{"blocks":[["立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年12月27日（星期三）9時1分至18時19分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　王委員育敏","主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年12月20日（星期三）上午9時7分至12時1分、下午2時47分至4時59分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：李俊俋    鍾孔炤    林為洲    蔡易餘    葉宜津    尤美女    吳志揚    段宜康    王育敏    劉櫂豪    柯建銘    廖國棟Sufin．Siluko","      委員出席12人","列席委員：孔文吉    高金素梅  許毓仁    蔣乃辛    周陳秀霞  余宛如    李彥秀    陳怡潔    曾銘宗    劉世芳","      委員列席10人","請假委員：楊鎮浯","      委員請假1人","主    席：蔡召集委員易餘","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續併案審查(一)行政院函請審議「資通安全管理法草案」、(二)時代力量黨團擬具「資通安全管理法草案」、(三)委員陳亭妃等23人擬具「資通安全管理法草案」、(四)委員許毓仁等17人擬具「資通安全管理法草案」、(五)委員余宛如等18人擬具「資通安全法草案」及(六)親民黨黨團擬具「資通安全管理法草案」案。","決議：","一、逕行逐條審查。","二、名稱、第一章章名、第二章章名、第四章章名、第五章章名、第二十二條及第二十三條，均照行政院提案通過。","三、第一條，修正如下：","第一條  為積極推動國家資通安全政策，加速建構國家資通安全環境，以保障國家安全，維護社會公共利益，特制定本法。","四、增訂第二條，修正如下：","第二條  本法之主管機關為行政院。","五、行政院提案第二條，修正如下：","第三條  本法用詞，定義如下：","一、資通系統：指用以蒐集、控制、傳輸、儲存、流通、刪除資訊或對資訊為其他處理、使用或分享之系統。","二、資通服務：指與資訊之蒐集、控制、傳輸、儲存、流通、刪除、其他處理、使用或分享相關之服務。","三、資通安全：指防止資通系統或資訊遭受未經授權之存取、使用、控制、洩漏、破壞、竄改、銷毀或其他侵害，以確保其機密性、完整性及可用性。","四、資通安全事件：指系統、服務或網路狀態經鑑別而顯示可能有違反資通安全政策或保護措施失效之狀態發生，影響資通系統機能運作，構成資通安全政策之威脅。","五、公務機關：指依法行使公權力之中央、地方機關（構）或公法人。但不包括軍事機關及情報機關。","六、特定非公務機關：指關鍵基礎設施提供者、公營事業及政府捐助之財團法人。","七、關鍵基礎設施：指實體或虛擬資產、系統或網路，其功能一旦停止運作或效能降低，對國家安全、社會公共利益、國民生活或經濟活動有重大影響之虞，經行政院定期檢視並公告之領域。","八、關鍵基礎設施提供者：指維運或提供關鍵基礎設施之全部或一部，經中央目的事業主管機關指定，並報行政院核定者。","九、政府捐助之財團法人：指其營運及資金運用計畫應依預算法第四十一條第三項規定送立法院，及其年度預算書應依同條第四項規定送立法院審議之財團法人。","六、行政院提案第三條，修正如下：","第四條  為提升資通安全，政府應提供資源，整合民間及產業力量，提升全民資通安全意識，並推動下列事項：","一、資通安全專業人才之培育。","二、資通安全科技之研發、整合、應用、產學合作及國際交流合作。","三、資通安全產業之發展。","四、資通安全軟硬體技術規範、相關服務與審驗機制之發展。","前項相關事項之推動，由行政院以國家資通安全發展方案定之。","七、行政院提案第四條，修正如下：","第五條  行政院應規劃並推動國家資通安全政策、資通安全科技發展、國際交流合作及資通安全整體防護等相關事宜，並應定期公布國家資通安全情勢報告、對公務機關資通安全維護計畫實施情形稽核概況報告及資通安全發展方案。","前項情勢報告、實施情形稽核概況報告及資通安全發展方案，應送立法院備查。","八、行政院提案第五條、第七條、第九條至第十三條，除條次依序修正為第六條、第八條、第十條至第十四條外，餘均照行政院提案通過。","九、行政院提案第六條，修正如下：","第七條  行政院應衡酌公務機關及特定非公務機關業務之重要性與機敏性、機關層級、保有或處理之資訊種類、數量、性質、資通系統之規模及性質等條件，訂定資通安全責任等級之分級；其分級基準、等級變更申請、義務內容、專責人員之設置及其他相關事項之辦法，由行政院定之。","行政院得稽核特定非公務機關之資通安全維護計畫實施情形；其稽核之頻率、內容與方法及其他相關事項之辦法，由行政院定之。","特定非公務機關受前項之稽核，經發現其資通安全維護計畫實施有缺失或待改善者，應向行政院提出改善報告，並送中央目的事業主管機關。","十、行政院提案第八條，修正如下：","第九條  公務機關或特定非公務機關，於本法適用範圍內，委外辦理資通系統之建置、維運或資通服務之提供，應考量受託者之專業能力與經驗、委外項目之性質及資通安全需求，選任適當之受託者，並監督其資通安全維護情形。","十一、行政院提案第十四條，修正如下：","第十五條  公務機關所屬人員對於機關之資通安全維護績效優良者，應予獎勵。","前項獎勵事項之辦法，由行政院定之。","十二、第三章章名，修正如下：","    第三章  特定非公務機關資通安全管理","十三、行政院提案第十五條，修正如下：","第十六條  中央目的事業主管機關應於徵詢相關公務機關、民間團體、專家學者之意見後，指定關鍵基礎設施提供者，報請行政院核定，並以書面通知受核定者。","行政院應將前項關鍵基礎設施提供者之名單，送立法院備查。","關鍵基礎設施提供者應符合其所屬資通安全責任等級之要求，並考量其所保有或處理之資訊種類、數量、性質、資通系統之規模與性質等條件，訂定、修正及實施資通安全維護計畫。","關鍵基礎設施提供者應向中央目的事業主管機關提出資通安全維護計畫實施情形。","中央目的事業主管機關應稽核所管關鍵基礎設施提供者之資通安全維護計畫實施情形。","關鍵基礎設施提供者之資通安全維護計畫實施有缺失或待改善者，應提出改善報告，送交中央目的事業主管機關。","第三項至第六項之資通安全維護計畫必要事項、實施情形之提出、稽核之頻率、內容與方法、改善報告之提出及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關擬訂，報請行政院核定之。","十四、行政院提案第十六條，修正如下：","第十七條  關鍵基礎設施提供者以外之特定非公務機關，應符合其所屬資通安全責任等級之要求，並考量其所保有或處理之資訊種類、數量、性質、資通系統之規模與性質等條件，訂定、修正及實施資通安全維護計畫。","中央目的事業主管機關得要求所管前項特定非公務機關，提出資通安全維護計畫實施情形。","中央目的事業主管機關得稽核所管第一項特定非公務機關之資通安全維護計畫實施情形，發現有缺失或待改善者，應限期要求受稽核之特定非公務機關提出改善報告。","前三項之資通安全維護計畫必要事項、實施情形之提出、稽核之頻率、內容與方法、改善報告之提出及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關擬訂，報請行政院核定之。","十五、行政院提案第十七條，修正如下：","第十八條  特定非公務機關為因應資通安全事件，應訂定通報及應變機制。","特定非公務機關於知悉資通安全事件時，應向中央目的事業主管機關通報。","特定非公務機關應向中央目的事業主管機關提出資通安全事件調查、處理及改善報告；如為重大資通安全事件者，並應送交行政院。","前三項通報及應變機制之必要事項、通報內容、報告之提出及其他應遵行事項之辦法，由行政院定之。","知悉重大資通安全事件時，行政院或中央目的事業主管機關於適當時機得公告與事件相關之必要內容及因應措施，並得提供相關協助。","十六、行政院提案第十八條及第二十一條，均予以刪除。","十七、增訂第十九條，修正如下：","第十九條  公務機關所屬人員未遵守本法規定者，應按其情節輕重，依相關規定予以懲戒或懲處。","前項懲處事項之辦法，由行政院定之。","十八、行政院提案第十九條，修正如下：","第二十條  特定非公務機關有下列情形之一者，由中央目的事業主管機關令限期改正；屆期未改正者，按次處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰：","一、未依第十六條第三項或第十七條第一項規定，訂定、修正或實施資通安全維護計畫，或違反第十六條第七項或第十七條第四項所定辦法中有關資通安全維護計畫必要事項之規定。","二、未依第十六條第四項或第十七條第二項規定，向中央目的事業主管機關提出資通安全維護計畫之實施情形，或違反第十六條第七項或第十七條第四項所定辦法中有關資通安全維護計畫實施情形提出之規定。","三、未依第七條第三項、第十六條第六項或第十七條第三項規定，提出改善報告送交行政院、中央目的事業主管機關，或違反第十六條第七項或第十七條第四項所定辦法中有關改善報告提出之規定。","四、未依第十八條第一項規定，訂定資通安全事件之通報及應變機制，或違反第十八條第四項所定辦法中有關通報及應變機制必要事項之規定。","五、未依第十八條第三項規定，向中央目的事業主管機關或行政院提出資通安全事件之調查、處理及改善報告，或違反第十八條第四項所定辦法中有關報告提出之規定。","六、違反第十八條第四項所定辦法中有關通報內容之規定。","十九、行政院提案第二十條，修正如下：","第二十一條  特定非公務機關未依第十八條第二項規定，通報資通安全事件，由中央目的事業主管機關處新臺幣三十萬元以上五百萬元以下罰鍰，並令限期改正；屆期未改正者，按次處罰之。","二十、時代力量黨團提案第三條、第二章章名、第六條、第三章章名、第八條至第十二條；委員余宛如等18人提案第七條、第八條、第十一條及第十三條，均不予採納。","二十一、通過附帶決議1項：","一、有鑑於資通安全是維護國家安全和公共利益上非常重要之議題，隨著資通科技之發展蓬勃隨之資通安全風險也逐漸增大，國際近年來已逐漸以訂立專法之方式對資通安全之保護加以規範，我國亦需要對整體資通環境制定相關法規以降低並防範相關之資通安全風險。","然而相關資通安全管理法規，除母法之資通安全管理法外，該法授權訂定之子法亦牽涉到人民權利，為妥善研議擬定子法方案，政府應與各界進行溝通，爰此，要求行政院應召開資通安全管理法相關子法之研討會並邀請產官學及相關民間團體討論以健全法規。","提案人：段宜康    尤美女    鍾孔炤    葉宜津","二十二、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","二十三、本案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查107年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。"],["一、繼續審查107年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。"],["段落：繼續審查107年度中央政府總預算案關於總統府主管(不含中央研究院)收支部分。"],["二、繼續審查107年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。","主席：今日上午議程為繼續審查107年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分，已於11月27日本委員會第16次全體委員會議報告及詢答完畢，現在開始進行處理。先處理歲入部分，再處理歲出部分，請議事人員一併宣讀。","壹、107年度立法院歲入部分"],["一、預算部分：","第2款　罰款及賠償收入68萬元","第20項　立法院68萬元","第1目　賠償收入68萬元","　　　　　一般賠償收入68萬元","第4款　財產收入713萬8千元","第21項　立法院713萬8千元","第1目　財產孳息610萬8千元","　　　　　租金收入610萬8千元","第2目　廢舊物資售價103萬元","第7款　其他收入97萬9千元","第22項　立法院97萬9千元","第1目　雜項收入97萬9千元","　　　　　收回以前年度歲出41萬4千元","　　　　　其他雜項收入56萬5千元"],["二、委員提案部分：","貳、107年度立法院歲出部分"],["一、預算部分：","第3款　立法院主管35億4,232萬7千元","第1項　立法院35億4,232萬7千元","立法支出35億4,232萬7千元","第1目　一般行政17億1,997萬9千元","第2目　委員問政業務13億5,086萬4千元","第1節　委員歲費及公費2億9,272萬5千元","第2節　公費助理7億7,299萬4千元","第3節　國會交流事務4,460萬元","第4節　委員會館1億0,026萬5千元","第5節　問政相關業務1億4,028萬元","第3目　議事業務1,126萬4千元","第4目　立法諮詢業務448萬6千元","第5目　國會圖書業務4,740萬3千元","第6目　公報業務1億2,273萬3千元","第7目　黨團補助1,356萬元","第8目　一般建築及設備2億6,903萬8千元","第1節　土地購置9,488萬元","第2節　營建工程1,820萬元","第3節　交通及運輪設備1,196萬元","第1節　其他設備1億4,399萬8千元","第9目　第一預備金300萬元"],["二、委員提案部分：","主席：現在開始處理歲入部分。歲入部分有提案1案，是葉宜津委員的提案。","林秘書長志嘉：跟主席和各位委員報告，針對這個案子，我們的主管單位有跟葉宜津委員溝通，葉委員從本來要增列100萬元，降到增列20萬元，也就是說，我們溝通的結果他已經改列了，所以這個案子我們同意。","主席：如果這樣的話，就是歲入部分增列20萬元。本案通過。","繼續處理歲出部分。第2案是本席的提案，這是因為整個立法院從去年開始到現在，每次民眾陳情抗議時架設拒馬的狀況真的讓外界觀感非常不好，因為我們的新國會一直強調是開放的國會、人民的國會，結果每次都是不成比例的部署，抗議民眾可能只有幾十人，卻動用很多警力和拒馬，把整個國會的形象變成很像是戒嚴時期，所以外界對此有很多批評的聲音，認為應該要改善。我不曉得立法院要怎麼改善、會怎麼改善，這是我提這個案子最主要的目的，我希望是一個符合比例原則的部署。請問秘書長打算怎麼做？","林秘書長志嘉：跟委員和委員會報告，原則上外面的拒馬部署是由警政署負責，他們會知會我們，看我們希望怎麼部署，我們當然是跟他們說儘量低度部署，但是有時候他們也會擔心萬一被突圍或怎麼樣，自己會被處分。總之，一般來講，我們都會跟他們說儘量低度部署，而且部署時間儘量縮短，如果他們晚上架設，陳抗一過，立刻就把它拆除等等。","針對圍牆、部署、陳抗事件的處理，原則上我們會儘量再跟警政署及臺北市政府溝通，所以我們建議減列部分不要減列，凍結部分本來是凍結5,000萬元，現在是不是能夠凍結少一點，比如說凍結100萬元或200萬元，在我們提出書面報告之後就讓我們動支？而且我們也會跟警政署這邊好好檢討。這樣好不好？","主席：有關這個案子，最近柯P還說，立法院、行政院最好是築高牆；他覺得我們立法院的圍牆太低了，築高牆的話，他們就可以減少人力部署。所以我覺得立法院要有態度！外界也在批評，柯P以前說要推倒高牆，結果在上個禮拜的遊行抗議之後，他竟然說立法院和行政院要築高牆，所以我們立法院要有態度啊！難道柯P說築高牆就築高牆？","林秘書長志嘉：有啊！我有反映啊！我說我們立法院是民意機構，和公務單位不一樣，所以原則上我們不會這樣處理。","主席：對啊！我認為立法院要有自己的態度，不是臺北市長說了算！我們是憲政機關耶！怎麼會是一個臺北市長說我們立法院要怎麼樣就怎麼樣？","林秘書長志嘉：有、有，我們已經有反映了。"],["主席：有反映了嘛？"],["林秘書長志嘉：有。","主席：對啊！我們是反對這樣的做法。難道要把整個立法院變成像監獄，然後再架設2公尺還是幾公尺高的鐵欄杆嗎？其實不是那個問題，應該是溝通的問題嘛！","好，這個案子就改凍，好不好？"],["林秘書長志嘉：好。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：這個案子我們還是要討論清楚。立法院周邊的管制從來不是立法院秘書處可以指揮調度的啦！這個現象也不是這一屆才有，從上一屆就一直如此，我們也多次反映，警政署就是不甩你，其實也不是警政署啦！最重要的還是臺北市政府警察局，他們就是高興怎麼部署就怎麼部署。所以，用這樣的預算刪減案或是凍結案來要求立法院的秘書處，我認為不合理。這非常清楚嘛！如果要要求的話，應該是要求警政署啊！過去我在內政委員會就曾特別針對這個部分凍結他們的預算，而且講得非常清楚，所以以此來要求立法院秘書處，我覺得沒有道理。","我們應該要求立法院秘書處的是什麼？第一，國會的態度是什麼要表達清楚。國會是一個民意機構，所以當然歡迎民眾來，但國會還是要有一定的秩序，同時依現行相關法律來做規範。第二，比方說主席方才提到對於柯P這樣的態度，立法院就是反對，方才秘書長也表達得很清楚，立法院在第一時間就反映說立法院並不適合用這樣的方式，所以我認為這個案子老實說是沒有什麼道理的，應該要求的是警政署、臺北市政府警察局，當然臺北市警察局我們是要求不到的，所以就是要求警政署，總之，我是不贊成這個案子的。","主席：我補充說明一下，方才秘書長也有提到，基本上立法院是憲政機構，至於該怎麼部署一事，並不可以是它片面決定的，其實還是要尊重立法院，這個部分相信秘書長也知道，每次警方來部署時不可能是自己要怎樣就怎樣，一定會知會立法院，同樣的，我們立法院要有一個態度出來，我們的比例原則是什麼，我們把這個清楚的原則告訴警方，讓他們可以用這樣的原則，按照立法院的意思來進行部署。換言之，這部分不可能是警政署可以片面決定的，一定要尊重立法院，而我這個提案的要求就是我們立法院的態度要夠清楚，每次的溝通都很清楚的傳達我們的訊息是什麼，就像剛才提到的，今天一個臺北市長說立法院要架高圍牆，而立法院也表示出很明確的訊息，即這方面是屬於立法院的自主的權利，不是臺北市政府的權利，所以架高圍牆一事絕對並不是由臺北市政府來決定，也因此本席才要求我們要有一個態度出來，而這是我提案一個很重要的原則，因為過去的經驗已經告訴我們，這絕對不是警政署可以片面決定的，一定要尊重立法院。何況這的確是實情，即警政署也是這樣告訴我的，一定要取得立法院的同意，才有可能進行。所以兩邊應該都有責任，像警政署的部分，內政委員會的委員應該要提出要求，至於立法院的部分，則是屬於司法及法制委員會的範圍，而我認為立法院應該要有一個態度出來。","請林委員為洲發言。","林委員為洲：部署層層拒馬圍住立法院，當然益處很多，而警政署的部分，我們這個委員會是約束不到，也很難找他們來說清楚、講明白為什麼要這樣來部署，當然因素一定很多，我們可以想像得到的大概就是他們怕出事、要保護委員、保護國會正常運作等等，正常的話一定會說出這些理由，剛剛也有提到，他們是基於自己該有的責任，擔心屆時會出事，而秘書長也提到，這可能會影響他們的工作、不想擔負任何的責任，所以部署愈多就愈不會出事，也不會像太陽花運動一樣被突破，這些我都可以理解。不過，針對李俊俋委員所言，我請大家回想一下，之前還曾經因為部署的方式，當委員要進來院區開會時，發生了一些問題，甚至委員還被民眾暴力侵犯，因此他們在部署的時候，一定要跟立法院保有某種聯繫，然後有一些確保，包括確保委員的安全，畢竟那會關係到部署的方式，像委員從哪條路線進入立法院開會，這個問題就要好好去想，無論是國民黨或是民進黨委員，在層層拒馬包圍的情況下，在進入開會、進入辦公室處所的時候，我們都不希望大家受到人身安全的危害，事實上，這是可以改善的，包括通道要從哪裡進去等等，聽說立法院是有地下道的，就是從某個地方進入地下道後就可以到達議場。我的意思是說，是可以去想一些辦法，讓這種事情不要再發生了，層層拒馬包圍之下，然後民眾也在外面，到底我們要從哪個缺口進去，然後從議場回到辦公室要走什麼樣的路線等等，這是可以改善、研究的，所以我們就凍結一部分然後去思考改善的方案，包括如何確保我們議事運作不受干擾、確保委員人身不受侵犯。其實每次警政署要來部署的時候應該都有跟你們開會，談談如何部署、委員要從哪裡進去等等，我想這是有改善空間的。因此，本席建議，凍結一部分，但還是要提出一些改善的計畫，而這個改善計畫也許是立法院跟警政署一起去商討，然後提出更好的改善計畫。謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：其實中間有一屆立委我沒有做過，就是第8屆，的確，與第6屆、第7屆相較，現在這種防禦工事是比較常態化的，一個會期中會有這種部署出現的次數也比較多，但我也感覺到除了重要的陳抗外，平常委員會開會的時候，在院區裡面走動的警察也未免太多了一點。此外，我們還有一個感覺，就是常常經過一些地方時，就會聽到警察用無線電在通話，比方說：「現在林為洲委員進到院區！現在林為洲委員進到院區！」，我覺得這樣有點overreact，讓我覺得好像隨時在被監控，還是黨團拜託他們勸我們甲動要出席呢？老實說，此舉真的讓我們有點不是很舒服，所以這個案子，我覺得凍結是合理的，而我也贊成剛剛李俊俋委員講的，這個部分內政部那邊也要反映，而我們立法院自己也要檢討。基本上，我覺得內政部負責的主要是對那些在外面陳抗的人所做的處理，而我們立法院要檢討的是我們自己院區裡面的動線，說實在的，在一些重要議題上，我們自己為了防人家，結果讓我們自己在立法院進出非常不方便，這部分應該要想個辦法解決，看看怎麼樣比較不會影響社會大眾，又能確保我們自己委員進出的安全跟順暢。","總之，這件事情的確是值得檢討，因為過去我也曾經擔任過地方的首長，其實首長不太能夠控制警察局，即他們到底是聽署長還是聽首長的，有時候可能就要考慮一下了。基本上，如果陳抗的對象是地方政府或是分支單位，這位首長想要處理方式寬厚一點或是嚴格一點，首長好像還可以決定，但如果陳抗的對象是中央部會甚至是立法院、總統府等等，我看像中正一分局恐怕就是要聽署長的，而不是聽柯P的。所以在這方面，他們應該會跟受保護的單位做連繫才對，包括需要怎樣的保護、需要加強還是不需要加強而是可以撤退一些等等，因此，我是覺得立法院還是有相當程度的參與度跟主導性，換言之，我覺得不能都推給警政署，而警政署就是會看看你們的需要、你們的規劃來決定，所以我想兩邊都應該各有提案，而我是支持召委的提案。謝謝。","主席：是不是按照秘書長的建議，凍結200萬元？","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：有關警政署於陳抗時要在立法院附近部署，是不是每次都有和我們溝通，在每次的溝通中，你們有沒有充分表達要低度管制，最重要的是要保護委員安全？"],["林秘書長志嘉：有。"],["李委員俊俋：都有做到這件事情？","林秘書長志嘉：對，我們都有做到。","李委員俊俋：如果主席堅持要凍結，我建議另外再加文字，因為你寫的內容是指外面的陳抗，因外面的陳抗來刪憲政機關的預算，這是說不通的。最重要的是要註明包括立法院內部的規劃等，這才解釋得通，否則這樣的文字出去，人家會覺得是鬧笑話，因為警政署要如何部署，結果刪的是立法院的預算，這是不妥的，所以我在這裡建議要分清楚。如果加一點文字，包括內部規劃要如何和警政署溝通，這個我沒意見，因為這本來就是雙方的問題，但如果照原來的寫法，外面陳抗警政署的部署，結果卻刪立法院的預算，這是很奇怪的事情。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：我建議秘書長準備一份你們可以接受的文字，因為如果照這個提案，會造成很大的誤解，譬如說「105年2月1日新國會上任以來，已經動用高達數萬名警力」，其中「動用數萬名警力」等文字好像是說我們一次動用數萬名警察包圍立法院，所以，剛才林為洲委員及吳志揚委員都提到要保護立委，但不只是要保護立委，上次有縣市長、部長及委員在外面被追打，很多人就要求警政署長下台，這對警政署來說當然害怕，因為一有個風吹草動，有人跌倒在地上就要警政署長負責，那他怎麼辦？如果不讓他包圍及保護，和他承諾說被打死也不用負責，這也不可能。","剛剛秘書長說凍結200萬元，是你提的？我本來想建議凍結50萬元，既然你比較大方，我也沒意見。","林秘書長志嘉：我們希望不要提專案報告，改提書面報告。","段委員宜康：我建議你們去修改文字，召委意思不是要你們提報告而已，重要的是你們要有動作，譬如說請院長邀內政部警政署談清楚要如何規範，這個是比較重要的。"],["林秘書長志嘉：好。","段委員宜康：你們擬好文字，這個案子先保留。"],["林秘書長志嘉：好。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：臺灣近期頻繁的民主陳抗運動，相較於昔日已經大不相同。現在的陳抗和過去的陳抗不同的是，過去陳抗運動有很明確的指揮系統，最近這幾波的陳抗運動大多為自發性的行為，所以比較不受指揮，以致警力在做這方面的部署時，會有其困難度。","但在反年改那次的陳抗中，警政署又做得太超過了，連我們委員自己要進來院裡開會都產生障礙。所以立法院和警政署要溝通的是，為因應未來層出不窮的陳抗還是要有相對應的警力部署，只是要考慮其和立法院內部動線的規劃，而不是因為有陳抗警力部署，所以就來刪、凍結立法院的預算，我覺得這是本末倒置的。因此，我也贊成如段委員所說，在文字上做調整，至於金額的部分，如果秘書長有說了，我就不用再做任何改變。","主席：本案就按照秘書長的建議，凍結200萬元，文字的部分依剛剛幾位委員的建議，包括內部應做什麼樣的動線規劃是比較合宜的，至於文字修正部分請議事處協助處理，這可能和總務處有關，我們授權議事處調整文字，凍結200萬元，改書面報告。"],["林秘書長志嘉：好。","主席：第2案就等你們提出具體文字送來之後，經大家確認沒問題時就通過。","接下來處理第3案。請段委員宜康發言。","段委員宜康：我在質詢時曾問過這個問題，立法院的主管加給和其他部門不太一樣，當然，你們提過這是有歷史的緣由，但是把民國57年行政院的公文援引到現在，大家就這樣因循下來，我們覺得這部分應該要檢討。請問秘書長，你知道兼任特種委員會的秘書也可以領主管加給嗎？"],["林秘書長志嘉：我知道。","段委員宜康：譬如兼任修憲委員會及紀律委員會的秘書就是這樣，請問秘書長，紀律委員會多久開一次？是不是沒有案子就不會開？","林秘書長志嘉：對，它是不定期召開會議。","段委員宜康：但是它是存在的，我們都有選出紀律委員，所以即使我們不開會，他也有照領主管加給，對不對？"],["林秘書長志嘉：對。"],["段委員宜康：請問這一屆紀律委員會開過幾次？"],["林秘書長志嘉：這一屆好像還沒開過。","段委員宜康：整個立委任期都快要過了一半，到現在都沒開過，對不對？","林秘書長志嘉：它有組成，但是沒有開會。","段委員宜康：有組成，但是沒有開會，對吧？"],["林秘書長志嘉：對。","段委員宜康：兼任紀律委員會的簡任秘書也領主管加給，接下來請問秘書長，經費稽核委員會多久開一次？"],["林秘書長志嘉：經費稽核委員會現在是每個月開一次。"],["段委員宜康：程序委員會每個禮拜開一次。"],["林秘書長志嘉：對。"],["段委員宜康：修憲委員會有沒有組成？"],["林秘書長志嘉：目前還沒有組成。","段委員宜康：既然還沒有組成，就沒有兼任的問題，是這樣嗎？但事實上，現在有兼任修憲委員會的秘書，請問秘書長，他有沒有領主管加給？"],["林秘書長志嘉：有。","段委員宜康：如果這一屆沒有組成修憲委員會，那兼任修憲委員會的秘書可以領4年的主管加給，對不對？"],["林秘書長志嘉：目前是這樣沒錯。","段委員宜康：這合理嗎？你們藉著這個名目，大家就……","高處長百祥：這一屆目前有很多委員提修憲的提案，這些提案都會送到修憲委員會去做整理，只是修憲委員會現在還沒組成。","段委員宜康：也就是說，他為了整理修憲提案，就可以領主管加給，那我來兼，好不好？你自己兼不客觀，我來兼啦！不要在這邊扯這些有的沒的啦！我也不想當壞人，錢又不是我出的，對不對？但是大家建立制度啦！","主席，我的意見是不另外做凍結，而是凍結在剛才200萬元裡面。","林秘書長志嘉：好，謝謝。","段委員宜康：但是你要提書面檢討報告，並提出相關的規範，此外，也要提出你改革的具體作為，不要只跟我說這是歷史留下來、是同仁的權益，而是要告訴我們你要怎麼改。","林秘書長志嘉：好。我會要求澈底檢討，合理的，我們來處理，不合理的，我們可能就要把它刪除。"],["主席：第3案合併第2案凍結200萬元。","接下來處理第4案。請林委員為洲發言。","林委員為洲：我在提案說明裡面有提到近年來陳抗事件變多，駐警人力反而減少了，將來有沒有辦法擔負內部的安全管控等任務？你們有沒有什麼改善的措施？針對內部駐警人力減少，外面陳抗變多，將來要如何維護內部的安全，包括委員安全、行走動線及官員的安全，你們有什麼具體改善的計畫，請你們針對這部分做報告。剛剛講的陳抗是針對外部的狀況，至於駐警的部分，則是針對內部的安全，這個科目和前面那部分可能不同，前面是大項，這是屬於比較細項的部分。","林秘書長志嘉：這部分和第2案有點相關，建議可不可以不要凍結，我們提書面報告來處理，可以嗎？","林委員為洲：秘書長的意思也是希望在前面那個案子裡面做凍結，是嗎？"],["林秘書長志嘉：對。"],["林委員為洲：但是這個提案只針對駐衛警的部分。"],["林秘書長志嘉：我們也會提書面報告給委員會。","林委員為洲：好，可以跟前一案一併凍結。","主席：第4案林為洲委員等人的提案就合併到第2案，凍結200萬元，然後再提書面報告。","第5案為吳志揚委員等提案，合併第6案、第11案、第22案、第23案及第24案，都是有關議事程序的處理，請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：一般民眾最厭惡的是藍綠惡鬥等國會亂象，之前王院長擔任院長時期，雖然亂，但亂中有序，基本上還能兼顧多數尊重少數。到了這屆，有些特別的案子，例如在審理前瞻預算時，從條例到預算，一連串違反法律明文規定及議事規則，甚至到最後要表決時還引用「一事不二議」的原則，雖然我們有為此聲請釋憲，但這整個已侵害到立法院運作的基本信任。","衛環委員會在審一例一休時，有些委員在程序上也違法，連議事規則都任由他隨便解釋，在這時候我們期待院長、副院長、秘書長及副秘書長能站在中立的立場並依據議事規則來排解紛爭，但是我們卻發現你們完全是配合執政黨的演出，我們對這個非常不滿意，建議全數刪除院長、副院長、秘書長及副秘書長的特別費，以示懲戒。其他提案可否一併說明？"],["主席：相同的提案包括第6案、第11案、第22案、第23案及第24案。","吳委員志揚：第11案也是我提的，所以我就順便講。秘書長，我上次有問過這個問題，就是院長自己宣示行政中立三個原則，不參加政黨的活動，上次在詢答時也有講過，但我們發現他都違反自己的承諾。譬如說蔡總統在臺北賓館宴請民進黨立委，因為只有邀請民進黨立委，我們覺得他是以民進黨主席身分宴請，立法院正副院長都出席，說是要給總統面子，實際上這已經違反他自己的承諾：不參與政黨相關活動，事實上，這應該是屬於公關的業務，所以本案建議凍結900萬元。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：本席所提的第22案也是與特別費相關，這部分的經費是編列在議事業務項下。我們期望院長、副院長還有各委員會的議事人員，當然也包括林志嘉秘書長在內，可以做好「公道伯」的角色。政黨和政黨之間的競爭，甚至會有激烈對立的情況，這是民主常態，彼此在想法、政策及意識型態不一樣是難免的。在立法院攻防，有時甚至會造成肢體上的衝突，這在各國的國會都是難以避免的。","雖然我們是政黨政治，但是大家還是期待院長、副院長及議事人員能儘量遵守議事中立的原則，所謂的中立並不是要掏心掏肺出來變成一個透明人，而是要依據議事規則及程序正義，因為這些都是有法律的規定，儘量要依據法律所規定的議事規則來主持會議，當然能夠調和鼎鼐是最好的，大家都認為這樣才是作為院長、副院長及秘書長的高度，也是民眾及各政黨的期待。","我們當然不期待民進黨多數選出來的院長、副院長會來關愛及幫助我們，那也不符合政黨政治的基本原則，但我們還是希望正、副院長儘量符合法律所規定的議事規則來主持會議，儘量能發揮「公道伯」的角色，這是我們所期待的。","在野黨占少數，表決是不可能贏的，這是大家可預知的結果，所以其實這都是一個過程。執政黨占多數而且席次多那麼多，不可能有意外，在野黨再怎麼聯合其他在野黨，也不可能在表決上會贏，所以對於任何法案，我們都可以預知結果。如果執政黨意志要遂行，一定是可以通過，這都可以了解及預知的。","在過程中，在野黨除了要有表達不同意見的空間外，我們也進一步希望在野黨的意見可以融入執政黨多數意見中，然後形成政策，兼顧在野黨所關心的這群民眾，而不是只有多數執政黨所關心的那群民眾，這是我們所期待的。","第一個表達意見的空間要給在野黨，然後按照議事規則，所謂委員會中心主義種種，這個要求不過分。第二，如果進一步我們的少數意見能夠形成部分政策，更是我們所期待的。所以我們對你們不是只砍預算、特別費，而是期待，我們希望將來可以讓在野黨有以上所說的空間，謝謝。","主席：這當中也有本席的提案，我提的第23案及第24案一樣是涉及到議事的問題，包括前面2位提到的委員會中心主義，事實上，這是第九屆國會蘇嘉全院長在上任的第一天，在他的就職典禮上對外公開宣稱的，但到目前為止，我們發現並沒有落實，包括前陣子「一例一休」的案子，在經濟與衛環聯席委員會中才討論兩條條文而已，一樣是在10點多，然後說這個不用再討論，直接就送出委員會。","我印象很深刻，之前在衛環委員會處理「紅十字會法」要不要廢除的問題，委員會中執政黨的委員都刻意不簽到、不出席，刻意讓它流會，就是欺負在野黨只有4席，用這樣的手段杯葛，這是委員會中心主義嗎？要存、要廢，委員會難道連談都不能談嗎？包括剛發生的農田水利會的事情，至少應該交付委員會討論一下吧！民選要改官派的這件事情連討論都不用討論，直接逕付二讀，委員會完全被架空，哪來的委員會中心主義？連討論都不用討論了。","這些種種第九屆看到的亂象正是蘇院長宣示要改革的，他希望落實的，結果都沒有落實，我認為立法院應該要給一個說法，我們也沒有看到院長針對這樣子的事件，以一個院長的高度說了什麼話，沒有啊！他就說這個執政黨是民進黨，民進黨負責，好像不對吧！他當時為什麼要提出這樣的原則，要開放、透明的國會，落實委員會中心主義的國會。如果院長有這樣的主張、理想與想法，應該以院長的高度想辦法當有違反這些情況的時候，他應該要出來做一些協商、處理和解決，但是都沒有看到，所以這就是為什麼有這麼多委員提相關的議事程序案子。秘書長，你可以代表院長發言嗎？還是我們只能問院長本人，請你回覆一下，這都是與議事程序處理有關的議題。","林秘書長志嘉：我當然只能代表我自己發言，因為這都牽涉到院長、副院長的經費、特別費，原則上，這幾個案子，第5、6、11、22、23及24案，我建議可以變成一個案子。至於針對特別費，我覺得不需要啦！吳志揚委員也當過首長，我覺得應該不需要針對特別費做這樣處理啦！是不是這幾個案子就併案處理？針對議事及中立的問題，如果大家覺得我們必須要有一些聲明和立場，我們會做一個書面報告給委員會，但也不要專案報告，用書面報告就好，我們會來整理，可不可以這樣處理？"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：其實對這幾個案子不滿的東西都一樣，都是針對議事，為什麼會從這些大項中挑特別費？我相信公務員是議事中立，但是領導風格就是這幾個首長，弄到其它費用的話也是苦到其他人，唯有針對特別費刪減或凍結，這幾個首長才會警惕、才會改變，立法院的文化才會改變。","我記得秘書長上次有來報告，其實前瞻預算過了以後，我記得有開一次針對議事部分的會議，那次的報告已經弄完，可是報告完依然故我，所以再做書面報告也沒有用。我看那個提案寫得真好，柯總召以前講哪有議事規則規定委員會在討論條文的時候1個委員只能發言1次？是哪一條？跟我講！但現在就變成這樣在審查。所以我覺得好像沒有什麼改善，不要說書面報告，我覺得在上次的專案報告都已經報告過，主要還是希望這幾個首長改變他們的作風。要體認立法院其實很大，立法院在人民心目中應該更要有一個中立性及崇高性，我是這樣提案，所以我還是覺得整個大目要刪、要凍多少，大家都可以討論，但是特別費沒有凍到，首長會沒有感覺，謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：針對特別費，吳志揚委員剛剛也有提到，你也擔任過首長，特別費不只是首長，可能對外機關也會用到，包括我們有時候也會有人民請託希望透過院長、副院長能夠送一些中堂或其他相關的花籃，這些都是在特別費裡面，但是如果我們對於議事規則或議事處理方式有意見，而用特別費的刪減來作為手段，讓院長、副院長或秘書長保持行政中立，我想這也不是一個辦法。誠如林為洲委員講的，這麼多屆以來，大家期待的院長是比較公道，且站在中立的立場。針對特別費是一個手段之外，是不是如剛剛秘書長報告的，就是大家想法都一致，希望在處理議事規則中能夠保持行政中立，這些作法是否會後請秘書長提出書面報告，針對怎麼樣檢討、改進，讓我們對於首長特別費也有改善的機會，我們下次還可以再進一步針對預算審查討論，以上說明。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：特別費本來就是首長運用，秘書長也沒有請我吃飯過，所以我個人沒有意見，但我對這裡面的理由非常有意見，這本來就是議事的攻防，一事不二議是我的憲政主張，你們也申請釋憲了，如果大法官認為是錯的，我願意跟大家道歉，但這就是議事攻防、憲政主張，議長就是訴諸大家的決定，如此而已。所以用這個來當作理由說院長要負責任，因為我不喜歡你，因為你跟我不同黨，乾脆寫這樣的理由就好了。其實議長根本不參加委員會，院會主持到最後就只有一件事，也就是大法官釋憲解釋過的，最後就是國會多數的決議，如此而已。如果你們對此不滿大可以提出修法，或是你們對此不滿，提案說以後國民黨說的都是對的，如果這個修法可以通過，我也沒有意見。但是用這個理由來說議事不公正、議長不中立，所以要刪議長特別費，老實說，我是非常有意見的。","所以我們要分清楚，你們到底要講什麼？至於議長的特別費，我猜在座所有委員也都沒有被請客過，它是用在處理外賓，你們看我們有多少外賓來訪，一天到晚都在處理這個，你們刪除特別費的意義在哪裡？我的說法非常簡單，比起歷屆，第九屆的議長中立的確認其實更明顯，也許還不滿意，大家繼續來努力，但不是用這樣的方式。老實說，我不太贊成這樣的內容，我反對這些提案。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我們的立法院是合議制，關於立法委員和各黨團的意見，院長是透過黨政協商來處理，因此，是不是一事不二議並不是院長個人能決定的，這是立法委員和各黨團之間彼此如何協調的問題。非常遺憾的是在我們這一屆，經常發生大家已經簽字，最後原來簽字的結論又不算數的情形，這是我們立法委員應該要檢討的。用這樣的方式苛責議長不中立，要刪除或凍結他的特別費，我覺得毫無理由。對於苛責所有議事人員不中立，在立法院裡哪一位議事人員能做主？所有議事人員一定都是聽立法委員的，因為立法委員最大，所以是立法委員如何溝通協調的問題，不能苛責議事人員，他們非常為難。如果今天這樣，凍結案或刪減案通過，意思是什麼？就是以後所有國民黨講的話就要聽，否則特別費就會被刪除。","所以，我們還是要回到國會自主的本質上，所有立法委員針對事情進行溝通、協調，自己做出的決定，不能去苛責議長或所有議事人員。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：我們完全沒有那個意思，「國民黨說的，議長要照做，不然我就刪你的特別費」？你們不要這樣講，我們剛剛的說明也很清楚，只是希望院長、副院長主持會議時，要如他們所宣示的中立的主持會議。所謂中立的主持會議是依據什麼來中立？不是依據他個人意志，當然個人心態是有關係，但主要是依據法制、法律規定、議事規則等等明文規定的法律，還有其他沒有明文規定的一些慣例來主持會議，也不要偏頗，我們要求的就是這樣而已，不是要順遂我們的意志。我們審查過那麼多重大爭議案，哪一次能順國民黨的意呢？沒有一次啦！我們是少數，我們能認知這件事，我們可以預知到最後的結果，只是這個過程中，做為一個少數的在野黨，我們要的是表達不同意見，若是進一步貪心一點，還希望少數意見也可以融入政策，這需要我們的院長和副院長主持會議時公正一點，我們才有剛剛講的那兩個空間。否則也可以抽出案子逕付二讀、不討論、直接表決，這樣我剛剛所說的少數在野黨兩個卑微要求，即表達不同意見或少數意見融入政策的期待都不可能發生。","李俊俋委員剛剛甚至說，我們也可以去表決一個以後一定要按照國民黨意見的案子，只要表決得過就好了，這是不可能的，表決不能違反法律，不然我們可以來表決總預算，包裹成一包直接表決，可以嗎？針對總預算，我們表決一次就好，把三讀併成一次表決，總預算只用一個案子的方式，可以嗎？多數也可以這樣嗎？還是要按照法律和慣例來處理。大家多一點耐性，雖然都知道結果，因為討論到最後，還是要進到少數服從多數的原則，這件事我們理解，我們要的是主持會議的過程能更中立、更依照議事規則。","至於議事規則的爭議，既然已經去釋憲，我們就尊重釋憲結果。老實說，現在釋憲結果還沒出來，我們也不能定論，因為各自有意見，我們認為有違憲、你們認為沒有違憲。但我請問一個問題，以前這樣的方法常常使用嗎？秘書長在立法院工作很久了，很久以前也曾在立法院服務，一事不二議的事情在立法院常常發生嗎？還是第一次發生？不用說，大家都知道，這是很少發生的事情、是非常特別的例子，不是慣例而且法律有爭議。","我客觀的說，當時用一事不二議的方式處理，但它不是慣例，如果是慣例，開會就很好開了，每一次都用一事不二議，委員提案都處理一次而已，只要一次就可以解決所有其他委員的提案，所以這不是慣例而且法律有爭議。我們主持會議一定要常常發生不依照慣例、處理方式讓法律有爭議的情形嗎？我們就是不希望這樣，處理議事的過程不要不依慣例、常常用法律有爭議的方法來主持會議，我們期待的是這樣。不是說我一定是對的或釋憲一定會有什麼結果，但它確實是爭議，所以我們繼續討論這幾個案子如何處理，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我基本上還是對院長、副院長、秘書長、副秘書長有期待，我覺得你們的本質應該都很不錯，但有幾個觀念跟大家溝通。現在一事不二議正在釋憲，誰也說不準一定是合憲還是違憲，但那是大法官的問題，不表示一件事情最後沒有違憲，預算就不能處理、不能刪，我們哪個預算案與違憲有關？違憲是一回事，是到一個滿嚴重的問題。至於處理過程，我們認為有處理不當、不公、不妥的地方，當然可以提出一些預算的案子，這是一件事。","第二件事是針對院長，包括地方的議長在內，我們希望院長和議長要有一點智慧，他不是主持會議的機器、不能有自己的思維，他不能只說大家自己談、談不攏就表決，這樣當然很公正，問題是何必請這樣的人做院長呢？他應該是站在高位去做。譬如這個案子，在這種情況下要不要用一事不二議的問題，即使多數黨提出這樣的要求，當然最後他可以採用表決，但是一個聰明睿智的院長看到這種提案，會覺得這樣對以後國會運作可能不好，我就想像如果是以前的王院長，我相信他會跟國民黨委員講說：「這樣不通，不要啦！」，因此，不一定要死板板的以表決方式來多數通過，就算是把院長職務做得很好。上次王育敏委員召開會議檢討一事不二議的議事程序有什麼問題，我記得當時柯總召搶著第一個發言，因為他要先說明那個一事不二議的處理過程是一種非常態、非常規的處理方式。既然連提案委員自己都認為這是非常態、非常規，那麼我們期待要公正、理性的院長怎麼會沒有sense到這是一個不太妥當的事情，竟然還讓它發生？所以我覺得在這方面還是要有一點責任啦！不知秘書長對這幾個案子想法如何？當然，我不是主席，不能問你啦！而且等一下可能還有委員同仁要發言。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：正副院長在主持會議時，到底要怎麼做才能符合朝野委員大家的期待？我想在討論這個問題時，還是要先回到立法院的議事攻防。如同柯總召所言，一事不二議並不是常態，而是非常態的議事技巧。其實我們執政黨委員也認為這是在議事運作上可以使用的方式，因為我們面對的是在野的國民黨委員在我們提出相關法案時，總是以「案海」方式來阻礙討論，也就是說，你們提出1,000案、2,000案，用意無非就是杯葛議事進行。當然，民進黨過去在野時，我們也曾經用過這種方式，但是我們會到一個程度就適可而止，因為我們用「案海」的目的就是為了跟國民黨溝通，所以到了一個程度之後，你們願意退讓到哪邊，我們就願意妥協，把這些提案撤回。問題是現在不斷的朝野協商過程並非如此，就以前瞻基礎建設計畫為例，我們願意撤回部分預算，而且撤回的預算金額，跟過去國民黨在特別預算案中撤回的金額相較，也沒有比較低，但是國民黨仍然拒絕啊！本來都說好了，後來又不算，所以我們在議事攻防上不得不選擇以一事不二議這樣的技巧讓執政黨的政策可以推動。因此，在議事的選擇上，院長本身就不好發表他的意見，難道他能跟執政黨委員說：「不要啦！你們不要用一事不二議這樣的議事技巧啦！」？如果我們不使用一事不二議，結論是什麼？結論就是國民黨提出的一、二千個提案到現在還是表決不完啊！1萬多個提案到現在還在表決啊！可見很多時候在議事上會有這樣的選擇，如果因為如此，就要砍正副院長的特別費，那我覺得是不當的。當然我們可以期待院長做得更好，但反對把這件事跟他的特別費混為一談，就像現在我們處理這筆預算，大家也是在溝通，如果之後主席說：「好吧！不然就表決。」，但我們又反對，那這個案子就不用討論下去了。所以院長在主持議事時就會有一些選擇，但我們不希望因為這樣就去扣他的特別費。坦白說，如果這個案子通過，外界觀感會認為他在這件事情上就是做錯了，所以特別費被砍了。站在執政黨的立場，我們絕不會讓這樣的事發生，如果國民黨委員期許院長做得更好，大可用其他原因去要求，但若是以院長議事處理不當為由砍特別費，我們是不會接受的！"],["主席：請林秘書長說明。","林秘書長志嘉：關於院長、副院長或是我和副秘書長的行政是否中立，不同委員基於不同立場會有不同評論，我們都表示尊重；但是對於整個過程，我要簡單說明為何如此，也請大家回憶一下。","在面對在野黨提出的1萬多個提案，我們要做處理時，院長也是極力希望能夠完成協商，所以在這個過程裡面，其實協商了好久、好久，而且曾經3次達成協議，可惜到最後只差一點點，反對黨還是沒有同意，當時林為洲書記長在場，相信他對於整個過程非常了解。事實上，大家是費盡心思在協商，而且是沒日沒夜進行協商，直到協商破裂，不得已表決了2,471次，才把這件事情處理完畢。當然，整個過程非常辛苦，並不是大家願意這樣做，所以對於這個過程，希望大家能夠體會，因為如果不以表決方式來做處理，那麼立法院根本無法運轉，站在院長及副院長的立場，基於職責所在，他們還是要讓立法院運轉，所以才會這樣處理。","總之，我們的確是站在公正、中立的立場來處理院會所有事情，這點還請各位委員理解；如果還有不足之處，我們也願意補強。所以我要再次懇求各位委員，不要減列或凍結特別費，是不是可以把這6個委員提案併成1案，然後我們針對可能的空間以及對於中立立場的解釋，提出一份書面報告給委員會？懇請各位委員同意，謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：前瞻基礎建設計畫已經過去了，但因為我剛才一再被點名，而且當時我是參與協商的首謀，所以還是要說明一下。","基本上，政黨之間意見不同、對事務看法會有不同角度實屬正常，所以在協商過程中，我們也不是無理取鬧、毫無理由地一再推翻協商結論，而是我們對外總要有所說明，身為一個理性的政黨，不可能沒有理由去做任何事情嘛！一定要有理由，只是大家理由不一樣，各自有各自的觀點罷了！","當時協商為何不能完成最後一哩路？主要是因為針對軌道建設的部分大家有意見，其實到最後國民黨也退讓，只針對軌道建設還沒有做評估報告的新興部分表示有意見；至於已經在執行中的就全部通過。我做為國民黨的主談協商角色，在過程裡面就是這樣一再限縮，對於有疑慮且尚未做好各項評估的，包括財務評估、環境評估及衝擊評估者，建議先把它拿掉，其實這部分很少，但是在達成結論的最後一刻，執政黨竟然要求必須附帶一項決議，就是在今年可以直接用預備金進行各方面的評估並提出報告，完成之後，便可以在前瞻基礎建設計畫裡面繼續執行，所以我們有刪等於沒刪啦！這就是癥結所在，如果你們接受我們的建議，這一期的1,000多億元先不要納入還沒評估的鐵道相關計畫，那麼那次協商就完成了；但是你們沒有接受啊！而是說現在可以先凍結，等用預備金把它做完評估以後，這1,000多億元還是要讓你們用，這樣我們有刪不是等於沒刪嗎？整個情形大概就是如此，所以最後沒有達成結論。當然，各自有各自的理由，執政黨覺得為了提振經濟，那部分應該要做；但我們認為那部分有疑慮，可能無法達到提振經濟的目的，而且將來維護費用一大堆，可能會變成錢坑，導致嚴重負擔。不論如何，這些都過去了，現在我的重點是，如果協商無法達成結論，是否可以用這種一事不二議的方法來處理？我想這有待商榷，並不能因為在野黨不接受協商，就採用一事不二議，像這種邏輯，不管在哪裡都行不通！如果因為我們採「案海」方式，就以一事不二議來做攻防，這在議事規則上也是要被挑戰的，畢竟就法律觀點來看，能不能用一事不二議，其實跟我們提幾個案子並無關連；也就是說，並不會因為提出1,000案，就可以用一事不二議，如果只提出100案，就不能用一事不二議，法律的解釋絕對不會這樣，不會因為提出幾個案子就可以用那個方式嘛！我們都是立法委員，應該都有這樣的法律概念。","總之，大家在協商之後，就要各自擔負自己的政治責任，就算我們提出1萬個案子，然後被罵亂提，這也是國民黨要承擔的政治責任及民眾觀感，既然我們這麼做，就要承擔整個社會評論。其實我們並不希望每次都這麼做，因為大家都很辛苦，所以才有協商嘛！不過，我要提醒各位，如果以議事規則及少數服從多數就可以解決立法院所有問題，那我認為沒那麼簡單，因為在野黨一定要限縮或保守使用所有可能的杯葛手段，才能讓立法院真正可以運作。今天我們在野黨雖是少數，但如果極盡所有可能進行杯葛，我敢保證立法院一定無法運作，因為議事規則的規定還有很多空間啦！簡單來講，對於前瞻基礎建設計畫，我們提那麼多案子被大家質疑，那請問總預算呢？總預算裡面的公務預算及國營事業預算都接近1兆元，不要說「節」，光是「目」就有1,500多個，如果1位委員針對1目提出1個刪減或凍結案，就有1,000多案，這樣算多嗎？我們有100多個委員耶！就以本席為例，如果我很認真，每個目都仔細看過，然後提案刪10萬元、刪100萬元或是凍結多少，光是我1人就可以提1,000多案，你能說我是用「案海」在杯葛議事進行嗎？我針對1目只提1案耶！如果我這樣做，恐怕預算審上半年也審不完。對在野黨來講，針對預算、針對機關，提出刪減或凍結案，那是我們的天職啊！何況1個機關，我才提1個案子，這樣能說我是無理杯葛嗎？不至於吧！但是預算是否能夠審完？恐怕永遠審不完，因為我們有100多個委員，1個人只要提幾十案就有幾千案耶！所以到最後都要協商嘛！其實這是很弔詭的事情，照理說立法委員對於浮編或不合理的預算，本來就要刪減或凍結，這是我們本來的工作，因為我們既不能增加預算，又不能指揮行政單位要去做什麼之類的，所以只能刪減或凍結預算啊！但是只要我盡責，預算就一定審不完；不盡責的話，當然就很容易審完，故而要協商，畢竟總預算的科目實在太多了。我的意思是，如果執政黨不跟在野黨進行協商，那整個立法院根本運作不下去，而且我們不用無理，就可以讓立法院運作不下去，尤其在審查總預算時，1個單位我才提1案，我們有100多位委員，至少可以提出1、2萬案，請問要怎麼審？","綜上所述，我們希望大家想一下，其實這也是我們的期待，包括院長、副院長、秘書長及議事人員，希望各位將來能夠更加尊重立法院以前的慣例，不要常常使用特例來處理議事，我不敢說一事不二議一定違法，但絕對是特例，這點連柯總召自己都承認，它不是慣例、不是常態，而是特別的處理方式，所以我們希望不要一再出現用特例來處理議事進行，這是我們對大家的期待。謝謝。","主席：報告各位，我們今天上午是處理立法院預算，下午2點開始處理總統府預算，所以對於大家還有爭議、沒有共識的部分，本席建議先保留，因為還有很多案子要往下處理。針對本案，我們休息一下讓大家溝通，原則上，今天處理預算時，我不會動用表決，而會讓大家充分溝通及討論，有爭議的部分就保留送朝野協商。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","報告各位，剛才大家協商了一下，現在本席宣告協商結果，看林秘書長有沒有意見？第5案及第6案有關特別費的部分，保留送朝野協商；第11案，提案人吳委員志揚願意撤案；第22案、第23案及第24案有關議事的部分，我們就整併成1案，凍結200萬元，並提出專案報告，好不好？","林秘書長志嘉：不要專案報告，改成書面報告啦！","主席：第22案、第23案及第24案是針對議事部分，所以整個凍結200萬元……"],["林秘書長志嘉：提書面報告好不好？不要專案報告啦！否則我們還要再安排一次會議來專案報告……"],["主席：你們每天都在立法院上班啊！"],["林秘書長志嘉：也是會浪費很多委員的時間啦！","主席：其實針對議事部分，大家意見滿多的。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：過去有關特別費，不管是哪個部分，到最後都會在院會裡面統一處理。剛才主席說有經過協商，我不知道你是找哪一位協商？本黨3位委員坐在這裡都沒被協商到啊！"],["主席：就是提案委員跟秘書長協商啦！"],["李委員俊俋：結果如何也要跟我們講啊！因為我們不見得同意嘛！","主席：如果有意見，我們就保留送協商嘛！","李委員俊俋：我現在講的前提就是這個。有關特別費的部分，本來各部會都有，而且立法院有統刪規定，所以從過去以來都是這樣處理；但是我剛才說得很清楚，特別費跟院長主持議事之間並無太大連結。剛才主席說有協商，其實我們並未參與任何協商……"],["主席：是跟提案委員協商啦！","李委員俊俋：但協商結果我們不見得同意，要徵詢我們同不同意啊！","主席：所以我剛才是宣告，對於協商結論……"],["李委員俊俋：如果我們主張要處理呢？"],["主席：剛才我已經說過今天儘量不動用表決……"],["李委員俊俋：那我們主張處理啊！","主席：反正一定會再朝野協商嘛！剛才提案委員跟秘書長協商之後，因為吳委員志揚的第5案合併楊委員鎮浯的第6案，經過討論沒有共識，所以保留送朝野協商；第11案，吳委員志揚已經撤案；第22案、第23案及第24案合併凍結200萬元，秘書長是說提書面報告，不要專案報告，就看同為提案人的林委員為洲是否同意？"],["林委員為洲：可以。","主席：好，那就凍結200萬元，然後提出書面報告，請問各位，有無異議？","請鍾委員孔炤發言。"],["鍾委員孔炤：第5案如果以「一事不二議」、「不當」這樣的文字送出去……","主席：還要協商啊！它是保留，不是通過耶！","鍾委員孔炤：我知道，就算保留送朝野協商，也不能以這樣的文字出去啊！"],["段委員宜康：沒有送出去啦！","主席：它是保留，那你們對提案內容哪邊有意見嗎？這個案子還要協商，如果協商沒有結果也是不會過啊！我不知道民進黨委員的意見是什麼？","段委員宜康：鍾委員的意思是說送協商就是出委員會，亦即我們把這個提案送出委員會去協商，等於是這個文字出了委員會，但他對這個文字有意見，不希望讓這樣的文字出委員會；至於主席說朝野協商可以再做處理，但我們知道，朝野協商可能是協商它的處理方式，亦即預算要不要凍結、要不要刪減、要不要請相關單位報告等等……"],["吳委員志揚：應該是連文字也可以協商吧？"],["主席：對啊！到時候包括文字內容、預算內容……","鍾委員孔炤：當然，在協商過程中可以修正文字，但我們就直接把這樣的文字丟出去嗎？"],["主席：所以鍾委員是要修正提案文字？","鍾委員孔炤：我的想法是，如果大家有共識，這個提案可以出委員會，但是文字方面能不能……","主席：那你可不可以具體主張你要修正哪些內容？基本上，這個提案並不是已經通過，所以現在修正文字，好像也沒什麼意義啦！剛才第2案是因為要通過，所以建議修正文字內容；但是對於已經保留的提案，要不要現在修正文字？我想應該不用啦！我們就先這樣處理，畢竟後面還有幾個提案要討論，如果最後堅持要修正哪幾個字，我們再回頭處理，好不好？","段委員宜康：我的建議是這個提案先保留，但不是保留送朝野協商，而是保留到全部提案處理完畢再回頭處理，好不好？","主席：好啊！如果有時間的話就處理。那這幾個案子一併保留，因為民進黨委員建議保留，最後再回頭處理。","接下來處理第7案及第9案。這兩個提案都是針對會議室空間配置，包括本委員會及財委會，特別是財委會……","吳委員志揚：主席，你剛才說一併保留是指哪幾個案子？","主席：第5案、第6案、第11案、第22案、第23案及第24案全部保留，這幾個案子都是有關議事部分，本來大家已經協商好，但民進黨不同意，所以我們一併保留，最後再回頭處理。","接下來處理第7案及第9案有關會議室空間改造的部分，請問秘書長意見如何？","林秘書長志嘉：我們當然希望不要減列預算，如果一定要凍結，也希望少一點，能不能只凍結100萬元，然後提書面報告？","主席：好，那就凍結100萬元，然後提書面報告。","接下來處理第8案有關立法院如何節能的問題，其實我們之前也有裝設太陽能板，未來整個計畫到底要怎麼做？是否請秘書長清楚說明？","林秘書長志嘉：我們希望這部分預算不要減列也不要凍結，因為我們正在積極推動……","主席：好，第8案改成主決議，請你們提出後續的節能計畫並說明清楚，好不好？","林秘書長志嘉：好，我們提書面報告。那第9案……"],["主席：第9案剛才已經合併第7案做了處理。","接下來處理第10案。請李委員俊俋發言。"],["李委員俊俋：請說明一下。","林秘書長志嘉：好，請秘書處吳處長向委員說明。","吳處長慧玲：報告委員，有關350萬元的多媒體簡報系統更新活動照片的拍攝，是每年必須編列的經常性經費，其中包括四大項，所謂媒體簡介更新指的是媒體簡介內容的部分更新，譬如不分區立委的遞補以及行政院長的更換，我們每年都要重新拍攝，所以並沒有更換簡報系統，只包含了簡報系統的維護40萬元；另外，比較多的經費是有關照片拍攝，因為我們要進行國會外交工作，所以每年外賓訪團大概有300多團、國內訪團有500多團，總計今年一整年有800多團、3萬多人，必須即時提供重要訪賓照片，同時也會因應鄉親及委員需求，即時給鄉親及訪賓一些照片；還有，委員想要了解國會藝廊及文化走廊的維護，其實在這筆240萬元的預算當中，國會藝廊及文化走廊的維護只占20萬元，其餘大多用在檔案委外掃瞄作業及檔案庫房依據檔案法的規範要做燻蒸消毒。事實上，我們今年整個經費編列較去年減列10%左右，已經是核實編列，敬請委員支持，不要刪減。","李委員俊俋：好，我撤案。"],["主席：第10案撤案；第11案剛才已經跟其他幾個提案一併保留。","接下來處理第12案。提案人葉委員宜津不在場。","林秘書長志嘉：這個提案我們跟葉委員溝通過，所以同意減列200萬元。"],["主席：第12案資訊管理費用減列200萬元。","接下來處理第13案。請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：這是有關隨身硬碟的部分，資訊處已經向我說明過了，但我還是希望未來可以注意一下使用方式及內容，因為之前有發給我們一個隨身碟，結果裡面還有個人資料，可見是重複使用，其實重複使用也沒關係，不過這部分要充分發揮其價值跟意義，畢竟對委員來講，我們自己的資料，自己都有在蒐集，所以這個東西是否具有必要性還有待討論。基本上，這個提案我可以撤回，但請秘書長把我這個意見帶回去思考一下。","林秘書長志嘉：好，謝謝委員。"],["主席：第13案撤案。","接下來處理第14案。這也是李委員俊俋的提案。"],["林秘書長志嘉：第14案也是資訊管理費用。","張處長孟元：報告委員，有關立法院全球資訊網的部分，從開站到現在，已經達到將近1億6,000萬人次的使用者，事前我們也做了很多survey跟問卷調查，所以針對這部分，我們是不是再提一份完整的書面報告？懇請委員同意，謝謝。","李委員俊俋：第14案及第15案都是有關資訊部分，其實我的提案主要是反映你們這次改版，反倒讓大家都不太會用，我是一個重度使用資訊系統的人，但是連我都不太會用，所以要注意一下那個介面，這點我上次質詢也提過。"],["張處長孟元：好。"],["林秘書長志嘉：我們再改進。","李委員俊俋：主席，第14案及第15案是否就改成主決議？"],["主席：第14案及第15案改成主決議。","接下來併案處理林委員為洲的第16案與吳委員志揚的第21案及第42案，這3案都和資訊有關。","先請林委員為洲發言。","林委員為洲：我的第16案其實是幫很多助理反映，就是資訊很多、檔案很大，但是網路速度很慢，常有網路中斷的情況發生，造成檔案下載中斷或是瀏覽頁面速度變慢，甚至無法使用網路。因此，我建議預算凍結100萬元並提出改善計畫，是不是請資訊處說明一下？","張處長孟元：我先做個簡要報告，我們總網路頻寬目前已從450mega提升到600mega，等於是提升了四分之一；至於無線網路頻寬，目前我們在每個會議室開會時會進去測，已經提升到上行20Mbps（mega bit per second），下載是25。另外，我們發現院區無線網路所有基地台已經建置10-15年，確實很老舊，所以明年度會提出一個整體專案，把院區所有無線網路全部重新規劃、建置及補強。","林委員為洲：其實院區裡面最需要頻寬且會重度使用的區域大概就是委員辦公室，譬如中興大樓或其他會館，如果很多助理同時使用就容易發生問題。也就是說，像會議室這種地方大概比較沒有問題，會有問題的應該是委員辦公室，因為全部集中起來在那邊使用，所以有沒有辦法針對那個區域再作改善？因為那邊才是真正會發生問題的地方。","張處長孟元：針對委員研究辦公室的部分，我們在明年度也會進行整體補強及改善。","林委員為洲：那還是請你們提出完整一點的書面報告，雖然你剛才已經做了口頭報告，但我們希望能夠看到具體的改善計畫，可以嗎？"],["林秘書長志嘉：可以。"],["主席：繼續請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我想國會最重要的就是資訊系統，因為這代表一個國會是否進步、有效率及透明化，所以我的第21案及第42案，分別是針對硬體及軟體。在軟體部分，我的感覺跟李委員一樣，自從改版之後，原本用習慣的地方卻不知道跑去哪裡了，尤其是那個sitemap很不清楚，連常用的助理都找不到。事實上，我相信你們一定會碰到這種問題，像公司行號常常委外做，委外廠商常覺得設計得很漂亮，漂亮是一回事，可是使用的人覺得不好用，所以你們要從使用者的角度來看才對。你們一定可以統計出來，網站中那麼多子項目，大家最喜歡使用哪幾個，例如本席會關心今天每位委員有什麼新聞，或是選區有什麼新聞。所以像新聞知識管理系統，你們不要藏在國會圖書館的某個子項目之下，可以直接放在首頁，因為這是大家常用的。或者你們可以在入口分類，例如分成一般民眾或是委員、助理，可以根據不同的使用習慣分類，在子項目中放他們常用的選項，這部分你們也應該做一個調查，這是設計的問題，還有速度很慢應該不是軟體的問題，而是硬體的問題。","另外，有些用色是很漂亮，以前是比較深沈的感覺，這次改得比較活潑、漂亮，但是你們要注意，現在大家的眼睛都不是很好，所以底色、用字的反差要稍微大一點，如果通通都是亮色系，例如黃底、白字，這樣怎麼看得清楚？對我們來說真的很痛苦，所以顏色對比應該要很清楚，這是第21案的部分。","第42案的部分，很明顯的，網路連結速度太慢，本席覺得這個部分應該要非常先進，不是和一般公司行號或個人網站一樣就好了，我們的要求應該要更高，因為立法院網站有大量的使用者。尤其是現在每個人可能有手機、有平板電腦、notebook，甚至有時候還會有personal printer，所以一個人可能有好幾個device需要連接Wi-Fi等等。現在每個辦公室只有幾個device可以用，你們把這個數量控制得太緊了，有時候當事人來立法院，或是有人要來陳情，當他們要使用網路的時候，結果卻沒辦法連結，只能用guest的帳戶進入，但是用這個身分好像也有限制，反正就是很不好用，讓大家覺得怎麼來到立法院做個簡報卻那麼不方便，這些都是需要改善的。","本席建議還是要凍結一部分，其實網站好不好用也不用來專案報告，因為你們說明年會加強速度、會改善頁面，到時候只要問問使用者就知道了，實際感受是最重要的，不管你們報告中寫明改善了什麼，如果使用時還是覺得不好用，其實還是沒有用的。所以本席建議稍微凍結一部分，等明年開議或實際使用之後，如果有具體改善再讓他們解凍。以上。"],["段委員宜康：贊成。","主席：大家都有共識，這部分一定要改善，凍結多少？是不是凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」這個科目？","張處長孟元：是不是可以把這幾個案子合併，凍結100萬元？謝謝委員。"],["林秘書長志嘉：改書面報告。"],["張處長孟元：我們改書面報告。","主席：兩位委員，可以嗎？所以凍結100萬元，送書面報告。不過剛才委員有提醒，其實只要一用就知道，不管書面報告有沒有送、有沒有改善，其實平時使用時就知道有沒有改善，所以第16案、第21案及第42案合併凍結100萬元，提書面報告。","接下來處理第17案、第18案。分別是楊鎮浯委員和本席的提案，這是有關多媒體隨選視訊系統影音下載的問題，這個部分楊委員也提過很多次，沒辦法下載的問題到底要怎麼改善？現在已經是行動數據時代，但是委員個人問政質詢的影音檔案卻無法下載。","林秘書長志嘉：影音無法下載是因為依照錄音錄影管理規則的規定不能下載，所以我們沒有辦法開放，除非稍微改變那個規定。","主席：那個規範是你們自己訂定的內規，既然委員有這樣的需求，本席認為你們應該開放，如果委員有下載影音的需求，當然要服務委員。因為有些人可能要連結到自己的臉書，或是要做成問政的影音資料，好不容易我們的會議都有錄影、錄音，但是委員要加以運用的時候卻沒有辦法使用，本席覺得這樣限制太多了，也不符合委員的需求。","林秘書長志嘉：一般來說，我們現在的規定是只能下載本人的影音，不能下載別人的。","主席：對，就是下載本人的部分。","林秘書長志嘉：本人的部分是可以下載，但是別人的不行，因為會牽涉到別人的肖像權等問題，所以不能下載，如果只下載本人的部分，原則上是可以的，我們的困難是在這裡。","主席：關於這個議案，你們是不是可以在院會徵詢委員的意見？就是關於開放程度，如果大家有使用上的需求，他們也願意被下載，讓這些影音可以廣泛使用，你們就應該做適度的調整。請你們再去徵詢委員的使用需求和意見，好不好？","林秘書長志嘉：好的，我們會按照這樣的方向檢討，但是原則上如果要下載其他委員的影音資料，必須其他委員……"],["主席：當然要徵得他的同意。","林秘書長志嘉：對，要取得同意才行，不然不能下載，如果下載本人的，原則上是可以的，這部分沒有問題。","主席：本席的提案和楊鎮浯委員的不太一樣，本席的提案還包括現在委員會進行逐條討論、程序發言、會議詢問時，有的委員會有影音、有的委員會沒有，這是非常不一致的做法，你們自己呈現出來的報告也是這樣。你們的理由是各委員會的召委要主動提出，你們才會做，但本席覺得應該不是這樣吧？如果我們的影音設備那麼完整，那就應該都要錄製下來，並且提供委員下載，但是現在有的委員會並沒有開放，這樣很奇怪。","林秘書長志嘉：一般來說，這件事都是由委員會的召集委員處理，如果召集委員同意，我們就會同意，如果召集委員不同意，我們也不能就……","主席：這件事是由召委決定嗎？現在的影音平台對個別委員來說，不管是在院會或委員會，他應該都希望可以留下發言紀錄，因為這可以展現自己的問政成果，所以委員應該都希望發言內容被記錄下來，這樣他就可以把紀錄拿去使用。但現在的情況卻不是這樣，這是你們自己提供的資料，如果是程序發言，司法及法制委員會有影音，教育、財政委員會和院會也有，但其他委員會沒有。提案說明也是一樣，司法、教育、財政委員會和院會都有影音，其他委員會沒有，公聽會則是司法、教育和財政委員會有影音，你看，這樣就很不一致嘛！但是以委員問政來說，無論是程序發言、提案說明或公聽會，本席覺得不應該有委員會的差別，也不是授權個別召委決定，而是應該全都錄，全部都錄下來之後再由委員自己斟酌要下載哪些影音，這樣才合理，因為委員會的召委隨時都會換人。","林秘書長志嘉：好，這個部分沒問題，我們一併處理。","主席：既然你們答應一起處理，這個案子本席就不凍結了。","林秘書長志嘉：好，我們一併處理，這部分沒問題。","主席：就是全部都要錄，因為你們自己統計後所做的表格，呈現出來的結果就是不一致。","林秘書長志嘉：對，我知道。","主席：所有委員會的程序發言、提案說明和公聽會都要有影音檔，讓委員可以自行下載，好不好？就是全紀錄啦！","林秘書長志嘉：好的，我們會處理。","主席：第17案、第18案就改成主決議，好不好？就不凍結了。","林秘書長志嘉：就是改成主決議，提書面報告。","主席：對，你剛才允諾的部分也要寫進去，就是關於各委員會的影音處理。"],["林秘書長志嘉：我們會處理。","主席：現在處理第19案。這是有關影音的流暢度，其實剛才也有委員提到，影音還是會有延遲或定格的情況，這是因為頻寬不足嘛！對不對？","張處長孟元：對外的部分，因為我們是透過CDN推播，這個部分我們有請中華電信改善，至於內部的部分，我們也會去推廣一下，內部應該透過VOD的內網觀看，因為很多同仁會回溯看影音檔案，所以有大量頻寬的需求，這個部分我們會到各委員辦公室說明、報告。至於中華電信那個部分，目前也在積極改善，應該一個月之內就會改善。"],["主席：一個月之內會改善？"],["張處長孟元：對。","主席：如果是這樣的話，本席就不凍結，改主決議，你們說一個月內會改善嘛！","林秘書長志嘉：好，改書面報告。","主席：這是第19案。接下來處理第20案。現在立法院有些系統是助理沒有辦法在外面登入使用的，例如派車這件事情，其實沒有涉及到機密，但是助理就是一定要回到立法院登入系統才可以幫委員派車，他人可能在外面忙，但是委員交辦要趕快派車，他卻無法在外使用這個系統，本席覺得這樣很不符合行動辦公室的概念，這個部分一定要改善，這個部分應該要做吧？有些事情不是機密事項，只是行政事項，而且是助理要幫委員代辦，應該讓他方便不必限於在院區登入個人電腦才可以使用，即便在外登入個人密碼，一樣可以完成一些行政事項，這個應該是可以做的吧？","張處長孟元：在顧及資安和機敏性方面，剛才我們做了初步討論，我們可以採取委員行動小辦公室的方式用APP來做，透過軟頻予以改善，因為有很多不宜公開的資訊不適宜放在網站上。我們會做個調查，看看這樣處理行政事務的簡單APP，有哪些項目是真正必要的，我們會積極辦理，以上報告。","主席：這個部分多久可以完成？應該很快吧！本席覺得各辦公室應該都有這樣的需求，因為助理有時候也是跑來跑去，如果什麼都要求他回到立法院辦公室的電腦前面才可以處理，這樣不太合理，只要是不涉及機密的事項，本席覺得應該要這樣處理。","張處長孟元：因為這是重新開始做，目前並沒有這樣的設置，可不可以給我們一些時間？我們會先寫一份書面報告，如果要真正完工，剛才同仁告訴我，至少要給我們五到六個月的時間。","主席：半年？太沒有效率了吧！這樣太久了，竟然要等半年。","張處長孟元：我們儘量加速，這件事需要一點時間啦！","主席：下會期開議，3月就要用了。"],["張處長孟元：3月嗎？","主席：這應該是很簡單的也是很成熟的程式設計，這有什麼呢？","張處長孟元：沒關係，我們來……","主席：這沒有拉線的問題，可以很快完成啦！","張處長孟元：因為完整的行政作業程序需要一點時間，例如要奉核等等，我們還是……","林秘書長志嘉：可能要招標，或者需要廠商設計等等。"],["主席：只要加速行政流程就好了。","張處長孟元：我們會儘量加快，謝謝。","主席：4月啦！以4月完成為目標，好不好？","林秘書長志嘉：好的，4月。"],["主席：這樣的話就是……"],["林秘書長志嘉：就不要凍結啦！"],["主席：萬一你們沒有做到怎麼辦？"],["林秘書長志嘉：我們會要求。"],["主席：會要求？秘書長掛保證嗎？這個案子要強力督導。","林秘書長志嘉：好的，我們會列管。","主席：好啦！那就不要凍結，就是4月完成，請你們列管，全力去完成這個方案。所以第20案改主決議，提書面報告，明確的期程就是4月完成。","第21案剛才已經合併第16案處理。","第22案、第23案、第24案，剛才說過要先保留。","處理第25案。這是有關會議室的部分，其實本席上次也有向秘書長提過，現在如果要調度會議室的場地，竟然是要求召委自行去找會議空間，這樣好像不太合理，你們應該統一會議室的管理和調度。例如司法及法制委員會的會議室比較小，如果法務部及各地檢都來備詢，真的會爆滿，這時候就需要比較大的場地。本席認為這個統籌事項應該回到立法院，而不是讓召委自己想辦法找其他召委協調，如果他提出想要換大一點的會議室，應該是由你們幫忙協調，如果沒有，再回復委員即可，這麼做才能讓整個運作方式制度化。"],["林秘書長志嘉：我們會協助處理這件事。"],["主席：你們是協助？這是你們的責任吧！為什麼召委還要負責場地大小？他沒有能力負責啊！","林秘書長志嘉：因為空間只有這麼多，例如九樓大會議室，也只有一間而已，所以……","主席：還有紅樓101會議室，經濟委員會使用的那個會議室也很大間，另外群賢樓101會議室也是比較大間的。必要的時候，如果有召委提出需求，應該是由你們去調度看看，如果沒有的話再向召委回復，而不是由召委自己去找其他召委商量，這很奇怪吧！","林秘書長志嘉：好，關於這件事情，我們會請各委員會的主任秘書一起協調，必要的時候我們會主動處理。","主席：對啊！應該是由你們處理，而不是讓召委自己去借場地，召委為什麼還要負責借場地？","林秘書長志嘉：好的，我們會請各委員會的主任秘書協調處理。","主席：你們自己去協調、調度，如果調度不成再向召委報告，好不好？"],["林秘書長志嘉：好的。","主席：如果你們可以承諾的話，這一案就不凍結，改成主決議就好。","林秘書長志嘉：改成主決議，提書面報告。","主席：好的。處理第26案，這是段宜康委員的提案。請段委員宜康發言。","段委員宜康：林秘書長，本席向你請教的事情，你要注意聽，本席認為法制局是非常重要的，但是如果立法院的法制局只是擺著做樣子，那應該要裁撤。你知道每一屆立法院要處理的法律提案大概有多少？你可不可以想像？以上一屆為例，四年的政府提案，行政院可能是最多的，有748件法律提案，委員提案有4,704件，合計是5,452件，當然有一些是重複的，也有一些是做業績，這一點我們都知道，但政府提案不至於這樣，因為政府提案沒有公督盟的問題。","面對政府的提案或是委員的提案，其實有時候我們審查起來也會很心虛，因為政府提案至少經過相關部會反覆討論，甚至要經過行政院，例如由政務委員主持跨部會會議，經過行政院院會同意，或者要會銜其他單位，然後才會送到立法院。但是我們審查的時候，大家只能拚天分，靠著幾個公費助理蒐集資料，或者自己去聽聽外界的意見、上網查一查，然後就要審查人家的法案。","委員個人的提案、連署的提案到底有沒有問題？到底合理或不合理？會不會有競合的問題，或者有其他副作用？其實我們經常是見樹不見林，我們只能自己單打獨鬥，說起來其實也很單薄，那要靠什麼？就是靠立法院的專業幕僚啊！審預算是預算中心、審法律案是法制局，你知道法制局的研究能量大概有多少嗎？我去查了之後發現法制局有幾個問題，第一，法制局現在分成6組對不對？"],["陳局長清雲：5組。","段委員宜康：我們有8個委員會，你們只分5組，你們這5組的人力是平均分配，但是每一組的業務都平均嗎？我也不曉得為什麼司法及法制委員會和經濟委員會擺在一起，可是就法律案來講，數量最多的應該就是司法及法制委員會，你看隔壁的外交及國防委員會就很少，樓下的交通委員會也都很少，內政委員會也滿多的，到底你們的人力是怎麼調配的？5組平均分配合理嗎？這是第一點。","第二，你們既然是我們立法時審查法案的幕僚，那麼這些研究員及副研究員就要有法律專長或公共行政專長，我們知道在立法過程中可能還需要其他專業背景，好比說財稅、地政等等，合理來說，在比例上這四十幾位研究員及副研究員具有法學專業訓練的背景一定要占大多數，其次是公共行政。我就不一一點名，你們自己知道你們有法律訓練專業的比例到底有多高，這是第二個問題。","第三個問題，17位研究員中有幾個是12職等？","陳局長清雲：報告委員，法制局現在有17位研究員，他們都到12職等。","段委員宜康：12職等在部會就是主任秘書。法制局光是12職等的研究員就有17位，但每一年產出多少成果？根據我向你們調到的資料，過去3年（104年至106年）有人提出6.83（因為有的案子是和人家合提，所以有小數點）案、有人提出4.33案，也有副研究員3年做了4個報告案，數量多的有多到30個報告案，為什麼會有勞逸不均的狀況？這是第三個問題。","即便3年做了30個報告，平均1年做10個，但他是12職等，放到每個部會都是主任秘書、司長，我們養這些研究員只做這些事，這麼好康的事，我有沒有資格來做啊？秘書長，我不當立委的話可不可以來法制局？我可能沒有資格吧！"],["林秘書長志嘉：要經過公務人員考試。","段委員宜康：因為我沒有資格，所以我想做也沒辦法。"],["林秘書長志嘉：對啦！","段委員宜康：第四個問題，不管做幾個報告，你們告訴我這3年所做的報告分成3類，一個是法案評估（這是法制局應該做的）、一個是專題研究、一個是議題分析。3年的法案評估總共有272案，何謂法案評估？就是針對政府送進來的法案及委員提案進行評估，3年總共做了272案，扣掉去年有1位轉任、2位退休的，總共有40位，40位做272案，請問每一位做幾個案子？我告訴你，平均是6.8個案子，這是3年時間所做的，就算四捨五入好了，3年時間每一位也只做了7個案子，再除以3，每一年只做2個法案評估再多一點。我們不要說上一屆，就說這一屆，從第一會期到第四會期，光是政府提案就有441個法律案，加上委員提案318個法律案，總共有3,559個案子，你們40位研究員、副研究員一年只評估2個法律案，請問你們怎麼選擇？照道理說，法制局要有功能是要大幅擴編，因為40人不足以應付這麼多案子，因為我們面對龐大的行政部門，法制局要大一點也合理，但在還沒有擴大之前，你們好歹不要這樣脫離現實。","局長知不知道你們的研究員在做哪些研究報告？你有看過嗎？你告訴我這些資料給我之前你看過沒。"],["陳局長清雲：我看過。"],["段委員宜康：你覺得他們做的都是該做的嗎？","陳局長清雲：事實上，法制局具法政背景的人才大概有1/3，其他還有地政，我們第一組負責內政，第二組負責外交及國防……","段委員宜康：我一開始就有說需要其他背景，但是比例問題，你們的法政（法律、公共行政、政治）人才加起來只有1/3，我認為具法律背景的要超過2/3，其他專業背景的占1/3還差不多。","陳局長清雲：法律背景有1/3，我們有法學碩士、法學博士，還有公共行政。"],["段委員宜康：比例還是不對啊！你繼續講！","陳局長清雲：因為我們只有5組，但要對應8個常設委員會，所以我們採用任務編組方式，每一組人員大致上都按照比例分配，也看業務量多寡分配。","段委員宜康：除了司法及法制委員會在這一屆開始比較有用到你們之外，其他各委員會根本都沒有用到你們，他們開會有讓你們去當幕僚協助處理法條嗎？","陳局長清雲：司法及法制委員會的比例是比較高一點，內政委員會、財政委員會也會有，經濟委員會是比較少。","段委員宜康：局長，你要承認你們其實是不務正業，這樣不足的人力做了272個法案評估，還有專題研究、議題分析477個案子。我就唸給你聽，案子內容有「新加坡青年就業之研析」、「防止兒少接觸垃圾食品相關問題研析」，這個問題不是不重要，但法制局去研究防止兒少接觸垃圾食品相關問題，這是在寫碩士論文嗎？立法院法制局是我們在處理法律案的專業幕僚，你們花那麼多時間卻在做這些。除此之外還有「扶植中間企業帶動產業升級之策略研究」、「校園安全與危機管理策略之研析」、「澳門後期中等職業教育發展與啟示之研析」、「台泰經濟發展之人才培育與交流」，這些都是你們研究員的報告對不對？"],["陳局長清雲：因為有些議題的研析是我們配合政府新南向政策……","段委員宜康：誰教你們法制局去配合政府的新南向政策？你坐下來，你越講我越生氣！","另外還有「女性警察制服之研析」，你們研究女性警察制服要幹什麼啊？還有「孤狼式恐怖攻擊防制之研析」，你們就去行政院嘛！不要留在立法院嘛！「網路軍事化之關鍵基礎設施防護機制研析」、「日本311震災後災害防救體系變革之研析」這些題目都很好，但這些題目都不是法制局的業務嘛！假設今天法制局有400位研究員，你們行有餘力去做這些研究，我就給你們拍拍手。秘書長，我的要求是你們對法制局及預算中心的改革要有中、長、短期的處理。"],["林秘書長志嘉：好。","段委員宜康：你想清楚，要嘛就擴編，讓它真的發揮功能；要嘛就裁撤，我們不需要養這麼多人讓他們寫研究報告、做會議紀錄，不管是擴編、不管是裁撤，在此之前法制局的研究方向就乖乖跟著委員會的法案，你們要替委員的提案把關，不要鬧笑話，我們有些沒看到的問題，有不符法制用語、和法律有競合的，你們要提出報告，報告可以送給提案委員、可以給委員會，如果怕委員尷尬就送給委員會，甚至你們研究之後覺得我們應該要提什麼樣的法律案，就向委員會提出建議，這叫做法制幕僚。但你們把大部分力氣做那些不應該是法制局做的研究報告、專案，我講得難聽一點，你們是在混飯吃。所以未來在做立法院專業幕僚單位的長程處理之前，短期要給我們一個交代，好不好？"],["主席：請林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：好。我想要請委員會諒解一下……"],["段委員宜康：我不諒解。","林秘書長志嘉：原則上我同意委員的方向，人力不足就擴編，因為立法院的確需要法制局提供委員意見做為法制幕僚，但我們現在只有四十幾個人，要配合行政院及委員的龐大提案量，說實在，我們真的有點先天不足，這是事實。","段委員宜康：先天不足，所以就去做別的事？","林秘書長志嘉：沒有。因為先天不足，所以針對這種情況，我們就要請委員能夠稍微理解。至於委員剛剛說到我們本身研究能量不足、檢討整體人力配置、加強信念、提升研究的質和量等等，我覺得我們責無旁貸，我們會做短、中期的處理。在做短、中期處理的時候，我們也希望委員能夠支持我們，如果我們必須做組織改革或者量的處理，甚至我們提出一些需求的時候，希望立法院的委員們能夠支持我們。","段委員宜康：現在的狀況沒有改變，我們當然不可能同意擴編，現在的狀況沒有改變，下會期我們就會提案裁撤法制局。"],["林秘書長志嘉：裁撤法制局對委員來講也不見得是好事。","段委員宜康：沒有什麼不好，我們沒有感覺到你們有什麼……","主席：段委員，你讓秘書長講完。","林秘書長志嘉：原則上是我們要怎麼樣有效加強，我覺得這才是段委員希望我們做的，其實段委員是希望法制局能夠真的做到支援委員們審查法案需要的能力與素質，所以我們會朝這個方面努力。但是目前法制局編制就是這樣，在既有的人力之下要做怎麼樣的改變，我們會好好討論、我們會檢討，也會向各位報告。","主席：這要提出檢討報告，蔡易餘委員也有相同的提案，是針對人力配置，現在請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：我的提案是第27案及第29案，基本上這兩案和段委員的提案方向是一致的。","針對第27案，現在法制局人力分配情形看來是照人數平均分為5組，但是我們可以看到每一組相對應委員會提案數是有某種程度的落差，而且比較需要法制局在立法時提供法律意見的，可能會落在內政委員會與司法及法制委員會。"],["主席：衛環委員會也很多。","蔡委員易餘：你們在人力配置時就單純將所有人數除以5，分為5組，分組時為什麼司法會和經濟在一起？外交又為什麼要和教育在一起？你們到底有怎樣的邏輯配置？還是你們就很單純地平均分配，讓大家沒有意見？我覺得這樣的處理很不適當，這部分我希望你們也一併檢討。","至於第29案，就我的了解法制局第三組成員只有2位具法律專業背景，但是第三組是負責司法及法制委員會的業務，結果只有2位具有法律專業背景，我覺得這樣是很明顯不夠的。法制局就是要協助委員會處理法律案時委員提案的文字是否符合法律用字、用語，以及這樣的法律提案會不會和其他法律案產生扞格或競合狀況，但我們都沒看到法制局發揮功能，針對這部分，本席和段委員持相同意見，希望你們要檢討。","林秘書長志嘉：關於這方面，我們認同委員所提的方向，我們會想辦法看怎麼樣檢討與改進，或者增加研究素質及數量。"],["主席：請問段委員及蔡委員這幾案要凍結多少？"],["段委員宜康：就200萬元。"],["主席：第26案、第27案及第29案合併凍結200萬元。","林秘書長志嘉：好，提書面報告？","主席：好，提完整書面報告，剛才兩位委員已表達很多意見了。"],["林秘書長志嘉：好。","主席：接下來處理第28案。這是針對法制諮詢業務─大陸地區旅費，其實你們今年也沒花這麼多錢，所以減列應該是合理的。"],["林秘書長志嘉：是不是可以留下一些錢？"],["主席：那要減列多少？","林秘書長志嘉：是不是減列70萬元，留50萬元給我們？","主席：好。第28案減列70萬元，通過。","繼續處理第30案。這是蔡易餘委員的提案，有關圖書館業務的部分。現在蔡委員不在場，這部分有溝通過嗎？"],["林秘書長志嘉：我們希望委員接受我們的說明之後能夠撤案。","主席：現在蔡委員不在場，其他委員要說明嗎？","請尤委員美女發言。","尤委員美女：能不能請教一下，你們現在有將其他網路媒體放進去嗎？"],["林秘書長志嘉：請圖書館張館長說明。","張館長麗敏：國會圖書館的新聞系統原本只包括傳統新聞媒體，蔡委員的意見是要再加上網路媒體，事實上國會圖書館106年度預算及工作計畫已經有這個案子，12月14日我們已經完成系統增建、也完成驗收。國會圖書館預計於明年1月正式上線，以上報告。"],["主席：所以只要是新聞媒體都會納進來？"],["張館長麗敏：有。"],["主席：現在有國外的嗎？像CNN。"],["張館長麗敏：我是不是再將清單送給委員參考？"],["主席：好。國外的都有？路透社也都有？","張館長麗敏：我可能要再確定一下，我有一份確認的清單。","主席：你去確定一下好不好？我認為如果要蒐集完整，就應該是屬於新聞媒體的都盡可能蒐集完整。"],["張館長麗敏：好。"],["主席：第30案是不是可以改主決議？其他有連署的委員同意嗎？"],["尤委員美女：就改成主決議。"],["主席：好。第30案改成主決議。","第31案是李俊俋委員的提案。"],["鍾委員孔炤：這和剛才前面李俊俋委員的……","主席：要合併前面的案子，第31案撤案。","第32案是關於公報處的部分。","林秘書長志嘉：公報處同意凍結1,000萬元，並以書面報告說明，已經和楊委員溝通過了。","主席：第32案凍結1,000萬元，提書面報告說明。","吳志揚委員的提案與此案有關嗎？要不要合併凍結？","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：這個講的東西不太一樣，我說的是議事轉播時為方便大家運用旁邊都有發言的文字紀錄，我知道現在好像因為人手有問題……"],["林秘書長志嘉：對。","吳委員志揚：所以比較急迫的會議，文字紀錄很快就會出來，但有些卻隔了快一個月才出來，導致很多委員必須記錄或者向選民說明問政情況時就非常、非常不方便，我們要凍結的理由不太一樣。"],["主席：那就再凍結100萬元？","林秘書長志嘉：好，提書面報告好不好？"],["吳委員志揚：好。"],["主席：第33案凍結100萬元。","第34案及第43案都是針對提升翻譯量能和翻譯設備的問題。","林秘書長志嘉：我們是不是建議不要凍結，就讓我們改進，提書面報告，並改成主決議好不好？我們會積極推動改進手語及原住民、客家語等等的翻譯。","主席：因為屬於同一個科目，你們也會改善，就合併前面的……"],["林秘書長志嘉：對。","主席：楊鎮浯委員所提的第32案凍結1,000萬元，這一案就合併處理。","林秘書長志嘉：對，那這一案就撤掉。","主席：不是撤掉，是這個案子合併到前面一起凍結1,000萬元，反正你們還要提書面報告。"],["林秘書長志嘉：好。"],["吳委員志揚：第43案也在裡面是不是？"],["主席：對。第34案及第43案就和楊委員提的第32案一起合併處理。","吳委員志揚：針對第43案我表示一點意見，我知道這當然會有困難，但我建議立法院找客委會及原民會協調一下，他們應該有這方面的人才，他們會比較有興趣，也大概知道有人要用什麼語言，而他們本來就會出一些人負責記錄。如果這方面人才統統要立法院養其實有點困難，但立法院要先預備好這方面資源，就像法院的通譯一樣，他們也要先聯絡好。另外，客委會業務報告及原民會業務報告很明顯很有可能會用到母語，那你們就要預先準備好，有時候是以備不時之需，例如委員有感而發，或者打算在特定案子使用母語發言時，應該要有個制度讓委員事先告知，好讓你們有機會可以準備，就等於是先申請service，我覺得這樣會比較完整。謝謝。"],["林秘書長志嘉：好。"],["主席：第34案及第43案合併到第32案凍結1,000萬元。","接下來處理第35案。第35案合併第36案及第37案，這些案子講的都是無紙化的事情。請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：無紙化一方面是先進的問題，一方面是現在環保趨勢。如果大家沒有在看的話，用紙張印出來真的很浪費，我們常常看到清潔同仁使用大車子在每一個辦公室運進運出，裡面很多東西根本都是連看都沒看的。針對關心的問題基本上先使用電子檔，真有需要再索取紙本，你們可以估計一個數量，大概不必什麼都需要全紙本。當然有些東西沒有書面好像不正式，但有些東西因為有電子檔反而容易處理，比如可以剪貼在我的問政資料或者我的檔案裡，但文本反而不易蒐集，所以是各有好處。但基本上應該是儘量在無紙化部分做很大突破。"],["林秘書長志嘉：好。","尹處長章中：公報處的印刷10年來已經減少一半用紙量，這個月我們開始要發函給各位委員，針對用紙量最大宗的部分進行全面普查，假如真正不需要的話，我們就會減少印製量，但是議事規則規定議事日程必須隨文附發，有8位委員明白表示他們不需要，那我們就會減印。","今年我們會做全面性普查，公文在這個月就會發出，我們再根據重新統計的數量朝無紙化目標邁進。這個案子我們希望改為凍結，提出書面報告，但我們會做全面性普查回應委員的要求，謝謝各位委員。","吳委員志揚：召委，我們已經和公報處討論過，第35案、第36案及第37案綜合處理不要減列，凍結部分採楊鎮浯委員的提案凍結500萬元。"],["主席：第35案、第36案及第37案合併凍結500萬元。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：我能不能順便問一下？現在給我們的資料有些是密件，立法院對密件到底怎麼處理？因為很多紙張都是清潔隊直接帶走，他們是直接銷毀還是會流落出去？對於密件，立法院有沒有另外一套系統處理？否則就算蓋了「密」根本沒用，還是和一般文件一樣的處理方式。","蔡處長衛民：基本上清潔人員對各委員會、研究室清出來的文件都當成廢紙處理，我們有廢紙廠商會送到焚化爐銷毀或賣掉，我們並沒有特別區分，因為很難區分。"],["尤委員美女：這樣蓋「密」有用嗎？","主席：可能這要分兩個層次，針對各委員辦公室收到的密件，因為委員辦公室都有碎紙機，委員應該提醒助理應該銷毀，要依靠後控機制的確有點難。因為密件是給委員的，所以委員收到密件應該要請助理用碎紙機先處理一次，然後再回收，這部分委員之間也可以互相提醒。否則有那麼多回收來的紙張，他們很難再做分類，處理上的確會有困難。","第35案、第36案及第37案合併凍結500萬元，提書面報告，通過。","接下來處理第38案、第39案及第40案。這些都是李俊俋委員的提案，請李委員俊俋一併說明。","李委員俊俋：第38案是關於中部辦公室的部分，我自己從來不打高爾夫球，那個高爾夫球場現在也都沒有使用，那就留著，有必要大興土木改建停車場嗎？我查了之後發現議政博物館週六、週日都是閉館沒有開放，一天訪問量大概也不超過60人，這樣需要多少停車場？唯一就是一年偶爾辦幾次大型活動，遇到大型活動，停車場再大也是不夠，所以有沒有必要這樣做？我主張這部分要處理，我是認為沒有必要大興土木去做停車場，根本都沒有人去，一天來訪人數不到60個，卻要蓋大量的停車場，這是很奇怪的事情。","第39案及第40案針對的是不同事件，就是剛剛有討論到資訊軟體的部分，請說明一下。","林秘書長志嘉：有關停車場，省議會那邊本來有個高爾夫球練習場，不是高爾夫球場，因為沒有管理，各方面都很混亂，所以我們現在想要活化處理，和台中市政府一起合作看要怎麼樣弄起來。其中有一個項目是將高爾夫球練習場這塊空地一部分興建一個停車場，方便民眾來參觀時有停車的地方，不然現在所有來參觀的民眾都將車停在路邊一整排，所以我們才覺得應該要興建一個停車場，委員是不是就同意我們興建停車場？","主席：現在是荒煙蔓草都沒在使用對不對？而且原來就是不能使用，所以你們要興建停車場方便大家停車？","林秘書長志嘉：對，本來是高爾夫球練習場，現在都荒廢掉了，因為原本屬於省議會，但都沒有整理，地面高高低低也需要整地，加上雜草叢生，所以我們需要將場地整平，弄一點可以停車的設施。"],["主席：在地有需求？","林秘書長志嘉：對！在地有需求，台中市政府也認為這樣子對他們整個的規劃比較好，後續我們還有針對整個中南部館區，配合活化所做的一些前置作業。","李委員俊俋：好啦！如果現在是綠地，那就儘量還是保留，這其實是台中市政府要負責的，不是立法院該負責的，可以不必減列那麼多，就減列300萬元。","林秘書長志嘉：減列300萬元，OK。","李委員俊俋：另外，第39案是有關資訊設備部分，減列200萬元。第40案的部分，則減列100萬元。","尹處長章中：報告委員，我們現在有50部快速印刷機，是應付委員會和院會所有議事之需要，這些印刷機都是逐年購買、逐年淘汰、逐年更換，我們今年編列的預算是要汰換民國98年購買進來的機器，這一批機器已經使用8年多，需要汰換，所以我們並不是一次購買，而是逐年分批買，再分批汰換，預算都是以這批機器汰換的金額計算，所以是非常精確的。"],["李委員俊俋：那第40案就不處理。","尹處長章中：好，謝謝委員。","主席：剛剛第38案減列300萬元，第39案呢？","林秘書長志嘉：李委員，第39案是不是可以不要減列，改為凍結部分預算？"],["李委員俊俋：凍結100萬元。","林秘書長志嘉：好，凍結100萬元，改書面報告。","主席：好，第39案凍結100萬元。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：剛剛聽李委員提到高爾夫練習場改為停車場的案子，李委員是不是比較care原來的草地變成水泥地？因為我看那個部分人也很少，秘書長，中部那個高爾夫練習球場是荒廢地，但基本上是屬於比較自然的環境，所以……"],["林秘書長志嘉：不是！不是！它是變成有點雜亂。","吳委員志揚：感覺上李委員的意思是如果要改為停車場，那停車場的施工法可以自然一點……"],["林秘書長志嘉：對！我們都儘量維持自然。","吳委員志揚：就是不要變成水泥地，可能這點要特別注意。","林秘書長志嘉：李委員，這部分是不是不要減列那麼多？減列一成，100萬元，可以嗎？","李委員俊俋：好，減列100萬元。","主席：第38案減列100萬元，第39案凍結100萬元，第40案不予處理。","尤委員美女：主席，第38案有關停車場部分，如果真的要建停車場，其實可以建在地下，不一定要把上面的草地破壞掉……"],["林秘書長志嘉：那要更多錢。","尤委員美女：那就綠地保留，只劃出停車格就好，因為我們不希望變成水泥地。","林秘書長志嘉：對！沒錯，綠地我們會保留。","主席：處理第41案。第41案是有關電子系統不好使用的問題，好像大海撈針，找不到文件，這點要如何改善？"],["林秘書長志嘉：請張處長說明。","張處長孟元：我們有去委員辦公室跟助理說明，原則上這些功能都可以使用，不過，我們會在明年度做一個精進方案，目前欄位檢索都可以，但如果是全文檢索，目前的公文系統確實沒有這項功能，上次我們也有答應其他委員，就是明年度針對公文系統部分，會再做一個精進方案。"],["主席：精進方案什麼時候完成？"],["張處長孟元：下一次開議前就會完成。"],["主席：2月1日？"],["張處長孟元：對。"],["主席：所以是已經在進行了？"],["張處長孟元：是。","主席：好，如果是這樣子，那就改成主決議，預算部分不予凍結，因為有很明確的時間，就是2月1日前可以完成。","第42案及第43案剛剛都已經併案處理過了，除了保留的案子外，所有預算提案都已經處理完畢。","現在處理主決議。林秘書長，針對主決議部分，有沒有意見？","林秘書長志嘉：原則上我們都可以接受，但是我們是希望主決議中所提的專案報告，是不是都改成書面報告？","另外，第48案第三項部分，我們跟提案委員討論過後，有稍作文字修正；又第45案委員同意撤案。","主席：好，第44案照案通過；第45案撤案；第46案照案通過；第47案照案通過；第48案文字修正後通過；第49案照案通過；第50案照案通過；第51案照案通過；第52案照案通過；第53案照案通過；第54案照案通過；各案內容有要求專案報告者，全部改為書面報告。請問各位，有沒有異議？（無）無異議，主決議部分就按照剛剛宣告的通過，如果有專案報告，就改為書面報告。","現在回頭處理保留的第5案、第6案、第11案、第22案、第23案及第24案。民進黨委員是不是堅持？","李委員俊俋：因為特別費向來都是院會會再作處理，所以相關內容部分，不要書寫，改為有關特別費部分，由司法及法制委員會送出委員會交院會處理。我是建議內容不要有，因為這樣的內容我們不可能同意。"],["主席：吳委員可以嗎？這樣等於是修改吳委員的提案內容。"],["吳委員志揚：是什麼意思？"],["主席：李委員的建議就是簡化……","李委員俊俋：你們的內容寫的是「一事不二議」等等東西，那個我們不同意，但是保留案子我們沒有意見，所以就是內容不要，只針對特別費部分，司法及法制委員會的審查就是有關院長、副院長、秘書長的特別費部分，保留送院會協商。","吳委員志揚：就沒有通過，好啦！其實是一樣的，我們也沒有把這個案子……"],["林秘書長志嘉：好啦！"],["尤委員美女：你們就撤案嘛！對不對？這個……","主席：那就保留這個案子，但刪除提案說明部分，然後把這個案子送院會處理。好啦！反正都還需要再協商。","第5案、第6案保留送院會協商，並刪除提案說明部分。","第11案不予處理。","第22案、第23案及第24案是有關議事部分，凍結200萬元，送書面報告。","原來第2案需要修正文字的部分，已經影印送給各位委員參閱……","李委員俊俋：主席，第22案、第23案及第24案凍結的部分，我們並沒有同意，我們只同意特別費的部分。"],["主席：你們剛剛後面凍的才更多咧！有1,000萬元的。","李委員俊俋：那是不一樣的內容，我們就事論事。","主席：對啊！就事論事，所以這200萬元沒有不符合比例原則啊！"],["李委員俊俋：不一樣！不一樣！這個我們反對。","主席：那就一樣保留，送院會協商，好不好？"],["段委員宜康：不是啦！這保留是保留什麼東西？","主席：就是第22案、第23案及第24案，原案保留送院會協商。"],["李委員俊俋：我們反對啊！","段委員宜康：我們不同意啊！我們反對你們提案的案由，如果是我們接受的理由，我們就會同意凍結，但是我們不能接受的理由，要如何同意凍結？","主席：那所以呢？你們是要比照前面案子，理由不說明，然後……","段委員宜康：不是！特別費還可以有一個名目，因為這部分本來就會通案處理，但現在這些案子是在議事業務凍結200萬元，然後送出委員會，到院會協商……","主席：不是啦！凍結200萬元，然後就通過了，沒有協商啊！"],["段委員宜康：那凍結200萬元要幹嘛！要怎麼解凍？"],["林秘書長志嘉：就書面報告。"],["主席：他們要提書面報告啊！","段委員宜康：報告什麼？沒有案由，要怎麼報告！"],["主席：有啊！我們原來的案由……"],["段委員宜康：這樣的案由我們有意見嘛！"],["主席：所以你們希望怎麼改呢？","李委員俊俋：用議事中不中立做為凍結的理由，沒有道理啊！"],["主席：現在休息。","段委員宜康：先不要休息，我建議……"],["主席：休息啦！","休息","繼續開會","主席：剛剛第30案院方有再跟蔡易餘委員溝通，所以這個案子撤案，不予處理。","針對第22案、第23案及第24案，議事處有提供修正文字，請各位委員看一下。如果大家對修正過後的文字沒有意見，第22案、第23案及第24案就合併凍結200萬元，提書面報告後，始得動支。","今日上午會議就開到此，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行下午議程。","繼續審查107年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。","因為今天是審查預算，包含總統府、國家安全會議、國史館、臺灣文獻館和行政院主計總處。相關人員的介紹省略，直接進入審查項目之歲入、歲出部分。請議事人員宣讀完後，進行逐案處理。"],["一、107年度總統府歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入無列數","第1項　總統府無列數","第1目　賠償收入無列數","一般賠償收入無列數","第3款　規費收入5千元","第1項　總統府5千元","第1目　使用規費收入5千元","資料使用費5千元","第4款　財產收入260萬1千元","第1項　總統府260萬1千元","第1目　財產孳息251萬1千元","權利金137萬元","租金收入114萬1千元","第2目　廢舊物資售價9萬元","第7款　其他收入38萬元","第1項　總統府38萬元","第1目　雜項收入38萬元","其他雜項收入38萬元"],["二、107年度總統府歲出部分：","第1款　總統府主管","第1項　總統府9億2,392萬元","第1目　一般行政8億2,882萬1千元","第2目　國務機要3,000萬元","第3目　國家慶典1,561萬4千元","第4目　研究發展761萬1千元","第1節　國家發展研究及諮詢761萬1千元","第5目　新聞發布1,034萬4千元","第6目　卸任禮遇2,375萬5千元","第7目　公報編印及印信勳章鑄造540萬2千元","第8目　第一預備金237萬3千元"],["段落：107年度國家安全會議歲入部分："],["三、107年度國家安全會議歲入部分：","第4款　財產收入5萬元","第2項　國家安全會議5萬元","第1目　廢舊物資售價5萬元","第7款　其他收入1萬8千元","第2項　國家安全會議1萬8千元","第1目　雜項收入1萬8千元","其他雜項收入1萬8千元"],["段落：107年度國家安全會議歲出部分："],["四、107年度國家安全會議歲出部分：","第1款　總統府主管","第2項　國家安全會議1億9,653萬1千元","第1目　一般行政1億7,611萬3千元","第2目　諮詢研究業務1,991萬8千元","第3目　一般建築及設備無列數","第4目　第一預備金50萬元"],["段落：107年度國史館歲入部分："],["五、107年度國史館歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入無列數","第2項　國史館無列數","第1目　賠償收入無列數","　　　　　一般賠償收入無列數","第3款　規費收入18萬元","第2項　國史館18萬元","第1目　使用規費收入18萬元","　　　　　資料使用費18萬元","第4款　財產收入100萬1千元","第3項　國史館100萬1千元","第1目　財產孳息92萬1千元","　　　　　權利金20萬元","　　　　　租金收入72萬1千元","第2目　廢舊物資售價8萬元","第7款　其他收入200萬元","第3項　國史館200萬元","第1目　雜項收入200萬元","　　　　　其他雜項收入200萬元"],["段落：107年度國史館歲出部分："],["六、107年度國史館歲出部分：","第1款　總統府主管","第3項　國史館2億1,284萬2千元","第1目　一般行政1億9,117萬2千元","第2目　檔案文物管理與編纂2,041萬元","第3目　一般建築及設備92萬元","第1節　交通及運輸設備92萬元","第4目　第一預備金34萬元"],["段落：107年度國史館臺灣文獻館歲入部分："],["七、107年度國史館臺灣文獻館歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入無列數","第3項　國史館臺灣文獻館無列數","第1目　賠償收入無列數","　　　　　一般賠償收入無列數","第3款　規費收入26萬1千元","第3項　國史館臺灣文獻館26萬1千元","第1目　使用規費收入26萬1千元","　　　　　資料使用費7萬1千元","　　　　　服務費19萬元","第4款　財產收入14萬1千元","第4項　國史館臺灣文獻館14萬1千元","第1目　財產孳息9萬1千元","　　　　　租金收入9萬1千元","第2目　廢舊物資售價5萬元","第7款　其他收入55萬3千元","第4項　國史館臺灣文獻館55萬3千元","第1目　雜項收入55萬3千元","　　　　　其他雜項收入55萬3千元"],["段落：107年度國史館臺灣文獻館歲出部分："],["八、107年度國史館臺灣文獻館歲出部分：","第1款　總統府主管","第4項　國史館臺灣文獻館9,166萬5千元","第1目　一般行政7,453萬2千元","第2目　文獻業務1,713萬3千元","主席：現在開始處理第1案。有關臺灣文獻館歲入部分，請問主管機關有沒有意見？"],["張館長鴻銘：臺灣文獻館同意增列53萬元。","主席：好，同意增列，本案通過，原來議事處的意見是要併歲出第74案，是吳委員志揚的提案，這兩者有關嗎？吳委員所提是歲出，我們先處理歲入，所以先通過楊委員鎮浯這一案，增列國史館臺灣文獻館歲入部分增列53萬元，通過。","接下來處理歲出部分。先處理總統府部分，原則上如果有共識的就通過，沒有共識就先保留，案子滿多的，第一輪要先走完一遍，不會在同一案上花太多時間反覆溝通討論，如果委員意見和主管機關看法不一致，又無法達成共識就先保留，以上是下午處理議案的順序。","處理總統府歲出部分第2案。由吳委員志揚所提。","吳委員志揚：本席提案凍結500萬元，大家都很有印象，最近再審促轉條例時，一直講到原住民的轉型正義，這部分我們覺得蔡英文總統說要跟原住民道歉，講的是很好但後來在促轉條例中反對納入原住民；另外，我們審查原住民的促轉時，又拖延法案的審查，對原住民的轉型正義可以說是非常沒有誠意，所以我們認為應該要凍結500萬元。"],["主席：請問總統府的意見。","劉副秘書長建忻：第一，對於立法院所審查的相關法案，我們都尊重立法院的決議。第二，總統府設置原轉會是代表我們對這個議題的重視，過去幾任總統都沒有在總統府內特地把它拉高到府的高度去處理的事情，對於該業務的持續還是希望委員能多多支持，不要予以凍結或刪減。"],["主席：吳委員可以接受嗎？","吳委員志揚：我想他們不會分得那麼清楚，總統府歸總統府、行政院歸行政院，我覺得大家是看總統的意思辦事，所以這點我沒有辦法接受，如果說是因為尊重立法院的話，我們在處理相關法案時，應該是會比較順利一點，所以我覺得仍然要有所處理，而且這是凍結不是刪除。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：上次在討論原住民相關法案時，大家最後有達成一個共識，就是半年內要處理，以我的角度來看，總統府現在已經是最有誠意了，過去8年從來沒有這樣做，也不知道在幹什麼，現在至少有誠意要做，應該就是照上次大家共同的結論，半年內要提出，這裡再刪除或凍結預算其實沒有什麼道理，這部分吳委員是否可以考慮？如果吳委員不退讓的話，本案就保留，不必討論。","主席：那就先保留，大家再想一下。","處理第3案。也是吳委員志揚的提案。","吳委員志揚：本案主要是針對技工、工友、駕駛預算員額，實際從101年143人一直降到109人，所以107年的預算員額還有129人，看這幾年的趨勢，應該會繼續維持或下降，現在還有20人，約15.05%的預算員額跟實際使用員額的差距，既然將來也是更撙節的話，我覺得這個差距應該沒必要一直留存，所以我建議先凍結200萬元，把人力再做整體的檢討報告，待我們同意後再來動支。"],["主席：請劉副秘書長答復。","劉副秘書長建忻：總統府技工、工友、駕駛預算員額跟實際員額的差距，是很多年的問題，去年我們就任後也注意到這個議題，當時的差距有到四十多人，所以從去年開始我們就每年積極做檢討。當然，步伐穩健後我們逐年下降，106年我們減了10人，明年的預算我們又減了14人，後來還有差距，主要是在於其實我們有人力需求，只是因為現在任用的規則有一些限制，所以不一定能找到其他機關調過來的工友及技工、駕駛，這部分我們也會逐年檢討，讓預算跟編制員額的落差不要那麼大，基本上我們的想法跟委員也是很接近，是不是請委員給我們一些空間，不要凍結預算？我們會逐年檢討，可以用決議的方式處理。","吳委員志揚：我同意用決議，是不是跟尤美女委員是一樣的？","尤委員美女：在第36頁的32案，我是用主決議，是不是跟吳委員就一起併案用主決議，請他們逐年檢討、覈實減列？","吳委員志揚：就併案用主決議，或者我也加進去？","主席：第3案跟第32案，還有1案嗎？","鍾委員孔炤：不好意思，針對技工、工友的部分，因為我之前也在行政單位待過，技工、工友基本上受制於法令規定，尤其是中央機關或地方政府都有總員額的編制，所以出缺的時候，勢必要去徵詢其他部會，看有沒有人有意願要過來，不管是到總統府或行政院，可能總統府也有公告，但是這些技工、工友到總統府的意願可能不強，雖然有進用3人，但是退休7人，實務上差了4人，基本上受制於中央機關總員額的編制，再加上其他行政機關部門也沒有人有意願，所以會造成在維持運作上，人力的需求無法一次到位，就本席在行政部門的經驗，跟大家分享。","主席：這個案子要釐清一下，我看原來的提案應該是說現在的員額是太少還是太多？因為跟鍾委員講的不一樣，就是總統府技工、工友、駕駛……","劉副秘書長建忻：應該是預算員額編得比較多，但實際的人比較少，但因為我們還是有這個需求，但就誠如剛才鍾委員所言……"],["主席：所以你的預算編列是合理的嗎？就本席瞭解應該是這些員額有過多的問題。","劉副秘書長建忻：不是，應該是人力不足的問題。","主席：是嗎？以前好像是人力過剩，我聽到的好像是這樣，因為調進來的都沒有離開，所以就一直累積下來。","劉副秘書長建忻：現在應該比較沒有這種現象，現在反而是我們需要技工、工友，如剛才鍾委員所言，現在照規定，因為整個中央政府在控制整體員額，所以技工、工友必須從其他部會有意願的過來，也可能要其他部會有意願放人才行，要看個人意願和機關意願，現在我們有這個需求開缺但是沒有人可以進來，所以會一直出現預算員額有編列，因為有需求，但實際上用的人沒有這麼多，這個數字差距我們是逐年縮減，所以每年都砍10人、14人，已經連續2年這樣處理了。"],["主席：你是砍人還是砍預算？"],["劉副秘書長建忻：砍預算員額。","主席：對，所以現在你的預算員額是過高，要砍到跟實際上……"],["吳委員志揚：儘量接近。","主席：那就不是你講的人太少的問題，是你本來編的數可能過高，要一直下降才會縮短差距。","劉副秘書長建忻：因為找不到人才會有落差，就是說，我現在編錢是因為需要用人，但是我找不到人，所以差距會一直存在，現在找人真的是有困難。","吳委員志揚：那你明年打算用幾人？照今年來看，是會有20人的空缺，如果都沒有改變的話，你是不是打算保留預算，等找到人再增加，是這樣嗎？","劉副秘書長建忻：如果從工友這個管道進不來的話，我們可能就要思考別種人力運用方式，整個來做調整。如果這個狀態還是持續，明年我們還是會繼續砍。"],["吳委員志揚：還會繼續砍？","主席：對呀！我有點不理解，你到底是缺人還是編列過高，持續砍的意思是你不需要這麼多員額，因為預算編了過多的員額和實際有落差。","劉副秘書長建忻：其實關鍵就是剛才鍾委員講的那個問題，因為現在不是隨便從民間找人進來就可以當技工、工友、駕駛，現在必須是從別的機關轉過來。"],["吳委員志揚：所以你們會多用臨時人員？","劉副秘書長建忻：可能要考慮業務委外，或是用別的方式……"],["吳委員志揚：所以有符合你們將來打算要做的嗎？","劉副秘書長建忻：我們還要持續檢討這個問題，因為連續2年發現都沒有辦法有效改善，我們局長也在這邊，我們實際上有人力需求，因為工友會離職或退休，但是要補進來會比較困難。"],["吳委員志揚：遇缺不補。","劉副秘書長建忻：現在因為中央機關整體是遇缺不補，有總量管制。","吳委員志揚：我同意用人狀況是如此，其實包括臨時人員、約聘僱人員都越來越規矩，以前真的是比例都超高的。既然你實際上用不到，一直留著也沒意義。所以尤委員的主決議可以嗎？"],["劉副秘書長建忻：可以。","吳委員志揚：那就好了，意思是一樣的。","主席：好，第3案和第32案合併變成主決議。","李委員俊俋：主席，我還有第33案的主決議。"],["主席：也是一樣嗎？那就第3案和第32案、第33案都是要求逐年檢討、覈實減列。","第3案、第32案、第33案通過。","處理第4案。是本席的案子，這是有關於總統府之前傳出性騷擾事件，但是媒體的報導說並沒有處理這個侍衛長，只是把他調離總統府的侍衛室，媒體揭露非常地大，有關於性平的議題，總統府是否沒有好好落實？這部分請劉副秘書長說明。","劉副秘書長建忻：我們在得到當事人的申訴之後，就立刻展開程序，後來也都完全依照性平相關規範做處理，所以委員剛才講只把他調離，是第一時間立刻優先做的處理，我們也展開了性平的程序，性平會之後也作成決議，也責成我們要加強性平教育，所以我們都已經補強了，希望以後不要再發生這種事。"],["主席：所以性平會的意見跟本席一樣嗎？要總統府強化性平教育。"],["劉副秘書長建忻：所以我們也已經去執行了。","主席：從事件發生後，有進行過任何的訓練或教育嗎？","張處長秋元：這事件發生後，性平小組就建議我們在性別敏感度上要再提升，我們也請相關性平專家來做教育訓練，也對不同類型的相關工作上也另外做提醒，個人的部分也特別建議他一個時數，即事件發生的當事人也必須要加強性平教育。另外，最近一次的性平小組年度會議也作成一個決議，希望我們在新年度的性別教育裡面，特別把性騷擾的救濟安全處理及理論，比如像合理被害人等觀點，能夠納入未來性別教育的課程，讓我們的性別教育可以持續深化，我想這工作是持續一定要做的，不管人怎麼轉換，性平教育只有更往前、更深化去做，我們會照委員建議趕快加強。","主席：關於這件事情，總統府是非常具指標性的，你們落實，各單位才會確切落實，所以我才會提出此案，要求你們落實性平教育的工作，總統府傳出這樣的事情並非好事。那本案就改主決議，你們要繼續加強辦理。","處理第5案。第5案與第8案合併，都是有關總統府員工過勞的問題。請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：總統府的公務員被稱為血汗員工，我們希望公務員能正常上下班，擁有健康的生活態樣。因為總統府很重要，我們希望內部工作人員能處於身心比較健全的狀態，所以我建議加班值班費凍結200萬元，請你們檢討。","主席：關於這個議題，本席也有提案。我覺得合理的工作時數、合理的加班費才是健康的職場環境，如果總統府的員工出現過勞的情況，並不是一件好事。雖然大家都知道總統府的業務量滿大的，我想副秘書長一定是工作超時，但我們還是希望總統府能在兼顧員工健康的機制下運作。委員提出此案是出於善意，我覺得要求你們改善應該是滿合理的。請劉副秘書長說明。","劉副秘書長建忻：媒體報導之後，我們有去了解，不過他並沒有很具體的指稱是誰或是哪一個工作，有些報導並不完全真實，不過我們還是很認真去了解。事實上，如果真的像媒體報導的加班超過100個小時，應該都是碰到季節性因素或特殊案例，如總統出訪。像今年初總統出訪，回來之後，總統府又舉行年金改革國是會議，那個月的確會有很少、很少部分的同仁出現工作超時的狀況，而我們也會依照規定核予加班費及補休，這些都是他的權益，我們會依法來處理。","感謝委員提醒我們重視這個問題，我們回去會很認真地來處理。但是如果凍結或減列加班費，恐怕會讓同仁加班費的取得受到影響，是否以督促我們的方式來處理，不要處理這些預算？以上。"],["主席：科目可以討論、可以調整。勞工委員鍾委員要幫總統府的員工講講話嗎？","鍾委員孔炤：主席，我們都在衛環委員會為勞工打拚過，我們都知道，若加班值班費遭到刪減或凍結，直接受影響的還是這些需要加班費的員工。如果今天我們刪除或凍結，可能反而會讓他們領不到該有的加班費。剛才副秘書長特別提到，在總統出訪的過程中，可能會有部分員工超時加班，其實我們在變形工時裡面，已經有把這些出訪等因素放進去了，所以他的勞動條件也有相對放寬。關於人員維持費或相關的行政基本費用，我想徵詢吳志揚委員的意見，因為吳委員也擔任過首長，我建議改為主決議，好不好？我建議用這個方式來處理。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：我的意見和鍾委員一樣，希望此案直接改主決議。新聞的報導是總統府聘用之機要及研究員有超時加班的狀況，問題是根據總統府查證的結果，總統府內部並無機要及研究員這兩個職稱存在，所以目前無法掌握他是否超時工作，也無法確認他是公務員或是符合勞基法的勞工。我們當然還是期待總統府的業務分配能讓每個人的工作儘量合理，不要超時、超量，所以我們希望以主決議的方式來處理。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我擔任過首長，當時好像沒有傳出血汗縣政府的新聞。其實現在人權的概念是，無論是勞工或是公務員，都不應該血汗。說實在的，公務員的壓力也很大，你讓他超時工作，績效也不會比較好，但是他的身心會很糟糕。","此外，提這個案子，我們也都很痛苦，而且我們也知道你一定會這樣回答。我們的用意是讓他不要加班，但是你會告訴他：「你看！你們加班，那些人不給你加班費。」，你們會反操作啦！所以這要如何處理，端看主席的裁示。其實我們的意思不是「讓你繼續加班，然後砍你的加班費」，不是！我們是倒過來要求你不要加那麼多的班，所以不需要那麼多加班費，是這個意思。這個提案我也有連署，我不希望你們讓總統府的員工有不當的聯想。","主席：對，這個要講清楚！如果要凍結的話，我建議不要直接凍結加班費的部分，而是在一般行政項下來處理，也就是凍結部分業務費啦！我們的用意是要求改善，如果要改為主決議，副秘書長要做出承諾，告訴我們你們要如何具體改善。事實上，根據剛才副秘的回答，在季節性或特殊情況下，的確有超時工作破100小時的情況，不是完全沒有。請問總統府人員的加班時數平均是多少？不然這樣子好了，本案改為主決議，請你把總統府人員加班的具體情況、平均時數等資料提供給委員會。剛才吳志揚委員講得很好，委員提案的目的是監督，我們很重視這些工作人員的權益。不只是勞工，所有在公部門上班的工作人員之權益，我們也都應該要維護。我覺得那個員工很可憐，他就不敢講啊！跟上面講沒有用，可能就偷偷跟媒體講，讓媒體寫出來，那表示還是有這樣的情形嘛！我們都知道總統勤政，所以周遭的人就跟著大幅加班，確實有這樣的情況，但還是要注意，不要讓員工太血汗，我覺得這必須要提醒。","吳委員志揚：請問總統出訪時，他從陪著出國到回來，這中間（不管有沒有睡覺）都算是加班時間，是不是？"],["劉副秘書長建忻：應該都算。","吳委員志揚：那樣算起來，時數可能會比較高。","劉副秘書長建忻：有的更特殊，他可能前置階段要去，出訪也要去，所以那段時間他的工作可能會比較密集。"],["吳委員志揚：要去布置？","劉副秘書長建忻：對，我們看平均數，並不覺得有像媒體報導得這麼誇張。但是如果要講個案的話，我的確是有在……"],["吳委員志揚：你有平均數的資料嗎？","劉副秘書長建忻：有，我們可以提供給委員。我們會做檢討，也謝謝委員提醒我們要注意這個問題。我們會做一個報告給大家參考，自己也會作為警惕。","主席：那就請副秘書長把總統府員工平均加班的情況以書面送交給委員會，讓關心的委員可以參考。我們的目的就是要求改善，這可以作為基礎，明年我們再來檢視他們加班的情況。你們答應我們要改善，明年我們就來看結果，這份報告是個依據，大家可以參考，好不好？","劉副秘書長建忻：好，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我覺得這個議題值得我們再作思索，因為不管發生什麼事情；不管是半夜、假日或假期，我們都期待公務員能夠在第一時間回應。然而，我們不准再增加公務員的人數，卻又希望所有人都能按時上下班，我不曉得這到底要怎麼做到？這真的是考驗所有執政者的智慧。這部分也供總統府去思索。這真的是要馬兒好、又要馬兒不吃草，我們期待所有的事情都要在第一時間回應，但是所有的人又希望大家能夠回家休息……","主席：大家要求的是合理的工作量，不可能、沒有人沒有加班的啦！在立法院，很多人加班的情況也很頻繁。合理的加班量，大家可以接受；100個小時，那真的是太超過了！人不是鐵打的，在那個情況底下，工作效率各方面都是會折損的。","第5案、第8案改為主決議。","段委員宜康：我建議用第5案做基礎，第3行「鑒於總統府傳出有每月加班超出100小時之新聞」，接倒數第4行「故此建請總統府確實檢討，並將檢討報告送交本會。」，大概是這樣啦！我們請議事處來做文字調整，好不好？","主席：好，吳委員同意，請司法及法制委員會的議事人員調整文字，印給大家看，最後再確認通過。","處理第6案。剛才副秘書長提到出訪，這次出訪的預算達到雙倍，我相信外交部在做專案報告時，都有和府方討論過，請副秘書長向大家說明，當時在討論時，你們有沒有敏感地察覺到，這次預算較歷任總統出訪的經費多出1倍？在這樣的情況下，為什麼要做出這樣的決策？為什麼要動用超出以往的飛機架次？請劉副秘書長補充說明。","劉副秘書長建忻：我個人沒有參與討論的過程，不過據我了解，第一個，我們都會尊重外交部的專業判斷。第二個，出訪是任務導向，相關規劃要能配合這個行程。至於之前出訪7個邦交國的飛機租金是多少、用什麼樣的飛機機型、出訪3個邦交國又有什麼不同，我想重點可能在於3個國家之間的單趟飛行距離會比7個國家之間的單趟飛行距離長很多，所以在機型的選擇上會受到限縮。如果是7站的話，每一站的距離會比較短，但是因為這次總統出訪3個國家，每一個國家之間的距離會拉長，所以機型的選擇就會受到限制。飛機續航力的核心在於安全，在考慮到安全的問題時，他能夠選擇的飛機型號就有限，這是外交部做的安排，相關預算也編在外交部，而非總統府，這些我們也有對媒體說明。","主席：對，但是國家財政預算有限，這樣的情況給民眾的觀感並不好。我們都支持總統出訪；歷任總統出訪，國會也都支持，但是過去已經有一定的經驗，大家都知道出訪的經費大概是多少。這次超出這麼多，必須要有一個很有力的理由來說服大家。下個月蔡總統好像又要到中南美洲去……"],["劉副秘書長建忻：這還沒有決定。","主席：好，因為過去已有慣例可循，每次出訪大概都是在一定的經費內做最有效的使用，這個國人都支持，我個人也支持總統進行外交出訪。但是這一次在特殊考量下爆出這麼多經費，人民會有疑慮啊！你下一次出訪會不會又說「因為有特殊考量，預算會超過這次出訪3小國的經費」？我覺得預算的衡量還是要合理，總統府要有定見，當外交部提出這樣的預算時，總統府要和它好好地溝通、說明，告訴它過去是怎麼辦理的，想辦法在這樣的預算底下得到最大的外交效益，如果是這樣子，我覺得就會得到人民的支持。我相信出訪一趟，蔡總統和隨行人員都很辛苦，可是辛苦出訪回來之後，反而被媒體、國內民眾批評你租用豪華的私人客機，大家沒有辦法接受，那樣的話，辛苦就沒有代價了。我特別提出此案就是要提醒總統府，因為過去不管是陳水扁總統或馬英九總統，出訪的經驗太多了，已經有慣例可循，歷次出訪都是在一定的經費下運作。如果你要破例的話，真的要有足夠的理由說服大家，不然就會招致這樣的非議，我覺得這對總統不見得是一件好事。對辛苦的工作人員而言，大家也會覺得我們做得這麼辛苦卻沒有得到掌聲。我提出此案是要作這樣的提醒，那就凍結100萬元好了。","劉副秘書長建忻：第一個，出訪的相關經費是編在外交部，「一般行政」都是人員維持、基本行政、設備、警衛等相關工作。這個部分能否用主決議的方式？委員的提醒非常有道理，以後我們會特別注意，督促外交部在做相關計畫的規劃時，要注意這些大家所關心的問題。","主席：好，我改成主決議，因為這些經費的確是編在外交部，外交部那邊我會另外凍結。但是改為主決議之後，你們要具體承諾，未來外交出訪經費會參照過去的預算和慣例，做最有效益的使用，好不好？這個部分，我希望你們要答應。","處理第7案。是吳志揚委員的提案。","吳委員志揚：第7案是「一般行政」下的「設備及投資」，我看了預算書，大概是用於辦公設備，如傳真機、影印機、電視機等。其實在審查各單位的預算時，我多少都會提一下這個案子。我們經常講國家財政困難，很多東西即使快到報廢的年限，實際上都可以用，只是公務機關可能到了一定年限就把它報廢了。事實上，只要稍作撙節，都可以幫國家省一些錢。我覺得總統府應該要帶頭，所以我酌凍100萬元，讓你們稍作檢討，逐步撙節這些相關設備的開銷。","劉副秘書長建忻：謝謝委員提醒。關於設備的開支，其實我們也不會年限一到就立刻報廢，除非有其他考量，否則能夠使用的本來就應該要繼續使用。明年七百多萬元的預算有很大一部分是用於消防緊急照明的不斷電系統，這會牽涉到府內的防災，因為總統府是古蹟，所以對防災的部分特別重視。這個系統約占400萬元，委員關心的一般設備，比例相對很少，這部分能否請委員再作思考？"],["吳委員志揚：你說消防系統嗎？","劉副秘書長建忻：對，我請李局長來說明。","李局長南陽：向委員報告，我們在設備費裡面有編列一個UPS不斷電系統，提供人員逃亡和斷電時的照明，這方面的需求比較大。由於這個系統已經10年以上沒有換，所以今年我們編列預算，希望能夠改善這項設備。","另一個是金屬探測門，這2個探測門也是十幾年沒有換了。因為每個月大概會有1萬名至1萬8,000名遊客進入總統府，都要經過金屬探測門，所以我們也希望趕快把它換掉，這樣會更好。","至於委員剛剛提示有關我們的一般設備，這部分我們今年之所以會編列，最主要是因為我們很多電氣設備都是在82年到95年之間買的，到現在已經用了很久，當然……"],["吳委員志揚：這麼久了？"],["李局長南陽：相當的久。"],["吳委員志揚：82年！","李局長南陽：我去年到府裡來服務，才發現時間好像都定格在那個地方，很多設備沒有再更動，所以我們希望能夠逐年編列，今年編列的數字其實真的不多，能用的我們一定儘量用，但是還是希望能夠支持我們一下，對於我們的老舊設備能夠予以更換。以上。","吳委員志揚：那改為主決議好了，好不好？"],["主席：好。"],["吳委員志揚：可以嗎？檢討一下吧？"],["李局長南陽：好。"],["主席：第7案就改為主決議。","第8案剛剛處理過了，接下來處理第9案。這是吳志揚委員的提案。","吳委員志揚：感覺上這個好像有重複編列的情形，這個研究費用理論上應該是編在「國家發展研究及諮詢」計畫項下。這個委辦費編了96萬元，是委託辦理元首資安相關議題研究，但是在另外一個「國家發展研究及諮詢」計畫下面也是相關的研究，是不是這個金額應該要在「國家發展研究及諮詢」那邊編會比較適合？這裡是不是有重複編列的疑問？謝謝。","劉副秘書長建忻：跟委員說明，事實上這兩個會分開編列，主要是因為科目有點不太一樣，第一個是有關資訊的部分，它是我們總統府第二局的業務，而第二局負責的業務當然就是府內的資訊和資安相關工作，所以它對於元首這部分，因為總統府這個機關性質跟其他機關有點不太一樣，所以針對元首相關的資安議題研究，它是編列在這個部分；至於「國家發展研究及諮詢」則是總統府第一局的業務，它最主要是比較針對國政方面的研究啦！所以一個是從整個總統行使權力角度去做的國政方面研究，另外一個比較算是府內的事務，特別是資安的部分，是有這樣的性質，所以這兩個會分開來是這個原因。"],["吳委員志揚：那現在講的這個是府內的嗎？","劉副秘書長建忻：對，最主要就是總統府內的資訊及資安，當然也包含元首的資安這個議題的研究，所以它是放在第二局的業務裡面。事實上就「國家發展研究及諮詢」這一個科目來講，今年的預算跟明年的預算相比，我們已經自己砍了37%了！整個預算金額我們是非常撙節的，如果自己覺得用不到，就不要拿到立法院這邊來讓大家挑剔，所以我們自己也做了覈實的編列，是不是請委員可以支持這個預算？謝謝。"],["主席：怎麼樣？"],["吳委員志揚：這個我沒意見。"],["主席：沒意見喔？"],["吳委員志揚：那就撤案。","主席：好，那這一案就不處理。","吳委員志揚：不處理，好。","主席：接下來處理第10案。這是本席的提案，主要是有關於總統府維安的問題。之前發生有人持武士刀砍傷憲兵的事件，像這樣的情況就知道其實總統府的維安是非常重要的，所以特別提出這個案子。關於總統府針對維安的部分是不是有一些改善，劉副秘書長要不要說明一下？","劉副秘書長建忻：跟主席說明，這邊講到兩個部分，有關空飄氣球標語這部分，因為那是發生在廣場上，我想當時所有維安相關單位包含市警局這邊，大家都有作相關的因應；至於西大門有人闖入砍傷憲兵這個事件，針對這部分我們已經開始有了一個檢討，最主要是因為西側這邊建築物跟圍牆之間的距離實在太短，但是那個排面拉得非常寬，而且那個圍牆非常矮，只有一個樹叢，外人很容易就直接進來，所以馬上就會靠近戍務士兵身邊，可能就會發生這樣的不幸，因此我們最近也有一個研究案，看要怎麼樣加強西側這邊的安全防衛。"],["主席：嗯！","劉副秘書長建忻：這個案子因為牽涉到總統府是古蹟的關係，所以現在還在跑一些臺北市政府文化局的相關程序，這個部分前兩天媒體也有相關的報導，所以就這個改進的部分我們是很積極在做，最主要是不要讓我們的憲兵弟兄用肉身擋在第一線，這個是很重要的。以上。","主席：好，我這一案就改為主決議，請總統府持續強化你們的維安工作。","處理第11案。這是吳志揚委員的提案。","吳委員志揚：第11案是國務機要費的部分，主要就是我們感到不滿，今年我們的友邦巴拿馬無預警地跟我們斷交，就覺得我們總統上台才滿一年，就有這個斷交的狀況，她的機要費是用於國內外訪視、犒賞、補助、獎助、慰問、接待等等，我覺得這個並沒有把我們的外交與及兩岸關係弄得比較穩定、持續一點，所以這個部分我們希望凍結2,000萬元，因為兩岸關係我們問賴院長是沒什麼意義啦！畢竟這一塊還是總統主管的兩岸跟外交這部分，當然你等一下可能又要說那個是在外交及國防委員會裡面嘛！不會吧？這個經費是總統用的嘛！當然總統不用來講，但是總統府是不是應該提出一個報告給我們？要說明我們將來在邦交維持跟兩岸關係推動上的走向與積極的作法，要不然我們這個機要費都用在發小禮物上面，其實國家大政沒有處理好啊！所以我們覺得應該要凍結2,000萬元。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：針對國務機要費部分，剛剛志揚兄特別提到這也是元首行使權職時必要性的費用，所以它的性質特別特殊，可能也事涉到總統在國內外的訪視行程，也可能是慰問與賓客的接待，大部分都是屬於及時性或者機動性，主要是為了讓政務運作能夠方便及更快速，在此是否能徵詢大家同意，維持國務機要費的必要性？以上說明。"],["主席：請劉副秘書長說明。","劉副秘書長建忻：是，跟主席、委員報告，我想臺灣的國際處境艱難，這個國內不分朝野都會非常有感觸，也都很希望臺灣能夠走出去、能夠跟世界各國交朋友，但是這個處境艱難有很多是非操之在我的部分；另外對於國務機要費這部分，過去歷任總統在行使相關職權時，在訪視慰問、賓客接待等等方面的需求，都有一定的必要性，所以這個額度在過去大概都維持一定的同樣數額，所以就這個部分是不是能夠請委員支持？我想對於臺灣的國際處境，總統一定是盡全力來改善，並且讓我們在面對各種挑戰的時候，都能夠安然地去度過，也維持整個區域局勢的穩定。以上報告。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：副秘書長，可以少凍一點，但還是要報告一下，好不好？"],["劉副秘書長建忻：報告……"],["吳委員志揚：那500萬元好不好？","主席：先請尤委員美女發言，然後再請段委員發言。","尤委員美女：其實我們的邦交國是不是要斷交，我想那個球不在我們手上，也因為這樣一個惡劣的國際處境，我們更需要發展實質的外交，所以總統的國務機要費不管是用在發展國內外的訪視或是接待外賓，我想這一筆錢是更需要的，因為會顯見我們的實質外交更重要，所以在這種情形之下，其實更不應該去刪減他的國務機要費，其實我們應該要讓政府能夠更擴展我們的實質外交，所以我建議吳委員這個部分不要去凍結。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：我坦白說啦！當然外交很重要，我們也不希望看到我們的外交受挫，我覺得不分朝野黨派都共同關心這個問題也是應該的，但是相信主席跟各位同仁都知道，我們站在民進黨的立場，也不可能讓各位去凍結這個預算，我是不是這樣子具體建議──請他們送一個檢討報告來？在這個提案的第5行中「第二個與我國斷交國家。」以下文字就不要了，就接一句「請總統府提出檢討報告送交本會」，我們把它作成一個決議，好不好？這是我的建議。"],["主席：吳委員你可以接受嗎？還是先保留再回來？好啦！先保留一下再回來。第11案先保留。","處理第12案。這是林為洲委員的提案。","林委員為洲：這個金額很少，是國家慶典布置，看那個細項裡面都是一些裝飾、花圃、會場、盆景之類的，主要是因為同樣針對兩個主要節慶（元旦及國慶），項目也都一樣，今年編的比去年多了50萬元，所以我們就想把這個50萬元刪掉，撙節開銷嘛！"],["葉委員宜津：物價上漲啦、物價上漲啦！"],["主席：物價上漲？"],["林委員為洲：物價上漲？薪資都沒有上漲！"],["葉委員宜津：工資也會增加、工資也會增加！薪資也會增加3%啊！今年……"],["林委員為洲：不然你也讓我們刪一點。"],["葉委員宜津：唉呀！50萬元算了啦！","林委員為洲：所以你看我們提出的，只有這個最不重要的，我才提案刪減50萬元，你看看！而且我這個理由是因為去年就是那麼多，你們今年多編了，如果是跟去年一樣多，我也沒意見啦！","劉副秘書長建忻：是，跟委員說明……"],["林委員為洲：不要再增加開支啦！","劉副秘書長建忻：事實上國家慶典分成兩部分，一個是您現在看到的布置這部分，我們增加了49萬4,000元。"],["林委員為洲：對啊、對啊！","劉副秘書長建忻：但是我們在慶典接待的部分是砍了145.5萬元，所以我其實不是增加50萬元，整個國家慶典費用我自己砍了100萬元了！"],["林委員為洲：哦……","劉副秘書長建忻：為什麼會這樣處理呢？就是我們後來發現接待的部分真的不需要那麼多，所以砍個一百四十幾萬元沒有問題；但是在布置這部分，就是剛剛委員講的，有些是材料的價格變動，有的是工資上漲的調整。"],["葉委員宜津：對啦！"],["劉副秘書長建忻：所以那個部分本來就會有一點超過。"],["葉委員宜津：那兩個是一起的。","劉副秘書長建忻：它一直有一點超過，與其用預算的流用，不如就是把科目編得很清楚，所以我是讓它還原事實，因此我整個國家慶典的費用差不多減少了5.8%，就是砍了快100萬元，謝謝。","鍾委員孔炤：好啦、好啦！人家就自宮100萬元了，還要再砍？"],["葉委員宜津：對啦！"],["林委員為洲：好啦、好啦！"],["葉委員宜津：不是啦！這個真的是……","林委員為洲：好，這個也不多啦！"],["主席：好啦！後面再砍多一點啦！後面還有案子。","林委員為洲：好，這個案子我就撤掉。","主席：你這邊撤，再加碼到後面去。"],["林委員為洲：等一下我們看比較大條的。","主席：對，看比較大條的。第12案就不處理。","第13案撤案。","處理第14案。這是吳志揚委員的提案。","吳委員志揚：這個也是跟慶典有關的，我想是對今年的國慶日發生的比較……","葉委員宜津：這個他們已經自己砍了，不要了啦！","吳委員志揚：不是，那個砍的……","主席：不是，他是要求「中華民國」字樣……","吳委員志揚：砍的東西不一樣，我們覺得國慶日還是中華民國的國慶……"],["主席：主體要凸顯。","吳委員志揚：所以我們如果在各種裝飾、布置、邀請函等各方面，刻意去弱化「中華民國」的呈現或是避免使用，這個其實反而是減損蔡總統自己的領導威信！我們當然知道外交、兩岸都很困難，但是我們認為在這個時候，臺灣人民在國家的認同上面，依照現在的狀況先去結合在一起，其實是對臺灣最有利的一個方法。所以我覺得不要太意識型態掛帥，你花了很多錢去請很多人，那個設計都很漂亮，我承認，很新穎、很有年輕的朝氣，但是光是這些設計的費用，有時候你還忘記了它原本真正慶祝的是「中華民國」的國慶日，所以這部分尊重它原來的義涵去做的話，其實也可以省掉很多其他相關變化所產生的一些費用，這是我提這個案子的主要原因。其他案子大部分都是凍結案，只有這個案子我提的是刪減案，因為如果照原來這樣的作法，很多東西可以省下你額外去裝飾的一些費用，謝謝。"],["主席：請劉副秘書長說明。","劉副秘書長建忻：跟主席、委員報告，就預算數字的說明就如我前面所講的，我就不再重複；另外，我可以理解委員對這部分的關心，也知道可能在國慶日前有一些媒體的相關報導，讓大家有一些錯誤的印象，我必須說明的就是，當時我們都很快地對大家說明這些國旗的元素、國旗的使用、中華民國的字樣等等，並沒有刪除或消失，可能大家從某一個角落來看說這樣沒看到，其實國慶日當天，在現場或是有在看轉播的人，事實上會看到這些元素都並沒有消失，我想總統也沒有必要這樣做。"],["吳委員志揚：你的意思是說媒體報導的時候角度有所偏頗？"],["劉副秘書長建忻：他們有可能就那個背板上來作討論嘛！"],["吳委員志揚：從他們的報導看起來的確是這樣子。","劉副秘書長建忻：牌樓上的字可能是其中一部分，但是他沒有看到整體，事實上總統府上面都插滿了國旗，現場也有很多相關的元素，所以事實上並沒有消失的問題啦！而且立法院蘇院長也有出來說明，因為主辦單位是……"],["吳委員志揚：籌備會啦！","劉副秘書長建忻：他是籌備會主任委員，他有出來說明這個部分，表示沒有這個問題。"],["吳委員志揚：哦……"],["葉委員宜津：經過的人沒有看到國旗嗎？那麼多！","主席：「中華民國」出現得太少啦！國旗當然沒有說少，是「中華民國」啦！","葉委員宜津：這裡也有寫，對啦！其實都有，就是說你可能在這個背板上沒看到「中華民國」這幾個字，但是在旁邊就有，那他就不拍旁邊，他就是拍那裡。"],["吳委員志揚：從媒體這樣看起來的確是……","劉副秘書長建忻：他可能看一個背板，但是背板上面可能還有其他的牌……"],["葉委員宜津：對啊！"],["段委員宜康：凍結媒體的預算啦！","劉副秘書長建忻：還有它的招牌，而且我們總統府的中央塔樓上面就是寫「中華民國國慶」啊！"],["葉委員宜津：國旗也那麼多！"],["主席：我想委員提這個案……"],["吳委員志揚：提醒啦！","主席：對啊！是一個很善意的提醒，現在執政的是民進黨，而現在執政的政府叫「中華民國」，這個大家不可能因為政黨的一些什麼意識型態，刻意要去忽略中華民國的主體性，如果這樣做，也不是一個很聰明的作法，所以這個部分吳志揚委員是善意的提醒。","吳委員志揚：這樣好不好？也許別人不需要，但是本辦公室、我手上需要有一個佐證，這是比較完整的、沒有你認為是被以偏蓋全的那些資料，包括邀請卡等等的那些東西，因為我們沒有能力去一一查證，但是呈現上來是這樣子。"],["葉委員宜津：好啦、好啦！","吳委員志揚：我另外要提醒一點，這個可能也不必特別講，說實在的，我們也請蔡總統在很多致詞上面不要去迴避，尤其是對國內的人來講，對國外來講，你可能有你的政治義涵，那沒關係，但是對國內的人來講，你還是講「中華民國」，不要講「這個國家」，有時候講「臺灣」大家還比較能夠接受，我們現在這個地方就是「臺灣」，要不然就講「中華民國」，你講「這個國家」好像讓大家覺得你自己……"],["主席：說不出口。","吳委員志揚：不是很有把握這個國家叫什麼名字，這個其實是──你如果是一個民主運動推動者，你有你的想法沒有錯，但是你現在這個位置是中華民國總統，就大大方方的講，國內大概比較容易支持，這也請你回去轉達給總統府。","劉副秘書長建忻：沒問題，總統也沒有迴避使用中華民國國號這個部分。","吳委員志揚：大家都在幫他算，他講自己、自己、自己幾次啊！幫他寫文稿的人注意一下，他很愛照稿唸，稿子應該也是你們寫的。","主席：對啊！就展現出來給大家看，何況明年慶典費用還要再增加50萬元，不可以經費一直增加，中華民國出現次數卻越來越少，這應該是可以做得到的，更何況在野黨的委員已經提醒，不要再讓中華民國消失，志揚委員這個提案要改主決議嗎？","吳委員志揚：不用，就給我辦公室一個說明。","主席：好，第14案就不處理。","接下來處理第15案。這是本席的提案，我發現現在總統府並沒有設置相關的「行政院及所屬機關機構請託關說登錄查察作業要點」，現在的「肅貪行動方案」跟處理「人民陳情作業要點」裡都沒有把請託關說的相關細節制度化，之前爆發陳慶男父子進了總統府，進了總統府之後是請託還是關說？他兒子在錄音帶裡就自己說了，這算什麼？算關說吧！是請託也是關說，就是要去「撨」趕快給他海軍的預算，顯然總統府是忽略這塊的，很多人最後搬救兵都搬到總統府去，這種請託應該是會有，現在查完之後發現並沒有什麼樣的機制，是不是副秘書長要說明一下？","劉副秘書長建忻：主席、各位委員。第一個，有關陳慶男父子進入總統府的部分，我們也查得滿清楚的，他真的是來跟黃志芳主任談新南向方面的投資事情，跟我們並沒有任何請託或關說，他雖然在錄音帶裡那樣講，後來在高檢也有承認是虛枉之詞，所以這個部分沒有問題。","就召委提到的行政院跟所屬機關的「請託關說登錄查察作業要點」部分，行政院跟總統府是兩個體系，這是行政院發布的，總統府就這個要點，在101年9月4日時政風處也有就行政院發布的要點簽給總統府的前秘書長曾永權先生，有核定總統府是準用這個要點。"],["主席：有準用？","劉副秘書長建忻：是，101年開始，這個要點對總統府來講就是準用的狀態。"],["主席：你們的落實呢？像這次陳慶男以什麼名義進去？他有說要請託？","劉副秘書長建忻：這是會客，事實上他也沒有向媒體說或自己在外面講是請託有關海軍付款的部分。"],["主席：我可以請教今年以來實質登錄的請託案件有幾件？"],["劉副秘書長建忻：請蕭處長說明。"],["蕭處長湘寧：我們從101年9月7日……"],["主席：講今年就好了。"],["蕭處長湘寧：今年都沒有。"],["主席：沒有任何一件請託案件？去年也沒有？"],["蕭處長湘寧：從實施以來到目前為止都沒有。"],["主席：從準用以來一件都沒有？"],["蕭處長湘寧：從101年9月7日……","主席：這好像有違大家的認知跟觀感，應該是案件不少，但都不登錄，都做檯面下的動作，這就是問題，陳慶男的案子也是這樣，說要拜會某個人，其實就是請託，就是拜託很多案子。","既然已經爆發像陳慶男的事件，過去既然也準用這樣的規則，檯面上竟然一件都沒有，所以都是檯面下化，這件事情總統府還是要正視，不然爆發一件就會讓整個總統府遭受到很大的輿論批判壓力，這部分到底要怎麼樣檢討跟改善，你們真的可以認真去研究，不然誰被爆出來，當總統的都很無辜，最後都會說到是總統，事實上並不是，下面的人來亂請託一通，就接待個一、二個小時談東談西，沒有爆出來都沒有關係，爆出來之後都是問題，這部分要檢討，你們再去檢討一個機制出來，我凍的數額也不高，就酌凍，你們出一個檢討報告，這的確是現行的機制還有問題，應該可以趁著這個機會把它改善。","蕭處長湘寧：我們來做一個檢討，看這個機制可以怎麼實行，從101年準用以來，也完全沒有查出一件登錄，我們會瞭解這個機制到底要怎麼處理。"],["主席：對啊！你們要去研議。","劉副秘書長建忻：這是國政發展研究諮詢的部分，因為這是政風處業務，這裡是諮詢業務。"],["主席：那要改到哪裡？","劉副秘書長建忻：事實上也不需要凍預算，我們就來檢討跟研究。","主席：你會提一個報告，是不是？","段委員宜康：我做個建議，好不好？陳情跟關說常常在實務上被混在一起，到底什麼叫陳情、關說及請託，其實很難有界線，比如說可能我們都有經驗向行政院院長或總統請託輓聯，這是常有的事情，過去到現在，哪個總統、院長都會遇到這樣的狀況，這在實務上怎麼處理？我向他請託人事的升遷，我們通常叫關說，可是我跟他商量總統可不可以到桃園、新竹或哪裡，這算什麼呢？實務上要怎麼做處理？","不光是總統府，其實整個政府都未必有清楚的界線，包括立法院在內，立法院唯一有紀錄的就是人民請願案，除此之外，每天在立法院中興大樓會館穿梭的人，哪個有登記？有啦！換證出入有登記，其實都一樣，在這樣的狀況之下，應該是要跟法務部好好談一談，怎麼處理這個部分。現在是針對總統府，坦白說總統府沒有業務，總統府沒有跟人民權利義務相關的業務，所以去處理在憲政上最尷尬的一部分，雖然總統權力最大，但總統府沒有權力，總統府就管總統府，也不會去徵收土地、開罰，它沒有權力去做這些事，結果現在把這個尷尬的東西放到總統府，總統府怎麼去檢討？我跟你保證，檢討出來登記的全都是請託輓聯，因為其他都不是它的業務。"],["主席：那是例行性業務。","段委員宜康：其他都不會是它的業務，應該要處理的是要跟行政院商量。主席，我的建議是這樣，你點出一個好的問題，可是放在總統府的預算，就變成有點錯置，是不是可以在其他的部分做處理，而不要在總統府做處理？在現在的憲政體制之下，總統府就算處理了也不會有東西給你，它生不出東西來，因為你所說的根本就不是它的業務。","主席：這分兩個層次，一開始副秘就提到，行政院頒訂的任何東西都不及於總統府，所以總統府只能準用，當時這是行政院的，剛才段委員講要檢討法務部，當然另外一個也要檢討，但總統可以有自己的機制，已經有發生這樣的現象，到底總統府自己在檢討之後的機制是什麼，去做進一步的防止，這是總統府自己可以做的，我沒有要總統府頒一個命令，這違反現在的憲法架構，總統府只要處理自己，跟剛剛同樣的問題，你的請託、陳情，到底你的界線在哪裡，一般的輓聯當然就是例行性的業務，大家都希望有總統府的輓聯，我想這沒有問題，這要分開。","段委員宜康：我們把這種關說的登記跟見不得人的遊說混為一談，假設有人要跟內政部長陳情，找部長說現在的都更有問題，點出什麼再請部長研究，內政部可能可以登記某人跟部長陳情什麼問題，如果有人找部長說哪個地方放寬就給部長200萬元，你覺得部長會登記嗎？你知道我的意思嗎？你的意思是從這地方抓弊，但不可能的，即便關說制度再完整，如果是要送紅包就不會登記，部長怎麼會登記某人來送紅包？絕對不會，但他的業務範圍有人來跟我遊說，這我應該要登記。","問題就來了，總統府沒有業務，你要它登記什麼？沒有辦法登記，把這種屬於你業務的遊說跟私底下希望你發揮影響力的關說混為一談，要你發揮影響力的關說根本就不能出現，它不會出現。","主席好意要建立這樣的制度，但把它放在總統府其實是不現實、不實際的，它應該要放在有權力的機關，要放在執行公權力的機關，要去做這個登記，也就是你今天會推動這個法律是不是有誰來向你遊說？你覺得有道理，所以你來推動這個法律，不管你要不要推動，有人向你遊說，跟你業務相關就把他登記下來，這才是我們真正要建立的制度，見不得光的，他也不會登記，那是要靠政風系統、廉政系統去查，而不是靠登記，登記是沒辦法抓出這個脈絡，他不會登記。","主席：剛剛副秘說讓總統府去檢討、討論，看討論出來的機制是什麼，這是屬於總統府要去管理的一部分，說坦白是這樣，都不要出事最好，出了一件事情總統府頭就很大，因為動輒得咎，段委員一直在講的是，其他業務主管機關本來就要建立起一套制度，這由法務部重新再來檢討現行制度是不是有些是寫好看的，都沒有發揮真正的作用力，那可以來檢討，總統府爆發這件事情之後，自己內部的檢討以及怎麼樣做到管理，我是好意提出提醒，也希望總統府自己可以做檢討，因為內控越嚴格，未來爆發這種事情的機率就越低，也是要建立起一套制度。至於是不是像段委員講的，一定是登記上怎麼講就怎麼理解，這是總統府自己內控可以做到的，比如說任何訪客進來，今天要見三局局長、要見新南向辦公室的主任，將來可不可以就登記三局局長，結果兩個小時都跟新南向辦公室的主任談？總統府自己的內控機制要做到什麼樣的程度？當中隨行人員談的重點是不是要做相關紀錄，越公開透明，總統的壓力就越小，也不知道哪個首長在下面一直不斷亂「撨」事情，「撨」到最後出包就要總統來擔，這對總統真的不公平，這是總統府自己要思考的問題。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：有三個部分，第一，總統府是個憲政機關，它有什麼職權都應該規定得非常清楚，不是它的職權要關說、遊說什麼，硬要總統府設一個關說要點或遊說要點，老實講遊說法立法院從96年就通過，到現在有多少人用過？政風處處長的說明是從101年準用到現在沒有發生任何案件，就像段委員講的，他就不會去登記，設等於沒設，比如說我跟總統府的副秘交情不錯，去找他說一例一休應該怎麼修、年金制度應該怎麼修，請問這算陳情、關說、遊說還是聊天？這要登記嗎？這個問題就不是形式化的東西可以解決，真正重要的是如何落實現行法規，如果現行法規有缺失而沒有達到效果，我們應該檢討現行法規，這應該也是我們的工作而不是總統府的工作，如果現行法規沒有問題，事實上也沒有發生，因為有一件就跑去找黃志芳主任，剛才處長講得很清楚，從101年到現在都沒有，不是現在才發生，這部分應該分清楚，它是一個憲政機關，該做什麼事、該有什麼樣的規定非常清楚，如果不是職權範圍，它本來就是準用、適用相關法律，本來還是要依照一般的法律去約束，而不是另外定一個總統府的關說要點，這很奇怪吧？這個部分如果特別跟預算結合，這會鬧笑話啦！"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：陳慶男父子進總統府，有見了在座的黃志芳主任和總統府第三局李南陽局長，我們都質詢過了，現在已經進入司法程序，就交給司法去處理，持平而論，就這件事來講是造成總統的困擾，總統因為這件事也被質疑，質疑什麼？至少會質疑沒有管控好，第一時間出來回覆的，不是李南陽局長，也不是黃志芳主任，而是說「他來見我，但我們在聊天」。第一時間回覆的是什麼？這我們都查過了，沒有進總統府，查過秘書長、副秘書長的訪客紀錄，統統沒有，先否認，後來才承認，還原事實是這樣，有沒有對總統造成困擾，有啦！對不對？當然造成困擾啊！第一時間沒有講清楚，越這樣越會被質疑，會不會總統不知情的情況下，下面的人實質影響關說了什麼？總統當然是個憲政機關，總統本身就是個憲政機關，總統府這個機關也沒有管的業務，但有實質影響力，這個大家都知道，法律上也這麼認定，可能總統府的秘書長會去行政院開會，會去召集行政院秘書長、行政院長一起開會，這個大家都知道，以前也發生過這樣被質疑的事情。","針對上次事件，不要看到問題卻迴避，應該就是來檢討，這當然是總統府要自己思考的，第一就是對於訪客來訪，要不要做得更嚴格一點，才不會出錯？當外界說到底這個人有沒有在外面「唬爛」、講他有進總統府的時候，你們卻查不清楚，表示裡面訪客紀錄的查核系統不是那麼明確，你才會講錯，你看我都是用這個角度來看，我不懷疑刻意隱瞞這件事，而是查核系統是否完整，當第一時間反應的時候會不會出錯，至於有沒有必要訂得那麼嚴？這當然也可以考慮，或是不用，反正清者自清，沒有做這樣的事就沒有做這樣的事，就算訂得更嚴格也無濟於事。可是還是應該來檢討啦！因為它畢竟是動見觀瞻的機關，而且臺灣的權力核心就在那裡，有人會在外面宣揚他跟總統府高層多好又多好，這也是可以想像的，是不是要訂定一些辦法讓這些事可以杜絕？當別人在講他去總統府見了甚麼人、「撨」了甚麼事的時候，你們在第一時間就可以查得很清楚，馬上出來否認他根本沒有去過。這個要如何改善、下次碰到同樣的事有沒有辦法改善或是不需要？我們要檢討的是這個，請劉副秘書長說明。","劉副秘書長建忻：首先說明，我回去之後有看了一下我們發言人的紀錄，第一，當人家質疑總統府有沒有「撨」24億元時，我一定是查長官辦公室，說真的，局長、主任層級沒有這個──不是，我第一個一定是先去查長官辦公室，有本事「撨」24億元的，如果要查一路查到多底層呢？所以我一定是這樣處理。我們的辦案人員講得很清楚，他說他查了總統府、國安會、秘書長、副秘書長等幾個辦公室，都沒有這位訪客，我們還在繼續清查中，因為進府的訪客系統的確都是手寫，抱出來的資料一疊又一疊，要慢慢回頭去翻，所以的確要花時間。但是發言人當時其實講得算滿完整的，他有提到我們還在繼續清查中，也說7位長官的辦公室清查過了的確沒有。第二，所謂陳慶男關說這件事其實沒有發生，沒有發生而他卻去外面講，嘴長在人家臉上，講實在話，我們沒辦法，即使有這個登錄也沒有辦法，因為如果他來也許是講一些別的事，而不是進總統府的辦公室，他就只是來聊天或甚麼，那就沒有登記，可是有一天他去外面說他有來關說的時候，一核對一定對不起來，那麼到底是誰在說謊呢？這個制度到底要怎麼做，我覺得主席提出這項提案是好一個問題，我相信多人搞不清楚有這個東西存在，我覺得我們的確可以去思考。剛才段委員或李委員所提，它的確是一個現實的問題，這些制度的弊端大家都知道、也知道問題點，可是這些制度能如何改善那個問題？我覺得這可以很務實來看待。","林委員為洲：依你剛才提到的，最少我們可以改善甚麼？就是改善訪客紀錄為電子化，確定哪些人有進來過，而不是需要用手翻資料，這樣才不會出錯。我接受你剛才的解釋，你說你第一時間就查最高層的秘書長、副秘書長，這些我們都很清楚，也同意你這樣的作業方式，但是後來你說你要去翻，所以來不及回應外界，這就造成了困擾，這不只是我質疑而已，媒體也嚇了一跳，怎麼會第一時間說這個沒有、那個沒有，後來卻承認這個有、那個有，說他有進總統府見了誰、誰？有沒有關說並不是我們今天要談的重點，那已經進入司法程序，我們無法在此論斷，主要是要檢討這個系統有沒有必要電子化，亦即將來要查核進總統府的資料很簡單，他進來登記拜訪的是誰，如果沒有登記當然就沒辦法，那麼我們要檢討的就是門禁問題，是不是有人進總統府可以不用登記？如果有登記就一定查得到，而且可以很快速查到他進府拜訪誰，我覺得這應該要建立系統，而且不只是總統府，行政院也應該要建立這樣的系統，而不是讓任何人能不登記就進到裡面，這樣對首長的安全也會有影響，沒有登記就進去、找了誰也不知道，萬一發生報復或甚麼事情要怎麼辦？所以當然要建立這樣的系統，我們希望能經由這個提案來做一些改善，將來碰到同樣問題時，在第一時間就可以清楚了解訪客拜訪了誰，我想確實有必要建立這樣的系統。至於他是去關說或不是關說、他出去外面要怎麼講，當然我們就沒有辦法了，嘴巴長在他臉上，他怎麼講就自己去負法律責任。謝謝。","主席：副秘書長剛才聽到不同委員的說法，請總統府就你們認為可以改善的事項、想改善的事項提出意見、看法，好不好？我想這應該不困難。本案就不凍結，改為主決議。","段委員宜康：我同意林為洲委員的意見，把這個案子做最簡單的處理，這是馬上可以做到的，但是也要看總統府能不能做得到。我做一個具體建議：建請總統府建立進出人員管制電子化系統，並於108年度編列相關預算辦理。你們明年做計畫，送預算來，看能不能將這項預算編進去，這也是林委員剛才講的，甚至不用編新的預算，如果做一些調整就可以做，那明年就開始做，如果必須要建立一個新的系統，那就在明年把計畫做好、後年編列預算就開始做，這樣可不可以？這是我們的建議。","主席：副秘書長，可以嗎？"],["劉副秘書長建忻：可以。","主席：好，如果可以，就改成主決議，請議事人員整理，請段委員提供剛才的建議文字。謝謝。","繼續處理第16案。","本案是李俊俋委員的提案，議事幕僚建議併鍾孔炤委員所提第24案及本席所提第25案併案處理，本案是關於新南向政策辦公室裁撤的問題，所以這項預算應該不需再編列，是不是請副秘書長再跟委員會補充報告一下，因為不久之前才說要裁撤這個辦公室，但是昨天傍晚傳出最新消息，說不是新南向政策辦公室，而是新南向專案，是總統裁示要成立的，由國安會負責。不知道這個息是否屬實？這個政策一下子說要裁，裁了就沒有預算，我們現在要砍耶！現在你又說要有一個小組，那你到底需不需要錢？在委員表示意見之前，副秘書長要不要先跟大家報告一下這個政策的轉變？吳釗燮秘書長來司法及法制委員會接受質詢時說要裁撤，當時他並未表示裁撤了之後要轉變為成立一個小組，然後交由國安會執行，結果昨天傳出這個新的政策轉折，那你們未來到底需不需要這筆錢？你要講清楚。","劉副秘書長建忻：是，總統府部分不需要，所以這個提案我們支持，吳秘書長上次來做報告時有主動提到。我謹就主席方才的垂詢做說明，上次吳秘書長來做報告時有一個口頭補充，他提到新南向政策部分時講到，為因應新南向政策辦公室停止運作的調整，本府有關新南向政策辦公室107年度原編列於「國家發展研究及諮詢」項下業務費73萬9,000元，建議貴委員會全數刪除，而基於新南向政策的重要性仍與日俱增，未來總統仍將透過國家安全會議的經貿戰略會談，持續掌握新南向政策方針與政策研議。總統於昨天召開經貿戰略會談時也有談到新南向政策的議題，他要求基於我剛才所說及之前做過的宣示，由國家安全會議繼續掌握新南向政策方針及策略研究，處理方式就是由國安會秘書長召集一個專案小組，它跟原來辦公室的差別在於它沒有設置辦公室，也沒有任命主管人員，而是用一個專案的模式，由國安會秘書長召集，這與我們之前講的方向其實是一致的，這部分看國安會有沒有要做補充說明。","主席：國安會要不要補充說明？所以意思是用原來的人員兼辦，也不會額外召開會議，就在原來的國安會議中討論這個議題？是這樣嗎？","陳副秘書長俊麟：是，謹向委員說明，關於專案小組，我們會放在原先的經貿戰略會談之下，所以它只是一個任務型的專案小組而已，不會再特別設置人員，其相關經費是由原有的諮詢研究費支應，所以我們沒有增加任何預算。","主席：好，所以預算可以全砍了！","提案委員有沒有補充說明？","李委員俊俋：沒有，就刪除73萬9,000元。"],["段委員宜康：同意刪除。","主席：好，就刪除，但是我刪的比較多喔！","李委員俊俋：就併我的提案，刪減73萬9,000元。","鍾委員孔炤：就併李俊俋委員的提案，我的和他併案、你們的也和他併案，大家併在一起……"],["吳委員志揚：到底是多少？"],["段委員宜康：73萬9,000元。","主席：好，73萬9,000元全數刪除。第16案、第24案、第25案關於「國家研究發展及諮詢」項下減列73萬9,000元，通過。","繼續處理第17案。本案是尤美女委員的提案。","尤委員美女：本案是關於國家人權委員會，請總統府說明。","劉副秘書長建忻：國家安全委員部分就如上次委員會審查時委員所質詢的，總統府人權諮詢小組其實經過滿多次討論，也漸漸產生一些共識，目前的實際進度是就未來的設置細節還在做很多討論，需要跨院做處理，因為牽涉到監察院的業務，所以我們正與民間團體、關心這些議題的專家及監察院做相關溝通，這部分能否建請不要凍結？","段委員宜康：這部分就不要處理了，既然總統府已經要做了，而我們也知道他們在做，我建議這個案子就不要處理了！","劉副秘書長建忻：我們處理的進度也有邀請尤委員來做討論，是不是再將後面的進度隨時向尤委員報告？","尤委員美女：我就改為主決議，讓他們提出書面報告就好。","主席：好，尊重提案委員，改成主決議。","繼續處理第18案。","這是本席的提案，一例一休的爭議這麼多，我覺得總統要有一個說法，因為去年要通過一例一休是蔡總統拍板定案的，而且當時他要求民進黨立法院黨團要強力通過，現在新閣揆上任又要再次修法，總統府也說支持，政策決策反覆的結果造成整個社會耗費非常大的成本，上禮拜我們看到很多年輕朋友很憤怒而走上街頭，集會遊行時間到了還不肯散去，這些統統是社會成本。本席提出此案是要提醒，剛才大家說總統府的權力在哪裡？其實總統的權力真的很大，因為他是民選總統，大家仰望的是總統的看法是甚麼，所以他做任何一個決策其實都要非常慎重。但是，勞基法一例一休的修法在短時間內要求民進黨團配合，全力火速通過，立法院同仁因此還打架，發生那麼大的衝突，在通過之後卻又說思慮不周、窒礙難行，要回頭再修改。我提案是覺得既然總統府有國家發展研究及諮詢、又有國政規劃與諮詢，那麼其他人員有沒提供總統周延、嚴密的政策上之判斷與參考？我們都看到這件事是蔡總統親自出面拍板定案的，既然做了決策就要為政策負責，我覺得勞基法這樣的修法太兒戲了，一下子通過、一下子又說要回頭再改，我覺在這種情況下應該要檢討，而且有檢討空間。我認為總統府既然要親自跳下來負擔這項決策，那也要承擔這個後果，所以如果決策而致社會產生爭議，就應該要深自檢討。針對這部分副秘書長有沒有甚麼回應？","劉副秘書長建忻：謹向主席說明，推動週休二日是蔡總統的政見，也是我們執政之後要落實的一項重要工作，這一年多來，勞基法相關修法過程的大方向是推動週休二日、制定相關配套機制，這當然是應該要去做的，但是修法過程中有很多人的意見、很多不同政黨的意見、社會各種想法的互動或拉扯，最後修法的結果還是有一些社會討論，因此就彈性的部分可能會再做一些修正，我想行政院在兼顧勞動條件安全的狀況之下也希望能再有一些彈性，總統府也尊重行政院的想法及立法院最後修法的結果。","主席：好，減列10萬元，以示警惕。","段委員宜康：主席，這個案子你既然已經提了，你的目的也達到，這樣就好了，我們也不用搞到……"],["主席：喂！我們……","段委員宜康：坦白說，去年修法經過立法院的抗爭、內外包圍，修訂出來的法案跟當初行政院送來的院版也已經不一樣了，這次修法有一部分也是因為上次修法過程跟行政部門的規劃有出入所造成的扭曲，如果我們真的要一筆筆算帳，架又吵不完了，我覺得沒有必要。你也知道我們不可能同意你因為這個理由刪預算或凍結，因此，你看是要擺到後面再來處理這個案子，或者就不處理。","主席：好，第18案先保留，擺到後面處理。","處理第19案。","這是本席的提案，現在總統府有權無責的現象到底應該怎麼處理？總統府要設立一個組織說設立就設立、要成立委員會就成立，我們剛才討論過新南向辦公室，因為要給黃志芳當主任的關係，就設立了，黃志芳離開後，說不需要就不需要了，然後現在需要一個新的小組，就又成立小組！現在對於總統府設立這些相關組織沒有相關的規範，只要總統說要設立都可以設立，因為這不是正式編制，而是任務型。到底有沒有一個設立的要件、需要經過甚麼樣的機制？總統府本身有任何評估機制嗎？抑或只要總統一句話說要成立就成立，是這樣嗎？","劉副秘書長建忻：報告主席，如果要講法源的話，「中央行政機關組織基準法」規定機關得視需要設任務編組，任務編組在很多相關機關都行之有年，而且也有法源依據，至於要設立甚麼則是視其需要，我想不管是哪一任總統任內，總統府過去對這方面的任務編組應該都相當節制。有一些機制因為很重要，可能在其他部門需要一個總統府的高度，或者是需要一個統合性的概念，所以就會一直延續，比如總統府人權諮詢委員會應該是從99年開始就一路設立，蔡總統上任之後也是視需要處理，比如年金改革、司法改革、原住民議題，至於新南向部分也不是為了黃志芳主任的關係，最主要是前期政策規劃真的需要這樣的辦公室，任務結束的時候就解編；司法改革國是會議籌備委員會也一樣，現在已經解編，這也是一個暫時性處理；至於人權議題，其實從馬前總統開始就一直在召開人權委員會，因為這個議題有長期討論的必要性，因此都是視議題需要去處理；原住民議題過去可能比較不受重視，現在大家很在意這個議題的時候，總統府以一個府的高度，請各族群用由下而上推選的方式產生代表，來總統府做討論，最主要是提供一個對話平檯，因為這是憲政裡面總統的定位，他的確是不做實際執行，但是他有足夠的高度去做為社會對話的平檯，所以不管年金、司法改革或者是原住民事務是在總統府討論，而最後的落實，立法的部分當然到立法院，但實際上落實的部分還是要回到各行政部門去做處理，像司法改革的部分，行政的歸行政，司法的歸司法，考試院的到考試院，所以最後還是要回到各個權責部門去做處理。簡而言之，也就是沒有黑機關的問題。有關這個任務編組，我想我們會有一定的節制，當任務消失時就把它解編。","主席：大家剛剛談到新南向辦公室，從新南向辦公室的成立跟廢止的過程來講，你們自己真的覺得是一個很嚴謹的過程嗎？本席看到你們之前的預算，編了195萬元，預算執行率只有3.49%，只花了6萬8,000元；從預算的執行跟一個單位的廢止，就可以看出來當時對於這個單位的成立到底有沒有經過很縝密、審慎地規劃，如果是有具體的工作期程、工作目標跟工作計畫，以及對於這個單位任務的期待，我認為不至於是這樣的情況，即編了預算根本沒有執行，然後在沒有執行的情況下，你們竟然又提出來要廢止，如果要廢止，那明年的預算就可以砍掉！","原來一開始在設立辦公室的時候，你剛剛說不是因人設事，但是看起來似乎就是這樣啊！新南向是未來要推動的一個非常重大的事項，照道理來講，你們今天不應該提出要廢止辦公室，而是更需要編列足夠的預算且加強人力，才能推各部會一把，這個事情才能做得出成績，但結果不是嘛！因為黃志芳主任不在這個主任位置上，就找不到人了！好像沒有人適合這個角色，所以又沒有辦法繼續推動下去。","劉副秘書長建忻：倒也不是這樣，新南向從前面的政策規劃到後面的落實跟執行，絕對不是單純總統府一個機關的工作，它是政府非常多的相關部會，甚至是包含我們很多機構共同來推動的事情，進入了推動面的時候，工作慢慢地就移到行政部門相關的機關及機構，所以總統府覺得新南向辦公室也應該功成身退。","過去的預算執行率，剛才委員所引用的大概是我們今年年中的數字，現在統計到12月初，花費大概是66萬元，預估全年執行會到88萬元，主要是因為有一些出國會議相關的執行是落在年尾，所以在年中的數字的確看起來是非常的低；我們也承認全年執行率還是不高，可能是去年編列預算時，對於今年很多的狀況沒有辦法做完整的預估，但是也表示新南向辦公室的角色有很快地轉換，因為實際上推展的工作會在相關部會做處理，所以我們也不想用消化預算的心態去提高未來預算的執行率。同時就這個任務的解編來講，我們是非常清楚地衡酌後才做的決策，供委員參考。","主席：好，這一案先暫時保留，之後再回過頭處理。","接下來處理第20案。是吳委員志揚的提案。","吳委員志揚：第20案主要是針對這一次司改國是會議，本委員會也討論很多相關結論要法制化的問題，司改國是會議是一個諮詢性的會議，但是當時設計的時候沒有講好它的遊戲規則，所以過程中有很多的complain或有人退出，到底它是要形成一個決議呢？決議的效力跟拘束力又在哪裡？尤其是有一段影片流傳，我想你們也知道，蔡總統主持國是會議有一段好像沒有議事規則的感覺，其實有時候聽大家講一講，記錄下來、了解就好了，既然要表決，因為表決的結果不符合他的意思，就一再地表決，大家就表示哪有一定要表決到他滿意為止才算數，我想你們應該知道我在講哪一段，即最高法院法官遴選相關議題的部分。","事實上我想他大概也sense到這樣不太合理，或是擔心輿論的壓力，但是他心中已經有定見，而交付表決的結果居然不是他想像的狀況，他便以主席的位置強勢主導最後的表決要依照他的意思，我覺得這是一個很不好的民主示範，所以我才會提這個案子，就你們的「國政規劃與諮詢」部分，「業務費」科目凍結200萬元。","李委員俊俋：其實第19案和第20案提的都是任務型編組，依照中央行政機關組織基準法規定，本來各機關就可以有任務編組的設置，該任務編組有時候有編預算，有時候沒有編預算，我要提醒大家，總統府不是立法院監督的對象，如果連總統府的任務型會議怎麼開都變成立法院要刪除預算的對象，真的會鬧笑話！","所以非常清楚的是，任務型編組如果任務結束就應該結束，也不應該再編預算，就像剛才提的新南向辦公室現在變成國安會底下的小組，即由國安會去討論。至於它的會議怎麼開？社會自有公評。由立法院監督應該如何主持，抑或不應該如何主持，所以要刪除預算，這樣合理嗎？我們是依照什麼職權來監督總統府的會議要怎麼開？要釐清楚它的觀念。今天總統府的預算在我們司法委員會審查是有一定的道理，是立法院職權行使法規定總統府的預算放在司法委員會，它針對預算來向我們說明，我們只審查它的預算合不合理；但是你如果要去干涉總統府裡面的諮詢會議，主席該怎麼開、主席不應該這樣說、委員是不是適合、委員不應該這樣講等等，這樣有符合我國憲政的原理嗎？我還是要提醒大家，諮詢性會議或任務形編組的性質到底是什麼；其次，立法院本來就沒有監督總統府的職權，只有總統府的預算必須來這邊報告。","段委員宜康：既然第19案剛才主席裁示保留，我建議等一下再來處理。外界不了解，但是立法院應該要了解，有時候媒體的新聞用語是胡說八道，我們不適合跟著用這樣的名詞。任務編組講成「黑機關」，什麼叫做「黑機關」？顧名思義它是沒有法源依據的機關，但任務編組當然不是機關啊！任務編組怎麼會是機關呢！","我們過去有沒有黑機關？有，1993年立法院通過國安會組織法之前，國安會即為黑機關，它是機關，有員額及預算，但是沒有法源、沒有法制化，這才叫黑機關。國安會有秘書長、副秘書長，都是有官等、有領薪水、有職權，但是沒有法源，而我們所舉的例子不管是新南向辦公室或原轉會，都是任務編組，是總統府請大家一起來商量，它沒有自己的員額及預算，它是總統府內部及外界的人一起來討論，但不是一個機關，它任務結束就解散，各自請回，即便是請總統府裡面的公務員來協助做會議紀錄、聯絡事情，也是稱為支援，他不是調到這個機關工作，所以它當然不是機關，既然不是機關怎麼會是「黑機關」呢？","所以我們要檢討任務編組，包括從中央到地方政府的任務編組適不適合，要不要規範任務編組的數量、比例、業務範圍，這是一個議題。但是就這樣把總統府、行政院的任務編組一槍打為「黑機關」，連機關都不是，怎麼會是「黑機關」呢？然後還可以堂而皇之做一個預算提案！我建議第20案，如果吳委員願意，我們就不處理，如果還要處理，我們就與第19案一起處理，好不好？","吳委員志揚：我的第20案沒有說這些是「黑機關」，沒有講「黑機關」！這與它結束以後沒有用預算沒有關係。這是你們的諮詢業務，你們執行業務的方式應該讓總統清楚，你們浩浩蕩蕩開了一個這麼大的國是會議，它到底應該怎麼樣進行？","劉副秘書長建忻：我針對吳委員提案關心的過程做一個說明，吳委員很清楚這個事情，當時討論的案子就是最高法院法官的任命方式，的確在司改國是會議的分組中作成這個任命方式由總統提名之決議，這給予總統很大的權力，這個議題在分組出現的時候，事實上總統沒有參與那個過程，出現這個議題後，也有一些社會的討論，這個當然是見仁見智。","因此，後來經過社會一番討論之後，到了國是會議的總結會議中，基本上，多數人都認為應該修改這個決議，要把它修改回由司法院長提名，總統只是做形式上任命，就是回到原來一般的處理方式。為什麼總統那天會做這樣處理，其實並不是一定要照著會議主持人的意思走，其實不是，跟委員解釋，當時我們有101個委員，在小組這邊做成的決議到了大會裡面，要有51個人去改變那個決議才能夠成功，而101人中有超過半數的人想要更改分組的決議，可是因為提了2個不太一樣的案子，所以有各自支持甲案、乙案的，而2個案子都希望改變，就是不要讓總統有那麼大的權力，讓這個權力回到司法院。但是因為案子的寫法不一樣，所以支持改變案子的委員被分流了，一個案子的支持人數是三十幾人、另一個案子是四十幾人，我記得表決的數字是這樣。因為未過半，因此不能改，總統一直說大家都支持改這個案子，但最後卻處理成改不了。所以後來有人在現場再提一個案子，回到其中一個比較多人支持的案子，整合後大家再來表決，後來就過半數支持要改。","基本上，這也是回映社會及會場中多數委員的期待，只是在議事操作的過程中，因為大家用不同的案子去處理，所以反而結局變成是改不了，其實是那個狀況，不是大家照總統的意思走，總統知道多數人是想要改，所以在議事處理上，最後有這個決議。"],["吳委員志揚：你們有沒有出來說明這件事？"],["劉副秘書長建忻：有啊！"],["吳委員志揚：怎麼好像沒有這個印象。","劉副秘書長建忻：有說明啊！可能因為那天開會的議題非常多，所以也許有人放大這個部分之後，可能後續的說明就比較沒有被注意到，但實際上的狀況，最後結果就是有改掉。","吳委員志揚：我知道啦！我是說過程，結論應該也很明顯。"],["劉副秘書長建忻：因為過程有點長啦！"],["吳委員志揚：我也是很訝異為什麼表決會沒過。","劉副秘書長建忻：簡單講，2個修改的提案，一個比較溫和、一個比較嚴格，所以有些人支持溫和的版本，有些人可能支持更強的版本，所以兩邊分開了就不到51票，因此沒有辦法去推翻原案。總統做了一個處理，讓它整合後再表決一次。","段委員宜康：吳委員，我知道你是好意，這個案子是否可以不要處理？我知道你的意思，其實你的重點是假設我們這樣子看，如果總統當天在會場把這個狀況講清楚，這2個案子都是要推翻原來的案子，但是變成2個案子之後，你們表決就會不過半，這樣就沒有辦法推翻原來的案子，你們要不要先協商看看……"],["吳委員志揚：先協商一個版本……","段委員宜康：或整合看看再來提案，這樣就不會有吳委員講的那個狀況，呈現在畫面上好像不行……","吳委員志揚：畫面上好像連續2次都沒過、都反對，第3次才過。","段委員宜康：這是在現場處理的狀況，因為蔡總統在立法院的時間太短，不像我們每天都在立法院開會處理這些事情。","劉副秘書長建忻：委員，這個影像紀錄都還在網路上，其實是看得到的。","吳委員志揚：其實你們的幕僚要再加強一下，看到那個狀況，你們應該主動跟總統建議。對後來的說明，我也沒有很強烈的印象。","劉副秘書長建忻：後來大家就截了總統在那邊講的一段裁示的話在網路上傳，現在傳播的模式，我們也很難追在後面一一掃回來，但後來的確有對外說明，這個部分我們再加強。"],["吳委員志揚：等於給你再講一次的機會。"],["劉副秘書長建忻：謝謝委員。"],["鍾委員孔炤：吳委員沒有意見？","吳委員志揚：給召委決定，好不好？"],["主席：召委裁示現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：我們繼續開會。今天會議時間到5點半結束，待會的審查，大家針對重點發言。沒有意見的就通過，有意見的就先保留，我們至少先讓它跑完一遍。","接下來處理第21案。請問各位，有沒有意見？本席建議慰安婦的議題，既然總統府人權諮詢委員會已經成立這麼久，但是很少觸及，我建議你們要納入這個議題，然後我就不凍結，可以嗎？"],["段委員宜康：這個可以啦！","主席：就直接承諾，好不好？"],["段委員宜康：把慰安婦這個議題納入人權諮詢委員會討論。"],["主席：對啊！總是要討論。"],["段委員宜康：列入議程啦！","主席：好，就這樣處理，改成主決議。","第20案的部分，吳委員……"],["吳委員志揚：第20案就不處理。","主席：好，第20案不處理；第21案改成主決議，請總統府把慰安婦的議題納入人權諮詢會議討論，這應該很容易吧？","劉副秘書長建忻：好，我們回去向委員建議，因為人權委員會是由邀請的委員……"],["主席：我知道是副總統主持的。"],["劉副秘書長建忻：但是提案的產生方式都是由委員……","主席：我知道，副總統可以說立法院有這樣的期待嘛！","葉委員宜津：我們做的主決議就是要求他們，我們做的主決議，他們就要照做。","主席：好，第21案改成主決議，通過。","處理第22案。","吳委員志揚：第22案是國政建言，國政建言是不是在處理民眾陳情業務？我覺得總統上來以後，各種陳抗活動增加非常多，早上我們審查立法院預算時也有處理類似問題，我想對於這部分，總統態度應該更謙卑一點，並且多多溝通，讓社會更趨安定。因此，我覺得「國政建言」分支計畫下面編列這筆預算，其實如果好好做，陳情業務也不會那麼多，我建議凍結100萬元……"],["葉委員宜津：不要凍結啦！"],["吳委員志揚：俟總統府向我們提出報告後始得動支。","段委員宜康：坦白說，總統府也很難來做報告啦！畢竟人家要來抗議，他們能夠怎麼辦？何況這其實也不是總統府的業務，所以我建議這個提案不要處理，我們就請副秘書長回去把吳委員這個提案私下拿給總統看一下，讓她了解吳委員有這個善意建議……","吳委員志揚：好，那就安排進去「關說」一下！"],["段委員宜康：好啦！就這樣啦！"],["吳委員志揚：這個有沒有決議可以改啊？","葉委員宜津：吳委員，這個不要處理啦！","鍾委員孔炤：本席以前當過勞工局長，而吳委員也當過縣長，其實有很多案件都是經由總統府那邊轉過來，包括一般民眾檢舉案件，他們會看事關哪個地方，然後就轉到哪個地方的局處。就我所知，當時我們1年大概會收到20、30件……","吳委員志揚：我這個提案主要是提醒總統要站在總統的高度促進社會和諧，不要造成那麼多的大型陳抗……","葉委員宜津：吳委員，你這個提案有點矛盾，既然你說希望陳抗能夠減少，卻又要減列國政建言的業務費，這筆預算就像鍾委員所言，民眾向總統府陳情時，他們是不是要做處理？如果處理得好，也許就不會有陳抗……","主席：有關本案，吳委員同意不凍結，但是改成主決議，要求副秘書長向總統陳報，好不好？"],["段委員宜康：這個決議要怎麼寫……","主席：段委員不要說「私底下」，不然很奇怪啦！就是請副秘書長把主決議拿給總統看嘛！","段委員宜康：但是要怎麼寫？總要寫出來讓我們看啊！否則這樣的文字，我們不可能同意啦！","主席：那就請段委員幫忙想吧！你不同意，就想出你可以同意的文字嘛！"],["段委員宜康：那我就當你們的秘書好了。","主席：你早上不是說你要當12職等的主秘？那就先練習一下，你應該夠資格啦！","吳委員志揚：這個提案先保留一下，讓我想想看。"],["段委員宜康：對啦！讓吳委員想一下。","主席：好，第22案保留……","李委員俊俋：主席，剛才通過第16案、第24案及第25案有關新南向辦公室預算刪減73萬9,000元，科目是否授權他們自行調整？"],["葉委員宜津：不行啦！這個科目就是那個辦公室啊！"],["主席：就是新南向的部分刪減啊！","葉委員宜津：沒有，我們就指定新南向辦公室……"],["主席：對啊！就是指定新南向啊！"],["劉副秘書長建忻：刪減的科目應該是「兩岸關係與區域發展」項下啦！"],["葉委員宜津：好啦！"],["主席：變成刪在「兩岸關係」？怎麼可能？"],["葉委員宜津：新南向辦公室本來就在這筆預算項下啦！"],["主席：本來就在「兩岸關係」項下？"],["劉副秘書長建忻：是「兩岸關係與區域發展」。"],["主席：「與區域發展」？"],["葉委員宜津：它是屬於「區域發展」那部分。","劉副秘書長建忻：我們在「國家發展研究及諮詢」這個項目底下有3個子項，其中一個是「兩岸關係與區域發展」，所以……"],["主席：就是刪在「區域發展」項下？"],["葉委員宜津：對啦！","主席：好，第22案保留。","接下來併案處理第23案、第26案及第27案，這3案主要是針對兩岸關係停滯部分，所以預算酌予減列應該沒有問題，反正現在也推不動了。"],["段委員宜康：這部分應該要增加預算……","主席：增加預算？容我提醒，立法院不能增加預算啦！","段委員宜康：既然無法增加預算，那就不能刪減，因為要叫他們更用力推動啊！","主席：現在這樣的錢都推不動了，還要再加預算？"],["段委員宜康：錢不夠嘛！","主席：不是錢不夠，是決心不夠、善意不夠啦！副秘書長，你們可不可以報告一下今年執行多少金額？「兩岸關係與區域發展」業務費是29萬5,000元，你們執行多少？","劉副秘書長建忻：報告委員，106年度「兩岸關係與區域發展」是編列263萬元，而明年度預算只編了133.6萬元，這部分還要扣掉刪減的新南向經費73.9萬元……"],["主席：那「兩岸關係」這部分編列多少？","劉副秘書長建忻：並沒有特別針對「兩岸關係」部分去編列，就是「兩岸關係與區域發展」，所以133.6萬元減掉73.9萬元，其實只剩下60萬元。"],["主席：這60萬元就是「兩岸關係」的部分？","劉副秘書長建忻：不是，是「兩岸關係與區域發展」。","主席：我知道啊！但是扣掉新南向的部分，剩下的就是兩岸啊！"],["劉副秘書長建忻：不一定……"],["主席：還有其他哪些區域？","劉副秘書長建忻：不一定是，因為「區域發展」只是使用科目的名稱啦！"],["主席：好啦！那就減列10萬元。","葉委員宜津：只剩下60萬元，你還要減列10萬元？","主席：到目前為止，除了新南向辦公室以外，我們一毛錢都沒有刪耶！","李委員俊俋：副秘書長，這部分是否已經比去年減列了？說明一下，好不好？","劉副秘書長建忻：我們去年編列263萬元，今年是編列133.6萬元，所以自己已經砍了49%，如果再去掉新南向部分，剩下的可能只有原來的百分之二十幾而已。","主席：對啊！你也沒在執行啊！有關新南向的預算，我們都給你了，也沒有砍啊！這個是兩岸的部分，反正你也執行不了那麼多，就酌刪10萬元啦！不用再argue那麼久了！"],["劉副秘書長建忻：這並非針對兩岸而已啦！"],["段委員宜康：這3個提案就看怎麼樣做成1個決議啦！好不好？"],["主席：對啊！連酌刪10萬元都要討論那麼久？","段委員宜康：才60萬元，你還要刪啊？"],["主席：刪10萬元而已。"],["段委員宜康：那刪6,000元好了。","主席：6,000元？你說得出口，我說不出口啦！你創下立法院所有紀錄了，竟然只刪6,000元？"],["段委員宜康：可以啊！","吳委員志揚：副秘書長，為什麼你們今年會主動少編一百多萬元？是因為去掉新南向的關係嗎？應該不是吧？"],["劉副秘書長建忻：我們本來有編列新南向的部分……"],["主席：新南向本來編很多啊！193萬元耶！","劉副秘書長建忻：對，後來主要是把出國經費降低啦！其實我們編列預算時，會儘量去看前一、兩年的經驗及執行狀況來做處理，所以本來新南向辦公室還沒有要結束，就已經把相關的出國經費刪減很大一部分，而現在如果把整個新南向業務費予以刪除，那麼這個項目大概就只剩下幾十萬元而已。"],["主席：可是也沒有在花啊！","葉委員宜津：主席，我覺得不要刪減啦！已經剩下60萬元而已，你的意思是要他們不要做嗎？如果他們都不做，也不對啊！"],["主席：他們現在就沒有在做啊！","葉委員宜津：你再刪減，他們就更沒有辦法做了！","主席：才酌刪10萬元，他們還有50萬元可以做啊！他們能夠做到50萬元就偷笑了啦！","葉委員宜津：如果我是公部門，看到只有50萬元經費，我就不想動了！","主席：50萬元跟60萬元有差那麼多嗎？沒有啊！所以就酌刪一下嘛！這是立委的職權，我們行使一下，好不好？應該還好吧？有這麼多提案耶！","鍾委員孔炤：主席，這不要酌刪啦！因為剛才副秘書長答復吳委員時已經說明，他們自己刪減了129萬元……","主席：那是因為他們本來新南向部分編列太多，執行不了。","鍾委員孔炤：就是因為在執行上，他們認為要核實編列啊！否則他們也可以浮報，然後讓我們刪個30萬元，這樣大家就會很有榮譽感，覺得砍了他們30、50萬元，但不是這樣啊！他們已經自刪一百二十多萬元，剩下的60萬元……"],["主席：就是要推展「兩岸關係」的部分啊！","鍾委員孔炤：重點不在砍他5萬元、8萬元或10萬元，而是他們都已經自刪了，現在只剩下60萬6,000元，是不是就請他們……","主席：好，我反過來問。副秘書長，請問這60萬元，你要用在哪裡？扣掉新南向之後，有關區域發展的部分，你要用在哪裡？用在兩岸的部分，經費是多少？","劉副秘書長建忻：報告委員，過去有這樣一個科目，主要是因為總統府在性質上和國家對外的部分比較有關係，所以這裡面包含一些出國經費，但坦白說，我們有時無法在前一年就掌握未來一年出國的可能性，像臨時有需求時，也是有必要出國，因此我們會有一個基本額度的編列，既不用過度，也不必特別消化，有時執行率不是那麼高，也是因為沒有亂花錢；不過，總是要留一點經費以備不時之需。","主席：有啊！有留啊！只是酌刪10萬元而已，結果大家叫成這樣！其他部分一砍就是1、200萬元耶！","劉副秘書長建忻：不好意思，才幾十萬元的事情，讓大家討論這麼久！","段委員宜康：我具體建議這幾個提案就以召委的第26案做成決議，亦即說明當中的前半段維持原案，從第6行的「我國參與國際組織空間受限」開始，這句話後面的點號（，）改成句號（。），並將其後整段文字刪除，加上「請總統府評估兩岸情勢並以書面報告送交本會。」，是否可以做成這樣的決議？畢竟這筆預算只有一點點，我們希望他要做好，又要刪他的預算，反倒讓他更無法做了，所以不如請他提出書面報告給我們參考就可以了。"],["主席：這樣就變成主決議了？","段委員宜康：是啊！你要刪減或凍結預算，我們都不會同意啦！所以就協商一下改成主決議，請他送報告來嘛！","主席：那第23案、第26案及第27案就先保留，我再想一下。","接下來處理第28案。這部分前面我們講過了，總統府發言人前後發言不一，引發社會很大的討論，所以總統府要檢討整個發言系統……","段委員宜康：副秘書長已經說明了，當時發言人講得很清楚，表示還要繼續清查，因為現在只清查了高層，接下來要清查中層，但媒體在呈現時，讓社會有這個印象，以為這就是最後的報告。既然副秘書長說明得很清楚，同時我們根據這個案子也做了決議，要求他們對於訪客的管制系統要電子化，所以這個提案是否就併到剛才所做的那個主決議……","主席：好，但有關這個新聞發布，還有吳委員志揚的第29案……","吳委員志揚：我的提案是第29案。其實我覺得副秘書長講話四平八穩，我希望總統府發言人的風格要跟他一樣……"],["主席：但目前發言人的風格跟副秘書長差很多啦！","吳委員志揚：目前的發言人適合做黨團發言人，因為小英總統比較內斂，但是她的發言人有點「鬥雞」性格，也有點輕浮，可能是比較聰明吧！但不必把聰明反映在嘴巴上，否則觀感會不好。譬如他曾經在臉書批評朱立倫有點「中二」；然後說以前的行政院長劉兆玄有辨識障礙，還說「不是叫上官鼎，就是文化人。」，他就是跟人家在筆戰啦！各位，他不是自由作家，而是總統府發言人耶！他這種風格不足以代表這塊土地上老實、誠懇的台灣人吧？所以我們非常不喜歡，認為他不適合擔任總統府發言人。我不知道這樣的提案理由和召委講的是否一樣？","主席：不一樣，你這個提案應該更……","吳委員志揚：我一直在觀察他的發言，他的確口齒伶俐，但站在這個位置上，這樣不好啦！他應該要做改變，所以我建議這筆預算凍結500萬元。","主席：我的第28案可以併前面的提案去做處理；但吳委員的第29案，理由和我不太一樣，所以不要併案，另外獨立處理……"],["吳委員志揚：你說併到哪裡去？","主席：我的提案可以跟前面的提案併同處理，但你的提案理由不一樣，另外獨立處理好了。","段委員宜康：對於發言人的說話風格，大家看法見仁見智，其實我私底下滿同意吳委員的看法，那些話由我們來講就好了！"],["主席：對啊！","段委員宜康：但是發言人的發言風格並不適合在預算上去做處理，畢竟這也沒有什麼是非可言，他講的對不對，其實社會自有一把尺。因此，我建議吳委員這個提案不要處理，就請副秘書長把你的提案交給發言人好好研讀並認真檢討，否則你要他怎麼處理呢？我們對你的意見也表示認同，但在預算上，不論是凍結或刪減，到底要如何處理？因為他那段話並非正式發言，而是私底下以個人身分說的，所以我們可以建議總統府針對公私發言是否合適進行檢討，大家商量一下看適不適合在非正式……","吳委員志揚：那也可以改一改，寫成主決議啊！"],["段委員宜康：寫什麼？要他把臉書關閉？"],["吳委員志揚：要他謹慎發言啦！"],["主席：要他學副秘書長這樣穩健發言啦！就做成決議好了！","段委員宜康：吳委員，這個提案不要處理啦！你已經公開規勸了……"],["主席：但他沒有聽到啊！","段委員宜康：我也表示對你的贊同，所以我們請副秘書長回去轉達就好了！"],["吳委員志揚：那在本委員會有留下紀錄嗎？"],["段委員宜康：有啊！我們的發言都有會議紀錄啊！","吳委員志揚：那我們要不要做成決議，一致譴責……"],["段委員宜康：這個決議沒辦法做……","吳委員志揚：不是預算決議，而是本委員會討論的決議……"],["段委員宜康：就請總統府發言人發言時不要學立法委員啦！","蔡委員易餘：對啦！這個提案要總統府怎麼去改進？如果發言人自己覺得他已經改了，但以後吳委員也許看他發言還是覺得不像副秘書長這麼穩重啊！所以總統府如何用人，而且在用人之後會有怎樣的社會觀感，這部分還是要留待社會評價嘛！我們無法凍結預算來請他改進，何況到底要怎麼做才能符合這個提案的要求呢？我想這很難論斷，所以建議這個提案不要處理啦！"],["主席：請副秘書長回應一下到底可不可以要求？"],["段委員宜康：這個問題無法回應啦！","主席：沒關係，就讓他說明一下，你幹嘛那麼緊張？他會穩健發言，你不用擔心，好嗎？","劉副秘書長建忻：好，我回去會請他一定要閱讀今天的會議紀錄，完整且逐字去看。","吳委員志揚：請他深自反省啦！我改一下文字，如果大家能接受就用，不能再說。","主席：好，請吳委員看看文字要如何調整，第29案保留。","接下來處理第30案。提案人林委員為洲認為總統府印的這些資料要「少紙化」，早上我們討論立法院的部分也是這樣主張，請問你們可以改善嗎？","劉副秘書長建忻：跟主席和委員報告，事實上我們明年編列的公報編印預算已經比今年少13%，所以這個部分我們自己也有在改善，包括有些附件因為太過繁瑣就不印了，未來印製的數量也會依照訂閱狀況覈實處理。","主席：好，本案就不予處理。","繼續處理主決議的部分。主決議第32案和第33案已經處理完畢，其他主決議總統府有沒有意見？如果沒有意見，就都照案通過好不好？如果有哪幾案特別有意見，就趕快講，沒有的話我們就都通過。","劉副秘書長建忻：第31案和國史館有關，我請吳館長說明一下。","吳館長密察：上次回去之後，我們就立刻把當年總統府沒有解密而繼續保持機密的檔案都報到總統府去了，現在就在等待總統府方面的回覆。"],["葉委員宜津：那就同意啦！","主席：好，既然你已經報出去了，那就同意。","第32案和第33案已經處理完畢。接下來是第34案。","李委員俊俋：主席，第33案和第34案我撤案。"],["主席：好。","繼續處理第35案尤美女委員的提案。","鍾委員孔炤：尤美女委員剛剛去經濟委員會，他特別交代我，他也同意第35案撤案。","主席：好，第35案撤案。","繼續處理第36案李俊俋委員的提案。","李委員俊俋：這個案子我說明一下。有關本案，現在張宏陸委員和林俊憲委員已經針對這個法案提案了，只是被國民黨擋在院會，還沒有交付審查；既然已經有委員提出法律案，我們根據委員提案來處理就可以了，所以這個案子也可以不處理。","主席：好，第36案撤案。","繼續處理第37案。","蔡委員易餘：第37案就如同剛剛李委員講的，由我們立法院來處理。","主席：好，第37案撤案。","繼續處理第38案。總統府有沒有意見？","劉副秘書長建忻：可能要再跟委員解釋一下，這些任務編組剛剛已經討論過了，其實就是有一些臨時性的任務需要處理，並沒有和其他機關疊床架屋的問題，所以這個案子是不是可以比如說和第40案併案處理？因為這都和任務編組有關。"],["吳委員志揚：第40案是李俊俋委員的提案。","李委員俊俋：這兩個案子都在談任務編組，我是希望總統府給我們一個清楚的書面報告就可以了。"],["主席：我前面保留的第19案也是在講這個。"],["段委員宜康：那是預算。","主席：好，這邊先處理。","應該沒有問題吧？","段委員宜康：針對預算的提案如果要改成主決議，就併到第40案，因為第40案的文字比較中性，也是要求他們……","主席：也是要求檢討。那麼我同意前面的第19案改成這樣的文字，但是要凍結預算，要求他們改善。"],["段委員宜康：不要凍結啦！"],["主席：凍結一點點有什麼關係？","段委員宜康：我們做成決議，他們自然就要檢討了嘛！"],["主席：沒有啦！主決議……","段委員宜康：他們也有在檢討，所以新南向辦公室就裁撤了。","主席：既然李俊俋委員也有相同的提案，可見這是不分朝野的看法，所以我建議剛剛保留的第19案就酌凍，然後按照李俊俋委員的文字。凍結50萬元，很少啦！"],["吳委員志揚：第38案也要併進去。","主席：對啊，還有吳志揚委員的提案。我想這樣合理啦！大家都覺得他們應該要法制化……"],["段委員宜康：統統都不凍結啦！","主席：看副秘的意見怎麼樣？這幾個案子按照李俊俋委員提案的文字，然後第19案就凍結50萬元啦！"],["劉副秘書長建忻：我很願意把我們的檢討和……"],["主席：提出來嘛！好不好？一提出來就解凍了啊！","劉副秘書長建忻：我們會提出來，這樣是不是可以不要凍結？","主席：50萬元而已，可以啦！我們到目前為止也沒有什麼案子是凍結的。"],["鍾委員孔炤：剛剛李俊俋委員特別提到他這個主決議只是要告知府裡面……","主席：他不要併案是不是？好，我的第19案就繼續保留。","鍾委員孔炤：他說因為你的提案是凍結，所以他不要……","主席：好啦！好啦！我的第19案先保留。先處理主決議，這樣第38案和第40案就通過了？","段委員宜康：主決議是通過第40案，也就是把第38案併到第40案，對不對？"],["主席：吳委員同意嗎？"],["吳委員志揚：可以。上面也要我的名字就對了。","段委員宜康：對、對、對，都會有名字。","主席：好，主決議第38案併第40案通過。","繼續處理第39案蔡委員的提案。","蔡委員易餘：我的提案是針對新南向辦公室。政府推動新南向政策一年多以來，事實上是有一些成績可以向社會大眾展現的，但是總統府似乎在自我宣傳方面非常小心、非常含蓄，我覺得真的沒有必要這樣，因為貿易額和觀光人數都有成長，所以還是有必要揭露給社會大眾知道，因此我提出這樣一個主決議。"],["劉副秘書長建忻：沒有意見。","主席：既然沒有意見，本案就通過。","接下來的第41案也是蔡委員的提案。","蔡委員易餘：這個案子主要是因為司改國是會議結束之後，後續的諮詢小組會將民間對司改進度的監督意見做成報告，我們希望這個諮詢小組所蒐集的資料能夠函送給立法院供委員參考，因為下個會期司法及法制委員會就會面臨整個司法改革的深水區，所以我們希望總統府能夠彙整相關意見送到立法院來。","劉副秘書長建忻：文字方面是不是可以稍微做點調整，就是把未來的推動進度和各界意見彙整送立法院，這樣是不是比較完整？","蔡委員易餘：好，我同意。文字方面就麻煩總統府的人員，謝謝。"],["主席：麻煩總統府人員把修正文字提交給本委員會議事人員。","繼續處理第42案李俊俋委員的提案。"],["劉副秘書長建忻：這個案子我們沒有意見。","主席：好，第42案通過。","接下來的第43案是段宜康委員的提案。","段委員宜康：第43案我做一個文字修正，將最後一段的「四個月內」改成「六個月內」，並將最後一句的「並向本會提出報告」改成「並向本會提出書面報告」。"],["主席：總統府同意嗎？"],["劉副秘書長建忻：同意。","主席：好，修正通過。","劉副秘書長建忻：報告主席，有關第31案葉宜津委員的提案，我們想跟葉委員做個說明，檔案的解密並不是由總統府來檢視，因為它必須回到原發文機關，所以國史館請我們把總統府原來擁有的這批公文解密時，我們還必須轉給各機關處理，根據我們過去的經驗，一個月的時間可能有一點太趕，所以是不是……"],["主席：要多久？"],["段委員宜康：三個月或四個月。"],["劉副秘書長建忻：四個月。"],["葉委員宜津：不要！太久了！"],["劉副秘書長建忻：那麼就三個月？"],["主席：好啦！三個月。"],["葉委員宜津：兩個月！","劉副秘書長建忻：兩個月的話，因為還有過年，所以是不是可以三個月？","葉委員宜津：好啦！因為有過年，所以就三個月。你說過年我就沒話講，就讓你們過年。","主席：好，改成三個月，修正通過。","總統府的預算除了保留的部分，已經處理完一輪，剛剛保留的是第2案、第11案、第18案、第19案、第22案、第23案、第26案、第27案和第29案。","現在繼續處理國家安全會議的預算。","段委員宜康：主席，總統府的部分我們現在就來處理，處理完他們可以走的話就走了啊！","主席：沒差那點時間啦，先處理國家安全會議的部分！","剛剛說第22案改為主決議，文字都給大家了，請各位參考。另外，第5案和第8案也是合併文字內容，改為主決議，文字也請大家參考，沒有意見就都照案通過；第15案也是修正文字，就是剛剛講的電子化系統的部分，將其中「建請總統府建立進出人員管制」的「人員」2字改為「訪客」，各位如果沒有意見，就照重新發給大家的文字通過。","段委員宜康：主席，你剛剛這樣一個一個講，我們根本來不及看。"],["主席：不是都發給大家了嗎？"],["段委員宜康：是啊！可是是哪幾個？"],["主席：第5案和第8案併案變成主決議。"],["吳委員志揚：主決議的內容呢？","主席：就是各位手上拿到的第5案，因為第5案併第8案。","這些都是按照大家剛剛建議的文字去修正的。","段委員宜康：第5案沒有問題，請問第22案是什麼？"],["吳委員志揚：就是處理陳抗太多的那個啦！"],["主席：這是吳委員後來修改他的提案文字變成主決議。有意見嗎？","第15案的修正文字大家應該沒有意見嘛！","現在請大家看一下第22案的文字。第22案本來是保留的，現在有一個主決議的文字。","段委員宜康：我建議這樣，因為你叫總統檢討施政，可是總統沒有施政啊，這是我們的憲政問題，你叫他檢討，他也無從檢討起，因為他沒有業務，要怎麼檢討呢？所以……"],["吳委員志揚：那就直接接到「探究」好了。"],["段委員宜康：就是「建請總統探究陳抗原因」或者是「建請總統瞭解……」。"],["吳委員志揚：「探究」啦！「探究」比較……"],["段委員宜康：他要親自去……"],["吳委員志揚：請人家瞭解以後跟他報告也是探究啊！","段委員宜康：我建議改成「建請總統探究陳抗原因，並謀降低衝突之道」，好不好？因為用「改善之道」也不知道什麼叫「改善之道」，所以改成「降低衝突之道」，這樣可不可以？"],["吳委員志揚：沒有意見。"],["段委員宜康：可以吧？"],["劉副秘書長建忻：沒有意見。","主席：好，第22案就不保留，按剛剛修正的文字通過為主決議。"],["蔡委員易餘：剛剛第5案和第8案是合併改為主決議？"],["主席：對。","蔡委員易餘：可是文字中並沒有寫清楚要向司法及法制委員會報告，也沒有說要怎麼報告，所以我想我們就直接載明是書面報告，這樣好不好？"],["段委員宜康：提出書面檢討報告。","蔡委員易餘：因為按照我們剛剛的意思是他們要檢討人力的運用，避免未來再有超時工作的狀況，所以這部分由他們提出書面檢討報告就可以了。好不好？","主席：好，提出書面檢討報告。按照剛剛修正的文字通過。","現在處理國家安全會議的部分。","第44案是吳志揚委員的提案。"],["吳委員志揚：這和剛剛整併的第5案、第8案是一樣的啦！就是關於加班費的問題。","主席：那就整併到前面，就不處理了。"],["吳委員志揚：這可以整併嗎？"],["段委員宜康：這沒辦法整併啊！"],["吳委員志揚：類似啦！","段委員宜康：就把它改成主決議，然後文字……"],["吳委員志揚：仿照第5案。"],["主席：那就再提供文字給議事人員。","第44案改成主決議。","接下來的第45案和第46案併案，和派員出國的旅費有關，請吳委員幫忙說明。","吳委員志揚：財務困難啦！出國旅費應該稍微少一點，你們編了831萬元，我們就酌減個100萬元。"],["主席：國安會有沒有意見？","陳副秘書長俊麟：跟主席和各位委員說明，有關國安會的出國預算，因為外交處境的因素，我們常常要到國外去跟各方面的半官方或非政府組織、智庫及學術單位討論和聯繫，我想這個部分……"],["主席：你們這個預算和去年比較起來有沒有成長？"],["吳委員志揚：這幾年的狀況怎麼樣？這幾年編多少？執行率為何？","陳副秘書長俊麟：我們今年度執行到12月已經有8成以上，所以是不是能拜託委員？因為這項需求對我們來講滿重要的，尤其很多是非官方關係的國家，我們要和他們進行安全、外交各方面的互動。","段委員宜康：吳委員，因為這對他們來說是最重要的業務之一，就讓他們去做，而且他們沒有做這項工作的話，也沒辦法花這筆預算。","吳委員志揚：這筆預算看起來不是整數，你們是不是已經有具體的計畫了？"],["陳副秘書長俊麟：有各項的……"],["吳委員志揚：譬如幾人到哪裡、幾人到哪裡？","陳副秘書長俊麟：沒辦法完全這樣訂，不好意思。因為隨著事件或局勢的變化，我們實際上可能會到不同的國家，人數也不是完全確定的。","段委員宜康：吳委員的意思是，你們會編出這種有零頭2,000元的預算，是不是已經具體知道有什麼計畫，這些計畫加起來就變成有零頭？","陳副秘書長俊麟：它還是有比較固定性的，譬如和美國或其他國家，包括盟國之間，有些已經是固定型的會議，像眾所周知的Monterey Talk、比較屬於國家安全的高層會談就是固定性的，所以我們在編相關預算的時候是有所本的。當然，隨著狀況的發展，我們還是會有一些特別的任務需要去跟各國聯繫，不過我們必須老實講，這種聯繫有時候不是跟政府，而是和半官方組織互動。這滿重要的，因為涉及我們必須處理的和各國之間的外交關係和各種國家安全方面的合作，所以相關預算是不是能拜託委員予以保留？","吳委員志揚：林為洲委員不在，他的提案是希望減列二分之一。"],["主席：刪尾數好了啦！酌刪啦！"],["吳委員志揚：刪30萬元好了。"],["主席：可以啦！"],["段委員宜康：刪尾數應該是刪2,000元。","主席：你看到的尾數和我不一樣，是刪31萬2,000元，給800萬元可以了啦！"],["段委員宜康：不可能刪到這樣！","主席：他說到現在也只執行8成，如果是800萬元的預算，8成就才花……","陳副秘書長俊麟：那是到目前有統計的，有些還在陸續……"],["主席：對啊！到目前有統計的是8成嘛！"],["陳副秘書長俊麟：有的還在報銷的過程中。","主席：你們會百分之百使用完畢嗎？有差31萬元嗎？我覺得如果12月看到的是8成，那麼……","段委員宜康：主席，這個案子不要處理啦，如果要處理也可以，那就來表決，不然就不要處理啦！","主席：吳委員，要不要刪？"],["吳委員志揚：你們這筆預算有沒有秘密性？有一點秘密性嗎？","陳副秘書長俊麟：對，剛剛提到有一些是……"],["吳委員志揚：我本來是希望你們把明年的出國計畫……","陳副秘書長俊麟：不好意思，真的要跟委員報告，有一些確實有機密性。"],["主席：涉及國安嗎？","吳委員志揚：我也有想到這些事情，所以我不為難你們啦！"],["陳副秘書長俊麟：謝謝委員。","吳委員志揚：這樣我們改成主決議，就是旅費應該嚴格控管，秉持撙節原則使用。好不好？","鍾委員孔炤：好，沒意見。"],["主席：第45案與第46案改成主決議；第47案合併第49案及第50案。"],["吳委員志揚：這也是有牽涉到本席的提案。","主席：這與兩岸關係有關，吳委員與我都有提案。","吳委員志揚：針對兩岸關係的問題，蔡總統表示要建立一致性、可預測、可持續的兩岸關係，但是感覺上，大家還是不滿意。這是根據民調顯示，民眾對於蔡英文總統處理兩岸關係的表現，以負評居多，有52%不滿意，所以我們建議第49案凍結100萬元。","主席：好，那就凍結100萬元。","段委員宜康：請教陳副秘書長，我看完這幾項提案，有關兩岸關係也包括派遣軍機、軍艦繞行臺灣，站在國安會的業務上，如果凍結相關預算，你們有沒有辦法去阻擋對岸的軍機、軍艦繞行臺灣？也就是說，因為立法院凍結相關預算，所以你們就告訴對岸：你們的軍機、軍艦不要繞行臺灣了，否則我們的預算無法解凍。"],["陳副秘書長俊麟：應該不行。","段委員宜康：既然這種方法不可行，所以凍結你們的預算，你們也不可能要求他們不這麼做，除非我們派軍機把對岸的飛機給打下來，但立法院大概也不會是這個意思。如果我們採用凍結預算的方式，恐怕無法達成這樣的目的，所以本席建議，我們先前在處理總統府所做成的主決議時也有提到，係因兩岸關係確實比較冷淡，或者是他們就斷絕往來，這要請總統府去做報告，如何面對兩岸現今情勢。我們把同樣的文字請國安會給我們一份報告，好不好？","主席：現今兩岸關係倒退，到底國安會能夠扮演什麼樣的角色，抑或是你們可以怎麼做？請國安會陳副秘書長說明。","陳副秘書長俊麟：事實上，有關國安的部分就包含好幾塊，其中包括兩岸……"],["主席：請你針對兩岸的部分進行說明。","陳副秘書長俊麟：有關兩岸的部分，相信大家也都知道，自總統上任以來，對兩岸關係已經多次向對岸表達並釋出善意，我們希望基於……"],["主席：所以現在是無計可施嗎？"],["陳副秘書長俊麟：我們不是無計可施。","主席：我想聽到陳副秘書長說明，針對國安會的角色，到底未來你還可以做些什麼事情，以穩住兩岸的關係，而不是讓兩岸關係走向愈來愈緊張的情勢。","段委員宜康：第26案有保留，應該有修改的文字。","陳副秘書長俊麟：報告主席，在今年度我們可以看到許多我們的盟邦及美國等國家，其國安單位或國會對於蔡總統在處理兩岸關係上都持高度的肯定，他們認為臺灣保持相當的一個自制，他們也希望中國在這部分能夠有善意，所以我想在整體處理上，蔡總統的處理應該算是非常的穩定。對於區域的和平穩定，我們也是盡量在做……","主席：但是，人民對兩岸關係是不滿的，主要希望你們可以再做一些什麼。"],["陳副秘書長俊麟：我認為我們與對岸在這部分是互動的關係。","段委員宜康：雖然主席已經宣布第26案予以保留，我與吳委員建議是他的提案與第26案都改成主決議。請各位同仁看看第26案前面的6行文字，我們都依照原來的提案文字都不改，但是後面有關我國參與國際組織空間受限，後面的逗點改成句點，後面的文字刪除，並加上「請總統府評估兩岸情勢，並以書面報告送交本會。」；此外，我們在處理吳委員針對國安會的提案時，我們又以同樣的文字，但是我們要把總統府改成國安會，我們做這樣處理，好不好？如果大家可以同意的話，有關總統府的第26案就照這樣處理，我們就不要保留。然後，有關國安會的部分，吳委員的提案也是照這樣處理。"],["吳委員志揚：段委員剛剛的文字怎麼好像已經聽過了？","段委員宜康：我剛剛有提過，但是主席宣布第26案保留，所以這一案還沒有決定。","主席：對，這一案還沒有通過。","段委員宜康：主席，因為我們剛好談到相似的議題，因此本席建議，第26案就作成決議，這一案就不要保留了，將吳委員後面有關國安會的提案也是照這樣處理。"],["主席：他們要提出報告。對不對？","段委員宜康：對，請國安會提出書面報告。","主席：好，請問大家有沒有意見？","吳委員志揚：好，這就同第26案的處理，看看召委要怎麼處理第26案。"],["主席：好。","吳委員志揚：此外，我提出第47案、第49案及第50案。","主席：對，還包括我提出的第50案。如果這部分改成主決議，可以嗎？"],["吳委員志揚：好。","主席：那就將第47案、第49案及第50案改為主決議，國安會一樣要提出你們改善的報告，而不是如同你們方才口頭所說的，發球權在對岸，你們好像愛莫能助，希望大家可以想出一些方法。好，方才前面總統府第26案保留也改成主決議。","繼續處理第48案。第48案是林委員為洲所提出的諮詢研究業務減列二分之一。請國安會陳副秘書長說明。","陳副秘書長俊麟：報告委員，在明（107）年度預算中，我們針對整體諮詢研究費已經自行減列156萬5,000元，這也算是我們已經自行降低整體預算5%的規模，這部分是否容做保留？事實上，每個計畫項下大概都是在一百多萬元至三百多萬元，我們有幾個重要的相關諮詢業務的部分。","主席：你們這些都是做研究的計畫，即是委外研究。","陳副秘書長俊麟：對，主要是研究，有些委外研究，也有一些是我們內部要做研究所需的經費。"],["主席：你們委外研究占多少比例的預算？","陳副秘書長俊麟：實際上，整體諮詢研究費因為包含出國預算，出國預算大約800萬元，其餘剩下金額大約1,000萬元左右，以研究來講，我們的委外研究包含諮詢在內，其中包含中型的研究，也有一些是屬於比較小型的討論或報告，所以這個應該都是相關的諮詢研究的項目。"],["主席：這600萬元是否均為委外的研究費用？","陳副秘書長俊麟：事實上，我們有各項的委託研究，但因為它的樣式不太一樣；譬如，有一些屬於比較大型研究計畫需要委託學者，有一些是邀請學者進行座談，有些是出席費，其應用方式並不完全一樣。","主席：到目前為止，你們今年的預算執行率是多少？","陳副秘書長俊麟：到12月之前先結的部分有12萬元，還有一些陸續在結。"],["主席：預計會使用多少？","段委員宜康：99.73%，這是我的資料。","主席：段委員怎麼會有資料？連主席都沒有資料，段委員竟然有如此詳盡的資料？","段委員宜康：對國安會來說，不論是委外研究或他們自己所做的研究，甚至連他們所委託的對象都有一定的機敏性，也因此這對他們來說相對重要。","陳副秘書長俊麟：我們還有一筆預算被凍結，造成執行狀況有點落差。","蔡委員易餘：其實他們在編列預算時已經自行減列一百五十幾萬元，至於林委員在提案中提到，資通安全議題未獲妥善解決等問題，由於立法院已在上個禮拜通過資通安全法，代表他們的研究有落實到行政院，並提出相對應法案。我認為國安會所要面對的課題非常多，而每一個不同狀況都有不同的威脅與災害需要他們去應變處理，既然他們已自行減列預算，那麼我們就無須另做刪減或凍結，讓他們保有彈性去因應所有狀況並做好該做的對應研究。","吳委員志揚：我看了一下林委員的提案，我發現跟其他提案有點不一樣。大部分提案都和國防、兩岸關係有關，但林委員講的卻是非傳統安全威脅與災害應變，是比較特別的，就算不刪除也不凍結，也應該提醒他們。尤其很多長官在講話時為了表示所講的事情很重要，都會說這是國安問題，不知各位記不記得？而且每個都說這是國安問題，好像這樣一講，問題就會變得很重要。提案中提到該項預算乃為因應複雜多元化的危機，研擬風險應變策略而編列的，但林委員卻認為國安會理當就食安、能源問題提出比較上位的戰略，為顯督促之意，建議各位不要把案子當沒提過一樣，就看各位認為該怎麼樣……","段委員宜康：我贊同吳委員的意見。我建議將該案改為主決議，並請國安會提書面報告。簡單說，提案說明第一點與減列預算有關，所以就刪除不要了；將第二點、第三點改為主決議，並不再分段，由「總統府107年度……」以下文字開始，至「……國民對上述議題仍充滿不信任。」，最後一段「爰此……」以下刪除，改為「爰此，請國安會針對前列議題提出書面檢討報告，送交本會」。","主席：我認為林委員提案所講的第8項，是針對非傳統安全威脅及災害應變議題研究。我知道你們議題分得很細，但林委員講的並非你們剛剛說的那些國安議題，而是非傳統安全威脅，屬於比較民生、能源的議題。","陳副秘書長俊麟：非傳統安全威脅包括資訊安全，這點目前各國均認為非常重要。"],["主席：對。","陳副秘書長俊麟：至於氣候變遷也是，像今年臺灣的氣候風險指數已經提升到第七，代表我們受到天災影響造成嚴重損害，這也屬於非傳統安全威脅。此外還有關鍵基礎設施的保護，譬如電廠，或者是……","主席：我要提醒的是應該有優先順序，就算你們再怎麼研究氣候變遷，你們的研究能量也不像環保署那麼強大，畢竟環保署有專業人力來研究這議題，也才能把問題看得更透徹。至於你剛剛講到資通安全，其實行政院底下也有相關單位在負責，所以我納悶的是，國安會所做的研究與行政院所做的重疊時，你們彼此如何溝通？上午審查立法院法制局預算時，段委員也對法制局的功能定位提出質疑，因為法制局正事不辦，淨研究一些女警制服之類的議題。簡單說，法制局人已經夠少了，經費預算也很少，理當針對重點做研究，所以國安會和行政院底下單位之間的分工為何？像食安議題，你們做的研究會超過衛福部嗎？衛福部在這方面的資源更多，因此國安會的定義究竟是什麼？我細看之下發現，林委員並非針對其他重大國安事項來提案，而是非傳統安全威脅，那麼就會講到少子化、食安或能源、氣候變遷，但這些行政院能做的會比國安會來得多。當然，這是純粹以研究論研究，而我認為行政院在這方面的委外研究會比你們來得扎實，畢竟這不是國安會主責。","陳副秘書俊麟：國安會處理的有各項不同議題，譬如關鍵基礎設施，各部會都會處理相關部分，但國安會在處理時會比較偏向混合型威脅（Hybrid Threats）。像日本福島所發生的核災，即屬於混合型威脅，包含地震、海嘯與核子污染，而我們就是針對這種混合性的威脅做研究。當然，各部會也會各司其職，但我們是站在總體與戰略性高度來看待這種複合型災害，以及我們所需面對的問題。基本上，很多事務並不是由我們執行，但我們負責督導，譬如我們之前與國防部或民防單位處理即時警報系統問題。也就是說，我們是站在一個比較高位的概念在處理問題，而非像各部會處理各自的、比較單一面向與問題。這是我向主席及各位委員所做的說明。","主席：所以你們應該是提供諮詢的多，真正來委託研究的少吧？","陳副秘書長俊麟：對，有很多諮詢。","主席：如果要做委託研究的話，應該會委託各部會才對，而你們是針對各部會所研究的成果，或者是針對已發生的跨部會綜合性議題提供諮詢？","陳副秘書長俊麟：我們會做整體評估，而且他們也會把報告送給我們。"],["主席：請吳委員。","吳委員志揚：我的想像是這樣的，因為這些問題都很複雜，所以國安會是分析各種危機與危險，把直接和國家安全有關的identify出來，譬如關鍵設施固然有各個不同問題，但究竟哪一項到何種程度會影響國家安全？譬如發生糧食危機，雖然一定會有人餓肚子，但你們卻必須從國家安全體系出發，研究我們應該向哪裡進口東西？而我們自己的糧食安全儲存量又該是多少？所以主要著眼點在於國家安全。至於少子化議題也一樣，這問題固然涉及教育，但你們可能做的研究卻是兵源。當然，這是我的想像，不過這確實是一個很重要的議題，需要做成決議後再……","段委員宜康：我同意這部分很重要，而主席剛才也提到行政院各有專業，至於國安會的專業則在評估風險發生的可能性與應變步驟，換句話說，國安會對食安問題的瞭解一定不如衛福部，但是要怎麼去應變，或是可能會牽涉到的機關，還有對國家安全的威脅是什麼，這可能就是他們的專業。所以我還是再講一次我的建議，把提案說明一這段刪除，說明二保留，說明三的前面2行保留到「未見提升整體應變效能，國民對上述議題仍充滿不信任。」，因為這也是事實。後面則改為「爰此，請國安會針對非傳統安全威脅之應變，做成書面報告提交本會。」好不好？"],["主席：我是很想……"],["段委員宜康：你是很想刪他們的預算。","主席：因為我發現他們的研究，有一些其實是不必要的，如段委員所說，他事實上是一個更上位的跨部會計畫，那是在委外什麼研究啊？我覺得有點白花錢了，所以林為洲委員的這個提案，我覺得其實還滿有道理的，應該要凍結某一個部分。","段委員宜康：我們來提醒他們，關於這部分的研究，要把他放在剛才我們所提示的這個部分，好不好？主席，我建議第48案就這樣處理。然後，我再把話拉回來，有關總統府的第26案，剛才總統府有提醒，因為總統府不是憲政機關，他也沒有真正負責的業務，所以我們把第26案的文字做在國安會，就是剛才那三個提案，併成總統府第26案的文字是可以的，但是總統府本身的第26案，因為總統府沒有辦法去做評估，他們沒有這個業務，這也不是他們的業務……"],["主席：所以總統府的意思是這是國安會的業務？","段委員宜康：對，所以我建議總統府的第26案就不處理，然後我們就把第26案的精神做在國安會的決議。"],["主席：就是整個應該是由國安會負責就對了？"],["段委員宜康：對。"],["主席：不是總統府負責？"],["段委員宜康：不是總統府啦！","主席：那國安會有沒有意見，這是你們的業務，不是總統府？"],["陳副秘書長俊麟：好。"],["段委員宜康：那總統府的第26案就不處理。","主席：好，那就併到國安會這邊。"],["段委員宜康：那第48案就照我剛才建議……","主席：我覺得第48案先保留，那個文字大家再想一下。"],["吳委員志揚：我覺得大家可能都不是很熟悉第48案。","主席：我覺得先保留一下，朝野協商的時候大家再想想看。","接下來處理第51案的主決議。有沒有問題？這是葉宜津委員的提案，國安會有沒有問題？沒有的話就通過。"],["陳副秘書長俊麟：給我們一點時間。"],["段委員宜康：跟總統府一樣三個月啦！","陳副秘書長俊麟：好，謝謝。","主席：好，第51案改成三個月。","處理第52案的主決議。","陳副秘書長俊麟：其實各國大概都是列在聯邦政府項下，或者是列在不同的部會，基本上是有其機敏性的。而且這個預算的編列……"],["主席：你們不同意？"],["段委員宜康：那就不處理。"],["主席：那就不處理。","接下來是國史館。處理第53案。這一案是段宜康委員的提案，要減列165萬元。","吳館長密察：本館對於勞動派遣的人力，是非常積極的在精簡核實，所以我們可以同意委員提出要刪減3位的派遣人力，不過因為我們保留的派遣人力是保全人員跟裱褙人員，他們有技術性的問題，所以薪水要高一點，是不是可以讓我們把減列「1,650千元」改成減列「1,590千元」？","段委員宜康：好，減列159萬元。"],["吳館長密察：是。","主席：第53案減列159萬元，通過。","處理第54案。","吳館長密察：第54案都是我們一般基本的維持費，尤其我們必須逐年把我們新店庫房的海龍消防設施升級，所以我們懇請委員可以幫我們把這筆預算保留下來。","主席：你們可以刪人，但是不要刪行政費用？"],["吳館長密察：是的。","主席：因為林委員不在，這一案我們就先不處理。","接下來處理第55案，合併第57案。"],["吳委員志揚：這是大陸旅費的問題。"],["主席：國史館還有去大陸嗎？","吳館長密察：其實我們國史館現在還有同仁可以去大陸交流，譬如我們今年就去武漢大學的檔案館交流，而且明年這筆錢主要是要用在讓我們的檔案管理館員到香港，因為香港有接受英國式的檔案管理制度，所以我們希望這一筆經費可以讓我們保留下來。","段委員宜康：吳委員，這只有十幾萬元啊！","吳委員志揚：我詢問一下，你說這筆經費是要用在考察香港對於歷史檔案的管理，是不是？"],["吳館長密察：是的。"],["吳委員志揚：現在香港的部分是編在大陸是嗎？現在港澳的旅費都是編在大陸地區是嗎？"],["主席：是啊！因為它回歸了。","吳委員志揚：如果有具體的計畫，那就不處理，好不好？"],["吳館長密察：謝謝。","主席：我們還是鼓勵兩岸應該要交流，那第55案及第57案就不處理。","再來處理第56案。這是國內旅費的12萬元，請問國內旅費是要去哪裡？","吳館長密察：其實我們今年的國內旅費就有一點不足了，所以我們希望能夠核實去編列……"],["主席：你們今年花多少錢？","吳館長密察：我們今年已經超出原來編列的8萬元，再加上明年我們接著有文物移轉典藏的事情，所以我們就增加了一點。","主席：好，那這一案也不處理。","處理第58案。合併第60案、第61案、第62案，都是同樣案子。","吳委員志揚：我先講一下，國史館除了典藏以外，還是要讓別人接觸史料，讓大家可以參觀、可以瞭解歷史。但我們發現參觀的人數日漸減少，所以業務量是有降低的，因此才會提案。我的提案是凍結，其他人的就再看看。","吳館長密察：其實本館的文物，像是總統、副總統文物的展覽，我們已經在進行轉型，因為我們目前的展覽，其實跟總統府一樓的展覽有很多重複，所以我們現在正在轉型當中，而且第71案委員有提出一個主決議，我們會根據這個主決議，在三個月內提出改善的書面計畫送到委員會來，所以是不是可以把這個案子併在第71案的主決議裡面？","主席：整個成效好像是不彰的，我覺得應該要減列預算，段委員也說要減列200萬元，那我們是不是就併案減列100萬元？段委員的意見呢？你是提減列200萬元。"],["段委員宜康：你是說併到第60案嗎？"],["主席：這都是同樣的事情。"],["段委員宜康：我要減200萬元。"],["主席：好啊！那就併案減列200萬元。第58案、第60案、第61案及第62案併案減列200萬元。"],["吳委員志揚：都是一樣的？"],["主席：嗯！我是建議減列100萬元。","吳委員志揚：主席，這是一樣的東西嗎？"],["主席：一樣啊！"],["吳委員志揚：不一樣吧？為什麼目會不一樣呢？"],["主席：司法及法制委員會議事人員建議併案啊！","吳委員志揚：我的部分是展覽，這個好像是出版品，還是怎麼樣？"],["主席：它也是跟展覽有關吧！","吳委員志揚：因為目就不一樣了，要怎麼弄？"],["段委員宜康：出版品是第59案。"],["吳委員志揚：第60案也是展覽嗎？","主席：第60案也是展覽，有一層樓也是主題展覽，不是嗎？也是跟總統、副總統有關的展覽。"],["鍾委員孔炤：李委員剛剛說他的第62案要併到第60案。"],["主席：對啊！就是減列200萬元……"],["段委員宜康：減列200萬元。","主席：李俊俋也是減列200萬元，我們提的是凍……","段委員宜康：你們不要再做總統、副總統的文物展覽，那個讓總統府去做啦！"],["主席：因為有重疊。","吳館長密察：其實我們的展覽是正在轉型當中，所以我們可以酌予減列，但還是讓我們有轉型的……","段委員宜康：那就說一個你們可以接受的數字，200萬元好不好？可以嗎？"],["吳館長密察：可以。"],["主席：那就第58案、第60案、第61案及第62案併案減列200萬元。","現在處理第59案，合併第65案。第59案是段宜康委員的提案。","段委員宜康：這個我在質詢的時候就提過，雖然我們有刪掉一部分的出版品經費，但還是有留預算讓你們做應該要出版的出版品編印，所以就減列500萬元。","吳館長密察：因為我們今年接下來有蔣中正總統，就是大溪檔案的一半，還有蔣經國總統、陳誠副總統跟嚴家淦總統的檔案目錄，是不是讓我們有充裕的經費可以把這幾個國史館最重要的總統檔案目錄給出版，如果是這樣的話，是不是可以減列300萬元？","段委員宜康：好，就減列300萬元。"],["主席：第59案合併第65案減列300萬元。","接下來處理63案。","段委員宜康：主席，我講一個程序問題，因為現在剩下不到一分鐘，我的建議是今天就把它審完，好不好？包括剛才前面保留的部分跟國史館都審完，我們再散會，因為差不多，快了啦！","主席：好，就是把國史館審完。","段委員宜康：不要啦！前面保留的部分還是要審，因為前面保留了一大堆。"],["主席：哪有一大堆？沒有啦！","段委員宜康：怎麼沒有一大堆，總統府的有保留一大堆。","主席：好，那我們繼續審。","處理第63案。凍結100萬元，有沒有問題？應該沒有問題吧？","吳館長密察：這就是剛才我們提及有關文物管理的部分，係因今年國史館會有文物移轉典藏的業務，所以這個項目可否幫我們保留下來？"],["主席：這只有凍結100萬元。"],["吳館長密察：因為剛才有關文物的部分已經減列200萬元了。","吳委員志揚：這部分就併到前面，好不好？"],["主席：好。第63案就併到第60案、第61案與第62案。"],["吳委員志揚：第63案就併入第58案、第60案、第61案與第62案。","主席：對，第63案就併到前面那一案，也就是減列200萬元。","處理第64案。請問吳館長對第64案有何意見？","段委員宜康：因為這部分前面都有已經刪減了，所以這就不要再處理。","吳館長密察：由於相關檔案文物的經費已經刪減了，所以我們希望這裡可以不必減列。"],["段委員宜康：這部分已經併入前面的300萬元。","主席：好，第64案就併入第59案。"],["段委員宜康：第65案也是一樣。"],["主席：剛剛第65案已經併過了。"],["吳館長密察：對。","主席：接續處理主決議部分。請問各位，對第66案有無意見？提案人李委員俊俋不在場。","吳館長密察：依照我們的規劃期程，今年3月我們已經將數位化的期程報到委員會了。","主席：好，第66案就不予處理。","處理第67案。","吳館長密察：我們可以每一個月更新一次檔案之開放，這點沒有問題。"],["主席：第67案通過。","處理第68案。如果國史館沒有意見的部分，你們就直接回答：「沒有意見。」，如此我們就可以直接通過。","吳館長密察：針對第68案，剛才處理總統府預算時，這已經在總統府的提案做成主決議，我們可否比照總統府的主決議處理？"],["主席：這也是主決議。"],["吳館長密察：對。"],["主席：你要那一部分比照它？","吳館長密察：因為我們是把檔案送到總統府去解密，所以方才對於總統府期限的要求，希望也在我們這邊能夠一致。"],["主席：剛剛這也是規定3個月嗎？","吳館長密察：對。雖然剛才通過總統府的期限是3個月，至於其他的機關，我們只能送出去，但是我們不能預期相關機關在何時可以把資料送回總統府？","主席：我懂你的意思，你把資料送出去，權力是在總統府，這便無法要求國史館了。"],["吳館長密察：在原來的機關……"],["段委員宜康：6個月啦！","主席：他的意思是，這是由原機關決定的，不是由他可以決定的，所以這樣寫沒有意義。"],["吳館長密察：對。"],["段委員宜康：那你就把時間規定再放寬一點。","主席：因為決定權不在國史館，所以註明這個時間就沒有意義。"],["吳館長密察：他們會盡快且持續去做這件事情。"],["主席：對啊！因為權限不在他身上。","段委員宜康：葉委員，這點國史館無法控制……","葉委員宜津：不是的。因為有些研究臺灣史的人士認為，這些檔案都已經滿30年了，任何法律都規定保存30年即可解密，理論上，這些檔案都應該可以解密，結果你們又不解密，然後由各機關自行開放檔案。我無法接受你們這樣的說法，我們就作成這樣的主決議，讓他們去解密……","段委員宜康：館長，葉委員的意思是，這點你們可以做得到，如果有哪個機關在3個月內沒有答復，請你們就告訴我們，所謂函覆的意思是，你們就照實將辦理情形在3個月內函覆給立法院。","吳館長密察：會的，我們會在3個月內逐步地把它送給原機關。","段委員宜康：好，那就沒有問題了。"],["葉委員宜津：因為立法院從來沒有同意過展延……","吳館長密察：我們會把送給原機關的辦理情形，向貴院函覆。"],["主席：請國史館依照實際情況函覆立法院。"],["葉委員宜津：在3個月內。","主席：對，你們要在3個月內函覆。"],["吳館長密察：好的。","主席：方才館長是擔心有些人未將檔案解密，權限就不在他。第68案通過。","處理第69案。"],["段委員宜康：第68案修正為函覆司法及法制委員會。","主席：好，第68案修正為函覆司法及法制委員會。葉委員，這樣可以嗎？"],["葉委員宜津：好啦！","主席：好，第68案改成函覆司法及法制委員會通過。","處理第69案。"],["段委員宜康：反正你3個月之後在本委員會……","葉委員宜津：即使我不在這個委員會，我也看得到啊！不然國史館要函覆立法院……","吳館長密察：第69案還是依照剛才我所說明的那樣，解密的權限在原機關，我們只能把機密檔案送過去，但我們不能逕為解密，所以請各位委員諒解我們國史館只是一個典藏機關。"],["段委員宜康：這點他的確做不到。","主席：好啦！因為有第68案了，所以這可以。","葉委員宜津：不是第68案啦！我之所以再寫一項提案，是因為原機關不給解密，但是檔案已經送到國史館了。如同我剛才所說的，國史館就是負責典藏歷史事實，現行所有法律都是規定保密30年為最高年限，除非經立法院同意展延期限，但是從來沒有立法院同意延長的案例。事實上，你們都已經是國史館了，這些資料還有什麼不能解密的？"],["段委員宜康：這項權責不在他。","吳館長密察：對，權責不在我們。","段委員宜康：國家檔案局所管理的檔案，國家檔案局有沒有辦法自行解密？"],["葉委員宜津：這就沒有道理！沒有一項法律規定它可以不解密。","段委員宜康：葉委員，你要去追究原機關的責任？國史館沒有權限可以自行解密。","葉委員宜津：依法律來看，國史館可以解密，但他們為何不能解密？"],["吳館長密察：因為權限不在我們這裡。","葉委員宜津：我知道。依照所有的法律都是要求原機關必須解密，對不對？如果原機關不解密，所有檔案都已經送到國史館了，為何你們還要聽從原機關的？","段委員宜康：葉委員，不好意思！我們的法律並沒有規定滿30年的檔案可以自動解密，只是檔案保存期限滿30年，就具符合解密的條件，但這還是要由原機關做解密的處分。","葉委員宜津：不是的。因為我剛剛已經說了很多遍了，法律所規定的解密期限為30年，除非立法院同意展延，才可以再延長保密期限，即使國民黨黨史館內有一些機密檔案，我們也無可奈何，除非要用促轉條例去處理。如果這些檔案已經送到國史館，就算解密是在原機關，但是依照法律規定保密期限為30年，既然保密期限已到就應該自動解密，為何這還需要徵求原機關的同意？如果你的答復是要到原機關去執行，而我要求國史館去執行，這就沒有道理，可是這些檔案資料已經送到你國史館了，為何你們還要原機關同意才能解密？事實上，法律都已經同意你解密了啊！","主席：針對這個問題，總統府人員要不要進行說明？因為我們後面還有臺灣文獻館的提案要處理，不然，第69案先予保留，你們想想葉委員所提出的問題，要如何答復好不好？所以第69案暫予保留。","處理第70案。請問各位，對第70案可否同意？","吳館長密察：報告委員，第70案主決議提及，我們的執行率僅有44.69%，這是比較舊的資料。","主席：好，那你們現在的執行率是多少？"],["吳館長密察：我們現在的執行率為91%。","主席：怎麼會相差這麼多？你們是在最後趕工達成的嗎？你們現在執行率已經達到91%，是不是？"],["吳館長密察：對。","主席：好，第70案就不予處理。","處理第71案。","吳館長密察：剛才我們已經減列200萬了，所以是不是可以不必凍結……","吳委員志揚：減列是一回事，因為那不是凍結，如果凍結、送書面報告，這個主決議就沒意義了。那個是減掉了，但我們還是希望看到有一個改善的措施，這個主決議應該還是可以……","主席：好，這只是改善措施，應該可以啦！","段委員宜康：坦白講，減列預算跟這個主決議其實是衝突的，為什麼？因為總統、副總統文物展的部分不應該是他們的業務，所以慢慢地要愈減愈少啦！應該回歸由總統府去辦這個展覽，而不是在國史館，所以我們減列他們的預算，而現在你的這個主決議是要求他們，希望有更多人來看，跟我們減列預算的方向背道而馳！吳委員，我的建議是這樣，其實這不應該是他們的業務……","吳委員志揚：剛剛併了很多的案子，其實我們是同意減列200萬元，但可能理由不太一樣，我的理由跟這個主決議是一致的啦！","主席：吳委員，所以你還是希望他們提出來？這個其實也還好啦！","吳館長密察：請問吳委員，所謂「改善措施」並不一定是增加入館人數，而是我們應該做國史館該做的事情。如果跟國史館的業務並沒有直接相關，譬如這種展示的業務，我們會逐步調整，是不是……"],["吳委員志揚：你可以針對主決議做說明啊！好不好？"],["吳館長密察：好……"],["主席：好啦！還是維持這個主決議。","處理第72案。","段委員宜康：這部分是在總統府，國史館也做了1次，還是一樣做文字修正，將最後一段的「四個月」改成「六個月」，並向本會提出書面報告。"],["主席：可以同意嗎？"],["吳館長密察：可以。","主席：那就改成「六個月」，修正通過。"],["吳館長密察：提書面報告好了。"],["主席：提書面報告。","接下來審查國史館臺灣文獻館的部分。","第73案撤案。","處理第74案。","吳委員志揚：第74案那我們就改成主決議好了。針對第76案，如果臺灣文獻館可以接受的話，第74案就撤案。","張館長鴻銘：銷售出版品的歲入部分，明年我們已經再增加53萬元，所以是不是就不要再寫檢討報告，也不要凍結？"],["主席：吳委員可以接受嗎？"],["吳委員志揚：主決議還是留著吧！","主席：第74案改成主決議，好不好？"],["吳委員志揚：主決議就是在第76案啦！","主席：那第74案、第76案併案改成主決議，就是第76案的主決議。"],["吳委員志揚：對。"],["主席：處理第75案。","張館長鴻銘：很早以前在文獻會時期我們就已經開始在做客家的研究，也跟客委會在進行3期的客家專題研究計畫，108年開始要進入第4期。在臺灣文獻裡面事實上亦有客家的專題研究，已經發表54篇文章。這個部分我們會依照主決議來辦理。","主席：好，依照主決議辦理，那就通過。","第77案、第78案都是李俊俋委員的提案，現在他不在，那你們同不同意？"],["張館長鴻銘：我們同意……","主席：都同意嘛？好，第77案、第78案通過。","預算處理完畢。"],["段委員宜康：前面保留的部分……","主席：我宣告一下，前面有幾案做文字修正，第4案有文字修正，書面已提供給大家，如果大家沒有意見，就按照書面上的修正文字通過；第22案有文字修正，如果大家沒有意見的話，就按修正文字通過；第41案也有文字修正，如果大家沒有意見的話，就按照修正文字通過。","現在是5時45分，已經延長開會時間15分鐘了，至於總統府那邊保留的部分沒有共識，我想我們就保留送出委員會……"],["段委員宜康：不！本來就要再回頭進行第二輪的討論哪！"],["主席：這個應該也沒有什麼結果了啦！","段委員宜康：沒有結果就表決啊！總是要有一個處理的方式，不然的話大家來談一談要不要讓步、要不要調整，你怎麼這樣子稀哩呼嚕地……"],["主席：什麼稀哩呼嚕！整個下午都在討論。","段委員宜康：這樣就是稀哩呼嚕！因為這些談一談以後你就說保留、等一下再來處理，最後變成不處理、要送出委員會！主席，不要這樣處理啦！我們可以溝通、可以談的話就來談嘛！如果真的沒有辦法談，要把它處理掉，看是要表決還是怎麼樣，總是要有一個處理的結果嘛！","主席：因為先前針對總統府的預算我們也花了很多的時間處理，現在回過頭來看保留的部分，保留第2案……"],["段委員宜康：第2案不同意。"],["主席：對啊！不同意就繼續保留。"],["段委員宜康：什麼叫做「繼續保留」？「繼續保留」就是不處理嘛……"],["主席：因為還有朝野協商的機制。","段委員宜康：不，你要把它拿回來協商，這個我沒有意見，但是我認為彼此要懂得尊重，各位需要什麼我們盡量配合，不過你們也要體諒我們的立場，對不對？","主席：就只是保留，我們又沒有……","段委員宜康：今天花了那麼多時間，我們沒有辦法讓這個文字送出委員會啦！"],["吳委員志揚：早上是不是有一、兩個案子是……","主席：有一些可以處理的案子都已經處理了啊！要不然，你們不能接受什麼文字的話也要提出來，不能只是反對！"],["段委員宜康：為什麼我需要……"],["主席：那你也要尊重原來委員提案的意見啊……"],["段委員宜康：這個我不接受啊！"],["主席：那就保留送協商再說！第2案保留嘛！"],["段委員宜康：不！第2案要求處理。","主席：如果這樣子，我覺得談不下去，主席要宣告了……"],["段委員宜康：你宣告什麼？"],["尤委員美女：主席……"],["主席：關於中華民國107年度中央政府總預算案……"],["段委員宜康：不……"],["尤委員美女：主席不能夠這樣子處理啦！","主席：分配由司法及法制委員會審查所有公務預算均審查完畢，提報院會……"],["段委員宜康：沒有審查完畢……"],["尤委員美女：沒有這樣子……","主席：有關政事別歲出預算，隨同以上機關別審查結果調整。"],["段委員宜康：沒有正式審查完畢……","尤委員美女：主席，不是這樣子處理啦！","主席：司法及法制委會審查結果，須交由黨團協商。院會討論時由王召集委員育敏、蔡召集委員易餘分別出席說明。今天會議到此告一段落，明天上午9點繼續開會，現在休息，謝謝大家。"],["段委員宜康：你現在用什麼樣的手段！這樣子好嗎？這樣子你以為明天的會議開得下去嗎？","主席：我們才保留幾個案子。你們每一個案子都要反對，針對委員的提案都要改、改得亂七八糟……","段委員宜康：主席，我們講公道話啦！今天國民黨的委員有幾位在場？"],["主席：2位在場。","段委員宜康：你們2個。真的要刪預算，你們的人就要來啊！你們的人又不來……"],["主席：早上林為洲委員也在啊！","段委員宜康：你們其他的人呢？我們這幾個人坐到現在，那你們的人呢？"],["主席：我們能要求他們嗎？"],["段委員宜康：什麼叫做你們沒有辦法要求他們？你們有本事的話就把人找來……"],["主席：這個也要指責主席！","段委員宜康：國民黨要有本事，有本事的話你們的人就過來刪我們的預算，對不對？"],["主席：這幾位提案委員都很認真在這邊討論。","段委員宜康：我佩服吳委員；主席在主持，當然你不能走；林委員也有過來坐了一下，那其他的委員呢？"],["主席：你問我有什麼用……","段委員宜康：國民黨的人如果不來，你們就要甘願一點！你們的人不來，你用這種耍賴的手段，這算什麼！這本來就是耍賴啊！","葉委員宜津：不是啦！主席，依照議事規則……"],["段委員宜康：人不來就用耍賴的手段算什麼？","葉委員宜津：依照議事規則要作成出委員會的決議須有三個人以上，但你們沒有。"],["主席：現在你們都是……"],["尤委員美女：我們不同意。","葉委員宜津：我們不同意，你要作成決議，要有三個人以上。"],["尤委員美女：你這樣的決議根本就是無效的。"],["葉委員宜津：你要去找三個人以上來同意你的決議。","段委員宜康：主席，我們其實都儘量配合你，我就說我們彼此尊重與體諒，如果只是保留一個案子就算了，但現在不只保留一個案子，至少我看到的就保留了8個案子，包括第2案、第11案、第18案、第19案、第23案、第26案、第27案與第29案，請問是不是就這幾個案子？你說這幾個案子要等到第一輪結束後再處理，結果你處理到第2案我們有意見，你就說後面全部保留，其實我一開始就知道你打的是什麼主意，但我也與你配合，希望我們彼此尊重，不要搞這種東西嘛！","主席：對，你剛才的提案我都尊重。","段委員宜康：對不起，我說得很清楚，如果你們要刪預算，好歹每位委員都要來，這是基本的誠意嘛！結果貴黨的委員沒有來……","主席：第2案是吳志揚委員的提案，吳委員在場，我的提案，我也在場。"],["段委員宜康：你們總共有5位委員。"],["主席：其他委員有沒有來跟我的提案有什麼關係？"],["段委員宜康：在野黨至少認真一點吧！如果要刪人家的預算就認真一點嘛！"],["主席：不在的也沒有不認真啊！","段委員宜康：靠著你當主席，你們的委員不來，主席就說沒有共識要保留送協商。如果在野黨這麼輕鬆、這麼好做，就請看看我們上一屆是怎麼做的。以前我們在司法及法制委員會審查到後來都是尤美女委員在幫你們湊人數的；在內政委員會的時候，執政黨委員跑光了，就只剩在野黨審預算。就算只剩下我們的人在審預算，主席是我，我也沒有把你們的每一個都刪掉，剩下的人民進黨人多，國民黨人少，但也還是一個個好好談。"],["主席：我們要好好談啊！"],["段委員宜康：要好好談就不可以說……"],["主席：你剛剛不是說要表決嗎？","段委員宜康：你不可以說，這個案子我們不接受，那就保留出委員會。如果在野黨委員，主席1位，台下有4位，現在我們也只剩下4個人，一表決就贏我們了。"],["主席：這不是表決要解決的。"],["段委員宜康：不是這樣子嗎？","主席：你們自己想看看，剛剛處理……","段委員宜康：什麼叫做「自己想看看」，我想得很清楚……"],["主席：總統府是……","段委員宜康：本來就是大家彼此協調，各留一步，我顧你們的面子，也把你們該要有的決議作給你們。","主席：你們有讓嗎？你們都沒有讓，刪一毛錢都不可以，要凍結也不可以，做什麼都不可以，每一個都是主決議，你們讓了什麼？","段委員宜康：如果要我們讓的話就是你們人來，你們其他的人到哪裡去了？在野黨不是這樣當的！在野黨只有一位主席在，其他委員審到自己的案子也不用來，就說案子要全送朝野協商，那以後你們也不用來開會了，什麼案子都送朝野協商即可，所以我們都是傻瓜，坐在這裡陪你們開會。","葉委員宜津：主席，我們才修過要採委員會中心主義。","主席：都討論過了，現在保留……"],["段委員宜康：委員會開會的時候你們的人又不來。","葉委員宜津：比如他們剛才已經跟我協商好，作文字修正就可以了嘛！","主席：你的提案都過了，有哪一案沒過嗎？","葉委員宜津：沒有，剛剛保留了國史館的案子。","段委員宜康：主席這樣處理很丟臉，國民黨怎麼可以人不來開會，靠著自己人當主席就這樣耍賴，這就是丟臉。"],["主席：我哪有耍賴！"],["段委員宜康：這就是丟臉！"],["主席：我們從2時處理到現在……","葉委員宜津：要遵守委員會中心主義，不要什麼都送朝野協商嘛！","段委員宜康：如果委員不來開會讓你沒有辦法的話，你就甘願一點。"],["主席：什麼叫甘願一點？","段委員宜康：甘願一點就是照委員會的實力原則，目前現場有4人，你們國民黨委員到齊了，要怎麼砍、要怎麼處理，那是你們人多，不是這樣嗎？"],["主席：我每一案都處理了。","段委員宜康：哪有每一案都處理，為什麼第二輪你不處理？","尤委員美女：主席，你今天早上自己宣布先暫保留再回頭看的，結果你現在不回過頭來看……"],["主席：這幾案都沒有共識。"],["尤委員美女：沒有共識的話就應該要表決。"],["段委員宜康：沒有共識就是處理。","尤委員美女：那就應該要表決，怎麼可以不經表決，在大家都反對的情況下就送出委員會呢？","段委員宜康：國民黨的委員懶惰，主席又這樣處理，實在是太丟人了，沒有這種事情啦！我又不是不能商量！","尤委員美女：主席，依照立法院各委員會組織法……","葉委員宜津：第十條之一規定「各委員會於議案審查完畢後，應就該議案應否交由黨團協商，予以議決。」，主席要議決，不是你來作決定，所以你要表決，或是再找三個人。"],["段委員宜康：就回到第2案重頭談。"],["葉委員宜津：第十條之一……"],["主席：如果要樣樣表決……"],["段委員宜康：我沒有要樣樣表決。"],["尤委員美女：你要依照法律規定嘛！"],["葉委員宜津：你要出委員會就要議決。","段委員宜康：因為你告訴我們，你很急，所以我就說，不然我們就來處理，如果我有意見，你就不能說「你去提個文字修正來」，為什麼要我提文字修正？如果我覺得這個案子可以想辦法處理，我們就一起想辦法，但我並不贊成這個案子，我就不曉得該怎麼修提案中的文字，所以你應該要請原本的提案委員修看看，如果修不出來，我們總要作決定，所以大家就來表決嘛！如果你不要表決也可以，那就商量看看要怎麼處理，總不能說這個案子就保留送協商，不是這樣子的嘛！"],["主席：送協商就是一種方法。","段委員宜康：不，如果是採委員會中心主義的話，本來就應該盡量在委員會處理，送協商本來就是例外。現在處理第2案，你總不能說，我們就保留到第三輪，所以是不是可以請提案委員商量看看要怎麼處理，現在就進入第11案。"],["主席：你就先想好有哪幾個案子是可以保留的。"],["段委員宜康：我們逐案來談。"],["主席：你先想好……","段委員宜康：如果是這樣，這邊所有保留的我都不同意。如果你要這樣做，我就不同意。你自己總要想辦法找一條路走嘛！"],["主席：就是送朝野協商啊！","段委員宜康：我坦白說，現在我們的人多，所以本來就占了優勢，你們也有機會變人多，但你們的人沒有來，我就不曉得是不是因為你們人多所以沒來，所以人就不多了。不過，現在是我們的人多，你就不應該要我們想辦法。","葉委員宜津：而且，主席剛剛的裁示是要進行第二輪的。"],["段委員宜康：是你們應該要調整和讓步才對嘛！"],["主席：我們讓很多了好嗎？","葉委員宜津：主席，我們就照議事規則來嘛！要送朝野黨團協商，就必須議決，而不是你說了算，規則講得很清楚了。不是主席說要送朝野協商就送朝野協商，沒有這樣的規定，規定的是要議決，但我們不同意。雖然不是一定要表決，但是要議決……","段委員宜康：吳委員我請教你，第11案是您的案子……","主席：你們私底下先協調，現在休息協商。","段委員宜康：第11案本來是保留的案子，這個案子併到國安會的決議，因為第26案的部分，方才我有提到，總統府並沒有這項業務，所以對於外交及兩岸的部分，就併到國安會的決議去處理就好了。"],["主席：我保留第18案、第19案。"],["段委員宜康：不要啦！我來做一個建議。請問方才是不是有一個關於任務編組的決議？"],["主席：對呀！這是朝野都有共識的。"],["段委員宜康：那是放在哪裡？"],["主席：主決議啊！","段委員宜康：有這個主決議，那第19案就不要再處理了。","主席：讓我凍結一下沒有關係啦！因為既然這是有共識，我認為應該要凍結一下。","段委員宜康：關於第19案，不然我們把那個主決議的文字拿回來，然後我們不要做主決議，而是改成凍結案。"],["主席：對。"],["段委員宜康：好不好？"],["主席：好。按照我提的凍結100萬元。"],["段委員宜康：不要啦！"],["主席：我原來是提案減列。","段委員宜康：那凍結100萬元，然後提書面報告，好不好？"],["主席：好啦！","段委員宜康：主席，那我就逐一建議好不好？首先，第2案第4行「規定該會所需經費由總統府及行政院相關部會編列預算支應」後面那個逗點改成句點，然後後面的文字都予以刪除。後面的文字有一些價值判斷是我沒辦法接受的，請各位諒解。然後之後再接「請總統府將該會之運作情形以書面報告送交本會」，時間是3個月內。"],["吳委員志揚：總統府的原轉會？","段委員宜康：對，總統府中有一個原住民族歷史正義與轉型正義委員會設置要點……"],["吳委員志揚：書面報告。","段委員宜康：對。就是修正為「該會所需經費由總統府及行政院相關部會編列預算支應。請總統府將該會之運作情形，3個月內以書面報告送交本會」，可以嗎？"],["吳委員志揚：可以。"],["尤委員美女：所以改成主決議？","段委員宜康：對。關於第11案，因為國安會的部分已經有一個決議是以總統府部分的第26案作為基礎所調整出來的決議，因為總統府部分的第26案是不處理的，因為總統府的確沒有該項實質的業務，所以第11案我們就不要處理，而是在國安會的那個主決議來處理，好不好？","吳委員志揚：第26案談的比較是一些組織的部分，我們今天講的是邦交國的部分。","段委員宜康：我們就綜合第26案的精神，但還是放在國安會的部分，畢竟這還是屬於國安會的業務，所以第26案「有鑑於我國105年歷經政黨輪替……我國參與國際組織空間受限」之後，再接到吳委員的第11案「且今年我國中美洲友邦巴拿馬無預警宣布與中國大陸建交，成為蔡政府上台甫滿1年第二個與我國斷交國家」，接下就是「請國安會評估兩岸及外交情勢，並以書面報告送交本會」。"],["吳委員志揚：可以。","段委員宜康：第11案拜託就撤案，但其精神就放進國安會相關決議中。","第18案的部分，則是把它併到第22案做成決議，因為第18案的「對於各種陳抗團體屢屢上街抗議」等等都有放進去了，所以第18案就不要處理，改放在第22案處理，即「建請總統督促執政團隊探究陳抗原因，並謀求降低衝突之道」，因為實際上無論一例一休或是一些所提的業務，並不是總統府的業務，所以我們就用這樣的方式來處理。","主席：但這是總統下令拍板的，我的第18案是有一點不一樣。","段委員宜康：因為總統不是總統府，總統是憲政機關，總統府不是憲政機關，所以我們在審總統府的預算時去處理總統的職權，變成有點牛頭不對馬嘴，既然我們在第22案做了這樣的決議，前面這個精神也一樣放在第22案，總統自然就要在我們的建議之下去督促執政團隊，這個才符合憲政上的權力關係，好不好？好啦！主席，你讓我拜託啦！我剛才對你不禮貌，我全部道歉收回啦！"],["主席：大聲一點。","段委員宜康：我剛才對王育敏主席的不禮貌，我誠摯的道歉，然後全部收回。"],["主席：接受。","吳委員志揚：因為很重要，所以說3次。"],["段委員宜康：關於第19案……"],["主席：朝野已經有共識了。","段委員宜康：我知道，第19案我們有一個對於任務編組的檢討，所以我們就將其併那個檢討就好了。","主席：方才你同意我凍結100萬元，現在又改了？"],["段委員宜康：沒有啦！現在就是改為凍結100萬元。"],["劉副秘書長建忻：書面報告後解凍。","吳委員志揚：對，這樣就解決了。"],["段委員宜康：第23案的部分……"],["鍾委員孔炤：那文字要改嗎？","段委員宜康：有啊！就是用後面主決議的文字，但是把它凍結100萬元，俟提出書面報告後始得動支，所以不是用第19案的文字，也就是用的是主決議的文字。"],["鍾委員孔炤：好。","段委員宜康：關於第23案，這是與兩岸關係有關，拜託委員，林為洲委員不在場，我們就不要處理了，好不好？"],["主席：好啦！"],["吳委員志揚：還有第27案。","段委員宜康：第27案也是一樣，吳委員，就放在國安會那個主決議好了。"],["吳委員志揚：就是放在兩岸及外交情勢那裡。","段委員宜康：對！同樣的，我剛才如有對你不禮貌，我一併道歉及收回。","總之，第27案及第23案都不處理，第29案的部分，吳委員的看法是？"],["吳委員志揚：剛才的決定是？"],["段委員宜康：就是把您的提案提給總統參考。"],["劉副秘書長建忻：請他全程了解今天委員的意見。"],["段委員宜康：是的。"],["劉副秘書長建忻：就是恭讀會議紀錄。"],["吳委員志揚：我要怎麼知道他有收到這個訊息？"],["劉副秘書長建忻：我會跟您回報。"],["吳委員志揚：他在臉書上會寫嗎？","段委員宜康：我們請副秘書長特別跟您報告，好不好？"],["吳委員志揚：好啦！第29案就不堅持。","段委員宜康：好，謝謝。","接下來是國安會部分的第48案。我們有做了文字調整，就是「針對前述議題之應變評估作成書面報告送交立法院司法及法制委員會」。","吳委員志揚：原來是寫「研擬風險應變策略」，其實比較合適。","段委員宜康：就修正為「針對前述議題研擬風險應變策略作成書面報告，並送交立法院司法及法制委員會」。"],["吳委員志揚：這樣比較正確。","還有其他保留的嗎？"],["陳副秘書長俊麟：檔案跟國際的部分最後就合併到國安會那個部分？","段委員宜康：有，剛才我有講了。"],["陳副秘書長俊麟：總統府有幾個要放到國安會的部分有處理？","段委員宜康：有，那個會處理。"],["陳副秘書長俊麟：好的。謝謝。","主席：主席在此補充宣告，剛剛休息的時候大家有協商，而段委員剛剛表示要收回在休息的時候痛罵主席跟國民黨並做誠摰的道歉。我想大家都應是和平理性的，所以在此補充宣告，所有保留的案子就按照剛剛協商時處理的結論通過，議事人員剛剛在休息協商的時候也都有記錄，然後所有的文字調整就按照最新發給大家的書面意見來處理。","今天會議到此結束。","吳館長密察：主席，第69案的文字……"],["主席：就按照你們修正的文字通過。","現在休息。","休息（18時19分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,113,113,114,115,115,118,133,136,158,223,224,227,228,234,240,241,244,249,251,252,256,260,264,265,266,270,272,273,274,275,276,278,280,288,293,294,295,301,303,314,317,319,322,325,330,333,335,339,349,353,354,355,359,360,363,366,367,368,370,373,376,379,380,382,397,399,403,406,410,412,415,416,418,426,427,432,435,436,446,461,464,465,475,481,485,486,487,488,489,495,496,503,510,517,519,522,523,527,532,535,537,538,539,544,551,555,556,557,560,562,563,567,571,573,574,575,576,577,580,581,582,583,585,593,595,597,598,602,606,607,608,610,611,614,618,622,631,637,641,646,648,654,658,660,661,662,663,664,665,674,675,676,679,680,687,690,692,694,699,700,701,703,704,705,707,709,717,720,739,751,751,759,759,766,766,785,785,793,793,812,812,905,910,912,914,919,928,932,933,935,940,943,945,947,950,954,958,959,968,970,972,977,980,982,986,995,1002,1007,1008,1009,1012,1013,1014,1015,1019,1021,1022,1023,1024,1029,1034,1036,1038,1040,1041,1044,1046,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1057,1059,1061,1063,1064,1065,1068,1069,1070,1072,1075,1084,1086,1088,1089,1090,1092,1094,1095,1098,1100,1101,1103,1104,1105,1108,1110,1120,1122,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1136,1138,1143,1152,1160,1170,1174,1175,1189,1212,1213,1214,1217,1218,1221,1228,1229,1230,1232,1237,1239,1240,1241,1244,1247,1248,1254,1255,1258,1259,1265,1269,1272,1275,1276,1278,1279,1280,1281,1282,1283,1284,1285,1286,1288,1289,1292,1296,1299,1301,1304,1305,1307,1313,1314,1315,1317,1318,1320,1322,1323,1325,1327,1335,1342,1349,1354,1357,1360,1361,1362,1364,1366,1367,1369,1371,1373,1374,1385,1389,1401,1403,1404,1409,1410,1412,1415,1417,1419,1420,1423,1428,1429,1434,1440,1442,1446,1447,1450,1451,1452,1453,1454,1455,1456,1466,1467,1468,1469,1473,1474,1478,1479,1480,1481,1482,1484,1485,1486,1488,1489,1491,1496,1498,1499,1500,1502,1503,1507,1509,1510,1514,1515,1520,1521,1522,1523,1525,1528,1529,1533,1535,1537,1539,1542,1543,1548,1552,1554,1555,1560,1562,1566,1570,1573,1579,1581,1585,1595,1603,1606,1607,1610,1612,1613,1614,1615,1617,1618,1620,1622,1625,1626,1631,1632,1633,1637,1642,1645,1646,1650,1651,1652,1654,1658,1665,1666,1667,1668,1669,1670,1672,1673,1674,1676,1678,1679,1681,1682,1683,1686,1689,1690,1695,1700,1705,1706,1708,1709,1714,1716,1717,1718,1724,1727,1728,1729,1731,1734,1735,1737,1738,1740,1741,1747,1749,1750,1752,1755,1757,1760,1763,1766,1769,1772,1780,1782,1792,1793,1794,1797,1798,1800,1801,1807,1808,1810,1812,1813,1817,1820,1823,1824,1826,1829,1830,1831,1832,1836,1838,1839,1840,1841,1842,1844,1845,1846,1847,1848,1850,1851,1853,1856,1859,1861,1863,1864,1865,1867,1869,1872,1874,1875,1877,1878,1883,1884,1885,1886,1888,1889,1890,1892,1893,1896,1902,1907,1908,1909,1912,1914,1917,1918,1919,1924,1925,1926,1927,1928,1929,1931,1933,1934,1935,1937,1940,1941,1946,1947,1948,1949,1950,1954,1955,1956,1957,1958,1960,1962,1964,1966,1967,1971,1976,1978,1980,1981,1984,1985,1987,1988,1990,1992,1993,1995,1998,1999,2000,2001,2002,2003,2004,2005,2007,2012,2014,2016,2018,2022],"person_count":{"一、預算部分":2,"二、委員提案部分":2,"主席":237,"林秘書長志嘉":48,"李委員俊俋":9,"段委員宜康":97,"林委員為洲":9,"鍾委員孔炤":7,"吳委員志揚":81,"張處長孟元":7,"陳局長清雲":3,"張館長麗敏":3,"尤委員美女":11,"一、107年度總統府歲入部分":1,"二、107年度總統府歲出部分":1,"張館長鴻銘":2,"劉副秘書長建忻":30,"李局長南陽":2,"葉委員宜津":27,"蕭處長湘寧":4,"蔡委員易餘":1,"陳副秘書長俊麟":11,"吳館長密察":18},"persons":["一、預算部分","二、委員提案部分","主席","林秘書長志嘉","李委員俊俋","段委員宜康","林委員為洲","鍾委員孔炤","吳委員志揚","張處長孟元","陳局長清雲","張館長麗敏","尤委員美女","一、107年度總統府歲入部分","二、107年度總統府歲出部分","張館長鴻銘","劉副秘書長建忻","李局長南陽","葉委員宜津","蕭處長湘寧","蔡委員易餘","陳副秘書長俊麟","吳館長密察"],"title":"立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年12月27日（星期三）9時1分至18時19分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}