{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年12月28日（星期四）9時至12時8分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　王委員育敏"],["主席：現在繼續開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請法務部部長、司法院秘書長、行政院大陸委員會主任委員、外交部部長及內政部警政署署長列席就「『海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議』執行現狀及跨境詐騙案件之量刑檢討」進行專題報告，並備質詢。","主席：法務部部長邱太三事先已經向本席請假，他要先到行政院參加院會，除了進行關於法務部的專案報告之外，事後還要召開記者會，等到記者會結束之後，他就會趕過來。請國會連絡人知會部長，記者會一結束就請立刻過來，因為很多人都等著要質詢部長。","現在請法務部蔡次長報告。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會，就「『海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議』執行現狀及跨境詐騙案件之量刑檢討」提出專題報告，並備質詢，以下謹就本部之執行現況等擇要報告，敬請各位委員指教：","壹、『海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議』執行現狀","現今臺灣與大陸地區，雖囿於兩岸目前整體情勢，致「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」（下稱兩岸司法互助協議）部分事項之執行，如共同打擊犯罪之合作、相互協查、刑事犯緝捕遣返及官方高層交流等，未如以往頻繁，惟在諸多之例行司法互助事務上之運作則未受影響。整體而言，兩岸仍持續相互執行兩岸司法互助協議事項。以下就各類業務進行說明："],["項目：一、在司法文書送達、調查取證、人身自由受限制通報及罪贓移交等部分：自兩岸司法互助協議簽署迄今，均正常運作，案件數量也未有顯著變化。迄至106年11月底止，雙方相互請求已達10萬1,959件：相互文書送達部分達7萬7,999件；人身自由受限制通報部分，我方通報5,035件；陸方通報5,164件。非病死及可疑非病死通報，我方通報161件; 陸方通報748件；兩岸罪贓返還部分，大陸地區自102年6月間首次返還我方贓款以來，累計返還我方約1,440萬餘元。臺灣返還大陸也有10件成功案例，累計返還金額為2,054萬餘元。"],["項目：二、在合作偵辦共同打擊犯罪部分：","兩岸相互請求提供犯罪情資協助偵查方面，自協議實施以來，迄至106年11月底共有6,908件。從105年6月1日起至106年11月底，相互請求達842件。此外，自106年1月起迄11月底止，本部調查局、內政部警政署刑事警察局以及海岸巡防署等機關，與大陸共同合作查緝毒品犯罪之件數，共計為5件。在共同合作打擊跨境電信詐騙案件方面，106年迄今，兩岸共同合作偵辦案件至少6件。足見，雙方不論是在情資交換或合作偵辦共同打擊兩岸共同關切的犯罪方面，均持續進行，並未停止。"],["項目：三、在受刑人接返及高層交流參訪方面：自105年起即處於遲滯狀態。","貳、跨境詐騙案件之量刑檢討","為處理兩岸跨境詐騙案件，本部與外交部、行政院大陸委員會、內政部警政署刑事警察局、臺灣高等法院檢察署及本部調查局等機關，在105年6月3日所成立之「處理兩岸跨第三地電信詐騙案件跨部會協商平臺」（下稱跨部會協商平臺）之歷次會議已達成多項決議，包括建立境外通報機制、推動司法互助協定（協議）洽簽與個案合作、通過「打擊跨境詐欺犯罪任務型警察聯絡官」計畫、研擬國際刑事司法互助法草案，完善相關法制、強化兩岸罪贓返還、研擬罪贓整筆返還法制、建置跨境電信犯罪資料庫、研商有效杜絕人頭電話行政管制機制以及以適當強制處分（如限制出境等），防範涉嫌電詐之被告再次出境詐騙，並由各主辦部會規劃推動及執行。","臺灣檢察機關及司法警察機關就跨境電信詐騙犯罪，向來依法嚴予追訴，毫不寬貸，為嚴正訴追此類犯罪，有關法律機制亦已修正完備：","一、完善電信詐騙有關法制，以嚴懲重刑打擊電信詐騙犯罪","(一)修正通過刑法第5條，將刑法第339條之4加重詐欺罪納入適用國人於國外犯罪，並於105年11月30日修正公布。國人於國外涉犯加重詐欺罪，亦得依本條規定予以審判。","(二)另為澈底有效剝奪詐騙集團之不法所得，修正「洗錢防制法」，並已於106年6月28日修正施行，依該法第3條規定有關特定犯罪之門檻，從最輕本刑5年以上有期徒刑之罪，修正為最輕本刑6月以上有期徒刑之罪、刪除犯罪所得門檻之規定，並擴大該條特定犯罪之範圍，使刑法詐欺第339條、第339條之3、第339條之4等均成為可追訴洗錢之犯罪。","(三)修正「組織犯罪防制條例」第2條第1項規定，並已於106年4月19日修正公布，依條例第2條第1項後段規定，犯罪組織指3人以上，以實施強暴脅迫詐術、恐嚇之手段或最重本刑逾5年有期徒刑之刑之罪，所組成具有持續性及牟利性之有結構性組織之定義。而刑法第339條之4之電信詐騙犯罪之法定刑為1年以上7年以下，因此電信詐騙案如符合前揭犯罪組織定義者，將可依「組織犯罪防制條例」修正後之規定嚴懲。"],["二、上開修正案就打擊跨境電信詐騙案件之具體成效如下：","(一)刑法第339條之4案件（跨境電信詐騙犯罪適用之法條）單獨一罪之量刑分析","刑法第339條之4係103年6月18日公布施行。自本條施行後，從104年起至106年10月止，電話詐欺恐嚇（註1）法院判決有罪確定之案件總數為1萬8,455人，其中以刑法第339條之4（跨境電信犯罪所適用之法條）罪者為2,697人，占電信詐欺之14.5%。2,697人中因單一犯罪判處六月以下有期徒刑者占11.6%、6月以上1年未滿者占16.1%、1年以上2年未滿者占68.0%、2年以上3年未滿者占4.0%、3年以上5年未滿者占0.3%。可看出以刑法第339條之4定罪者，法院量刑之區間集中在1-2年，惟判處3-5年之案件亦有增加之趨勢。","註1：全般電信詐欺恐嚇案件，指電話、簡訊及網路等包含跨境之電信詐欺。","(二)刑法第339條之4案件合併定應執行刑之量刑分析","從一罪一罰合併定應執行刑之結果來看，自106年1月起至11月間，因涉嫌電信詐欺入監服刑，而「合併應執行刑」7年以上者，共有9件；且臺灣新北地方法院，單一案件即有數被告經法院各合併定應執行刑而量處10年6月、10年及7年者，可說明涉嫌電信詐欺案件量刑無普遍過輕情形。","(三)涉嫌電信詐欺而符合組織犯罪條例之案件終結情形","繼「組織犯罪防制條例」修正通過後，各地檢署辦理組織犯罪案件偵查終結情形如下：106年度7月、8月、9月，將電信詐騙犯以組織犯罪防制條例之罪名起訴案件，各有7件、15件及45件。其中各有2件、5件、24件案件，同時依據組織犯罪防制條例第3條第3項規定聲請於刑之執行前令入勞動處所強制工作。未來涉犯跨境電信詐騙犯罪而符合組織犯罪防制條例一定要件者，法院量刑預期應會有所提升。","參、結語","電信詐欺案件之法院量刑，雖集中在1年至2年之區間，惟法院量刑係依照被告在犯罪集團中所擔任之角色及所犯罪數而定。如擔任出資者、車手頭或主要聯繫者，法院宣告應執行刑在5年以上有期徒刑者，亦不乏其例。法務部所屬檢察機關及司法警察機關就跨境電信詐騙犯罪，向來嚴予訴追，毫不寬怠，惟打擊跨境電信詐騙犯罪，必須透過跨境合作偵辦，始能向上溯源，查獲集團首謀，並以追索犯罪不法所得及量處重刑來瓦解犯罪組織，達到根絕再犯之目標。法務部在此時呼籲大陸偵查機關及司法機關能積極回應臺灣方面的共同打擊犯罪及司法互助請求，俾臺灣司法機關得以一舉緝獲、追訴詐騙集團首謀分子及其共犯，以保障兩岸人民免遭犯罪集團侵害的正當權益。","以上報告，敬請","主席、各位委員及與會先進參考，謝謝。"],["主席：請司法院呂秘書長報告。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。在此謹就「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」執行現狀及跨境詐騙案件之量刑檢討提出報告。","一、有關「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」執行現狀：我國自106年1月起至11月止，高等法院兩岸司法互助事件中，我方委託陸方處理終結之件數共計99件（民事事件76件、刑事案件23件），文書送達類型73件、調查取證類型26件。","自106年1月起至11月止，地方法院兩岸司法互助事件中，我方受大陸地區委託協助之終結件數共計2,789件（民事事件770件、刑事案件1件、家事事件2,018件），文書送達類型2,755件、調查取證類型37件。","自106年1月起至11月止，兩岸司法互助事件中，我方委託大陸地區協助之終結件數共計204件（民事事件28件、刑事案件67件、家事事件107件、少年事件2件），文書送達類型166件、調查取證類型38件。","二、有關跨境詐騙案件之量刑檢討：相關詳細資料方才法務部蔡次長已經仔細作過分析，刑法於103年6月18日增訂第三百三十九條之四加重詐欺罪之後，重刑之量刑區間已經有提高的現象，關於量刑的輕重，主要是依據刑法第五十七條來斟酌行為人行為責任的程度，包括犯罪手段、目的等等。因為詐騙集團有非常精密的分工，首腦及參與者參與犯罪的程度及所獲得的利益有極大懸殊，所以很難一體來評價量刑，比如在臺灣抓到許多詐騙集團的車手，也就是替主謀在領錢的這些人，他們的犯罪情節有些其實是非常輕微的，所以沒有辦法課予重刑。大陸經常說臺灣的量刑過輕，其實事實並非如此，除了剛才提到被審判的被告到底在詐騙集團當中擔任什麼樣的工作是很核心的問題之外，每一個國家對於刑法的思想、人權的觀念也會有所不同，所以很難把兩個不同國家的司法制度及量刑狀況加以比較。就我國來看，自從刑法修正之後，跨境詐騙集團量刑的刑度已經越來越高。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請行政院陸委會張副主任委員報告。","張副主任委員天欽：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會的邀請，就「『海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議』執行現況及跨境詐騙案件之量刑檢討」進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。","壹、海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議執行現況","自105年520政府上任以來，本會均秉持蔡總統所宣示依據中華民國憲法、兩岸人民關係條例及其他相關法律處理兩岸事務之政策立場，持續推動、處理兩岸相關事務，並希望兩岸過去所簽署之各項協議都能夠持續運作，以維護民眾權益與福祉。","從去年520開始，為強化打擊跨境電信詐騙犯罪，本會與法務部共同召集，邀集司法院、內政部、外交部、臺灣高檢署等相關機關組成跨部會平臺，整合各部會力量，分別從國際積極合作、國內加強打擊、兩岸展開溝通等面向，推動相關強化作為，並全力朝犯罪集團源頭、幕後金主方向進行偵辦。觀察近期我警方陸續破獲跨境電信詐騙犯罪案件，並數度與他國警方展開合作，阻止在外國成立電信詐騙機房，顯示政府努力方向正確、也有效遏止犯罪份子的不法企圖；但要有效打擊跨境電信詐騙犯罪，仍有賴跨境犯罪防制合作。","目前在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議（下稱本協議）的官方交流與互動，確有部分遭到陸方的推遲或消極以對之情形，但在本協議相關業務之執行，例如情資交換、個案協查與協緝、人身自由限制之通報等事項，雙方並未完全中斷或停擺，對於犯罪防制工作，兩岸仍保持一定程度的合作。在此，本會再度呼籲陸方，應在雙方既有的合作基礎上，透過溝通與對話，尋求解決之道，以期有助打擊跨境電信詐騙犯罪，澈底瓦解詐騙集團，以保障兩岸人民的權益與福祉。","貳、跨境詐騙案件量刑檢討","針對跨境電信詐騙犯罪類案的處理，政府一貫主張，應將涉案國人帶回臺灣依法偵查、審判；從去年4月肯亞案發生後，遭他國遣送至中國大陸人數為288人，經我駐外人員交涉遣送回臺人數為427人，在相關人員遭遣回臺之後，我檢警機關均持續與他國進行合作，期能取得相關卷證資料，以利後續偵辦。","為強化打擊跨境電信詐騙犯罪，政府也陸續推動刑法、洗錢防制法、組織犯罪防制條例等修法，期能加重處罰，以有效遏止跨境電信詐騙。根據司法院在跨部會平臺上所提供之資料顯示，各法院針對詐騙犯罪案件的判決刑度多數落在有期徒刑1-2年，最高亦有判處超過5年以上者，相較以往之判決，已有逐步提高之趨勢。","參、結語","兩岸自98年簽署本協議以來，迄今已超過8年，在執行上確實有可以再強化、精進之處，但相關成效不容忽視，兩岸也聯手合作破獲多起跨境詐騙犯罪集團。本會再度重申，要有效打擊跨境犯罪，有賴兩岸攜手合作，希望陸方以人民福祉為念，與我方展開對話與合作，保障兩岸民眾權益。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請外交部條法司丁司長報告。","丁司長樂群：主席、各位委員。很榮幸承蒙大院司法及法制委員會邀請，就「『海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議』執行現狀及跨境詐騙案件之量刑檢討」提出報告，深感榮幸。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，並給予本部許多指導與建言，本人謹代表外交部再次表達誠摯的敬意與感謝。","以下謹就「『海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議』執行現狀及跨境詐騙案件之量刑檢討」專題報告涉及本部協助打擊跨境詐欺犯罪及外交作為部分提出報告，敬請各位委員指教。","壹、外交部就遏止國人跨境詐騙犯罪之因應作為及成效"],["(一)外交部成立處理跨境電信詐騙專案小組：","外交部於105年4月間肯亞案發生後，即成立專案小組，迄今已召開4次會議，其任務為遇有跨國（境）電信詐騙案件之發生與必要時，邀集相關機關與部內相關單位研商因應解決方案以迅速處理該類案件相關事宜。"],["(二)通電我駐外館處確立跨境電詐案處理三原則：","外交部奉蔡總統有關防制跨國（境）電信詐騙案之指示，擬定以下處理三原則：1.清查拘禁人數、姓名、涉案事實等資訊並前往探視。2.尊重駐在國及兼轄國之管轄權並保障國人權益以及駐在國及兼轄國之司法程序。3.向駐在國（兼轄國）政府表達我國人民應遣返我國，不應遣送至中國大陸之堅定立場。","(三)外交部與法務部及行政院大陸委員會於105年6月間成立「打擊跨境詐騙跨部會平臺」，由外交部擔任國際組召集機關參加共8次跨部會會議辦理國際組事項：","1.建立「國人在國外涉跨國（境）電信詐騙案之預警、逮捕拘禁、遣返遣送通報機制」，由外交部設計通報流程圖、通報單及檢核表等，從事前（預警）、事中（逮捕拘禁）及事後（遣返遣送）三階段建立標準處理程序，將通報程序明確化，以利相關機關及駐外各館處共同配合辦理。","2.情資交換及跨國執法合作方面，從106年3月以來，外交部及相關駐外館處已協助我執法機關與18個外國執法機關建立情資交換直接聯絡管道，包括歐洲地區法國等12國、亞太地區印度等2國以及美洲地區多明尼加等4國，加上現有的法務部調查局派駐在24個國家法務秘書、內政部警政署派駐在9個國家警務秘書，目前共有51個情資交換直接聯繫管道。","3.強化與外國政府間緊密的司法合作。外交部及相關駐外館處協助國內法務部、法務部調查局及內政部警政署刑事警察局派員赴拉美地區國家司法互助及調查取證。目前歐洲地區已有兩個歐盟國家之法院（斯洛維尼亞、拉脫維亞）就類此案件判決駁回中國大陸引渡之請求。外交部亦將此有利我方之判決書翻譯為中、英、西文請駐外館處適時運用。","貳、行政院賴院長指示打擊跨境詐騙犯罪向國際發聲暨洽簽條約及協定駐外館處辦理情形","(一)外交部於106年9月14日賴院長召開院會後，旋即通電駐外各館處洽告駐在國政府：1.我刑事法律已修正加重處罰跨境詐騙犯罪。2.檢警利用大數據分析犯罪手法並積極與相關國家建立情資交換管道。3.請各國依國籍管轄原則（Nationality Principle）將我國籍涉案嫌犯遣返我國，我方將依法從嚴處理，並盼各國與我共同合作，以期達到共同打擊犯罪、防制跨境詐騙發生之目標。","(二)外交部已於106年10月3日將與法務部共同研議之「政府跨部會嚴厲打擊詐騙犯罪的決心及努力所獲致成果」說帖中英文，通電駐外各館處運用並適時轉請當地媒體瞭解及報導，目前經相關駐外館處努力，已獲相關外國重要媒體刊登。","(三)外交部已將司法院、法務部、行政院大陸委員會、臺灣高等法院檢察署、內政部警政署、法務部調查局、內政部移民署、內政部警政署刑事警察局、行政院移民署、刑事警金融監督管理委員會、行政院通訊傳播委員會等機關提供之打擊跨國電信詐騙犯罪之成果資料彙整成「2017年打擊跨國電信詐騙犯罪報告書」並已協助翻譯為英文，提供予歐盟及美國參考，擴大與我政府之合作面向。","(四)外交部已將辦理情形二度呈報總統府秘書長、行政院秘書長及國家安全會議秘書長（106年9月28日、11月3日）。","(五)加強推動洽簽司法、警政、移民（人口防制販運）、洗錢及毒品等條約及協定：外交部將續與國內相關機關合作推動與外國政府洽簽上述條約及協定案，務實建立雙邊合作機制；並續積極參與亞太防制洗錢組織、艾格蒙聯盟等國際組織，從雙邊及多邊面向共同防制跨境犯罪。目前我國透過艾格蒙聯盟，已與43個國家簽署洗錢與金融情資交換協定；已與相關國家簽署共6件民（刑）事司法互助協定、共7件警政合作協定，以及共7件共同打擊犯罪協定，本年度則已完成簽署12件司法、警政、洗錢及移民之協定。外交部及駐外各館處並持續積極與相關機關共同推動跨國合作事宜。","(六)持續更新國人在海外涉電詐案相關情況：目前因跨境電信詐騙案遭外國政府逮捕拘禁之國人約有429餘人，自105年肯亞案後迄至106年12月27日，遣返我國約有441餘人，遣送中國大陸約有288人。外交部將持續與相關機關通力合作處理國人在海外涉跨國電詐案，惟跨國犯罪證據取得相當不易，外交部亦訓令我駐外館處向駐在國力洽取得涉案人員相關證據資料，以利我國內相關司法機關偵處。","、結語","持續努力：1.外交部對外將在維護國家主權、尊嚴以及利益的前提下，持續與歐、美、日、東南亞及友邦等國家進行國際司法、警政、共同打擊犯罪（包括防制毒品）、移民（防制人口販運）、洗錢及反恐等雙邊合作，並積極參與區域及全球性之多邊組織，與各國共同打擊跨國犯罪。2.對內，將續與司法院、法務部、行政院大陸委員會、內政部警政署、法務部調查局、內政部移民署、內政部警政署刑事警察局等機關，透過打擊跨境犯罪跨部會平台交換意見、解決問題，期能達到防制跨境犯罪，維護國家利益與實現司法正義的目標。","建議作法：為避免已經返國之跨境電信詐騙嫌疑犯短期內再出境從事詐騙行為，外交部建議司法機關以配合辦案偵查為由，依法限制渠等出境一年以上，以增加犯罪時間成本；倘渠等護照因經從事詐騙行為地國扣留或經我司法機關為利遣返請求而註銷並向外交部領事事務局或外交部四個辦事處申請護照者，外交部方得依法不予核發護照。至有特殊事由急須出國者，再依個案情形，由司法機關准予出境。","以上報告，敬請各位委員不吝指教。謝謝大家。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局劉局長報告。","劉局長柏良：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對本署及所屬業務上的支持與指導。今天謹就「『海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議』執行現況及跨境詐騙案件之量刑檢討」本署權責事項，簡要報告如下，敬請指教。","壹、「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」生效迄今執行現況","「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」（下稱協議）自98年6月25日簽署生效後，兩岸警方基於對等、尊嚴、互惠原則，依協議規範建立常態化合作機制，包括犯罪情資交換、案件協查、合作偵辦、人犯遣返等作為，以及個案研商等業務交流，建立雙邊良性互動之發展。協議生效後至106年11月30日止執行現況：","一、情資交換及案件協查：本署傳送大陸公安單位交換犯罪情資4,201件，以詐欺犯罪情資2,996件最多、毒品犯罪情資175件次之；另接獲大陸公安單位傳送交換犯罪情資1,254件，以詐欺犯罪情資683件最多、毒品犯罪情資92件次之。"],["二、合作偵辦：本署與大陸公安單位合作偵破各類跨境犯罪共計142件8,662人：以兩岸跨境電信詐欺犯罪共94件7,077人最多、兩岸跨境毒品犯罪34件214人次之。","三、人犯遣返：遣返回臺刑事（通緝）犯計421人，其中詐欺通緝犯161人最多、毒品通緝犯57人次之；另遣返回大陸刑事（通緝）犯計4人，其中殺人通緝犯1人、毒品通緝犯1人、詐欺通緝犯1人、其他案類1人。"],["項目：四、業務交流：本署邀請陸方公安單位來臺92次、陸方公安單位邀請本署赴陸70次，合計共162次。","貳、現況分析","105年4月自肯亞案臺籍嫌犯被強制遣送陸方後，兩岸共同打擊犯罪受大環境影響，在人犯遣返、合作偵辦及業務交流上，合作狀況有所遲滯，惟本署仍持續利用各項契機向陸方釋出合作善意，強調兩岸共同打擊犯罪之重要性，促使雙方合作已逐漸回溫。106年1月至11月底止本署辦理兩岸共打業務情形如下：","一、情資交換及案件協查：本署傳送大陸公安單位交換犯罪情資498件，以詐欺犯罪情資325件最多、毒品犯罪情資20件次之；另接獲大陸公安單位傳送交換犯罪情資127件，以詐欺犯罪情資58件最多、毒品犯罪情資12件次之。"],["二、合作偵辦：本署與大陸公安單位合作偵破各類跨境犯罪共計8件186人。其中由大陸提供情資給我方而偵破之跨境電信詐欺犯罪共6件173人最多、跨境毒品犯罪1件8人（查扣第一級毒品古柯鹼16.82公斤、第四級毒品鹽酸羥亞氨1公噸、麻黃鹼500公斤）及殺人犯罪1件5人。","三、人犯遣返：遣返回臺刑事（通緝）犯計12人，其中詐欺通緝犯5人最多、殺人通緝犯3人、其他案類4人。","四、業務交流：本署邀請陸方公安軍位來臺0次、陸方公安單位邀請本署赴陸2次，合計共2次。","參、策進作為","大陸與我國合作打擊跨境電信詐騙，自105年4月發生臺嫌在肯亞及馬來西亞國家因涉嫌詐欺犯罪遭遣陸後，改變自100年以來與我方打擊跨境電信詐騙犯罪「各自遣返己方人民」之做法，兩岸共打雖因政治因素較為低盪，惟陸方對過去遣返回臺之詐欺嫌疑人受到輕判及後續贓款返還問題有所疑慮。本署提出下列策進作為，期能解決兩岸跨境犯罪問題："],["一、運用契機向陸方宣達我方法令修正及尋求合作偵辦案件：","(一)我方於赴陸案件研商及參加學術會議之各項契機，向陸方宣達我國修正之相關法令，包含刑法、刑事訴訟法、洗錢防制法、組織犯罪條例等各項加重詐欺犯罪之罰則及沒收制度，以期改變陸方對前述我方輕判詐欺嫌疑犯之誤見。","(二)持續透過情資交換管道，向陸方尋求共同合作偵辦跨境犯罪之意願，同時傳達珍惜並維護雙方交流及共同打擊犯罪所累積之成果及共同打擊犯罪之必要性。","三、多元交流，深化合作機制：","為即時獲取詐欺、毒品犯罪情資，掌握最新犯罪趨勢，除兩岸持續合作打擊外，也強化與陸方各項層面之交流，建立彼此互信關係，深化合作機制，共同塑造跨境合作網絡，以有效遏阻詐欺、毒品犯罪管道：","(一)官方交流","1.高層互訪","98年協議簽署以來，每年度由本署及大陸公安部輪替由署長層級互訪交流。因政治因素影響，105年雙方無高層互訪，此亦為本署將極力推動促成交流事項。","2.案件研商","由兩岸合作共同打擊犯罪案件中，推動赴陸或邀請大陸公安單位來臺針對個案進行研商，商討共同打擊犯罪並進行深化交流。以本年度我方已赴陸案件研商2次，已有呈現回溫。","3.遣返時機","運用赴陸遣返我方刑事通緝犯契機，與各省、市之港澳臺事務辦公室及公安單位建立良好互動，以促進共打業務之推動。","(二)民間交流","1.配合民間協會參訪","持續配合刑事偵防協會等民間協會赴陸警務交流或邀訪陸方公安單位來訪，以彌補兩岸目前冷和階段所帶來之影響。","2.學術研討會及定期業務性會議","運用每年度舉行之「海峽兩岸暨香港、澳門警學研討會」，派員發表本署最新打擊犯罪作為、相關法令及政策修正，以促成合作打擊犯罪之機會。","肆、結語","本署未來將持續依兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議聯繫機制，配合行政院大陸委員會及法務部等主管機關之規劃，進行雙方交流及協調聯繫，持續向陸方表達珍惜並維護雙方交流及共同打擊犯罪所累積之現狀與成果，惟有透過兩岸合作共同打擊犯罪，雙方方可互蒙其利，始能保障維護兩岸人民之權益及福祉。","以上報告，敬請各位委員先進，賜予指教，謝謝","主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，不予延長；上午10時45分截止登記。","首先請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的主題，其實我們已經討論過許多次，大家都很關心這方面的問題，尤其上次大家一直講到肯亞案，目前大陸已經對此作出判決，在85名被告當中，有44名台灣人統統都被判刑。雖然本席對他們的刑度並不是很清楚，但我感到很訝異的是2名台籍主嫌被判有期徒刑15年，這是刑度最重的，其他人的刑期大概是介於14年至1年9個月當中，其實這樣的刑度也非常重。肯亞案發生之後，各種犯罪引渡回台灣的人數達400多人，據本席所知，有些人回不來，有些人卻回得來，請問次長，之所以造成這種差別的關鍵到底在哪裡？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。關於這個問題，我請國兩司蔡司長來說明。","吳委員志揚：根據你們的說法，總共有440多人成功遣返回台灣，請問是不是這樣？"],["主席：請法務部國兩司蔡司長說明。"],["蔡司長秋明：主席、各位委員。是的。"],["吳委員志揚：成功遣返和不成功遣返的關鍵到底在哪裡？","蔡司長秋明：我想成功遣返的主要原因是由於我們的檢警及駐外單位與當地的偵查機關、檢警單位充分配合，通常是我們先期掌握到一些情資，然後透過兩國之間的警察機關合作，同時透過外交部駐處……","吳委員志揚：這不是我想要的答案，其實我想要瞭解的是與所在國是不是有關係？","蔡司長秋明：當然，這是最關鍵的部分。","吳委員志揚：當然辦案一定會有情資，但我們所要討論的是司法互助的問題，包括與大陸之間的司法互助，以及與世界各國之間的司法互助，可能外交方面可以幫忙一下，為什麼有些人會直接遣返大陸，有些人卻可以回來臺灣？其中的關鍵到底在哪裡？","蔡司長秋明：剛才我已經向委員報告過，除了方才委員所提示的部分之外，每個國家與大陸及臺灣之間的關係都不一樣，有的跟大陸的關係比較好，所以他們就容易接受大陸的請求，於是就把人遣返到大陸去。"],["吳委員志揚：所以就是大陸因素是不是？","蔡司長秋明：另外一個原因就是我剛才所提到的，也就是大家合作的角度及期程不一樣，有的案件是大陸先發現，他們跟當地的警方合作，比如西班牙案就是這樣的情形，他們合作的時間……","吳委員志揚：我認為誰先發現並不是重點，以國際司法互助來講，照理說，當事人是哪個國家的人就應該遣返到那個國家去，這應該沒有錯吧！","蔡司長秋明：以亞美尼美來講，如果有人想到亞美尼亞當地詐欺犯罪的話，基本上我們是連進到亞美尼亞都沒有辦法，所以……","吳委員志揚：我所指的是國際政治因素，我想這方面大家都能理解。在肯亞案判決之後，法務部也有發出一份新聞稿，當中表示雖然大陸地區如此嚴厲地偵辦詐騙分子是可以理解的，但卻非常不滿意他們沒有依照雙方簽署的互助協議來處理對不對？本席想要瞭解的是除了政治因素之外，有沒有一個因素是我們對於跨境詐欺的處分、處理是大家沒有辦法滿意的？我講的大家是指除了中國大陸以外，會不會世界各國也沒辦法接受。本席這裡有個數字，是針對100年到106年11月的詐欺統計資料分析，資料顯示近6年的詐欺犯人數有4萬3,861人，其中被判處6個月以下徒刑（得易科罰金）者有2萬5,994人，被判拘役者有1萬0,586人，比例大概是八成三。","剛剛司法院秘書長提到，在臺灣的可能都是「小咖」，他們稱為車手，而首腦都在外面，一般來說首腦會被判的比較重，但真的是這樣嗎？目前在臺灣的國人都有一個印象，那就是詐欺犯最後都被輕判，要不然就是不用被關，國人都會有這樣的印象。立法院有通過刑法第三百三十九條之四的加重詐欺罪，但加重的結果最高也就是7年以下有期徒刑。我們不管是在法律刑度或實際判決上是不是都太輕了？以致於中國大陸除了政治上對我們抗衡以外，也找到一些其他的理由。","蔡次長碧仲：國臺辦發言人安峰山說「臺灣輕縱得不到應有的懲罰」，我要特別向委員報告，委員也擔任過律師，其實詐欺都是依照情節來判刑的，但一般沒有涉及跨境的詐欺案，我們都可以理解法院量刑為什麼會有6個月以下的……"],["吳委員志揚：那是國內單純的案件。","蔡次長碧仲：對，是國內比較單純的案件。我國現在的法律，包括最近新修正的法律，例如組織犯罪條例，與之結合後要判7年、10年都不是問題。最重要的是大陸為什麼可以判到15年？因為大陸是用數額來決定，他們分為數額較大、數額巨大、數額特別巨大……"],["吳委員志揚：就是犯罪影響的數額？","蔡次長碧仲：對，用這個標準就有個數據，所以他們很簡單明瞭。但是我們在臺灣也辦過很多案件，有些人真的很可憐，因為沒有工作，或是原本是加油工，但因為好逸惡勞，就去擔任車手，基本上我們抓到的、查緝到的就是車手，如果沒有再往上發展，類似的情形，我們貿然判重刑，也不一定會比較好。","吳委員志揚：我知道，那是個案情形，但整體上呢？您認為現在各種法律，包括加重詐欺罪、組織犯罪條例，跨境的部分應該也算是組織犯罪，也有加重的部分，此外還有沒有必要再加重呢？","蔡次長碧仲：我剛剛向委員報告過，依照現有的規定，包括洗錢防制法將刑法第三百三十九條之四也納入規定，如果第三百三十九條之四與洗錢防制法、組織犯罪條例都用得上，尤其是跨境詐欺犯罪，這對我國國際聲譽影響很大，犯罪情節都屬於比較重大，對於這個行為判重刑，相信國人都能接受。","我們並不是在卸責，而是在兩岸共同打擊犯罪這一塊，大陸要的情資我們都非常爽快、源源不絕的提供，但是我們要的資料，如果符合他們的利益，他們才會配合，要不然就是已讀不回。","吳委員志揚：這個部分還是要加強溝通，但我注意到這部分有些是牽扯到大陸，但臺灣自己嚴格打擊詐欺以後，很多knowhow變成國際在運用了，我們很擔心如果法務部拿不出具體的辦法，跨境詐欺將變成另類的臺灣之光，原來這方面的犯罪首腦、經驗最老到的首腦，幾乎都是臺灣人，我不希望有這種臺灣之光！","蔡次長碧仲：我們認為這是臺灣的恥辱，這些跨境詐欺，甚至現在有一些人民還選擇到跟我們有邦交的國家，也就是剛剛委員所提到的一些政治因素。在打擊跨境電信詐騙的積極作為，我們有召開跨部會平台，對於電信詐騙犯罪法制、人流、金流，像洗錢防制法，未來會從金流去追查首腦，這個部分我們有積極在努力。","吳委員志揚：因為本席沒有發言時間了，希望法務部拿出具體成效，如果國際社會普遍認為臺灣在這方面沒有控制好，進而造成全世界的損失，不僅是中國大陸，將來我們在跟其他國家的司法互助上都會被詬病。如果跨境詐欺變成國際犯罪，各國會主張他們自己有管轄權，那根本沒有什麼遣送大陸或臺灣的問題，這個部分要多加注意。","另外，肯亞案的那幾個人已經在大陸被判刑了，我們的機制有沒有可能引渡他們回到臺灣來服刑？"],["蔡次長碧仲：因為這牽涉到兩岸共同打擊犯罪協議……"],["吳委員志揚：我們也很關心這些犯人服刑的基本人權。","蔡次長碧仲：有關這個機制，我請蔡司長說明。","蔡司長秋明：是可以的，依照跨國移交受刑人法，只要當事人提出申請，雙方同意，經過審查之後，是有可能，但這要看兩方的決定，這不是單方意願可以決定的。","吳委員志揚：不需要重新審判嗎？就依照他們判決的刑度回到臺灣來服刑？因為我們最重只有7年徒刑，不可能關他15年，就算把他們移交回來，也不可能關他15年！","蔡司長秋明：還是要透過轉刑機制，依照移交受刑人法所移交回來的受刑人，要經過轉刑的裁定，也就是依照國內轉刑的裁定來執行。","吳委員志揚：法務部對於這個部分要趕快去研究，當時搶人已經搶輸了，現在他們已經被判決了，希望能把他們引渡回臺灣，讓這些詐欺犯了解到，他們犯罪後，臺灣也是有法律可以制裁的，不是只有中國大陸制裁而已，臺灣的法律也會制裁，他們也會受到臺灣法律的制裁，這個部分請多加油，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。張副主委，我們從內政委員會戰到這裡，今天要來談談兩岸共打的問題到底在哪裡。","首先，兩岸共打的最主要目的是包括共同打擊犯罪、送達文書、調查舉證、遣送人員及其他合作事項，就是2009年江丙坤與陳雲林所簽訂的，沒有錯吧？"],["主席：請行政院陸委會張副主任委員說明。"],["張副主任委員天欽：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：那我們就來看看現在幾個大家最在意的問題，有關人員遣送部分，在通緝犯緝捕遣返方面，我方要求中方提供的遣返有1,315人，中方完成474人。在罪犯接返方面，我方要求441人，中方完成19人。在人身自由受限制通報方面，我方請求683件，中方完成366件，看起來還不到4成。至於中方要求我方的情況，在通緝犯緝捕遣返方面，中方要求18人，我方完成12人。在罪犯接返方面，中方要求1,024人，我方完成937人，我們完成了8成。副主委，這樣是不是不太公平？中方好像不太理我們，是不是這樣？","張副主任委員天欽：首先要說明的是，在概念上來說，我們的請求，就通緝犯部分與其他文書或調查相比，比例之所以偏低的原因，最主要的原因是不管在調查舉證或文書送達，都是具體在中國的案件，但是通緝犯部分，請求他們遣返……","李委員俊俋：通緝犯部分比較低，這個我了解，但從數據看起來，中方的配合程度沒有我方的配合程度高，雖然這是雙方共同簽訂的協議。"],["張副主任委員天欽：在外觀的數字上是這樣。","李委員俊俋：事實上也是這樣。有關人員遣返，這是大家非常在意的一件事情，我剛剛也說過了，相關數據看起來是不成比例的。這個部分其實有個轉折點，2011年2月2日，菲律賓政府將14名臺灣人引渡到中國，在這件事情之後，我們有與中方達成處理機制的目標，秉持相互尊重與毋枉毋縱的原則，以後就是各自帶回，有沒有這回事？","張副主任委員天欽：在100年的時候，陸委會與法務部一起就這個案件，當時有做一些……"],["李委員俊俋：有跟中方談嘛！對不對？"],["張副主任委員天欽：有。"],["李委員俊俋：達成了這樣的共識嘛！"],["張副主任委員天欽：達成……"],["李委員俊俋：這是你們2016年6月30日到內政委員會報告時提出的內容。","張副主任委員天欽：對，沒錯。","李委員俊俋：達成這個協議之後，也就是說，從2011年2月2日之後，大家同意未來是各自將各自的國人帶回去，這是雙方共同的默契，我們就來看看有沒有照這樣做。2011年5月的案件是各自帶回，但2016年4月，也就是大家一直在談的肯亞事件，就沒有了，就變成部分遣返中國，而之後所有的案件則都是全數或部分遣返中國，我們也曾經多次向中方抗議，這些人應該回到臺灣，依照2011年雙方的共同默契，這些人應該送回臺灣，但中方沒有理睬，是不是這樣？"],["張副主任委員天欽：是。","李委員俊俋：2016年4月的肯亞事件事是個最大的轉折點，中方曾經暗示過，這樣的動作其實是有經過台方的同意，有沒有這回事？"],["張副主任委員天欽：這個我不了解。","李委員俊俋：但是中方有暗示過，其實遣送到中國是有部分臺灣政府的默許，如果是這樣，這個問題就大了。也就是說，雙方在2011年彼此所建立的默契在2016年4月被完全打破，之後在各國犯罪的所有罪犯都遣送到中國，而不是各自帶回臺灣或中國，而是變成所有模式都是送到中國。對此，我要求陸委會去查明這件事，請問2016年4月是誰執政？"],["張副主任委員天欽：馬英九總統。","李委員俊俋：雖然是他任期的最後一個月，他也知道政權失去了，但還強做這樣的事情，如果有的話，這個問題就嚴重了。","人員遣返是最大的問題，為什麼2011年彼此雙方建立的默契，到了2016年4月肯亞事件後，中方就打破這樣的默契，而且到現在為止，兩岸共打協議的主要功能只剩下文書送達，遣返部分完全沒有照兩岸共打協議來做，是不是這樣？","張副主任委員天欽：通緝犯的遣返還是有存在，受刑人的遣返從520之後……","李委員俊俋：通緝犯的遣返還是有存在，但是人員的選擇是由中方做決定！"],["張副主任委員天欽：但是受刑人的遣返從520之後是零。"],["李委員俊俋：受刑人的遣返是零！","張副主任委員天欽：一個是判決確定了，一個是……","李委員俊俋：通緝犯遣返在520之前還有，但是到底送誰回來……"],["張副主任委員天欽：520之後也有。","李委員俊俋：我問一下最出名的人，請問我方有沒有要求把陳由豪遣送回臺灣？"],["張副主任委員天欽：有。"],["李委員俊俋：中方有沒有同意？"],["張副主任委員天欽：沒有。"],["李委員俊俋：我方要求過幾次？很多次！"],["張副主任委員天欽：詳細次數要可能要回去再查。","李委員俊俋：這是有關遣返的問題，問題就出在2016年4月的肯亞事件，到底臺灣政府同意了什麼？","第二個問題，人道探視是兩岸共打非常重要的概念，這是明白寫在文書裡面的，這是雙方的協議。李明哲事件副主委應該很清楚，請問李明哲事件有沒有人道探視？","張副主任委員天欽：李明哲案件當然有人道探視的問題，中國在……","李委員俊俋：到現在為止他被關在哪裡，李明哲的太太還不太曉得。"],["張副主任委員天欽：他只能假定是關在看守所。","李委員俊俋：那是假定嘛！也就是說，如果照李明哲事件看來，中方完全違反了兩岸共打協議嘛！這本來就會規定在協議裡面的，沒有錯吧？","張副主任委員天欽：向委員報告，我們……","李委員俊俋：不用客氣啦！他們違反就違反，不必客氣，也不必幫他們講話。","其實最重要的是這一句，蔡英文總統在今年10月10日國慶演講時提到的善意不變、承諾不變，不會走回對抗的老路，但也不會在壓力下屈服。也就是說，現在蔡政府的態度非常清楚，維持現狀，繼續善意的與中方往來，但如果中方一而再再而三的違反兩岸共打協議，我們也不會因為這樣而屈服，沒有錯吧？"],["張副主任委員天欽：是。","李委員俊俋：如果要求我們必須接受九二共識一個中國，我們同不同意？"],["張副主任委員天欽：不可能。","李委員俊俋：不可能嘛！所以這是臺灣人民共同的要求，也是蔡政府的堅持，維持現狀最重要的是繼續釋出善意，但不會在壓力下屈服。","接下來本席要請問法務部蔡次長，對於今天討論的問題，大家都把根源放在臺灣的詐欺罪判得太輕。臺灣詐欺犯的刑責，普通詐欺罪是5年以下，加重詐欺罪是1年以上7年以下，新加坡分成三種，欺騙、假冒身分欺騙及欺騙轉移財產的刑度分別是最高3年、最高5年及最高10年，日本的詐欺罪是10年以下，韓國詐欺罪也是10年以下。看起來我們跟其他國家並沒有差距太多，差距比較大的是一年以上，未來可不可將一年以上的部分稍微往上提高量刑，這是可以考慮的方向。剛剛已經非常清楚的說明了，在洗錢防制條例與組織犯罪條例修正通過之後，這樣的情形會越來越清楚，未來如果利用這些規定並且結合在一起，就可以判得很重，所以並不是臺灣刑度輕重的問題，而是我們有沒有辦法配合組織犯罪條例來處理的問題嘛！"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。是的。","李委員俊俋：過去在臺灣大部分抓到的是車手、機房人員，就事實的詐欺行為來說是屬於輕罪，現在最重要的是要怎麼抓到首腦，就是要靠組織犯罪條例的調整，但是我必須強調的是，加重詐欺罪的刑度1年以上7年以下的這個1年以上其實是有討論的空間，是不是可以往上提升，這部分我們再來慢慢討論。"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：有關兩岸詐欺罪的有期徒刑刑度，我們看得很清楚，臺灣是5年以下或1年以上7年以，而中國是3年以下、3年以上10年以下、10年以上或無期徒刑，看起來中國的刑度重很多，但這一點並不意外，因為他們是威權極權國家。李明哲在哪裡推動民主都會被判5年了，是不是這樣？"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：兩岸制度不同不能做類比，不能因為中國判刑比較重就統統把詐欺犯都送到中國，不是這樣的，我們還是要堅持臺灣是一個主權獨立的國家，我們的司法應該歸司法處理，如果涉及兩岸問題或是跨國的部分，本來就應該依照兩岸共打協議來處理，次長同意嗎？"],["蔡次長碧仲：同意。","李委員俊俋：現在破壞兩岸共打協議最厲害的其實就是中國，沒有錯吧？"],["蔡次長碧仲：沒有錯。","李委員俊俋：問題真正在中國，而不在我們的條例，更不在我方政府沒有支持這個條例，請大家好好思考。謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席特別安排海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的相關議程，大概就是針對最近詐騙犯被遣送到中國大陸，因為事涉臺灣的主權問題，所以主席特別安排這個議題，希望能夠予以釐清。目前兩岸打擊犯罪共同協議，就是剛才李俊俋委員特別提到的，既然已經簽署協議，但是到目前為止，從2015年開始，從遣送回來的人數看來，我們的互信基礎並不存在，原因是被害人的國籍是中國大陸，所以就依據這個理由將人遣送到中國大陸是嗎？有誰可以說明？五大管轄權包括行為地與結果地、行為人國籍、被害人國籍、保護、普遍，現在最主要的理由大概就是被害人的國籍，被害人國籍如果是中國大陸就要被遣送到中國大陸嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。以詐欺來說，跨境有行為地、也有被害人的處所，行為地可能是在大陸，所以交付地會牽涉到管轄。","鍾委員孔炤：被遣送到中國大陸去是因為兩岸互信基礎，我們也簽有合約，契約中針對詐騙是以行為人的國籍為主吧？","蔡次長碧仲：有關管轄的部分，事實上也可能同時存在大家都有，所以那時有協議是各自帶回各自的……"],["鍾委員孔炤：就是各自帶回？"],["蔡次長碧仲：對。"],["鍾委員孔炤：但現在並沒有各自帶回。"],["蔡次長碧仲：現在沒有。"],["鍾委員孔炤：陸委會也提到自520之後幾乎都沒有帶回的。","蔡次長碧仲：目前來講我們的總數是400多個，還比大陸多。","鍾委員孔炤：剛剛李俊俋委員特別提到這個事涉國家主權問題，但有行為人國籍和被害人國籍，如果我們用訴訟經濟產生的管轄權來看，可能就要回到行為人的國籍。","蔡次長碧仲：這牽涉的不是單純法律上的問題，在國際間會牽涉到國際關係，如果我們能夠努力推動國際司法互助合作……","鍾委員孔炤：不管是陸委會或外交部、司法單位，大家都非常努力，國人在外受到不同待遇時，依據憲法規定，我們還是要給予人權保護，所以大家都非常努力。但因為面對的是中國大陸，我們是不是國與國對等關係在國際上就有存疑。","蔡次長碧仲：這是一定的，當然這是一個困境，但是我們在困境當中還是有可以努力的地方，比如在兩岸常態事務性方面，我們還是積極在進行。","鍾委員孔炤：國家對國民本來就有保護義務，這個保護義務就是要確保國民能夠受到公正、公平、公開的審判原則，現在幾乎都遣送到中國大陸去，我的資料顯示出來的人數可能沒有李委員整理得這麼完整，但是從105年4月開始，分別在肯亞、馬來西亞、柬埔寨、亞美尼亞、越南、印尼都有，其中還不包括西班牙，這個月下旬已經確定要將在西班牙犯罪的200多個台灣籍詐欺犯遣送到中國大陸，我不知道陸委會對這件事情有什麼作為？西班牙可能就在這兩天要將人遣送到中國大陸，而他們在西班牙已經關了快1年，在這1年當中我們努力了些什麼事？"],["主席：請行政院陸委會張副主任委員說明。","張副主任委員天欽：主席、各位委員。有關西班牙的案子，到目前為止分兩批處理，初步決定是要遣送到中國大陸，但是加害者還是可以上訴到上一級法院，所以司法程序還沒走完，這是第一個要報告的。如果司法程序走完，對這些人……","鍾委員孔炤：12月中公聽會已經裁定，也同意將首批121名嫌犯送到中國大陸。","張副主任委員天欽：根據外交部給我們的訊息是還可以上訴，即使司法程序走完，還有行政程序。","鍾委員孔炤：就算司法程序走完了，你覺得以兩岸現在的互信基礎，他們會被送回台灣還是會被送到中國大陸去？這會不會變成一個轉折點？如果西班牙同意將人送到台灣，對於兩岸互信基礎最起碼是破冰。還是老生常談，最近兩岸互信基礎不夠、互動機制不好，兩岸已不再互相往來，除了經貿之外，對於政治議題、司法議題幾乎都不再有互動。如果西班牙這個案子還沒將人遣送到中國大陸，透過大家的努力能夠讓人回到台灣，我想除了是中國大陸對台灣釋出善意，也是大家共同努力所完成的結果，對於中華民國的主權與憲法更是一種確認，最起碼我們的國民有受到一定程度的保障與保護。在目前兩岸互動沒辦法像以前這麼熱絡的情況之下，我們要怎麼努力？剛才李俊俋委員也提到，蔡政府並沒有改變既有的互信基礎，也沒有改變雙方之前的協議，中方如果基於雙方當時所訂協議是根據被害人國籍處理，如果我們主張是行為人國籍，那就牽涉到憲法層次，而我們的憲法明定中華民國領土及於中國大陸，被害人國籍是不是就屬於中華民國？誰要回答我這個問題？","張副主任委員天欽：兩岸條例並未討論國籍，而是討論戶籍的問題。","鍾委員孔炤：我剛剛提到五大管轄權包括行為地與結果地、行為人國籍、被害人國籍、保護、普遍，到底哪一個占的份量比較重？是被害人國籍還是行為人國籍？我們總是要找一個解決方案。今天主席特別排這個議題，就是不管從外交或者司法，我們都希望能夠透過不同層面解決問題。最後我想請教的是，面對被害人與行為人的國籍問題，我們到底有什麼解決方案？","蔡次長碧仲：誠如方才向委員報告的，就某一個角度來看，大家都有管轄權，所以兩岸才要針對跨境犯罪進行協議，因為牽涉到未來犯罪證據的蒐集，若涉及兩岸之外的第三國，同時涉及跨境的兩岸詐欺案件，有時候就……"],["鍾委員孔炤：你是否同意用訴訟經濟的理由讓他們留在中國大陸受審判？","蔡次長碧仲：目前兩岸法制畢竟還是不一樣，大陸的量刑是以數額區分，有大、巨大、最大，但我們的法制情況不一樣。至於訴訟進行的精密度，國人也知道是有差別的。","鍾委員孔炤：台灣好像變成一個詐騙輸出國，而且是遍及全世界，這對台灣也是不好的名譽。台灣的品牌沒有遍及全世界，但是我們的詐騙集團卻遍及全世界，這對台灣國格是受損的。我們希望能夠朝這個方向去努力，大家共勉，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我就延續前面兩位委員提的問題，我第一個關心的是電信詐騙集團遍及全球，對於台灣詐騙集團遍及全球一事，不曉得法務部有什麼看法。我簡單看了一下數據，從2016年4月的肯亞，然後是馬來西亞、柬埔寨、亞美尼亞、越南、印尼等等，前前後後有將近300位這樣犯行的國人，我不曉得法務部怎麼看這件事情，這種事情一再地不斷發生，我們卻束手無策嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。所謂跨境犯罪就是涉及2個以上的國家，相關證據分布於兩國以上的地方，偵辦犯罪就有賴於國際司法互助合作。","廖委員國棟：說到國際，國際普遍的看法就是一個中國原則，國際法也是這樣看。現在不單單是兩岸在競爭一個中國原則，就連詐騙集團犯罪所在地的國家也認為是一個中國，在這種情況下當然就把我們的人送到中國去了，從我們國家的角度來看，當然恨不得能夠扭轉這種情勢，但是今天蔡英文政府已經把國家處境搞到現在這樣，我們還有其他方法嗎？","蔡次長碧仲：剛剛委員說國際認為是一個中國，當然就把人送到中國，我們不同意這樣的看法。對於國人來說，除了兩岸訴訟制度不一樣，我們要爭取回到自己的國境內接受審判以外，還牽涉到委員剛剛所說的，如果台灣人在國際間犯罪就全部送到大陸，未來不是只有跨境詐欺，而是任何國人到國外一個不小心涉犯了不一定成罪的行為也會被送到大陸去。"],["廖委員國棟：對。"],["蔡次長碧仲：所以這是我們最擔心的。","廖委員國棟：是啊！我也非常擔心，所以我就是要問你們有什麼良方。","蔡次長碧仲：我們的良方，第一，我們一直在推動國際司法互助，目前來講必須是聯合國會員國才有資格，我們在推動國際司法互助實質關係的增進，為什麼兩岸還會有一些共同打擊犯罪的進行？就因為需要我們提供他們有利的犯罪情資、證據，只要雙方有需有求，他們就會合作。在這種困境中，很多國家不分青紅皂白將我們國人送到對岸，但有些國家還是會送回來台灣，現在送回台灣的就有400多人，大陸有200多人，到目前來講我們比他們還多，所以並不是普遍性全部都送到對岸。","未來的機制就是我們要和各國進行實質合作，國際間講究的是利害關係，尤其在洗錢防制這部分更是明顯，跨境電信詐欺唯有跨境合作才能夠揪出最主要首謀。","廖委員國棟：你覺得未來的發展會是良性嗎？你剛剛說的是國與國之間的關係，就撇開中國，我們和其他各國都是國與國的關係，但是當他們不認這個國的時候，你覺得未來會往善意的方向發展嗎？","蔡次長碧仲：現在我們是國際組織APG的創始會員國，擁有一票的權利，而不是觀察員，我們在洗錢防制方面的努力也得到國際間肯定，所以我們非常有信心，只要我們努力去做一定可以。就像未來大院要進行的國際司法互助法審議，如果立法通過，在國際間進行司法互助實質合作時，尤其是洗錢防制，很多國家並不會看我們到底是不是聯合國的會員國，只要在洗錢防制的表現突出、有努力，他們都願意和我們合作。","廖委員國棟：陸委會的態度又如何？目前兩岸關係處於「已讀不回」，搞到國民遣送大陸的問題幾乎無路可走，做為陸委會，你們可以提供什麼協助？"],["主席：請行政院陸委會張副主任委員說明。","張副主任委員天欽：主席、各位委員。在電信詐騙的部分，目前為止送到中國大陸288人，送回台灣427人，送回台灣的人數比較多，最主要決定因素有以下幾個：中國大陸或台灣哪一邊有助於當地國家偵破案件是決定……","廖委員國棟：那個我知道，剛剛你答復李俊俋委員的時候我就聽到了。我的意思是陸委會在這整個過程當中可以扮演什麼積極的角色？還是你們已經沒有什麼角色可言？","張副主任委員天欽：其實中國大陸最關心的是被害人罪贓返還的部分，所以我們和法務部共同合作，在罪贓的部分，我們自己國家的體制是要確定被害人才可以返還具體被害人，關於這個部分，法務部和陸委會共同協助，法務部已完成草案要讓這一步可以完成。中國大陸最關心的就是這個部分，否則這些被送到中國大陸的加害人都不是主要犯罪者，要嘛是在水房洗錢，或者是機房裡面的人，都不是真正關鍵者。","廖委員國棟：在你的報告中提到兩岸關係有回溫現象，現在真的有回溫嗎？","張副主任委員天欽：譬如說從今年8月開始中國旅客來台人數開始回溫，這是具體執行機關法務部或刑事警察局所提出的資料，就陸委會評估，現在的狀況比以前好很多。"],["廖委員國棟：我希望這是良性發展的結果。","最後我要問法務部，人家說治亂世要用重典，針對台灣電信詐騙案件，受害家庭甚至都有家破人亡的狀況，如果從治亂世用重典的角度來看的話，我們的刑度是不是太輕呢？","蔡次長碧仲：刑度是一個法定刑，剛才很多委員都有提出來，我們的刑度比較起來並沒有比較少，就是1年以上7年以下，可以判到7年或是1年，所以這是量刑的問題。至於，法定刑度會有一個彈性，這對人民而言，壞的必須嚴懲，好的也必須給其一個自新的機會。現在不能說法不是我們的重點，一個是刑法第三百三十八條之四的1年以上7年以下，另一個是組織犯罪條例可以判到5年以上，而且是一罪一罰，因此判到10年或12年的都有，所以不能因為中國大陸判到15年，就說我們是輕縱，絕對沒有這一回事。未來洗錢防制條例可以從資金流回溯找到主持的首腦，只要抓到首腦，我們的刑度不會像中國大陸講的……","廖委員國棟：上次我曾經問過毒犯再進入監獄的回獄率非常高，達到80%以上，最近你們在查電信詐騙案件時，是不是也有這種狀況呢？","蔡次長碧仲：殺頭的生意有人做，賠本的生意沒人做，販毒者透過毒品交易可以獲得巨大的利益，我們是將重點放在販毒者或吸毒者呢？有人認為吸毒者根本不是罪犯，而是病患，未來在毒品防制的觀念上，我們必須與時俱進。","廖委員國棟：我們已經討論過很多次，現在就應該與衛福部……","蔡次長碧仲：我們與衛福部有一個協議，這兩天高雄市成立毒品防制局，對於毒品防制的部分，我們在各縣市都有非常精進的作為。"],["廖委員國棟：我是問電信詐騙的回獄率為何？","蔡次長碧仲：電信詐騙的初犯，我們剛開始看到的可能是可憐的車手，不過再犯就不是這樣，可能就是組織犯罪了，我們可以透過他們的累犯來推定是否構成組織犯罪的要件。","廖委員國棟：最後我還是要提醒大家，這些被遣送的人，追根究柢還是因為兩岸關係不良所導致，我們在談論個案或整體國際關係時，兩岸關係應該被列為最優先的部分。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的執行現況，針對共同打擊犯罪的部分，本席相信在絕大部分國家都沒有簽協議的狀況之下，其實都應該要共同打擊犯罪，何況我們還簽有互助協議啊！兩岸關係因為中國的因素，只要是民進黨執政，他們就不高興，也不照白紙黑字的協議來做了，所以很大一部分並不是操之在我。我認為實在沒有什麼好討論的，因為在這裡怎麼討論都沒有用，這部分還需要陸委會及外交部去改善兩岸關係。","針對跨境犯罪的部分，不論是毒品或所謂的詐騙，國人都非常痛恨。就你們的報告可知，東南亞毒品的產地是東南亞，可是產品流出主要是透過中國及香港這兩條路線，無論是哪一條，台灣都是一個重要的環節點，這是你們報告寫的，那就是我們的錯了嘛！是的，產地不在我們這裡，可是從兩條路線來的，無論是哪一條，台灣都可以作為一個重要的環節點，因此我們就要努力去破案及抓啊！現在不能因為產地不是我們，我們就沒事了，何況日本警視廳還統計過，日本安非他命流入台灣的排名，還是全世界第2名，第1名是墨西哥，我們還有什麼話講呢？你們反毒的重點到底在哪裡？不能繼續賴給中國吧！我們有什麼好推卸呢？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。其實這沒有什麼好推卸的，我們有關毒品的重點，就是希望能夠溯源抓到毒品的首謀或上手。最近針對洗錢防制的部分，由於這跟毒品也有關係，我們會透過資金流的溯源來追查後面的毒梟，這是我們努力的部分。","葉委員宜津：我們再給你機會去努力，因為我們已經很丟臉被人家說是全世界的第2名，僅次於墨西哥，而不是次於中國或香港，我們要大大來改善啊！","其次，詐騙也一樣，我們是不是要好好思考一下，剛才你跟幾位委員的報告，我們都聽到了，你說他們可能是車手或初犯，而金流也比較難追查等等，這我都知道。你說了這麼多，源頭原本就要被指責，中國主謀也要被指責，但是包括台灣自己的國人都認為，我們在這方面的打擊犯罪不如中國啊！","蔡次長碧仲：其實，那只是一個表象，他們是用數額分三段可以判到重罪……"],["葉委員宜津：我們是不是要修法來注意一下數額呢？","蔡次長碧仲：我們跟大陸不一樣的地方就在這裡，就是必須依照證據，比如初犯的部分，有些國人因為經濟狀況被迫去做，我們必須區分出來。如果是一犯再犯的話，我們可以採用組織犯罪條例來定罪，這部分還可以強制工作，犯人不怕關，他們最怕強制工作。未來我們將對一犯再犯的人採取強制工作，他們就會害怕，因而產生一些震懾的效果。","葉委員宜津：一罪一罰及廢掉連續犯一罪論，這是我修的法，所以我全部都知道，其實，一罪一罰所判的刑與中國的差不多。直到今天為止，你隨便問國人，大家的印象都是每次抓到跨境犯罪者，無論是毒品或詐騙的狀況是怎麼樣，我們在那裡據理力爭，說我們國人應該由我國法律來審判，但是民間竟然是對詐欺犯被遣送到中國拍手叫好。","蔡次長碧仲：這就是民粹，就好像菲律賓不分青紅皂白就把毒犯槍斃掉，覺得這樣大快人心。","葉委員宜津：不是這樣的，不是不分青紅皂白，是因為中國判得比較重，而且比較快。","蔡次長碧仲：快不一定縝密，不一定好。一個審判除了快以外，還要正確。如果做不到毋枉毋縱，再怎麼快，終將不能持久。"],["葉委員宜津：你認為你們這些案子會有什麼冤枉的嗎？","蔡次長碧仲：目前台灣的司法體制，國人都知道，而大陸看起來是雷厲風行，但是有關判決的正確性，國人寧可在台灣的審判體制被判刑，也不願到大陸去，道理是非常簡單的。所以說……","葉委員宜津：你要具體拿出數據來，說明我們的審判時程有多長、判罪的結果如何；中國的審判時程有多長、誤判的情形如何，你要說明啊！你不要說這是民粹，我告訴你，不要說一般民眾，連我都有這種感覺。","蔡次長碧仲：其實對跨境詐欺，我也有這種感覺，老百姓更是非常地痛恨。但不管是檢察官或法官，要有感於老百姓對法律的感情，現在資訊這麼暢通，每次法官都被罵是「恐龍法官」，難道他會無感嗎？剛才我們有提出一些數據，未來電信跨境詐欺也有可能判到10年以上，只要證據蒐集得夠齊全，現在組織犯罪3人以上就可以構成，我們還把牟利性拿掉，所以未來組織犯罪成罪的機率非常地高。只要成罪，還可以強制工作，這不可謂不嚴啊！","葉委員宜津：次長、秘書長，我認為販毒和電信詐欺案不外乎要速審速判、從重量刑，因為這些案件真的讓大家痛恨，甚至讓國際社會對台灣產生非常不良的印象。你說自己是人權國家、法治國家，可是別人的感覺是你們詐騙的人多、販毒的人多，這樣是一個人權、法治的國家會有的現象嗎？","蔡次長碧仲：其實在法院的實務判決裡面也有判到12年的，但是沒有看到媒體大加報導。未來法院和檢察機關對於這些老百姓有感的，一定要讓大家知道這些詐欺案件也有判到12年的。","葉委員宜津：你們要檢討啦！冰凍三尺非一日之寒，人家會有這樣的印象就是長久以來累積的。你們現在只好用更大的動作、更多的案例或是更迅速、更重的判刑來扭轉別人對我們這麼惡劣的印象，不是嗎？"],["蔡次長碧仲：是。","葉委員宜津：好，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。","主席：休息5分鐘，請法務部國會連絡人通知邱部長趕快回到委員會來。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是有關共打犯罪和司法互助，這個問題在本委員會本會期已經講過很多次，這次是因為有具體個案，所以又重新拿出來檢視。本席想先請教和兩岸共打、司法互助有關的所有單位，你們覺得從去年520至今，兩岸共打和司法互助整體上來講是進步還是退步？請陸委會先回答。"],["主席：請行政院陸委會張副主任委員說明。"],["張副主任委員天欽：主席、各位委員。整體上是有退步。"],["楊委員鎮浯：退步嘛！司法院的感覺呢？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。司法院主要是文書送達和取證，基本上沒有太大變化。","楊委員鎮浯：好，法務部呢？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。有一些合作的協議沒有被執行。"],["楊委員鎮浯：刑事局呢？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局劉局長說明。","劉局長柏良：主席、各位委員。是有停滯，但最近有慢慢回溫。","楊委員鎮浯：抱歉，還有一位代表是哪個單位的？"],["主席：請外交部條法司丁司長說明。","丁司長樂群：主席、各位委員。我是外交部代表，外交部跟對岸沒有互動。","楊委員鎮浯：常常有人說要把兩岸事務放到本院外交及國防委員會，但是本席期期以為不可，所以你這句「沒有互動」聽起來好像滿有道理的。","我在本會講過很多次，我一直強調政府的資訊要透明化，因為資訊透明化之後才能讓國人對事情有充分的了解。而且假設真的出現了問題或困難，只有資訊透明，才能夠去面對它。在會期中我們接觸最多的就是秘書長，我已經講過非常多次了，不管在哪個領域都是這樣。這幾年，行政院在這部分其實做得還可以，行政院在資訊透明化的部分做得還不錯，但各單位因為有所顧慮，在各自業務領域應該可以做到資訊透明，卻好像一直怕人家知道。實際上，在座各單位都有這樣的狀況，就是願意把資訊放在網站上讓民眾查閱，但是都不提供電子檔，民眾必須到該單位列印出紙本來，這個現象還普遍存在，可以公開的資料，但民眾要下載取得的程序會非常繁瑣。我想已經進入不同的時代了，各單位在有關資訊公開的部分，應該要以比較正面開放的心態來面對這個議題。","本席之所以會這麼講，有關兩岸共同打擊犯罪及司法互助的部分，我們經常會去要一些資料，事實上，本委員會一開始在接觸這個議題的前幾次會議，我們跟各單位要資料時，所給的資料都很不完整，我想次長也知道，甚至一開始要的時候，都沒有提供從去年到今年特定區間的資料，給的資料都很含糊籠統，而過去有那麼多年的資料。我覺得不用怕，現在要跟人家講兩岸關係，我想台灣大概很少人會相信啦！它是一個事實。在座各位大部分都是屬於執行面單位，除了陸委會是政策參與，其他包括警政署、法務部，外交部是比較少碰到這一塊，司法院又是做後端司法的工作，我覺得除了政策參與者之外，大部分在執行面就是實際遇到困難了嘛！那這個東西又跟兩岸的政治有關係，可是它實際發生的時候卻又是跟百姓生活有關係，所以執行的單位會遇到困難。","本席手上有幾個數字，可凸顯出問題非常嚴重，一開始，相關單位都不願意提供明確的資料。在通緝犯的緝捕和遣返的部分，103年請求的跟實際有執行的達到36%多，104年甚至還有41%多，可是從去年6月1日到今年9月30日，我們要求遣返的通緝犯，實際被遣返的只有4%，從前兩年的30%多和40%多，到今年只有4%，難道今年的通緝犯都變聰明不好抓嗎？我想未必。再就情資交換部分，103年有602件，104年有822件，去年5月份到現在才200多件，也是過去的四分之一左右。再看目前國人最關心的毒品部分，之前在98年到105年，兩岸共同打擊毒品的部分，平均一年都在10件以上，有時候單年還有將近20件，去年6月份到現在總共3件。","我想就教陸委會，因為其他幾個單位都比較偏執行面，大環境不好，他們也無能為力，剛才法務部和警政署也說在執行面會受影響。請教張副主委，去年在520之前，最後一個肯亞案發生的時候，當時本院很多現在執政黨籍的立委就大聲的罵，這是因為馬總統執政、兩岸交往所種下的禍根，邏輯是因為過去跟中共的交流太好了，才會造成他們今天沒有把台灣放在眼裡，我們沒有堅持我們的主權主體性，大陸才敢這麼做；可是在520之後，發生的事情更多了。張副主委，您認同這樣的看法嗎？","張副主任委員天欽：這應該切割兩個部分，第一是有關肯亞案之前，基本上是在100年發生菲律賓案的時候，協商有關跨境電信的部分，是各自把人帶回去做處理，所以才會有委員所講民進黨委員可能會有不同的看法。","楊委員鎮浯：我是問你，從去年520之前到現在520之後，所謂是因為過去馬總統大力推動兩岸交流，所以才導致大陸不尊重我們、沒有把我們放在眼裡的情況，以致他們敢把我們的人帶過去那邊，你覺得是因為兩岸交流往前走的原因嗎？","張副主任委員天欽：這是一個非常複雜的問題，不適合用簡單的答案做回復。","楊委員鎮浯：好，你這句話講得非常好，這是一個非常複雜的問題，不適合一刀切，也就是說，當有民意代表簡單的一刀切，歸咎於就是這樣的原因，其實是不恰當。副主委認為呢？","張副主任委員天欽：這要看委員所講的是哪一個議題，如果是說因為馬英九政府對中國……","楊委員鎮浯：我們也不講馬英九，就前政府的兩岸路線導致如此，你認為這個說法呢？很複雜？"],["張副主任委員天欽：很複雜。","楊委員鎮浯：我相信副主委一定同意，以後遇到兩岸問題，不管哪一黨執政，不管是在朝在野，不管是行政機關還是民意代表，不要輕易就扣帽子嘛！對不對？"],["張副主任委員天欽：沒錯。"],["楊委員鎮浯：這句話是我今天所聽到最有正面積極效應的。"],["張副主任委員天欽：謝謝。","楊委員鎮浯：我也希望大家在面對台灣的國際關係或是兩岸關係，就好像我們講到外交關係時經常會聽到一句話：台灣外交處境困難，大家要共體時艱，一起努力。但這個東西不能無限上綱，它是非常複雜的，對不對？正是因為如此，所以駐外人員在很多事情上才要更小心，特別是「中華民國」這4個字，很多時候對台灣還是有利的。外交部丁司長同意嗎？"],["丁司長樂群：同意。","楊委員鎮浯：就是嘛！現在看起來，我們外交部同仁和陸委會同仁對於台灣整體的想法，有時候跟民意代表一刀切和扣帽子的想法還是不太一樣。有關實際執行面的部分，本席就不多問了，因為整個大環境是這樣，實際執行面勢必受影響，這是非常明確的事情。","接下來請教刑事局劉局長，最近大家針對勞基法吵得很兇，當然警察是非常特別的工作，特別是從事刑事工作的同仁，有時候為了一個案件要不眠不休，要正常休假就更難了。但是總體來講，刑事局在刑警的部分的未休率其實沒有很高，未休假的比率只有6.98%，你知道全國刑警未休率最高的是哪裡嗎？是金門，當然本席會問一定就是針對金門嘛！金門是全國欠假率最高的。我接下來要講的不是局長的業務，但我希望你回去能夠跟署裡反映，之所以會造成欠假率最高，是因為金門的警力嚴重不足，從金門的人口數、遊客數，乃至於每年的預算決算數都遠大於其他的離島，但是金門的警察編制是其他離島的三分之一，可以說嚴重不足，從欠假率就可以反映出來。","其次，本席要導正大家一個觀念，每次我們講說金門警力不足時，大家會說因為金門治安好，事實上，金門的刑案發生率其實跟台中、高雄差不多，台中、高雄的刑案在國人的心目中應該不算少的，而金門的刑案發生率事實上跟台中、高雄差不多，所以從警員數及刑案發生率來講，金門的的確確有這樣的需求。再講一個跟陸委會有關係的事實，澎湖的遊客大部分都是國內遊客，金門的遊客大部分都是兩岸遊客，劉局長，你覺得大陸遊客比較危險還是台灣遊客比較危險？","劉局長柏良：這也很複雜，要進行統計分析。","楊委員鎮浯：好，那至少我們的組成比較複雜，治安面貌就會比較多樣，對不對？但是我們的警力還是最少。綜合以上本席所說的這些，本席希望劉局長回去向警政署反映，我還會繼續追蹤這件事情，謝謝。"],["主席：請楊委員鎮浯暫代主席位。"],["主席（楊委員鎮浯代）：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席本來想要問部長一些問題，可是他到現在還在開記者會，還沒有回到委員會來，這已經形同缺席了，因為可能等我們質詢完畢他都還沒有回到委員會。","關於這個部分，本席想先請教法務部，法務部今天所提的報告最後還是呼籲中國大陸，我發現今天法務部和陸委會的報告到最後的重點都是在呼籲中國大陸。如果我們兩岸共同打擊犯罪到最後只是淪為一種口號式的呼籲，那請問我們政府單位存在的功能還剩下什麼呢？特別是陸委會，陸委會怎麼能夠只是呼籲呢？陸委會存在的目的不就是跟對岸進行各項事務的交流嗎？如果只能以口號來呼籲，那陸委會是不是準備要裁撤了？如果陸委會的功能就只剩下呼籲，那是不是準備要裁撤了？我們要你們提出具體的辦法，本席看了今天所有報告的內容，外交部至少在最後有建議採取一項作法；警政署也說如果官方走不通，我們可以跟民間機構合作來尋求突破，可是我從陸委會的報告卻什麼都看不到；我也沒有看到法務部後續要採取什麼作為啊！今天我們召開會議請你們來進行專案報告，就是希望大家要想辦法，中國大陸的打壓是一個既存的事實，當然在520蔡政府上台之後，這個壓力只會愈來愈大。我們政府存在有其目的，就是明明知道有這樣的困難跟壓力，但是必須要想辦法去突破，像外交部今天就有建議一個具體的作法，針對我們可以再作為的部分，建議司法機關以配合辦案偵查為由，依法限制相關人士出境一年以上，就是讓當事人的犯罪時間成本增加，不會拿著中華民國的護照到國外到處趴趴走，請問各位有沒有在聽？法務部有沒有在聽？你們對於這樣的作法有什麼意見？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。其實在國外的立法例也有這樣的規定，也就是對於跨境的詐欺有一種限制，譬如說初犯就限制一年、再犯就限制三年，依照刑度和罪質來決定限制的時間，不要讓他們到國外去丟人現眼，我們可以參考這樣的立法例。","王委員育敏：所以可以這樣做嘛！我覺得今天外交部很盡責，他們在報告最後建議了一項作法，如果這些人拿著護照去其他國家詐騙別人，那我們就應該要想一些方法阻止他們，我們先要求自己的國人，對這些詐騙犯做得到的就先做，而不是就只有在報告裡面一直呼籲中國大陸要怎麼樣，我們應該要自己先來做。像剛剛次長說有其他國家也採這種作法，那你們就應該要積極的往這個方向研議啊！外交部還提出第二點建議，就是如果這些護照因持護照者從事詐騙行為而被行為地國扣留或經我司法機關為利遣返請求而註銷，在他們又向外交部領事事務局或外交部四個辦事處申請護照時，外交部得依法不予核發護照；至有特殊事由急須出國者，再依個案情形由司法機關准予出境。","本席認為，像外交部提出這樣的建議，就是我們自己先去想辦法，看我們自己可以採取哪些積極的作為去突破。剛剛連執政黨的委員也都明白的表示，目前人民對這些跨境的詐騙犯非常反感，也認為我們政府應該要提出更積極的辦法，我們在司法及法制委員會不斷反覆的討論這個問題，今天是這個會期最後一天開委員會，我們還排這個會議請你們來進行專案報告，就是因為人民期待政府要拿出解決的辦法，而不是到最後只說這都是中國大陸，我們也沒有辦法，如果是這樣的話，政府就失去功能而沒有存在的必要了！本席要請法務部具體的回應，針對外交部所提出的建議，你們在多久的時間之內會完成研議而且可以真的去落實？你們說在之前開了很多次會議，外交部有提過這樣的意見嗎？還是你們在之後才想到並在今天的書面報告裡面提出具體的建議？"],["主席：請外交部條法司丁司長說明。","丁司長樂群：主席、各位委員。我們在行政院跨部會平台曾經有提到過我們護照條例處理的方式，但是因為依護照條例的規定，一定要由司法機關來通知我們，目前護照條例還沒有要針對這方面來做處理，所以可能比較根本的方式還是由司法機關來通知我們會比較好一點。","王委員育敏：好，針對這麼具體的建議，法務部的意見是怎麼樣？什麼時候可以落實？既然其他國家有類似的作法，就表示這個作法真的有效，至少可以增加他們的時間成本，而且可以防止他們不斷的再犯，現在他們的成本是這麼的低廉，刑度又不見得很高，也沒有任何限制他們出境的作為，那他們當然就可以一犯再犯啊！犯罪者的心態就是這樣，他們會衡量他們所付出的成本和代價有多高嘛！","蔡次長碧仲：因為外交部的建議是司法機關，其實司法機關當然就包括司法院……"],["王委員育敏：我等一下會請司法院說明。"],["蔡次長碧仲：我們是不是可以在會後就外交部所提的這個建議參考國外的立法例然後再來研議？"],["王委員育敏：你們要儘快去研議。"],["蔡次長碧仲：好。","王委員育敏：呂秘書長，針對外交部的這個建議，你們的意見是怎麼樣？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為法院是依據法律來審判，所以要給被告什麼樣的刑責、什麼樣的附帶處分，只要法律有明定，法院當然就會依照法律的規定來處理，沒有辦法自己添加一個法律所沒有規定的效果，否則問題就大了！","王委員育敏：如果要進行修法的話，這樣的限制應該要規定在哪裡？","呂秘書長太郎：根據我們跟法務部的基本分工，程序法是歸司法院、實體法是歸法務部，或許可以規定在護照條例、刑法或其他的實體法裡面。","王委員育敏：好，法務部有什麼意見？","蔡次長碧仲：跟委員報告，這個部分是牽涉到護照條例，我們會詳細的去研究，像斯洛伐克這個國家有採這樣的機制，我們會先去詳細的加以了解，然後再來研議，可能就是規定在護照條例裡面。","王委員育敏：其實像今天這樣也凸顯出一個問題，就是平常你們有成立專案小組，也有召開會議，來討論關鍵性的問題和我們自己可以先做的事情，可是像這個議題，你們之前並沒有好好的加以研究，到現在才要開始研究，所以我要求你們必須加快速度，我們不要花太多時間跟氣力去想說中國大陸怎麼樣，我們應該要想的是現在這些詐騙犯都是中華民國的國民，我們的法律、政策作為要如何防止他們再次犯罪，增加他們犯罪的時間成本，我們應該要從這個角度去思考，這樣才會真正有作為，不要一天到晚去期待中國大陸怎麼樣，因為那是另外一個政治層次的問題，我們要求要有具體的作為，要思考我們的政策、我們的法令到底要怎麼樣才可以有效的減少犯罪，我相信這也是台灣人民的期待！所以這部分我要求你們要在最快的時間內研議，你們大概需要多久時間可以研議出一個辦法？如果要修法就趕快送進來，我相信民進黨也會支持。針對防止詐騙犯有關的修法，立法院要立法很快，只要朝野沒有意見，臨時會也可以送法案進來，你們就儘快去研議。","蔡次長碧仲：我們儘快，因為大家都希望能夠看到立竿見影的效果。","王委員育敏：如果是一個有效的工具跟方法，跨部會的部分，外交部已經提出來了，法務部也應該趕快行動、研擬，該修法就修法，若行政上還有行政作為的空間，你們也可以先做。"],["蔡次長碧仲：是。","王委員育敏：這才是我們召開專案會議的目的，希望經由委員們的質詢，你們自己再進一步的檢討，我們才能再往前進，而不是一直原地踏步，原地踏步只會有愈來愈多的受害者。另外，現在中國大陸的量刑的確是比較重，雖然剛剛你說台灣也有重判的例子，但還是要看比例，如果將來中國大陸判出來每一個都比我們重，因為我們的刑期是1年到7年，雖然有一罪一罰，但是多數還是只有判幾個月或1年到2年，其所造成的效果，現在坊間已經有人分析，這些詐騙集團會不會往我們的邦交國移動？因為在邦交國犯罪可能不會送到中國大陸，這個效應就是集中到邦交國犯罪會比較安全，送到大陸都判很重，他們也怕了，而且現在國際上只要沒有邦交的國家就有這樣的傾向，所以就往我們的邦交國移動，在我們的邦交國進行跨境犯罪，這樣對我們好嗎？","我們現在只剩下20個邦交國，如果將來產生這樣的位移效果，甚至也有人預測最後移回台灣，因為在台灣犯罪不會被抓到中國大陸，而且在台灣的犯罪成本比較低。如果產生這樣的效果，對我們是不利的，對我們跟邦交國的關係也是不利的。所以還是要思考有關量刑的部分，剛剛大家的報告也都說沒有問題，我們也可以判很重，但是實際上今天的報告攤出來，其實真的判到很重的並不多，當然現在已經訂了組織犯罪條例，之後效果會更強，但是你們要密切觀察到底有沒有，如果沒有，我覺得民意，當然剛剛次長脫口而出說那叫民粹，我覺得不全然是民粹，就是人民期待法律還是要服務人民，如果有更多的人在這些詐騙案件當中受害，有些人還因此輕生，因為他的積蓄就是被騙了，我還聽說立法院有退休的司機，最近也被騙，一騙就是二、三十萬元。","在這樣的情況底下，我認為他們傷害人民的財產權，你不可以說他們的情節不重，當然我們是一個法治的國家，還是要符合比例原則，但是如果他們對於一般人民的侵害已經造成人民的反感，我覺得法務部、司法院要想辦法，涉及兩岸的部分，陸委會還是要突破，現在大家都知道兩岸這麼冷的情況底下，你們還是要想盡辦法突破，警政署也要去突破，就像警政署剛剛講的，官方走不通就搭著民間還是跟他們開會，還是要想辦法做一些訊息的溝通，就是我們要展現出的態度。我只能說這是人民高度關注的議題，也希望政府要拿出辦法，我具體的建議是，外交部提出的做法可以再進一步研議，而且可能是有效的一個做法，我希望法務部在最快的時間之內，把你們的做法提出來，如果需要修法，我相信這部分朝野的立委都會支持，立法院也會快速通過，只要能達到嚇阻這些詐騙集團的目的，讓他們不要再繼續詐騙人民，謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是針對兩岸共打進行的情況，最近我們也看到在西班牙的台灣籍詐騙犯統統被送往大陸，請問司長最近西班牙的案子被送往大陸的有幾位？"],["主席（王委員育敏）：請外交部條法司丁司長說明。"],["丁司長樂群：主席、各位委員。西班牙目前還沒有人被送到中國大陸。"],["林委員為洲：最近被送過去的是？","丁司長樂群：目前中國大陸在西班牙有一件引渡的司法案件，判決結果一共有145位，第一批是121位，第二批是93位，兩個判決都決定將這些詐嫌引渡到中國。"],["林委員為洲：還沒引渡？","丁司長樂群：整個司法程序還沒終審，該案還可以上訴。"],["林委員為洲：所以人還在西班牙？"],["丁司長樂群：是。"],["林委員為洲：數量龐大啊！","丁司長樂群：這一批圍城行動共有269位被抓，目前掌握的數字有119位是我們台灣的國人。","林委員為洲：有關海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議簽訂之後，本來打擊犯罪的成效是很好的，但是新的政府上來以後運作上不是那麼順暢。以106年為例，陸方遣送我方的人犯數只有9人，目前我們跟陸方，不管是我們要求遣送人犯到我國的人數或是共同合作打擊犯罪的合作密度，都看得出來是急遽的滑落。對於詐騙犯，尤其是海外詐騙犯的犯罪防制是有不利的影響，雖然被害人也有部分是台灣人，不過最近幾個案例是中國大陸的被害人比較多，但是不能因為台灣的被害人比較少，且台灣是犯罪嫌疑人，也就是這些罪犯，我們就不去打擊犯罪，這對我們來講也是不對的，變成惡名昭彰的詐騙之島！所以到底新政府上來就兩岸共打司法互助部分，我們要如何突破，有沒有什麼方法？在現在的政治氛圍之下，如何讓它恢復以前的效益及效率？請問次長針對這個互助協議現在有辦法修改或加強嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：我想任何的協議或條約，其實都是在彼此的關係變動中呈現出來，目前共同打擊犯罪的協議，如果具體落實去執行統統沒有問題，委員深知，目前來講兩岸關係是遲滯，但是就我們台灣方面，不管是警政署，還是司法警察機關，也包括陸委會、海基會，我們都是積極進行，但是兩岸的關係要靠彼此互相推動，如果我們這邊非常地積極，但是大陸是挑對它有利的方面來回應，我們這邊的努力就會事倍功半。剛剛委員有提到，其實在兩岸的關係，雖然對方的態度是這樣，但是我方沒有因為兩岸關係、現在政治上什麼樣的對待，而稍微有一些遲緩，我們該做的統統都有做，就像我們不是聯合國的會員，但是所有聯合國的會議我們都遵守。從很多的前例來看，我們給大陸的，包括被害人是大陸的，以及贓款的返還，我們積極地請他們提供資料，目的是要把被害人的錢還給他們，有些他們很樂意來配合，有些就拒絕回……","林委員為洲：這裡有一些數字，也是你們提供給我們的，譬如我方報請陸方遣送人犯數，我方要求遣返回來的人犯數目，106年要求遣返161人，大陸只遣返回來13人；今年（106年）快結束了，我們要求遣返回臺灣62人，陸方只答應遣返9人；比起以往，像103年來講，我們要求118人，遣返回來是54人，就是一半左右遣返回來，顯然從105年開始到106年，比例就一直降低，我們要求了這麼多，但是它遣返回來的卻很少。","我方請求陸方提供犯罪情資的件數，以今年來講是328件，陸方依我方請求提供的情資數件，只有43件，我們要求提供情資328件，他們只提供43件，這個比例也很低。然而陸方請求我方提供犯罪資料的件數41件，我方全數都有提供，你大概要講的是這個，我們都很配合，它要求的我們全數都提供情資，但是我們要求它的，它卻不配合，有這種狀況。","作為一個執政黨要解決問題，兩岸之間實在密切，尤其在兩岸共打犯罪集團這一方面，兩國這麼密切，這些犯罪集團會利用兩國的關係，包括販毒、詐騙都有類似的狀況，犯罪集團兩邊是非常密切地製造上下游的種種關係。我的意思就是說，我們又沒有辦法把它切斷，以犯罪這一塊來講，其他的外交或交流我不談，犯罪防制這一塊切不斷，一定要合作，才有辦法打擊這些罪犯，主要的包括詐欺犯、詐騙、販毒、製毒的，這兩塊是很嚴重的問題，我們還是要去想辦法，我們不能只說對方不配合，然後就沒有其他的辦法。作為一個負責任的政府，敵對的國家之間都還要想辦法去解決問題，譬如美國和北朝鮮之間夠緊張了吧！夠敵對了吧！都想盡辦法要怎麼解決問題，找中國協助、找誰協助，然後要六方會談，萬一爆發危機，現任的總統就是要負責啊！如果你處理不好危機，老百姓讓你選上總統就是要你處理事情的，你不能說因為北韓很野蠻，所以對不起！我沒有辦法處理，執政者沒有這樣子的藉口啦！","你們的報告我們也看到了，你們的要求對方不一定配合，兩岸之間的關係停滯，問題是兩岸之間防制犯罪，尤其是詐騙犯這一部分，還有製毒、販毒這一部分，一定要去合作打擊，才能夠提升效益，再難也要想辦法啦！","蔡次長碧仲：誠如委員剛剛所講的，共同打擊犯罪一直都在積極地進行，我現在就是跟委員報告，協議的兩方，其實我們這一方面是非常誠意、積極地在進行，雖然大陸方面有一些遲滯，但是我們有些方面要投其所好，譬如在犯罪的情資方面，我們這邊有非常豐富的；大陸有時候去抓到了犯人，但是證據只有一半，它也會跟我們合作。目前來講，我們坐在臺前的這些人，其實我們都有一個定時的合作平臺和機制，尤其是刑事警察局，他們在大陸那邊共同打擊犯罪，我們在這邊有一些不方便提供，但是他們是非常積極在聯繫，有一定階級程度在進行一些犯罪的打擊。尤其兩岸之間，其實就是這一塊，彼此都是有共同的利益。","林委員為洲：也許因為這是不牽涉意識形態、其他更敏感的問題，而且有共同的利益，不是零和的競合關係，反而從這個地方可以開啟合作的契機，因為兩方都想要打擊犯罪吧！不管是我剛剛講的詐騙集團這些詐騙犯罪或是販毒、製毒的犯罪，我想都是兩方共同的打擊對象，有共同的利益，這個請你們更積極、提出更好的計畫，去突破現況。謝謝！"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於海外的電信詐騙集團被遣送到中國這件事情，在2年前（前年）那時候的法務部長羅瑩雪就在這個會議室，被圍剿指責得非常嚴重，那個原因跟今天我們對待法務部的態度是不一樣的，原因出在什麼地方呢？原因不在於人帶不回來，人帶不回來不操之在我，而在那個時候的法務部跟政府的其他部門，包括跟外交部、陸委會的態度是天差地遠，那個時候國民黨政府的外交部和陸委會有沒有被大聲指責？沒有，因為他們讓我們看到的是非常積極地、堅定地要求我們國人在海外犯罪應該要遣返、受我們的司法審判，但是那個時候的法務部不但態度跟陸委會、外交部不同，甚至傳出在海外被抓到了，結果我們法務部所屬在海外的單位，居然有可能去通知中華人民共和國的駐外單位來把人帶走，那個時候都有討論過實例。我要說明的是，為什麼我們態度不同？因為我們現在看到法務部的態度，雖然人不一定要得回來，但是至少態度跟陸委會、外交部是一致的。","我今天主要是跟法務部請教另外一個問題，如果調查單位在我的口袋裡或外套黏一個定位器，我們常常看電影這樣演，在技術上可行不可行一回事，但這有沒有違法？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。委員是說在衣服上的？","段委員宜康：比如在我的口袋或是在我的身上黏了一個GPS，讓你們可以知道我去了哪裡？","蔡次長碧仲：目前來講，這個我們是有討論到。","段委員宜康：因為今年海巡署有一個士官長被判刑確定、定讞了，對不對？因為他要查緝私菸，所以他就把GPS定位器裝在一台卡車上面，這個案子很特別，因為當時被裝上GPS定位器的這台卡車的車主告他，結果檢察官不起訴，所以這個車主就聲請由法院來做審判，結果最後法院判決這個士官長有罪，但是地檢署的檢察官卻替這個士官長提起上訴，對不對？因為GPS是你們的辦案工具，如果連這個都不能使用的話，那對你們來說是很困擾的。好，我們來談一下道理好了，在車上裝定位器是不是屬於強制偵查？","蔡次長碧仲：這個部分以目前來講，我們的看法是這個應該要由法院來做令狀的審查。","段委員宜康：所以現在要修法，對不對？","蔡次長碧仲：是，現在要修法。"],["段委員宜康：其實這就跟電信偵查、監聽或是搜索一樣。","蔡次長碧仲：是，這跟搜索一樣。"],["段委員宜康：你們未來的修法方向是要有法院的令狀、還是要由檢察官來下令？"],["蔡次長碧仲：法院。"],["段委員宜康：要有法院的令狀嘛！對不對？"],["蔡次長碧仲：是。","段委員宜康：這跟日本和美國都是一致的，對不對？"],["蔡次長碧仲：是的。","段委員宜康：但從這會衍生出一個問題，因為現在科技辦案的工具越來越多，我想要請教另外一個問題，那空拍機呢？因為你把GPS裝在他的車上，那今天他不管是去汽車旅館或是哪裡你都會知道，這跟電信監查的強度是一樣的，那空拍機呢？"],["蔡次長碧仲：其實這些都只是強度的差異而已。","段委員宜康：對。我舉個例子好了，因為現在實務上你們一定會使用空拍機來辦案，假設你們今天要去抓非法的砂石場或是賭場，但因為沒有法院的令狀，所以現在不能夠進去，所以就先使用空拍機來拍攝，但現在要怎麼辦？如果不能使用GPS的話，雖然空拍機的效果跟搜索的強度不一樣，但這是我家，這個建築物跟這個土地的上方所有權都是我的，你的空拍機為什麼可以飛到我的土地上方呢？","蔡次長碧仲：委員，如果有涉及私領域的部分，這個就會有問題。","段委員宜康：假設今天車子開在路上，結果上方卻有空拍機在跟著；或是當我在路上走時，結果上方卻有空拍機在跟著，這就表示你在監視我這個人。","蔡次長碧仲：那是因為有具體的對象了，就是有針對性的。"],["段委員宜康：所以呢？","蔡次長碧仲：類似像這樣的科技發展，例如：GPS，這部分可能都要做整體的規範。","段委員宜康：本席請教一下，電信偵查不一定會監聽你的電話，對不對？"],["蔡次長碧仲：是的。","段委員宜康：但是我可以監聽你們的對話，這個局長應該也很清楚，你們2個人在青島東路上的咖啡廳裡講話，我只要把車子停在外面，我就可以知道你們2個是在講些什麼。如果連這樣都要聲請令狀的話，而且事後還要將此事告知被偵查的對象，本席請問一下，GPS是否也要做事後的通知，也要告訴他？這些是不是都要比照電信監察？","蔡次長碧仲：如果要比照電信監察，那就需要令狀審查，我們內部可能就要……"],["段委員宜康：整個程序都要一樣？"],["蔡次長碧仲：整個程序等同都要……"],["段委員宜康：那空拍機呢？也是一樣？","蔡次長碧仲：對，所以未來要考慮到強度的問題，因為這個部分……","段委員宜康：本席只是要提醒法務部，現在不是只有GPS這個問題，萬一改天空拍機又被法院判決違法，難道你要等到那個時候才來解決空拍機的問題？現在科技進步的那麼快，我們是要一個個的去解決或是可以有一個概括性的處理方法，這一定要有一個認定的程序可以讓我去處理這些現在正在修法、還跟不上時代腳步的偵查手段，所以你們在修法時，是不是應該要提出一個讓我們知道你們不是只會跟在後面擦屁股的作法？","蔡次長碧仲：是的，謝謝委員。"],["段委員宜康：所以你們現在是要修通訊保障及監察法嗎？你們現在的修法方向是要修什麼？","蔡次長碧仲：這部分應該就像委員所建議的一樣，應該是要修改通保法。"],["段委員宜康：修通保法？"],["蔡次長碧仲：是。"],["段委員宜康：修通保法就有辦法可以解決空拍機的問題嗎？","蔡次長碧仲：沒有，那個當然要一併的來考量。"],["段委員宜康：所以你要修改的法令可能不是只有通保法？","蔡次長碧仲：是，還有其他相關的法令。"],["段委員宜康：這個大概什麼時候會送來立法院？","蔡次長碧仲：委員，這個我會後會儘快的去了解一下，我會再跟委員報告。","段委員宜康：所以你現在告訴我們的是，在你修法之前，你們都不可以再使用GPS這個手段來辦案了，對不對？","蔡次長碧仲：是，目前來講是的。","段委員宜康：因為法院認為這個是強制偵查，而且最高法院判決時也有要求你們要趕快修法，否則會造成很大的困擾，所以我們在這裡要提醒，你們修法時不要只處理GPS定位器，其他有可能的辦案手段你們都要一併的來做考量，該修的法律都要一起送進來，好不好？請儘快，謝謝。","蔡次長碧仲：好，謝謝委員。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教法務部蔡次長，因為我們今天要審查的是「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，所以我們就舉例李明哲的案子來看，本席認為我們不能把李明哲的案子視為單純的個案，其實他是中國政府刻意的用這樣的逮捕、入罪、拘禁、判刑的方式來對我們國內的NGO（就是主張人權的這些人）殺雞儆猴，他們同時也是在跟國際宣示，臺灣是中國的一部分，臺灣的人民就是中國的人民，所以他們的判決書裡才會寫道：「李明哲褫奪公權2年」，所謂的「褫奪公權」是什麼？就是公民，對不對？所以他們就是要明白的向世界昭告，臺灣是中國的一部分，臺灣的人民就是中國的人民，所以中國當然擁有司法審判權跟管轄權，所以當然可以判決褫奪公權2年，對於這個部分法務部的看法是什麼？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。中國要怎麼向世人昭告，那是它的問題，但是我們要怎麼回應，這是我們要努力的。對於他們的昭告，我們要努力的讓世人知道，現在世界上所存在的不是片面的宣示就可以了，李明哲案他們要怎麼處理？那是他們的權力，但是我們不同意他們這樣的處理方式。"],["尤委員美女：那法務部有發表任何的聲明嗎？","蔡次長碧仲：有，對於這個案件我們都有適時的發出聲明稿，也都有做一些回應。","尤委員美女：好，那就這樣子來看的話，事實上，李明哲被起訴的這個案子其實是非常無理由的，因為他們的起訴書上所寫的是他跟被告彭宇華，從西元2012年8月到西元2013年5月透過網路來宣導所謂的民主及政黨政治等等。但西元2012年到西元2013年是胡錦濤的年代，既然胡錦濤的年代可以縱容這些言論，也沒有任何的打壓，但是卻在5年後、西元2017年習近平上台後，才開始去追溯5年前在臺灣的人與在中國的人之間所為的這樣的言論，所以這是極不合理的。在這樣的情況下，我們來看一下李明哲這個案子，第一個，他們把人逮捕後，我們有兩岸共打協議，那他們有沒有依照正常的管道來通知我們？沒有嗎？對不對？"],["蔡次長碧仲：是。","尤委員美女：依照兩岸共打條例，他們應該是要通知的，對不對？","蔡次長碧仲：沒有錯，但是對於共打協議，有關李明哲這部分他們有他們自己片面的解釋。","尤委員美女：他們說這個是屬於國安事件，所以不用通知？"],["蔡次長碧仲：是。","尤委員美女：但他們把他拘留下來後，也不透過這樣的管道來通知，也不讓家屬去探視，也不讓家屬知道他是被關押在哪裡，甚至繞過這樣的管道找了一個掮客來跟他講，假如你聽話的話就會沒事，這就跟上次鍾鼎邦的事件一樣，他們找了一個掮客過來，只要沒事就會放人，但是你不聽話的話，後面事情就大條了。因為現在兩岸的關係不是那麼的好，但是也還沒有到冰點，剛剛司法院也講了，現在文書的送達等等都沒有什麼影響。雖然剛才陸委會講說現在兩岸的關係正處於不好的階段、下降的階段，但既然今天我們要討論共打協議，那有沒有可能重啟談判？對於這樣的事件，因為李明哲的案子已經擺在那裡了，如果下次它再隨便的抓一個人，仍然繞過這個協議找一個掮客過來，那本席不曉得我們的因應對策會是什麼？","蔡次長碧仲：協議訂的基礎都不履行，那重啟談判的可能性就不高了，即便重啟談判，但之後所訂的協議、新的協議就一定能夠落實嗎？其實所有的協議，不要說兩岸這個協議，即便是國際間的條約，也存在著拳頭大小的問題，這方面除了牽涉到道義，它還牽涉到利害關係，雖然我們現在不是聯合國的會員國，但是很多國家在打擊犯罪或是洗錢防制這方面都很積極的在跟我們合作，為什麼？因為這個對他們有利。我們現在跟對岸在打擊犯罪這方面也是投其所好，對他們有利的部分，我們就儘量地讓他們了解，所以未來只要有利於犯罪證據的蒐集，只要是對他們國人有利的，他們就會跟我們合作，但是法律歸法律，有時候你要把法律以外的因素摻進來，那這個再怎麼簽協議都沒有用。","尤委員美女：好，沒有用的話我們要怎麼辦？我們總不能就這樣束手就範，對不對？","蔡次長碧仲：因為這個不是單純的只有兩岸的問題，有時候國際間的一些協議、合作，因為國外不是只有大陸而已，有些國家像西班牙要求我們要司法互助合作的時候，我們都是全力的配合來幫他們解決他們的困境，但是當我們回過頭來要求他們的時候，他們卻把我們的人犯都送到大陸去，這個不是只有對岸間的問題，這是國與國之間的問題，所以這個協議的執行其實是有賴於執法者要儘量讓對方知道，跟我們合作比不跟我們合作要來得好、要來得有利，這樣它就會跟我們合作，所以目前我們正朝這個方向在努力。","尤委員美女：OK！本席接下來要請教陸委會，因為李明哲這個案子現在已經判刑確定了，現在也不清楚他是不是已經發監執行了，所以李明哲的太太也沒有辦法去探視他，他的家屬也不曉得他現在是被關在哪裡，他也沒有辦法通信，針對這部分陸委會能夠做些什麼？"],["主席：請行政院陸委會張副主任委員說明。","張副主任委員天欽：主席、各位委員。有關李明哲這個案子，我們已經多次的發函給中國大陸的國台辦，海基會也有發函給海協會，對於我們的請求，他們只有在上次審理的時候跟最後宣判的時候，有配合讓我們這邊的家屬或者是陪同者、海基會等等的人員可以到大陸，其他的部分到目前為止他們都沒有積極、正面的回應。","尤委員美女：所以呢？他們同意李明哲的太太可以在開庭或是宣判的時候到大陸去，這都是民間團體透過國際的管道，就是聯合國干涉了，因為中國也在乎他們在國際上的形象，所以它才開放。這裡也牽涉到，當球不在我們這邊的時候，兩岸的問題就需要透過國際來聲援，所以這個部分外交部是不是可以透過實質的外交，就是透過所謂的共打和洗錢防制法來跟國際間加強合作，間接地來保障我們國內人民的人身安全。"],["主席：請外交部條法司丁司長說明。","丁司長樂群：主席、各位委員。報告委員，這部分的工作我們一直都有跟相關的主管機關配合著在進行中，所以對於今天這個主題，我們已經跟18個國家建立雙邊的情資交換管道，再加上調查局及刑事局派外的法務秘書跟警政秘書，目前雙邊的聯絡管道、情資交換管道一共有51個。","另外，今年到目前為止，我們已經簽署了11個相關的雙邊國際文件，這個工作會持續地進行下去，只要主管機關有需要，我們外交部就會配合地來協助辦理。","尤委員美女：好，本席最後想要再請教法務部，因為法務部部長上任之後，有一個非常大的德政是在獄政改革方面，就是所謂的「監外自主作業」。聯合國公約裡也有提到，如果你今天把人關進去了，最終的目的就是要讓他可以獲得矯正、復歸社會，但是如果他被關在監獄裡面很久了，此時要讓他復歸社會就會變得很困難，即使他回到社會上了，但再犯率還是很高，最後他還是會被關回去的。在這種情形下，法務部才會在去年的11月宣布，我們即將要有監外自主作業，會從今年開始實施，但是非常不幸的是，這個政策實施後就發生有一名女子在實施監外自主作業時脫逃、跑回家的情形，監察院的動作也非常地快，他們馬上就提出一份糾正報告了，但是我們不希望因為這份糾正報告，你們就限縮監外自主作業，因為實施監外自主作業有一點很重要，這個一方面可以讓他復歸社會、找到工作，但是人被關久了就會有所謂「脫離社會監獄化」的人格，他會缺少自信以及跟人的互動，所以要他到外面去工作是會非常困難的，這個監外自主作業等於是在他出獄之前，讓他能夠有一段時間先跟社會互動。","當然，在這裡我們必須要有一個觀點，那就是逃跑是監外自主作業必然的風險，它是一個風險，這個風險不可能是零，如果要零風險的話，你就必須要隨時都把人戒護著，那就不可能有監外自主作業了，所以我們希望你們能夠抓住這樣的精神，因為它的目的是要讓他可以復歸社會，而他也會有脫逃這個風險，但是我們要怎麼樣讓他們不願意脫逃？像荷蘭，荷蘭雖然設有監獄，可是他們卻找不到犯人，為什麼？因為他們覺得自由更可貴，所以我們要的是，我們今天讓你出去作業是因為你表現良好，而且你即將回歸社會，要讓他覺得現在脫逃並沒有意義，如果因為脫逃而再被關回來，那就沒有意義了，這樣他才不會想要脫逃，而不是因為有一個人脫逃了，我們為了要零風險，所以又開始把他戒護起來，又把這個自主作業全部給限制住了。哦！部長來了。","蔡次長碧仲：我要跟召集人報告，部長來了。這部分我要特別地跟委員報告，刑期無刑是一個目的，所以我們不能因噎廢食，一個好的良法美意一定會存在一些風險，我們不能因為這樣的個案被糾正，就不再去推動這個良法美意，這個部分我們只能夠去檢討，為什麼會這樣？我們要深入地去改進跟精進這個作為。","尤委員美女：OK！所以從這個事件裡可以看到，就是因為他的容忍挫折性低，而監外自主作業家人又沒有辦法可以來探視，他想念家人，所以像這個部分就需要有一些配套措施，本席希望你們的配套措施能夠更細膩，往後他們出去社會工作時，他們在心理上、情緒上的穩定等等，這些都必須要跟心理師、社工師和勞動部配合，把社會的資源、政府的資源全部都結合起來，我們希望這樣的良法美意能夠更細膩的去設計，其實監察院的這份調查報告也可以說是點醒你們，所以本席希望你們不要因為這樣就把這個良法美意給限縮了，你們應該要朝這個方向去做更細膩的設計，我們希望可以把監獄的目的回歸到矯正，讓每一個受刑人最後都能夠復歸社會，而不會再犯錯。","蔡次長碧仲：是，謝謝委員的指教。","主席：現在是11時45分，邱太三部長終於來到委員會了，整個上午大家都在等部長來，希望能夠問部長幾個關鍵性的問題，拜託部長下次要跟院長報告，應該要以立法院的會議為優先，不應該把你綁在行政院，因為這樣很多委員都沒有辦法可以質詢到你，都覺得很遺憾。這個一定要轉達給院長，應該要以委員會的業務為優先，其他的報告事項請次長去報告就可以了。","接下來登記發言的陳賴委員素美及劉委員櫂豪皆不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。等待是值得的，所以本席現在才可以質詢到部長。部長，今天這個議題牽扯到2個層次的問題，第一個問題可能是在法務部這邊，第2個問題本席則是會針對司法院。本席首先想要請教部長，針對去年鬧得沸沸揚揚的肯亞電信詐欺案，因為犯人是臺灣人，所以當時我們就不斷地要求，希望可以將他們遣送回管轄地，就是應該要將他們遣送回來臺灣審理，但是後來中國拒絕了，他們拒絕把這些相關的罪犯遣送回來臺灣。雖然這個問題上午大家都已經問過次長了，但是本席還是想要請教部長，如果按照這樣的趨勢，那未來是否只要有涉及國際電信詐欺，中國就是不會跟我們妥協，他們堅持這一塊他們要自己審理，以你的判斷，未來是不是都會變成這個樣子？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我想先針對第一個問題稍微的說明一下，就管轄權而言，坦白講，中國也是有管轄權的，因為被害人是他們那裡的人，而且行為的結果地也是發生在中國大陸，所以基本上他們也是有管轄權的。當然，各國在處理這種問題時都會權衡，只不過，既然我們有跟中國大陸簽訂司法互助協議，而過去也有這樣的合作慣例，那我們當然就會期待他們、為了能更有效的、共同的來打擊這種組織性的犯罪，事實上，它應該要正本清源，也就是要從源頭的來針對這些首謀集團。基本上，首謀集團都在臺灣，如果不把首謀集團繩之以法的話，那他們就會另外再招募一批人繼續的來犯罪，所以我們才會一再的跟中國大陸表示、希望他們能夠體認到這一點，因為唯有這樣才能夠有效的來嚇阻這種跨境的電信詐欺。","蔡委員易餘：部長，你的意思是這幾個詐騙案的首謀都在臺灣？這是你的判斷還是？","邱部長太三：事實上，這幾個個案在偵辦上都是……","蔡委員易餘：從個案的偵辦來看，你們覺得首謀都在臺灣？","邱部長太三：對，所以我們最近有跟多明尼加合作。","蔡委員易餘：所以他們現在偵辦中的、被重判的那些人都只能算是「小咖」，都還不是首謀？"],["邱部長太三：「中咖」或「小咖」。"],["蔡委員易餘：「中咖」或「小咖」？"],["邱部長太三：對。","蔡委員易餘：好，那本席要再請問一個問題，因為本席看到國台辦在這次肯亞詐騙案判決後，國臺辦的發言人安鋒山說，去年馬來西亞將20個臺灣的電信詐欺犯引渡回臺灣，結果他們當庭就被釋放了。事實上，根據我們的了解，他們被當庭釋放的理由是因為他們沒有把證據送回來臺灣，所以臺灣的法院根本不知道有沒有被害人，也不知道這些人的角色是什麼，在沒有辦法可以處理的情況下，他們只能釋放。"],["邱部長太三：對。","蔡委員易餘：但是這件事情卻被他扭曲成，好像我們臺灣處理電信詐欺犯都是縱放，這件事情你們有沒有必要再予以澄清呢？","邱部長太三：確實，基本上，帶回來的人如果沒有辦法可以申請羈押、限制出境或是住居的話，都是因為他們沒有把相關的事證資料提供給我們。誠如剛剛我所提到的，有90%以上的被害人都是中國大陸的人民，他們去報案後，他們的筆錄、資料，包括相關的證據，如果他們都能夠同時的提供給我們，那我們就有相關的事證可以來做處理。至於委員剛才提到的，包括馬來西亞等等的案件，都是在他們被送回來之後，由我們刑事警察局臨時的在機場做筆錄，但是坦白講，這個每一個人都否認。","蔡委員易餘：對，當然每一個人都會否認。","邱部長太三：但這對法院或是檢察官來講，他們就會認為相關的事證不明確。","蔡委員易餘：好，部長，那以後遇到這樣的狀況，只要國外有發現，我們還是會持續的要求，畢竟他的國籍是臺灣，所以我們還是希望能夠將他遣送回來臺灣，但如果未來這些人再被送回來臺灣，那你們要如何確保我們可以同步地掌握到相關的證據或是物證呢？","邱部長太三：坦白講，最快的方式就是他們直接提供給我們，這是最快的方式，但是我們現在也正試圖找出第二種方式，但這部分我不方便直接的在這裡公開的透露，我等一下再私下的跟各位報告，因為這部分涉及到技巧性的問題，我們跟其他國家也要保持一些默契。","蔡委員易餘：好，沒關係。接下本席要請教秘書長，在這次的肯亞犯罪案中，本席一直在觀察臺灣的輿論界，尤其是對年輕人來說，他們對於中國的法院把張凱閔跟林金德等詐騙犯判刑15年、有些人是被判刑10年，臺灣的輿論皆是拍手叫好的說：哇！中國可以判得這麼重。他們反而是回過頭來的批評臺灣現行的法律，他們認為臺灣都判得太輕了。我們都知道，其實對於詐騙集團我們已經增訂了刑法第三百三十九條之四的跨境電信詐欺以及組織犯罪條例，但是現在看起來，法官在量刑的時候，普遍都量刑得比較低，不會量刑到我們所列的7年以下或是電信詐欺的一罪一罰，現在看起來這個狀況判得比較少，但有的可能還是會判得比較重，不過對於這樣的現狀，秘書長，你認為這是法官用法的問題，還是我們有必要再修法來把刑度提高？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。其實這個臺大的王皇玉教授已經有做過分析了，他以學者的立場，他認為像這種跨境電信詐欺案要如何讓他判得適得其刑，其實最重要的就是證據，也就是說，你要用證據來證明他在犯罪的過程中所擔任的角色以及他的行為責任。在這樣的前題下，憑良心說，臺灣的刑事審判人權的觀念很重，所以我們是非常貫徹無罪推定、罪疑唯輕，這個不是只針對集團式的詐騙案，對所有的刑事被告我們都是如此，所以針對這個問題，我們很難評斷臺灣的判刑跟大陸的判刑到底誰輕、誰重，這個我剛剛的報告也有提到，因為兩岸的司法制度、人權的價值跟整個審判體系都有滿大的差異。如果從數字上來看的話，最起碼在我們增訂了刑法第三百三十九條之四之後，我們的量刑確實有隨著法律的規定來提高，這是我要特別報告的。","另外，大陸他們所宣稱的那個可能只是個案，就是一案的宣告刑，如果是透過訴罪來訂執行刑的話，那是可以很高的，就是一罪一罰。","蔡委員易餘：對，秘書長，那就你的觀察，這一案看起來他們都是重判，可是事實上中國也有判過很輕的，就是他們刑度的range是很大的。","呂秘書長太郎：因為他們是用金額來判的，一般金額是判刑3年以下，但還有巨額的、最巨額的，只要金額有達到，他們就會判得很重。","蔡委員易餘：只要金額有達到那個刑度，自然就會判那個刑度。"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：那你認為，我們有沒有必要也用金額來區分刑度？","呂秘書長太郎：因為目前刑法的基本理論是以行為人主觀的犯意以及他所侵害的法益來做為整個刑法體系的酌量標準，當然，在特殊的犯罪類型裡面，或許他犯罪的所得以及他所危害的金額可以特別的列出來，但這並非是目前刑法體系的常態，單純要把特定的金額或是被害的人數等等做為提高犯罪刑度的依據，我覺得這個在目前的刑法體系裡還是要特別的慎重。","蔡委員易餘：秘書長，本席說一下我的想法，當然，你講的本席都懂，事實上，法官在判刑時都會做整體的思考，但是本席要講的是，本席覺得這樣的電信詐欺就如同剛剛邱太三部長所講的，沒有抓到首謀，因為到目前為止，幕後的這個人都還是沒有被抓到，被抓到的都是類似車手或是提供人頭帳戶的人。"],["呂秘書長太郎：他們都是集團裡面的人。","蔡委員易餘：大家都說亂世要用重典，這是正確的，但是你把這群人關個10年、15年，未來他們出來之後呢？還是社會的麻煩。"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：本席覺得有很多的刑事政策，如果我們可以抓到首謀，那真的要重判，但是如果只抓到年輕人、學生，這些年輕人就因為參與電信詐欺，結果就被判了10年，那這些人這一輩子也就這麼結束了，所以本席覺得，很多時候我們的立法政策都是有它的考量的，但是現在臺灣整個輿論都認為這不判重刑是不行的，事實上，這只是把問題丟到監獄裡面，但在監獄裡面的這群人未來出來之後又要怎麼辦？本席覺得這個有太多層次的問題，這是本席的想法，謝謝。"],["呂秘書長太郎：謝謝。"],["主席：請張委員麗善發言。（不在場）張委員不在場。","上午所有登記發言的委員均已發言完畢，但是現場的曾銘宗委員因為上午來不及登記，所以他特別請託給他時間讓他來發言，我們徵求大家的意見。"],["鍾委員孔炤：沒有意見。","主席：鍾委員最好了。請曾委員銘宗發言，我們的會議時間延長到質詢結束後。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，也謝謝鍾委員。本席想要請教部長，其實詐欺案件不管是調查局或是警政署都把它列為重點工作，但是發生的件數從民國101年的2萬421件到民國105年的2萬3,191件，數量還是大量的增加，剛剛部長也有提到，其實這些詐欺犯最重要的就是要詐騙金錢，尤其他們還橫行國外，請教部長，我們到底有沒有統計過？海外詐騙的錢到底有沒有匯回臺灣？它的金額是多少？我覺得要防止詐騙、查出它的金流，因為這些錢基本上是黑錢，若透過國際組織追查它的錢，可以產生一定的效果。請教部長，有沒有統計過這些海外詐騙的錢，有多少金額匯回臺灣？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。坦白說，這部分並沒有具體數字，委員真的說到一個重點，因為目前電信詐欺，不管是跨境的或國內的，大部分都是抓到小車手，只有抓出當下的錢和戶頭，那個戶頭基本上都是短暫使用的，所以金額都不會……"],["曾委員銘宗：非常小？","邱部長太三：對。所以目前的累積金額，大概只有被抓到的車手部分。","曾委員銘宗：能不能透過金管會、銀行和央行追查？其實這些錢是看得出來的，一般而言，它不會是公司、可能是個人，因為以前曾經配合檢調和司法院，在嘉義查獲地下賭盤，金額高達幾十億元，錢是在香港，後來還沒有拿回來，所以，拜託法務部配合金管會和央行去review，看看能否找出來。那些錢沒收後，他的誘因和動機會減少。","邱部長太三：確實。我再向委員會報告，譬如目前查到的車手，因為他在進行詐騙，所以就被抓到，有時候他身上有50張卡片，包括大陸的銀聯卡或國內的卡，這些卡片基本上都是人頭帳戶，有時候我們比較沮喪的是，當我們去聲請要扣押這50張卡時，法官會認為只能扣押正在提款的那張……"],["曾委員銘宗：怎麼會這樣呢？","邱部長太三：因為他說其他幾張很難證明，所以過去警政署在查獲這種案件時，曾經很沮喪，目前已經可以克服這些障礙，我們使用擴大沒收的相關機制，希望能在這方面作相關處理，在新制實施後，我們會這樣來解決。第二個部分是因為車手事實上都是被切開的，可能總共有五、六十個車手，可是我們抓到的只有其中兩個車手，所以其他四十幾人的部分很難去查獲，通常只有申報遺失等情形時才可以查得到，否則可能都要被查獲時，才知道它是人頭帳戶。","曾委員銘宗：其實應該配合一些國際洗錢組織，追查它的金流，可能會更有效果。"],["邱部長太三：這是我們未來要努力的方向。","曾委員銘宗：接下來要請教的問題是網路詐騙，最近網路詐騙非常盛行，我不談別的，只談Facebook就好，臉書假廣告所造成的損失，目前預估金額是一年100億元，除了造成民眾的財物損失外，已經影響國內電子商務的正常發展；另外，也造成一般產業的一些迫害，舉例說明，今年12月23日時，臉書上有一則廣告宣稱戶外運動品牌歐都納倒閉，說它把羽絨衣庫存拿出來低價拍賣，但歐都納還在。另外，在12月22日時，臉書的廣告又說有65萬顆山寨鑽石，用1,380元的價格在網拍，這些廣告都是在Facebook上面下訂單。另外，臉書還有廣告是低價出售假的3C產品。但是，我剛剛跟部長和幾位先進報告的部分只是財物損失，因為現在在臉書下廣告不用實名制，舉例來說，這會影響到選舉，譬如在大選時，某個政治人物說他贊成一邊一國，等競選活動結束後，上臉書看到這個廣告，會對選票有重大影響。","我的想法是，這不只涉及法務部、警政署，也涉及NCC，所以我要拜託部長和劉局長，我相信劉局長也查到一些個案，網路詐騙非常盛行，不只影響電子商務成長發展，也造成一般正常產業的發展，還會有政治上的效應，所以建議部長有機會能否提到資安會報？因為這件事情真的很嚴重，除了我剛剛說的12月22日、12月23日等例子，還有很多其他的，希望行政院有一個具體措施出來，提到資安會報做討論，不然到時候真的應用到選舉上，臺灣地區會付出慘痛的代價。關於我的建議，不知道部長的看法如何？","邱部長太三：感謝曾委員確實注意到目前新興的詐欺犯罪型態，特別是在電子商務的部分。在上次資安會報裡，院長就有針對警政署這方面的報告，做了一些指示，其中就如您剛剛提到的一個關鍵──到底要不要採實名制？實名制是一個最重要的關鍵，如果採實名制，我們就很容易抓犯罪。這是第一個關鍵所在，院長有指示相關單位，包括經濟部，因為電子商務也涉及經濟部，和您所提到的NCC，因為國內是多元、民主的，所以在處理這些問題上，相關部會都會有自己的考量，這也造成警政署和法務部在偵辦案件上，有時候稍微力有未逮，這方面確實有在做專案研究，我們大概有幾個成果，之後再向委員做報告。","曾委員銘宗：現在Google沒有這個問題、Line也沒有這個問題，是在Facebook非常嚴重。劉局長要補充說明嗎？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局劉局長說明。"],["劉局長柏良：主席、各位委員。配合辦理。","曾委員銘宗：好，謝謝部長、謝謝局長、謝謝主席。","主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員劉櫂豪等提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員劉櫂豪書面意見：","20171228兩岸司法互助執行專報質詢","台灣與中國間自從98年4月26日簽訂「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，其中「合作事項」包含雙方同意在民事、刑事領域相互提供以下協助：「(一)共同打擊犯罪；(二)送達文書；(三)調查取證；(四)認可及執行民事裁判與仲裁判斷（仲裁裁決）；(五)接返（移管）受刑事裁判確定人（被判刑人）；(六)雙方同意之其他合作事項。」且協讓條文第2章亦提及「五、協助偵查：雙方同意交換涉及犯罪有關情資，協助緝捕、遣返刑事犯與刑事嫌疑犯，並於必要時合作協查、偵辦。六、人員遣返：雙方同意依循人道、安全、迅速、便利原則，在原有基礎上，增加海運或空運直航方式，遣返刑事犯、刑事嫌疑犯，並於交接時移交有關卷證（證據）、簽署交接書。」惟過去台灣有許多重大罪犯逃往中國，都能逍遙法外，無法遣返接受刑罰，過去媒體曾指出，追緝外逃小組目前掌握至少192名重大經濟要犯逃亡海外，足跡遍及各國，其中以藏匿在大陸人數最多，高達94人，因此在共同打擊犯罪上的實務功能，仍大打折扣，中國仍處與政治優先於司法互助。法務部指出，「在司法文書送達、調查取證、人身自由受限制通報及罪贓移交等部分：自兩岸司法互助協讓簽署迄今，均正常運作，案件數量也未有顯著變化。迄至106年11月底止，雙方相互請求已達10萬10,959件：相互文書送達部分達77,999件；人身自由受限制通報部分，我方通報5,035件；陸方通報5,164件。非病死及可疑非病死通報，我方通報161件；陸方通報748件；雨岸罪贓返還部分，大陸地區自102年6月間首次返還我方贓款以來，累計返還我方約1,440萬餘元。臺灣返還大陸也有10件成功案例，累計返還金額為2,054萬餘元。」然則，過去逃往中國的罪犯以陳由豪、曾正仁、何智輝等人，每一位莫不包含高額債務與贓款，相較於過去8年中國累計返還贓款僅1,400餘萬元，僅滄海之一粟，由於政治優先於一切，使得互助之司法協議大打折扣，打擊犯罪僅針對無關痛癢之處，重大罪犯全然一事無成，故政府仍應就重大罪犯積極設法遣返回台接受法律制裁，中國方面不應該一方面指責台灣電信詐欺刑責過低，又包庇台灣經濟罪犯，背信司法互助之誠信，全體國人應不分黨派一致予以譴責。","主席：今天的會議是司法及法制委員會的最後一次會議，再次謝謝法務部邱太三部長及法務部所屬同仁、司法院呂太郎秘書長及司法院所屬同仁、其他相關部會首長及相關同仁以及司法及法制委員會的議事人員在這個會期的辛苦與辛勞，也謝謝各位媒體和堅守到最後一刻的鍾孔炤委員，謝謝大家。散會。","散會（12時8分）"]],"block_lines":[1,7,9,9,16,17,19,27,39,40,46,58,62,64,81,86,88,92,97,120,123,124,125,131,138,140,149,150,156,159,160,164,167,168,169,170,171,174,176,178,183,184,187,189,190,191,192,193,198,203,205,208,209,211,213,215,217,219,220,222,226,227,228,229,230,237,245,248,250,254,255,262,268,275,278,281,286,292,299,301,305,307,308,309,310,313,314,315,316,319,332,334,335,336,338,344,345,348,352,356,357,358,359,361,370,374,376,377,378,380,382,383,384,387,395,398,399,406,408,409,410,411,413,415,420,423,426,427,428,432,434,435,436,438,440,446,448,450,453,457,463,466,478,485,486,487,489,497,503,507,509,511,512,514,517,519,523,526,531,532,536],"person_count":{"主席":41,"二、上開修正案就打擊跨境電信詐騙案件之具體成效如下":1,"呂秘書長太郎":5,"(一)外交部成立處理跨境電信詐騙專案小組":1,"(二)通電我駐外館處確立跨境電詐案處理三原則":1,"二、合作偵辦":2,"一、運用契機向陸方宣達我方法令修正及尋求合作偵辦案件":1,"蔡司長秋明":1,"吳委員志揚":5,"蔡次長碧仲":26,"張副主任委員天欽":19,"李委員俊俋":6,"鍾委員孔炤":5,"廖委員國棟":3,"葉委員宜津":2,"楊委員鎮浯":3,"丁司長樂群":3,"主席（楊委員鎮浯代）":1,"王委員育敏":2,"主席（王委員育敏）":1,"林委員為洲":4,"段委員宜康":11,"尤委員美女":1,"邱部長太三":4,"蔡委員易餘":1,"曾委員銘宗":2,"劉局長柏良":1,"委員劉櫂豪書面意見":1},"persons":["主席","二、上開修正案就打擊跨境電信詐騙案件之具體成效如下","呂秘書長太郎","(一)外交部成立處理跨境電信詐騙專案小組","(二)通電我駐外館處確立跨境電詐案處理三原則","二、合作偵辦","一、運用契機向陸方宣達我方法令修正及尋求合作偵辦案件","蔡司長秋明","吳委員志揚","蔡次長碧仲","張副主任委員天欽","李委員俊俋","鍾委員孔炤","廖委員國棟","葉委員宜津","楊委員鎮浯","丁司長樂群","主席（楊委員鎮浯代）","王委員育敏","主席（王委員育敏）","林委員為洲","段委員宜康","尤委員美女","邱部長太三","蔡委員易餘","曾委員銘宗","劉局長柏良","委員劉櫂豪書面意見"],"title":"立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年12月28日（星期四）9時至12時8分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"王委員育敏","votes":[]}