{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年12月28日（星期四）9時8分至12時24分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖","主席：現在繼續開會，進行協商。","（進行協商）","主席：我們先從「賠償收入」開始，處理第1案，蔣委員乃辛提議增列100萬元，請故宮說明一下。"],["林院長正儀：我們遵照辦理。","主席：你們跟科技部不一樣，科學園區增加100萬元，就好像要拔他們的毛一樣，所以你們很認真。","第1案增列100萬元。","處理第2案。","林院長正儀：我們會努力，由於現代人都不太影印，而這部分主要是影印費的收入，我們看看要用什麼樣的方式來做，針對增列10萬元的部分，我們遵照辦理。","主席：好，增列10萬元。","處理第3案至第9案，有關「場地設施使用費」，也包括門票收入的部分。","吳委員思瑤：我看大家的提案都一樣，希望敦促故宮在來年可以吸引更多遊客來看展，大家的數額不一，最多是李委員麗芬要增列2億元，最少是500萬元，也有1,200萬元，本席是5,000萬元，而主席及柯委員志恩是1,000萬元。由於大家的方向都是一樣的，先請故宮說明一下，我們再取一個合理的數額，以敦促你們再加油，看來院長得酌增一些。","柯委員志恩：我還是要講一下，上次大家要增加的理由，就是故宮預估未來的人數會增加，而且票價也已調整，所以增加也是理所當然，只是數額到底要多少的問題而已。","我要特別指出，上次有提到老人票的問題，你就發現財政部馬上發新聞稿打臉各位，說他們只是建議，並沒有強制要如何如何。院長不能那麼快說是財政部規定的，那會讓財政部跳腳。如果能照顧更多弱勢者及老人，這正是我們一貫的目標，何況我們給故宮這麼多經費上的支持，相對而言，故宮也應該多增加出一些人數。我在上次質詢已經說過，就不在此贅言，我認為1,000萬元到5,000萬元都是很合理的數字。","李委員麗芬：上次質詢院長時，我特別提到門票收入增加的部分有沒有算進去？我記得當時院長是說沒有。"],["林院長正儀：也是有啊！","李委員麗芬：有就要反映在裡面，如果沒有反映的話，我就要列上去，包括票價調整及希望能夠增加人數的部分。以上說明，謝謝。","林院長正儀：謝謝委員的提醒，我來了一年多，越來越清楚票價結構，也詳細計算過，包括購票數的不同票種及漲價等均有考慮到。針對柯委員提到的老人票，即使要納入的話，還是要有專案來處理，儘可能讓國人來參觀，這是最主要的目的，所以我們會來努力。有關額度的部分，我們在編列時對自己有一些期待值，最多的104年是9.67億元，其他的不過是七、八億多元。現在已經漲價，加上要衝人數，因此才會這樣編列，是不是遵照柯委員的1,000萬元呢？"],["柯委員志恩：我支持吳委員思瑤的5,000萬元。","主席：我們就一事不二議，取最高的5,000萬元嗎？"],["何委員欣純：最高是2億元。","吳委員思瑤：就1,000萬元，謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：1,000萬元絕對不夠，你們的收入是怎麼算出呢？我跟他們要資料，在寫提案時也還沒有給我。"],["林院長正儀：我請王主任說明。","王主任芸芬：針對門票收入的部分稍作說明，我們有分北部院區及南部院區，北部院區估算的原則是用105年及106年各種票券平均購票人數乘上107年新票價，而得出11億1,200萬元；南部院區的估算是參酌105年及106年參觀人數及實際購票人次，而估算107年的參觀人數是120萬，如果以購票人數的6成來估計是73萬，再乘上南部院區107年的新票價150元，金額為1億950萬元。我們將南、北加起來，107年總計編列12億2,150萬元。我們在106年的法定預算數總共是12億5,510萬元，若與107年的12億2,150萬元相比的話，大概減少了3,360萬元。其實北部院區是有增加，主要是南部院區減少了，因為變成單一票價之故，就是從250元降成150元。原本新故宮也是有增加的趨勢，而北部院區的歲入確實是有增加的。"],["柯委員志恩：1,000萬元有沒有問題呢？","王主任芸芬：我們估的數字已經算過，是不是可以低一點呢？","蔣委員乃辛：你們107年度的收入與新故宮的財務報告不一樣，我一直問你們這兩個數字是怎麼算出來，到現在你們還沒有給我一個正確的書面答復，為什麼這兩個數字會不一樣及怎麼算出來呢？新故宮的財務計畫是一直評估到112年，照理講應該參酌實際門票收入來編列，可是為什麼這兩個數字會不一樣呢？新故宮的門票收入是怎麼算出來呢？現在你們的年度收入又是怎麼算出來呢？新故宮是按照參觀人數的57.3%來算門票收入，實質上的門票人數是照106年1月到11月的69.14%，105年則是79.12%，你們到底是怎麼算出來呢？","林主任素純：新故宮計畫講的是參觀人數，以往參觀人數及購票人數都會有落差，歷年來的比例，北院已經從82%一直降到106年的69%，為什麼會逐年下降呢？最主要是在105年度8月開始實施4點半後國人免費參觀的措施，因此購票人數占參觀人數的比例一定會逐年下降。其次，我們在推動博物館公共連結的相關計畫，購票人數占參觀人數的比例也會比較少。我們估107年的購票人數，北院的購票人數大概占參觀人數的79%；南院是以購票人數大概占參觀人數的60%來估計。除了南、北院的人數有不同之外，北院參觀人數是參考105年及106年的購票人數，然後再去推估出370萬人，占新故宮計畫470萬人的79%……"],["蔣委員乃辛：107年度預算數的參觀人數是多少？","林主任素純：107年度沒有特別寫，也是470萬人次。","蔣委員乃辛：為什麼我講一句話，你們就在旁邊講這麼多，前幾天為什麼不來講？你們沒有給我詳細的資料，如果是這樣的話，我今天就會很堅決，也沒有什麼好商量嘛！","你們這樣會變成我在這邊亂講話啊！雖然我不在，可是我助理說他要的資料，你們還沒有完全給他，話要講清楚，如果在審查預算時，你們統統圍在我旁邊，那我還要怎麼審查預算呢？我手上的表跟你們剛剛送上來的是一樣的表。","李副院長靜慧：委員，抱歉，不好意思……","蔣委員乃辛：你們在今天之前就要說清楚，昨天我還在問我的助理，看資料有沒有完全送過來，他說還沒有完全送來。","林主任素純：我們以後會提早，不好意思，我們也會做改善。","蔣委員乃辛：你怎麼推出470萬人次呢？你們到108年是500萬人次，109年是540萬人次，能達得到嗎？","林院長正儀：我大致再向委員報告一下，新故宮在規劃過程當中，就包括了整體人數，當時計算人次是以最近的105年為依據，因為106年的整個統計還沒有出來，我們希望透過新故宮計畫及博物館的連結，在有一些行銷之後，看能不能提升到10%，這是我們的一個目標，所以當時是以10%為概念來提升。委員表示到了2020年能增加到這麼高嗎？其實這也是一項挑戰，因為那年是東京奧運的期間，我們希望透過博物館的博覽會……","蔣委員乃辛：上次質詢已經講過，你是依照什麼來評估會到540萬人次？結果你們的人說，這是依據日據時代台灣所辦博覽會的人數來推估……","林院長正儀：這是委員問的，我回去後有去瞭解，他是舉例說明，當時台灣人口還沒有很多，辦一個博覽會就有350萬人，我們從整體來評估，一定要有500萬人……","蔣委員乃辛：第一，這是我們自己辦的；第二，那個是日本辦的，所以兩個不一樣嘛！第三，你們拿日據時代的數字來推估，並告訴我的辦公室，你們的540萬是依照日據時代的數字所推估出來的，請問可以用這種方式去做評估嗎？請問院長，台灣博覽會是哪一年辦的？"],["林院長正儀：當時是始政30週年為1925年。","蔣委員乃辛：民國14年，到現在的差了多少年呢？80年以上，你們用80年前的事情來推估現在，這不是你們亂推估，就是來應付我嘛！","林院長正儀：不會，那個時期……","蔣委員乃辛：今天要談這件事情，就是新故宮計畫與門票收入要吻合，而新故宮計畫的門票收入是用參觀人數的57%來計算，107年是用多少百分比的參觀人數來計算呢？","林院長正儀：這部分的計算方式會不太一樣，我們有不同的計算基準，包括在寫新故宮計畫時，票價要折成多少是以參觀人數的57%為基數而統計出來，這也是歷年來的大致情形。由於票價包括免費票、優惠票、團體票及套票等，所以票種非常多，我們也有透過不同形式去計算出來。","蔣委員乃辛：不管你們是用什麼當成計算基礎，這兩個計算基礎要有一致性，即新故宮的計算基礎及實際門票的計算基礎要一致啊！如果新故宮的計算基礎與歲入預算的基礎不一致的話，其中有一個會有問題的，不是新故宮有問題，就是現在門票收入有問題。107年是以參觀人數的79%來計算，新故宮則以57%來算……","林院長正儀：我向委員報告其中的差別，由於參訪有不同的票價結構，所以可以用兩種方式來算出是一樣的……","蔣委員乃辛：你不要唬人，那你算出來給我看嘛！之前為什麼不算出來給我看，為什麼今天才說兩個基礎算出來是一樣呢？我實在搞不懂，我學問沒有院長那麼高也沒那麼好。","林院長正儀：沒有，計算是以105年為基礎……","蔣委員乃辛：等你說明清楚後，我們再來審。"],["主席：請張廖委員發言。","張廖委員萬堅：其實我上次質詢時有問過同樣的問題，我們都支持新故宮計畫，由於大故宮計畫沒有了，你們也做了一些計畫，包括參觀人數及實際門票收入，後者就成為計畫中的財務收入評估。在新故宮計畫的財務收入評估裡，這與你們編列的預算有沒有一致？就是你們參觀的人數還是一樣，但是購票的人數並沒有增加，是減少的，這在新故宮計畫裡面有沒有揭露這個問題？我們現在質疑的是我們的總參觀人數是增加的，當然總參觀人數包括購票收入還有一些特展、活動沒有買票的人數，現在的問題是總參觀人數一直維持在一個數目，甚至會增加，我說到2020年會到540萬人，大家覺得奇怪為什麼會突然增加，你說是因為東京奧運的關係，從預算面來看，增加的那部分都是沒有收門票的，也就是說配合新故宮計畫增加的空間和投資的部分都沒有打算用門票收入的方式收回來，是這個意思嗎？因為從你們提供的資料的百分比來看，103年的總參觀人數是540萬人，購票人數444萬人，比率為82%、104年為81%、105年為79%，基本上都差不多都在八成上下，但是今年為什麼突然變成69.14%，只達七成？","林院長正儀：這項數據是以南、北兩院計算，而且將來有一些套票……","張廖委員萬堅：新故宮計畫南院的評估人數並沒有增加或減少，剛好維持平衡。我們其實只是想了解這項數據的細目，因為看起來人數沒有減少，顯示新故宮計畫做得不錯，後來一查發現是購票的人數減少，那到底增加的人數是怎麼來的？我們怎麼會評估有那麼多？譬如說，你說2020年因為東京奧運所以會到540萬人次，那年的實際的門票收入占多少%？我們現在把大故宮計畫縮成新故宮計畫，前瞻計畫對此均有投資，當然故宮有很多是公共化部門，並不是一定都得回收，只是在審查預算的過程中我們想了解整個預算面的收入為什麼反而會減少，我想這是大家的問題，你們有沒有計畫讓它慢慢恢復回來？不然很可怕，從82%、81%、79%降到現在的69%，以後變成來參觀的人中有半數都不用錢，那以後誰會想要付錢買票，甚至買票的人會覺得以後他都不要買票。這對門票收入向來占重要收入的故宮而言，將會成為一個財務問題。","蔣委員乃辛：主席，它因為109年東京奧運有540萬人口參觀，但是110年沒有東京奧運卻估計有560萬人口參觀，110年比109年有冬季奧運多了20萬人參觀，這人數是怎麼算出來的？"],["主席：他們有雄心壯志。","蔣委員乃辛：固然有雄心壯志是很好，但是你們預算的收入就要跟著相比，你們講過新故宮是以參觀人數的57%來算，那為什麼門票收入跟參觀人數的比例卻一直在下降，所以不是你們現在門票收入的歲入有問題，就是新故宮的財務評估有問題，到底哪一項有問題？一個是今年的歲入，一個是今年的歲出，如果歲入部分OK，那今年新故宮的歲出是有問題的，問題不是這樣嗎？","王主任芸芬：剛剛我們有發一張表格，那是我們統計近4年來所有的數字，我想要一一稍微解釋一下，第一欄是正館展場的參觀人數，其實展場人數確實也有遞減，第二欄是文獻館的文獻特展的人數，因為它跟我們的展覽場次有關，所以人數是有起伏的，而我們故宮的總參觀人數不是只有正館的人數，還加進文獻特展的人數。另外第四欄的購票人數是指正館的購票人數，而門票收入也是正館的門票收入，而後面的法定預算數是我們編列的，最後產生後面這兩欄的統計數字，最後一欄購票人數除以總參觀人數是遞減的，我所講的是北部院區的，我剛才一開始講門票歲入的部分是減少的，但實際上北部院區門票收入的編列預算數是增加的，大家看105年和106年……"],["主席：民進黨的書記長說你不要講話了……","何委員欣純：不要講了啦！你剛才講的，讓人家聽了更加混亂，你給我們這個表，你一直強調是北區，你說總參觀人數是正館的平常一般參觀人數加上文獻特展的人數，但是你自己去加加看，整個數字兜不起來……","王主任芸芬：不是，我剛才沒有說加總，其實……"],["何委員欣純：你剛才明明說總參觀人數就是正館參觀人數加上文獻特展人數兩者加總起來……","王主任芸芬：其實故宮北部院區的總參觀人數，除了正館和特展人數兩大主要來源之外，還有加一些……"],["何委員欣純：那你就還要再加一欄。"],["王主任芸芬：那是屬於其他項目。","何委員欣純：可是這個表格裡並沒有其他項目，那你發給我們這個表格要幹什麼？"],["王主任芸芬：我並沒有說兩個是加在一起……"],["李副院長靜慧：我們會再修正這個表。","王主任芸芬：由於文獻特展的參觀人數比較高，所以他下降了，所以比較準的是要用購票人數除以正館展場參觀人數，其實我們107年歲入的編列……","李副院長靜慧：這個比例在算正館跟總參觀人數，不含文獻館……","何委員欣純：看你們誰統一比較了解，我們再給你機會讓你們從頭到尾再講一次，但妳不要再講了，因為你光是這個表的解釋，就讓我們聽得不清不楚。","主席：故宮選出一個代表來講清楚，講得清楚就通過，講不清楚就照那筆兩億過，一次定案。","林主任素純：蔣委員講的新故宮計畫參觀人數590萬人，跟我們剛才講的購票人數基本上是不一樣，這個表提供的69.14%是只有正館而已，以故宮整體的比率應該沒有那麼高，那為什麼門票收入參觀人數比率只有57.3%，是因為當初是以105年決算數來估，那時候的比例就是57.13%，而今年的比率是69.14%，這是南院與北院整體的數字。"],["蔣委員乃辛：這筆數據是南院加北院？"],["林主任素純：是的。"],["蔣委員乃辛：南院跟北院是一樣的。","林主任素純：是的，當初是在四月份做估計的基礎，所以當時的比率是比較低的。其實委員所關切的是自償率，以目前實際的比例來看，基本上收入應該會比較高一點，自償率可能還會更高。","吳委員思瑤：所以簡單講，是不是蔣委員乃辛所質疑的新故宮的參觀人數與反映出來的收入，跟現在編的預算兩者不同。主要的不同來自你們對於購票人數，占總參觀人數比例的估算的時間點是不一樣的，你們現在預算書估的69%，當然是以比較近的數額來估。但是，新故宮那時候送出來估的是5月份那時候的試算依據，所以才會出現這樣的差額，我聽懂了。","蔣委員乃辛：不對，我還是聽不懂。因為106年1月到11月的時候是69%、105年的時候是79%、104年是81%、103年是82%，新故宮為什麼只占57%？","林主任素純：跟委員報告，57%是故宮南、北院整體的比率，而這部分的數據只有北院而已。","蔣委員乃辛：沒有錯，因為那時候還沒有南院。","林主任素純：不好意思，這張表為什麼會……"],["蔣委員乃辛：因為那個時候……","主席：好，我來做一個裁示。","蔣委員乃辛：以南院來講，那個時候還沒開始，這是第一個。第二個，後來南院剛開始營運時是免費的，對不對？所以這些都不能算在裡面。","主席：主席做一個裁示，故宮有沒有帶筆電來？我們現在先審別的，你們現在開始做一張標準圖出來，一次講完。這個先暫擱，你們應該有帶筆電過來吧？還是只有帶國寶出來，沒有帶筆電？你們現場去做，本席給你們兩個小時做一張圖表出來，好不好？第3案到第9案先保留，不要耽誤時間，你們趕快就在現場把圖做出來。","現在先處理第10案到第12案，蔣委員乃辛提議增加500萬元，張廖委員萬堅提議增加2,300多萬元，一事不二議，院長有沒有意見？","林院長正儀：增500萬元，我們努力。"],["吳委員思瑤：蔣委員這方面比較專業……","蔣委員乃辛：既然說我比較專業，待會門票收入也要聽我的，你尊重我的提議，我就OK，我就接受，可是不能只有選擇性的尊重。","主席：好，增列500萬元。","處理第13案。你們為什麼有租金收入？","林院長正儀：租金的話，是南院的租金收入，目前空間是有減少，空間減少包含原來特展賣店，現在改為其他公共使用。另外，我們原來語音租賃的場地，改為穆斯林的祈禱室，且場租有一定收租標準，這部分的額度不高，但是是特別針對場租的部分。"],["蔣委員乃辛：你可以增加多少？","林院長正儀：這部分是否能不要增加，因為只有120萬元，這些是既有空間，有一定的……","蔣委員乃辛：你們還有很多場地沒有租出去，為什麼不想辦法租出去？","林院長正儀：現在都差不多沒有空間了，那個空間的話……"],["蔣委員乃辛：這樣你們跟我辦公室說明的情況又不一樣。","林院長正儀：怎麼會有空間不出租出去？因為這裡面有兩部分，一部分是原來語音導覽跟賣店部分，其他的像立牌那些……"],["蔣委員乃辛：你文創商店部分全部都租出去了嗎？","林院長正儀：文創商店特展的部分，我……"],["蔣委員乃辛：還有沒有沒有租出去的？","林院長正儀：但是有一個特展的賣店，這個特展賣店我們規劃自己收回來，因為特展賣店是有展覽，賣店才會有銷售收入，所以那個地方我覺得太浪費，因為目前特展要賣的話，其實可以在原來賣店那邊……","蔣委員乃辛：院長，以後你們跟我辦公室溝通的人，要換一批人來溝通。","林院長正儀：是，這個我們會回去檢討。","蔣委員乃辛：你們說有一些文創商店還沒有完全租出去，所以可以增加，雖然不要增加到120萬元，但是還可以增加，如果現在院長說都不能增加，也沒有關係，只是以後就不要到我辦公室來說明，因為你們到我辦公室說明的內容到這邊來都可以變得不一樣，那我幹嘛要花那麼多時間呢？","林院長正儀：好，這部分我們回去檢討，我們還是增加50萬元。","吳委員思瑤：增加50萬元，好不好？","蔣委員乃辛：我可以接受，就是因為當時你們跟我辦公室協商時表示增加50萬元，現在院長為什麼不能增加呢？","吳委員思瑤：好，增加這50萬元當作懲罰。","主席：好，第13案增加50萬元。","處理第14案到第16案，請柯委員志恩。","柯委員志恩：第14案的部分應該很清楚，因為你們的藝術發展基金從102年到107年結算出來的盈餘大概有三億多元，你們過去這個基金是用來收購這些寶物，但是這些年其實可以發現每一年收藏文物的執行率都不好，而且也不只是去年、今年，我想從102年開始就是如此，所以我為什麼提案應該把它繳庫給國家，是因為現在大家都沒錢，既然這麼久以來都沒有辦法讓收購文物的執行效率變好，我想未來也很難變好，所以提議增列3,000萬元繳庫，我想這對故宮來說，也沒什麼特別。"],["主席：請吳委員思瑤。","吳委員思瑤：我基本上認為如果你們能勇敢的去做文物購置，我表示支持，就去做有效的運用，而不一定要繳回國庫，這是我基本的立場，這樣可以讓你們作為營運的提升，且依照法規看這筆錢可以拿來做什麼，因為看起來大宗是文物購置，其實我過去就一直期待，尤其是南院，你們需要去擴充典藏，當北院的文物已經非常多，則南院擴充典藏文物的迫切度就非常高，我一向支持典藏要更多，誠如剛才柯委員所說的，好像你們每年購置的執行率也不高，這個問題顯示你們浪費了我們給你這樣的機會去擴增你們的典藏嗎？你們沒有典藏，就沒有一個好的博物館的能量，所以這部分其實我也很關心，請院長說明。","主席：等一下，我有完全不一樣的想法，因為我們現在國內能舉辦的世界級大展已經越來越少，然後明年搞不好是零，所以這6,500萬元繳庫，只是國庫多了一點點錢，對國庫來講，沒有任何感覺，可是若這6,500萬元不繳庫，對故宮來講，就是一筆很好活用的錢，不管是用作典藏或特展都很好，所以我主張要減列6,500萬元，但我跟他們講過，就是繳庫數是零，這6,500萬元完全提供給故宮使用，結果院長竟然回答我他不敢用，給他6,500萬元他居然說不敢用，怎麼會有這種院長呢？所以我希望同仁支持我減列這6,500萬元，讓他不要繳庫。","吳委員思瑤：主席，收入我們可以做減列的主張嗎？"],["主席：可以呀！","吳委員思瑤：收入不是只能做增加嗎？其實我著眼的方向也跟主席是一樣的，基本上我希望你們能善用他，我並沒有說一定要你們增加，我之所以提案就是希望能讓你們說明，而我們真正在乎的是你們能不能善用跟活用，你們為什麼不好好把握呢？","柯委員志恩：對，我們的目的就是想要了解，就像你們收購古物的執行率為什麼這麼低？","主席：柯委員的好意就是希望這6,500萬元還能夠增加你們的盈餘，但是本席的想法跟他的用途不一樣，他希望你增加6,500萬元，然後再增加3,500萬元，對不對？","柯委員志恩：沒有，是因為基金太多了，我叫他繳庫……"],["主席：不要繳庫！","柯委員志恩：要繳庫，因為這個基金真的是長年下來……","吳委員思瑤：用得出去、不繳庫，我可以接受。"],["主席：不要繳庫啦！","柯委員志恩：問題是用不出去，收購部分的執行率就是不行，這一定有問題嘛！如果根本用不到，那就乾脆繳庫算了，因為是從102年到現在啊！","主席：如果你們不歸零，那後面的預算都不給你們過。","林院長正儀：不繳庫當然是最好，但是在我們爭取預算的過程當中，他們都一直要我們在收入方面能夠有貢獻，這會關係到我們爭取預算的額度。關於基金的使用，最主要是文物的購置費最高，北院是以捐贈為主，我們也非常期待南院有更多的文物，問題是這些文物是可遇不可求，也就是說，我們想買的時候沒有標的物，而在有標的物的時候我們又往往沒有錢，不過我們都會努力，包括國內外收藏家有做一些經紀，目前已經有在進行協調，我們明年專門針對南院編列了1億5,000元，後續我們會努力，包括國際的一些經紀人，尤其是因為亞洲文物並不是都在我們國內，所以在收藏方面有不確定性，但是我們會來努力。","另外，關於基金未來的用途，我們有一部分的人力是用臨時人員，包括修復人才、檢測人員還有在典藏庫裡面的技術人員，他們負責持拿文物、保存文物，如果能夠用這一筆錢，將來就可以去僱用，依博物館法是可以的……"],["主席：有接近20%是聘用人員的錢。","林院長正儀：如果不必繳回去的話，我們現在也在跟文化部協調……","主席：好，那就減列6,500萬元。","吳委員思瑤：我是可以不要求增列，至於要不要減列，大家可以來討論。院長，本席還是要提醒你，你說文物可遇不可求，某種狀況下可能會發生，但是你們要檢討的是，你們有沒有積極到各國去找可能被你們選中並購置的文物？本席認為你們不夠積極，東南亞有非常多這樣的東西，可是你們不夠積極，我必須這樣說。當然，好東西要花時間去挑，但是你們去挑的強度夠不夠？想要強化你們典藏的積極度夠不夠？我看起來是不夠的，我要說的就是這個問題。如果你們有錢花不出去，可以討論要不要減列，本席可以撤案也就是不要增列，讓你們多去做事，但是本席要求你們要多購置文物，如果像你剛才說的用這筆基金來聘請專業人士，那更好啊！"],["主席：還可以舉辦大型的特展。","柯委員志恩：從102年累積的部分來看確實是多出非常的多，我們也不是只有看1年，而是看5年，目前還有賸餘3億多元，我覺得某種程度可以繳回國庫。我當然也很支持兩位剛才所提的，如果能夠很積極，對於人力的進用很好，在院長上任這一年多來，我知道你對這一塊有努力，不過就是做不到，你們在這個方面還是處於困境，對不對？我個人認為在這個部分增列3,000萬元對故宮來說應該是沒有太大的影響。","吳委員思瑤：本席建議不要增列，就依照他們編列的數字，主席，我們要看他們的表現，如果他們有積極的去購置文物，那我們明年再減列也OK啊！所以本席建議我們今年就這一筆不要處理。今年就維持這個數字，不增列沒有關係，至於要不要減列，就看他們明年有沒有交出好的成績單。","主席：不是，要給他們壓力啊！他們現在不敢要錢，而且這是一筆活錢耶！","吳委員思瑤：給他們錢他們又花不出去，現在又要再給他們錢，我覺得……","主席：他們為了要看起來像是財政紀律很好，所以才要定時繳庫，繳庫對中央來講是沒有感覺的，可是對故宮來講，用這些錢可以做很多事情，所以我們就嘗試一次嘛！如果他們有意見的話，我們再來討論嘛！大家就給主席一個面子，減列6,500萬元好不好？給主席一個接受考驗的機會，好不好？","第16案減列6,500萬元，柯委員志恩、吳委員思瑤和蔣委員乃辛都贊成。這樣應該可以，沒有問題啦！讓他們能夠更加活用基金，可以用來做特展、僱用專業人員，這樣就可以做很多的事情。","吳委員思瑤：我當了12年的民意代表，從來沒有看過這樣的。","柯委員志恩：支出不能增加，但是……","主席：歲入可以減列，請大家聽我的建議，就減列6,500萬元，這樣可以啦！我的功力也還不錯，減列6,500萬元。","接下來是第17案至第20案，第17案至第20案先保留。","吳委員思瑤：請主席給我一點時間去查相關法規，因為可能我才疏學淺，這一筆先……","主席：不必看了，主席都已經做裁決了。"],["吳委員思瑤：可是像蔣委員乃辛那一筆就保留……"],["主席：現在處理第21案至第27案……","吳委員思瑤：陳召委，請你先等一下，讓我想一下，我先去把法規搞清楚，好不好？","主席：好，但是要先通過。","吳委員思瑤：先保留，謝謝。","主席：先通過，主席都已經做裁決了，請各位這一次就相信主席的智慧。","第17案至第20案先保留，現在處理第21案至第27案，請問各位有什麼意見？"],["蔣委員乃辛：第18案呢？","主席：第17案至第20案先保留，先處理第21案至第27案。"],["蔣委員乃辛：可是我就第18案只要講兩句話就可以解決了。","主席：第18案要等一下再回頭處理，因為那是總的部分，我們要先審查分項的部分，最後再回來處理第17案至第20案。","柯委員志恩：可以一起討論，金額可以到最後再決定。"],["蔣委員乃辛：沒有關係啦！"],["主席：好。","蔣委員乃辛：本席提出第18案，最主要就是因為他們的勞務承攬、非典型人力已經達到預算員額的80%，所以行政院應該要多關心正式編制人員不足這個問題。既然設了南院，正式編制人員不足，而且還要用勞務承攬、非典型人力來替補，我覺得這是很奇怪的事情，而且非典型人力已經達到80.7%，所以本席提出第18案要凍結10%，可是我現在要改為作成主決議，好不好？就是請故宮積極的向行政院爭取編制人員。","主席：好，請故宮幫忙寫一下主決議的內容。","我們現在還是先處理第21案至第27案，因為如果先審第17案至第20案的話，那就全部審完了，所以我們先審「一般行政」部分。","柯委員志恩：本席是提出第25案和第27案，其實這個數字並不算多。關於第25案，國會連繫及與地方機關連繫費用是編列49萬元，比106年增加了19萬元，成長的原因是什麼？雖然金額很小，但是本席還是要說，像南院所展示的「青花柳葉鳥紋盤」發生盤體脫落事件，在日本代表還沒有會勘之前，媒體就已經得到消息了，這表示你們院內的管理有一些瑕疵，所以你們需要檢討。而且本席之前有特別要求你們提供一些資料，可是我調閱了3次資料，你們這3次所提供資料裡面的數字都不一樣。本席是提出這些事情強調你們在管理的很多方面確實是有疏漏，所以本席提出第25案要減列20萬元。","本席還有提出第27案，之前我也已經有質詢過院長，就是關於你們的安全檢查簽證，兩年檢查一次並申報公共安全，106年已經申報完畢了，可是你們在107年還有編列這筆預算，其實你們107年不需要申報，所以本席建議減列72萬元。","主席：蔣委員乃辛剛才提出要改作成主決議，請故宮協助寫這個主決議的內容。","現在南院的OT廠商情況怎麼樣？就是那個BOT合約的紛爭解決了嗎？","盧處長慶榮：OT這個部分就是包括接駁車的經營、旅客中心的導覽服務和招待，還有北邊的千人廣場也做好了，餐廳的經營也有按部就班的在做，但是讓我們最困擾的就是索價太高，像多次和他們協調停車費並請他們幫幫忙，不要讓我們故宮背負罵名，1個小時收30元，隔壁的長庚醫院1個小時才收10元，可是就是因為已經訂了合約，所以他們就是不降。至於餐廳賣1碗500元的牛肉麵，我們請他們降價並做出區隔，供應一些比較陽春型的套餐，結果業者就只是單獨的列出牛肉麵，1碗賣390元，附餐又另外收費，加起來還是500元啊！關於OT的這個部分，事實上就是難賺錢，因為當時我們是要求就年度的收入抽1%的權利金，但是那個餐廳在接手之後就馬上外包出去，而且還跟對方收取18%。而且據我了解，他們所提供的餐點都是調理包，也就是說在工廠先做好等送到餐廳現場才加熱。"],["主席：那前任的人怎麼解釋？","盧處長慶榮：可能前任的人也不一定知道，是事後有客人在私底下問出來再告訴我們的。關於這個部分，雖然有正常的在營運，但是其實有一些問題沒有辦法解決，而這些問題是造成我們被罵的主要原因。已經在做的這個部分就是這個樣子，二期、三期當然也有不少問題需要去克服，大概就是這樣的情況。"],["主席：那二期、三期解約了沒有？"],["盧處長慶榮：沒有那麼簡單。","主席：還涉及到銀行貸款等很多事情，他們都四處陳情。","盧處長慶榮：我們是依法依約來做，因為政府是延續的，我們也不能蠻橫不講理的說一定非怎麼樣不可，大家還在磨合階段嘛！","柯委員志恩：請針對第25案、第27案解釋一下，特別是關於「青花柳葉鳥紋盤」發生盤體脫落事件，那時候已經有作成決議，要求南院處及國會公關室要進行專案檢討，可是本席並沒有看到專案檢討會議的紀錄，你們當初承諾要送給我們，我們卻一直都沒有看到。","林院長正儀：跟委員報告，當時我們有就整個處理的過程進行檢討，也有檢討的紀錄，但是這是一個相當特殊的專案，需要去了解這個盤子的狀況，所以我們主動提出想要進行檢測，日方也表示同意。此外，修復過程這個部分也很重要，所以我們不只會提出檢討報告，將來……"],["柯委員志恩：這件事情已經發生很久了！","林院長正儀：現在還在修復中，目前是在檢測，因為要跟日方……","柯委員志恩：本席是要檢討一個問題，就是在日方代表還沒有到達之前，媒體就已經得知這個消息了，這顯示你們的宣導和管理有瑕疵，不是只有這個盤子的問題，本席要強調的是這一點。","林院長正儀：是，我們對這個部分會來……","柯委員志恩：你們那時候說要進行專案檢討，可是我們沒有看到專案檢討會議的紀錄，而且本席調了3次資料，每次調來的資料都不一樣，要向故宮調資料很麻煩，可是常常同樣的東西卻出現不同的數字。院長，你們的管理真的已經出現一些問題了。","林院長正儀：其實我也有去了解這個部分，委員是在10月和11月調資料，在年底那段期間繳的研究論文數量會比較多，所以數字會有不同。"],["柯委員志恩：可是其他部會都沒有這種問題。"],["林院長正儀：我們回去以後會好好檢討。"],["柯委員志恩：那關於第27案的公共安全檢查簽證及申報呢？"],["林院長正儀：我請南院的盧處長向委員說明。","盧處長慶榮：的確今年可以說是只有半套，這是我們的疏忽沒錯，因為前一任的承辦人交給後來的人，在107年編列了72萬元的公安檢查費，今年做的全套就是比較陽春，不是全面性，這真的也是我們的疏忽，我們願意改進。營建署認為今年就應該要做了，問題是我們接辦的人是編在……","主席：剛好前任的人也在這裡，請說明為什麼會發生這種情況，因為正好你就在這裡，請你回答柯委員的問題還有餐廳的問題。","王參事士聖：剛才盧處長所說的應該是這個案子的承辦人更換了，因為南院的業務很複雜而且人又少，所以流動率滿高的，同樣一個案子的承辦人可能都有換過兩三次，大概是因為這樣，所以在業務的處理上，剛剛盧處長的意思應該就是人員在交接的時候有一點遺漏，我想應該不是說有其他問題。","柯委員志恩：我聽不懂，我現在是要請你們說明關於公安的問題，現在要怎麼解決呢？","主席：他的意思就是說承辦人的事情太多、流動率又很高，所以就忘記了、疏忽了！"],["王參事士聖：委員可以讓我再補充說明嗎？","柯委員志恩：沒有問題啊！你剛才就戛然而止，我並沒有聽到我想聽的答案。","王參事士聖：有一些部分照法規的規定必須要多少年檢查一次，這是一種法規上的規定，但是就博物館本身的營運管理來說，除了法規的規定之外，因為還涉及到文物的安全和整體的環境，再加上我們有很多的中央監控系統，其實我們就這些例行的業務也都應該要編列預算執行，倒不是是因為法規規定三年一次，我們就每三年才辦一次，其實在按照法規規定辦理之外，我們自己還需要做很多安全方面的檢查，所以在有需要的時候還是必須要編列相關的預算。","柯委員志恩：你們自己編列的預算，都還被人家糾舉出來，你們說你們每年都有編列這個預算，可是每年都編列卻又不去做，難怪嘉義縣政府會發公文說你們根本就沒有完成，你們這樣不是很矛盾嗎？你們就是被舉發出有這個問題，如果每年都有編列，那為什麼這件事情沒有完整的做好？","李副院長靜慧：關於公安這件事情，我們5月就開始委託進行公安檢查，因為還沒有幫我們檢測完畢，所以尚未將報告交給嘉義縣政府，嘉義縣政府的那個公文是提醒我們最慢要在12月底完成申報，事實上，我們在12月15日就已經完成申報了，這是第一點。的確就像王參事所說的，我們有自我要求每年都要做公安檢查跟申報，所以每年都有做，可是106年度沒有寫出的項目是我們在「一般行政」項下去執行的，我們本來就有這個預算，只不過是寫在「一般行政」項下。在107年的時候我們有特別分開來編列，因為南院在這兩年裡面有很多安全設備都還在保固期，所以不會需要更換，只要確認安全度即可，可是等到107年的時候，有些安全設備可能會陸陸續續需要更換或檢修，可是保固期又已經過了，所以我們才在107年單獨的列出這一筆72萬元的預算，以支應整個安全設備檢查和更換所需的經費，這是針對第27案的說明。剛剛第25案的說明部分，我在這邊真的是要代表南院跟委員說明一下，我們本身的確要檢討，委員剛講的那個青花瓷的事情，8點發生，12點新聞就漏出去了，這個我們內部已做過檢討，我會把檢討報告送給委員。第二，委員提到屢次要資料，我們每次給的資料都不一樣，對此我也深刻地表達歉意，因為這幾個案子，我都有經手，我也知道一次一次的資料從我手中出去以後，然後再回頭告訴我資料是錯的，這部分是我們在管理上或者是我們在解讀問題、回答問題的流程管理上的確有不夠謹慎之處，真的向委員致歉，我們會痛加檢討，日後給資料的時候，希望不要再有這樣的現象。第25案的部分，我們的確有很多疏漏之處，請委員繼續給予指導與監督。","主席：我必須對故宮非常嚴厲地講幾句話，本週本會審查文化部與科技部的預算，他們兩個單位事前的溝通作業真的非常流暢，科技部的預算怎麼可以審得那麼快，就是因為所有問題在之前均已解決完畢，他們的預算是你的多少倍，你們才這麼少的預算，我才說科技部預算的審查速度很快，因為他們的是太空梭，而你們是5000年，所以速度很慢，現在果然應驗，你們真的要好好檢討你們的行政流程跟委員的溝通，看到今天為止，我真的覺得不是很滿意，院長，你要回去好好加油一下，在此提醒你們一下。","第21案到第27案，柯委員有何建議嗎？照你的提案處理嗎？","柯委員志恩：這個預算很少，但我認為你們的管理還是需要做一些減列。","主席：不然就是凍結，然後提書面報告。","柯委員志恩：好，凍結，提書面報告。"],["主席：哪一項？"],["柯委員志恩：就是一般行政部分。","主席：好，第21案到第27案，凍結100萬元，加書面報告。","第28案先保留。","處理第29案至第33案。請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我的是第32案，其實我非常支持你們多去跟國際博物館做一些研討會與鏈結，尤其除了辦展的合作之外，最重要的是去跟他們做研究交流的研討會。我一直覺得你們在這方面沒有做的很好，當然在審預算時只能夠用提案凍結的方法，希望你們提供明年你們參與的國際重要研討會的場次、有哪些規劃、或者是更細緻地告訴我們說你跟哪一些國家的博物館定了什麼樣的研討會、主題是什麼。你們選擇參加那個研討會的主題可能是有利於你們未來在文物的修復、教育方式或者是研究方向有需要去參與的，結果我並沒有看到你們告訴我明年這方面有什麼新的策略，只是回給我說你們都要去跟國際作交流，我當然同意，所以我希望可以凍結，你們提資料過來。預算是不高，但我希望凍結十分之一，然後你們來告訴我在這方面打算做什麼，讓我知道你們是如何以參與研討會作為你們未來的策略。","主席：你們的交流為什麼都集中在下半年，尤其是最後3個月，是拚命消化預算？為什麼不是全年度有很好的安排？我有看到這個情況，院長要不要說明一下？為什麼都壓縮在下半年？","林院長正儀：就以國際研討會而言，當然我們希望透過一些交流方式，促進我們在研究、學術上的提升，明年在國際交流的研討會部分，我們辦兩項，其中一個我們是希望辦博物館長的論壇，這個也是考慮到後續與未來與一些博物館的交流及為了提升故宮在國際上的地位。另外一個就以器物處目前規劃的一個皇室文物收藏與整個文化方面的研討會，也會邀請這個領域的各館館長及策展人一起參與。這個部分我們其實還是有策略上的一些思考，以強化未來我們與各館的連結。","吳委員思瑤：院長，明年在這一筆1,878萬元的預算上，你們打算執行在兩個具體的論壇的舉辦上，其中一個是7月26日到28日的邀集國際博物館館長論壇，是不是？"],["林院長正儀：是。","吳委員思瑤：第二個是10月18日到20日的皇室文物的鑑賞變遷，就是這兩個研討會，是嗎？"],["林院長正儀：兩個是五百多萬元。","余處長佩瑾：委員好，1878.9萬元之中，700萬元是三處聯展及宣傳的費用，500萬元則是器物處的兩個展覽及宣傳的費用，553.7萬元則是兩個研討會的費用，這兩個研討會，並不是我們去參加，而是邀請……"],["吳委員思瑤：我知道。"],["余處長佩瑾：1878.9萬元是器物處全年……","吳委員思瑤：針對研討會的部分，你們明年就是要舉辦兩個大的論壇？"],["余處長佩瑾：是。"],["吳委員思瑤：那今年辦幾個？","余處長佩瑾：按照我們的經驗，我們上一次舉辦的「激盪與新生」，時間點是2015年，所以已經隔了3年沒有舉辦研討會，我們去邀請人家來參加……","吳委員思瑤：我知道，那個是不容易的。","余處長佩瑾：事先要聯絡等等，所以第二個皇室文物的鑑賞變遷，就是根據2015年的「激盪與新生」而來。","吳委員思瑤：那我知道了，我是具體針對舉辦研討會的部分，剛才聽同仁報告才知道原來你們不是每年都有舉辦這樣的計畫性研討會。明年你們辦了兩個研討會，相對是還滿積極的，我不會為難你們這個預算，但是我要求院長，以故宮的能量而言，你每年至少舉辦一個這種國際論壇是必要的，以我們的能量去邀請人家來是沒有困難的事，這是督促我們自己研究的人員向上提升，也把我們好的經驗分享出去，所以不應該說像105年到現在的兩三年都沒有再辦，我希望每年至少有一個，你是不是可以承諾？"],["林院長正儀：是……"],["主席：是全程招待還是只有落地接待？","林院長正儀：其實是會分成不同的類型，這個費用方面，我們會好好分配，因為邀請國際重要博物館館長來的話，對他的招待方式也不一樣，我們會依照國際慣例來做。我到任以後一直強調要如何提升我們的研究能量，他們在編預算時並沒有編這一筆國際研討會費用，其實是我在調整經費時才特別把它加進去。今年規劃明年的這兩項以外，目前在圖書文獻方面，我們也規劃兩個了，……","吳委員思瑤：很積極、很好，將來不要再有這種某些年度舉辦、某些年度又沒舉辦的情況，我覺得只要是好的研究應該是每年都要辦理。"],["林院長正儀：我們會延續下去。","吳委員思瑤：然後我另外要求，你們自己辦的研討會中，臺灣博物館就是由你們代表，那你們有沒有讓史博、臺博一起來參與？","林院長正儀：有，這些都會一起來。","吳委員思瑤：好，那這部分我可以支持，我也要求你們每年都要有，我們要讓研究的人員有這種分享經驗的機會。","主席：他們剛才沒有回答我，為什麼出國都壓縮在下半年？第二，你們有這麼多的人力來辦國際論壇嗎？你們的人力都已經用到極限了。","林院長正儀：這當中包含7月或10月，因為通知以後必須給他們寫文章的時間，我也督促……","主席：我是指你們派人出國去考察的部分，為什麼都壓縮在下半年或是在最後三個月呢？這是第一點。","其次，這麼重要的國際論壇，以你們器物處的人力已經吃緊到這種程度，他們有能力辦嗎？","余處長佩瑾：上次2015年舉辦的「激盪與新生」就是器物處主辦，我們有信心我們是有足夠的能力來舉辦。","主席：你怎麼要做阿信呢？我已經給你機會，你們的人力已經壓到極點了，你還……","吳委員思瑤：他們可以學習，這是我們監督他們、要求他們，既然他們也願意承擔，那麼我們就支持他們做。","余處長佩瑾：第二個研討會當然是器物處主辦，第一個研討會是跨單位共同舉辦。"],["吳委員思瑤：這是必要的。","主席：院長，辦論壇不是把人找來，然後在故宮開開會，發表論文就結束了，他是整個套裝，還包括參訪等等。為什麼人家說會展是一種專業？他不是隨便找人來就好了，我覺得你們太掉以輕心了，你們的人力已經吃緊到這種程度，然後還要這樣苦命的撐著，為什麼你們不把他辦好一點？例如「Art Taipei」是文化部委託畫廊協會辦的，但是他會結合所有駐台的使節，變成一個由文化帶動國與國之間的往來的外交。","如果博物館能夠辦這個活動，也是一種外交出擊，有很多的聯想是你無法想像的，甚至請他們來的時候連帶還有其他的附加價值。但你們想得很單純，就是把人找來，發表論文就結束了，你太小看你們自己了。","林院長正儀：謝謝委員提醒，當然故宮辦國際研討會還是有我們的優勢，包括我們的典藏文物等等，我們知道辦研討會不是為了舉辦而辦，一定是為了達到其目的，我們會好好規劃。","主席：你們都是苦命阿信，既然你們願意這樣辦，那就苦守寒窯吧！","請許委員智傑發言。","許委員智傑：故宮辦這個研討會我支持，不過我覺得故宮的螺絲有點鬆，有一些大活動……"],["主席：你要刪多少？","許委員智傑：我是要提醒他們，因為我覺得故宮該加強的要再加強。光是上次我去南故宮，我就覺得螺絲好像鬆掉了，一些小事情都沒有辦法規劃好，何況是辦大活動？不過若是有改善的機會，我們也希望故宮可以改善，要辦的話當然我們還是支持啦！"],["主席：你的用意到底是什麼？","許委員智傑：原則上支持，但是要求皮要繃緊一點。","吳委員思瑤：你們一定要勇敢去辦，而且要辦得非常好，台灣的龍頭博物館就是你們，我們可不可以用博物館去做外交，成敗就在你們身上啊！不是為了辦而辦。我要求每年都要舉辦，給大家都有學習分享的機會，也不要讓大家有像召委一樣的想法，覺得你們可能也辦不出什麼好內容，不應該是這樣。","主席：我也希望你們辦這個活動時，要跟台灣相關科系的學校連結，讓他們參與，因為台灣的學生很可憐，很少有參與國際會議的機會。如果大家都來了，你們要好好安排一下。我是發自肺腑之言，你們不要自己硬撐，我們那麼支持你。","第29案到第33案許智傑委員要刪多少？你不是說他們螺絲鬆掉了，所以第29案到第33案要刪多少？"],["吳委員思瑤：所以給他錢買新螺絲。","許委員智傑：吳思瑤委員講的不錯，給他錢買螺絲啦！不過就是要繃緊一點。","蔣委員乃辛：許智傑委員的意思是刪300萬元，他支持我第33案的提案。"],["李委員麗芬：沒有啦！"],["主席：好啦！照列。","現在處理第34案到第39案。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：我認為動線規劃需要做得更仔細，包括網站以及有做先期功課的顧客或沒有做先期功課的顧客，他們的需求都不一樣，我覺得故宮規劃時應該以顧客導向為主，從顧客的想法去做不同的規劃跟思考。你們現在的規劃我覺得太簡單了，所以應該要再加強。我是要提醒他們而已，沒有打算要刪減預算。","主席：你現在不是市長，你是立委耶。你不是要維護預算，而是要刪除預算。","許委員智傑：不是，我是覺得他們有進步，像上次穆斯林的部分有做，我覺得他們有進步，所以原本打算要刪除，但看到他們有進步就想說算了。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：我的是第39案，上次我也有質詢院長，我看到故宮有關兒少的出版物只做到102年，之後就沒有新的出版，後來你們有來跟我說明，說你們明年會出版3本，未來也會規劃數位的電子書。這個部分我是肯定的，可是原則上這一案我會改成主決議，因為我還是希望你們是比較有系統、有規劃的去做兒少的出版，而不是剛好哪一個地方或哪一個局要出版，就把它拼湊在一起，所以我會改成主決議，希望你們就兒少讀物部分做比較適合完整的規劃。"],["主席：其他委員有沒有意見？","蔣委員乃辛：第37案有關臨時人員的部分剛才已經改成主決議了。另外的部分，我要請故宮給我一份資料，即在你們現在平常延長的時間及週末夜間開放的時間中參觀人數的數據。原本我提案要凍結十分之一，我就不凍結了。","第38案是有關南、北院區觀眾意見調查報告，請問院長自己有看過這個報告嗎？","林院長正儀：有看過，因為每一次的調查報告在年初就會由業務單位在院務會議中分享，然後給各處室去執行。因為那是年度的調查，是他在年初提出之後，我們就會去規劃及執行。目前南院民眾的結構很不一樣，尤其很多民眾都是第一次到南院參觀，樂齡的人口更超過四分之一以上，所以我今年希望在做調查的時候，針對南院的觀眾調查能有一些不同面向的探討，而不是跟北部院區一樣，每次都是針對展覽內容、服務設施等等做調查，我希望有不同結構的調查。"],["蔣委員乃辛：院長你自己有沒有整個看過一遍？"],["林院長正儀：有。"],["蔣委員乃辛：那麼為什麼我上次詢答時你答不出來？","林院長正儀：因為他是年初的報告，有時間上的問題，有一些數據……","蔣委員乃辛：不是時間上，既然你們花了這些錢，針對預算進行詢答時，我問的就是這些內容，但你一個都答不出來。"],["林院長正儀：委員每次的督促……","蔣委員乃辛：所以我提案這27萬元要全數凍結，因為你們的調查沒有任何意義，院長都不知道調查的內容，你們怎麼針對民眾的意見做調整及加強呢？所以這是沒有意義的東西。","林院長正儀：不會啦！請委員放心，委員的每一次督促我都有記下，後續也都在做，畢竟每一塊錢都不能浪費，而且要用對，還要有用，在談的過程中或許有一些我不是那麼清楚，但只要提出來，我一定……"],["蔣委員乃辛：你都看過了？現在都記得嗎？"],["林院長正儀：因為數字實在太多……","蔣委員乃辛：我請教你幾個數字問題，看你能否答得出來。詢答時我問你，你說還沒看，詢答完說已經看過了，但詢答到現在才過多久時間？所以我再請教你一個數字問題……"],["林院長正儀：詢答前一定有看。"],["主席：乃公不要太在意！","蔣委員乃辛：最重要的是，細節雖然不見得知道，但至少要給我一個大方向！你必須了解整個大方向才對啊！","林院長正儀：藉此機會我向委員報告，像南院展覽的內容及服務滿意度，在調查報告中都有顯現，尤其是南院展覽滿意度上，我們到南院時除了和各科討論這方面的改進方案以外，對於展覽內容該如何呈現，我們都有規劃……","蔣委員乃辛：院長，我們節省一點時間，請你給我書面報告，內容就是針對意見調查結果做了何種改善措施，可以嗎？"],["林院長正儀：可以。"],["蔣委員乃辛：提書面報告給我。","主席：乃公，我之所以講不要在意，是因為南院針對十二獸首要不要斬首做過調查，結果是反對斬首的人居多，但他們還是斬掉了，所以不要太在意，好嗎？"],["蔣委員乃辛：這樣啊！"],["主席：懂了吧？請問各位對第34案至第39案有無其他意見？"],["蔣委員乃辛：謝謝主席的開釋！"],["主席：所以我才說不要爭這個！","若各位沒有其他意見，第34案至第39案之預算照列，另外請給蔣委員書面報告，請院長以後多熟悉數字，雖然應該沒什麼用！","現在處理第40案至第42案，與社教推廣有關。院長要說明嗎？你們有何創新的點子？","徐處長孝德：今年從1月到12月12日，教展處針對社教推廣已經舉辦188場活動，參與人次達32,000多人。由於經費有限，所以我們未來會與外部的藝文、教育、醫療、社福團體做資源上的合作，並主動走出故宮，以服務更多的弱勢族群，擴大服務範圍與對象。","主席：這種口頭說明如果放到民間，馬上就被打槍了！我知道你們做了很多很好的事情，像在戶外展場時你們不是免費展出就是免門票，偏偏嘴巴都講不出來，這是為什麼？實在很奇怪！這是你們自己做的好事都講不出來？因為我有看到，所以我知道你們做的比較好。","第40案至第42案之預算照列……","蔣委員乃辛：不，對於第42案辦理新南向創新活化表演之經費，其執行細節為何？到底在做些什麼？又辦了哪些活動？到現在你們都沒有給我資料！既然你們總經費是1,000多萬元，我建議凍結100萬元，提書面報告。","主席：第40案至第42案凍結100萬元，提書面報告。","處理第43案及第44案。","柯委員志恩：他們有來說明，所以OK。","主席：這應該是院長的施政重點，院長要不要多講幾句話？前瞻也有錢給你們，不是嗎？","林院長正儀：前瞻基礎建設計畫的項目跟我們原有業務並不重疊。由於故宮有很好的文物寶藏，因此學術界一直在期待，希望我們能加速開放。以文物保存概念來說，我當然滿希望能開放給大家做研究，好造福人類，這畢竟是我們的共同理念。但長久以來，礙於預算與人力，我們除了負責原有展覽外，還需要應付出版或推廣上的需求。無論如何，加快文物數位化讓民眾與學術界得以運用，是我上任後非常關心的一件事。既然我們好不容易從前瞻基礎建設計畫中努力爭取到經費，所以我們就會好好把握運用，現在也一直在規劃進行當中。基本上，對原有業務和前瞻計畫我們分得非常清楚，也不會重疊。"],["主席：請柯委員。","柯委員志恩：既然院長說這部分經費與前瞻基礎建設計畫不同，那麼可否請故宮把數位影像與前瞻計畫項目做個表列給我們，讓我們知道兩者區隔何在？因為我覺得滿雷同的，尤其是文字。可否給我們比較圖，讓我們知道究竟差別何在？看起來真的頗相似。","主席：外界評論有的對院長很滿意，有的也很有意見，說你推倒了92歲的故宮高牆，讓免費圖檔可以下載。在開放過程中，院長是否曾思考過一些問題？譬如國家檔案法有分解密時間與等級，有極機密、機密之類的，換句話說，要先有譜，這樣才知道哪些是絕對不可以開放免費下載，哪些又可以開放下載。院長，你心中有沒有章法？否則大家會來壓迫你，問你為什麼這個沒開放，那個開放？屆時你要用何種理由告訴大家這個可以，那個不行？甚至畫素多少都要有譜。你起了個頭，後面就會影響到其他博物館的相對作法。對這一整套，你們到底有沒有想好因應對策？文化部是否跟你們談過？我認為免費下載可以下載到何種程度是一個非常敏感的問題，只要不到最後一里路，就難免會有人來壓迫你，希望你能完全推倒高牆，完全開放免費下載，請問你要如何回應？請問院長做好這個準備了嗎？","林院長正儀：那是媒體的用詞。對於開放，我們原本的思考就是要有配套，譬如文物圖像的授權辦法已經重新規劃與規範，並於院務會議上通過；又因該項規定涉及民眾權益，故院務會議通過後必須公告，這是法規上的規定。以我們目前的規劃來說，包括原有文物的數位化、授權、再製與再生產等，都會有不同的保護方式，以國際趨勢來說，已慢慢走向開放，像前瞻基礎建設計畫中與文化部相關的國民記憶資料庫，未來也會走向開放，好讓國人可以運用、研究、教育乃至商業引用。我們會把相關辦法提供給委員參考。","主席：不是給我參考，這是一件非常重要的大事，你到底有沒有想好哪些是絕對不可以開放的，有些只能局部開放，目的是希望看了部分以後，願意來我們這邊看現場的展覽，它是一個策略運用，不是全部開放就表示是最好的。我只是問你，你想好了沒有？這是一件大事耶，因為你上任後一直在推動這件事情，我擔心你被潮流捲到最後，你自己會……","林院長正儀：我們內部其實一直都有在做討論，包括這一次前瞻基礎建設計畫當中數位化的部分，我們雖然增加了5個組在做數位化，速度部分則是有69萬多件，包括高清、3D方面要如何應用，也會有另外一個規範，以及圖書文獻類的數位化進度，其實這部分能夠執行的也不過只有10%，所以我們必須把握重點，與學術界的研究結合，將重要的國寶優先數位化，因此必須透過策略上去思考哪些應該先做數位化，希望委員能夠支持。"],["主席：你有沒有列出哪些是絕對不能開放的？你們有沒有腹案了？","林院長正儀：現有的文物其實並沒有不能開放的，因為我們收取的是規費，所以我們在洽談權利金的過程中，都是包含規費及手續費，所以在使用上絕對可以使用，只是必須支付比較高的授權金或手續費。","主席：授權、再製部分我都瞭解，剛才院長已經明確回答我，故宮所有的館藏未來有一天將是全部都可以免費下載，是嗎？","林院長正儀：免費下載必須有一定的基礎條件，包括委員剛才提到的解析度不完全一樣，當然有一些我們還是會做保護，包括目前正在製作的3D，現有的準確度是非常高的。","主席：會有億萬畫素的，我就不耽誤時間了，請院長將辦法提供給所有委員做參考，我希望你們能先想好，謀定而後動，不然到最後可能還是會有人推著你，認為你仍不夠開放，畫素必須一直提升，到最後即使你做好了，還是會有人罵你，所以你必須要先想好，好不好？","第43案至第44案預算照列。","處理第45案至第48案。","柯委員志恩：本席所提第45案是針對國際交流計畫這一項的預算，故宮表示這筆預算是為了提升策展能力。首先我們必須要看一個事實，故宮的策展能力其實是相當優秀的，說實在的，你們的研究人員現在已經做得非常好了，因為你們提出非常多的數據，包括現在及過去舉辦過的木乃伊等展覽都做得相當不錯。本席這一次之所以提案要求全數減列預算的原因，請各位看一下預算書，故宮每一個處室幾乎都有編列國際交流計畫的預算，例如預算書第73頁的器物處、書畫處、文獻處，每個單位都有國際交流的預算，結果這邊又要額外編列157萬元，表示與各處室編列的預算是完全重疊的，而且你們說這是為了要策展及與別人做交流，我同意你們可以去提升能力，但是你們現在最大的問題並不是人員資質不好或能力不足，而是每一次要到國際去策展都會受限於司法免扣押的問題，無法進一步去做拓展。因為根據你們的說法，你們要解決的問題其實是這一塊，而不是策展能力不足，對不對？因為你們已經證明你們可以策展了，但現在是受限於司法免扣押的問題，無法進一步去做拓展。","今天蘇巧慧委員沒有在現場，不過我剛才看了一下他的提案，他也是質疑你們的經費有重複編列之嫌，請大家看一下預算書第73頁、74頁，每一個處室都有國際交流的經費，所以這157萬元根本是不需要特別額外編列的，你們的經費絕對有重複編列的事實存在，所以我提案建議預算完全回歸各處室編列就可以了，不用在這邊額外編列另一筆預算。","吳委員思瑤：我的意見跟柯委員有一點不一樣，我反而認為故宮的策展能力是需要提升及加強的。因為你剛才提到的那些國際展，都只是引進，是跟委外單位合作的。","主席：對，他們只是做房東而已。","吳委員思瑤：我們需要的反而是自己策展的能力，這部分其實是相對欠缺的，我相信我們的人才具有非常高的能量，只是有沒有這樣的思維及給他們發揮的空間，對於這157萬元的預算，本席的提案只是要凍結，絕對不會刪減預算。我也很高興看到，自從去年520院長上任之後，您在第一次施政報告時就說過，你要創一個故宮自己的策展委員會，這一點我很支持，可是講到現在，終於看到你的預算要反映政策了，你說打算要成立國際策展委員會，我不認為一定要是國際策展委員會，但故宮自己要有策展委員會，納入多元的專業策展人員，部分當然是由內部同仁來擔任，但還是需要引進外部的策展人員。臺灣有太多的優秀策展人員，他們擁有不同的思維，可以跳脫故宮傳統的思維模式，所以我認為它不僅僅是國際的，當然你們也可以去做國際的，這是第一件事情，我再支持不過了，只是你一定要組成策展委員會，讓故宮自己擁有策展能力。","第二，這筆預算因為涉及到國外，過去本席一直在問，2020年我們與東京奧運的合作是什麼，我想大家都很關心，我一直鼓勵故宮應該要藉著這個難得的機會，把去東奧的人拉來臺灣故宮，或是我們的展覽是到東京去辦展的，你現在選擇的模式是什麼？二者都是好的，你們上面寫的是有些人會來臺灣移地訓練，所以可能有機會來故宮看展覽，這是好事，但如果我們能夠到日本東京去合辦，就如同我上次建議的，透過世大運的舉辦，以運動力帶動我們的收藏文物與運動相關的部分，這一次世大運因為時間比較急迫，在我質詢之後你們有努力去做，但是只找出4、5個展品。如果可以到東奧去，絕對可以以這個做為策展主題，做出大規模的故宮歷代文物與運動相關的，如果可以在東京辦展，我相信它一定是非常大的文化event。因此我會非常支持你們做這件事情，但是策展委員會的部分，無論國際、國內，一定要有一個策展委員會，不是只針對國際而已，故宮的本館、北院、南院都應該要有自己策展的展覽。","此外，東奧的部分，合作模式是怎麼樣？我們確定可以過去嗎？過去之後要在哪裡展覽？目前的規劃如何？我支持這筆預算，也希望能夠達到提升策展能力的目的，希望你們如實反映這項事實，謝謝。","柯委員志恩：我當然支持故宮與國際接軌、交流，我只是非常非常強調，既然各處室都有編列這筆預算了，為什麼要重複編列呢？因為你們說這是國際交流計畫，我剛才已經舉出各處室都有編列這筆預算，這裡編列的預算與各處室編列的預算，差別到底是什麼？你們必須提出說明。不過我還是要肯定一下故宮，因為故宮有入圍世界藝術獎，對不對？這很棒啊，表示故宮的策展能力很優秀，如果你們還想要提升，我沒有意見，但既然各處室已經有編列這筆預算，這筆預算就是有重複編列之嫌，我只是強調這一塊而已，你們每個單位都有國際交流啊，預算到底差別在哪裡？","林院長正儀：我先請王參事做說明，如有不足，我再做補充。","主席：大家似乎都把東奧當成一個夢，其實在東奧之前也辦過北京奧運，北京奧運我們吸了多少人過來？請你們順便講一講。","王參事士聖：蔣委員、吳委員、柯委員、蘇委員都針對明年度國際交流部分157萬5,000元的預算提出意見，有的提案是凍結、有的提案是刪減，我在這裡做個說明。事實上，雖然每位委員都提出不同原因的凍結或刪減理由，我大概說明一下，這筆預算是否與各單位的預算重疊，我先講一個結論，我們有分工之實、互補之效，但是沒有重疊之慮，雖然各位在預算書中看到有3處，甚至包含登保處等，都有列出國際活動的事項，譬如剛剛器物處提到明年有國際研討會，這個部分是屬於國際交流的一部分，又如登保處或新南向也會有一些需要出國的行程等等，這些都屬於國際活動。我只能在這邊講，為什麼我們說有分工之實、互補之效？就是策展單位做典藏研究、展覽規劃，做完典藏研究及展覽規劃之後，勢必還是需要一個push的力量，不管是把展覽推到國際上或引進國際上的新展覽，這些工作其實是需要大家分工的。就像剛才主席特別提到，大家在一定程度的努力之下，因為工作量需要分工，用這樣的分工方式來達到互補效果，再加上現在新南向的推動，以明年度的出國預算來說，包含新加坡也積極尋求與我們合作，我們也會去處理。但是157萬5,000元最主要是做一個國際策展委員會，剛才吳委員有特別提到，這個策展委員會並不一定要是國際的，應該這麼解釋，它是一個國際化的策展委員會，而不是一個國際策展委員會。"],["吳委員思瑤：以後策展委員會都用這筆錢？","王參事士聖：對，因為院長及副院長在整個政務推動上面，其實非常希望能夠帶動台灣博物館……","吳委員思瑤：我聽清楚這個部分了，甚至我認為來年要增編，因為要讓這個部分運作得好，東奧的部分說明一下。","王參事士聖：2020東奧的部分，就像我們在新故宮也提到的2020要申請國際展覽及台灣博物館博覽會的部分，希望利用2020的時候，不但我們的展覽可以到東京去，同時也可以在台灣集結很多博物館來做一個博物館博覽會，讓大家知道台灣文化的能量及實力。至於日本的部分，目前已經在積極規劃當中，而且已經有接觸，甚至已經有初步的成果，就是去的這件事情應該八九成了。"],["吳委員思瑤：就是確定去得了？"],["王參事士聖：是。"],["吳委員思瑤：那場地……","王參事士聖：目前有好幾個場地，還在評估中，大家都有提出想法，但還是要經過審慎評估。","吳委員思瑤：我希望重點不是為了去而去，而是要以一個台灣元素的策展內容出去，不是去那邊借了一個場地、搬了幾個國寶過去，不是那樣的意義，這就是國際策展委員會一個很好的試金石。","林院長正儀：我補充一下，其實這筆一百五十幾萬元是我們國際交流辦公室的經費，以往因為故宮在國際上的知名度，國際上很多策展人或館長來台灣跟我們接洽，我發現接洽以後有好多都沒有繼續追蹤、聯繫或促成，所以以往他們喜歡器物或書畫的就與其相關單位洽談，有談成就由策展單位去策展，但整體的統合及整個後面的發展沒有很主動，所以好多都是洽談以後，幾十年才去辦一次展覽。","吳委員思瑤：時間寶貴，可不可以用書面提供給我們這個策展委員會組織架構的想法？我要看所組成的人事。","林院長正儀：我們把分工及未來的想法，包括在整個規劃過程當中，還是要因應個案及在地特性，這是第一個。"],["吳委員思瑤：因為有很多的外部人員、民間人員進來。","林院長正儀：第二個，目前東京奧運分為兩個部分，一個是與各博物館的合作，另外一個是將來我們會主動規劃，包括整體展覽的包裝。","蔣委員乃辛：請教院長，到底是國際策展委員會，還是國際化策展委員會？是哪一個？因為剛剛講到兩個，剛剛是講國際策展委員會，後來講到是國際化策展委員會，這兩個是不一樣的東西。","林院長正儀：目前累積到包括我們後面會辦國際研討會，希望將來有機會是國際策展委員會，但是目前……","蔣委員乃辛：不是將來，現在怎麼樣？你繼續講。","林院長正儀：一般來講，國內有一個委員會以國內展覽為主，目前希望多推介出去，所以會有比較國際化的策展委員會，但是將來因為慢慢累積，才有辦法真的成立一個國際策展委員會，不然成立以後沒有發生效用也不好，那樣只有增加我們的工作量，卻不一定有成果，所以會不斷提升累積。","蔣委員乃辛：所以先成立一個國際化的策展委員會，至於將來國際策展委員會能不能成立還不知道，照剛剛院長的說法，對不對？你跟我辦公室說明年2月要成立，要成立的是國際化策展委員會，還是國際策展委員會？"],["林院長正儀：這個部分請……","蔣委員乃辛：不是，院長不知道嗎？","林院長正儀：是，當時策略……","王參事士聖：蔣委員，可否讓我補充一下？"],["蔣委員乃辛：好。","王參事士聖：現在的整個組織架構，我們目前正在規劃當中，我認為我們在2月底之前應該可以把組織架構提供出來，不管是國際化或國際，在我們的規劃當中都必須邀請國際上的知名策展人一起參與，國際策展人的參與可以為我們國內策展的國際化作規劃準備，也可以與我們未來的國際策展委員會做一些交流。總而言之，這樣的一個國際策展委員會，其實目的除了加強國際上的一些交流以外，也希望能夠帶動國內博物館對於將來國際策展能力的提升。","蔣委員乃辛：為什麼我要強調到底是國際還是國際化？基本上，這兩個是不一樣的東西，可是今天預算書上寫的是國際策展委員會，如果是要走國際化策展委員會，這與預算書科目是不符的，你們的預算書上寫的是國際策展委員會。剛剛院長也講國際策展委員會要看將來能不能走得通，現在要先做國際化策展委員會，如果要做國際化策展委員會，在預算書上就要寫國際化策展委員會，而不是國際策展委員會，你們到底要做哪一個？","吳委員思瑤：蔣委員，在名詞上我也可以同意他們叫國際策展委員會，只是他們做的方式，我請他們說明。","蔣委員乃辛：不是，隨便你怎麼講。","吳委員思瑤：我是很認真在講，不是隨便講。","蔣委員乃辛：可是院長要依照預算法，依照預算書上寫的，到底是國際策展委員會，還是國際化策展委員會？","吳委員思瑤：這是解釋、運作的問題，不是名稱的問題啦！","蔣委員乃辛：如果是國際策展委員會，那麼依據預算書是OK的，沒有問題，至於先做國際化，那是內部的事，可是對外不能講國際化策展委員會，如果對外掛國際化策展委員會就不符合預算法的規定。","林院長正儀：我們還是希望這個部分能儘快，我來了以後，包括策展人及館長，我都親自接待、溝通，包含我們有一些姊妹館或簽了滿多合作的MOU，現在是有條件成立國際策展委員會。"],["蔣委員乃辛：我只是善意的提醒。","林院長正儀：是，謝謝。","蔣委員乃辛：你們預算書上寫的是國際策展委員會，要動支這筆預算做的是國際策展委員會，而不是國際化策展委員會。","柯委員志恩：我還是希望故宮給我一個解釋，你們每次都說故宮希望能夠拓展，讓大家更看到故宮，我要強調的是，現在完全沒辦法解決司法免扣押的問題，你們根本沒有回答我的問題，這才是你們根本出不去的一個很大的問題啊！所以搞了老半天，找了一堆人來，還是沒有辦法解決問題，這只是在內部提振自己的部分，所以這個部分我還是需要一份非常完整的報告，因為你們還是沒有解決這個問題，我們的東西還是出不去啊！對不對？沒有解決司法免扣押的問題，還是很困難啊！有再好的策展能力還是不能讓東西出去，所以我需要很明確地回應，好不好？我為什麼要提凍結或刪減，就是要你們提出解決方式，不是不支持，只是要告訴我們你們的策略，而且不管是國際或國際化，正如我剛剛所提的，你們各處室都有編列，差別在哪裡？因為在名稱上，大家還是有點混淆，所以有兩個問題，一個是你要很明確告訴我，這部分有沒有重複編列？這裡的157萬元與各處室所編列的差別在哪裡？另一個是我們都很期望讓大家看到這些故宮文物，但如果無法解決這個問題，一天到晚找別人到我們這邊來，但我們還是出不去，這個問題還是沒有解決、還是無解。","林院長正儀：針對第二個問題，我們會把目前已經有司法免扣押的國家之資料給委員，另外，我們正在突破中，除了司法免扣押這些文物以外，故宮有滿多數位性展覽，我們會把這些資料也提供給委員參考。","柯委員志恩：院長要記得我剛剛請你們提供的資料，我每一次跟故宮要的資料，都沒有如期送給我，你們與各部會比起來有落差，我還是要強調這件事，院長還記得我剛剛要什麼資料嗎？"],["林院長正儀：我們有紀錄。","柯委員志恩：我現在不考核你的記憶力，因為人過了26歲記憶力就會逐漸下降，在場的每一位記憶都已經不太好，所以不要考核大家的記憶力。我還是再次強調，每次跟故宮要求的資料，常常就是不了了之，這兩件事情我會記住。","林院長正儀：我會把這部分的資料親自送給委員，把我的話記錄下來。"],["吳委員思瑤：我也要一份。","主席：柯委員，剛剛院長說什麼？我忘記了。","何委員欣純：不要考他的記憶力，要考他的執行力，所以，我們願意支持經費，但期許你們的執行力要做出來讓我們看到，好不好？"],["林院長正儀：是。","主席：這是題外話，我支持這個預算，但你們要再寫一個報告，就是故宮國際化相對故宮本土化，如何把中國國寶變成臺灣國寶，對外解釋才能清楚。"],["何委員欣純：書面資料啦！","主席：記得，是國際化和本土化兩部分。","何委員欣純：支持，建議預算照列。","主席：好，第45案至第48案預算照列。"],["何委員欣純：資料要提供給柯委員和吳委員。","主席：現在處理第49案至第53案，是柯委員、吳委員和本席的提案。","柯委員志恩：第50案的部分，故宮很多教育資料的鏈結服務，竟是用社群媒體的觸及做為績效指標，現在臉書上隨便一個廣告刊登上去，觸及人次都是上萬的，結果故宮用這個目標，它已經不太可以被我們當作一個指標。再來，你們所提出的數據是1,000人次，到108年要到1,500人次，之後是2,000人次，這樣的觸及人次真的很低，所以，你們要解釋為什麼要用觸及數當作指標？而且，你們提到要用數位內容的件數做為績效指標，結果設定的內容是107年至109年，每年只有2件，怎麼稱得上是多元化服務成效？因為成效太低，所以我要凍結預算，希望你們提出更積極的策略，好不好？","主席：院長請回去思索，我在網站上看過很多你們所做的影片，都做得非常好，但是沒有人觸及，我一直搞不懂，那些影片不管放到哪裡都會是非常叫好的，你們有沒有發現問題在哪裡？它們的點閱數都很低。","何委員欣純：是影片流傳出去的通路有問題，要檢討。","主席：缺乏國際化，是不是？","好，第49案至第53案預算照列。","還有一個案子是第28案，依照剛剛的結論處理。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續審查第3目，文物徵集與管理的部分，第54案至第59案一起審查，第54案是總目的部分，各位委員有沒有意見？","何委員欣純：我有提案，但是現在沒有意見了，針對第54案至第59案，還是請他們總體簡要的說明。"],["主席：好。","林院長正儀：何委員關心的是檢測人力的問題，因為檢測人力的部分，以往我們是用約聘僱臨時人員，正職人員其實真的只有一位，我也覺得未來檢測是非常重要的一部分，而且應該開始培育檢測人員，所以，從博物館法作業基金去聘用，未來也滿可行的，而且，目前針對人力計畫和未來證照的發放、考照，也有相關規劃，這些都有納進來了。","何委員欣純：院長還是沒有講到重點，我們前幾年給你們預算，讓你們去建置高精密儀器實驗室，是為了檢測，我們都全力支持這部分，但除了有儀器沒有使用，就你剛剛說的，我關心的是人，人才的培育和經驗傳承很重要，不是只有單靠儀器設備精進就好了，而是需要人。你剛剛說到，你們的正職人員就只有一位，其他都是約聘僱人員，第一、你們如何確保編制的人力能擴充？第二、如何確保人力能穩定？第三、如何確保專業能讓大家信任？畢竟故宮是國際級博物館。","林院長正儀：我再補充說明，專業人員非常重要，文物部分的檢測、維護和修護的過程，都不能有任何閃失，所以這部分我才一直覺得要有證照，這些人要透過專業培養和訓練，後續的規劃是包括檢測、修護和庫房維護等類別的人員，我們希望用基金去聘用，目前作業基金裡30%的營業額是可以用在人力方面的。","何委員欣純：沒關係，你把剛剛說的內容，回去研擬得更周全後，提供一份書面報告給我。","林院長正儀：是。另外，關於其他委員關心的文物維護作業手冊，我們目前分成6個組，針對七個章節，從人才培育到文物維護、安全規劃做整體討論，希望這個作業手冊將來可以提供國內博物館參考。目前我們開始撰擬，在2月底會完成初步研擬，5月會完成撰寫工作，完成後，我們希望辦理發表和一些座談會，大家一起來討論。以上報告。","主席：我這邊給院長一個建議，你來了以後，推動很多法制化、制度化、標準化，我都贊成，但故宮有一個精神，院長一定要把它放在心裡，從民國二十二年，故宮開始南移、西遷，然後到臺灣，這麼多年來，故宮的文物沒有毀損、失竊，裡面有很多是師徒制和家族式的傳承，譬如爸爸教給女兒、兒子，繼續在故宮任職。我那時候去看故宮文物典藏管理，看了很感動，那種是故宮真正最精髓的文化，院長要把那個文化放在心裡，你再怎麼法制化、標準化，改變不了故宮原有的真正文化，院長一定要把那個精神好好地維護下來。你知道有很多學歷只有國中畢業的人，他才是故宮最重要的人，這些人你要表彰出來，他才是故宮真正需要的，他不是學院派，但他是故宮真正的守護者。這一點我是講給院長聽的，好不好？","何委員欣純：這個我也支持，專業職人，像日本表彰他們過去的努力、辛苦的……","主席：不只是職人，還是達人。"],["何委員欣純：對！達人。","主席：我每次看到他們都很感動，他們天天在看皇上的……"],["何委員欣純：天天在幫我們看皇上的奏摺。","主席：他們在修護，看了真的很感動。","林院長正儀：但是他們的年齡都老化了，所以我才會著急，這類的人……"],["主席：要傳承。","柯委員志恩：要傳承或是數位化，我都沒有意見，我們還是回到預算。","我的提案是第56案，我要特別提出來，其實在前瞻基礎建設當中，你有編列特別預算專門做這個，而且106年已經編列1,325萬元來做數位化，但是你會發現，以目前的績效來說，善本舊籍及明清輿圖數位化的數件是零，目前是零！而且，很多業務已經在特別預算中編列，我們不是不支持，而是這個東西你已經有非常多，而且在7月6日的資料裡面，前瞻部分是優化使用介面統合查詢功能，你的公務預算是圖書文獻資料庫的軟硬體，有很多部分在前瞻跟公務預算當中是雷同。","我每次都會點出來，預算上面你讓我們有非常多重複的感覺，而且在特別預算中都已經有編列。在106年的特別預算中，你的核銷金額還有1,200萬元可以用，所以這部分我要刪減，因為我不希望預算是重複編列的，好不好？我認為這樣做很合理，你應該要做個解釋。"],["何委員欣純：請做簡單解釋。","林院長正儀：我剛才講過，有些是常態性業務，常態性業務我們不會把它編到前瞻裡面，因為它是歷年一直在做的，重點是展覽、出版這些，我們提一個表……"],["何委員欣純：我建議你再提一個完整的表格……"],["柯委員志恩：寫得一樣嗎？","主席：不要急，讓院長講。","林院長正儀：我回去請他們把兩個不同的點，包括資料庫、資訊系統、工作內容，全部列出來比較，送給委員參考。","柯委員志恩：等你比較完，我們覺得沒有問題，再解凍啊！","林院長正儀：對，我們提書面。"],["柯委員志恩：我建議凍結。"],["何委員欣純：凍結200萬。","主席：第56案，凍結、提書面……"],["柯委員志恩：第57案也是啊！","何委員欣純：我建議「文物徵集與管理」項下的2,000多萬元，凍結200萬元，提書面報告，好不好？","主席：好，第54案至第59案，凍結200萬元，提書面報告。","處理第4目，有關南院的部分。第60案、第61案保留。","繼續處理第62案至第66案。請民進黨黨團通知蔡易餘委員，他剛剛有來，他關心故宮南院的問題。","張廖委員萬堅：我的提案是第66案，現在故宮南院的參觀人數減少，你們也知道這個問題，當然也衍生我後面很多的提案，包括你們現在的研究。","我先講這個案子，北院有一些特展其實是滿不錯的，你們南院有沒有辦法結合地方辦理特展，以吸引一些人潮，那個也是一個試金石，即外面單位有沒有願意來這邊辦特展？亦即他們認為權利金、租金繳了以後是划算的，這也是一個幫忙，是因為故宮南院的位置跟它在開館之後的一些問題，你們找不到特展？還是你們故宮的展還沒有處理好，所以沒有特展？我是好意啦！","林院長正儀：南院是因為位置的問題，目前民間願意策展，幾乎只有臺北市，他們覺得到其他地方，包括都會的台中市、高雄市，每次都虧本，我指的是藝術性的，他們比較喜歡辦一些活動或是互動、漫畫等展覽。但是，南院本身就定位為亞洲文化藝術博物館，我們必須作為一個窗口，介紹亞洲各國的文化，所以目前我們必須要策展，包括跟日本神戶交融之美展、印度宗教文化展、印尼宗教文化展、澳洲原住民特展，我們開始做規劃，有些專門的展覽也是結合國內、外一起來辦，包括南島民族文化特展等。目前我們的展場有開放民間申請，但是沒有人來……","張廖委員萬堅：我認為我們的策展其實不是內容不好，而是那裡的交通條件沒有那麼好。雖然我們說要結合觀光、當地特色或是奇美，做套裝行程等，大家一直在探討這個部分，那麼明年有關這樣的策展或是推廣時，有沒有辦法有一些積極作為？比如，要像澳洲、亞洲其他國家的行銷方式，除了免費讓當地參加以外，會讓外面團體有意願專程跑一趟。就像國外觀光客願意來臺灣北故宮參觀一樣，我們有沒有能力處理這個問題？要不然我們真的擔心，才兩年新鮮感就沒了，人數就腰斬式減少，這是很大的警訊。","林院長正儀：這部分也是我一直探討的問題，包括參考國外的博物館，從硬體或整體規劃上，新故宮計畫當然也有規劃。短期方面，目前南部的7館策略聯盟也開始在運作，包括與奇美、佛陀紀念館、臺中國美館、高美館以及臺灣歷史博物館等，整體上我們開始串聯，開始規劃大型展。","另外，我們希望利用套票或是不同館的屬性把民眾吸引到博物館參觀，有些策略上的規劃比較完整，我希望南院跟他們討論過以後，在1月底以前能有初步架構出來，這部分到時候提供給委員參考，謝謝。","主席：我覺得再怎麼用心都很難，因為當時故宮南院的設計就是要跟本院做區隔，去中國化之後，要走自己的路。說實在，它就注定今天的命運，因為館場不是瞬間買回來的，所有博物館都是靠它的典藏，像以前的奇美也是因為它的館藏，雖然建築物很漂亮，但館藏才是它的精彩點。照理來講，如果當時不是有這樣的政治分裂，應該是故宮本院的東西有部分移到故宮南院，這才是真正會讓很多人跑到南院的理由，現在你怎麼經營茶、絲、絲帛這些都很難。","說實在的，你們也徵集不到好的佛教宗教文物，所以很苦！它像一個展示館，而不是博物館，所以注定這個命運，我不牽強、也不勉強你們啦！","何委員欣純：還是要給他們預算，鼓勵他們。","主席：對，反正就是加護病房，儘量多救一點。真的！博物館本來就是要館藏，博物館不是看建築物，博物館真的是看館藏，館藏才是最重要的東西。"],["張廖委員萬堅：才剛出生而已。"],["何委員欣純：他們現在正需要營養。"],["張廖委員萬堅：現在是學步而已。"],["何委員欣純：它還在成長。","主席：你說到奧賽美術館，雖然它成立時間較短，但是奧賽美術館有其歷史，找了那樣的建築物，但館藏才是重點。","林院長正儀：對。因為我們在這當中也重新思考故宮南院的定位，我一直認為博物館屬於藝術教育單位，未來我們希望在2年中能有百萬學子參訪南院，所以南院後續會透過不同的方式來做紮根的工作。此外，研究典藏也是我們的重點之一，我們還是會努力找尋一些具有特色的作品來展覽，本來南、北兩院的財產都由故宮登錄……"],["何委員欣純：南、北兩院都屬於故宮的……","主席：但是我有下令故宮北院的館藏不能移至南院，這點我已經講過了，你們要澈底……","林院長正儀：有關典藏文物方面，整體研究、應用及保護等等都是我們的核心工作，至於其他的話，我比較……","主席：本席想提出一些建議，在何委員欣純發言之後，我再說明我的建議。"],["何委員欣純：我讓柯志恩委員先講。"],["主席：我們正在討論第62案至第66案。","柯委員志恩：我是提出第65案。我還是要提到一點，我知道南院，但我還是針對故宮南、北院統合來講，以南院與北院的能量相較，無論人力或各方面的資源確實都有一些落差。我不要說研究數量，這點我在質詢時已經特別提到，現在我只針對故宮人員出國經費的部分，我們看到故宮本院院區研究三處人員有42名，編列出國考察經費為147萬元；南部院區研究人員僅有29名，可是，你們所編列出國考察經費為170萬元。我之所以要特別提出討論，當然我不能用人數來考量你們人員出國的經費，但就我的理解，目前南院研究能量及策展等工作，都需要靠北院人員來支援南院，你們這麼做永遠會讓人家覺得是北院在罩南院，而且你們光是人員出國經費，雖然南院人數較少，但經費卻編的比較多，然而，南院的研究產能又比北院少。院長，你這麼做會不會讓北院的人員覺得在待遇與工作分配能量上，似乎有點不太公平？我之後舉出一個出國的例子做說明，本席之所以提出這樣的減列提案，純粹因為我認為故宮南、北兩院工作分配能量的落差太大，在北院工作確實很累，當然在南院工作不是不累，至少他們不用再去關照北院的部分。","林院長正儀：對我而言，南、北兩院實屬一體，在整體業務上，南院所做的就是一體裡面一個分院的業務，包括登保人員、維護人員等等，看起來他們業務的屬性與北部院區研究三處的人數會有些差異。另外，北院的業務營運較久，本身的基礎也比較好，所以他們經常會參加國際活動，譬如我們舉辦研討會都會邀請……","柯委員志恩：本席是指你們出國考察的經費，這部分是否符合比例原則？","林院長正儀：另外，北院有向國科會專案申請出國補助經費，也有一些國內贊助經費，以贊助我們同仁出國參加學術機構研討會，因此，以出國經費而言，北院的經費一定不會低於南院。","柯委員志恩：現在我才知道你們還有其他單位可以贊助出國的經費，如此一來，北院好像也不用編列這麼多的經費。","林院長正儀：不是的，這只是有一些……","何委員欣純：如同方才陳召委所言，南、北院都是一體的，正因為南院才剛成立，亟需營運，也需要徵集更豐富且多元的館藏品，他們確實需要出國，更需要有經費讓他們去營運，畢竟才剛開始而已，請大家給他們信心，所以請大家支持相關預算。","主席：我對故宮南院全部支持，不然，蔡委員會覺得我不重視嘉義，所以我一定會全部支持。不過，我要提出下列三項建議：第一、去年我有建議院長設法將故宮南院發展成修復中心，後來你們也做到了，即是集中全臺灣公私立博物館的修復人才成立一個工作坊，係因為南院有足夠的空間，所以本席才希望你把修復的重心放在南院，這點實屬重要，請處長務必記得。","林院長正儀：是的，我們會多方……","主席：第二、方才我與何委員在聊天時提及，如果你們要走一般的漢傳佛教會很困難，但如果你們要走藏傳佛教，這也是臺灣文化包容的象徵之一。因為我是中華民國藏傳佛教總會副總會長，李鴻鈞擔任總會長，所以我知道國內藏傳佛教的信眾非常多。如果你在藏傳佛教的領域上能有適度的連結，我相信你可以發展出屬於自己的特色。第三、有關茶文化的部分，本席認為你們對茶文化的展示方式太過靜態，譬如柯委員好像有參加過林谷芳老師與中山堂合作的活動，近十幾年來，他們一年四季都在中山堂舉辦茶與樂的對話，不但場場爆滿，而且還有很多外國人士或兩岸人士特地來臺參加，由此可見，茶文化也可以很時尚，不僅限於品茗而已，還可教導茶與禮儀、茶與音樂、茶與戲劇等與其他元素相互結合，你們不要想得如此單純，好像茶只有喝茶、品茶而已，事實上這不是那麼的簡單，其背後還代表著多元的文化。如果你朝著此方面發展，我相信故宮南院會走出自己的路，好不好？以上是我給你們的三個具體建議。","何委員欣純：我補充一句話，今天媒體有一篇報導，由臺灣在地茶農經過六、七年研發，結合茶葉與一年節氣製成二十四節氣茶，這個就是將茶與在地文化、整體大自然節氣相互結合，連一般民間有心研發的茶農都願意認真從事茶文化的推廣，我們也要鼓勵南院多方思考如何推廣與茶文化有關的活動，而非只有靜態品茗，事實上，茶文化可以有多元與其他團體合作的展示方式，這些都是我們可以推廣的部分。","主席：如果你們認真思考，故宮本院中確實有太多的寶藏可以與茶文化聯結，譬如包種、鐵觀音、武夷紅茶等等，它可以對應哪些圖騰、文化或曲目等等，這都可以呈現出完全不同的風味。如果你真的要去中國化，茶文化就下不去，但如果你將茶文化與故宮文物連結，它會衍生出許多不同的元素。","請盧處長說明。","盧處長慶榮：首先謝謝召委給我說明的機會，我也謝謝各位委員的指教，特別針對柯委員指出南院研究能量不足的部分，我們會虛心受教。我要說明一點，南院有29名助理研究員，在典藏研管科有12人，除了策展之外，他們也要做登保及許多維護的工作……","何委員欣純：對，所以我們現在是支持，並希望院長要檢討增加專業人力。"],["盧處長慶榮：本處有好幾位同仁……"],["主席：他們要離開了嗎？","盧處長慶榮：不是的，因為本處同仁忙到根本沒有時間寫報告，所以他們已經連續兩年考績列乙等。"],["柯委員志恩：那怎麼辦呢？你們要增加人力嗎？"],["盧處長慶榮：這是事實。","何委員欣純：我們都很肯定你們，也願意支持你們的預算，甚至要求院長增加人力，對不對？所以柯委員的指教，像你所說的社教部分，我們就要努力爭取院長或預算上的支持，對不對？","柯委員志恩：不過，依照處長的說法，我的確可以從他的語氣感受到南院人力確實不足。事實上，不是只有你而已，每個人都會將故宮南院與北院做比對，而且數字都會呈現出實際的情況。如果南院很多的推廣或研究是完全呈現整個人力不足的問題，它的問題可能是南院只有助理研究員，並沒有副研究員，或是它需要有其他更好的人力過來，相較之下，就造成現今南院與北院之間的落差，所以院長應該設法解決此一問題，否則大家一定會將南院與北院擺在一起做比較，更何況在過去歷史中，當初南院設立的目標、軸心或整體的定位上一向比較模糊，現在給他們的人力又不足的情況之下，然後大家又將南院與北院做比較，這就要讓數據來說話。請問院長要如何縮短南院與北院之間的差距？這是院長必須提出相關策略，不要每次我們在討論南院與北院之間落差的問題，我們也能夠用同理心感受到處長的委屈，卻不知這個問題到底要如何處理，所以院長應該提出因應措施來提升故宮南院，俾利故宮南院與北院具有旗鼓相當的地位。","主席：將帥無能，累死三軍。"],["何委員欣純：不會啦！","主席：我不是在講處長不行，而是故宮南院的目標不清，才會走了很多的冤枉路。好，我已經把話講完了。","請問各位，對第62案至第66案有無意見？","何委員欣純：我們要支持預算照列，但請院長針對方才柯委員及許多同仁的疑慮，針對南院營運策略及人力等問題提出一份完整的書面報告，好不好？"],["主席：請你們好好的加油！"],["張廖委員萬堅：他們在明（107）年1月會提出書面報告嗎？","林院長正儀：明年1月份會有初稿，不過，我需要再與他們做討論……"],["何委員欣純：好。"],["主席：繼續處理第67案至第74案。","柯委員志恩：我先講第72案。故宮特別提到，在南院文物研究方面有非常多計畫，包括博物館人才培育等等，你們也提到，目前打算補助2所國立大專院校吧！"],["林院長正儀：3所。","柯委員志恩：我向南院調了一項資料，但有問題。你們剛才說要補助學校，那你們要補助多少錢？"],["林院長正儀：100萬元。目前已經有了補助要點。","柯委員志恩：可是在你們9月送預算來時，並沒有要點或辦法，對不對？","林院長正儀：因為當時預算還沒過，所以要同時作業，本院內部已經研擬好了。"],["柯委員志恩：那你們到底補助這些學校多少錢？","林院長正儀：目前還在作業，就我看到他們提出的數字，是不超過提案的80%。","柯委員志恩：問題是在我向你們調到的資料上敘明，提供的金額是零啊！"],["林院長正儀：106年沒有補助。"],["柯委員志恩：所以沒有？"],["林院長正儀：對。"],["柯委員志恩：所以是107年要補助？"],["林院長正儀：是。"],["柯委員志恩：那107年補助多少？不對啊！你們不是說已經處理了嗎？","盧處長慶榮：106年的補助來自教育部經費，因為要借我們的場域，所以教育部與本院簽有合作備忘錄，錢不是我們出。而這2所學校已經先行，其他南部學校也想參加，但教育部不同意，林院長則認為與南部院校結合也可以增加南院的研發資源……","柯委員志恩：可是根據你們提供的資料，簽約期間是106年至108年，提供的金額是零啊！","李副院長靜慧：這是教育部補助學校的錢，我們不用出。","盧處長慶榮：對，107年與108年，我們一年就是編600萬元，就看有幾個學校來申請，原則上，一所學校一年最多就是補助100萬元，就整個合作計畫而言，我們最多就是付80%，金額最多不超過100萬元。","事實上，補助要點9月就開始訂了，只是因為南院以前沒有訂過這個計畫，在制定過程中，北院秘書室或法務部門也有一些意見，所以多次往返之後，修正過幾個版本，最後也已經定案，明年開始執行，大致上是這樣。","柯委員志恩：好，解釋清楚了。","還有一件事比較簡單，是第70案。你們要對觀眾做意見調查，召委，你對意見調查應該也有一些想法，對不對？"],["主席：就是不會照結論辦理。","柯委員志恩：而且，107年還比106年多編17萬元，怎麼回事？為什麼從105年以來，南院意見調查經費逐年增加？你們到底又調查出什麼來？我覺得以前在質詢時好像就特別問到此事，對不對？張廖委員剛才也特別提問過啊！","張廖委員萬堅：這是同樣的問題，我補充一下，之前我本來要再問，只是來不及了。南院交通網頁，也就是向外國遊客說明抵達台灣之後如何前往南院的網頁，我點進去之後，發現網頁只寫了要怎麼走，卻點不進去交通站的網頁，對外國遊客來說顯然沒有用。"],["何委員欣純：很不方便。","張廖委員萬堅：我認為你們要改善一下這部分，所以之前才會提出相關提案，你們要不要考慮一下？","中文網站也一樣，網頁上有告知遊客要怎麼走，卻沒有其他相關資訊，我覺得做得很不友善。既然大家在探討南院參觀人數下降的問題，那指引遊客的友善環境就要建構起來，包括提供交通與各方面的訊息。"],["何委員欣純：網頁改了沒？","盧處長慶榮：我們的策展與換展速度很快，有一些展覽3個月就更換，而網站是先建置中文網站，中文網站當然也有很多缺點，所以我們從今年6月就著手全面更新中文網站。中文版更新之後，接著就是10種外語版，那就需要翻譯工作，至11月底為止，大概都交卷了，也就是我們請來協助翻譯的各國學者都翻好了，我們就開始審稿，預計明年1月底以前，10種新內容的外語版網頁可以陸續上線。"],["張廖委員萬堅：直接點下去就可以？","盧處長慶榮：到時還要測試，因為一定無法一次就讓大家滿意，所以我們要測試看看有哪裡需要改進。","何委員欣純：不是只有翻譯問題，必須從一般民眾的觀點或角度去看網頁上的交通資訊夠不夠細膩、仔細，夠不夠友善，例如能不能只要點選一下，就可以知道要怎麼前往故宮南院。另外，還有網頁速度、頻寬的問題。","盧處長慶榮：只要測試有問題，就馬上改。","何委員欣純：你說1月底之前陸續上線，那等到1月底，我們再點選看看。我們到時搜尋一下好了。"],["盧處長慶榮：我是說「陸續」上限。"],["何委員欣純：好啦！","主席：我倒是很佩服你。我參觀博物館的經驗不算很豐富，不過老館長在這裡，一個博物館的網頁能要翻成10種語言，那真的是很棒的博物館，真的，一般來說，主力語言沒有那麼多，5種就很多了，你們竟然有10種，佩服！佩服！","何委員欣純：雖然很難，但我很高興他們能夠達成。","主席：我知道，但我的意思是，會將網頁翻成10種語言的博物館很少看到，我很佩服，其他博物館差不多是4至5種，對不對？包括中文、英文、西班牙文等等，總之，我很佩服。"],["何委員欣純：所以要支持他們啦！","主席：我當然支持啊！否則，以第72案來講，照理說應該把預算刪掉，但我要表示對嘉義的友善，畢竟這屬於社造活動，也就是社區總體營造。"],["何委員欣純：建議預算照列啦！"],["主席：第67案至第74案預算照列。","回到第60案與第61案，就照剛才的結論通過。","進行第5目預算，關於文物徵集預算，由於還有其他基金，那個部分的錢比較多，所以這一目就不刪了。"],["何委員欣純：對啦！就支持吧！好不好？"],["主席：反正也徵集不到什麼好東西。","何委員欣純：你不要打擊他們的士氣，好不好？","主席：不是啦！2,000多萬元要買什麼文物？買不到啦！真的。我去看過，很難。"],["何委員欣純：徵集能量是累積的。","主席：時間已經到了，沒有辦法了，你看，林百里賣個文物，價格就是以幾億計算，對不對？不要說了！不過，林百里賣的文物，聽說在故宮有十幾件或幾十件。我是聽說的，對不對，院長？應該是幾十件，不是十幾件，所以，故宮的人已經連摸都不想摸了。","第75案預算照列。"],["何委員欣純：故宮要把這些文物顧好。","主席：我講這些的用意在於，故宮以前徵集的寶藏真的很珍貴，現在就徵不到什麼好東西了。","處理第76案至第80案，有關安全管理維護計畫。"],["何委員欣純：安全管理這項計畫也要支持啦！","主席：恭喜你們有國寶警察了，那預算就給你們。","第76案至第80案預算照列。","處理新故宮計畫相關預算，從第81案至第88案，意見應該會多一點吧！我先問一下，院長，大故宮改為新故宮之後，與社區溝通得怎麼樣？因為還是傳出一些雜音。你們與姚委員文智溝通完了沒？","林院長正儀：我已大致向姚委員文智說明，也向社區說明了。社區方面當然提了一些建議，包括造景及對於穿透空間的想像，他們擔心台灣太熱，如果使用玻璃，將來可能不易維護或太耗電，有諸如此類的意見。對於這些意見，我們在將來規劃、設計時都會併入考量。當然，規劃設計時也會持續與他們溝通，我們會努力加強與在地溝通這個部分。","至於中央政府的審查過程，中央政府也一直很擔憂，許多公共建設執行關鍵都會影響期程，包括都市計畫與環境評估或環保問題，針對這些部分，我們也陸續與兩個地方的市政府不斷溝通。我希望先做好規劃、準備與溝通，讓將來在執行上能夠順利，尤其像北部院區的工程，確實關係到整個北院的國際競爭力，另外還涉及北院文物的保護與維護，也包含正館的參觀品質。整體來說，我們在溝通上很努力，包括在地居民、地方政府或各級政府，都在進行溝通。","柯委員志恩：對於新故宮計畫，大家還是有很多想法，畢竟它是非常大的計畫，而且有4億元預算，這是我們目前看得到比較大的部分。此外，大家對於交通、環保等問題，以及你們要如何把故宮變得現代化、全民化，大家都覺得還有很多問題需要澄清。我認為應該凍結部分預算，先請故宮針對新故宮計畫進行專案辦告，因為針對這一塊，大家還需要了解。","林院長正儀：我是覺得不用凍結，既然需要專案報告，我們就來專案報告。","主席：歲入部分，待會兒就要再回頭審了，所以，請故宮趕快把表格做好。","請蔣委員乃辛發言，接著請李委員麗芬發言。","蔣委員乃辛：針對新故宮計畫預算，我認為一定要凍結，也一定要做專案報告，因為計畫總經費達到90多億元，對於到底要做什麼，我們卻不清楚。我上次質詢時也講過，光是雨披就要6億多元，1公尺要價300萬元，這是要做什麼樣的雨披？我們不知道。人數、財務報表、自償率到底如何，我們也不太清楚。另外，在行政院答復的公文中，要求故宮對於設計環境影響評估、非都市計畫使用管制、建築管理及促參等法規、程序、合約問題，儘速洽主管機關及地方政府釐清，但故宮到底有沒有在做，我們也不知道。我針對新故宮計畫提出預算提案，但到現在為止，故宮也沒有來向我做過說明。要是同意不凍結、預算照列，我們就有虧職守了。行政院對你們加諸這麼多限制，還有，綜合規劃圖說完成30%，還要送公共工程委員會審議，那審議出來的結果到底是什麼？也不知道。在這種情況下，你們今年一下子就編了4億多元，總經費還要90幾億元，當然要凍結、當然要專案報告啊！","李委員麗芬：我提出這項提案，其實是要提醒故宮，整個新故宮計畫還是必須將本館規劃考量進去，特別是現有展廳空間過於零碎、影響參觀動線這個部分。我會將本案改為主決議，但還是要提醒故宮，在未來整體規劃上應該把這項情況考量進去。","主席：不管是過去的大故宮計畫或現在的新故宮計畫，只要院長沒辦法解決大眾運輸問題，當地居民就會反對，因為他們就是不希望遊客量再增多。前瞻計畫通過那麼多軌道運輸預算，為什麼你們卻爭取不到與捷運連結？這是關鍵。如果無法突破，就會是問題之一。","第2個問題是原住民公園。我們都很重視原住民，然而，當地是因為有順益博物館，才會訂名為原住民公園。那塊地對於原住民來講不是那麼重要，原住民可以找到替代方案，可能有更好的地方，反而是對故宮來講，那是非常好的屬地，你們應該想辦法好好處理。若以上2個問題無法好好解決，新故宮計畫要怎麼做？院長，雖然你可能當個8年、10年，但這項計畫恐怕直到你卸任之後，都還不會有結果。這是我的想法，給院長做個參考。","請問各位，本預算要凍結多少？凍結2,000萬元，好不好？"],["蔣委員乃辛：這就涉及環境影響評估了。","何委員欣純：對啦！交通確實是問題，我們之前都已提出。"],["蔣委員乃辛：我認為應該全數凍結。只凍結2,000萬元？預算有4億多元耶！","主席：那就凍結尾數6,305萬元，好不好？","蔣委員乃辛：至少要凍結50%，我的提案可是要求全數凍結。","何委員欣純：蔣委員，我們支持故宮一定要來專案報告，但凍結金額只要2,000萬元就好吧！"],["蔣委員乃辛：這我不接受。"],["主席：可是故宮會沒辦法執行。","蔣委員乃辛：對，會沒辦法執行，問題是還沒有環境影響評估結果。畢竟在綜合規劃時，就會涉及環評，針對環評，故宮與地方政府溝通過嗎？南、北院區都要環評，這是行政院講的！行政院公文就是這麼說的啊！所以，都市計畫、環評問題要與地方政府溝通，那故宮溝通了沒有、結果到底怎麼樣？就算只凍結2,000萬元，其他部分也沒辦法動啊？例如怎麼做規劃呢？"],["黃副院長永泰：我向蔣委員說明一下。根據12月6日經行政院核定的版本……","蔣委員乃辛：行政院核定版本時，還提醒你們要做這麼多工作，從說明二至說明五，都請你們照辦，我都有看。雖然你們沒來跟我溝通，但我都有看。","黃副院長永泰：我們已經與環保局溝通，對方也證實來文給我們，所以環評部分的溝通是沒問題的。"],["蔣委員乃辛：環保局針對環境影響評估回文給你們啦？"],["黃副院長永泰：已經回給我們了。"],["蔣委員乃辛：裡面寫什麼？","黃副院長永泰：內容要求我們以後要注意，至於目前不必辦理環評。"],["何委員欣純：請你們提供公文。","蔣委員乃辛：為什麼我提案這麼久，你們到現在都沒有向我說明過？我詢答的時間有一半用在新故宮計畫上，就代表我很重視。"],["何委員欣純：你們能不能找到環保局的回文？","蔣委員乃辛：我提案那麼久了，你們也沒有人來向我說明，那就表示我重視，你們卻不重視。","黃副院長永泰：針對這個部分，我們會請……","蔣委員乃辛：除了環評以外，還有都市計畫問題，你們怎麼處理呢？還有其他相關配套問題。","黃副院長永泰：地方政府有提供意見，相關部會也提供了意見，對於這些意見，我們回去後整理一下，再送給委員參考。"],["蔣委員乃辛：我要求凍結1/2。","黃副院長永泰：這樣太多了，我們很擔憂後續執行。","蔣委員乃辛：那你之前怎麼不講這些話呢？我還以為你們同意我的提案了，所以不需要來跟我溝通、不需要讓我了解啊！","黃副院長永泰：沒有啦！對於溝通過程，我也請辦公室多去說明。","蔣委員乃辛：說明中沒有提到新故宮啊！我心裡有一大堆疑問，你卻不告訴我。","黃副院長永泰：我會親自去向委員報告，這部分是我不對，後續也會改進。","何委員欣純：下次一定要提前，要見到委員本人，親自溝通、說明清楚，該帶的文件影本統統都要附給委員，呈報給委員。本預算酌凍，好不好？"],["主席：2,000萬元？","何委員欣純：酌凍2,000萬元，並且專案報告。"],["蔣委員乃辛：不接受。"],["何委員欣純：3,000萬元？"],["蔣委員乃辛：用不到啦！","何委員欣純：就酌凍3,000萬元，再要求他們來專案報告啦！"],["蔣委員乃辛：我要求凍結1.5億元。"],["何委員欣純：不要啦！太高了。","蔣委員乃辛：不高，一點都不高，在解凍之前，故宮絕對用不到那麼多錢，我估計絕對用不到3億元。故宮在專案報告、預算解凍之前絕對用不到3億元，緊張什麼？絕對用不到3億元，我敢打包票。"],["何委員欣純：這樣會影響整個計畫。"],["張廖委員萬堅：1/10啦！","蔣委員乃辛：我敢講，到專案報告為止，絕對動不了3億元。"],["何委員欣純：1/10好不好？","主席：凍結1/10，也就是4,600萬元，好不好？"],["蔣委員乃辛：我堅持。"],["何委員欣純：不要堅持啦！凍結1/10啦！"],["蔣委員乃辛：至少要1億元。"],["何委員欣純：那就表決啊！","蔣委員乃辛：沒有關係，表決就表決啊！我的底線，至少不能低於1億元。","主席：透過主席的智慧，本案保留。先回到第3案至第9案，關於歲入部分。故宮電腦作業完成沒有？表格出來沒有？請一人發一張表格，給我們看。"],["王主任芸芬：已經在印了。"],["主席：這麼久！"],["王主任芸芬：因為剛才有再調整。"],["主席：那我們明年再審查。","我剛才已經特別問你們，故宮人員有沒有帶筆電，馬上修改，一下子就好了，怎麼會這麼久啊？","休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。第81案至第88案凍結1億元並專案報告。剛剛我的6,500萬元……"],["何委員欣純：就照列啦！"],["主席：在滴血。"],["何委員欣純：不會啦！","主席：好，第16案就照列，但是你們明年要好好提出計畫。","第17案至第21案，照我們剛剛的結論辦理。","現在回頭處理第3案至第9案。","在剛剛故宮提供的資料中，我看到一個錯字，11月的「月」打成「院」，故宮真的要檢討，我跟各位說，我們在審查文化部的博物館法和電影法時，從一開始就是一邊討論、一邊打字，把委員的意見直接修正在法律條文內，後來教育部也跟隨這個做法，故宮竟然打了兩個小時還打錯字，院長回去好好檢討，我說的真的是公允之詞，人家是把委員審查討論的法律條文文字在現場打出來，你們自己好好檢討。","現在大家看看這份資料的解釋，請故宮口頭補充說明。","林主任素純：預算書與新故宮計畫不一樣的原因，一個是時間點、一個是票價調整前後的差異。我們的預算書是在8月時定案的，所以它是以調整後的票價來估計，新故宮計畫則是在106年1月時初步提出數據，所以時間點不一樣。第二個原因，預算書是以調整後的票價（300元）估計，新故宮計畫是以未調整前的票價（250元）估計，所以演變成最後的結果，預算書與新故宮計畫在時間和票價上會有一點落差。以上說明。"],["主席：大家懂了嗎？"],["何委員欣純：懂了。"],["主席：第3案至第9案的部分就……"],["張廖委員萬堅：增列10%。"],["主席：照張廖萬堅委員說的增列10%？"],["林院長正儀：太多了！因為以往的……","主席：是1億2,000萬元，我贊成。"],["張廖委員萬堅：還是6,000萬元？明年經濟復甦。"],["柯委員志恩：支持。","主席：照張廖萬堅委員說的增列10%，好不好？","林院長正儀：去年增列2,000萬元，比照去年。","何委員欣純：新故宮還沒開始，增列2,000萬元啦！"],["主席：增列2,000萬元好了。"],["何委員欣純：給他們激勵、加油。","主席：好，增列2,000萬元。","在進入主決議前，蔡易餘委員要不要說幾句話？因為故宮南院在他家很久了，讓他說幾句話好了。","蔡委員易餘：謝謝召委，我有聽到召委剛剛點我的名，南院的部分，希望故宮好好努力。因為南院的預算都沒有砍，所以謝謝教育委員會各位委員的支持，故宮加油！南故宮的火現在真的快要熄滅了，拜託幫我們救一下。","張廖委員萬堅：院長有說你們的百萬學子教育公共化，可以把參觀南院，安排在附近縣市學生的課程裡。","蔡委員易餘：好，太好了。","主席：謝謝蔡易餘委員，好好把故宮南院守好。","進入主決議，現在處理第89案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第90案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第91案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第92案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第93案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第94案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第95案。","林院長正儀：第95案的後面有提到提出報告，我們已經與何委員協調好，改為書面報告。"],["主席：第95案照修正通過。","現在處理第96案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第97案。","林院長正儀：第97案的部分，因為前面已經有專案報告，當時有協調……","主席：沒關係，就修正為「建請改為書面報告」。"],["林院長正儀：是。"],["主席：第97案照修正通過。","現在處理第98案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第99案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第100案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第101案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第102案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第103案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第104案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第105案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第106案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第107案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第108案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第109案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第110案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第111案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第112案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第113案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第114案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第115案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第116案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第117案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第118案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：第118案有修正成「始得動支」。","林院長正儀：這個還好，沒有問題。"],["主席：好。","現在處理第119案。"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：現在處理第120案。","林院長正儀：第120案的部分，因為歲入已經在第14案、第15案和第16案處理了，所以建請撤案。"],["主席：陳亭妃委員不在。"],["林院長正儀：已經跟他報告過。","主席：好，同意撤案。","現在處理第121案。"],["林院長正儀：第121案的「2週」修正為「1個月」。"],["主席：第121案照修正通過。","現在處理第122案。"],["林院長正儀：第122案的「2週」修正為「1個月」。"],["主席：第122案照修正通過。","現在處理第123案。"],["林院長正儀：第123案的「2週」修正為「1個月」。"],["主席：第123案照修正通過。","現在處理第124案。"],["林院長正儀：第124案的「2週」修正為「1個月」。"],["主席：第124案照修正通過。","現在處理第125案。"],["林院長正儀：第125案修正為「1個月」。"],["主席：第125案照修正通過。","現在處理第126案。"],["林院長正儀：第126案的「2週」修正為「1個月」。"],["主席：第126案照修正通過。","現在處理第127案。"],["林院長正儀：第127案的「2週」修正為「1個月」。"],["主席：第127案照修正通過。","現在處理第128案。"],["林院長正儀：第128案的「2週」修正為「1個月」。"],["主席：第128案照修正通過。","現在處理第129案。"],["林院長正儀：第129案修正為「1個月」。"],["主席：第129案照修正通過。","現在處理第129-1案，是李麗芬委員的提案，改為主決議，請宣讀。","主席：針對第129-1案，有沒有意見？"],["林院長正儀：遵照辦理。","主席：現在處理第129-2案，請宣讀。","主席：針對第129-2案，有沒有問題？"],["林院長正儀：遵照辦理。","主席：現在處理第129-3案，請宣讀。","主席：針對第129-3案，有沒有問題？"],["林院長正儀：遵照辦理。","主席：現在處理第129-4案，請宣讀。","主席：針對第129-4案，有沒有問題？"],["林院長正儀：遵照辦理。","（協商結束）","主席：文化部及所屬單位國家表演藝術中心、科技部及所屬單位國家災害防救科技中心及故宮博物院預算案，審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。","107年度行政法人國家表演藝術中心及國家災害防救科技中心預算案，均已審查完竣，是否需交由黨團協商？（不需），不需要。","107年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位、科技部及所屬單位及故宮博物院單位預算案，全部審查完竣。","本會主審中華民國107年度中央政府總預算案公務預算部分，均已審查完竣，有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整，擬具審查報告函復財政委員會，本委員會審查結果需交由黨團協商，院會討論時由本會陳召集委員學聖補充說明。","107年度國家法人行政表演藝術中心及國家災害防救科技中心預算案，全部審查完竣，不需交由黨團協商，院會討論時由陳召集委員學聖補充說明。","對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","本次會議議事錄授權主席確認，分送本會全體委員，會後函送相關單位、議事處、財政委員會，提報院會。","報告委員會，本次議程全部處理完畢，現在散會。","散會（12時24分）"]],"block_lines":[1,9,20,23,25,27,29,31,35,47,57,62,65,68,70,71,73,74,80,81,82,89,95,100,104,106,108,120,124,129,132,137,141,154,155,161,163,166,167,176,178,179,184,190,191,192,193,199,209,210,218,220,222,223,225,226,231,232,235,247,254,256,261,264,265,271,273,277,278,279,282,285,286,288,289,293,294,296,297,298,299,311,317,335,339,340,341,347,354,358,368,374,377,380,382,386,398,407,409,412,416,418,419,424,425,427,442,443,444,445,448,452,453,469,470,472,473,477,481,482,484,485,487,489,492,495,496,497,498,499,500,508,511,514,516,521,522,526,528,529,532,533,536,539,542,557,559,563,564,566,569,570,571,573,575,580,587,589,590,591,593,594,596,597,599,601,602,603,604,607,608,609,610,615,616,617,618,625,626,627,628,629,630,632,633,637,638,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,659,661,662,665,666,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,711,713,714,716,717,720,721,723,724,726,727,729,730,732,733,735,736,738,739,741,742,744,745,749,753,757,761],"person_count":{"林院長正儀":68,"柯委員志恩":15,"何委員欣純":37,"主席":87,"蔣委員乃辛":30,"王主任芸芬":4,"李副院長靜慧":1,"林主任素純":1,"吳委員思瑤":11,"盧處長慶榮":4,"王參事士聖":2,"余處長佩瑾":2,"李委員麗芬":1,"張廖委員萬堅":7,"黃副院長永泰":2},"persons":["林院長正儀","柯委員志恩","何委員欣純","主席","蔣委員乃辛","王主任芸芬","李副院長靜慧","林主任素純","吳委員思瑤","盧處長慶榮","王參事士聖","余處長佩瑾","李委員麗芬","張廖委員萬堅","黃副院長永泰"],"title":"立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年12月28日（星期四）9時8分至12時24分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：我們先從「賠償收入」開始，處理第1案，蔣委員乃辛提議增列100萬元，請故宮說明一下。","date":"2017-12-28","votes":[]}