{"blocks":[["立法院第9屆第4會期第1次臨時會全院委員會會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國107年1月15日（星期一）上午9時至17時5分","地　　點　本院議場","主　　席　蔡副院長其昌","秘書長　林志嘉","副秘書長　高明秋","主席：現在繼續開會。今天審查監察委員被提名人陳師孟、楊芳婉、趙永清、蔡崇義、楊芳玲等相關事宜。黨團詢問順序依民進黨黨團、親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團之順序輪流交叉進行，並採即問即答方式，得採聯合詢問，但其人數不得超過3人。各黨團分配詢答時間為：民進黨黨團及國民黨黨團各為2小時，時代力量黨團及親民黨黨團各為1小時。","在進行詢問前，先請監察委員被提名人陳師孟先生說明，時間為5分鐘。","陳師孟先生：主席、各位委員。蔡英文總統就任伊始就宣示要進行司法改革，之後也隆重舉辦「司改國是會議」，提出多項制度變革，但一般反應不佳。本人以為癥結在於避談「人」的因素，則縱有新政、新制，而「徒法不足以自行」。臺灣的司法體系一直受黨國黑手把持，國是會議畫地自限，一不討論「個案」，二不提出「司法官退場機制」，以致黨國餘孽得以繼續藏身司法，甚至位高權重在關鍵案件上，做出違反程序及實施正義的判決，人民看在眼裡、徒呼負負而已。","此所以本人不得不承認孫中山先生創設「五權憲法」亦有可取，其中監察權行使對象涵蓋司法院，是適合國情的獨到見解。蓋因西方「三權分立」的基本前提乃是司法權能獨立超然，不受執政強人操控，但這在中國官場文化無異緣木求魚，要司法官不被威權彖養，就像「阿婆生子」─很難；好在有了監察權可以由外部制衡司法，藉著糾彈不肖司法官員，為司法獨立舖路。","本人若獲貴院同意擔任監察委員，將本著「三分打老虎、七分打恐龍」的原則，希望在餘下任期，能夠釐清過去司法對綠營的迫害追殺，對藍營的縱容、護航，讓恐龍強制退場，讓人民對司法體系恢復基本信任，讓「正義最後一道防線」恢復起碼功能。","本人瞭解要達成「司法除垢」的使命，猶有若干障礙尚待克服，特別是《監察法》並未規定彈劾案件審查的透明化，而《法官法》又將司法官員「法律見解」及「自由心證」的任意性予以除罪化。若再加上司法院目前強推法官獨大的「參審制」、排斥人民做主的「陪審制」，凡此種種，皆有助於司法敗類繼續把持其既得利益，抗拒改革。本人期待貴院在「司法改革」的大業上共襄盛舉，以修法或立法手段，將以上保守落伍的舊制度、舊思維徹底掃除。","有人說：「法律的存在，是為了創造一個用不著法律的社會。」本人認為監察院的存在，也是為了創造一個用不著監察院的社會。」司法恐龍退場的時候，就是監察委員退場的時候；臺灣出現一個真正獨立自主的司法體系時，就是回歸三權分立的時候。謝謝。","主席：請監察委員被提名人楊芳婉女士說明，時間為5分鐘。","楊芳婉女士：主席、各位委員。我是監察委員被提名人楊芳婉。今天是闊別立法院10年之後再回到這裡，特別感到有意義。","我是民國77年，也就是台灣解嚴的隔年，開始執行律師業務。當時台灣不論是政府體制、司法運作、人民申訴、救濟機制，甚至民間團體的組成與參與，都因解嚴受到不同程度的衝擊。","於執行律師業務之初，基於法律之專業，接觸到不少弱勢民眾包括車禍受難者、在家庭、職場受到歧視或權益受到困擾的女性，透過他們的經歷及訴訟的陪伴，我發現個案的正義無法伸張，不少是因法令的不周全或制度的不合宜所造成。例如車禍賠償，常因現場跡證不足及車輛沒有保險等，讓車禍受難者求償之路備極艱辛。因此我除了個案訴訟的協助外，也協助車禍受難者成立協會，督促「強制汽車責任保險法」之立法及檢視行車事故鑑定機制，跟法官案件判決處理的結果，甚至於賠償的金額，我也做了整理，而且出了一本書。","另外由於受傳統性別角色的影響，從個案中我也看到女性在夫妻住所、夫妻財產制、未成年子女之監護、繼承及工作職場之勞動條件、薪酬等，在法令上的不平等。例如當初妻以夫的住所為住所、夫妻離婚子女監護權以夫為主等規定，讓女性面臨相關訴訟，有著深深的無力感，這個部分，確實是傳統性別刻板印象所影響的法律不平等。又我國繼承法原採法定概括繼承，因人民對限定或拋棄繼承程序的不熟悉，發生了無辜揹債兒的悲劇，這在第6屆及第7屆大院的審議程序上，對繼承法的修正，也針對這部分有很多的討論，當時社會對於法令為何對人民如此無情，也有很深刻的感慨。因為這樣的親身經歷，讓我有邊執業、邊參與法制改革的動力。我參與民間「性侵害、性騷擾、民法親屬編（離婚、夫妻財產）」的修法改革聯盟，當時有很多女性參與，我當時蒐集了國內外資料、草擬修法條文，擔任民間修法委員，也擔任法務部修法委員。另外也參與律師公會理監事，從制度面及法令面來關心與改革。法案包括性侵害防治法、性騷擾三法、法院組織法、家事事件法等。","執行律師業務已超過四分之一世紀，到今年已超過三十年。我從個案的經驗體察、民間修法改革，擔任民間社團理事長的經歷，進而督促政府，讓女性參與公共事務的決策，並擔任行政院及若干部會之性別平等委員，也見證了台灣推動性別主流化的過程。","關於訴訟爭議方面，包括司法改革部分，也參與法官法的修訂，並參與了國際人權公約施行法於國內法化審議執行情形。我想以我個人執業經驗與參與公共事務的經驗，如獲大院審查通過，當然盡心盡力做好監察委員的工作。以上說明，謝謝！"],["主席：謝謝楊芳婉女士之說明。","請監察委員被提名人趙永清先生說明，時間為5分鐘。","趙永清先生：主席、各位委員。我是監察委員被提名人趙永清，感謝大院在百忙之中安排本次議程讓我能夠回到這個熟悉的國會殿堂，看到很多熟悉的老朋友以及優秀的年輕朋友，心中實在是無比的高興，並藉此機會來向各位報告，請多多指教，不勝感激。","回顧二十五年前，台灣終於繼解除戒嚴及黨禁之後，捨棄舊法統，結束四十多年的第一屆立法院，進行國會全面改選，堪稱民主元年。永清以改革之姿，提出「我們只有一個台灣，讓台灣多一點陽光」參選第二屆立法委員，僥倖當選並連任五屆立法委員，始終堅持「專業專職」、「陽光問政」，並信守「正義比黨派優先」、「制度比個人久遠」的信念超越黨派，建立陽光法案推動小組、永續發展促進會，並參與厚生會等跨黨派議題組織，主動提案，主導協調，推動陽光法案、政治改革法案、環保生態保育法案及諸多保障人權，關懷弱勢之民生議案，其中很多都是結合專家學者，舉辦多次公聽會、研討會仔細研擬條文的進步立法。所以在立法院問政期間得到二十多項來自國會觀察團體、媒體、記者或社運團體評鑑為最優秀立法委員之肯定。同時積極投書報章雜誌撰寫專文表達時事之論述達數百篇，電視廣播媒體也經常邀請論述評議時事，但不論於議壇或媒體，批判時事均就事論事，不做人身攻擊，理性陳詞，不謾罵辱人，更從無肢體動作。","此立法院生涯僅依據「勤議事」、「樹專業」、「敢堅持」、「知妥協」四原則努力問政，報答民意之支持。在離開立法院五年後，2013年突然接獲母校政治大學社科院頒授「傑出院友獎」，原因是教授們研究立法程序發現我在環保及陽光法案上著力甚多，所以給予諸多肯定，讓我不勝欣慰。","如今，永清受到諸多立法院先進好友及學術界、環保、生態保護及人權團體共同推薦為監察委員補提名人，內心深感榮幸且責任重大。誠然，監察院長久以來受到輿論及民意許多批判，是應該有所改革與提振，所以拿出勇於任事的態度參酌各國監察權行使之成功經驗，在法規、制度、人事、效能、透明化與監督各方面尋求突破，方為回應民意當務之急。","至於永清個人如果有機會進入監察院擔任監察委員，首先，針對過去在立法院所竭力推動之陽光法案及環境生態保護法案政策，一定全力查察，導正廉能風氣及促進台灣之永續發展。此外，作為人權團體長久之一員，勢必在關懷弱勢及伸張司法正義上努力不怠。","最後，敬請各位立法委員先進多多指教，如蒙通過貴院審查並惠予同意任命。永清將非常珍惜這個為國為民服務的機會，兢兢業業，有為有守，善盡職責，做一個不負您所託的監察委員，謝謝。"],["主席：謝謝趙永清先生之說明。","請監察委員被提名人蔡崇義先生說明，時間為5分鐘。","蔡崇義先生：主席、各位委員。今天很榮幸來這裡報告，接受各位的審查。蔡崇義畢業於中興大學法商學院及企業管理，成大碩士。家父三十歲時因病危，痊癒後終身立志義務兼職傳道，所以全家都是虔誠的基督徒，行公義，好憐憫慈悲，是我們做事的準則。","通過人事行政、金融法務、司法官、律師的考試，所以曾在縣政府、銀行工作。於民國74年進入法界服務迄今達32年，17年前受邀至最高法院，因母親中風，所以婉拒，也在成大法研所及EMBA兼課。因有著審判經驗，希望對於監察委員職權的行使有所裨益。","審判是先程序，後實體，程序則是「人權之保障」。個人為基督徒，當然希望「沒有死刑」的刑罰法律，但身為法官，在「求其生而不得」罪不可犯之下，也有過死刑的判決。然而「毋枉毋縱」本是法官的天職，所以也有很多前審死刑的案件，經詳查適時發現新證據後「改判無罪」定讞，心中總有莫名的感動。","公餘都在做志工，尤其在6年的院長期間，深入各基層感受民瘼。1年10月任職台東，在最美麗的地方與最善良的人民相處，是人生最美好的回憶。我們縱橫台東從達仁至長濱，各部落、村里都有我們的腳蹤，比如八八風災，也就是莫拉克風災，我們第一時間進入都蘭部落。而任職基隆的4年2個月，是人生最充實的時刻，我們團隊全區走透透，與各界接觸，尤其受到公益團體如慶安宮、代天宮及百合扶輪社等提供許多的幫助，所以我們連續三年帶迷途青少年至法鼓山靜坐，每次了因法師都含淚與我們送別；讓他們除刺青、發給獎學金，並帶家長們至輔育院、感化院，教化他們、深入輔導，也讓他們就業；訓練更生人及迷途少年就業技能，並幫助其考照。基隆地院的成效也受到司法院非常大的肯定，各種績效都名列前茅，尤其司法行政是第一名，這都感謝各位的辛勞。另外，與好友們發念成立的「恩友中心」，目前仍在運作幫助街友；在基隆創立之「婦幼保護協會」目前仍在幫助弱勢，小有績效。","司法官生涯一直很順遂，是同期第一個升庭長、到高院升院長、當發言人，我都備感珍惜。上個月司法院委託中研院對於法官全面評核所做的調查中，就個人的法律人部分，對我有97.7%「極佳」的評價，遠高於全院的平均，總平均為「極佳」。去年4月先父臨走前緊握我的手，叮嚀我要更加謙卑更加努力，好好的為國家做點事情，也要我相信自己。如果能蒙大院厚愛，讓我成為監察委員，我將秉著我跟我太太40年來一直在基層當志工，跟這些善良的人民。從審判的「點」到暸察民情的「線」，進而窺探整個國家的「面」，讓我們的人權保障不再流於空談，讓公義在我國高舉，讓人權在我國深根。我生長在台灣，我在這塊土地長大，我跟台灣有濃得化不開的感情。「爾爾祿俸，民脂民膏」，「仰不愧於天，俯不怍於人」，希望在我的公職生涯能夠劃下一個無憾的句點，謝謝各位。"],["主席：謝謝蔡崇義先生。","請監察委員被提名人楊芳玲女士說明，時間5分鐘。","楊芳玲女士：主席、各位委員。大家好，我是楊芳玲，在臺北市出生長大。輔仁大學法律系畢業以後，赴德留學獲得法學博士學位，因為博士論文得到最高的極優成績，所以畢業以後獲聘在國際知名也是德國最高的研究單位「馬克斯普朗克外國暨國際刑法研究所」工作。嚴格地說，我是在德國完成法律專業上的養成教育，它訓練我治學嚴謹，教導我不以人廢言，提升了我的邏輯思考的能力，更讓我在學術倫理上嚴以律己。","民國75年返回臺灣以後，先在中央警官大學，一年以後再轉往位在高雄的國立中山大學任教，並且在103年7月辦理退休。退休不久，柯文哲先生當選臺北市長，他邀請我進入臺北市政府擔任法務局局長，直到去年9月才離開。","留學回國以後，我曾經公開主張廢除動員戡亂時期臨時條款，也曾經主張政黨要退出校園，並且實際的向校方提出具體的計畫案。在校園自治上不但主張校長及學術主管不應該再由上級指派，而且聯絡南部好幾所大學老師在各校成功推動校長由全體老師選舉產生。在中山大學任教期間，我長期擔任性別平等教育委員會法律委員、學生申訴評議委員會及教師申訴評議委員會法律委員，以保障學生的受教權及教師同仁的工作權。在校外積極地投入消費者保護的工作。另外，也在交通部公路總局公路汽車客運審議委員會擔任委員，也曾經在高雄市政府的環境影響評估審議委員會及環境保護基金管理委員會擔任委員。","進入臺北市政府，因為市長常說：「有不同意見的要舉手。」我常常舉手，可是在嚴謹的治學訓練之下，舉手前我一定做足功課，因此讓我了解到許多其他局處業務運作的模式。在臺北市政府服務期間，除了負責臺北市政府法規審議、訴願審議、消費者保護及採購申訴與調解業務以外，我身兼國家賠償事件審議委員會、人權保障諮詢委員會以及廉政透明委員會的委員，這讓我有機會更進一步的進入到行政法的領域，包括各種單行行政法規、行政訴訟法、行政程序法、訴願法、國家賠償法等等。依照憲法以及憲法增修條文規定，監察院是國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉、糾正以及審計權。不論是對人員提出彈劾、糾舉，還是對行政機關提出糾正，都是以違法失職為要件。個人習法教法有40多年，熟稔各項法律概念、法律淵源以及法律解釋方法，又曾經長期擔任中央及地方各專業諮詢委員會委員，再加上在首善之都臺北市政府擔任政務首長的實務經驗，這應該是我對於自己足以勝任監察委員一職最重要的把握。","監察院職司為民監督、整飭官箴的重責大任，監察委員身為監督政府公務人員的主體，必須以身作則，如果有機會到監察院服務，我一定竭盡所能，以勤政廉潔自勉，依法公正獨立行使職權，為監督吏政、澄清吏治，保障人民權利貢獻最大的心力。最後，我要以第一屆監察委員陶百川先生認為監察委員應有的5項風格標準自許：監視而不干涉；明察而不苛求；糾彈而不怨恨；敬和而不順流；有為而不有求。謝謝大家。"],["主席：謝謝楊芳玲女士。","現在進行委員詢問。第一位請蘇委員巧慧詢問，詢答時間為20分鐘。","蘇委員巧慧：主席、陳被提名人、各位同仁。首先恭喜陳老師、陳監委被提名人成為被提名人。在開始之前，本席有幾個問題先請您簡答。第一個，如果是在馬政府執政時期提名您當監察委員，請問陳被提名人會接受嗎？"],["主席：請陳師孟先生答復。"],["陳師孟先生：主席、各位委員。不會。","蘇委員巧慧：請問蔡總統提名您的時候，您是馬上答應還是有所遲疑？"],["陳師孟先生：馬上答應。","蘇委員巧慧：可不可以告訴我們，您的理由是什麼？為什麼馬總統的時候，您不會接受提名，而蔡總統的時候就馬上答應？","陳師孟先生：主要是因為我對於監察權的理解，在馬政府的時候，我還不是很清楚。經過馬政府執政8年，我才看出監察權的重要性。","蘇委員巧慧：我想請教陳被提名人，您認為監察院的制度到底是有助於憲政制度的發展還是有所妨礙？既然您現在有所理解，所以到底是幫助還是妨礙？"],["陳師孟先生：目前我的理解是有幫助。"],["蘇委員巧慧：現在的監察院有可以發揮的功能？"],["陳師孟先生：可以。"],["蘇委員巧慧：您認為大概是什麼樣的功能？"],["陳師孟先生：主要的功能是制衡司法。","蘇委員巧慧：按照您剛剛口頭報告時所說，既然現在是在一個獨特的五權憲法的制度之下，所以監察院監察權是用來制衡司法。這是您目前認為監察委員最大的功能？","陳師孟先生：是的。一般講權力分立，卻疏忽它真正的精神，就是在於制衡。"],["蘇委員巧慧：您認為您為什麼適合擔任監察委員？"],["陳師孟先生：適合。","蘇委員巧慧：經過這些短答，本席今天想要利用這20分鐘的時間，向您請教台灣獨特的監察院制度，同時也藉這20分鐘讓各界理解監察院監察權到底有什麼功能，它適不適合存在。首先想請教您，去年12月26日監察院院長張博雅率領全體監察委員前往行政院巡察，行政院院長賴清德則是帶領各部會首長出席這場監察院的巡察會議。您知道這場會議嗎？有什麼看法？","陳師孟先生：我從媒體上聽到這件事情，但是我並不是很深入的了解，我個人認為監察院全院去巡察行政院……","蘇委員巧慧：監察院院長帶領全體監委，然後整個行政院院長帶領各部會首長出席這場巡察會議，你看待這場巡察會議的態度是什麼？"],["陳師孟先生：我的態度是這種的動作越少越好。","蘇委員巧慧：可是，它是屬於監察院的職權範圍之一。我在這和被提名人討論，事實上，根據監察院的統計，從民國88年到105年當中，監察院巡察中央機關的次數是797次，巡察地方機關的次數是757次，如果扣掉沒有監察委員的那三年，這幾年來，剛好每年我們的監委到中央和地方巡查的次數高達111次，也就是差不多每三天就會巡察一次，這跟你剛剛所說的越少越好，其實是背道而馳的。","請問陳被提名人，全世界有哪一個國家的機關，它既不是國會也不是司法機關，可以每三天就巡視政府機關一次？？有這樣的國家機關嗎？"],["陳師孟先生：我不知道。","蘇委員巧慧：其實是完全沒有吧！如果監委根據監察院巡迴監察實施要點去做巡察，一天到晚去刮別人的鬍子，但這實施要點早就過時了。因為從1999年到現在這要點都沒有做過修正，甚至連最簡單的行政區劃，到現在都還沿用臺中縣、臺南縣的名稱。所以，監察院自己都沒有修法，卻依據這個過時的法律，每三天就到中央、地方去巡察一次，你認為這樣的制度合理嗎？"],["陳師孟先生：不合理。"],["蘇委員巧慧：完全不合理。這是我認為第一個非常奇怪的現象。","第二個是關於調查權的部分。相信被提名人一定瞭解立法院也有調查權，你能不能簡單告訴我們，你所認知的立法院和監察院的調查權有什麼不同？"],["陳師孟先生：我所知道的立法院目前並沒有調查權。"],["蘇委員巧慧：是啊！那監察院呢？"],["陳師孟先生：監察院有調查權。","蘇委員巧慧：不但有而且非常之大。我來告訴大家，依照監察法施行細則第二十四條規定，每位監察委員只要向監察業務處登記，他就可以針對案件展開自動調查，所以，發動調查的條件可以說是非常非常地寬鬆。相對來講，立法院不要說行使調查權了，連調閱文件都必須經過全院的同意才可以發動，你覺得這樣的立法院和監察院，行政機關會怕哪一個？"],["陳師孟先生：怕監察院。","蘇委員巧慧：當然是監察院。所以從剛才提到的巡察，每位監察委員可以到中央也可以到地方進行巡察；至於調查權的發動也是這麼寬鬆，登記一下就可以發動了，而且監察委員認為有必要時，可以直接封存帶走所有調查相關的文件。","我要再次請教同樣的問題，請問陳被提名人，目前哪一個國家有類似像監察院這樣的機構，既不是國會也不是司法機關，但卻擁有這麼大的權力？有嗎？"],["陳師孟先生：我不認為有。","蘇委員巧慧：你也不認為有。所以，這是我認為臺灣獨特的監察院第二個非常奇特的地方。","第三個要談監察院第三項職權：審計。有些國家，監察權是直屬於行政機關，像日本的會計檢查院是屬於行政機關；有些屬於國會，至於英國和美國則是直接對國會負責。剛剛被提名人也說過我國所採的五權分立制度，是全世界獨有的五權分立，請問，我們的審計權是屬於哪裡？"],["陳師孟先生：監察院。","蘇委員巧慧：當然是監察院！政府的施政既然是展現在預算的實現，可是，就我擔任兩年立法委員的經驗，立法委員對於行政機關的監督，固然在預算的審查上有很大的發言權，惟在預算的執行階段，特別是決算這麼重要的事情，我們卻很難表示意見，殊不知預算的執行很重要，但主要意見的表達則是在審計部。","所以，再一次提出這個問題請教陳被提名人，目前行政機關的決算仍由審計部主導，你覺得作為一個行政機關是比較害怕立法院，還是比較害怕監察院？"],["陳師孟先生：監察院。","蘇委員巧慧：當然是監察院！從以上這幾個職權一一論述下來，行政院對立法院來講可能只是坐在這裡備詢而已，但真正擁有調查權、糾舉權與巡察權的還是在監察院。所以，我們今天在提名、在決定監察委員上面，實在是一件非常重要的任務。","如果我們在憲法五權分立不變的架構下，憲法規定行政院要對誰負責？你剛剛說它怕的都是監察院，可是，依照憲法的規定，行政院要向誰負責？","陳師孟先生：向民意機關，也就是立法院。","蘇委員巧慧：雖然憲法第五十七條規定行政院對立法院負責，而在增修條文第三條第二項中也是保留這樣的精神。從剛剛講到這裡，請問陳被提名人，你不會覺得這是一個憲政的亂象嗎？你覺得這樣的監察院還有存在的必要嗎？如果這樣矛盾的狀況不改變，這個國家的制度有辦法運行嗎？","陳師孟先生：我主要的想法和蘇委員相當一致，也就說監察院不應該是行政院的干擾，但是，有鑑於過去臺灣司法的不中立及不自主，所以，我覺得監察院還有一絲可以利用的價值，這個價值就是可以制衡司法。","我曾經講過，未來如果能擔任監察委員，我要三分打老虎，但是七分是要用在司法上面。為什麼還留了三分要打老虎呢？因為我知道還有一些人，就像國民黨以前的中評委陳庚金先生所說：公務員大家要能混就混、能撈就撈。所以，我覺得還是有一些行政體系的敗類，應該要加以清除。","蘇委員巧慧：我們了解被提名人你希望能夠為國家貢獻、能夠揪出不法這樣的心情，也希望能運用這樣的職位，把國家不好的地方清除掉，以建立一個更好的制度，我能夠完全理解。","過去你也主張要廢除監察院，就是因為你態度的轉變，所以，我今天提出這樣的論述向你請教，其實也是再給你一次機會，向全國各界報告你態度的轉變，同時，我想再請問你，也讓你有這個機會再做陳述。","你希望利用這個職位，做到你剛剛所提的三件事，包括清除惡質法官，用陪審制取代目前法官所主導的歐陸法系制度，甚至法官用民選的方式選出，你在接受訪問的時候也提到，如果做到這三件事情，監察院就可以廢除。","從我剛剛的論述來看，如果行政、立法、司法三權分立，在一般的制度下，權責是相當清楚的。但是因為我們是全世界獨有的五權分立，所以雖然憲法文義規定行政院向立法院負責，但是，它最害怕的其實是監察院，可是你現在又說要在監察院做司法的改革，我想請教被提名人，您剛剛所說希望能做到司法改革的這三件事情，哪一件事情是現在的監察院有辦法執行的？這種司法制度的改變，哪一件事是監察院可以做的？如果今天您能夠通過提名，正式成為監委，請問關於司法改革這個制度面的改革，哪一個部分是您可以做的？"],["陳師孟先生：制度面的改革監察院能做得非常少。"],["蘇委員巧慧：是啊！"],["陳師孟先生：監察院只能對人做一些改革。","蘇委員巧慧：沒有錯，我的認知也是如此，監察院其實沒有辦法調整國家的制度，它只能進行糾舉、糾正或彈劾而已，所以您要怎麼做呢？","陳師孟先生：我剛才口頭說明時有報告過，我希望立法院在立法和修法上能夠跟監察院共襄盛舉，大家共同讓臺灣的司法進入正軌。","蘇委員巧慧：所以是希望立法院也要配合做制度上的調整，而且說實在的，要達到您所說這一切的最大制度調整，其實應該是要修憲吧！"],["陳師孟先生：是。"],["蘇委員巧慧：這也是您的認知嗎？","陳師孟先生：是，但目前修憲就是卡在增修條文規定修憲……"],["蘇委員巧慧：門檻實在太高了。"],["陳師孟先生：對。","蘇委員巧慧：等一下再請教您這個部分，各界也很關心你所談的司法改革的另外一個部分，除了你剛才說制度的調整，經過這樣的討論，坦白講，我們也覺得雖然有心，但是難度相當高。外界所關心另外一個部分是你也一再談到的，即你會針對有政治意涵的案件著手調查，我想請教被提名人，也讓您有機會來陳述，你要怎麼定義什麼是政治意涵？在您的眼中哪一些又屬於有政治意涵的案件？","陳師孟先生：當然我知道監察院有接受人民訴願的職責，但是據我目前所接到的一些民間訴願案件大概有這麼高，大部分都是一些個人的利益受損，我個人覺得，既然任期只剩下一點點，實在沒有餘力處理這麼多個人利益受損的部分，所以我把自己的任務侷限在政治性的案件，因為我認為政治性的案件都是一些具代表性、關鍵性、指標性的案件，對個人也許沒有什麼太大的意義，但是對於整個社會有很大的意義。","我把它分成三個部分，第一個部分是過去對於綠營總統以及政務官的追殺，在追殺的過程當中，我們看到司法用了很多不合程序正義、不合實質正義的手段，這些在媒體上隨便查都可以查到很多資料；第二個部分是過去這些司法官對於藍營的總統及政務官所做的一些縱放的行為，這個在最近馬總統所謂的洩密案，不管從是一審或是二審法官的審判文及判決文中可知，有很多莫名其妙的法律見解，這些是我第二個重點；第三個重點是，過去對於一些黨產的處理，中國國民黨常常把任何一個黨產會的案子提到法院，以此拖延時間，而有一些法官也真的順從中國國民黨的講法，做一些對黨產會不利的判決，我認為這個也是我們應該要注意的。因為不管如何，法官心中應該知道，在轉型正義的期間，轉型正義是最高的原則，而不是以一個政黨或是一個個人的利益當作他們的原則。","蘇委員巧慧：被提名人，我剛剛讓您非常完整的呈述您的理念，我想這也是各界對您今天能否擔任監委最大的判別標準，這個核心的觀念在於什麼是政治案件，標準到底明不明確；接著，您所設定的方向也是眾人所關心的。剛剛是您理念的展現，我只提醒，我們都希望司法獨立，不過在許多具有高度敏感性的案件當中，如果沒有嚴謹、合法的程序，甚至可能會讓一般的司法案件升高成為政治案件，這是你、我和全體社會都不樂見的部分，所以我在這裡只是再次誠懇的提醒，合理、嚴謹的程序是調查任何案件必須要有的要件，而剛剛您的理念也很完整的呈現在大家的眼前。","今天我利用這僅有的時間和被提名人討論的是從整體國家的制度來看，到底監察院是不是還有存在的價值？其實從我們剛才的討論當中可以看到，監察院幾乎可以算是獨大，而且它只有29個人，29個人有這麼大的權力，是行政機關最害怕的單位，這到底合不合理？本席當然認為非常不合理，所以我在這個會期也已經提出憲法的修正案，為的就是希望讓國家能夠有更長治久安的制度，這是我向您請教的第一個部分，本席實在認為監察院沒有存在的必要。第二點，我向您請教，如果您擔任監委後，在制度上你要怎麼去執行、實踐你所謂的司法改革部分？我相信這是一條很漫長的道路。最後是個案的部分，您剛才的回答有許多標準，我再次提醒，程序合理的部分是大家期待的狀況。祝福被提名人。"],["陳師孟先生：謝謝。","主席：請林委員昶佐詢問，詢問時間為20分鐘。","林委員昶佐：主席、各位被提名人、各位同仁。首先，感謝5位被提名人回應時代力量之前給各位的問卷，也儘量翔實的回應我們提出的幾個基本上的問題。時代力量立場還是認為應該要廢除監察院，回歸三權分立，但是畢竟在現在還沒有修憲的狀況之下，我們也還在考慮到底應該怎麼行使這一次的人事同意權。","在此之前，我先就問卷以外的問題來補充提問，也讓5位再補充回答我們其他的幾個問題，等一下我們就按照從左到右的順序來回答。第一個問題是關於司法正義的部分，從監察院106年度的統計資料可以看出，在人民書狀部分，屬於人權保障案件中最高的就是司法正義，有5,142件，遠高於第二的財產權；在監察委員調查報告中，根據監察委員自己做的調查，司法正義也在人權保障案件總數中占了18%，可見司法正義不管在人民的陳情狀或是在監委的調查中其實都占有相當的份量。我要問5位的第一個問題是，各位怎麼看待這樣的問題？如果接到這類案件會用什麼原則來處理？"],["主席：請楊芳玲女士答復。","楊芳玲女士：主席、各位委員。按照憲法增修條文第七條第三項規定，監察院的確可以針對司法人員提出彈劾。若彈劾標準參照法官法相關規定，也就是如果法官在審判案件有明顯重大違誤，侵害人民權益時，基本上，司法院內部就可以把不適任的法官交付法院的法官評鑑委員會進行個案評鑑。這些標準都可以做為監察院對司法人員提出彈劾時的標準，我相信如果我們幾位有幸能夠進到監察院，也會在這方面多所著墨。"],["主席：請楊芳婉女士答復。","楊芳婉女士：主席、各位委員。關於司法人員的司法威信一直讓人民沒有信任感的原因，與監察院所接受的陳情或審議有很大的關係。監察委員的職權行使是針對公務人員的違法失職，所以監察委員也能夠對司法官違法失職的部分進行彈劾。除了法官法所訂自律的部分及評鑑的部分，還有職務法庭的部分，也就是淘汰不適任法官、檢察官的機制之外，目前來講，為什麼人民對於個人權利受損的部分還是不滿？這也是監察院還要繼續盡力的部分，就是法官和檢察官是不是在個案處理程序上違反法律？實體認定上是不是恣意？所謂恣意的部分就是被提名人陳師孟所提到，這部分的認定是不是與人民對司法的信賴有出入，或者違反一般的經驗法則等等，這也是之所以司法陳情案件會這麼多的原因，而也是監察院要做的事。監察委員與監察院在個別法官的審理程序與實體認定有沒有恣意或違反，是可以盡力的。"],["主席：請陳師孟先生答復。","陳師孟先生：主席、各位委員。我看了過去監察院對於司法官及檢察官的彈劾案件，的確有相當數量的比率，即彈劾權在行使時的對象是法官和檢察官，但是有個非常明顯的現象，也就是他們所彈劾的這些法官或檢察官都是在法律上已經違法，比方與未成年的少女性交或者收賄，又或者侵占別人的財產等等。從網站就可以看出，監察院所處理的司法案件，其實都是司法院本身就可以解決的問題，也就是他們本身都已經被判刑、定罪，這些案子監察院事後再來補一槍，在我看來是很無聊的事。我覺得問題就出在司法官始終有自由心證或者獨立辦案的保護傘、金剛罩。自由心證讓他所做的判決、法律見解，無論多荒謬、多錯誤卻不須接受任何懲戒與任何批判。我認為這應該是法官法必須加以解決的事，否則我們看到對藍營、綠營兩個標準之類的事非常容易再出現。"],["主席：請趙永清先生答復。","趙永清先生：主席、各位委員。民意對於司法正義的不滿是最高的，所以未來監察院在面對民眾陳情或者是要求平反司法案件，我們一定會有很多機會去接觸。長久以來，我也在人權團體服務，我覺得這部分未來不單是彈劾、糾舉，甚至對於法務單位或司法單位的糾正也都該進行。這個一定是今後監察院的重中之重，在司法正義方面，大家都會盡全力來維護人權並做好這方面的工作。"],["主席：請蔡崇義先生答復。","蔡崇義先生：主席、各位委員。我是現職資深法官，任職超過32年，目前中研院對我的評核是97.7%極佳的評價。但是在去年總共有1萬3,666件的陳情案中，司法及獄政有4,890件，也就是超過三成以上，所以其中一定有落差。我之所以想當監察委員，就是想了解癥結到底在哪裡。司法的制度問題、金字塔型的訴訟制度、為什麼不用陪審制等等問題，如果了解之後，我會做個報告。其次，司法榮譽感一直無法提升，可能存在不適任的法官，就像陳老師一直強調的。我審理的都是個案，法官不宜置評，但是我相信擔任監察委員之後，就可以慢慢從陳情案之中發覺有沒有冤案、有沒有不適任的，怎麼讓司法能夠導回正軌、重回司法榮譽感。","林委員昶佐：感謝5位。下一個問題是關於轉型正義除垢的部分，上個會期立法院完成了促轉條例，轉型正義有個很重要的工作，包括從真相到賠償、除垢以及最後的和解等等階段。我們在立法的時候，最後三讀並沒有接納時代力量的版本，也就是包括除垢的部分。所謂的除垢就是在過去獨裁時期在國家體制中，擔任職務成為加害者之一，不論是擔任軍警或司法人員，這些人是不是到了民主的時期還能夠繼續在相關單位服務？例如在司法單位、媒體或是教育單位，是不是能夠繼續在這些地方服務？在國外的轉型正義裡都強調要進一步研究，不管是德國、捷克或波蘭等國，他們都有除垢機制，我們的促轉條例卻沒有。","之前司法院正副院長被提名人本來是謝文定與林錦芳，就已經發生過爭議。因為謝文定先生後來被批評在威權時期偵辦過許多政治案件，所以不適任，可見社會上有這樣的聲音，也就是這些人到底可以做什麼、不能做什麼？即便促轉條例沒有，我認為監察院應該也可以進一步調查。我主張監察院應該可以再進一步了解，剛才講的這批人控制了多少媒體，他們在司法機關，乃至於教育機構裡有多大的影響力？這些應該都是監察院可以去調查的範圍，請5位回應。","楊芳玲女士：據了解，基本上，促轉條例的規定是先以兩年為一個階段，也就是兩年內先蒐集威權時期的政治檔案，並進行真相調查，對於一些所謂司法不法事件也要進行調查，所以可能要等到政治檔案及司法不法事件經過調查之後，才能對委員剛才所說的除垢作業進一步去進行。以上，謝謝。","楊芳婉女士：該條例通過是大院的職權，剛才委員講到沒有在法律明文規定底下，監察委員是不是可以作為調查依據，大院應該很清楚這部分是立法權的部分。該條例規定必須有2年來蒐集，就是要讓政治檔案能夠解密及確立事實，我想這部分是所有法律及事件調查的一個基礎。如果要有事實真相，就是這部分應該進行到什麼樣的程度，我想2年的報告出來以後可能會更明朗。這部分的法律是不是還需要再修正，我想這都是大院的一個權責。","陳師孟先生：當然很多法律在剛訂定時，可能都會有比較多的考慮，所以就將委員剛才提到的除垢部分侷限了。我覺得在促轉條例的第二條中，事實上，條文列舉了四個非常特定的功能之外，另外還有一個第五款，就是其他轉型正義的事項。因此委員剛才提到的事情，是不是可以用其他轉型正義的事項來涵蓋及加以進行呢？","趙永清先生：我想監察院的一個重要功能，就是要保障人權，基於人權保障的理由，我們在進行轉型正義案件調查時，監察院自然責無旁貸，應該也要協助民眾來瞭解真相，並據實來調查，在調查後要進行如何的處理呢？如果有違失或缺失，甚至是違法之處，當然我們就會做後續的處理，包括對其糾舉、彈劾或移送檢調單位，我們一定都會據實來辦理。總是我認為監察院在轉型正義的這一塊，我們一定會盡我們的力量來辦理。","蔡崇義先生：原則同意委員所說的，監察院在審查時，就有職責對任何違失，包括之前所做的任何違失行為，尤其是在轉型正義條例第二條所舉的事項，我們應該去落實及監督。","林委員昶佐：下一個也是關於轉型正義的議題，針對戰後國家財產被侵占的部分，現在所謂的不當黨產條例會去處理，也就是在戰後原本是國家的財產卻變成國民黨黨產，這些要如何還給國家就由不當黨產條例來處理。另外，在同樣的時間，除了國民黨在那段混亂期上下其手之外，其實也有其他的個人或組織，以不明不白的方式登記在個人之下。過去很多民代及媒體都指出，例如仁濟院在日本時代是國家財產及公立的，但是到了1945年國民政府由連震東擔任台北州接管委員會主委，他後來還成為台北縣長兼建設局長，他派員接管台北仁濟院。在1950年時，公立的仁濟院就被登記為私立的仁濟院，而土地也變成私立的。在土地登記上有很清楚的記載，1950年2月15日原本是公立的台北仁濟院是在林森北路11號，就是現在租給加油站的土地，原來是公立的卻變為私立的，變成私立的理由是「改名」，所以公立變私立的。這部分是轉型正義遺漏的地方，事實上，國外在處理國家財產於威權或獨裁時期，如果不明不白變成私人的案件也會去進行調查。目前我們只針對不當黨產的部分，並沒有針對我剛才所舉的例子。我想請問，如果各位擔任監察委員，假使有這類案件的話，不管是被檢舉或是如何，你們進行調查的意願及原則為何呢？","楊芳玲女士：對於政黨及附隨組織不當取得的黨產，按照促轉條例的規定，也是要由未來的促轉委員會來負責認定及處理。因為這是在威權時期，而且也超過很長的一段時間，按照公懲法的相關規定，有關不法及違失行為已經超過10年的時效，恐怕在懲處上會有時效消滅的問題。如果這些不當黨產的取得的確侵犯到人民權益的話，監察院並不是不能夠進行調查，只是在後續懲處上恐怕會有已經離於時效的問題。","楊芳婉女士：剛才委員所說的是促轉條例以外的問題，如果這原來是屬於國家的財產，因某些方式而變為私人財產，這部分確實值得去調查。如果這些財產原來是屬於國家哪個機關的財產，國家機關應該積極去追討；如果沒有盡到或怠於執行的部分，監察權可以就這部分的怠於行使來提出糾正。","陳師孟先生：這個案例的確坊間有很多媒體都報導過，其實中國國民黨的黨產中也有一些登記到個人的名義下，當然如果中國國民黨自己不追究的話，外人也沒有辦法。不過政府在追究國民黨黨產時應該將這方面考慮進去，比方說有一本書叫「黃金往事」就提到，當時蔣介石已經下野，他只是總裁，但卻收了9萬兩黃金，這是國庫署撥給他的9萬兩黃金。他將其中的2,000兩黃金撥給王惕吾先生創辦聯合報，除了2,000兩黃金之外，還有一些外匯。聯合報的第一桶金，事實上就是來自黨產，因為當時是國庫撥給蔣介石總裁，再由蔣介石交給王惕吾，所以我覺得有一些案例，黨產會應該加以注意。關於委員所說有些日產土地被登記在個人名義下，誠如我剛才所講，我們可以利用其他轉型正義的事項來加以糾正。"],["林委員昶佐：我們可以讓其他兩位回答完嗎？","主席：因為時間已經到了，請私底下再向林委員說明。"],["林委員昶佐：謝謝。","主席：謝謝林昶佐委員。請鄭天財委員詢問，詢答時間為15分鐘。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位被提名人、各位同仁。首先，還是要期勉各被提名人，無論到時候你是當上或是沒有當上監察委員，都期勉能行公義、好憐憫、存謙卑的心。我國的憲政體制規定是五權分立，當然有很多主張說要改為三權分立，對於監察院也很多主張是要廢除，包括現在或上一次在場的監委被提名人，甚至都認為要改隸於立法院。我們看看現在民進黨完全執政、全面執政是完全霸道、全面霸道，民進黨立法院黨團完全遵照黨意，貫徹蔡總統以及行政院院長的意志，造成行政權獨大，立法院已經成為行政院的立法局。","我們看國民黨執政的時候，馬英九第一任在2008年是他如日中天的時候，當時馬英九所提名的考試院副院長以及考試委員，因為國民黨立法院黨團反對，所以被提名人主動退出考試院副院長的提名。2008年當時的監察院包括副院長沈富雄被提名人，總共有3個沒有通過。2014年監察院馬英九總統提名29人，有11人沒有通過。我們可以印證這次立法院民進黨黨團絕對全部會通過，因為他們是多數黨，所以立法院民進黨黨團會全面貫徹意志，所以你們一定會通過。而今天談到立法院成為立法局，我們看過去審查法案及預算可以開「一事不二議」的惡例，像這次審查勞基法，竟然同時送修正動議跟再修正動議，根本就是要卡在野黨的相關法案。過去國民黨全面執政時，台聯三位立委只要坐上主席台，當時的院長就會全面協商，儘量聽取在野黨的意見，然而現在大家都很清楚，絕對不會有這種狀況，協商都是過門而已。","所以在這樣的情形下，我要期勉各位，為什麼我特別要請教楊芳玲被提名人、楊芳婉被提名人以及蔡崇義被提名人3位？因為你們都是學法的，我特別期勉大家，不要再造成監察院成為行政院的監察局。從剛才陳師孟的回應，辦藍不辦綠就可以很清楚知道，蔡總統就是打算要將它成為行政院的監察局。所以我們看今天這樣的情形，我特別要期勉一定要有行公義、好憐憫、存謙卑的心。","再來，行政院最近有被報導其違法挪用內政部建築研究所的預算來修繕官邸，這很清楚，也許你們三位不是那麼清楚，我是30年的老公務員，不管民進黨或國民黨執政，都在行政部門。我們來看預算法第九十七條，對於相關的房屋建築像辦公廳舍，都是屬業務費，如果我們從中央政府第一級至第三級用途科目的標準表就可以看出，這是一般行政的業務費項下房屋建築養護費的科目，怎麼會用補助款去處理？另外，憲法第一百四十七條第一項、第二項，補助是為了經濟平衡發展，就是要平衡發展經濟；財政收支劃分法第三十條第一項也規定，中央為謀全國經濟平衡發展得酌予補助地方政府，這是對下級政府的補助，財政收支劃分法第四條也是這樣規定。所以建研所的預算是補助款，怎麼會拿去修繕行政院院長的官邸？他敢這樣做是因為立法院全面執政，因為立法院是立法局。","如果我們來看建研所的組織法，它是為了辦理全國建築研究發展業務，怎麼會去做這些事情？如果從它的組織法及執掌來看都很清楚。「建築節能及綠廳舍改善補助計畫」是建研所的補助計畫，它非常清楚規定「考慮北、中、南地區與偏遠地區之平衡發展」，跟憲法及財政收支劃分法都一樣要去考慮平衡發展，就算是中央單位，也是要偏遠地區的中央政府機關。所以他是完全違反憲法及財政收支劃分法，也違反建研所所訂的補助計畫、也違反預算法。像這樣的情形，台上三位雖然不是學會計的，但是我是從法律的層面，包括相關的預算法、財政收支劃分法及它的補助計畫。首先請問楊芳玲女士，你畢竟當過臺北市法規會主委是嗎？"],["主席：請楊芳玲女士答復。","楊芳玲女士：主席、各位委員。跟委員說明，因為監察院訂有監察委員的自律規範，按自律規範，我們不知道這個案子是否已經在調查中，如果已經在調查中就不適合干涉，如果尚未調查，也不適合公開表示個人意見，以免構成日後可能必須迴避的事由，所以請容許我不針對個案表示意見，以保留日後有機會進到監察院時，能有行使調查權的機會，謝謝委員。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果你認為這是個案，那我請教你，關於剛才所提補助款相關規定及原則，如果我們撇開個案，以後是否可做這樣的情形？","楊芳玲女士：有任何違反預算法的相關規定，都會構成違法或失職，當然可以作為調查的對象。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請楊芳婉被提名人回答。"],["主席：請楊芳婉女士回答。","楊芳婉女士：主席、各位委員。剛才委員所說的應該是立法院立法委員監督的權責，至於預算是否能做這樣的使用跟職權，這部份基於委員的權責應該是可以作監督的。另外，詳細的內容我並不是很清楚，所以我沒有辦法……","鄭天財Sra Kacaw委員：我告訴你，立法院是審查預算，也不能挪移或增加預算，立法院審查內政部建築研究所的預算，它沒有寫要做行政院官邸，所以我們在審查時是無法預期他會去做這件事，瞭解嗎？所以不是立法院目前就可以監督。請蔡法官答復。"],["主席：請蔡崇義先生回答。","蔡崇義先生：主席、各位委員。這牽涉到個案，恕我沒有辦法來做回答。","鄭天財Sra Kacaw委員：好的，我了解。","監察委員界的前輩黃煌雄監委，在還沒有黨產條例，也沒有促轉條例的時候，就開始調查國民黨的黨產，也完成了很多筆的黨產，成為一個國產，現在我要跟這個單位來做說明，即監察院更應該調查不當的國產，什麼是不當的國產？這些不當的國產都應該返還給原住民族，因為原住民族土地遭到掠奪，像日令第26號令提到，無官方證據及山林原野之地契，視為官有土地。所以我們原住民族土地都變成官有土地。你可以說那是日本政府時候發生的，但日本政府離開了之後，這些土地有沒有帶回日本，有沒有？沒有帶回日本，當然就回歸到我們原住民族身上，對不對？但是臺灣省政府在1947年根據行政院的令，大家都知道1947年是訓令時期，即行政院要求臺灣省訂定臺灣省土地權利清理辦法，其中第八條規定，經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果，歸公有之土地概不發還。也就是立了一個法，把我們原住民族的土地概不發還，成為一個國有土地，在成為國有土地後，原住民族都沒有辦法依土地法實施總登記，像這樣的不當國產，都變成了國有財產，而這些國有財產很多都被出售或是被公地放領，這樣的案例有很多。","現在各位可以看到臺灣省土地權利清理辦法，在臺灣省政府公報的公文中就有明文規定。台糖公司也是一樣，各位都知道，台糖公司的前身是日本株式會社，日本走了，株式會社也走了，但是政府成立了台糖公司，也在民國34年訂定了收復區敵偽產業處理辦法，很多花蓮、台東，甚至包括屏東的台糖土地，原來都是原住民族的土地，但後來都變成國營事業、公司組織的土地，像這樣的土地，法律都很清楚，即都有法律、都有證據，對此，請問蔡法官有何看法？","蔡崇義先生：我曾在台東服務過，原住民族是最善良的民族，我希望在進去監察院之後能夠進行了解，但是針對個案的部分，我並無法表達意見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這不是個案。"],["蔡崇義先生：您方才所提的都非常好。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果這是個案，則黨產也是個案了，像方才你都有針對黨產的事情來予以答復。","蔡崇義先生：是，所以我希望繼續了解，之後再進行處理，但我沒有辦法針對個案來做答復。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：希望你能夠進行了解並調查。","對此，楊芳婉女士的看法為何？","楊芳婉女士：關於這部分，確實是值得了解，但是對個案的部分，我們不便表示意見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那怎麼會是個案？","楊芳婉女士：關於這部分，因為……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：碰到原住民族就變成是個案？","楊芳婉女士：不是，我是說個案的部分我們……","鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有談個案，我是談法律！"],["楊芳婉女士：法律的部分……","鄭天財Sra Kacaw委員：我在談中華民國政府的法律，怎麼會是談個案？果然就是變成「監察局」了嘛！請問楊芳玲女士對此的看法為何？","楊芳玲女士：我個人也非常同意委員方才所提原住民土地受到不當處理的問題，這的確是政府應該要關注的，可是監察院在行使監察權的時候，的確是以違法失職為前提，所以在法律尚未進行變更之前，恐怕修法的問題還需要大院來予以督促。","鄭天財Sra Kacaw委員：為何我一開始就提到黃煌雄，當時法律並沒有變更，但他就可以鍥而不捨跟著前輩的腳步走，同時花了十幾年的時間來做處理，原住民族土地的流失不是個案，而是法律，現在民進黨執政的政府，也是透過法律去處理很多的土地問題，唯獨沒有針對原住民族的土地問題來做處理。本席期勉大家不要成為總統府或是行政院的監察局。謝謝。","主席：報告全院委員會，休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問。現在休息。","休息","繼續開會","主席：報告全院委員會，現在繼續開會，繼續進行監察委員被提名人之詢問。","請王委員定宇詢問，詢答時間為20分鐘。","王委員定宇：主席、各位被提名人、各位同仁。本席要請問陳師孟先生。陳老師，早。"],["主席：請陳師孟先生答復。","陳師孟先生：主席、各位委員。王委員，您早。","王委員定宇：很難得有一次可以站在你的對面問你問題，因為事實上監察委員是台灣，甚至全世界很難得設計的職務，我就問一個很簡單，也是這幾天在野黨許多人都問的一個問題。你大概是主張廢除監察院的吧？"],["陳師孟先生：我的本意是這樣。","王委員定宇：既然你認為監察院應該廢除，又來接受提名擔任監察委員，你的想法是什麼？","陳師孟先生：我就是覺得現階段在台灣目前司法還沒有獨立之前，監察院還有其功能，所以我們應該要利用這個功能","，因為所謂的三權分立或是三權制衡，他們對於司法這部分是沒有辦法做到制衡的，在西方國家是因為很多司法，例如州級的司法官，不管是檢察官或是法官90%都是經過民選的，在台灣司法官都不是民選，都是從……","王委員定宇：陳老師，你剛才講的過程是監察院如果要廢除是屬於修憲的層次，還沒有修憲把監察院廢止，把相關的職權分別移給國會或移給司法權，但在還沒有到達那一步之前，這項機制目前對於監督司法檢調的部分，還有它的功能在，所以你的重點大概應該放在司法調查這一塊？"],["陳師孟先生：是的。","王委員定宇：我這邊有幾項數據，事實上我們希望各位監委如果進入監察院之後，能去看一下這方面相關資料的彙整，我這份資料是監察院這70年來糾彈檢察官、法官的人數，根據他們提出的公開資料，這70年來只有5位檢察官被糾彈，法官是0位，另外同樣有份監察院的資料名為「法官評鑑委員會101年度到106年度受理法官個案評鑑事件結案追蹤資料」，這裡面加總起來又有四、五十件，所以彙整的資料70年來總計竟然只有5位檢察官、0位法官被糾彈，或是另一個資料的四、五十件，其實比例是相對偏低的。對於檢察官跟法官，如果你擔任監察委員，你認為他們最該處理的問題或是你最想處理的問題是什麼？","陳師孟先生：當然就是對於檢察官與法官這方面，因為在過去已經顯示出他們並不是能夠中立的辦案，所以我認為這個……","王委員定宇：這個數字偏低，你認為有沒有問題？因為檢察官起訴後的判罪率大概在一半左右，錯冤案如果拿出來看的話，光從白色恐怖以後或解嚴以後，就遠遠超過糾舉、彈劾的數字了，為什麼過去的監察院對檢察官、司法官的糾彈數量如此之低，你認為原因是什麼？","陳師孟先生：因為大家都被所謂的自由心證及獨立辦案給嚇到了，也就是說，既然法官是自由心證的話，他講什麼、用什麼方式來判決，外人都無從置喙，因此連監察委員都自動縮手，除非法官或檢察官真正涉及非法的事情，例如收賄等等，才會去做彈劾的動作。對於判案的品質、判案的理由、自由心證的任意發揮等方面，監察委員一向是沒有任何的動作。","王委員定宇：這個問題我想要請蔡崇義法官一併回答，因為自由心證想要量化、質化並沒有這麼容易，我想把這個問題問得更清楚一點，因為檢察官與法官也是人，一定會犯錯，犯的錯有無心之過，當然也有貪瀆、收賄之錯，也可能會根據錯誤的證據錯判之錯，也可能有意氣之爭在裡面大罵嫌犯，好像父母在教孩子一樣，就罔顧了證據，有很多種錯誤的情況。從這份資料來看，被糾舉或彈劾的人這麼少，遠遠低於起訴未判罪是50%左右的比例，請問蔡法官，你認為最主要的原因是什麼？"],["主席：請蔡崇義先生答復。","蔡崇義先生：主席、各位委員。我是第一個在司法院檢舉司法黃牛的，也是把法官移送自律的，當然我不否認移送自律的功能並不彰，所以……","王委員定宇：所以你認為司法界的自律功能，目前的效果其實是有限的？","蔡崇義先生：所以有法官法的制定，法官法中有個評鑑委員會，但這個評鑑委員會的功能到底怎麼樣，大家大概也可以看得出來，剛才我們幾個也私下在討論……","王委員定宇：所以你認為目前的評議不能講很不好，但效果與期待差很遠。","蔡崇義先生：應該加強，如果能夠把不適任的司法官─檢察官、法官做適當的淘汰，相對的，好的法官、司法官會得到榮譽感，司法公信力就會提升。","王委員定宇：把不適任的司法官予以淘汰，這可能是一種機制，不是你們個人喜歡不喜歡的問題，要根據他過去辦案的品質，而判案品質則有些證據法則可以來做處理。我剛剛有提出一個問題，為什麼過去監察院這麼多監委做不到這樣的事情？","蔡崇義先生：我不否認司法在司法審判的帽子之下，因為有司法獨立的規定，相對的，除非是現職的法官、檢察官且經過多年歷練，外界要窺探到這裡面來……","王委員定宇：蔡法官，你擔任法官多少年？"],["蔡崇義先生：超過32年。","王委員定宇：會不會是以前的監委對於法官與檢察官這一塊認為「刑不上大夫」，幾乎是儘量不碰就不碰？","蔡崇義先生：其實我之所以放棄終身職的法官，想要來擔任監委，就是想要瞭解為何1萬3,666件陳情案中有4,890件是司法陳情案，中間一定有落差，我是97.7%極高的評價，但與整個法院的平均又差很多。","王委員定宇：你剛才提到的數字就是社會質疑的問題，社會對司法的信任度不高，這從民調數據中就能看得出來，陳情案件這麼多，但辦出來的案件這麼少。","蔡崇義先生：對，癥結在哪裡？","王委員定宇：監委應該站在人民的立場，運用自己的專業與良知來看待這個問題，到底哪裡出了問題，並且要把不適任的人剔除，這樣好的法官、檢察官才能確保臺灣所有裁判的最後那根尺，而這根尺現在是歪的，大家當然就不服嘛，每個人都覺得被冤判了嘛！","陳師孟教授曾說過自己擔任監委後可以發揮的地方就在於司法這一塊，監察委員是可以自請調查的，請問陳教授，如果你擔任監委，第一件想要自行調查的案件是什麼？","陳師孟先生：有關於我第一件想要調查的案件，因為我現在還不是監委，也不一定能獲得貴院的同意通過，所以我這樣講應該也不算是洩密。我最想調查的第一個案子是審理馬英九前總統所謂洩密案的一審與二審法官在判決書裡面所顯露出來的那種完全不可思議、匪夷所思的法律見解，我想要調查這件事情。","王委員定宇：這個案子已經判決到一個段落了，是可以進行監察的，如果還在判決中就當然不能進行監察了。你第一個想要辦的是這樣的案件，那你是否擔心人家會認為你這位監察委員是綠色的，綠色的監委，然後辦藍不辦綠？","陳師孟先生：我想我主要的對象並不是馬總統或是其他藍營的政務官，我的對象是那些判決馬總統案子或陳總統案子的司法官。","王委員定宇：其實這一段我可以幫你講，陳師孟教授在處理事情時大概是沒有藍綠的，對於不同陣營，包含對民進黨的針砭，其實都是沒有分顏色的，所以我倒是很期待可以從某些案子看出裡面到底發生什麼事情。蔡法官這邊呢？如果你擔任監委，你第一件想要自請辦理的案子是什麼？","蔡崇義先生：牽涉到個案的部分我不便跟委員做報告，但我想要先去瞭解為何陳情司法案件會怎麼多，然後從這之中我大概可以去瞭解哪些個案，之後再去追蹤個案的人，這樣我才可以……"],["王委員定宇：所以你集中的重點大概也在司法這一塊？"],["蔡崇義先生：對。","王委員定宇：請兩位回座，接下來我想要請教監察委員被提名人趙永清先生，其實這個問題其他幾位也可以幫忙想一想，因為監委調查的案件要嘛就是像剛才蔡崇義被提名人說的，陳情了幾萬件，但這個社會常不知道監委到底在幹什麼？或者你們常要到地方政府去接受陳情，陳情案件一堆，然後就責成相關單位去辦理，亦即有很多案件是社會不見得重視的。但是另外一種則是社會關注的大型案件，例如過去的大巨蛋案，這些案件都是社會大眾關注、矚目的，結果卻因為監察院規定要保密，導致社會及納稅人完全沒辦法得知調查的過程與內容。","監察院應該是屬於政府的一環，就算是獨立行使職權，它仍是政府的一環，對於相關資料的透明度，請問你有什麼想法？例如一個重大受矚目的案件，調查中與調查後，納稅人都完全沒辦法瞭解，對於如何提高這些重大爭議或重大矚目案件調查時的透明度，你有沒有什麼想法？"],["主席：請趙永清先生答復。","趙永清先生：主席、各位委員。我覺得就是當務之急，社會大眾對於監察院有這麼多的批判，重點就是因為它沒有接地氣，就是沒有跟民眾對話。雖然我們看到有些案件在做成報告之後有召開記者會，但是大家還是會認為有很多疑點，例如在偵查、調查過程中到底有引發出哪些相關問題，我覺得……","王委員定宇：我一併請教在場另外四位被提名人，怎麼樣去做到監察委員調查案件的資訊透明？當然對於無辜受害者的隱私或重大機密的隱私必須做到秘而不宣，但對於案件調查過程中，社會矚目、大家都在看這件事情的時候，你們贊不贊成在你們進入監察院之後，相關調查資訊在不違反個人隱私、不侵犯公益、不影響國家安全的狀況下，去推動監委調查案件的透明化？贊成的人請舉手讓我知道一下。","趙永清先生：我認為一定要推動透明化，陽光一定要照進監察院，讓大家能夠……","王委員定宇：OK，有一位不贊成，是否請楊芳玲女士上台。","趙永清先生：未來監委在投票過程當中有任何意見的表達，不管是贊成或反對都要附理由書，讓大家了解你贊成跟反對的理由何在。","王委員定宇：資訊透明有一個重要性就是，現在司法改革也要求判決書要寫到讓人民看得懂，在不違反內容，不影響個人隱私，比方說他是無辜的，我還把他揭露出來沒有意義，或者影響國家安全或重大公益情形下，調查的脈絡跟情況，讓社會知道監委今年辦了幾件案件，這些案件我上網可以了解到何種程度，就不會同一個案件被不一樣的人陳情二、三十次，透明化有這個好處，透明化也會增加信任度，透明化當然也會增加監委工作的困難度，因為社會要檢視你到底有沒有調查還是倉促就把案子結掉了。因為一個監委若自請調查，別的監委就不能辦了，現行監察院的制度有這個特色。","剛才楊芳玲女士是唯一沒有舉手的，請問你有何看法？"],["趙永清先生：有啊！","王委員定宇：不是，你有舉手。"],["主席：請楊芳玲女士答復。","楊芳玲女士：主席、各位委員。報告委員，資訊公開本來就是政府對人民負責的一個基本原則，所以我是支持資訊公開的，可是任何原則都有一些例外。在調查這部分，自從修憲以後，依照大多數學者的意見，監察院屬於準司法機關，有一點點類似檢察官偵查不公開的基本原則，我個人比較傾向在調查的過程當中，為了保護被調查者的名譽，也避免受到其他不適當的干擾，所以調查本身我覺得還是採不公開的方式比較合適；可是如果在審查是否彈劾時，各個委員不論贊成或反對彈劾，我認為各個委員的意見都應該資訊公開。","王委員定宇：所以你大概將其分為調查中以及進入糾舉、彈劾這兩部分，已經進入糾舉、彈劾這一塊時，當然要公開以昭公信？"],["楊芳玲女士：是。","王委員定宇：調查中的案子不公開，大家還可以接受，等到調查到一個段落時要讓外界知道，若調查中就公開的話，有時要蒐集資料也會有困難。在場的5位是這次提名11位其中相當重要的5位，你們進入監察院之後能不能推動這個制度，針對監察院受理的案件，在某個狀況下，比方說調查結束，要準備提起彈劾或糾舉的那個階段時，至少要有一個在不影響個人隱私、不影響國家安全、不影響機密、不影響公益性的狀況下，訂出一個基本的原則後，把相關的資訊公開透明，讓納稅人都可以查核，你們願意推動這件事嗎？"],["楊芳玲女士：是的。"],["趙永清先生：是的。","王委員定宇：對，我看5位都點頭了，因為我們很期待這件事。"],["趙永清先生：我們也希望各界針對如何公開透明化、如何力行利益衝突迴避原則給予我們指正。","王委員定宇：目前在台上的二位都擔任過行政職或立法職，尤其楊芳玲女士是法規會出身，要推動此事你們要面對目前監察院內的18位監委，你們11位相對還是少數，你們如何去推動此事？因為很多案件只會到那裡就沒了，你到底怎麼辦的？甚至於我還看過監委去請辦李登輝跟日本什麼血統關係那種荒謬的事情，他如果有膽子把報告寫出來的話，納稅人就知道哪一個監委做了什麼事，因為監委沒有人監督啊！立法委員至少還有公督盟監督，監察委員還沒有一個監督的組織。","趙永清先生：我希望各界還是可以給我們監督，比如說輿論、媒體，都可以監督，我覺得我們……"],["王委員定宇：所以如果你們通過提名進入監察院……","趙永清先生：我們如果提出改革的方案，需要外界共同給我們指正的話，我希望外界，尤其輿論、媒體也可以發揮監督的力量。","王委員定宇：所以我可以信任你們，一旦通過提名以後，我們在很快的時間內，因為你們這一屆的任期還有兩年半，在幾個月內我們可以看到你們提出一個辦法。這個辦法本身不是機密，監委贊成或反對的也不再是機密，這個辦法是什麼呢？針對你們調查的案件資訊的透明，不能透明的是哪些部分，可以透明的程序該如何處理等等，你們可以在近期內推動這件事嗎？","趙永清先生：是的，可以。"],["王委員定宇：那我們會繼續一直看下去喔？","趙永清先生：對，好。"],["王委員定宇：請趙委員先回座。我繼續請教陳師孟教授。","陳老師，最後還有2分鐘，你大概沒有想到有一天你會當監察委員？","陳師孟先生：是，我沒有想到。","王委員定宇：明天將針對監委同意權進行投票，兩年半後這一屆的監委就卸任了，你希望在兩年半以後，你們這一任的監委能夠完成哪些事情？請說明大的目標，細節、個案我們就不講了。","陳師孟先生：當然其中之一就是對於監察院的內規，我希望做一些變動，包括剛剛委員提到要透明化這部分，其實另外還有一部分也關乎透明化的就是，監察委員有關彈劾案的審查會議採不記名投票，我認為這一點已經不合時代……","王委員定宇：所以審查會議應該改採記名投票，每個監委要對自己的每一票負起責任？"],["陳師孟先生：是。","王委員定宇：所以你們進去之後，光制度上的變革可能就需要你們同心協力去說服現有的委員，也許他們也想改，只是一直沒有被提起，就是投票的時候要記名，相關的資訊要透明，這樣我們就能知道監察權的行使到底適當或是不適當。"],["陳師孟先生：是。","王委員定宇：可是現在彈劾案需要監察委員2人以上提議，另外還要經過提案委員以外9個以上監察委員審查後才能做成決定，所以我們可以看到過去曾發生過的荒謬狀況，基隆市長關說酒駕被彈劾案未通過，黃世銘洩密被彈劾案也不會過，通過彈劾的是對人的不喜歡或拘限於意識型態的限制，所以當你面對這樣的狀況時，你要怎麼辦？","陳師孟先生：我覺得要另外9位監委進行審查，而原提案的2位反而不能表達任何意見，我認為這是很荒謬的制度，憲法裡面其實並不是講說9個委員要……","王委員定宇：老師，我的時間到了！我們期待你的表現，謝謝。"],["陳師孟先生：謝謝。"],["主席：謝謝王委員。","接下來請黃委員國昌、徐委員永明聯合詢問，詢問時間為40分鐘。","徐委員永明：主席、各位被提名人、各位同仁。首先請教楊芳婉被提名人、楊芳玲被提名人及趙永清被提名人，三位被提名人好。年關將近，最近看到新聞，覺得台灣真是充滿人情味的社會，聽說很多「大咖」最近都要被放出來，因為好過年，這裡面當然有大家矚目的，不論是收賄法官胡景彬、元大董娘杜麗莊。台上有兩位被提名人是資深律師，趙被提名人則是資深的立委，請問你們會不會覺得很荒謬？當我們在談司法應該公開、透明，我們在談法官應該超越藍、綠的時候，我們在談政治案件的時候，後來發現有一塊是黑箱耶！也就是所謂「假釋」的決定。胡景彬法官的貪污情節重大，結果服刑尚未期滿，過年前就要被放出來了！我仔細查了一下，發現這完全是由法務部矯正署所屬各監獄假釋委員會決定，法條規定的是「受徒刑之執行而有悛悔實據者」，我想請問3位，只根據這4個字，判10年可以只服刑5年就出來，判4年的有期徒刑，結果不滿3年就可以出來。我們談司法正義，我們擔心法官會不會不公正，可是後面卻有一個超級大大法官，所謂的假釋委員會其實成員大部分都是獄方的人員，這裡面不乏所謂的政治關說、政治壓力，我想請問3位被提名人，你們會不會覺得這個制度有問題？我們在談司法正義的時候，卻在這裡開了一個大後門，當我們聽到誰被判了10年有期徒刑的時候，很多人會想說他有辦法5年就出來了，是不是可以請3位來討論一下這件事情？你們認為這個制度是不是有很大的問題？而且這完全是行政人員就可以做決定，沒有所謂的司法人員、公開透明，尤其最近這位貪污的法官被放出來、杜麗莊被放出來，這會讓人覺得法院的判決不重要，之後假釋委員會如何去影響它才重要。是不是可以請三位發表一下看法？在進入監察院以後，你們會不會覺得這是一個重要的議題？"],["主席：請趙永清先生答復。","趙永清先生：主席、各位委員。我想這個是社會矚目的案件，我覺得其實立法院可以討論假釋的規範，如果認為有不當的地方或是要讓它更嚴謹的來規範，包括公開透明化，我認為可以在法的層面來處理。或是在貴院監督行政部門的時候，譬如說行政院、法務部，我認為都可以做到……","徐委員永明：我相信修法讓它更為完備，這當然是立法院的責任。但是按照現行規定，裁量權非常的大，也不乏這種社會沒辦法接受的案例，就偷偷的把人放出來，我覺得立即可行的是由監察院這邊去好好看看每次假釋委員會有哪些成員參加、假釋的對象是不是有一些政治上的影響，或是有進行了什麼樣的動作，我們對這個部分很期待，因為除了我們在談法院是偏藍偏綠之外，還有後面的這一塊，就是矯正署的權力非常大，更不要提像陳水扁總統到底可不可以去做什麼事情，全部都是由他們決定，我想政治上對這個部分的討論很多。可是有更大的一塊是社會不分藍綠都沒辦法接受的，就是這些大咖可以回家過年，他可以不需要服完他的刑期，我覺得這不只是修法的問題而已。"],["趙永清先生：我們可以來關心。"],["主席：請楊芳婉女士答復。","楊芳婉女士：主席、各位委員。關於服刑到什麼階段可以假釋，這個部分為法律所明定，而且要符合一個很抽象的原則，就是有悛悔實據……"],["徐委員永明：就是悛悔實據4個字。","楊芳婉女士：對，就是他在監獄服刑的過程中，是不是有符合監獄行刑法的規定，還有他的分級並考察他是不是已經有反悔、改過的情形。","徐委員永明：楊律師都很清楚，那是由誰來做決定？典獄長、教化科長、戒護科長當然比較了解受刑人的狀況，可是從另外一個角度來看，他們的層級較低，又是行政人員，他們受到政治力或上級影響的機會反而會更大。","楊芳婉女士：這個部分就牽涉到假釋委員會的參與人，就是應該讓什麼人來參與，我記得之前在性侵犯罪之受刑人是不是可以假釋這個部分就有發生委員所提到的這個問題，就是這個委員會本身如果按照法律的規定，關於受刑人到底有沒有改過的機會或出來以後是不是還會危害社會這個部分，他們所做的判斷跟民間的期待並不一樣，那就會產生一個問題，就是假釋委員會的參與人、做決定的人，他們的資格是不是應該有一定的……","徐委員永明：楊律師，我比較擔心的就是搞不好不是這個委員會裡面的人在做決定，而是上面做決定，這些都是公務員、行政人員，誰對他的影響力最大？不是我們在立法院罵，也不是媒體的監督，他怎麼去決定這個法官或杜麗莊這個董娘已經可以出來，有誰知道嗎？有誰要求公開嗎？更不要提什麼三級三審，這個委員會的成員是怎麼決定的？而且是採無記名投票，只要二分之一同意就通過了。開了這麼大一個洞，立法院有責任，可是如果3位以後真的進入監察院了，也請你們把每個假釋案拿出來真的好好的看一看是否有符合社會的期待，還有決定的過程是怎麼樣，請另外一位楊律師回答。"],["主席：請楊芳玲女士答復。","楊芳玲女士：主席、各位委員。對不起，我不是律師，其實不只是在台灣有假釋制度，在西方民主法治國家也都有，關於相關的法規，對不起，我個人還沒有實際的去了解，可是如果按照假釋相關的法律規定，假釋委員會的組成是不是符合當初制定這個法律的立法目的，以及整個審理假釋的案件是不是符合當初假釋的立法目的、條文等等，這些的的確確是監察院可以關心的通案。","徐委員永明：我之所以會提出這個問題，就是因為這是長期的問題，而且這沒有藍綠之分，搞不好藍綠都喜歡，因為可以直接去影響。當我們看到頭條新聞被告被判10年，可是可能到最後只要5年就出來了，這樣不只會傷害到人民對司法的信任，還會傷害人民對整個政府的信任。","那我想再請問3位另外一個問題，我之前在這邊質詢行政院賴院長的時候有提到捕蜂捉蛇這個問題，其實我們的野生動物保育法規定得很清楚，在中央的主管機關是行政院農委會，可是過去幾十年都把這些工作全部丟給消防員弟兄，這是明顯的違法，這根本就不是消防法裡面所規範的工作內容，所以是明顯的違法。可是行政院覺得無所謂，還說這是做功德，由消防員弟兄承擔下來，這是明顯違法的事情，本席並不是談個案，法律這樣規定，結果我們實際上的行政作為是那樣，請問3位覺得這個要不要去查？他們現在說要慢慢的把它移到農委會的農政部門去，可是有很多縣市在抗拒，地方政府覺得太麻煩了，還是讓這些消防員弟兄來做，請問3位覺得這個要不要查？行政部門是不是在違法？","趙永清先生：好的，我們願意去了解這個狀況，因為我本身也有長期擔任義消，我擔任過9年的義消總隊長，所以我很清楚地知道消防兄弟很辛勞……","徐委員永明：對，我想趙被提名人應該很清楚，他們所處理的火災件數遠遠不及於他們所處理的捕蜂捉蛇件數，大部分的時間是在做這些事情，甚至還因為這樣而殉職，結果還說這不是殉職。","趙永清先生：但是從人民的角度來看的話，也是需要行政單位來協助處理。","徐委員永明：我知道，我想這裡面有很大的爭議。因為我的時間有限，所以我簡單的問，法律規定主管機關是農委會，消防法裡面也沒有規定捕蜂捉蛇這一塊，可是幾十年來就是他們在做，就算未來要轉移，地方政府或中央也在抗拒，監察院不需要查嗎？監察院不需要關心嗎？"],["趙永清先生：我願意來關心這件事情。","楊芳婉女士：關於這個部分，法律明定的主管機關跟執行的機關不同，長期以來這樣做，有沒有一個委託執行的過程？如果沒有的話，那確實是……","徐委員永明：當然沒有委託執行啊！連我們院長都說用做功德的方式來承擔，我覺得這是行政部門最令人不能接受的部分，就是強壓下來，反正消防署是更下面的單位，用行政權就可以壓了。楊局長怎麼看這件事？","楊芳玲女士：如果消防局去做法律沒有規定，可是也沒有禁止的事情，並且是出於服務人民的角度，我個人覺得是無可厚非，可是如果因此造成警消人員勞動權益受到損害的話，這當然就是法律所不允許的。","徐委員永明：我想警消人員的聲音是非常清楚，消防弟兄認為他們應該做更專業、更急迫要做的事。","再來是有關體育改革的部分，世大運的臺灣英雄給大家很強的動力，覺得臺灣的體育應該要改革，立法院也修了國體法，結果現在出現的狀況是很多人投訴署長帶頭到處去喬，各位也看到很多金控老闆都說以後當協會的會長，本來是有一群豺狼虎豹，想說透過體育改革把他們趕走，結果現在進來的竟然是恐龍級的，不是富邦就是中信這種大型金控，還說協會理事長都已經喬好了，甚至臺灣人壽員工爆料公司要他們填入會申請書，就是臺灣人壽主管要求員工簽署同意代理授權書。如果是民間舞弊，那就要查，可是如果是署長帶頭，甚至承諾誰當理事長、誰當理事，各位還可以看到人頭會員急遽增加，請問監察院要不要查這件事？3位覺得這個有沒有問題？為了好好改革，立法院也想盡辦法配合、超越黨派修法，結果通過修法以後署長竟然這樣惡搞。","趙永清先生：我當然覺得這事值得調查，但是我們也真的希望，從立法院的角度可以專案開會檢討。","徐委員永明：跟各位被提名人報告，我們3個委員還衝到體育署署長室，結果是署長跑掉，你知道我們不能約談署長，被提名人應該很清楚，我們頂多開個協調會，但他愛來不來，監委卻可以把署長叫來問，因為監委有調查權，所以今天我為什麼問這3個案子，就是希望你們真的好好從這個角度去調查，因為立法院已經盡力，我們有很多權力，包括調查權、聽證權，其實都牽涉到監察院，這是很無奈的。被提名人一直說立法院可以怎樣、怎樣，這個我知道，我的意思是監委有調查權，尤其對行政不法這一塊是可以去做的，針對這3件事情，我真的很誠懇呼籲3位被提名人是不是真的能夠好好辦？","楊芳婉女士：如果談到個案，我必須陳明，根據監察院自律規則，我們不能對個案預定立場，但是我覺得……","徐委員永明：不是，這個現象已經這樣了，我沒有要求讓他一定有罪，可是能不能去了解、去談一下、去關心一下？可以嗎？","楊芳婉女士：就通案來講，委員提到的是他有沒有利益迴避的問題，還有他是不是已經失了身分，也就是說，他應該是中立的，但他卻利用職權介入，這確實是有值得檢討的地方。","徐委員永明：這個現象在體育界已經沸沸揚揚了，立法院做了法律上的改革，結果交到署長手上卻弄成這個樣子。這則報導講得很清楚，甚至指名道姓是哪個人壽公司總經理要求大家填寫代理書。請問，對於這個事情，如果不辦體育署是不是就失職？體育署如果直接操作、分配職位，除了失職還有什麼問題？是不是請楊局長答復？","楊芳玲女士：剛才委員前面提到幾個案子比較屬於通案，而這個案子的的確確是針對署長，比較涉及個案的問題，就像剛才楊律師所說的，監察院的確有委員自律規範……","徐委員永明：我在這裡向你說明，署長並不是一個人自己key in資料，署長也不是一個人自己在辦公室裡面打電話，署長是在體育署開一間會議室公開操作這件事情，我要你們去看的不是署長而已，而是整個體育署是不是變成一個共犯結構。這些金控老闆都已經出面表示棒球協會是我的、網球給你、籃球又是誰……這些媒體都有報導，但是署長沒有出面澄清，監委卻覺得這是個案，我認為這不是個案，剛才提到的3個案子全部都跟現有制度裡行政部門的執行有關係。在過年前把大咖全部放出來是利多嗎？是什麼利多？是給人民的利多嗎？他們是什麼心態？是體卹這些人讓他們回家過年嗎？我想請問假釋委員會的行政官員有沒有受到來自上面的壓力？有沒有政治人物出面講？畢竟這些都是中下層的官員，他們會不會很容易受到壓力？關於這個部分，我們想請監委看一下投影片，法律明文規定這是農委會的事、是農政機關的事，但院長卻用一句話「功德」來帶過。","3位被提名人，我們說監察委員的獨立性、風骨能不能打大老虎？我不是要你們去辦什麼作奸犯科的案子，我要你們辦的很明顯是行政違法、行政不法，甚至有利用職權圖利某些人，比如體育改革這一塊。前面說了，本來我們認為協會被豺狼虎豹盤據，因此進行了體育改革，結果現在來的是恐龍級財團，要求員工全部填入會申請書，你們可以看到人數急遽增加，難道是因為民眾突然就在那幾天對參與體育協會有感受了嗎？並不是！這些都是人頭啊！對於署長做的事委員去查、委員質疑都沒有用，所以我在這邊請3位被提名人要想，你們的權力真的很大，不像立法院受到很大限制，我們認為將行政權、調查權、聽證權切出去，結果包括慶富案也查不出來，都還沒有調查報告就急著把會期結束，更不要提更早的兆豐案，我在這邊講真的覺得很無力，所以真的是有賴各位監察委員被提名人，如果你們進入監察院以後，把這些相關人士叫來，問金管會主委到底有沒有懲處？因為我們在這裡罵，5分鐘之後他就下臺了，但你們可以去調查。針對我前面提的這3個案子，我真的很誠懇希望3位被提名人好好的、嚴肅的看待。","我知道3位有提我們的問卷，我在這裡也很感謝，第11題是問到三二四這件事，但是趙委員跟楊局長回答得相當含糊，最後是不是可以請兩位再說明一下？我不認為三二四是個案，它是全臺灣矚目的大案，這是有關學生公民被起訴的案子，現在也還在進行中，但是打人的現在一點事情都沒有，至於兩位的回答，楊局長說：尚未得知有明證前個人無從支持；趙委員說：關心社會矚目，可是審慎行使職權。兩位是不是可以再補充一下？","趙永清先生：如果關於本案若有機會進入監察院，我們會秉於職責，尤其這麼多立法委員這麼關心此案，我們會特別了解，是否需要進一步進行調查，我們會按照了解的狀況辦理，我們一定會關心這個事情。"],["徐委員永明：謝謝。楊局長呢？","楊芳玲女士：據我的印象，當初臺北市政府警察局有做過檢討，可是因為那不是法務局的業務範圍，所以我不太清楚他們檢討以後的結論是怎麼樣，所以我才以據我所知的回答……","徐委員永明：你之後可能就是監委了，我真的很希望從保護人權、揭發國家擴權或是限制人民權利這一塊出發，三二四絕對是重要的事件，它不是個案，我想臺灣人民都在看。謝謝。","黃委員國昌：主席、各位被提名人、各位同仁。謝謝三位被提名人今天來這邊接受同意權行使的詢問，三位在公共事務上，不管是在政治界、學界及法界，都是我的前輩。不過因為今天做為一個立法委員應該有的職責就是要認真地審查，所以接下來的提問如果有得罪之處，還請三位見諒。","這一屆的監委，有兩年半的任期，對於如何整頓腐敗的司法有非常沉重的責任。過去最高法院的法官幫他朋友的兒子關說，一個請託的法官及一個受託的法官，結果被判沒有罪，請問三位被提名人，法官介入個案的關說，應該要受到什麼樣的懲戒處分？先請趙委員回答，是免職、撤職、休職、降職、罰款，還是申誡？","趙永清先生：如果查有實據的話，應該是要免職。"],["黃委員國昌：請問楊律師的看法？"],["主席：請楊芳婉女士答復。","楊芳婉女士：主席、各位委員。對不起，這是個案的部分……","黃委員國昌：這個部分已經確定了啦！現在我問的就是你心中的那把尺，這個已經確定了，不是現在進行式！"],["楊芳婉女士：因為我對判決的部分沒有特別研究。"],["黃委員國昌：請問楊教授的看法？"],["主席：請楊芳玲女士答復。","楊芳玲女士：主席、各位委員。對不起，我也不是很清楚個案的細節，可是我……","黃委員國昌：我現在就直接跟各位講，如果你們現在進去是要掃除那些司法的敗類，對於過去的監察院及公審會在哪一些荒謬的案子做了哪一些荒謬的決定，不需要了解嗎？這就是已經確定的案子。我跟三位前輩報告，法官介入個案的關說，結果被判沒有罪，公懲會做了什麼決定？蕭仰歸休職6個月、高明哲降二級改敘，大家可以接受這個結果嗎？三位被提名人現在沒有答案；我跟各位報告，包括我、法界及社會輿論界在內，沒有人可以接受。當初司法院的大院長為了這個案子羞愧得不得了！結果最後用非正式的管道叫他們兩個自己走了啦！不要繼續在這邊丟人現眼！這種腐敗的法官不應該只是給他休職、不應該只是給他降薪！","我們整個社會、國家為了提升司法的公信力，多少法律人及法官犧牲他們的歲月、健康，結果就是有這種敗類，讓臺灣的司法公信力倒地，這一種人不嚴懲，還姑息讓他待在司法界裡面，臺灣的司法要談什麼改革？即使立法院過100條法案都沒有用啦！只要有這種垃圾繼續被姑息在裡面，臺灣的司法公信力要如何提升？我知道各位接下來要做的是可以彈劾，彈劾完之後交由職務法庭；但是我必須要跟三位報告，如果今天職務法庭還是做出這種決定，我們當初修法官法就是騙人的，在具體制度上面，請教各位贊不贊成職務法庭引入人民參與審判？"],["楊芳玲女士：贊成。"],["楊芳婉女士：贊成。"],["趙永清先生：贊成。","黃委員國昌：大家都贊成嘛！現在的職務法庭就是官官相護！修法官法的時候，當時我還是學者，我的訴求非常的清楚，要搞人民參與審判，要讓法律最後的決定符合人民的感情，怎麼玩真的？職務法庭裡面引入人民，不要讓這些人再官官相護！而搞休職會有什麼樣的後果？我再跟各位報告，胡景彬這個爛法官、垃圾，我今天敢在國會上這樣罵他，我負全責！我放棄言論免責權！這個爛法官、垃圾當初放高利貸，結果官官相護，休職3年，在2010年回到法院以後，收3億元養3個老婆，讓整個司法公信力倒地，讓所有臺灣的職業法官臉面無光，結果這種爛人第一個案子被判了4年6個月，前兩天假釋出獄。","剛剛各位都說這是制度的問題，這個假釋委員會的組成，他們的決定應該要更公開透明；我現在先不講未來假釋的決定要不要改成法官審查，有很多刑法的學者都認為要改成法官審查，我先不講那一塊，我先講實質的要件，請問這位先生有悛悔實據嗎？可以把他就這樣放出來嗎？針對那些假釋委員會的委員，我今天公開要求，面對臺灣社會負責到底！面對臺灣社會負責到底！有哪一個政治人物幫他們關說，大膽講出來！否則臺灣的司法怎麼爬得起來？請教三位，他有悛悔實據嗎？胡景彬在去年針對自己被免職的處分還向職務法庭提起訴訟，主張前面對他的免職是錯的，雖然財產來源不明的部分已經判決確定，他已經申請再審，還有無罪的可能性，這樣算有悛悔實據嗎？請趙委員回答。"],["趙永清先生：我覺得這很顯然……"],["黃委員國昌：他不承認自己的犯行喔？"],["趙永清先生：很顯然並沒有悛悔實據。","黃委員國昌：請教楊律師，你不要跟我說他坐牢的時候乖乖的，就叫做悛悔實據！對於自己犯下這麼嚴重的錯誤，沒有承認的勇氣，還繼續再拗！這樣有悛悔實據嗎？"],["楊芳婉女士：一般的審查都認為他在坐牢的時候已經遵守規定……"],["黃委員國昌：錯！不對！不對！"],["楊芳婉女士：委員現在是說這個部分不認罪是不是已經對他所做的……"],["黃委員國昌：表明你的法律見解。"],["楊芳婉女士：所以這個部分牽涉到的是這個問題。","黃委員國昌：對，請表明你的法律見解。我白紙黑字，我黃國昌講話不隨便亂噴口水的！","楊芳婉女士：這個部分牽涉到他有權利行使，但是就一般人來講，已經罪刑這麼明確了，還要去爭這部分，在觀感上及在委員剛才說的這個部分確實是會有……","黃委員國昌：我現在當場跟三位檢舉一件事情，這個法官在假釋以前，各位知道他在哪裡服刑嗎？他在八德的外役監。依照我們的外役監條例，要有悛悔實據的人才可以去過那麼爽的日子，他有悛悔實據嗎？三位監委，能不能承諾我一件事情？去清查是不是所有有關係、有背景的人都可以去八德外役監？現在我自己開始清查了，我清查一些案子以後，發現很荒謬的現象是，貪污的、賄選的、有權有勢的那些人、政治人物及法官等不管有沒有認錯，統統都去外役監，享受一般的受刑人沒有的寬典，可以這樣幹嗎？可以這樣做嗎？你讓社會對於所謂的刑罰正義，要從什麼角度來理解？有權有勢的人犯了法，「拗」了半天，先去外役監涼涼過日子，然後有人幫他們關說，出來就假釋了，台灣社會的公平正義如何延續？關於這件事，監委不必扮演角色嗎？監察委員可不可以關說司法案件？請三位答復。"],["楊芳玲女士：不可以。"],["楊芳婉女士：不行。"],["趙永清先生：不行。"],["黃委員國昌：立法委員可不可以關說司法案件？請三位答復。"],["楊芳玲女士：不行。"],["楊芳婉女士：不行。"],["趙永清先生：不行。"],["黃委員國昌：法官可不可以關說司法案件？蔡法官有沒有關說過司法案件？"],["主席：請蔡崇義先生答復。"],["蔡崇義先生：主席、各位委員。沒有。"],["黃委員國昌：確定沒有？"],["蔡崇義先生：確定。","黃委員國昌：為什麼台南地院的法官跟我投訴，曾經接到您的關心、關切、關說，那位法官在說謊嗎？","蔡崇義先生：絕對沒有，在法官論壇裡，很久之前我聽過這一件事，我去問過，與我共事過的法官也告訴我：「絕對不可能，會不會是20年前我們在業務檢查時對人家過苛？」","黃委員國昌：請你講得更具體一點，因為跟我投訴的法官，他願意具名講這件事情，而且邀請你去告他，在司法程序中把這件事情查明白，我現在給您機會說明。","蔡崇義先生：我絕對不會去關說，唯一的一點……","黃委員國昌：如果今天那位法官公開具名，說你曾經關說過司法案件，現在還說謊，你會不會告他？","蔡崇義先生：我不會告他，因為我在法官論壇裡是封閉性的論壇。"],["黃委員國昌：你不願意跟他在司法程序裡把這件事情釐清嗎？","蔡崇義先生：我不知道是哪個具體的個案，人家說我關說……","黃委員國昌：沒關係，他具名時就會把具體個案說出來，現在我只是……"],["蔡崇義先生：如果具體個案說的是關說……","黃委員國昌：蔡法官，請您先稍微等一下，現在是我在行使同意權的過程。","蔡崇義先生：是，抱歉。","黃委員國昌：我今天會問這個問題，是因為我從司法體系的基層問到高層，對於你這一次被提名為監察委員，我必須老實跟您報告，在法官界裡非常不以為然，他們認為上一次有人推薦你，馬英九擋下來了，就是因為你那時候的風評真的非常差，這一次你又獲得監察委員的提名，針對這些法官同僚對你提出的這些指教，你有沒有什麼話要說？","蔡崇義先生：上個月中研院有對法官進行全面評核，在法律人的部分，我是97.7%的極佳評價，當然我不否認20年前，我奉派到地院做業務視導，每個月去雲、嘉、南各區，在那一段時間裡，會不會因為在司法行政與司法獨立之間有所牽葛？譬如案子都不辦，我們都會向行政單位反映，請他們要去辦，案子不能都不辦。我們反應的單位一定是行政單位，一定不會對個別法官、對具體案件做任何關說。"],["黃委員國昌：絕對沒有？"],["蔡崇義先生：絕對沒有。","黃委員國昌：對於這一次胡景彬被假釋放出來的事件，如果你在假釋委員會裡，會不會同意？"],["蔡崇義先生：不會同意。"],["黃委員國昌：絕對不會同意？"],["蔡崇義先生：絕對不會同意。"],["黃委員國昌：為什麼不會同意？","蔡崇義先生：胡景彬法官與我共事過，我身為司法的一員，只能表示我很難過，今天司法公信力這麼不彰，就是有這種法官，我只能說對社會很抱歉。","黃委員國昌：第二個問題，未來針對假釋的大黑箱……"],["蔡崇義先生：我一定會去瞭解。","黃委員國昌：你願不願意在這裡承諾，你一定澈查到底？"],["蔡崇義先生：澈查到底。","黃委員國昌：哪些有權有勢的政治人物，幫一些有權有勢的人關說，做為一個監察委員，你絕對澈查到底？"],["蔡崇義先生：這是監察委員當然行使的職權。"],["黃委員國昌：絕對敢打老虎？"],["蔡崇義先生：絕對責無旁貸。","黃委員國昌：下一個問題，金管會主委可以幫業者「喬」貸款嗎？","蔡崇義先生：對於個案，如果委員想去查，這是在講個案……"],["黃委員國昌：我問的是一個抽象的問題……"],["蔡崇義先生：抽象的問題是抽象的問題……"],["黃委員國昌：一個金管會主委能不能幫業者「喬」貸款？"],["蔡崇義先生：不能。"],["黃委員國昌：不行嘛！"],["蔡崇義先生：當然。"],["黃委員國昌：如果他做了這件事情怎麼辦？"],["蔡崇義先生：當然是違法失職。","黃委員國昌：請教楊教授，其實您在經濟刑法上，可說是學有專精，在德國的博士論文也在處理這一個領域的問題，我相信對於我國金融秩序的敗壞，有權有勢的人拿著印章去搶銀行，這種行為在我的眼裡看來，比當初李師科持槍去搶銀行還要可惡一百倍，但是這些人從慶富獵雷艦的案子，大剌剌找來「喬」貸款，後來沒有錢，找金管會主委把公股行庫董事長找來變更貸款條件，還退了5.5億元擔保給它。我知道針對個案，楊教授和楊律師都非常謹守分寸，不會表示意見，但是我現在問的是一個抽象的法律問題，一個金管會主委可以找業者、銀行來他辦公室，坐下來幫忙「喬」貸款嗎？","楊芳玲女士：我個人的博士論文的確是在研究經濟犯罪，所以我對於金融犯罪、智慧型犯罪或白領犯罪的感受，其實與委員完全一樣。"],["黃委員國昌：所以他可以做這件事嗎？"],["楊芳玲女士：當然不可以。"],["黃委員國昌：請楊律師回答。","楊芳婉女士：委員說他不是協調，是用「喬」這個字，確實不適當。","黃委員國昌：你的意思是說，你心裡的那把尺，金管會主委可以幫忙協調貸款，你的看法是這樣嗎？","楊芳婉女士：不是，我的意思是說……","黃委員國昌：那麼你的看法是什麼？我給您機會說清楚，不要造成社會上的誤會。","楊芳婉女士：我不是說他可以協調，而是如果他在行使主管的職權，超越他的分寸去「喬」這件事，這是不適當的。","黃委員國昌：我這樣說好了，這個國家違法濫權的案件累積很多，我對各位都有很高的期待，希望你們當上監委時，不要辜負這次被提名和本院同意權的行使，兩年半的時間很快，辦個大案子出來，讓全體國人對你們刮目相看，謝謝。","主席：請王育敏委員詢問，詢答時間為15分鐘。","王委員育敏：主席、各位被提名人、各位同仁。請問陳師孟先生，本席看了你今天提供的口頭說明，在第一點你就直指這一次的司改國是會議，你認為是成效不彰、反應不佳的，為什麼會這樣說呢？你這樣是不是公然打臉蔡英文總統？你知道司改國是會議是她來主導、由總統府來主持的，你為什麼這麼不認同司改國是會議的成果呢？"],["主席：請陳師孟先生答復。","陳師孟先生：主席、各位委員。我在講這些話時，從來沒有想說會不會打臉誰。","王委員育敏：但是你否定會議的成效，對不對？你認為耗費這麼多的人員，然後這樣子大陣仗的召開司法改革國是會議，最終它的成果是無效的，是這樣子嗎？","陳師孟先生：大致上可以這樣講，因為我裡面提到兩件事，第一個就是，司法改革國是會議完全不檢討個案；第二個是，完全沒有退場機制的政策。","王委員育敏：本席要請教你，我看你的書面資料說，不談個案、避談人的因素，你認為司法改革國是會議應該要討論哪些個案、哪些人？"],["陳師孟先生：當然最明顯的就是扁案。","王委員育敏：所以你是關注陳水扁前總統的案子，你認為他是遭受到司法迫害、司法不公是嗎？"],["陳師孟先生：是。","王委員育敏：本席讓你看一張圖片，這是司法上的判決，我們可以看到，陳水扁前總統目前有4個是已經定讞的案子，本席可不可以就教你，這4個案子當中，你認為哪一個案子受到司法的迫害、跟事實不吻合？","陳師孟先生：事實上我曾經寫過這方面的文章，如果委員想要……","王委員育敏：你可不可以直接回答，本席現在請教你這4個案子，哪一個案子你認為是遭到司法的迫害，他並沒有涉及到貪污，而是法院的誤判？還是4個案子都是？"],["陳師孟先生：4個案子都是。"],["王委員育敏：4個案子都是？","陳師孟先生：是，都有程序上的不正義。"],["王委員育敏：陳水扁前總統有沒有貪污呢？","陳師孟先生：如果依照正常的程序，用正常的法律見解來判的話，應該是沒有。","王委員育敏：你說按照正常程序的話，陳水扁前總統這4個案子都不構成貪污？"],["陳師孟先生：不構成。","王委員育敏：以上是你個人的說法，但是你這個說法跟一般民眾的認知、見解其實相距滿遠的，你自己有沒有覺得？","陳師孟先生：一般民眾怎麼想，那就不是我能考慮的。","王委員育敏：所以你就是非常執著在你自己的見解跟看法，你認為陳水扁前總統是無罪的，他今天就是遭到司法迫害是不是？","陳師孟先生：我也不是依照我個人的見解，因為我不是學法律的，我是有很多法律界的朋友……"],["王委員育敏：有所本？"],["陳師孟先生：他們給我的指教。","王委員育敏：很多法律界的朋友給你的指教，形成你這樣的看法？"],["陳師孟先生：是。","王委員育敏：接下來本席要請教你，就是你在今天的書面說明裡面說，你擔任監察委員之後，其實不打蒼蠅，你要三分打老虎、七分打恐龍。你口中的老虎跟恐龍所指的對象又是誰？","陳師孟先生：老虎是延續以往陶百川先生等等很多監察委員前輩的說法，他們說不打蒼蠅、只打老虎，意思是不找基層公務員的麻煩，主要是要把心神放在政務官或者高階的行政主管身上；恐龍……","王委員育敏：七分要打的是恐龍，你說的恐龍指的又是誰？"],["陳師孟先生：我用的是一般所謂的司法恐龍。","王委員育敏：是指法官，還是檢察官？還是？"],["陳師孟先生：是。"],["王委員育敏：是法官和檢察官？"],["陳師孟先生：是。"],["王委員育敏：都是你要花七分力氣想揪出來的對象？"],["陳師孟先生：是。","王委員育敏：本席要請教你，你曾經擔任過陳水扁前總統的總統府秘書長對不對？當你擔任秘書長的時候，當時我記得，你好像曾經說過監察院應該要廢除是不是？"],["陳師孟先生：是。","王委員育敏：你曾經說過這樣的話，現在你被提名之後，你又覺得孫中山先生創立的五權憲法很好，它的確有它的功能存在，怎麼會差這麼多呢？本席看到你的說法，你有說，因為現在你發現司法裡面有所謂的黨國餘孽藏身在司法當中，你認為這個黨國餘孽藏身多久了？從過去以來一直都存在，還是從什麼時候開始黨國餘孽在這個司法當中？","陳師孟先生：事實上過去一定就存在了，就是在當初兩蔣執政的時候，這個黨國餘孽就一直……"],["王委員育敏：你說從過去就一直存在對不對？"],["陳師孟先生：是。","王委員育敏：既然它都存在，為什麼你擔任秘書長的時候，會主張三權分立呢？如果按照你的邏輯，你說這些黨國餘孽要清除完畢之後才能回到三權分立對不對？但是在你擔任陳水扁總統秘書長的時候，那時候黨國餘孽也還在啊！為什麼你那時候不用清除完畢就主張三權分立了？我發現你這個邏輯有互相矛盾之處。","陳師孟先生：沒有，主要是因為時間的關係讓我成長。"],["王委員育敏：所以你改變了過去的看法？","陳師孟先生：讓我改變了過去的看法，讓我知道過去我誤解了孫文五權的意義。"],["王委員育敏：所以你現在是認同孫中山先生所倡議的五權分立這樣的憲政架構了？你完全認同？","陳師孟先生：我並不完全認同五權，我認同的是四權，也就是說，除了考試權我始終認為應該要廢掉的以外，但是監察權我認為可以暫時保留。","王委員育敏：你這一個觀念的轉變是從什麼時候開始的？是等到你要被提名之後才覺得，因為你要擔任這個位子了，所以它的重要性你終於看清楚了，還是什麼時候這個觀念開始轉變？還是你一直認為陳水扁前總統是遭受司法的迫害，唯有現在透過監察院裡面的這些糾舉或糾正的權力，才有可能監督到司法機關？到底是哪一個關鍵因素讓你產生觀念上的轉變？","陳師孟先生：說起來可能委員不會相信，不過我的轉變主要來自洪秀柱女士。"],["王委員育敏：洪秀柱女士？","陳師孟先生：對，我在當總統府秘書長的時候，有一次到貴院來備詢，當時有一個事情是洪女士提出來質詢我，就是總統府所聘的國策顧問金美齡女士，她說她看到中華民國的國旗就會想到中國國民黨的黨旗，這樣會反胃。洪女士非常不高興地就把我叫上去問，這種人怎麼可以當國策顧問？因為國策顧問是總統府所聘，我是總統府的秘書長，我當時給她的回答是說，這個金女士過去一直熱愛這個國家─台灣這個國家，國旗只是代表國家，並不等同於國家，所以對於國旗她有主觀感受的話，我覺得我可以尊重。這一個答案可能洪女士以及當時的沈智慧委員，還有另外幾位貴黨的委員非常地不滿意，所以後來就把我移送到監察院，要對我提出彈劾。這個案子大概拖了兩三年，最後監察委員黃勤鎮委員給我的書面結果是說，我的講法有失總統府的身分等等，要我回家深自反省。這一件事情大概等到2015年的時候，監察院有提到，如果蔡英文總統執政的話，監察委員是不是要重新提名？我看到了之後，就突然想起我自己曾經被監察院要我回家深自反省這個事；我就想監察委員是不是有這樣的一個法律規定，可以要求一個政務官或者政府高官回家去深自反省，我就把監察法拿出來、找出來唸，把憲法第九十五條一直到第九十九條都拿出來重新看一看，一看了之後我突然發現，監察權的行使對象在憲法、監察法裡面明確地指出，考試院或者司法院的人員都是行使的對象，我就覺得台灣對於阿扁總統的這些案子，還有對郭瑤琪的案子，對於很多民進黨政務官二、三十位的案子，都是司法不公的一種情況、都是司法受到黨國餘孽操縱的一種情況，我想監察權正好就是司法權的一個剋星。","王委員育敏：你認為監察權是司法權的剋星，所以你現在認可了這個監察權，因為你希望幫阿扁平反，對不對？之前你的說法裡面直指兩個人─陳水扁前總統和郭瑤琪女士，你認為他們都是遭到迫害的，所以當上監委之後，你要調查的第一件案件是什麼案件？","陳師孟先生：剛剛我已經回答另外一位委員的提問，雖然……","王委員育敏：就是陳水扁前總統的案件，對不對？本席非常好奇的是，剛剛列給陳先生看的這四件案件都已經定讞，對於你所謂的不公，作為一位監委，你要怎樣去改變或介入這種已經定讞的案子？你要有證據，要有所本，不能只憑自己的意志跟想像，說這就是司法迫害，所以你就要調查。我想監察委員的職權行使還是要按照一定的規則來。","陳師孟先生：當然，我所要做的，只是讓社會大眾能夠有一個公正的評斷，就是這一些判阿扁有罪的法官或是當初特偵組的這些檢察官，他們是不是以中立的立場在辦這些案子？還是他們本來就有辦綠不辦藍的傾向？","王委員育敏：如果這樣子的話，我覺得陳先生應該修正你的說法，因為你之前的說法而已經直指，並扣上他們的帽子，說他們就是辦綠不辦藍！但你剛剛的說法是你要了解，才能知道他是不是有這樣的立場，我覺得這兩個態度是很不一樣的。基本上，我們正在行使監察委員的提名權，大家認為監察委員應該要非常公正，不可以對特定案件有先入為主的印象，也就是先射箭後畫靶！這樣子所進行的調查，就像你剛剛講的程序如果不正義，立場有偏頗的話，調查出來的結果，就沒有辦法服眾！對整個社會來講，沒有任何平反的效果，反而會增添更大的爭議與衝突。對於這件事情，希望陳師孟先生可以好好思考自己的立場，是不是秉持公正客觀的態度來行使監察委員的職權？請陳先生回座。","接下來，要請教其他四位監察委員被提名人一個問題，前幾天我聽到獨派團體呼籲，希望可以有更多的「陳師孟們」進到監察院，請教四位，你們是不是「陳師孟們」？是「陳師孟們」請舉手，大家都沒有舉手，所以大家是要做自己嗎？剛剛被提名人陳師孟先生提到，他已經對特定的案件有特定的立場，請問你們未來在行使職權的時候，針對陳水扁前總統的案件，你會主動要申請調查的請舉手，要平反的請舉手，也沒有人舉手！","我記得剛剛是楊芳玲被提名人最後在口頭報告的時候，提到大家非常敬重的監委─陶百川先生有五項的風格標準，對於這五項風格標準，本席要請教各位監委被提名人，你們會恪守這五項風格標準的請舉手，好，有四位。這也是本席的期許，今天，你們被提名為監察委員，希望各位能有陶百川先生這樣的風格─秉持超然、客觀的精神來行使你們的職權，才不負國人的期待。謝謝。","主席：請蔡委員培慧詢問，詢答時間為20分鐘。","蔡委員培慧：主席、各位被提名人、各位同仁。首先要請教楊芳婉律師，我知道您過去也擔任過立法委員，不管是律師的執業或是對社會長期的關注，您都關注到性別平等，特別在立委期間針對姓氏應該是從父姓或是從母姓，您也提出了具體的修正建議。我相信現在有非常多的家庭，他們在對孩子未來在從姓氏上面，都可以有一個比較明確的討論與規範；不止如此，對於一些性暴力或不平等或是財產繼承等等，在尋求性別平等的制度化進展，我相信您都非常的投入。","這是一個很好的起步，但據我長期的觀察，也確實還有一些仍還需要努力的方向，例如鄉村婦女即使有財產繼承權，但是任何一個財產繼承，特別是土地繼承能不能夠均值的來平均？都是非常不可能的！本席曾經在農村地區跟一些媽媽們討論，法律上應該是平均繼承的，可是為什麼非常多的女性會放棄繼承權？她們說因為過去民俗文化有一種說法：如果拿到家裡的土地或財產，以後會斷路。相信楊律師也聽過這樣的說法。本席今天並不是要您在監察院裡面執行立法，而是要請您在既有的這種平權之下，我們怎麼去促成更好的平等，怎麼去把女性的這個生命經驗展示出來，特別是這幾年在鄉村的女性，不只是生活在農村的女性，新移民的女性也有非常大的人口移動，最近有9成的國籍歸化，都是來自東南亞的女性，看起來是非常好的進展，因為我在南投看到非常多的新移民女性，她不僅擔負起農村重建的勞動力，還有家庭維護與扶持；但是在這個過程中，不論是內政部在身分認定的過程中，可能有國籍法或是兩岸關係條例（與陸委會有關）或是執行單位─移民署，他們過去比較是警察機關的管理，但既然是移民署，就應該是一個服務與輔助的系統。所以本席很想了解，在既有的法規上，都可以對等的、平等的執行了，可是在具體執行的過程中，對我們的新移民女性，仍然有一些不夠清楚的規範，特別是對她們可能有家庭暴力的忽略，或是針對新移民女性在法律及語言資源上的推進，比如通譯等等。","前幾天我在南投就聽到一則血淋淋的案例─有一位會開車的新移民女性受人委託到嘉義去載一些東西回來，到了嘉義之後，有兩名移民工幫她將木頭搬上車，結果她的車子開出去不到5分鐘，就被警察攔下來了。對這位新移民女性來說，她會開車也有駕照，但她並不知道這裡面牽涉到林木的惡意販售，她缺的是什麼？是法律！可是法規已經有了，她要去了解這裡面有很大的界限，看起來我們的移民署或內政部在這個部分，顯然有所缺漏。您覺得應該怎麼辦？"],["主席：請楊芳婉女士答復。","楊芳婉女士：主席、各位委員。其實我長期在從事性別平等這個工作，在我的口頭說明裡面也提到，我很幸運見證了台灣推動性別主流化的過程。我曾經擔任過勞委會性別小組的委員，當時有同仁就告訴我一件事，委員方才垂詢無論原住民或新住民方面，他們都面臨雙重歧視的問題；也就是說，有些人在族群上具有刻板印象，進而對他們有所歧視，另外也有女性弱勢的問題，所以它是一種雙重的歧視。雖然在法律上男女皆應平等，但是，在執行面上可能也會面臨方才委員所述一些個案的情況。事實上，台灣已經簽署國際人權公約，其中CEDAW第十四條有特別注意農村婦女的經濟權或勞動權的部分，委員提及確實是這方面的問題……","蔡委員培慧：雖然法律已有相關規定，但是，執行面顯然未能落實，你認為依據監委職能有哪些具體政策可以加以改善？","楊芳婉女士：剛剛委員提及法律宣導或法律扶助的部分，確實在鄉村地區應該……","蔡委員培慧：現今法律扶助中心協助民眾確實是一件好事，但法律扶助往往是問題已經發生，當事人才要找法扶中心人員協助，但是，我認為遍及台灣偏鄉地區，無論新住民、原住民、農村或者是所有的女性，可能並未能促進法律層面上的意識；也就是說，臺灣在制度上已有進展，但是，在擴及這些女性權益方面，他們並沒有得到相對的理解或回應，對此能否有更好的因應措施？本席認為這可能是未來您擔任監察委員之後，必須關注行政職能能否落實的重要事項。","楊芳婉女士：是的，我同意委員的說法。雖然從法律上看起來已經達到兩性平等，但是，執行面尚有不足之處，監察委員在職能方面針對行政機關執行工作與相關措施顯有不足或失職之處，這些都要提出糾正，以提醒他們注意及改善。","蔡委員培慧：是的。既然我們剛剛提及新移民、原住民或農村婦女的部分，當然我們也都知道，過去臺灣在推動兩性同工同酬方面，從2005年兩性薪資差距為19.8%；2015年兩性薪資差距為14.5%，雖然這看起來已有進展，但是，差距仍然存在。譬如在財產或公共參與上，我們都希望女性能夠投入公共參與，我相信女性投入公共參與的觀察重點及經驗，將有助於拓展公共事務，但是，這方面均有所缺漏，特別是在農村地區的農會總幹事仍然以男性居多。我的意思絕對不是說，這件事情該怎麼做，而是這件事情就應該去做，這件事情之所以要去做的原因在於，我們如何能順利推動相關政策，這不僅是拓展行政層面或立法委員的職能，我相信監察委員也可以做相關評估。我就直接指出，我認為你們應該評估現行所有的性平方案，並思考法律已制定卻在執行層面未能落實的缺口，我相信你對於相關缺口的瞭解應該非常多。"],["楊芳婉女士：是的。","蔡委員培慧：比如說，我們認為應該鼓勵女性創業，但是，這能否給予女性擁有足夠的創業能力？他們應該接受相關訓練，也應給予他們支持。以農委會為例，我們忽略過去農民學院可能是以男性為主，雖然現今農民學院有安排一些女性課程，但是，他們在農業推廣預算中未能明列婦女的預算。本席建議，你不妨參考過去幾十年農委會預算的變化，當然，就我職權的部分會努力執行，但是，未來您擔任監委職能的部分，也應該看到法律與執行層面上的落差，特別是如果我們希望落實女性自主，經濟實力實為必要之基礎。如此一來，你認為自己在這方面可以多做哪些事情？","楊芳婉女士：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一、農委會在對農村婦女的這一塊確實有很大的改善空間，這點我同意委員的看法。因為早期農委會推動性別主流化的過程中，他們認為這應該不是農委會的事情，我想在最開始的時候他們會有抗拒的心態，但是，最近幾年他們也有投入推動性別主流化，成為大家族裡面的一員。","第二、委員關心到底農委會要用什麼樣的方式，抑或是目前他們所做的方式要如何改善？這部分確實是值得關注。如果他們確有不足之處，或是有哪些特別的暫行措施能夠及早彌補相關不足，我對此很感興趣，也會針對這部分加以關注。","蔡委員培慧：我相信我們關注的對象不僅限於農村婦女，從剛剛我們所談的內政部的新移民政策，再到農委會農村婦女政策，抑或是衛福部長照系統等種種議題，畢竟現今雙薪家庭比較多，我們要如何協助家務化的層面？譬如我們觀察到現在各地方政府針對少子化問題都給予諸多支持，但是，中央政府為何未將整體層面拉齊到統一，而不是縣市政府財務差距卻有著不同的支持體系？囿於時間關係，我並沒有要你針對這些議題逐一回答要如何推動，但我必須提醒你的是，我意識到現今立法與執行之間確實有缺口與落差，我相信有關性別平等或婦女工作的部分，就有賴未來你擔任監察委員時能夠強化相關監核的工作，並針對不當事務提出糾正。好，我們先謝謝楊芳婉楊律師的回答。","接下來我要請問被提名人趙永清先生，我特別要詢問您的原因是，1997年您在立法院擔任立委期間有成立永續問政會，當時也是簽訂京都議定書之際。雖然臺灣並非聯合國會員國的成員，但是，京都議定書中有一項非常重要議題，即是二氧化碳排放的限制對臺灣實屬重要。當時永續問政會經過非常多次的討論，你曾經提議臺灣應該參酌京都議定書限定碳排放量，但當時有多數立委認為環保是長久的事情，因而忽略相關立法，結果造成台灣直接受到極端氣候的衝擊。我相信極端氣候並非肇因於台灣碳排放量，而是受到全世界的影響所致，但是，我們從來沒有針對碳排放量加以限制。又譬如莫拉克颱風來襲所帶來的降雨量，相當於臺灣一年的降雨量集中3日遽降在南臺灣，造成高雄、屏東、台東等地區莫大的災情，當然這種情況不只發生在臺灣，包括泰國、美國、歐洲地區都發生大淹水。從這件事情我們意識到一點，亦即我們看到一個具體的問題而不立法。或許你會認為這不就是立法院的事情嗎？所以我要再講第二個例子。","第二、最近我們意識到臺灣發生921大地震之後，為了怕有誤用或濫用國有林地的情況，希望將國有林地回歸國有，因而制定相關規範，如果農民願意將國有林地收歸為國有的話，政府一樣會給予相當程度的回饋，所以我針對此事展開調查。根據調查結果顯示，現今農民申請國有林地收歸為國有總計8,886公頃的土地，整體回饋預算需要30億元，但是，地方政府每年只編列1.2億元，有些地方政府編得多、有些地方政府編得少，以致較晚提出申請的農民可能要等到30年後才能夠將土地還給國家，也才能夠領取這筆回饋金。我們從這件事意識到，政府連行政命令都已經完成制定，但是，政府預算為何無法彌補相關缺口？","第三、最近還發生有人在嘉義一座公園中噴灑除草劑，甚至在小孩子滑溜梯旁邊的草地上也全部噴灑除草劑，並沒有意識到除草劑一旦釋放藥效，在一段期間內可能對人體具有危害性，抑或是有些鄉鎮公所可能要針對產業道路或馬路執行除草工程，但因經費不足，並未僱用工人執行除草工程，而是有人站立在貨車上從村與村之間聯結道路沿路噴灑除草劑，結果貨車駛入社區之後持續噴灑除草劑，甚至有些靠近馬路邊的住宅與廚房，也全部被噴灑到除草劑。或許農委會有表示，除草劑只能使用於農業用地，非農業用地不能使用除草劑。換句話說，從我剛剛講的三個例子，一個是遇到問題沒有相關法規；一個是制訂了相關法規、相關預算，但沒有好好執行；第三個是模糊地帶，如果說非農地不能用，那使用的人要怎麼懲處？或者是不是應該有環保署的協助，支持地方政府用人工除草？我講的這三個問題，其實就是要就教你，因為將來你在監察院看到的不是只有個案，我剛剛講的制訂法律、沒有法律、模糊空間的問題，面對這些問題，你怎麼發揮監委的職能，好好的把這些問題揪出來予以改善？"],["主席：請趙永清先生答復。","趙永清先生：主席、各位委員。台灣的永續發展應該是全民最關切的一件事，剛剛你談到的第一個問題，即溫室氣體的減排，我認為這個事情應該要透過立法，而且形成政策，台灣現在也有很多地方空污嚴重，這都是息息相關的，所以我覺得有關國家永續發展、國土規劃的整體政策應該要儘快建立起來，然後在這個層次之下，該立的法規就趕快訂定，該執行的政策也應該再縮短期程，就像剛剛提到的林地回收，那也是國土保育的計畫……"],["蔡委員培慧：這是國土保育啊！","趙永清先生：這需要30年，我覺得是……"],["蔡委員培慧：非常荒謬！","趙永清先生：是很不可思議的事，而且一年花1億多元，這個經費我們國家應該是支付得起，可以不需要拖那麼久，我認為應該3、5年內就可以完成。","蔡委員培慧：是，所以我剛剛特別把這三個狀況，一個是沒有相關法規；一個是已經有行政命令，也編列預算；第三是模糊地帶，就是農地和非農地除草劑的使用，特別提出來提醒你，未來你擔任監委，也就是經過明天的投票之後，我覺得你應該花一點時間去看清楚台灣在行政與立法間確實存在落差的地方，或者是在過程中，有執行不當的地方。請問你是不是可以告訴我們，不管是延續你永續發展的精神，或者是你過去的工作經驗，你覺得該怎麼開展，才是比較好的進展？","趙永清先生：我覺得立法院應該要積極立法，並透過行政監督，包括預算的權利，施加更大的壓力，當然也透過民意、透過媒體輿論，形成對政府的一個要求。監察院其實也可以配合，我們透過相關的調查，針對政府應該積極作為的事項，提出糾正案，讓行政部門可以加速這部分的進行。我覺得其實監察院跟立法院某種程度上可以有一些連結、一些合作，而這個合作方向，我認為應該是有辦法達成的，譬如在調查過程中，監察院發現政府缺失的地方，然後透過立法院來監督、改正，這樣的效果是立即而明顯的，未來我希望，也期待兩院間的關係可以建立一些連結。","蔡委員培慧：因為監察委員有調查權，這是立法委員所缺漏的。好，我再讓你看一個我最近觀察到的數據：台灣2014年二氧化碳排放量249.66百萬公噸，占全球總排放量的0.77%，排名21，人均排放量名列第19。台灣的地理環境相對脆弱，而台灣的二氧化碳排放，竟然在世界人均排放量排名第19，我要說的是，將來你擔任監察委員時，應該拿這樣的數據去要求行政部門，即使法令還沒有制訂，行政部門也可以進行碳排的管制。雖然我們不是氣候變遷綱要的締約國，可是氣候變遷的限制並不是停留在1997年，2015年也有巴黎氣候高峰會，雖然臺灣不是會員國，但臺灣應該善盡我們是全球一員的責任，好好做好環境保護，否則極端氣候不只是對我們的農產品、對我們的健康，甚至是用水都會造成非常大的影響。"],["趙永清先生：是。","蔡委員培慧：我必須講的是，監察委員恐怕要花比較長的時間調查，好好糾舉我們行政和立法的落差，以後這些事情必須持續努力。","趙永清先生：好，請蔡委員多指教，謝謝。","主席：報告全院委員會，上午詢答進行到此為止，下午2時30分繼續開會。","現在休息。","休息（12時15分）","繼續開會","主席：報告全院委員會，現在繼續開會，繼續進行監察委員被提名人之詢問。","下午第一位請林委員為洲詢問，詢答時間為15分鐘。","林委員為洲：主席、各位被提名人、各位同仁。請問陳教授，以下這幾句話都是你之前講的：監察權非常沒有必要；西方都是三權，為何要有五權？接下來的第3句話倒是很有意思：司法獨立後監察院、監察委員都可以廢掉。你講到了一個前提，就是「司法獨立後」。早上我也聽了你5分鐘的說明，大概都把核心放在司法的部分。我希望了解一下，有不對的地方再請陳教授指正。你擔任監察委員之後，主要是針對恐龍法官所做的一些不公判決，甚至是辦綠不辦藍的判決加以糾舉、彈劾來行使監察權，我所聽到的好像是這樣，是不是？"],["主席：請陳師孟先生答復。"],["陳師孟先生：主席、各位委員。是。","林委員為洲：早上我聽你說明的時候有一個感覺，好像陳教授是被提名為司改委員會的委員似的，但監察委員的職權跟司法權畢竟還是不一樣，陳教授有沒有什麼說明？","陳師孟先生：當初在司改這一方面，當然就是提出一些制度上的改革，但我覺得臺灣的司法體系現在最大的問題不是在於制度，而是在於人，所以只有監察權能夠針對司法的弊病而提出解決問題之道。","林委員為洲：針對司法官的行為或是判決，待會兒我們會繼續討論。而監察院到底要如何對他們行使監察權，我想你也應該很了解憲法增修條文第七條的規定：「監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。」以你這樣明顯有政治信仰或意識形態的候選人，從不隱瞞自己很明確地就是有深綠色彩、主張台獨的政治立場，你認為這樣子的話會不會有所影響？","陳師孟先生：我認為這兩者是分開的，剛剛委員提到的憲法增修條文第七條規定，監察委員在行使監察職權的時候必須要超出黨派、必須要依據法律來行使，但並不代表他這個人在平常就不能有政治理念、他不能有意識形態、他不能主張台獨或者反對台獨，並不是這個意思。"],["林委員為洲：當然。"],["陳師孟先生：他在行使職權的時候才須如此。","林委員為洲：我們都了解，就像任何一個立法委員或任何一個個人一樣，他在行使法律所賦予職權的時候就要按照法律去做，但當然他可以有不同的政治信仰。只是說權利愈大的時候我們也會擔心，你的政治態度相對於你所要行使的職權而言，尤其你剛剛提到了，比如你要針對法官行使監察權的時候其實是針對人，這個時候如果有好惡的話，像您之前的言論其實也不容易講得很清楚，就是你常會判斷說做出這種判決的法官根本就是威權遺緒、國民黨留下來的份子之類，但對於這樣的判斷，將來你如果是在行使職權，非但對於法官，甚至是要針對他們的判決內容來行使監察權，你批評這些法官可能是用帶有藍色意識形態的腦袋，所以做出這樣的判決，但你不覺得也有可能反過來變成是你用帶有綠色意識形態的腦袋，針對法官行使監察權，同樣的，會不會發生這種情形？難道你就不會，而那一些法官就會這樣做？","陳師孟先生：這要分成兩部分來回答，第一部分，監察委員提案彈劾的時候，事實上最後要經過9位監察委員共議，以決定到底彈劾案成立或不成立。如果委員懷疑我個人會偏頗的話，其實到最後還是要看9位監察委員共同的決定是什麼，我一個人並沒有辦法決定到底最後是彈劾或者不彈劾，除非我能說服9位委員願意支持我的判斷，那個時候就可以避免由於我個人主觀的好惡所產生的偏差。","第二個，主要的原因是，我其實並不是隨便批評目前司法界的法官或檢察官，而是依照他們過去的行為，特別是在馬英九總統執政的8年當中所顯示出來的判案結果，我根據那些結論來判斷他們是不是辦綠不辦藍，我並不是用猜測的，或是以他們有沒有國民黨籍還是其他黨籍……","林委員為洲：不過，就你講的，到底能不能針對法官判案的內容來行使監察權？如果他們沒有違法、引用的法條沒有錯誤、引用的事實證據也沒有明顯錯誤，對於他們所做的心證判斷，監察權及於這個部分啊？針對判決書的內容，能夠行使監察權而指出那個是錯的，可以這樣嗎？或者是要如何行使？如果沒有行政法規上的疏失或者引用法條錯誤，要如何針對判案的內容來行使監察權？","陳師孟先生：這還是可以分成兩部分來回答您，第一部分，過去我們所看到的這些政治性案件，很多的問題是出在程序正義上面，我隨便舉個例子，換法官、小案併大案，或者教唆證人、恐嚇證人等等問題，這些都是程序上的，它許跟案件的本質或內容並沒有直接關係，但如果發生這種情況的話，照理講應該撤銷其判決，因為這應該用無罪推定來……","林委員為洲：我們用實例來講，關於陳水扁總統，我們就直接講核心好了，他的國務機要費案有罪，針對這樣的判決你有質疑，對於判決國務機要費有罪的不管是哪一審的法官，你會對他們的判決內容行使監察權嗎？","陳師孟先生：第一，他們這個判決引用的理論如果是用大水庫原理或者是所謂實質影響力，而他對陳水扁總統引用這樣的理論，和他對馬英九總統引用的理論如果有明顯差距的話，就是他有兩套標準；他如果有兩套標準，我個人認為就已經構成了他的不中道。","林委員為洲：到底是實質影響力還是職權直接影響力的這個說法，其實在司法院內也做了很多廣泛的討論，不是只針對陳水扁總統的國務機要費，也不是針對馬英九總統的個案，因為很多政府官員牽涉到他們自己的案件時，同樣都有這些問題，我想這是可以通案去討論的。再講回來，其實你講的這個內容，第一，他還是在他審判的核心裡面，就是判決的依據，而且是在法律之內的法官所做心證的判斷，這個恐怕也不是在監察院所能行使職權的範圍內。法官法訂定出來之後，其實已經把所謂審判核心做了規定，除非你剛剛講到的在程序上有明顯的違失、違法，這一部分恐怕才是監察委員行使監察權要做的，至於審判核心的內容，以我的了解，恐怕還是不在監察權的監察範圍內，我這是跟你做個交流，給你做個參考。","除了陳水扁總統的國務機要費以外，還有很多案子，你說過類似辦綠不辦藍的案子，包括龍潭案、陳敏薰案、龍潭案的洗錢部分、元大併復華案等，這非常多的案子其實也都經過現有司法體制審級的審判，從一審、二審到三審，這些法官也很多，你上台以後，這些法官就「皮皮挫」，等著你來查他們嗎？對他們的審判內容，你都要一一翻開來，檢視他們審判的內容符不符合你認為的正確與否，這樣公平嗎？","陳師孟先生：我不太了解所謂不公平是在什麼地方，換句話說……","林委員為洲：他如果沒有引用法律錯誤，你能監察的到底是哪一部分？","陳師孟先生：比方說龍潭購地案，他有教唆證人作偽證的情況，我想大家都……","林委員為洲：回到司法體系沒有辦法處理這種明顯違法的事情嗎？教唆作偽證，這是明顯違反刑法，也不用到監察院來，監察權也要把他移送到司法單位吧！如果他明顯違反司法，要回到司法體系呀！","陳師孟先生：就是因為司法體系不能自律、自清，所以才需要監察權做為外部制衡，這是我一直保有的……","林委員為洲：不過大家會擔心，因為如果牽涉到審判內容的核心，這個有時候有很大一部分是所謂的心證，而心證的意思就是有一些主觀的認定在其中，如果你用你的主觀來檢視所有你認為不公的司法案件，而且不是程序或是他明顯引用不當法律，而是審判內容，這樣會不會治絲益棼？變成你是用另外一個主觀來檢視你認為審判不公的審判內容，這樣的監察制度會讓我們的司法更好嗎？我是有點質疑。","陳師孟先生：我覺得法官法裡面最大的問題就是把法律見解完全除罪化，不但不能當作評議法官的基準，而且也不能當作懲戒的基準，以致於許多法官可能看到這樣的保護傘就會恣意妄為。","林委員為洲：對不起，我的發言時間到了。最後我要再一次提醒陳教授，大法官釋字第530號解釋：「監察權不該涉入司法權之審判核心範圍」，所以我要再一次提醒，這有違憲之虞。","主席：請黃委員昭順詢問，詢答時間為15分鐘。","黃委員昭順：主席、各位被提名人、各位同仁。其實大家都知道今天這只是一個過水式的審查，經過明天投票行使同意權，你們大概就是監察委員了。今天早上我特別把陳被提名人口頭報告的書面內容看得很清楚，其中特別提到：在第一段，你說司改國是會議畫地自限，一不討論「個案」，二不提出「司法官退場機制」，以致黨國餘孽繼續藏身司法，甚至位高權重，人民都看在眼裡。在第二段、第三段，你甚至提到你要本著「不打蒼蠅、三分打老虎、七分打恐龍」的原則，希望在餘下二年任期內做到司法界的「殺雞儆猴」，讓人民對司法體系恢復基本信任，讓「正義最後一道防線」恢復起碼的功能。我看到這些之後，回溯去年，也就是蔡英文總統提名你的時候，當時正好在舉行司法改革會議，會議時間有整整10個月，我想請問在那段時間，包括蔡英文總統跟你在談的過程，蔡英文總統有直接徵詢你當監察委員嗎？"],["主席：請陳師孟先生答覆。","陳師孟先生：主席、各位委員。監察委員的提名是根據他們的慣例，也就是……"],["黃委員昭順：他有跟你打過電話嗎？"],["陳師孟先生：沒有。","黃委員昭順：你跟他通電話，都完全沒有談過這件事？"],["陳師孟先生：沒有。"],["黃委員昭順：你是看到報紙才知道你被提名？"],["陳師孟先生：你是說提名的時候？"],["黃委員昭順：對。"],["陳師孟先生：提名時是總統府通知我們。","黃委員昭順：總統府通知你？換句話講，從總統府通知你，一直到現在為止，你都沒有跟蔡英文總統交換過意見？"],["陳師孟先生：沒有。"],["黃委員昭順：完全沒有？"],["陳師孟先生：完全沒有。","黃委員昭順：我看司改會議裡面大概歸納了12項決議，你對這12項決議統統沒有跟任何人交換過意見嗎？"],["陳師孟先生：沒有。","黃委員昭順：可是我看你參加過一些座談會，你在座談會當中提出一些意見，那些意見你並沒有提給司改會的任何一位人士嗎？"],["陳師孟先生：沒有。"],["黃委員昭順：也沒有？這就有一點奇怪了。"],["陳師孟先生：我有提給司法院。"],["黃委員昭順：你跟司法院的哪一位交換過意見？"],["陳師孟先生：我是用司法院的電子信箱。"],["黃委員昭順：你用電子信箱直接寄給哪一位？"],["陳師孟先生：我不知道他們哪一位負責電子信箱。","黃委員昭順：所以誰收到你的信件，你也都不管？是這樣嗎？","陳師孟先生：我沒有辦法指定哪一位收我的信，因為電子信箱就是……","黃委員昭順：今天這件事，我看你對小英總統顯然非常不滿，包括他對整個司改會議，因為司改會議整整開了10個月，花了很龐大的經費，甚至歸納了12項決議，可是我看你今天的報告顯然有一定程度的不滿，尤其是你說「不打蒼蠅，三分打老虎」，請問所謂的「蒼蠅」是什麼？所謂的「老虎」又是什麼？「七分的恐龍」又是哪些？","陳師孟先生：蒼蠅、老虎不是我發明的，這是早期監察院包括陶百川監察委員用的，就是「不打蒼蠅只打老虎」，「蒼蠅」就是基層的公務員，「老虎」就是政務官或高階的……","黃委員昭順：我想陶百川監察委員是大家都非常敬重的，他提出五項標準，你認為你符合哪幾項？","陳師孟先生：我不曉得符合哪幾項，可以讓大家公評。","黃委員昭順：五項都符合嗎？第一項是監視而不干涉，可是我從你的報告上看到，你不斷的講要辦藍不辦綠，從頭到尾大家都知道你的立場。"],["陳師孟先生：這可能是誤解。","黃委員昭順：第二項是明察而不苛求，第三項是糾彈而不怨恨，第四項是敬和而不順流，第五項是有為而不有求，本席想請教你，你所謂的殺雞儆猴是想殺什麼雞？儆什麼猴？用什麼樣的方式去殺雞儆猴？","陳師孟先生：所謂殺雞儆猴是一句成語，意思就是我們只有兩年半的任期，我們所能做的事情、所能提的案子實在很有限，我希望藉著這一些……","黃委員昭順：因為你已經預設立場，早上你答覆王委員時，第一個你說要查馬英九的案子，第二個你說要查陳水扁的案子，第三個你說要查郭瑤琪的案子，其實你對這三個案子已經預設立場，對不對？"],["陳師孟先生：我不認為如此。"],["黃委員昭順：但是你這樣的作法符合陶百川那五項要求嗎？","陳師孟先生：我不敢自己做評價，不過這個可以接受公評。但是我可能要稍微解釋一下，就是我並不是要辦藍不辦綠。從一個很簡單的一個例子就可以知道，當初納粹殘殺猶太人，是用意識形態在施政、用意識形態在辦案，但是接下來紐倫堡大審、東京大審、耶路撒冷大審審判的就是那些納粹的高級文武百官，你不能說紐倫堡大審那些法官他們都有預設立場，他們都有意識形態。","黃委員昭順：陳被提名人，我們今天不是在討論歷史，因為你剛才說國是會議畫地自限，第一、不討論個案，第二、不提司法官的退場機制，但是我看了這12項決議，關於不討論個案，不管是監察院、司法院、考試院都是如此，但是你從早上開始就一直在討論個案，甚至於引述陳庚金以前講的話，可是我看了國是會議歸納出來的12項決議，其中第5項就有監督、淘汰不適任的司法人員，我不知道你為什麼有你自己的想法，認為司法改革會議是這麼的不堪？這個部分是不是請你說明？","陳師孟先生：我也不認為司改國是會議這麼的不堪，我在口頭報告中曾經提到，我也認為他們也做了一些制度上的建議、革新，但是我覺得整個問題是在於人，徒法不足以自行，這是我的觀念。","黃委員昭順：你認為徒法不足以自行，所以你要用殺雞儆猴的方式來做這些事？"],["陳師孟先生：是。","黃委員昭順：剛剛林委員質詢時，你說必須要有9位委員，我現在就請教一下另外四位被提名人，今天從早上到現在，大概大家都了解陳被提名人預設了未來要以殺雞儆猴的方式來處理三個案子，請問你們會同意他的作法嗎？會支持他的作法的，請舉手。從早上開始陳被提名人就預設要辦三個案子，第一、要查馬英九的案子，第二、要平反陳水扁的案子，第三、他要平反郭瑤琪的案子，而且他要用殺雞儆猴的方式來做，請問你們四位，當他要求要做的時候，你們會同意他的作法嗎？會的，請舉手。請你們一一答覆。"],["主席：請楊芳婉女士答復。","楊芳婉女士：主席、各位委員。我想委員這樣問太籠統，因為剛剛陳被提名人有提到，如果是在程序上有違法，監察權當然可以針對違反程序正義的部分去了解。","黃委員昭順：請問蔡法官，你會同意以殺雞儆猴的方式去做嗎？"],["主席：請蔡崇義先生答復。","蔡崇義先生：主席、各位委員。同樣的，對於個案不能表示意見，否則，真的要查的話，……","黃委員昭順：好，對個案不能表示意見。","蔡崇義先生：但是相對的，……","黃委員昭順：趙委員，你會對個案表示意見嗎？"],["主席：請趙永清先生答復。","趙永清先生：主席、各位委員。我想我們應該詳細去了解每個案子的狀況，才能決定我們要如何參與或調查。"],["黃委員昭順：請下一位答復。"],["主席：請楊芳玲女士答復。","楊芳玲女士：主席、各位委員。按照監察委員自律規範，的確在沒有調查之前，對個案不適合表示意見，以免構成以後要迴避的理由。","黃委員昭順：好，陳被提名人，本席很清楚的知道，監察權的行使是獨立行使職權，如果你不能做到這一點，我想你在這裡提出再多的東西其實都是空談，這是第一個我要給你的意見。","第二、我想請教你們五位，在本院討論一例一休的過程當中，監察院提出了糾正，糾正文中提到沒有經過很多的考量就倉促立法，請問你們有哪一位看過糾正文？有看過的，請舉手。你們五位都沒有看過。好，我再請問，這兩天總統府人權諮詢委員會有8位委員對我們立法院前兩天通過勞基法修正案，在人權部分提出一定程度的抗議，請問你們五位知道嗎？知道的，請舉手。你們有兩位知道，有三位不知道。其實這個案子涉及的層面非常廣，你們五位之中有兩位原先是人權諮詢委員會的委員，我要請問你們兩位，如果今天沒有被提名為監察委員，也會參加連署在蘋果投書嗎？請回答。","楊芳婉女士：委員，人權諮詢委員會有分組，這個是由屬於人權兩公約裡面的經社文公約小組的成員去連署、公布。","黃委員昭順：請你簡單答復，如果你不是被提名人，你會參加連署嗎？人權委員總共有15位，排除院長與三位副院長，排除你們兩位，早就過半，而且那裡面也已嚴正講到，違反人權公約。請問另一位楊被提名人，如果是你，你會嗎？","楊芳玲女士：對不起，我不是人權委員會委員，沒有參與，只是看到媒體有這樣的報導……","黃委員昭順：好。希望你們回去之後把總統府人權委員會所提出的這些問題再看一次，因為你們今天顯然沒有去看。我想請教五位，總統府的人權諮詢委員會指出這個已經違反勞動人權，你們五位會不會循上一次的例子而提出糾正文？會的人請舉手。請陳被提名人答復。","陳師孟先生：對不起，這件事情我並不是很瞭解，沒有辦法回答。","黃委員昭順：今天你們要當監察委員，一定要把人民的大事當作一件重要的事，而非用意識型態鎖定所有的案子去做意識型態的調查，我想這不是人民想要的監察委員。以上。謝謝。","主席：請羅委員致政詢問，詢問時間為20分鐘。","羅委員致政：主席、各位被提名人、各位同仁。請5位被提名人上台。首先對各位表示肯定，因為此時你們要接受社會各界的檢驗，更重要的是社會對各位有更大的期待，且是非常大的期待。今天這個詢答的過程中，最重要的是我們希望了解未來你們對這項職務、還有你自己的定位是什麼有所瞭解，只要各位能夠非常中肯地答出內心真正的想法，社會會再重新拾起對監委的期待。所以以下有幾個問題想跟各位討論一下。","我們知道監察委員要超出黨派之外，依據法律行使職權。這裡講的是獨立行使職權，請問各位，這句話是什麼意思？先請楊芳玲律師答復。"],["主席：請楊芳玲女士答復。"],["楊芳玲女士：主席、各位委員。我不是律師。"],["羅委員致政：請楊局長答復。","楊芳玲女士：這句話是指在行使職權時完全不可以有任何的政黨、黨派的利益考量。另外，必須依據法律行使，而不是按照個人喜好或……","羅委員致政：所以是從事實與法律切入，對不對？"],["楊芳玲女士：是。"],["羅委員致政：請教楊芳婉大律師。"],["主席：請楊芳婉女士答復。"],["楊芳婉女士：主席、各位委員。大家監察委員有監察委員依照法律行使職權……"],["羅委員致政：「超出黨派以外」這句話是什麼意思？","楊芳婉女士：超出黨派就是要有自己獨立認定的空間，不能受黨派利益的拘束。","羅委員致政：甚至不能受黨派的指揮，是嗎？"],["楊芳婉女士：是的。"],["羅委員致政：請陳老師答復。"],["主席：請陳師孟先生答復。"],["陳師孟先生：主席、各位委員。我的想法跟前面兩位一樣。","羅委員致政：OK，請蔡庭長答復。"],["主席：請蔡崇義先生答復。","蔡崇義先生：主席、各位委員。我是有32年法官資歷，本來就應該超出黨派，換言之，不管任何的政黨，只看事實而不問黨派。","羅委員致政：好，請趙委員答復。"],["主席：請趙永清先生答復。","趙永清先生：主席、各位委員。應該是說，要獨立而公正地來行使職權，超越黨派之外。"],["羅委員致政：監察委員可否有自己的政治信仰？"],["趙永清先生：可以的。","羅委員致政：只要不用他自己的政治信仰去影響他對一個個案的判斷、糾正、糾舉、調查即可，對不對？"],["趙永清先生：是的。"],["羅委員致政：可否有自己的宗教信仰？"],["蔡崇義先生：可以。"],["趙永清先生：可以。","羅委員致政：可以啊！可不可以因為他的宗教信仰而去影響他的調查、糾正、糾舉？也不行嘛！所以黨派只是一個象徵性的東西，指的是你個人的意識型態、政治或宗教信仰都不應該影響到獨立監察權的行使，對不對？但可以有政治信仰，所以有強烈的政治信仰都沒有問題，重點是每個個案在調查、糾正、糾舉時，是從事實切入、從法律做判斷，沒錯吧？"],["楊芳婉女士：是的。"],["蔡崇義先生：對。","羅委員致政：所以各位的政治信仰不是我們觀察的重點，但有些東西還是很重要的，也是本席想瞭解的。就「臺灣是一個主權獨立的國家」這句話而言，你不要把它當成是一個申論題來答，只要簡答即可，請問陳老師，你同不同意這句話？"],["陳師孟先生：臺灣目前還不是一個國家。"],["羅委員致政：那是什麼？"],["陳師孟先生：它是一個地名。"],["羅委員致政：國名叫什麼？"],["陳師孟先生：目前的國名叫中華民國。","羅委員致政：不是國家的話，怎麼會有所謂的中央政府及五權的概念呢？"],["陳師孟先生：中華民國這個由當初的……","羅委員致政：叫流亡政府，對嗎？","陳師孟先生：我認為我們當初的臺灣前途決議文講得很好，裡面講到：「固然依目前憲法叫中華民國」，此處的「固然」二字的意思就是說我們「孤不離衷」（台語）因為當時一定要叫做中華民國，但也留下了一個伏筆，就是說以後我們可以正名……","羅委員致政：那是正名的部分，但我現在問的是臺灣是不是一個國家？你認為不是？好，沒關係。"],["陳師孟先生：臺灣現在在世界上並……","羅委員致政：它是不被承認的，但我們自己是不是界定它是一個國家，這個問題當然是可以討論。請問趙委員，你的看法為何？"],["趙永清先生：我認同這句話。"],["羅委員致政：請教蔡庭長。"],["蔡崇義先生：我認同這句話。"],["羅委員致政：請教楊芳婉律師。"],["楊芳婉女士：我也認同臺灣是一個主權獨立的國家。"],["羅委員致政：請教楊芳玲局長。","楊芳玲女士：臺灣是一個主權獨立的國家，現在名字叫中華民國。","羅委員致政：基本上，大多數的人還是認為臺灣已經是一個主權獨立的國家，但這樣的政治信仰、意識型態並不會影響到各位被提名或不被提名監察委員的條件與標準。","接下來我們要談憲政體制的部分，坦白講，我自認應該廢掉監察院，要我投這張票或者來問各位問題是比較弔詭，但是，我們回到這個前提─就是整個憲政體制的問題，我想瞭解一下，各位認為五權憲法運作有沒有問題？請趙委員答復，你認為有沒有問題？","趙永清先生：我認為長遠之計還是要修憲，改成三權分立。","羅委員致政：所以五權憲法本身是運作是有問題的，即便它是世界獨特。請蔡庭長答復。","蔡崇義先生：我認為在監察權條件成就之下，應該修憲改成三權分立。"],["羅委員致政：請教陳老師。","陳師孟先生：我認為目前可以修憲，改掉考試權，等到司法權能夠正常化以後把監察權……"],["羅委員致政：所以你認為可以階段性地先廢掉考試院？然後慢慢朝三權分立的方向來走？"],["陳師孟先生：是。","羅委員致政：司法權在還未被你們調整好之前，監察院繼續留著？"],["陳師孟先生：是。"],["羅委員致政：請楊大律師答復。","楊芳婉女士：當初在制定五權憲法時，其實是有一個權力制衡的想法在。"],["羅委員致政：對。","楊芳婉女士：所以，如果要從五權分立走向三權分立，有一些階段性的工作及權利回歸、打理的等嚴肅問題上需再做充分的討論，像考試權回歸行政權的部分，爭議較小，但監察權要回歸到哪裡，這部分在權力制衡的原則之下，應該要再更充分的討論，逐步朝修憲去處理。","羅委員致政：好，請教楊局長。","楊芳玲女士：五權憲法曾經被許多國外的公法學者認為它是一個很有特色的憲政制度。可是它運行到現在，的確是有改革的空間在。","羅委員致政：所以，五權憲法運作至今的確是有一些問題出現，至於要修成什麼，大家可以討論，但的確是有一些運作後的問題浮現出來。所以，大家基本上是同意五權憲法是需要做調整的。大家都知道監察院有7個委員會，你們可以選3個，如果未來進去的話，你們會優先選哪3個？先請教趙委員。"],["趙永清先生：我會在人權、環保及內政等方面來盡全力。"],["羅委員致政：蔡崇義先生呢？"],["蔡崇義先生：司法、教育、經濟。"],["羅委員致政：陳師孟老師呢？","陳師孟先生：我希望是司法，最多加上經濟。"],["羅委員致政：楊芳婉律師呢？","楊芳婉女士：因為我本身的職業是律師，所以我對司法及獄政方面有興趣，對婦幼人權保障方面也有興趣。"],["羅委員致政：楊芳玲女士呢？","楊芳玲女士：司法及獄政委員會，另外，採購方面我也可以貢獻一點心力，還有教育及人權保障方面。","羅委員致政：所以司法很熱門喔！大家都認為司法是一個改革重點，甚至是未來大家所期待的東西。我給大家看個民調資料，2016年時，中正大學犯罪防治中心有做一項民調，即民眾對法官及檢察官的公平性、公正性的調查。結果相信法官的只有16.8%，不相信的有83.2%；信任檢察官公平公正的只有30.6%，不相信的高達七成。再看到最近的資料，去年5月，群我倫理促進會公布了一個台灣社會信任度的調查，其中信任司法體系的只有34.2%，而有將近六成六，即65.8%是不信任台灣司法的。在司法官信任度方面，信任的只有不到三成，即28.4%，不信任的有65.4%。坦白講，本來我對監察權是沒有任何期待，可是當我聽到陳師孟教授提到，他未來當監察委員最重要的工作之一就是要大刀闊斧地來處理司法的時候，我又燃起了對監察權的期待。各位有很多都是法律專業，也願意選擇司法委員會，我相信你們也看到了這樣的問題，但重點是要找到病因才能知道如何解決問題。制度問題是一部分，但剛剛陳教授提到一點我完全同意，「人」的問題是關鍵，而各位未來擔任監察委員很重要的工作之一，不只是針對制度，更重要的是「人」的部分，貪贓枉法甚至是個人操守等問題才是你們要追查的重點。很多司法問題，這也是我現在要問的問題，各位，從你們的社會經驗及常識來判斷，為什麼人民對司法信任度這麼低？反過來說，對司法改革的期待非常高，甚至對未來監察委員的期待非常高，我想了解一下。先請問在第一線的蔡崇義先生，你作為司法官數十年，你不覺得你們在社會上的地位是被大家質疑的嗎？為什麼有那麼高比例的民眾對台灣司法制度及司法官是不信任的？你覺得原因為何？","蔡崇義先生：我自己都覺得很慚愧，因為我是其中的一員，雖然中研院給我的是97.7的極佳評價，但我認為其中有問題，因為我在當院長時有走入各基層，我發現的確有法官的判決是不符合國民的法律感情，所以我之所以說我進入監察院後到司法委員會，是因為我想先去了解癥結在哪，其實很多法官都非常敬業，但可能其中有不適任的法官拖垮了適任的法官，這是我最想積極去了解的部分。","羅委員致政：那就是剛才陳教授回答黃委員昭順時所提的──殺雞儆猴，要把那些司法敗類、有問題的點出來之後，其實大家對司法改革的制度面沒有什麼感覺，但只要找出一兩個這種不適任的法官、檢察官讓人民看到，相信人民對司法官就會有期待，對不對？"],["蔡崇義先生：是的。","羅委員致政：請問趙永清先生，你覺得人民對司法不信任的原因在哪？","趙永清先生：我覺得我們當然要給他們更多的監督和壓力，讓他們接受社會的衝擊，希望能夠帶動新一波的改革，這不但是社會的期待，也是未來一定要走的方向。","羅委員致政：好，楊芳婉女士的看法呢？你自己在第一線，而且在很多人權、弱勢團體方面也幫他們做了很多。","楊芳婉女士：其實人民對司法最大的不信任感有一大部分是來自於法官自由心證的範圍可能太廣，也就是說，人民常說打官司初一、十五不一樣，要看你被派到的法官如何，這會牽涉到因為法官一直在獨立審判的大傘裡，但如果獨立審判不是根據類似的事實所適用的法律見解是一致的，而是因為人在同樣類似的案情上去做不同的判斷，我想一般人民對司法的不信任度中應該有很大一部分是呈現在這裡。","羅委員致政：請問楊律師，依你這麼多年律師執業或看過那麼多個案的經驗，我不談個案，請問你有沒有碰過那種很惡劣的法官，甚至是你覺得應該要被彈劾的？","楊芳婉女士：據我在第一線的觀察，以檢察官為例，他們在辦重大刑案時會有司法英雄的情結在，會覺得辦大案第一，能夠成名，第二，好像可以滿足他的……","羅委員致政：我只要問個個案就好了，不久前在臉書及Line的群組中傳出一個影片，好像是花蓮某位檢察官對著嫌疑人或被告咆哮、怒吼、罵三字經等等，請問你可以接受這種檢察官嗎？","楊芳婉女士：這個當然不會被接受，其實現在的法官……","羅委員致政：如同我剛才跟各位講的，這樣一個個案就會毀掉社會對司法官的所有信任，就一個個案，它不是制度問題喔！如果我們能夠將這樣的個案拔掉或處理的話，民眾對司法就會有信心啊！"],["楊芳婉女士：這個在法官自律原則中有……","羅委員致政：那為何沒有處理？顯然是有存在一些問題，而不完全是制度的問題啊！當法官自律或司法自律有問題時，就要「他律」，他律就是各位未來的角色和責任。有關民眾及社會對司法信任度這麼差的部分，請問楊芳玲女士怎麼判斷？","楊芳玲女士：我想法律文字對一般人來講本來就很像火星文，所以當法官只純粹站在法律的角度去講一些火星文時，這對一般人來說的確是很難理解。其次，剛剛委員也有提到，其實有些法官辦案態度的社會觀感非常不好，還有常引人詬病的就是，有些案件沒有正當理由卻推託太久，因為拖了很久，法官又不斷在換，以致同一案件可能要歷經好幾位法官。還有一個可能就是，法官在適用法律時的見解不一，以致會讓人覺得像在抽籤一樣。"],["羅委員致政：賭運氣啊！","楊芳玲女士：變成要看運氣，碰到不同法官可能就會有不同的結果。","羅委員致政：我想各位都很清楚為何社會會有這樣的感覺，因為我們碰到太多太多這樣的案例，最後發現要賭運氣，運氣好，碰到一個比較願意認真審判的法官、不要主見那麼強的法官，更重要的是，要跳脫黨派色彩的法官，這樣他就可以平安，至少比較公正審判。但如果運氣不好，一抽完籤就知道：完了，糟糕了！這就是最大的問題。","最後請教陳教授，你不斷地提到司法問題除了制度面外，更重要的是「人」的問題，請問是「人」的什麼問題？是滿腦子意識型態，尤其在處理政治案件時，還是有所謂的「有錢判生，無錢判死」，還是有其他各式各樣的情形，你覺得是「人」的什麼問題必須透過監察職權的行使來加以糾正？","陳師孟先生：的確主要就是委員所提的這兩方面，一般小老百姓因為在資本主義的社會裡，人和人之間的距離愈來愈近，以至於摩擦在所難免，而他們唯一能做的就是找上司法，因此，如果司法不能給他們一個公道的話，他們心裡所受的傷害是非常大的。另一方面，當然就是政黨長期介入司法體系，這從雷震的「自由中國」時代就是如此，有非常多的文獻可以考證。","羅委員致政：請教一個簡單的問題，司法需不需要轉型正義？"],["陳師孟先生：我覺得司法是唯一沒有真正轉型正義的。","羅委員致政：對，所以當我們講司法改革的時候、沒有去提到司法的轉型正義的時候，事實上我覺得那個是緣木求魚。請問蔡院長，以前你在受司法官訓練時，有沒有讀訓？"],["蔡崇義先生：有。"],["羅委員致政：讀什麼訓？","蔡崇義先生：總統蔣公讀訓，我還曾經因此被罰站。","羅委員致政：回到我剛才講的問題，我們必須跳脫黨派，可是司法官訓練所讀的是什麼？竟然是總統蔣公讀訓，甚至把三民主義當成最重要的必考內容之一。現在我們必須改變過去沒有跳脫黨派的司法制度，回歸到人民所期待的正常司法體系，當我們必須用轉型正義的方法來處理的時候，突然間有人跳出來說這是在搞黨派、搞藍綠，其實這已經完全顛倒了社會對於司法的期許。在此我想請教有關監察院自身的改革問題，請問監察院有沒有所謂轉型正義的問題？或是有沒有改革的問題？","趙永清先生：監察院一定要改革，要不然人民會越來越失去信心，同時也會失去耐心……"],["羅委員致政：哪一方面需要改革？","趙永清先生：就是陽光透明化，另外還要力行利益衝突迴避，同時也要接地氣，也就是重視民意、接受輿論的監督。","羅委員致政：認為監察院自身應該要改革的人請舉手。很好，大家都認為要改革。雖然我並沒有要求你們提出監察院改革的報告或政見，但是我們對於監察院自身的改革是有期待的，包括投票制度、調查員的職責、身分及地位，更重要的是保密規定。本席所擔心的是行政部門有許多相關的保密規定，雖然監察院也有同樣的規範，但是相關人員離職之後，是不是還有同樣的規範？目前兩岸關係的互動敏感，而監察委員及調查員幾乎可以掌握所有極機密及機密資料，我認為這些人應該受國家機密保護法更嚴格的規範，可是目前這部分相對是比較鬆散的，因此相關改革是必要的。請問監察委員或監察院的人可不可以被彈劾？可不可以被糾舉？"],["蔡崇義先生：可以啊！"],["羅委員致政：可不可以被糾正？可不可以被調查？"],["蔡崇義先生：可以啊！","羅委員致政：但這幾年我們比較少看到這種例子，我們希望監察委員也找幾隻蒼蠅和老虎來開刀吧！監察院自己也可以從內部調查起，其實我們聽到了許多意見，不只是針對司法單位，監察院也有許多更需要改革的印象。","最後我想要期許各位，如果有一天人民在路上看到各位監委的時候可以抱著你們，向你們申冤求告的話，那就表示我們的監察權又重新站起來了；當你們所得到的掌聲比立法委員還要多的時候，那麼社會期待各位的角色就扮演出來了，希望大家一起努力，謝謝。","主席：請蔡委員易餘詢問，詢答時間為20分鐘。","蔡委員易餘：主席、各位被提名人、各位同仁。首先我想請教陳師孟先生，很高興可以在今天這個場合和陳老師聊一聊，我們知道，陳老師過去曾主持「綠色逗陣」，你對於中華民國的憲政體制有非常獨到而堅持的理念，你認為我們的憲政體制需要加以改革，甚至必須作進一步的修憲工程，這是你一路以來的絕對信仰。但是在目前的架構之下，如果修憲時將監察權拿到立法委員手上，人民可能會馬上質疑是不是立法委員又想要擴權了？在人民並不希望立法委員擴權，而監察院功能不彰、監察委員無法扮演好督促公務員及司法人員這種角色的狀況下，是不是可以請陳老師完整論述一下，在這次接受成為監察委員被提名人之後，你希望如何落實監察委員在目前五權分立的架構下所能扮演的角色？"],["主席：請陳師孟先生答復。","陳師孟先生：主席、各位委員。原本我一直覺得監察權可以某種程度取代行政權，因為監察權主要是在糾舉不良公務員，但我認為不良公務員應該是由他們的上級主管負責督導及糾正，如果監察權需要介入的話，那就表示行政單位的科層節節管制出了問題，所以我覺得應該要培養一些行政官來督導他們自己的下屬。另外一方面，我也覺得監察權對於不法貪官污吏的糾舉可能會取代司法權的部分，因為如果是違法的話，那麼由司法介入處理就好，過去我之所以一直覺得監察權是多餘的，就是基於這樣的觀念。但是最近這幾年我慢慢理解到監察權有另外一個我過去疏忽的重點，亦即它的行使範圍其實是及於司法權，如果是這樣子的話，那麼台灣過去幾十年來因為黨國教育、黨國控制，以致於變成黨國鬥爭工具的這些司法體系，現在就可以找到一個可以加以制止的途徑，這就是監察權。","我覺得司法當中還有許多部分是監察權沒有辦法真正達到的死角，比如法官法裡面的自由心證、法律見解不可評議、不可懲戒，這些都是監察權無法介入的地方。個人建議立法院針對這些方面一起進行司法改革，因為不管是自由心證或獨立辦案，都是司法界用來保護自己、防止外界對其進行監督或加以質疑的手段，其實這些手段應該用在小老百姓身上，因為小老百姓需要有更多的保護或抵抗威權的方式，而司法官本身已經是一個有權有勢的階級，他們還需要用法官法當中的自由心證、法律見解除罪化等等方式來保護他們自己嗎？個人非常期待立法院能夠針對法官法作適度修正之後，讓我們的司法體系不至於變成一個獨大的怪物，否則監察權雖然有心想要加以制止，但有時也會碰到死角。","蔡委員易餘：從陳老師剛才所言，我們可以知道你這次進到監察委員被提名人的名單當中，你賦予自己非常大的使命，也就是你認為台灣的司法在黨國體制下幾十年來已經變成一個牢不可破的架構，縱使到現在我們還是看到很多判決充滿著黨國的色彩。如果陳老師進入監察院的話，希望你能夠針對整個司法體系做澈底的革新。過去大家一直說有貪污及濫用自由心證的情形，但往往都是只聞樓梯響，因為他們在同溫層裡面保護得好好的，根本沒有辦法被掀出來。等到陳老師進入監察院之後，希望你可以協助台灣將這一方面澈底革新，進入第三波的民主化，我相信這一段將會非常辛苦，而且需要很大的決心，未來這兩年陳老師會很忙、很辛苦，希望你當選監察委員後可以負起責任，符合人民的期待。"],["陳師孟先生：全力以赴。","蔡委員易餘：好，謝謝。接著請教趙永清被提名人，我先稱呼你趙委員，因為我對你的印象是你在立法院的表現非常傑出，不管是社運團體或國會評鑑，你都是第一名。你在立委任內一直著重對環保和台灣能源議題，現在被提名擔任監察委員，我相信最後一定可以高票當選。未來擔任監察委員後，你要如何以監委的角色協助政府落實2025年非核家園的目標？","我舉我的選區布袋為例，那裡有很大的廢鹽灘地，目前被內政部劃為濕地，這塊地這麼好，古代人都知道適合曬鹽，所以現在發展太陽能是最好的。但是馬上會面臨的問題是，在濕地的周遭發展太陽能會跟濕地的理念有所扞格。我想請教被提名人，雖然這部分有很多是屬於行政部門要做的工作，但是你身為監察委員，未來要督促行政部門去完成他們應該要達到的使命，請問你要如何在這部分予以協助？"],["主席：請趙永清先生答復。","趙永清先生：主席、各位委員。關於新的再生能源，現在有很多專家學者共同在努力，我就參加了一個群組叫做「台美綠能家園」，不僅是太陽能，還包括風能、生質能、海洋能、地熱、海潮溫差等等新的能源以及節電、節能和系統等區塊，分成很多組，大家共同在研討。我覺得很有機會為台灣的永續發展做出很大的貢獻，因為裡面很多都是國內外的專家學者，尤其是美國運作得很成功的經驗都可以帶回台灣來，所以我認為綠色能源很有機會在台灣好好地發展。例如有位陳教授從台灣到美國，他回台灣看過之後認為台灣的風能是全世界最優秀的，有最好的條件可以發展，發出最低廉的風能，他可以掛保證。所以我們應該懷抱信心，讓很多人才發揮。至於法規方面要如何配合，行政部門要減少阻力，這需要靠大家努力，一起共同協調和推動。如果地方有需求，行政部門應該排除障礙，當然生態保育是很重要的，濕地的保護也很重要，海岸法是過去我推動的重要立法，這部分應該考量實際的狀況，嘉義一帶要發展太陽能甚至風能，我覺得都很好。","蔡委員易餘：謝謝被提名人的回答。接下來想請教蔡被提名人，很高興您被提名，因為我們是同鄉，都是布袋人。您在布袋教會服務多年，擔任法官期間也一直是地方上的驕傲，您在台南高等法院擔任庭長，這在我們偏僻的庄腳是很少有的。不過其實布袋也出了很多能人，例如蔡清遊大法官，不過我們故鄉出的第一位監察委員應該就是蔡法官您了，相信您一定可以高票當選。","如果我要跟您聊法律這一塊，今天您已經談了一天，所以我想跟您聊台灣的城鄉差距。我們都來自布袋，過去布袋非常熱鬧，有「小上海」之稱，這幾年來不斷沒落，政府雖然發展觀光並刺激在地產業，但還是有它的難度。很大的困難在於沒落太久，所以不管政府投入多少公共工程，投資者投資這裡的意願都不是很高。政府編列預算、執行預算，尤其在審計的功能中，到底要如何協助我們這樣的窮鄉僻壤有所改變？像我們這種老年人口比例這麼高的地方，要如何用政府的預算做好長照，讓老人的照顧可以落實？未來你擔任監委之後，要如何督促公務員去達到這一塊呢？"],["主席：請蔡崇義先生答復。","蔡崇義先生：主席、各位委員。這一塊我沒有很多的研究，但是監察委員重要的是監督政府的行政，尤其在預算分配的時候對窮鄉僻壤可能比較少，我當然不是說要特別對布袋照顧，但是對所有的小鄉鎮，政府的預算要特別落實，如果沒有落實就是監察委員的職權，我們要去行使它。對政府的政策，我們要先尊重，如果政策沒有落實施行，監察委員就應該行使監察職權。"],["蔡委員易餘：所以監察委員就是要督促公務員。","蔡崇義先生：對，是在後面，也就是政策執行時，監察委員要督促他們，尤其是對窮鄉僻壤。舉例來講，台北市的資源很多，零頭可能不覺得怎麼樣，可是對我們布袋來講，零頭就很大。所以我們一定要讓它落實，不能輕重失衡，或是有任何一個地方偏頗。","蔡委員易餘：我再跟蔡法官分享，有個制度上的設計，也許你可以在擔任監委後思考一下。就是說很多政府的預算案為了避免蚊子館，為了避免像我們這樣的政治人物為地方爭取預算，結果後來沒有發揮效果，所以都要求地方要出配合款。這件事基本上是正確的，有它的理由，但是配合款的制度運作到現在，卻變成有錢的鄉鎮就可以爭取大的計畫，沒有錢的鄉鎮根本不敢去爭取。因為它要爭取大的計畫，例如1,000萬的計畫要出300萬的配合款，可是300萬根本拿不出來，所以爭取200萬的計畫就好了。這樣發展下去變成小地方永遠做200萬的事，問題是這200萬的事又發揮不了效果，變成小蚊子館。結果我們看到它雖然沒有大蚊子館，卻廣設小蚊子館，我們在嘉義常常看到這樣的狀況。追根究柢就是因為配合款對窮鄉鎮、窮縣來說，確實是不可承受之重。未來在這一塊，您可以替地方思考，也可以呼籲行政部門，或者是用你的能量去告知他們這部分有必要修法，還是怎麼做可以讓它更好？好不好？蔡法官。"],["蔡崇義先生：是的。"],["蔡委員易餘：本席真的非常期待。謝謝。"],["蔡崇義先生：謝謝。"],["蔡委員易餘：本席接下來要請教楊芳婉楊被提名人。","楊律師，我們一樣都是律師出身，所以我想要跟你分享一個個案。最近婦聯會的事情紛紛擾擾，有一件事情我在質詢的時候不斷提出，但是目前看來已經沒辦法處理了，這就是台北復興小學的問題。","這所學校非常特別，它就是典型的黨產，因為它的前身是日本時代「愛國婦人會」所擁有的學校，中華民國政府來台接收愛國婦人會之後，就把這所學校丟給婦聯會管理；丟給婦聯會管理之後，在一次內部的董事選舉當中，婦聯會的代表不知道怎麼搞的，竟然選輸了！它完全是婦聯會的財產，婦聯會竟然選輸了，而且是輸給現任國民黨中常委的母親。婦聯會對這件事情當然有意見，他們認為這樣不行，所以就去提告，可是一審、二審、三審都輸，結果這樣一個國家所接收的日產就真的丟掉了！我針對這件事情提出質詢的時候曾經問過：這一塊不用追回嗎？因為這是典型的接收日產而來的國家財產，而我所得到的唯一答復是，這件事情已經判決定讞了。到底還有多少這樣的財產落入私人手中，變成私人財產，現在已經拿不回來了？","楊律師，從我講的這個例子，你應該可以體會到自己有很大的責任，因為只有你們才可以終結過去，而這也和剛剛陳老師所說的黨國體制下的司法機構有關。當人民需要司法官發揮正義的時候，婦聯會都已經針對這所學校怎麼會落入私人手中去提告了，結果還告輸！所以這是不是告假的，也就是為了讓這筆財產確定可以落入私人手中？詳情我不知道，可是我很懷疑。","針對我所講的這個故事，請問楊被提名人有何看法？未來要怎麼遏止？要怎麼讓法官發揮應有的功能？"],["主席：請楊芳婉女士答復。","楊芳婉女士：主席、各位委員。這個部分可能還有很多事實層面的問題需要瞭解和釐清，目前我也還沒有什麼……","蔡委員易餘：這是一個個案，我提出來給你聽，就是覺得它仍有必要被瞭解，因為這件事情當年鬧得沸沸揚揚，婦聯會的財產就這麼丟了，並沒有後續發展，也沒有監察委員跳出來說這件事情要查。好不好？謝謝。","主席：請張委員麗善詢問，詢答時間為15分鐘。","張委員麗善：主席、各位被提名人、各位同仁。今天從早上到現在，我陸陸續續聽到各位一些寶貴的意見，我還是要再重申一次，監察委員本身的職責是要超越黨派，甚至要公正廉明、貫徹法治、伸張正義，依法獨立行使職權，不受任何干涉，而且要保持中立，在任職期間不得從事任何政治活動或行為。請問各位都認同擔任監察委員應該有這方面的認知並保持中立嗎？","好，五位都認同。那麼本席現在就要請教各位一個問題。明天行使同意權之後，你們將正式成為監察委員，而農田水利會組織通則修正草案到今天就屆滿一個月的協商期。上個月（12月）15日，因為現在民進黨在立法院是多數，便以多數優勢將這個法案逕付二讀，經過一個月的協商期，明天下午就要正式進行表決。","對於這件事情，目前已經有很多專家學者提出非常多論述，認為這次農田水利會組織通則的修正明顯違法違憲，因為從日據時代到現在將近100年，從水利組合到現在的農田水利會，都是由農民自己出資建造所有灌溉農田的排（給）水路，而且有很多農田水利會的資產已經超過3,000億現金，其中也有不少不動產，現在竟然要以一紙命令、一紙空白授權，完全沒有任何配套措施就要予以改變。不像直轄市、縣市政府或是省政府，針對所有的人事、主計各方面，完全配套完成以後才落實執行，而是想以一紙法令，在今年即將選舉的時候，馬上就草率、急就章地通過！","本席要告訴各位，這是違反憲法的做法，因為憲法第十四條和第十五條規定人民有自由集會結社權和財產保障權；甚至也違反釋字第499號和第553號解釋，因為國家遇到重大事故的時候，才能夠停止選舉或延任。本席這樣說你們應該都聽懂了。","也就是說，明天你們成為監察委員之後，下午就要處理農田水利會會長由原來的直選改為官派的修正案，這就是用一紙命令強取豪奪所有農民的財產，甚至嚴重剝奪150萬水利會會員選舉的權利！如果你們成為監察委員，對於這種違法違憲的修法過程，和修法通過以後罔顧150萬農民權益的做法，請問你們同意這樣的立法嗎？","先請蔡被提名人答復。"],["主席：請蔡崇義先生答復。","蔡崇義先生：主席、各位委員。跟委員報告，對於大院所為的立法，基於五權均衡，監察院無法表示意見，抱歉！"],["張委員麗善：你說什麼？","蔡崇義先生：因為這是大院所制定的法律，如果立法之後官員怠惰，監察委員才會去執行……","張委員麗善：蔡被提名人，你知不知道如何當監察委員？現在民眾有怨，要向監察院請願，你卻推卸責任，說這是大院的立法，那你要如何行使糾舉權及彈劾權呢？你不好好運用你的權力嗎？你只想坐享其成地領官餉嗎？所以你沒有那個guts來承擔人民的陳情嗎？","再請趙永清被提名人答復同樣的問題，你曾經當過委員。"],["主席：請趙永清先生答復。","趙永清先生：主席、各位委員。好，謝謝。我想立法院應該秉於民意做決議，所以立法院認為應不應該做改革，我認為應該是立法院要來擔負這個責任……","張委員麗善：我知道你在任內是第一名的委員。你現在表示立法院是最高民意機構，應該要符合民意……"],["趙永清先生：沒錯……","張委員麗善：但是從520上任到現在，你看到這個政府符合民意了嗎？","趙永清先生：他未來改為官派之後如果有失職的地方，我們監察院會給他監督。","張委員麗善：OK，對於你的答案，我同意。再請楊被提名人答復同樣的問題。"],["主席：請楊芳婉女士答復。","楊芳婉女士：主席、各位委員。委員說的是未來的事情，因為您講的是……"],["張委員麗善：明天即將就會發生了。","楊芳婉女士：但是大院的法案修訂或制定的改變部分是大院委員的職權，至於未來發生的事情，我想我們現在沒有辦法去預設，然後再做……","張委員麗善：我不認同你的看法，尤其是你要扮演這麼重要的職務，必須有整個認知，對於明天即將發生的事情，你都沒有辦法做一個本身的判斷，所以我認為如果你沒有辦法提出正確的判斷，也不適合擔任監察委員。","再請陳被提名人答復同樣的問題。","陳師孟先生：依照監察法及憲法，監察權沒有辦法及於立法院，換句話說，沒有辦法及於民意機關。","張委員麗善：既然監察院沒有辦法處理人民不滿立法院草率修法、嚴重侵害他們的權利而提出的陳情案，那監察院可以超越司法權嗎？","陳師孟先生：當然不可能超越司法權，如果人民提起訴訟，司法當然應該要做一些處理。"],["張委員麗善：所以陳被提名人也認為這沒有違法、違憲囉？","陳師孟先生：我本身沒有辦法評斷到底有沒有違法、違憲，但是我自己覺得，剛剛委員提到在改制的過程當中，立法院、大院是不是有一個很完整的聽證過程，就是……","張委員麗善：你講對了，就是沒有聽證過程，我剛剛已經講了，這項法案就直接逕付二讀，完全跳過委員會，喪失了委員會自主的功能，完全沒有審查、備查，也沒有任何審議的機制，所以大家針對這樣的修法才會民怨四起、怨聲載道。你剛剛講對了，完全沒有公聽，也沒有這個聽證。","再請另外一位楊被提名人答復同樣的問題。"],["主席：請楊芳玲女士答復。","楊芳玲女士：主席、各位委員。如果人民向監察院提出陳情的話，監察院當然必須要受理。至於現行農田水利會組織通則的修正會是什麼具體的結論，的的確確在法律還沒有修正之前，監察院沒有辦法在這裡表示意見。","張委員麗善：好。明天以後你們都可能成為正式的監察委員，如果農民因為權利被剝奪、財產受到剝奪而提出陳情，就像我剛剛講的，發生了嚴重的違法、違憲，監察院要如何處理？如果你們非常詳細了解整個農田水利的過程，就會非常清楚，以前農民把自己的土地拿出來作為灌溉溝渠的排水路，所以有很多原本屬於私人的財產無償提供使用，未來如果農田水利會被徵收為國家所有，要不要跟這些農民買土地呢？","對於各位的回答，我其實非常遺憾，因為你們站在一個非常偏頗的立場，完全違反中立及超越黨派的原則，你們現在擔任監察委員已經嚴重的失衡，你們的立場已經不公正，也不夠客觀，完全不了解自己的職責是什麼，所以本席認為你們不適於擔任監察委員。","最後我想請教陳師孟被提名人。從陳被提名人本身對於中華民國憲法的認知來看，你不太承認中華民國的憲法，卻又要在這部憲法之下擔任監察委員，對你的本意有所違反，非常委屈你。我看到你在民國87年還在臺灣大學任教的時候，曾經申請籌組臺北市外省人臺灣獨立促進會；民國91年你擔任總統府秘書長的時候曾經說過，中華民國是現階段的國名，國號及國名沒有不可改變的，甚至主張不要把中華民國的國旗和中華民國畫上等號；104年你與獨派人士也曾經籌組臺灣獨立行動黨，要求強制正名制憲、建立新國家，並另外制定憲法。所以你一路走來都否定中華民國的體制，但是又要在這個中華民國憲法底下擔任監察委員，你也不願意面對中華民國是主權獨立國家的事實，而要追求臺灣獨立。我要在這裡請教陳被提名人，對於中華民國，第一、你不認同；第二、你懷疑中華民國的憲法，但是今天你卻要來擔任中華民國憲法體制下的監察委員。所以你的意圖非常明顯，嘴巴講的是一套，但是當蔡英文總統實際垂詢你的意願時，你又非常想來當監察委員。","對於陳被提名人一向的主張，其實我特別注意。你曾經說監察院是廢物、要廢物利用，甚至認為很多司法官是黨國餘孽，你要辦恐龍法官，用除垢法把這些法官都垢除掉，你還說當時的法官都是辦綠不辦藍。我今天在記者會上聽到記者問你的時候，你說未來你要辦藍不辦綠。我們現在還沒行使同意權，你就如此囂張狂妄，而且意識形態如此明顯！今天晚上大概會看到媒體報導你說你未來就是要辦藍不辦綠，這叫超乎黨派嗎？這叫中立嗎？所以陳被提名人，你要不要簡單表述一下？"],["主席：請陳師孟先生答復。","陳師孟先生：主席、各位委員。我需要簡單表述一下。我並沒有說我未來要辦藍不辦綠，而是記者問我：「有人說你未來會辦藍不辦綠」，我說：「很可能」。我為什麼會這樣講呢？以我剛剛舉的一個小例子，就像紐倫堡大審所審判的全部都是納粹的高級軍事將領……","張委員麗善：好，你剛剛已經明白回答我的問題了，也就是說，你已經承認你未來是辦藍不辦綠……","陳師孟先生：因為只有那些納粹的高級將領做了殘害猶太人的行為，所以過去在臺灣這些司法殘害的都是綠營的人，是他們辦綠不辦藍，我今天只是要對他們……","張委員麗善：所以陳被提名人，以你這種思想，你利用國家的公器，以後你將擁有國家的公權力，卻拿來行使政治追殺，我認為你嚴重不適任擔任監察委員！"],["陳師孟先生：我不贊成你的看法。","張委員麗善：你不贊成我的看法？我才不贊成你的看法！陳被提名人，以你這樣的思想與思考目的，以後你可能用你的職權殘害更多的人！簡直就是官場現形記！一邊罵監察院，一邊又想來監察院當監察委員……","主席：好，謝謝。","張委員麗善：用了這樣既不超越黨派又不中立的人擔任監察委員，並非國家之福！","主席：報告全院委員會，休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問。現在休息。","休息","繼續開會","主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。","請楊委員鎮浯詢問，詢答時間為15分鐘。","楊委員鎮浯：主席、各位被提名人、各位同仁。首先請教趙永清被提名人，我想今天我們就多談一些與監察委員職務相關的事，少談一點政治。我注意到在11位被提名人當中，趙被提名人是唯一一位提到就任後會致力於關心陽光法案的被提名人，這當然與您過去的經歷、形象有關，本席也一直非常關心陽光法案的部分。有關陽光法案，特別是公職人員財產申報，雖然分屬很多不同部門主管，但監察院是其中一個很重要的主管部門，所以本席要藉這個機會跟趙被提名人討論一下你的看法。","政治獻金法、公職人員財產申報法、遊說法等陽光法案的目標其實就是要做好充分的資訊揭露，受到民眾的監督，讓政府不至於腐敗。目前監察院負責的部分，包含官員的財產申報，如正副總統、立委、縣市長，政治獻金法的主管機關也是監察院，對於目前這些監察院的業務，你認為監察院有把它做好嗎？從一個被提名人的角度來看，你覺得目前監察院在這些業務上有做好嗎？"],["主席：請趙永清先生答復。"],["趙永清先生：主席、各位委員。我認為還可以再加強。"],["楊委員鎮浯：哪幾個部分？","趙永清先生：例如利益衝突迴避這一點，我認為對各地方來說應該都是很重要的一個原則，不管是官員或民意代表，都應該要力行這個原則方向。","楊委員鎮浯：有關利益衝突迴避，坦白講，這個其實是防君子不防小人。今天的各位被提名人，沒有意外大概都能就任，不管大家有什麼質疑，大概都能就任。本席要提醒您的是，最大的問題不是出在個別法案，最大的問題在於心態守舊、保守及不透明。我舉幾個例子，這個例子與法務部主管也有關，有關公職人員財產申報，你知道依法在公務員卸任離開現職之後幾年，該財產申報資料就不需要再供人查閱，資料也就不存在了？","趙永清先生：應該要讓人查閱，應該也要公開。","楊委員鎮浯：5年！當初會這樣規定的原因是因為沒有雲端保存技術，也就是說，當初在制定相關法律時，沒有雲端保存技術，如果要把這些資料經年累月的累積下來，就必須要有很大的庫存空間，但是現在雲端保存等各方面技術已經這麼先進，如果還死守著當初受限於技術而制定出來的法條，我覺得從事公職人員，特別是掌握國家公權力的人，其擔任職務期間所申報的資料，照理說應該要永久存在的。"],["趙永清先生：這應該是動態的供人查閱。","楊委員鎮浯：而不是說離開那個職位5年，這些資料就要銷毀，我覺得這是沒有道理的。","另外一個例子，在這些陽光法案裡面，我常常向監察院與法務部提過，目前有關財產申報的規定是，財產申報後依規定相關資料是放在監察院供人查閱……"],["趙永清先生：應該有刊登公報。","楊委員鎮浯：只有公報與供人查閱，但現在社會已經走得這麼快，訊息的流通非常透明與快速，把這些資料放在網路上有什麼不行？"],["趙永清先生：應該是可以的。","楊委員鎮浯：放在網路上有什麼不行呢？還要民眾大費周章的到監察院申請、登記、影印，之後再將影印的資料打成逐字稿變成電子檔，之後再放在網路上，這只是在增加民眾的麻煩。","我所舉的例子都只是要暴露一個問題，那就是心態，本身的心態守舊、保守，導致這些作法無法革新，也無法跟上時代的潮流，似乎深怕這些資訊會被拿去做什麼。如果監察院是個陽光的地方，就應該想辦法主動讓這些資訊可以被大眾輕易取得、輕易檢視，用以監督政治人物，你認同嗎？","趙永清先生：對，沒錯。","楊委員鎮浯：因為你是唯一一個有提到陽光法案的人，所以本席特別跟你就教這一塊，包含很多監察院對行政機關做出處分的案子，明明已經做出處分了，要求行政機關要改進，而我們去跟行政機關要改進狀況的資料，行政機關二話不說，第二天就給了，但跟監察院要資料，這又不是正在偵辦中的案子，而是已經做出處分，我們只是想要知道改進之後……","趙永清先生：應該要給，我們會來推動讓資訊透明化。","楊委員鎮浯：但監察院卻只有一句話，這是屬於院際之間，互不隸屬，所以不能提供，我覺得這在在都顯示監察院的心態非常保守、陳舊。"],["趙永清先生：這是不應該的。","楊委員鎮浯：也難怪很難去建立國人對監察院的信心，所以我希望趙被提名人就任之後，能夠針對這個部分，就你在報告中所揭櫫的這一塊能夠多做努力，當然一般百姓的權益也要給予保障。","趙永清先生：好的，一定。","楊委員鎮浯：假設你就任監察委員之後，對於一般的陳情案件，你會不會受理？"],["趙永清先生：我們依規定都要受理啊。"],["楊委員鎮浯：依規定都必須要受理？"],["趙永清先生：對。","楊委員鎮浯：在小英總統的講話中也提到對於這一次補提名人的期待，除了要扮演好監委的角色外，在小英總統講話中也提到你們必須要受理一般民眾的陳情，對不對？"],["趙永清先生：是的。","楊委員鎮浯：你回答的非常清楚，謝謝。","繼續請教蔡崇義被提名人幾個問題，在蔡被提名人所提供的資料裡面有提到，過去的監察院常常被批評為酬庸，而這是過往大家對於監察院比較詬病的地方，能不能請你說說看這一點，當然在你提供的資料中有寫到過去被批評為酬庸是大多數人的感受，這句話絕對正確，但能不能請你說說看什麼叫酬庸？"],["主席：請蔡崇義先生答復。","蔡崇義先生：主席、各位委員。所謂酬庸是從媒體報導中看到，國人的法律感情都是這樣認識的，但是監察權的確非常重要，從古代御史大夫的角色就可以看得出來，所以我特別提到這一屆監委進去以後，必須要讓國人更改過去酬庸的印象。","楊委員鎮浯：有關國人的認知是酬庸，或者你們這一屆覺得有使命感要去更改，這些都沒有問題，但是總是要有個初步的定義什麼叫做酬庸，你至少要說一下什麼叫做酬庸啊！"],["蔡崇義先生：因為監察院……","楊委員鎮浯：你不能連酬庸這兩個字都說不出來是什麼，然後就說要改善酬庸！","蔡崇義先生：因為功能不彰，所以有的人是歷任高官，但他進入監察院之後並沒有任何作為，那就是酬庸。","楊委員鎮浯：你這個邏輯有謬誤喔，所謂酬庸是在任命當下出現的事情，而不是他被任命之後不作為叫酬庸。","蔡崇義先生：我們從結果論去推算，當時他……","楊委員鎮浯：你這樣的講法有非常大的謬誤，今天假設我提名一個不適任的人，或者是我為了酬謝他在某一事情上對我的幫助，這叫作酬庸；但是假設我今天提名了一個適才適所的人，他進去之後不做事，這叫做酬庸嗎？所以要先把定義釐清，我覺得你顛倒了，你不能從結果來說，認為提名都沒有問題，但是他不做事，這樣叫作酬庸，我想沒有人會接受這個邏輯，不能這樣玩文字遊戲！所以，你在規避什麼叫作酬庸，你在規避你自己所說目前監察院所存在的酬庸現象。全世界沒有人會相信所謂酬庸的定義會叫作不管你提名的是好人壞人或適不適合，進去之後有做事就不算酬庸，沒做事就算酬庸，酬庸的定義不是這樣的啦！我不跟你爭辯，既然你在規避這個問題，要你講出酬庸的定義來檢視這一屆的補提名人當中有多少是酬庸的，那大概也很難了，所以本席就不跟你討論這個問題。","我們接續來談一談，在您擔任法官時，監察院曾經糾正過，對不對？"],["蔡崇義先生：沒有。"],["楊委員鎮浯：曾經有一個案子……","蔡崇義先生：沒有，那是台南市第五分局。"],["楊委員鎮浯：什麼？","蔡崇義先生：監察院不會對司法院做糾正，他只對行政院及所屬機關。"],["楊委員鎮浯：當時有一個死刑判決被監察院糾正。","蔡崇義先生：沒有，是行政院所屬警政署第五分局有被糾正。","楊委員鎮浯：對，但是您表示了您的看法嘛，對不對？"],["蔡崇義先生：對。"],["楊委員鎮浯：您認為這是可受公評之事。","蔡崇義先生：我沒有表示看法，監察院有去調查這個案件。對司法機關是審級救濟，對行政機關才是……","楊委員鎮浯：我不知道媒體報導有沒有疏漏或誤植，這部分的媒體報導是在2017年3月，報導內容是：被監察院糾正有疏失，蔡崇義表示以平常心看待。","蔡崇義先生：我們所有的判決都可受公評，都是以平常心。","楊委員鎮浯：當然可受公評，我現在要問的重點是，當您還在法界的時候，這個判決被監察院做出了不同的意見。","蔡崇義先生：它不是對判決，是對台南市警察局第五分局。","楊委員鎮浯：我把報導的內容唸給你聽，但是我不知道報導有沒有疏漏或誤植。內容是：監委補提名人─台南高分院法官兼庭長蔡崇義，具有高度爭議，曾被檢舉有關說行為，還被監察院糾正有疏失，他以平常心看待這件事情。另外在有關死刑的判決上，監察院認為他的判決忽略了對被告有利的判決，而這個案件剛好是很敏感的死刑案件，這一點在媒體上回應過，也是一樣可受公評。這是媒體報導的，本席無意在此就個案多說，重點是當你就任監委之後，如果對這些司法案件跟你的見解不同的時候，你會用什麼樣的心態來處理？","蔡崇義先生：法律的見解不是受評鑑，但是，不適任的法官要受評鑑，不適任的司法官要受評鑑，法律的見解不受法官的評鑑。","楊委員鎮浯：因為本席發言時間的關係，本席就不跟你多說了，因為反正就像你說的，你的態度都是一切可受公評，那就謝謝你。","繼續請教陳師孟被提名人。一整天下來，您都是大家眾所矚目的焦點，眾所矚目的焦點當然也包含了您的一些堅持的意見和原則，這部分我就不多說了，因為你有你個人的堅持和原則，就像我說的，再怎麼講，你們應該都會順利過關，所以有關你的政治理念或是個人一些比較爭議性的部分，像你舉德國紐倫堡這些例子來形容目前的處境以及你要做的事情，我暫時不討論這些，我想要就教一件事。今天媒體有報導，本院同仁在問您時，您的答復是由於任期有限，所以你進到監察院之後，基本上你不會接受一般的陳情案件，而是會以調查司法這一塊為主，是嗎？"],["主席：請陳師孟先生答復。","陳師孟先生：主席、各位委員。也不能說基本上不接受，就是我儘量把時間用在一些政治的案件……","楊委員鎮浯：報導說，今天在蘇巧慧委員詢問陳師孟被提名人的時候，你的回復是：由於剩下的任期時間不長，將不予處理攸關個人利益受損的民間訴願，而是優先聚焦在具代表性的政治性案件，沒有錯嗎？","陳師孟先生：是，沒有錯。","楊委員鎮浯：好，本席不在此跟你講政治，我們講制度，不管你喜不喜歡監察院，它是存在的，不管你進去之後要不要廢了它，在它沒有被廢之前，你要按照它的制度走，沒有錯吧？"],["陳師孟先生：是。","楊委員鎮浯：蔡英文總統曾經在媒體上表示，決定補提名監委有兩個考慮，第一，監察院負有彈劾、糾舉跟糾正的職權和功能，同時也必須接受人民的陳情。第二，有關監察院的相關規定，監察法明定，監察委員必須要分區巡迴監察，同時依籤定席次輪流擔任，除依規定應行迴避者外，不得辭查。也就是這是你的法定責任，請您告訴我，您要如何儘量不接受一般民眾的陳情而儘量改以司法案件為主？同時如果您這樣做，對於院內其他同僚的分工是否會產生不公平？還是你比較獨尊，大家圍繞著您來調整？能否請你對此說明？","陳師孟先生：我當然不是這個意思，但是我是希望大家在分工的事情上……","楊委員鎮浯：大家比較讓你，是這個意思嗎？"],["陳師孟先生：也不是這樣講啦！","楊委員鎮浯：如果說每個委員都有自己專長的領域，大家都只挑自己專長和感興趣的領域，那怎麼辦？一般百姓的陳情案由誰來做？還是除了你們幾個比較高尚的之外，那些閒閒的人可以去撿零散的一般百姓案件，是這樣嗎？","陳師孟先生：我不是說我不接受人民的訴願案，不是這樣的意思……","楊委員鎮浯：但是，你說出來就是這樣子啊！"],["陳師孟先生：我是希望儘量把時間放在……","楊委員鎮浯：我要很理性的提醒你，我也不跟你講政黨政治，我從監察院內部的分工和制度來跟你講，你這樣做會造成你的同僚們無限的痛苦，哪有你自己就挑要做的案子，然後不要負該有的法定義務？是你比較大，別人都要讓你，是嗎？"],["陳師孟先生：我不是這個意思。","楊委員鎮浯：但是你講出來就是這個意思，你很想做的也是這個意思，只是或許礙於現實會稍待調整，但是你表達出來的意願就是這個意思！"],["陳師孟先生：我是說優先要做的是這些。","楊委員鎮浯：但是你也表達了儘量不處理一般的陳情案件，因為你覺得攸關個人利益損失的一般訴願，遠遠比不上解決國家大事重要，對不對？請你考慮一下！"],["主席：謝謝楊委員。","繼續請郭委員正亮詢問，詢答時間為20分鐘。","郭委員正亮：主席、各位被提名人、各位同仁。首先請教陳師孟先生，本席很認同你的想法。"],["主席：請陳師孟先生答復。"],["陳師孟先生：主席、各位委員。謝謝。","郭委員正亮：你在發言稿裡面提到有「司法除垢」的使命，事實上，人民也非常期待，因為監委的任期只剩下兩年多，也期待是任務型的監委，就是有特殊的使命來執行特殊的任務，這點本席完全認同你的想法。"],["陳師孟先生：謝謝。","郭委員正亮：我也認為確實以台灣目前的憲法體制，也只有監察權可以處理不肖法官以及濫權的問題。本席想就教於這部分，事實上，本席也認為台灣的司法確實有非常嚴重的問題，我也同意您剛才提到的，可能會從重大的政治案件著手。事實上，本席也看過鄭文龍律師所提出有關扁案的程序不正義的報告書，我想就這裡面的一些細節來請教您，您是否認同本席的這些看法？比如說，我們看到在扁案的審查過程當中，周占春法官本來兩度要取消羈押陳水扁，結果後來法院召開庭長會議，把周占春法官換掉，而且沒有用任何理由，你覺得這個是不是重點應該予以調查？","陳師孟先生：我想所有法官都應該遵守法定法官原則，所有法院也都應該遵守。","郭委員正亮：你的意思是什麼？比方說那時特別開了一個庭長會議，特別將周占春換掉，所以陳水扁就繼續被羈押，你認為如何才符合你所認知的，即這些人就是政治掛帥或是以不合理的方式來對待扁案？你認為要達到什麼樣的標準才算？畢竟未來您應該會行使調查權，所以要到什麼樣的程度，庭長會議才是不恰當的？","陳師孟先生：關於庭長會議的不恰當，事實上，洪英花法官有一本書也曾經提到這個事情，所以屆時我會邀請這些法律界的前輩、專家共同討論這些事情，看看如何才能恢復司法的正義。","郭委員正亮：師孟兄，就算到時候你發動調查，但最後監委還是要內部投票，對不對？所以你提出來的報告書，其說服性就滿重要的。","我再舉另外一個例子，比方說有人發現後來所提供之國務機要費跟龍潭案偵訊的光碟並不是全程錄音、錄影，有片段疑遭到修剪，這種證據不全的問題是不是要去追究特偵組？"],["陳師孟先生：是。"],["郭委員正亮：沒有錯吧！"],["陳師孟先生：是。","郭委員正亮：所以這應該也會是你調查的部分。另外，當時的法務部長王清峰不斷對外發言，甚至說要把陳水扁的律師交付律師公會做懲處，或是陳水扁跟律師只能見面30分鐘，你是不是認為這種舉措也是不恰當的？","陳師孟先生：這絕對是不恰當的，完全沒有考慮到嫌疑人的利益、對他有利的部分。","郭委員正亮：上個會期我是在司法及法制委員會，本席也曾經對現任法務部部長邱太三提出質詢，有關所謂的影響力，我發現扁案就是用實質影響力說來做判決，對於林益世案，人家說他是涉及貪污，就是用職務權力來做判決。我問他：為什麼你們對這種不同標準居然都沒有意見？結果法務部部長邱太三跟我說，這是司法院的問題，法務部管不到。司法院當然有義務去統一見解，我又問邱太三部長一個問題，接下來要判馬英九的案子，如果他真的被起訴，你可不可以當庭做一個保證，說會用實質影響力說來處理馬英九的訴訟案？他說他不能干涉個案，你認為這樣的回答你可以接受嗎？","陳師孟先生：不能接受。即使你是自由心證、有一定的限度可以運用，但是你不能那麼不一致，對這個嫌疑人是用這個標準，對另一個人又用另一套標準，如果是這樣的話，在我看來這個司法官本身是有意識形態的問題。","郭委員正亮：這又回到法官和所謂獨立審判的問題了，如果我們的法官都說，基於我的獨立審判，所以我認為這個解說比較合理，可是實質上他造成兩個判決所援用的理路、思路不同，這該怎麼辦？"],["陳師孟先生：所以我就是……","郭委員正亮：我想您應該知道我問的問題啦！坦白說我是很不服氣，如果你做為監委，你要如何處理這個問題？我做為立法委員，我沒有辦法處理這個問題。","陳師孟先生：屆時如果順利進入監察院，我會找很多法律方面的專業人士，向他們請教如何進行司法平反的事情。","郭委員正亮：方才我有提及4個對象，一個是周占春被轉移管轄區的庭長會議，另一個是王清峰本人做為部長，對於扁案律師的不當限制，第三個是特偵組提供、給予的證據不全。這是3個單位哦！如果還包括現任法務部部長邱太三對於這種雙重標準、雙重論述的問題遲遲不予處理，這4個對象你可能都要面對吧！","陳師孟先生：我覺得特別是現任的司法院和法務部部長，他們應該有一種對於機關的榮譽感，就是扁案或馬案即使不是在他們任內發生，但他們應該設法維護司法院和法務部的榮譽，所以他們對外界很明確的質疑、扁案在程序上很奇怪之處或是見解上變來變去等，他們有責任要站出來說明法務部或司法院為什麼對這些案子都睜一隻眼閉一隻眼，不加以處理，儘管外界再笑罵……","郭委員正亮：師孟兄，他們的道德感、正義感都沒有你強，我們不去期待他們基於道德、基於正義良知而站出來說些什麼。你到監察院之後你就是第四權了，你是要透過權力的制衡逼他們要做某些事，你不能只期待他的良心和道德，這樣跟我有什麼區別呢？我也是在立法院期待他們有良心而站出來說點話啊！但他們就是不照辦，那你該怎麼辦？所以我想請教你有什麼手法，你有沒有在權力裡面找到一些作為可以讓他們屆時非得面對這些問題不可？如果是您剛才的回答，我就有點失望了，而且我認為你也會失望，因為這些人的臉比你厚100倍！","陳師孟先生：如果我有機會進入監察院的話，第一，希望能修改監察院的內規，這些內規等於是這些監察委員的保護傘，讓他們不必面對社會大眾，不必面對社會的公評，他們可以永遠躲在監察院裡面，他們在投票時完全不記名，完全不必講理由，像這些如果改掉的話，我相信就會讓監察院的人比較會照著他們應有的職責去進行。我們不能期待我們提出來的每個案子一定會通過，我想這是不太可能的，但有時候這些案子如果能夠讓社會大眾做個公評，那就已經達到殺雞儆猴或是達到提醒、警告的目的。","郭委員正亮：我期待你修改監察院的內規能成功。另外，即使監察院的案子通過了，依照法律的程序，你還是要送到司法院的職務法庭，那個地方的審判長是公務員懲戒委員會的委員長，還有另外4個法官來投票，這可能又要回到官官相護的醬缸裡面了，他脫離你了，你該怎麼辦呢？"],["陳師孟先生：那個時候提案的監察委員應該要針對職務法庭或是公懲會的法官提出彈劾。","郭委員正亮：要提出彈劾？你的意思是，如果他們沒有認真審？可是我要跟你說……"],["陳師孟先生：如果他們有明顯包庇……","郭委員正亮：師孟兄，我跟你說，他們也沒那麼笨啦！那些人都是老狐狸，他一定會說出法律界的一些看法，比如說，依照法官法第三十條之規定，要尊重法官的獨立審判，不能用審判的理由來看，因為他沒有違法、他沒有濫權，因為法律上對於違法、違背職務及濫權是有定義的，我們說見解不同，剛好法官法第三十條就將上述這些見解、判斷或心證都予以豁免。假設你很認真地在監察院通過一件彈劾案，送到職務法庭審理，接著你就會聽到一大堆以法官法的邏輯去評判這件案子的情況，認為這件案子並沒有那麼嚴重的說法，說不定你心中原希望的結果是撤職，最後結果卻只是記過，這種可能性是很高的，不是嗎？","陳師孟先生：是的，但是職務法庭也不會拒絕提案監委蒞庭說明，因此在這種情況下，如果真的發生上述的情況，我會自己到……"],["郭委員正亮：你會蒞庭。"],["陳師孟先生：我會蒞庭跟那些法官解釋這件事情的重要性。","郭委員正亮：我們當然期待屆時你可以捲起千堆雪，有些輿論的正義力量也要同時出現。","師孟兄，我跟你報告一下，我手上的資料顯示，第2屆至第4屆監委期間，被彈劾撤職的法官及檢察官人數只有19人，遭彈劾的原因大部分是因為犯罪或違法至極為離譜的程度才達到被彈劾的地步，其他大部分的人則為申誡、記過、減俸、降級及休職。這些都是職務法庭會議所做出的決定。"],["陳師孟先生：是。","郭委員正亮：由此就可以看出官官相護的嚴重性。事實上，你對台灣政府的實際狀況也很瞭解，我當然期待你的聲音出現，也順利改變監察院的內規，讓這種重大案件的糾舉表決可採記名方式辦理，這是第一關，如果連記名這關都沒辦法過，後果難以預測，你知道這次名額補足後，你們還不是多數。"],["陳師孟先生：有11位。","郭委員正亮：對，事實上，既有的那些監委還是可以投票，這要怎麼辦？那些人可能有很多是馬政府的好朋友，這恐怕也是一個現實的狀況。","陳師孟先生：我還是希望貴院能夠共同出聲，而社會大眾的輿論也能對監察院形成一個外部的呼籲。","郭委員正亮：因為這是你們的內規，我們又不能直接立法，這樣就不尊重你們。"],["陳師孟先生：法官法就是希望貴院能夠……","郭委員正亮：對，事實上現在正在進行司法改革，本席同意你的意見，對於扁案這麼大的事情，司法改革國是會議卻隻字未討論，這是不對的，因為這是件大事情，你願意擔任監委職務，願意將這件事作為你最重要的任務，我相信你已深知自身未來將面臨到很大的風暴。"],["陳師孟先生：是。"],["郭委員正亮：本席在此要說我支持你的想法。"],["陳師孟先生：謝謝。","郭委員正亮：我希望未來你能夠加以落實，讓監察院改成記名投票，順利將這些案子送到職務法庭，讓你可以蒞庭說出你的想法，讓那些想官官相護的法官不敢太過於造次。"],["陳師孟先生：是。"],["郭委員正亮：這是本席對你的期待。","陳師孟先生：剛剛幾位被提名人在休息時，針對投票改記名式的透明化作法，都表達贊同之意。","郭委員正亮：現在問題是怕你們還是屬於少數，因為還有一些人在裡面。你請回座。","接下來，我要請教蔡崇義被提名人。因為你對法律實務面比較熟，師孟兄則是社會輿論的道德人物。請問你對於法律實際上的運作部分有沒有要補充的想法？如果要落實師孟兄曾提及的想法，執行順利，若監察院真的提出一件彈劾案送職務法庭開會審理，要怎樣做才會比較容易通過？"],["主席：請蔡崇義先生答復。","蔡崇義先生：主席、各位同仁。首先要先將無記名投票改成記名投票，但相對而言，這必須提出說服的理由，也就是我們少數必須去說服多數，不過我認為這個說服理由可能比較容易獲得，因為那是施行法……","郭委員正亮：對，立法院對事的投票都是採取記名方式處理。","蔡崇義先生：對，現在透明公開大概已經成為趨勢，我想監察院對這種趨勢的抗拒可能會比較少。"],["郭委員正亮：是。","蔡崇義先生：第二，職務法庭之所以執行職務不彰的原因，在於它是單方面作業，幾乎監察院將案子送上去之後就開始不管了。"],["郭委員正亮：對。","蔡崇義先生：包括公務人員懲戒法第三十九條但書規定，在第一審刑事判決前才可以停止審理的部分，之前沒有，現在已修改，可是這件案子可能又很多，一冰就超過10年，因時效屆滿而消滅，所以我們幾個人剛才就在研究這個部分，認為第一個步驟要要求，如果委員有時間，要列席說明，可是又怕這會導致我們變成職務法庭的下屬的窘境，其次則可以委託律師辦理，就由他們在場據理力爭，論述我們如此慎重經過2位監委提案，並經9人以上審查才通過的彈劾案件，怎可如此輕描淡寫地……","郭委員正亮：基本上，職務法庭是不對外公開的。","蔡崇義先生：是，但對律師並無不公開的情況，因為我們是當事人，所以監委可以到場。實際上，剩2年多的任期，單單查案都查不完，可能沒時間到場說明，但我們可以委託律師處理。","郭委員正亮：我現在怕的是職務法庭一審就審3年，那時你們都卸任了！我就怕會有這樣的情況發生！","蔡崇義先生：第十七條規定，超過3個月可以責問，問題是監察院沒有責問過。"],["郭委員正亮：對。","蔡崇義先生：我們應該行使責問權，所以我們剛才在討論要如何行使責問權。","郭委員正亮：崇義兄，因為你真的比較懂法律的程序，如果真有這樣的案子成案，你是不是可以協助師孟兄一起搞定這個案子？","蔡崇義先生：我不對個案表示意見，但是我絕對協助他。","郭委員正亮：監察院記名投票及職務法庭蒞庭的部分，你都會力挺師孟兄？","蔡崇義先生：對，包括委託律師蒞庭的部分。","郭委員正亮：感謝你，我想你們都是創造台灣歷史之人，這個案子真的太重要了，如果這件案件不能夠釐清其中必要的法律正義，未來必然重複循環，轉型正義就沒有走遍、走澈底。在此我非常期待你與師孟兄能將司法改革當作此屆監委最重要的任務。謝謝大家。","蔡崇義先生：當然，謝謝委員。"],["主席：請李委員彥秀詢問。","李委員彥秀：主席、各位被提名人、各位同仁。首先，我要請教蔡崇義被提名人，方才我聽到你回答郭正亮委員對於未來在職務法庭裡的種種，似乎你懷抱很大的期待及期望，在接下來的答詢當中，我會再跟你探討到底在監察院的部分，你有多少機會介入司法院的改革。","其實現在司法體系有很多的問題必須改善，你來自司法體系，當然對這個部分最為瞭解。蔡總統上任之後，對於很多司改部分有很多不同的想法及建議，你來自司法院，在整體大環境中，你認為司法體系優先要做的是什麼？"],["主席：請蔡崇義先生答復。","蔡崇義先生：主席、各位委員。我認為優先要做的是重回人民的法律感情，因為人民對司法已經如此地不信任，現在有司法國是會議，所以監察委員進去首先第一個要做的是瞭解為什麼這麼多的司法陳情案件……","李委員彥秀：您來自司法體系，你也是蔡總統提名的監察委員，如果您對於司法院長期的議題、問題都沒有辦法做一些改變，你如何在未來的監察工作上糾正、彈劾、舉證？","蔡崇義先生：第一點，現在已經有司法國是會議，監察委員有責任去看他們有沒有落實執行。第二點，我們有很多制度面，譬如88年司法國是會議裡面的金字塔型，陪審、參審有沒有真的落實，開始在推動，這都是監察委員可以監督的地方。"],["李委員彥秀：你覺得經過你的監督就有機會調整嗎？"],["蔡崇義先生：當然……"],["李委員彥秀：整個司法體系有機會變成人民的司法嗎？","蔡崇義先生：時間雖然只有兩年半，但是我相信我們努力一點。","李委員彥秀：我關注你的自傳當中，其中你也提到很多冤案，你希望列為你上任之後優先調查的對象，對於個案或立案的部分，你也希望重新糾正。但是，這會不會讓外界或司法界認為是不是會造成第四審的狀況？如何避免這樣的狀況？","蔡崇義先生：我相信我已經32年實務經驗，我相信這個分界點我能分得很清楚。何謂冤案？譬如在鄭性澤案中發現測謊有問題，我自己本身在吳萬發和周國棟案件也發現測謊有問題，我改判無罪，用這些案子做為例子，在接到人民陳情後，我們開始審視……","李委員彥秀：即便立案之後，你認為他是冤案，但是我們都知道，事實上，再審及非常上訴在司法體系中，那個門是非常窄，要有機會達到再審或非常上訴是非常困難，我們的救濟程序是什麼？如何因為你擔任監委的工作，而讓再審或非常上訴這個門有機會打開？","蔡崇義先生：我舉個例子來講，如果我們有國家鑑識中心，可能重新再去鑑定，可能和現在鑑識又不一樣，這就構成一個再審的理由，也就是如果我們把再審及非常上訴的理由寫得比較清楚，我相信法官不至於……","李委員彥秀：你認為過去的監察委員都寫得不清不楚，沒有用心寫？"],["蔡崇義先生：沒有……"],["李委員彥秀：所以造成現在司法界很多應該非常上訴或再審的都沒有機會？","蔡崇義先生：我沒有這樣講，我是說我如果去的話要先瞭解，如果有的話，這是假設的問題。","李委員彥秀：我期待蔡司法官在這個部分有機會改變，因為確實有很多案件需要非常上訴，我也期待能夠改變，我期待您在任內機會做這樣的改變。你過去長期在司法界服務，在處理案件或觀察同僚審判時，你會不會認為某些法官曾經受到黨派或上級的壓力，而有所影響他判決的結果？","蔡崇義先生：跟委員報告，就我個人，絕對不會，而且目前就我瞭解……","李委員彥秀：不是就你個人，剛剛我問你的問題，你要就我的問題來回應。","蔡崇義先生：以我所瞭解，現在不可能。"],["李委員彥秀：現在不可能？","蔡崇義先生：據我瞭解，現在不可能。"],["李委員彥秀：謝謝。","接著，請教陳師孟被提名人。","聽完剛才蔡司法官的回應，他說就他的瞭解，現在司法體系中會受黨派影響的，他知道的是沒有，陳師孟先生，請問你的看法呢？你認同他的看法嗎？"],["主席：請陳師孟先生答復。","陳師孟先生：主席、各位委員。所謂現在有沒有？可能現在比較少，但是我所關心的是，過去馬英九總統執政8年期間發生的事情。","李委員彥秀：包括你從今天一開始以及前幾天的發言，你進來監察院後，未來監察的工作，你要做好包括汰換只辦綠不辦藍的法官。今天早上你也回應蘇巧慧委員，包括陳前總統、郭瑤琪部長受到司法迫害，在很多程序正義上，你認為是有疑慮、有問題的，請問程序不正義到底是指哪個部分？"],["陳師孟先生：剛剛我回答……","李委員彥秀：是不是也包含陳前總統聲請釋憲的部分？因為整個案子當中，陳前總統也聲請大法官釋憲，包括承審的法官是不是應該要變更，這也被大法官釋憲覺得是可以的，所以駁回陳前總統釋憲的部分。你認為這個部分有受到影響嗎？或者你也認為這是程序不正義的部分？","陳師孟先生：比方說大法官認為換法官的案子是合憲，這個我仍然是反對。","李委員彥秀：你認為還是反對的，你就任之後的第一件事情，因為你的目標非常清楚，我也尊重，你會不會立案去糾正這件事情？","陳師孟先生：當然，如果辦到那個程度的時候……","李委員彥秀：因為這是非常明確的，當時大法官的解釋是合憲的，按照你的邏輯來說，應該要把這件事情釐清，那麼你應該要彈劾才對啊！","陳師孟先生：當然，大法官也不能免於監察權的彈劾。","李委員彥秀：第一個，我建議當時解釋整個案子的大法官，包括蔡英文總統提名的大法官，現在唯一還在職位上的大法官，許宗力先生也是其中一名。"],["陳師孟先生：我不管是藍或綠。","李委員彥秀：非常好，我也希望你就整件事情好好做一些處理。你今天早上回應幾位委員提到，對於未來的工作，你會三分打老虎、七分打恐龍。對於現在大法官的懲戒，透過監察委員這個位子，你覺得有辦法介入或改變現在整個司法體系的一些狀況嗎？包括彈劾大法官也好，你覺得有機會介入或立案，能達到你要的一個結果嗎？","陳師孟先生：我想這樣子講是太過誇張，自己自視太過，不過，我覺得很多事情就是你不做的話，永遠不會進步，但是做一點、進一點、算一點。","李委員彥秀：剛剛郭正亮委員也提到，包括大法官的懲戒其實要有三分之二以上的委員出席以及出席人數三分之二以上的決議，才由司法院移送監察院審查，所以它的門檻事實上是非常高。你提到未來七分要花在打恐龍上，對於現在國人或您個人認知的不適任法官，你知道處理的方法、彈劾的方法及程序是什麼？你知道要淘汰掉這些不適任法官的程序是什麼嗎？","陳師孟先生：我大致知道程序，有兩位監察委員提案，然後由另外9位監察委員審核通過或不通過。"],["李委員彥秀：但是交由司法院做職務法庭的審理。"],["陳師孟先生：這是交給職務法庭……","李委員彥秀：它的權力還是回到司法院去做審理，才有機會汰換掉您個人認知的不適任法官或您稱呼的恐龍法官。"],["陳師孟先生：這個我理解。","李委員彥秀：所以門檻非常高，對不對？"],["陳師孟先生：是。","李委員彥秀：所以如果要達到你的目標，你進來監察院要作「廢物利用」的目標，恐怕會非常難，無論是彈劾大法官或是你口中所謂的恐龍法官，其實都沒有辦法達到你的目的。","陳師孟先生：我並不這麼悲觀，我覺得引起社會輿論……","李委員彥秀：你認為引起社會所有的關注，只有你一個人可以做得到，其他人都做不到嗎？","陳師孟先生：我沒有這樣講，我說大家一起來做。","李委員彥秀：倒不如您在蔡總統的司改國是會議中好好去做更多努力，說不定對於這些不適任的法官，你還有機會講更多的話。因為當你在監察院的時候，所有發言都應該合乎憲法精神行使監察委員的工作。無論是彈劾大法官或是你嘴裡不適任的法官，都是回到司法院體系才有機會來彈劾，所謂「廢物利用」似乎沒有辦法達到你的目標，所以我才會認為你來監察院工作好像沒有辦法發揮那麼大的功能，甚至倒不如你婉拒監察委員的工作，回到蔡英文總統司改國是會議當中好好監督蔡英文，在民間你反而可以罵蔡英文罵得更大聲，你同不同意我的說法？","陳師孟先生：我不是太瞭解委員的意思，不過就是……","李委員彥秀：我的意思是，無論是彈劾大法官或是不適任的法官，都是回到司法體系去做處理，監察委員的功能就是糾正，但要汰換掉不適任的法官或大法官都是回到司法體系，不是監察委員可以做的，也就沒有辦法達到陳師孟先生談的「廢物利用」目的，所以我才覺得你要不要回到司改體系當中，站在民間友人的角度，好好建議蔡英文如何讓司法獨立性做好？包括你談到要好好糾正只辦綠不辦藍，我個人都認為你會不會在司法界引起寒蟬效應？會不會有些人辦了綠的，就被你點名有問題，說為什麼只辦綠的沒有辦藍的？"],["陳師孟先生：我認為寒蟬效應……","李委員彥秀：讓司法獨立性喪失，以後監察機關變成是司法的太上機關，造成司法界很多法官不敢辦案，不要忘記現在民進黨是完全執政，有機會去彈劾的機關首長、部會應該都是民進黨的才對。","陳師孟先生：我們懲罰納粹的戰犯也會有寒蟬效應，但這就是當初紐倫堡大審要達到的目的，即讓納粹的軍國思想不要再發生，我們現在彈劾……","李委員彥秀：如果明天投票通過的話，未來你是監察委員，你不是只辦綠不辦藍或只辦藍不辦綠，所有相關工作包括監察、糾正、彈劾都應該積極處理，這才是監察委員的角色跟工作。","陳師孟先生：問題是，過去這段時間我們看到政治性的司法不公，都是藍色造成的。","李委員彥秀：你認為政治性的司法不公，只有藍的沒有綠的，是不是？綠的完全沒有。"],["陳師孟先生：可以這樣講。","李委員彥秀：包括現在勞基法的修法，你都不認為對於勞工是一種精神上的迫害、過勞的狀態？"],["陳師孟先生：我沒有無限上綱到這樣的地步。","李委員彥秀：所以，你擔任一個監委的工作，對外發言更要謹慎小心，監察工作應該是回歸到憲法的角色，只要有違反，我都認為你應該站在第一線捍衛整個憲法及監察委員的基本價值。"],["陳師孟先生：我會。","李委員彥秀：我要請問你，當個人的價值跟憲法的價值發生衝突的時候，你要維護誰呢？你要站在哪一線？"],["陳師孟先生：請委員比較具體說明我的……","李委員彥秀：之前你都認為該廢監察院，但從憲法的價值，現在還是五權分立。","陳師孟先生：我不認為這是憲法的價值，這是憲法的架構，憲法的架構是可以修改的，就像國家……","李委員彥秀：但是你不要忘記，如果明天通過投票，你是根據中華民國憲法去宣誓擔任監察委員的工作。"],["陳師孟先生：沒有錯。","李委員彥秀：所以，當個人價值跟憲法發生衝突的時候，你是站在哪一邊呢？","陳師孟先生：你剛剛提到的憲法價值，是指有五權或是三權……","李委員彥秀：監察委員是根據憲法所賦予的權利去做監察工作的行使，當個人價值跟憲法價值發生衝突的時候，你是站在那邊呢？你是捍衛個人的價值，還是捍衛憲法的價值呢？","陳師孟先生：憲法的價值如果就是自由、民主、法治的話，我跟它的價值完全一樣。"],["李委員彥秀：我問你當發生衝突的時候。"],["陳師孟先生：譬如什麼地方衝突？三權跟五權嗎？","李委員彥秀：對，你不認同五權分立嘛！"],["陳師孟先生：這個我已經解釋得很清楚了。","李委員彥秀：但不要忘記，實際上你是宣誓效忠中華民國而擔任監察委員的工作，我必須提醒你一點，不要還沒提名前，你說要廢監察院，提名之後，你又認為自己可以好好執行監察院應該有的工作，不要忘記做一天和尚敲一天鐘，好好做好你應該有的工作，排除個人的政黨色彩思想，捍衛中華民國應該有的憲法，在這個架構下去行使你應該有的工作跟職權，這才是對的。","主席：廖委員國棟之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。","報告全院委員會，本院對監察委員被提名人之詢問到此結束，謝謝各位被提名人列席答詢。","本次委員會對監察委員被提名人11人之審查共進行兩天，現已完成審查，作以下決議：提報院會，以無記名投票表決。","現在散會。","散會（17時5分）"]],"block_lines":[1,22,30,37,44,47,48,50,54,55,56,57,58,61,62,66,69,71,72,74,75,76,78,81,84,87,98,99,100,104,105,107,108,114,118,120,122,124,126,139,141,148,152,153,156,162,163,166,169,171,174,184,187,192,198,207,219,220,223,231,233,236,238,239,241,244,248,250,256,258,262,263,266,269,270,272,277,285,302,308,309,312,313,314,318,319,320,323,324,325,327,328,329,330,331,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,353,356,361,362,364,365,366,367,370,372,374,375,376,379,380,381,382,383,384,385,386,389,390,391,400,405,407,411,412,414,417,422,423,425,429,431,432,433,434,435,437,440,441,444,446,450,463,470,478,480,482,487,497,498,503,504,524,526,527,529,530,531,532,533,535,536,537,539,541,542,543,544,545,546,547,555,559,560,565,567,570,575,577,578,591,592,593,596,597,598,599,600,603,604,605,606,608,611,613,614,616,617,618,619,621,622,624,625,626,627,628,630,634,636,637,638,639,640,641,648,650,651,653,654,656,661,662,663,664,666,668,673,683,686,692,694,695,699,702,703,704,709,713,716,720,722,725,726,727,728,733,743,745,749,752,756,758,765,769,775,780,791,792,793,798,801,803,810,814,815,816,818,821,824,831,832,834,836,839,840,850,855,859,863,865,867,869,872,873,875,882,883,884,890,898,900,903,904,907,909,913,915,916,917,919,920,924,928,930,936,944,947,951,952,953,960,961,967,969,972,975,983,988,989,991,993,1001,1007,1009,1011,1013,1017,1022,1023,1025],"person_count":{"主席":56,"陳師孟先生":96,"蘇委員巧慧":8,"林委員昶佐":2,"鄭天財Sra 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