{"blocks":[["立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國107年1月9日（星期二）9時13分至11時1分","地　　點　本院議場3樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　研商「勞動基準法部分條文修正草案」案相關事宜。","主席：你們要針對第三十六條表達意見，完成這個程序，我知道你們的意思，所以我們配合。但是今天只是交換意見，因為時代力量黨團不願意參與協商，因此我們定位為交換意見。請大家翻開第三十六條，我們昨天只剩第三十六條還沒有發言討論。","現在請議事人員宣讀第三十六條。"],["行政院提案條文：","第三十六條　　勞工每七日中應有二日之休息，其中一日為例假，一日為休息日。","雇主有下列情形之一，不受前項規定之限制：","一、依第三十條第二項規定變更正常工作時間者，勞工每七日中至少應有一日之例假，每二週內之例假及休息日至少應有四日。","二、依第三十條第三項規定變更正常工作時間者，勞工每七日中至少應有一日之例假，每八週內之例假及休息日至少應有十六日。","三、依第三十條之一規定變更正常工作時間者，勞工每二週內至少應有二日之例假，每四週內之例假及休息日至少應有八日。","雇主使勞工於休息日工作之時間，計入第三十二條第二項所定延長工作時間總數。但因天災、事變或突發事件，雇主使勞工於休息日工作之必要者，其工作時數不受第三十二條第二項規定之限制。","經中央目的事業主管機關同意，且經中央主管機關指定之行業，雇主得將第一項、第二項第一款及第二款所定之例假，於每七日之週期內調整之。","前項所定例假之調整，應經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，始得為之。雇主僱用勞工人數在三十人以上者，應報當地主管機關備查。"],["主席：現在進行處理。部長他們的會議結束了嗎？到底有沒有邀請他們前來？"],["鍾委員佳濱：親民黨黨團的人也還沒來。","主席：今天的協商是剛才國民黨黨團要求的，我們就配合，而且昨天也還沒討論第三十六條，所以這個算是溝通。我們剛才一直聯絡時代力量黨團，沒有聯繫上，他們沒有接電話，就不來，所以我們今天就溝通。親民黨黨團今天也會來。","柯委員建銘：在親民黨黨團來之前，我們先處理第三十二條之一，因應昨天蔣萬安委員提出的版本，我們有稍微調整內容，請大家看一下。"],["主席：請將資料分給大家。我們先看民進黨黨團因應蔣萬安委員提出第三十二條之一修正版本的部分。","請議事人員宣讀。第三十二條之一再修正動議條文。"],["民進黨黨團再修正動議條文：","第三十二條之一","雇主依第三十二條第一項及第二項規定使勞工延長工作時間，或使勞工於第三十六條所定休息日工作後，依勞工意願選擇補休並經雇主同意者，應依勞工工作之時數計算補休時數。","前項之補休，其補休期限由勞雇雙方協商；補休期限屆期或契約終止未補休之時數，應依延長工作時間或休息日工作當日之工資計算標準發給工資；未發給工資者，依違反第二十四條規定論處。","主席：蔣委員，你認為這樣修正如何？","蔣委員萬安：謝謝院長，針對這個條文，感謝院長昨天願意接受我們所擬的條文，對民進黨黨團提出的再修正動議條文，還是有一些意見要跟院長說明。第一、針對條文第一項第三行：「應依勞工工作之時數計算補休時數」這部分還是回到原本的問題。"],["主席：所以你認為應該怎麼修才比較妥當？"],["蔣委員萬安：應該是要依照加班的費率來換算比例的時間。","主席：對，它的意思就是這樣。","蔣委員萬安：沒有，如果照現在你的文字就是變成一比一。","何委員欣純：時數是一比一，薪資是……","蔣委員萬安：時數一比一就會造成老闆占便宜，因為加班是要付出1.33或1.67的加班費。"],["主席：本來就要給他。","蔣委員萬安：對，他要照比例給加班費。"],["柯委員建銘：我知道你的意思。"],["蔣委員萬安：所以實務上就是這個問題"],["柯委員建銘：請勞動部講一下。","主席：勞動部講一下，當時加班是1.33，當然要給1.33或1.66，怎麼會用平常日的比例還人家。"],["蔣委員萬安：院長很快就了解。","鍾委員佳濱：讓部長再想一下，因為她昨天講過了。我跟蔣委員報告，實務上勞基法如果弄得很複雜，現在中小企業很多，在台北可能大多是大公司的人資、人事，但是在南部很多中小型企業，如果告訴他們在休假日、休息日加班發給工資是一又三分之一或一又三分之二，這部分還可以理解。如果說勞工本身選擇補休，這表示休息日上班損失休息，加成給錢這沒有問題，但是勞工還是想休息，這時候是一對一的補休時數，在管理上一對一的對應是方便的。","昨天你也提出一個很好的意見，萬一換成補休後，到時候休不到，還是回歸到是休息日的加班，要補給工資的乘數，老闆沒有因此得到便宜。但你們可能會說，他們在休息日加班，如果給錢是有加成，換補休為什麼不要加成？我要說的是，這是勞工的決定。","其實很多中南部的民眾到外地，尤其是到台北工作，他們可能要積假，將七休一的積假保留到下個月，某個程度來講，一定是在休息日加班，但是對老闆來說，一旦積假變成休息的時數可以再加成，用加班換補休讓假期可以長一點。假設休息日加班的加成工資又換成時數的加成，這會造成管理上的複雜跟零碎化，所以既然後面你所提出已經有補休不能休，譬如可以補休5天，結果實際上有3天不能休，那要先確定這3天，如果是休息日的加班補休，就要還原到休息日的加班工資加成還給勞工，但是如果休了，休了就是休了，修法不要搞到連勞資雙方都不清楚要怎麼計算，我知道你說的邏輯上，但是這是勞工可以決定的，勞工如果決定休息日加班要用補休，他們就知道這是一對一的補休。"],["主席：你們兩個沒有衝突啊！","蔣委員萬安：沒有，這有很大的問題。我說明一下，現在實務上老闆就是用一比一的方式換補休，對勞工非常不公平，他們拿加班費是照加成來換，所以就老闆的角度當然是換補休划算，所以實務上就是不斷用各種方式，不給勞工加班費，讓他們換補休，如果還是維持照時數一比一，這是對勞工的傷害，非常不公平啊！"],["主席：昨天我們不是講……"],["蔣委員萬安：昨天的提案設計是照加班費率依比例來換……","主席：對啊，他剛才就是講1.33。"],["蔣委員萬安：照比例換補休的時數。"],["何委員欣純：不對！"],["主席：你現在的意思是怎麼樣？"],["蔣委員萬安：如果加班一天就換1.33的一天。","林委員淑芬：應該這樣說，普通的加班是在延長工時之外加班，也就是勞方在工作很長工時的狀態下再加班，加班1小時是1.33，3小時是1.66，資方說勞方可找一天工作時間，晚來1小時或2小時上班，這樣就補過去了。蔣萬安委員的意思是說，你給我補的是1元，但應該付給我的是平均1.58元，他是在計較這一點。"],["鍾委員佳濱：這樣轉換是double加乘。","柯委員建銘：昨天說的，我們再冷靜想一想。一個是剛剛講的那個點，一個是補休、不補休或者是不見了，這一定要圍堵起來，一定要給他錢，對第一個點，現在請部長講清楚。","林部長美珠：這一條是我們昨天在協商的時候，大家針對這條的意見，大家的意思我們都聽到了，但是我當時是聽到院長說，我們就不要加乘，但是要給他假。我們是在院長的指示之下來擬定這個條文，昨天也沒有提到如果違反這個規定要怎麼辦，現在違反第二十四條是有罰則，可是那天提出來的是沒有罰則，所以，我們也很負責任地在這一條的最後加上如果沒有發給工資，要依照違反第二十四條規定來論處，第二十四條規定是有罰則的，所以我們是按照院長的指示才訂定這個條文。","主席：我的意思是說，他做多少就要給人多少錢。","林委員為洲：我覺得換錢當然沒問題，加班本來就有加班的工資，這樣就解決問題了，不管是休息日或延長工時加班，都是換工資是沒有問題。現在要換休就稍微複雜一點，因為和休息日的費率及平常延長工時的費率都不一樣，所以，換補休大家會覺得很難算，尤其是對小企業而言。","但是要注意的是，平常日加班都不會超過4小時，所以，加班時數都是用小時在算，沒有用日在算的。例如今天加班2小時，明天加班1小時，後天加班3小時，連休息日可能都是用小時在計算，不是加一整天，這些都算是常態，我的意思是說，他本來就是要累積才會變「日」，但是休假是沒有在休小時的，當然早一點上班晚一點下班，這個都是有的，我瞭解。","剛剛講到積假，北部的人要回去南部，是用平常的小時慢慢累積累積到一天才能回去，如果用休息日來積假，這個休息日多做2小時，下個休息日多做3小時，一個月下來一共積了多3天假，那他損失多少？休息日是第1個小時2.33，我可以換2.33小時，現在休息日換成平常的休假日，1天換1天，這樣可以嗎？","鍾委員佳濱：平常日加班如果補錢的話，是只有加0.33小時，那如果我平常加班加1個小時，我換只能換0.33小時，如果照蔣委員邏輯，我休息日加班……","林委員淑芬：平常日加班不是0.33，不能亂講。平常日和休息日加班費率都一樣。","何委員欣純：現在光是1.33、1.34、1.66、1.67的計算方式就已經很零碎了，此其一。第二，如果他一天工作12小時，正常工時8小時、後面4小時加班，如果這4小時要換成補休，前面的2個小時乘1.34，後面2小時乘以1.67，這樣計算出來的結果，他補休的時數是六點多小時，請問這六點多小時他要怎麼累積補休？此其一，他補休的時間零碎化了，補休的時間原本是休1整天，現在變成是休幾小時。第二，你要去累積才可以補幾天的時數、而你去補那幾天的休息時數又要怎麼計算？多久才算一天的補休？這是實務上會碰到計算方式的困難。第三，八成以上的中小企業沒有人資處、沒有人資長、沒有管理人事的小姐幫你計算這個，而且可能連電腦系統裡面也都沒有，我不是說不能算，而是算了之後，連我們在這裡用講的、用人工計算都可能算錯了，你認為那些中小企業有可能算得完全正確嗎？實務上會有這個問題啊！","陳委員宜民：院長，這就是昨天一開始協商時我有跟部長反映過的，我們中南部的企業，不管是員工或者是雇主都說這樣很難算，可是，欣純，不是1點33，而是1.34。","何委員欣純：沒關係，我已經說了1.33、1.34、1.66跟1.67，實務上都有人這樣計算啦……","陳委員宜民：實務上就是麻煩，所以昨天院長不是說了1.5嘛，然後另外一個就是2倍。","主席：不是，1.5是你們提出來，我說可以當成討論的一個項目，並不是我裁定如此，如果大家願意聽我裁定的，那我就來裁定了？","陳委員宜民：我知道，……","蔣委員萬安：院長，我們今天願意坐在這邊，大家仔細深入討論……","主席：我覺得很好，大家都不反對。","蔣委員萬安：但我先講這個時數的部分，第一個，絕對沒有計算困難的問題，這個都是技術面，絕對可以克服。加班費用1.34、1.67計算已行之多年，時數的計算上，退萬步言，如果真的在意1.34、1.67的小數點問題，那我們可以改成1.5，以便計算。第二，我跟院長說明，今天制度設計上為什麼會有加班費？正常週一到週五的時候，加班費率1.34、1.67，休息日更多，最主要是勞工一天工作8小時，你要他開始加班的時候，對他的身體、心理是很大的負荷，所以他多工作的這幾個小時，我們需要多給他一點加班費。同樣地，你要他換補休息的時間，就要給予他較多的時間可以補回來，而不是說把它比照原本前面8小時正常工時的1比1，這就違反了加成加班費的設計。"],["主席：不是啦！我了解你的意思。","蔣委員萬安：另外，第二項的部分還有一個問題，「前項之補休，其補休期限由勞雇雙方協商。」，此處的期限當然是要由勞工來決定，補休期限應該是要以年度終了為一個基準。如果期限是由勞雇雙方協商，院長你也知道勞工比較弱勢，如果我們沒有訂定一個年度終結，如果未來3年……"],["主席：它是次年度……","蔣委員萬安：不是，照這邊的規定，其期限是由勞雇雙方協商……","主席：不是、不是，這是另外一條，補休是遞延到下一年度就結束……","蔣委員萬安：沒有，我們一開始的提案設計是要年度終了，院長也知道，可是這邊的文字是期限由勞資雙方協商，所以會造成無限期延後，可能會3年以後、5年以後、10年以後，那要怎麼辦？所以這個文字要調整！","主席：部長，如果勞工今年度的休假沒有休完到下年度，沒有休完的部分就應該給錢，對不對？現在就是針對第三十二條之一，即補休沒有休完要給勞工工資，這個會延宕到2年、3年、4年、5年嗎？","林部長美珠：因為現行實務上都是由勞資雙方自己去協商，如果勞工加班後要補休，要在什麼時間之內休完，我們希望這部分能由他們雙方去談。但如果這個期限到了或是期限未到但契約終止了，我們認為還是要發給工資，所以我們後面這一句話是寫，補休期限屆滿或契約終止而未補休時，還是要發給工資。","蔣委員萬安：部長，這樣期限有可能會變成3年、5年、10年，如果這樣子的話，對勞工……"],["林部長美珠：我們這裡可以加個期限。","主席：對啦，蔣委員講得有點道理。"],["林部長美珠：我現在是講我們在設計時是這樣子。"],["主席：那你要不要設計補休……"],["蔣委員萬安：要年度終了……","主席：針對剛才第一個問題，我覺得他做多少就給多少，大家都沒有意見，不要說加班1.33就變成要給他1，那個都很好紀錄，以現在的電腦不要怕記錄，我覺得他做多少就給多少，不要加成，沒有所謂的加成。","蔣委員萬安：該給多少休息時間就給多少，要照加班費率啦！","主席：就是照加班，他加班多少就給多少錢，現在電腦很好算啦！我們為這個小細節爭執那麼久，一點意義都沒有。","蔣委員萬安：院長，你講工資照加班費率，這點沒問題，但是時數就要照原本的費率換補休息時間，這樣才符合當時加班的立法目的和政策設計。","陳委員宜民：院長，如果沒給他這個加班費，他要跟你換，當然是用這樣子的補休……","主席：等一下，第二個問題，如果他補休真的沒有辦法補，然後要3年、5年、6年之後再給，那這個期限呢？這個沒有定期限喔！"],["何委員欣純：所以這也是問題啊！","主席：所以能不能有個期限，既然休假都可以遞延1年了，那最多2年，至少有個明確的期限，不然……","劉委員櫂豪：我補充一下，這個期限是要雙方協商啊！如果雙方沒有協商成功，就是等於沒有期限啊！"],["林委員淑芬：沒有期限就會不了了之。"],["主席：沒有啦……"],["林委員為洲：到時候就離職了。"],["蔣委員萬安：沒有期限就會不了了之了……","林委員淑芬：院長，這部分跟特休不太一樣，加班工時會在瞬間增強他的工作強度，特休是遞延1年，但是這種補休不能遞延到1年這麼長，既然他現在有一段密集工作，那就要有一段時間讓他趕快補休，這是為了恢復他的體力，所以這期限最長是不是要1個月或一季，不能夠這麼久啦！","主席：沒有，林委員，一個月不對啦！你這樣講也不對啦！","林委員淑芬：應該是要這樣，在勞動法理上是有這種體力恢復說。","主席：因為你怎麼知道他到年底要不要累積明年的假，所以你這樣講也不對啦！應該看是要1年或是2年。","林委員淑芬：院長，補休不是為了積假，不要講積假，這個1小時、1小時累積起來的補休，不休是會生病……","主席：好啦，這個問題……","林委員淑芬：不是為了去玩，如果要出國去玩是會用特休的。","主席：要講話要徵詢主席的同意，好不好？這樣子啦，這一條應該是要有個期限，不能說10年還沒辦法給人家。剛才林為洲委員有講大概2年內，要有一個期限。","蔣委員萬安：不能2年內，一定要年度終了，我們的提案文字都很清楚……"],["張委員麗善：當年休完啦！","主席：好，隔年度的終了。","張委員麗善：應該要當年度就結清休息日，特休假是可以延長1年。","主席：請勞動部再回去修正一下，不能……"],["李委員鴻鈞：難道不能和特休假一樣延長一年嗎？","主席：對啦！剛才我也說和遞延特休假一樣嘛！這部分就讓勞動部再思考一下，接下來我們來討論第三十六條。","蔣委員萬安：關於時數一比一的部分，我們還是沒辦法接受，我們認為時數應該要按照加班費率來計算。","主席：針對第三十六條，請勞動部林部長說明。","林部長美珠：第三十六條主要是關於七休一的問題，在此向各位報告，在這條條文當中我們增加了「經中央目的事業主管機關同意，且經中央主管機關指定之行業，雇主得將第一項、第二項第一款及第二款所定之例假，於每七日之週期內調整之。」及「前項所定例假之調整，應經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，始得為之。雇主僱用勞工人數在三十人以上者，應報當地主管機關備查。」。依照這樣的理念，為了確保未來的把關機制，所以我們也研議出雙重把關作為，第一重作為是由我們主動來檢視及盤點，而且公告可以適用的一些例外情形也就是說，中央目的事業主管機關和勞動部會主動檢視在105年9月10日所頒布的例假七休一令示，當時已經允許針對七休一有一些例外，我們會盤點特定行業的特殊情形，經過勞動部審議的機制，在我們認為有必要以後，才會針對時間特殊、地點特殊、性質特殊、狀況特殊等四類特定條件之一來公告指定。在指定之後，倘若沒有被公告之行業的情形也比較特殊的話，我們依然會循方才所說的程序，由各目的事業主管機關大家一起來盤點，然後再和主管機關共同討論，透過審議機制評估之後再予以公告。","雖然外界認為這一條條文有可能會把七休一的情形變成十二休二，甚至是十四休四的原則，但在此要向各位報告，事實上，在目前的作業當中，就只有針對時間、地點、性質、狀況等四類特殊的情形，才允許他們能夠有例外的採用，謝謝。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：針對七休一的部分，其實早在95年前，歐洲就已經開始有這樣的規範了，早在1923年就已經生效的第14號公約，其中就提到凡公司、企業或分支機構所僱用的全體職工，每七日內應該要享受連續24小時的休息。雖然當然只是針對工人，可是後來規範範圍持續擴大，變成擴及到服務業、新聞業等從業人員。","在此我想要提醒大家，如果是按照這樣的規定，可能會變成十四天當中連續工作十二天的狀況，也就是說，只有頭尾兩天休息，中間卻必須連續工作十二天。如果部長記得的話，之前在委員會審議時，我就曾向部長討教過連續工作十二天是不是有可能會造成過勞？事實上，國家衛生研究院之前也有一些報告顯示，如果連續工作超過七天以上而沒有休假的話，就已經會有過勞的情況發生。所以我覺得七休一是一個底線，過去95年來，許多工業化國家都已經在實施這樣的制度，如今台灣已經進入到已開發國家，工業化是無庸置疑的，過勞死很重要的原因就是壓力，就是連續工作，壓力太大，過去大家都忽略這個問題，可是現在過勞死的人數一直在增加。對於這一條，如果勞動部決定還是要這樣做，至少在人道和經濟方面要做考量，另外在補償的原則上也必須要予以考量。"],["主席：陳委員的意思是如果要這樣做必須嚴謹一點。","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：我再回到第三十二條之一，有一個數據想提供勞動部考慮。我覺得修法時，公務員和勞工應該一致。根據行政院95年12月5日院授人考字第0950064871號函，為簡併人事規定，便利差勤管理，今後各機關員工各項補休期限，統一規定於6個月內補休完畢，並以「時」為計算單位。我把這個訊息交給勞動部部長，公務員和勞工應該一併思考。","接下來我要回到七休一鬆綁的部分，在這次勞基法修法條文當中，國民黨有三個非常的堅持，第一個是11小時輪班制；第二個是過去資方常在喊的工時帳戶，目前仍舊沒有開放，我們認為有疑慮，因為如果沒有嚴謹的配套措施，真的會造成勞工過勞。第三個是七休一的部分，我們都知道，現在有四週的變形工時，已經有非常大的彈性，如果部分產業有特殊的需求要求適用，勞動部也可以開放。我們擔心的是，七休一全面鬆綁，未來將變成所有行業都可以連續上班12天，這會增加地方主管機關和勞動部的負擔。目前勞檢人力不足，全台灣工會大概只有6%，勞檢的覆蓋率連監察院都說全部的事業體要走完一趟要12年。這個開放到底是為哪個產業開放？哪個產業需要開放七休一？我覺得勞動部應該交代清楚。四週變形工時難道不夠嗎？","我們一直希望勞基法越修越好，絕對不要倒退。林萬億講所謂「國際潮流」，但是國際潮流是堅持11小時的輪班休息，堅持七休一，我們的修法方向到底是什麼？今天我們所以認為朝野協商要持續，因為我們非常希望聽到林美珠部長說明清楚，包括到底有哪些產業別需要把11小時輪班制特殊開放，七休一、四週變形工時還不夠，他們要全部都可以開放。我們對這部分有很大的疑慮，如果包括勞動部在內的事業主管機關同時會商，而沒有把關清楚的話，未來會增加多少業務量？我相信大家都不願意看到任何的職災、過勞或過勞死，但是勞動部有沒有這樣的人力？特別是現在團體協約還不足，話就說得很漂亮，說要給勞資彈性，但是勞資彈性必須在勞資對等的情況之下才會發生，請問現在全台灣的勞資有對等嗎？我不認為是對等的！尤其是我們的工會不足，簽訂的團體協約也不足，勞檢也不足，在這三項不足之下，勞工的保障到底在哪裡？除非部長有辦法承諾在多少時間之內讓工會覆蓋率達到國際標準、在多少時間之內勞檢一定可以達到多少人數，勞工隨時打個電話，勞檢人員馬上就會來。我覺得這對勞工才是相對有保障的，但是現在所有的配套措施都還不足，就要開放七休一，我覺得真的有問題。","另外，我覺得今天部長一定要講清楚，到底哪些產業別在開放四週變形工時之後還不足、哪些產業別有提出這樣的需求，我覺得大家要好好檢視，免得所有行業未來都要開放七休一。我覺得相關檢視對對主管機關包括勞動部和地方主管機關而言，都會增加很多業務上的困擾，所以，對於這一條的修法，我可不可以拜託大家站在這個立場和前提上，就事論事，再好好地思考一下？"],["主席：請林淑芬委員發言。","林委員淑芬：我援引學者邱駿彥的看法，我跟他的看法是一致的；他是勞動部法規會的委員，也是我們中央黨部過去經常諮詢政策的對象。對於這樣的鬆綁，他講了幾個令人憂慮的地方，第一是鬆綁的對象擴大了，因為105年的函釋限定三種例外，這次部長則說例外要增加為四個樣態。在這樣的狀態裡面，媒體傳播相關產業都有所放寬，但是現在增加了為因應天候、施工工序或作業期程，特殊樣態又新增了為辦理非經常性的活動或會議，就是要從原來函釋的三個例外變成四個例外，再加上一個額外的審查。","在這種特殊樣態裡面的因應天候、施工工序或作業期程，看起來好像是為了營造業或建設工程而設置，但它還可以被解釋為含有急單狀況的交貨需求，因為在「作業期程」的部分，有急單和交貨需求的行業都可以包括在內，並沒有明確限制其範圍、定義，所以會有被擴大解釋的疑慮。而我們知道，光是字面上的營造業或工程建設，同時還是職災第1名或職災死亡率第1名、需要高度專注的行業，如果他們可以連續工作12天，真的合適嗎？","邱駿彥老師說，在相關審查裡面，針對特殊狀況的「辦理非經常性的活動或會議」並沒有行業限制的可能，換句話說，任何行業只要辦理非經常性的活動或會議就可以晉身鬆綁的行列，這樣鬆綁未免太過寬鬆，很難杜絕例外變成原則的疑慮。各位，但是這沒有入法喔！這是他們行政部門的說法，法條裡面連這個都沒有！","邱駿彥老師還說，這樣的話，隱藏版的鬆綁對象會變成無所限制。這次調整的鬆綁對象有隱藏版，就是沒有被公告為可調整例假，但希望列入的企業，只要去找中央目的事業機關及勞動部同意。各位，沒有審查哦！本來11月部長來我們委員會的時候說要審查，回去以後審查機制沒有了，現在是經過勞資政學會評估決定以後，就可以由勞動部公告放行，又打破了行業的限制。邱駿彥老師的講法是，任何雇主只要去遊說最高層，只要行政院一個命令下來，勞動部任何機制都擋得下來嗎？","好，我們不要這麼說，這是邱駿彥老師的說法，我現在來說明我的看法。現在把經濟部、交通部一起拉進來作為目的事業主管機關，其實是弱化了我們勞動行政主管機關的權力。所以在鬆綁對象無所限制的情況下，擋得住經濟部的壓力嗎？擋得住交通部的壓力嗎？更不要說擋得住行政院了！我們看到空污防制法其實就擋不住交通部嘛！本來勞動法、勞動體系裡面唯一的主管機關是勞動部，現在還要拉經濟部和交通部作為目的事業主管機關一起來共同決策，這樣的勞動法不會太離譜嗎？","邱駿彥老師講的第3點是在鬆綁的期間可能沒有限制。各位，105年的函釋提出了3個例外，其中是有鬆綁時間限制的，就是在2週內適當調整原定的星期例假，其間隔至多12日，意思是，鬆綁7休1最多只能在2週內調整而已，本來是這樣子，但這一次公告對於可鬆綁的期間限制從來沒聽過勞動部報告，而且就沒有了。沒有鬆綁期間2個禮拜的限制，難道要變成1年或是全年嗎？勞動部還說不會，要授權給他們，可是我告訴大家，法條裡面也都沒有寫進去，我們要空白授權給勞動部嗎？所以如果2個禮拜等等這幾個例外有需要的時候、特殊情形才例外，我們可以接受，但是這些例外是要有期限的，如果是全年都變成例外，或是一季全例外，或是半年全例外，對勞工來講，這樣子叫做例外嗎？如果全半年、整個半年都在鬆綁7休1的狀態，可以嗎？","邱駿彥老師講的第4點就是另外狀況，各位，這也沒有明確入法，絕對可能變成原則，因為這個都是勞動部口頭說的，我們在它的修法版本裡面完全沒有看到什麼4例外、1例外審查，我們統統都沒有看到這個字眼，所以邱俊彥老師認為，把關的機制變成空談的機率非常大。那就要問我們立法院，我們要毫無條件地直接就空白授權給行政院、勞動部、交通部和經濟部這種目的事業主管機關嗎？所以如果例外狀況沒有明確入法，絕對可能有把例外變原則的風險。","邱老師講的第5點是勞資會議的功能，我要提醒大家，勞資會議的問題很多，大家都心知肚明。我們都知道還曾經發生過在勞資會議中，如果勞方不配合資方的決議，會被開除的，我們也看到在勞資會議的前一天真的有人被開除了。事實上，勞動部面對這種處境的勞工可以說什麼？沒有！不能說什麼！我今天要告訴大家，大家不要口口聲聲說勞工自己可以決定、勞工自己會決定，勞工真的有辦法自己決定不要嗎？我們勞基法的意義及目的何在？勞基法的意義及目的就在於我們要保護勞工，不要讓單獨的勞工獨自去面對大老闆、資方，因為勞工跟資方沒有議價的能力，這就是勞基法必須要存在的目的。更何況，大家說送地方政府備查只是聊備一格以外，等於有350萬勞工，將近一半的受僱勞工無須送地方政府備查，因為他們的公司屬30人以下規模，根本無須備查！最後，這是我自己觀察到的一點，那就是如果目的事業主管機關跟勞動部反映的話，請問部長回去要不要審查？部長說回去會好好地嚴格審查。結果現在行政部門改了！7月11日新聞報導提到，商總理事長賴正鎰說過去為了鬆綁七休一，商總申請鬆綁30個行業，結果只批准了5個，而且還需要主管機關同意，這樣有放寬等於沒放寬！各位，審查放寬事項的是勞動基準諮詢會，依據設置要點規定，係審查勞動基準法所指定或排除適用事項。連排除適用都還必須交給勞動基準諮詢會審查，如今將七休一放寬，卻排除了勞動基準諮詢會的審查，直接交給勞資政學會這個新創造出來的平台。勞動基準諮詢會本就負責審議變形工時、責任制及排除事項的適用對象，為何七休一彈性放寬卻無須審查，改採……"],["主席：時間控制一下！","林委員淑芬：經濟部、交通部，甚至連資方都能夠主導的勞資政學會平台呢？","主席：原訂協商時間是到10點，現在再延長30分鐘。我希望大家講話儘量精簡，因為今天是協商。","柯委員建銘：就算要講話，也不能說我們是在放水！","林委員淑芬：我是說空白授權，我沒有講放水兩個字！"],["柯委員建銘：你講黨團……","林委員淑芬：總召，從頭到尾我就沒有講放水二字，而是說空白授權！"],["主席：好了！大家都聽到了！"],["林委員淑芬：請大家評判！"],["主席：請李委員鴻鈞……"],["陳委員宜民：總召講話也要得到院長同意吧？大家都要遵守議事規則！"],["主席：請李委員。","李委員鴻鈞：謝謝院長，謝謝各位。依照勞動部說帖，大概就是分成三大類來鬆綁七休一。原本勞基法並未鬆綁七休一，但這次修正就鬆綁了，我想我們回歸理性來看待這件事。現在平均每11天就會有一個人過勞死，但對於過勞死的定義卻是狹義的，而非廣義。若以廣義角度視之，包括疲勞、心臟衰竭、職災等各方面都納入的話，那麼數字會更多。剛剛李彥秀委員提到目前適用四週變形工時的行業已經到達42個，不受七休一所限，如果又納入公眾便利這項的話，等於將運輸業納入。我們先不講國外，光以臺灣來說，情況就已經歷歷在目了，運輸業最讓我們擔心的不僅是駕駛個人的生命安危問題，還有乘客的安危更讓人擔心！這樣的鬆綁，固可歸類為年假或必要的特殊狀況，但其實年假或必要特殊狀況可以和疲勞駕駛劃等號，何況疲勞駕駛所影響的並非只有駕駛與乘客，甚至會危害到一般道路上的駕駛，我認為這些都必須納入考慮，其影響是全面性的，在這點上，勞動部的說法很難說服人。另外一個就是特殊工作地點，既然是特殊工作地點，那麼，交通上當然就相當耗時，而所謂特殊工作地點究竟是什麼樣的地方？當然就是山上海上，所謂山上就像現在的蘇花改，一旦進入了山洞之後，可是要了解的是，當勞工在那個地方工作時，不是一進去就要開始在那邊連續工作，他可以輪班休息、輪日休息，其實這些事情都是可以克服的，所以這個第二點也很難說服我。至於第三點，在船艦、航空器這些地點工作，當然也可以排班輪休嘛！所以今天所看到的這個說帖，我是覺得很難去了解與理解，有關於七休一的鬆綁，我們本來就有四週變形工時，在這裡面已經有42種了，所以我覺得應該不需要再去鬆綁了。謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：有關這次的修法，勞資雙方的彈性都是我們要兼顧的方向，尤其剛剛討論到為了勞工權益，加班要換補休的部分，其方向大家也都支持，只是剛剛我們提出的是計算方式的討論方式要務實，因為這次的修法還是為了勞工的選擇權在做修法，這是第一點。第二，我們現在討論的這一條並沒有全面開放，我也尊重李鴻鈞委員剛才所講的，勞動部的說帖看起來不太能夠說服人，所以等一下請勞動部再說明的更清楚一點。這次七休一的鬆綁是有條件的鬆綁，而這個嚴格條件、把關機制在哪裡？這是第二個等一下要請勞動部再說明清楚一點的問題。再回過頭來說，其中一個把關的條件是剛剛有人問到勞工到底有沒有議價能力？其實現在的勞工不是二、三十年前的勞工，現在的產業環境也不是二、三十年前的產業環境，現在的產業樣態或勞動樣態也跟二、三十年前不一樣了，現在資訊這麼發達，勞工有沒有議價能力？看看我們自己國會辦公室的助理有沒有議價能力就知道，當然有啊！沒有？李彥秀委員說沒有……","柯委員建銘：你對他太差，所以他走掉了。","何委員欣純：李彥秀委員說他們沒有議價能力，可能你要多多照顧你的國會辦公室助理。因為李彥秀委員這樣說，我就很納悶，我們看了今天桌上的資料，李彥秀委員表示他反對什麼什麼的講了一大堆，但我們同時在今天的修正動議中看到李彥秀委員也有提出修正動議，而且修正動議條文前面幾項統統跟行政院的修正條文一模一樣，只有最後雇主僱用的勞工人數有差異，行政院版本是30人以上要報當地主管機關備查，李彥秀委員是將其降為15人以上。既然有提出修正動議，我覺得這很好，大家可以來討論，但不要寫一套說一套。而且李彥秀委員的這個修正動議版本，陳宜民委員是支持的，還有很多人也都支持。同樣的，林麗蟬委員針對這一條也有提出修正動議，而且陳宜民委員、蔣萬安委員也都有連署修正動議。也就是說，我剛剛提到的，條文前面的所有文字都一模一樣，表示他們也贊成在有條件、嚴格把關的機制下，能夠調整開放七休一，只是在一些文字上有所不同而已，所以我呼籲大家坐下來好好的就這個修正動議來討論，讓它能夠更務實，除了能夠確實執行外，更能夠把關勞工的權益。謝謝。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：剛剛談了很多，我要談的是，我們常常會提到工會或勞資會議，但我要跟大家講的是，全國只有7%有工會，93%是沒有工會的。第二，這部勞基法對勞工來說是最低最低的基本法，剛剛林淑芬委員在講的時候，我有很認真的坐下來聽，其實我覺得她每一句話都是針對勞工的需要講出來的，我不知道為什麼有些委員會覺得勞工是有議價能力的，20年前和20年後，如果我們勞工的能力這麼高，那為什麼要修法呢？之後這部法就OK了，為什麼還要修呢？我的意思是，我們必須要瞭解所有勞工的工作樣態是什麼。而且有時候過勞不是只有勞工危險而已，像剛才李委員鴻鈞所講的，如果行業別是駕駛，或是比較勞重的工作，我相信大家也接觸到很多基層的行業，不是我們修法之後就認為勞資雙方會議就可以解決。我認為我們不應該認為勞工已經有很厲害的議價能力，如果我們的勞工20年前和20年後會不一樣，其實就算你認為勞工什麼都有了，表示您認為資方什麼都沒有，所以要給資方更多嗎？","林委員淑芬：沒有，對不起，你曲解我的意思！","林委員麗蟬：我不這樣覺得，我也不能夠接受，因為我來自基礎，我也當過勞工，我能夠體會那種沒有辦法跟老闆議價的狀況，我們有很多新住民姊妹，因為跟老闆意見不合，就像林委員淑芬所講的，不用等到明天啦，今天晚上老闆就可以叫你走路了，連所謂的勞資糾紛都提不出來……"],["林委員淑芬：軟弱的勞工請和勞動部……","主席：好啦，請各位不要再你一言、我一語的！","林委員麗蟬：就像我要講的，你們現在這麼兇，勞工有辦法去跟老闆講嗎？老闆就像現在你們的態度一樣，奇怪！本席在發言，你們為什麼要這樣子呢？","主席：好好講啦，大家不要互相刺激啦！"],["林委員淑芬：已經攻擊了啊！","林委員麗蟬：我沒有攻擊任何委員，我說我當過勞工，我能夠體會勞工的感受，難道你是老闆嗎？我當過勞工，我的意思是說我支持林委員淑芬的意見嘛！","林委員淑芬：如果要認真講，我們都當過勞工啦！","林委員麗蟬：你說可以去爭取什麼，其實你要叫那些基層勞工去走法院或是去爭取什麼，大家都在顧肚子啦，沒有時間去爭取那些了，所以國家要立一部基本的法，就是要照顧這些沒有能力的勞工啊！","陳委員宜民：對，我們要保護的就是沒有能力的勞工。","主席：陳宜民委員，你剛才還一直在糾正別人，說別人沒有取得發言權，你不能老是指責別人、寬容自己，我們都不要這樣子啦！林委員，我知道你的意思。","林委員麗蟬：我曾經在就業的時候，老闆知道我是外籍，就直接叫你明天不要來了……","主席：大家都是為了勞工和企業的發展，大家的方向都一致，只是有些角度不一樣，大家再思考一下，就像剛才林委員也有提案，我們可以就你的提案來討論啦！","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：針對第三十六條的修法，勞動部確實是把105年9月10日公告的函釋入法，當時的函釋就有3個例外，時間、地點和性質的特殊，這次修法在說帖上又加了一個狀況特殊的情況。我自己的修法提案裡面其實是要確認一件事情，因為第三十六條這次修法七休一有個特殊情況，就是可以連續工作12天的特殊狀況，我們會擔心過勞。我要確認一件事情，也是要請勞動部向我確認的，七天休一天是常態，不能工作超過6天，這是個常態，也就是要確保勞工有休息日，因為連續工作12天真的會太累。","繼續我要請教勞動部幾個問題，雖然我們多次討論裡面有對特例加上把關，目的事業主管機關勞動部和勞資協議，但是我們看到說帖中提到一些狀態，比如說配合年節或配合大眾運輸要疏運等，我們理解這是可預期性，可是像天候或是海象等，這是不可預期性，我不知道未來你們要如何去審查。方才林委員淑芬擔心的是你的標準為何或是我們授權你去審查，而這個審查機制，你要如何去審查？","再者，關於勞資政學平台，這是一個新創的平台，我們不知道它會如何運作，我們知道過去勞資有關工時的那個平台很嚴謹，而這個勞資政學平台是一個新創的平台，我們不知道未來它要如何運作，這也是要請你們說明的部分。另外，這些通過的有沒有期限？這不能永久的嘛！因為工作長時間……","主席：好，等一下我們再請部長回應。","吳委員玉琴：對，請部長一起回答。此外，關於勞資協議的把關，我們在委員會已經跟部長討論過有關勞工和資方對等的部分，這真的對勞工是不利的，我們要如何保障勞工？勞動部這次的修法是「彈性、安全」，就是給雇主彈性，給勞工安全，而這個「安全」包括後面的把關機制，我們請勞動部要確保的是，萬一我不同意，有沒有相關勞檢可以協助我？或是有哪些保障機制可以協助我？不要讓勞工處於一個無助的狀態，謝謝。","主席：請蔣委員萬安發言。我們要讓各政黨輪流發言，請大家儘量簡單、講重點。","蔣委員萬安：關於這次第三十六條七休一的鬆綁，大家知道這會造成連續工作12天，這一條是這次修法中最關鍵的，勞工朋友有辦法承受連續工作12天嗎？如果你說有特殊、極端需求的這些行業，請你盤點出來並且告訴我們，而不是如此空泛的、用一個概念式的特殊性質就這樣子概括了，你盤點出來嘛！第一，我們從委員會質詢到現在，你們並沒有盤點出來。","第二，9月份的函釋就已經舉出有3種例外，包括屠宰業、旅客運輸業、從事工作地點具特殊性、船艦、航空器、考試的闈場、電廠歲修執行職務等，這就很清楚了，有什麼必要要讓例外入法、變常態化？為什麼函釋你不能處理？","第三，現在勞基法裡面的四週變形也可以處理，我再提一次，我現在拿到的就是勞動部37頁的評估報告，其中第13頁有提及對於例假七休一不得連續工作超過6天的規定，第14頁則提及他們調查、詢問多數勞工團體認為應該繼續維持例假七休一不得連續工作超過6天的規定，這是勞動部的評估報告，多數勞工團體也認為要維持現行，絕對不可以破！","再者，第15頁提及週休二日美容美髮業窒礙難行，因為假日的客人較多等等，勞動部第三十條之一的四週變形工時包含什麼？指定理髮美容業四週變形就可以破七休一了，你的評估報告說因為這些美容美髮業的客人太多而沒辦法因應，所以要把例外入法，這不是很荒謬嗎？你自己打臉！"],["主席：稍後再請勞動部回應。","蔣委員萬安：我剛才拿到勞動部的說帖有提及因應表演、拍攝期程或修復藝術品需求，其實第三十條之一的四週變形已經有這些適用了，包括指定市場及展示管理業、指定娛樂業、一般旅館業、影片及錄影節目帶租賃業等，也就是說，現行勞基法都可以破除七休一，都可以處理，既然如此，為何要動到第三十六條勞基法裡面核心中的核心條文？為什麼？","最後，有關第三十二條之一，如果勞動部堅持仍照一比一來計算，與其如此，不如就不要換補休，強制就給加班費！不要讓換補休成為資方不給加班費的巧門！","主席：我瞭解，這也是一個思考的方向。","蔣委員萬安：如果同意的話，我們的附帶決議就是如此。如果加班可以一、三、四……","主席：我瞭解，請勞動部趕快思考一下。","請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：我想在這裡提供另外一份資料。剛剛大家都在吵，如果今天是資方違法的話，究竟要如何落實稽查作業，讓勞工可以得到權利保障，成為保護勞工權益的最後一道防線。這邊的這份資料，其實大家可以去思考看看。根據電資工會以程式篩選勞動部所公布的違反勞基法資料，得出各事業單位違反勞基法的次數統計結果，其中違反勞基法第二十四條，未依規定給加班費者有6,993筆，占總數的20.89%；違反勞基法第三十二條第二項，加班超過每日或每月上限者有5,936筆，占總數的17.74%；違反勞基法第三十六條之七休一規定者有3,814筆，占總數的11.4%，其實統計出來的這幾項剛好都是違法案件的排名前三名，而這些項目居然剛好是這一次行政院想修法鬆綁，使之更具彈性的部分！可不可以請勞動部告訴我們，面對這份資料及上述的狀況，未來你們如何做好保護勞工權益的工作，又要如何落實稽核作業？","另外，外界一直說此次勞基法的修法並非是替勞工爭取權益或讓勞資獲得雙贏，而是修惡，因為整體看來，就是配合資方的修法，比如說，他們沒有要的，你們照給，等於是要五毛給五元的作法！試問昨天一直在討論提高加班工時到54個小時，包括昨天討論輪班間隔由11個小時調降至8小時的部分，如果很不幸地等一下大家都下樓表決，全案皆照行政院版通過，連現在討論的勞工連續上班12個小時的這部分也照案過關，不是等同拿到勞基法修成過勞法的最後一塊拼圖？我覺得這是勞動部要去省思的部分。試想一個人連續上班12天，他有可能在這12天裡每天休息的時間不到8小時，這些都環環相扣，這是體力再好的人他受不受得了的問題，其實答案是很明確的，其實這就是所謂的過勞。如果我們現在修的是一個過勞法的話，我們是不是還是要這樣來處理？再加上你們根本無法落實稽查出那些真正違反勞基法的資方，試問你們要如何保護勞工的權益？我覺得這些相對來說是比較重要的。","我希望勞動部針對這部分能夠說清楚，等最後發生無法挽回的憾事時，輿論不是只會指責雇主讓勞工過勞這件事，其實說真的，今天讓這項法案過關的人才是幫兇。請秘書長及勞動部部長好好省思。"],["主席：請張委員麗善發言。","張委員麗善：剛剛大家都表示了很多意見，但是我要讓大家回顧一下，在一例一休之前台灣是何種景況？是週休二日。所以我們今天要回歸到何處？也就是一例一休當時的原則是因為「例」是一個法定的假日，強迫勞工一定要七休一，這是當時修法的一個核心價值，所以我們為何要堅持七休一？這是國際勞工組織公約的普世價值，為什麼勞團會說我們現在又要鬆綁七休一？等於是倒退30年，也就是為什麼所有勞工團體不能接受。在協商會場任何沒有發言的委員，當然要爭取發言機會，為什麼？因為如果今天我們沒有發言，等一下去表決以後，也就是我們配合政策殺人。"],["柯委員建銘：表決前也可以發言……","張委員麗善：因為每11天就有1個人過勞死，每4天就有1個人，因過勞而罹患心臟血管疾病，導致身體健康受到威脅。院長以及所有同仁，你們看今天修法的說帖，這個說帖是為特殊性質的人來做解套，也就是這次修法，其實是因為特例而要修法，我擔心特例變成常態。我們看看你所提出來的這些特例中，無論是在國外或在船艦工作，或是上山下海的工作，這些人數的比例占所有勞工團體比例有多少？將近一千萬勞工中，這些比例到底占多少？依照比例原則，我們為了這些特例修法，有沒有違反比例原則？有沒有必要性？","另外，我們的四周變形工時已經非常彈性，甚至在第二重作為中，沒有被公告的行業，可以提出需求及具體理由。因此，我認為修法是要朝向大多數勞工的權益進行修法，不能愈修讓勞工團體愈不滿意，而且在勞資雙方沒有辦法平衡。今天如果用表決通過……"],["主席：我會讓大家充分發言。"],["張委員麗善：我相信大家的責任是相當重的。","主席：大家都可以發言，沒有問題。","張委員麗善：我們不能因為特例而修法，我希望不論主管機關或有立法權力的所有委員，都應該審慎評估。重視鬆綁七休一對於未來整個經濟產業發展的影響，我們都知道勞工才是企業、團體最重要的寶藏、重要的發展基石，因此，國民黨黨團堅決反對鬆綁七休一。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：謝謝院長。剛剛很多都有提過，確實國際勞工組織在1921年就已經規範七休一，我們於民國73年制定勞基法時，也是把這樣的精神放進去，我們在30年後放寬，不只是倒退30年，就整個國際標準來看，我們要說是倒退100年，其實也不過分。七休一最重要目的是確保勞工在每週至少有1個休息日，才能夠保障最基本的身心健康。如果修法後可以容許調整例假週期，也就是14天有2天例假，而且可以連續上班12天，我認為這是剝奪勞工基本的休息權益，而例假精神也被破壞殆盡。","行政院的版本放寬是事實，勞動部事後有增加把關機制，但其實我要講這都是徒然，因為勞基法就是最低的標準，我們不能夠再向下修，七休一所需要的彈性，剛剛很多人都講過了。而且現行勞基法已有變形工時，也有相關函釋可以處理，另外，根據勞動部10月份所做的民調指出，不論是延長加班工時、休息日加班費核實計算、七休一等等議題，都不到4成勞工認為需要調整，其中爭議最大的七休一，也有6成勞工認為不需要調整。","因此，七休一是基準中的基準、底線中的底線，另外，工時過長及工時彈性化也是勞工過勞的關鍵原因，因為短期集中的工作讓勞工沒有辦法好好喘息，對於整個社會跟勞工來講是很大的傷害，尤其剛剛很多委員特別提到，2012年到2016年總共有163位勞工過勞死，這是近幾年的資料而已，我們才會得出平均11天有一位勞工是過勞死，所以，若是鬆綁七休一，當例外變成原則的話，我們過勞的問題會更加嚴重。","現在行政院為了要安撫勞團的反彈，對於七休一的鬆綁，在工會以及勞資會議之前，增加中央目的事業主管機關同意跟勞動部審查兩道程序，不過，我還是要請教部長，看起來我們有把政府的把關機制納進去，可是未來會不會加重公務人員的工作？現在全台有一百四十多萬家企業，每個行業工作都不太一樣，樣態也都不同，不管未來在認定上我們同不同意，這些目的事業主管機關都要去評估行業的特殊性，所以他們的人力跟物力都會增加，而且是非常龐大，政府有沒有這樣的能力去消耗、接收，我們必須考慮非常清楚。","最後，七休一跟這一年來一例一休的修法爭議其實沒有關係，剛剛很多人講過，透過函釋已經有很多行業符合例外狀況，勞動部應該要想好把關的工作，如果有需要，我們去檢視每個行業的特殊性，有例外的讓它例外，而不是一體把它放寬，我覺得放寬對我們整體社會以及整個勞工的勞動條件是不公平的，這只會讓現在台灣的勞動情形更加嚴重，謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：因為何欣純委員剛才有特別指到我，我認為我們今天討論任何一個法律案，每一個文字都會非常關鍵跟重要，何欣純委員剛才針對我的修正案有特別做了一番解釋，一開始國民黨黨團的態度就非常清楚，針對七休一、工時帳戶及11小時輪班制，我們都認為沒有任何空間，但是我個人提出來的修正案，拜託何欣純委員帶上你的眼鏡回去好好看清楚，「核備」跟「核定」有很大的差異性，今天針對行政院所丟出來第三十六條的版本，我們都認為為什麼要會同中央目的事業主管機關？為什麼要弱化勞動部本來應該把關的勞基法？所以，現在行政院送出來的版本，我把所有文字都改成核定，而不能用備查的形式，我相信……"],["主席：等一下請部長說明一下。","何委員欣純：你自己不清楚你的修正動議，你是寫備查，你不是寫核定啦！"],["李委員彥秀：我的東西在我這裡……","何委員欣純：我的意思是，你既然有提修正動議，就可以來談，表示你也是支持七休一的彈性嘛！"],["主席：她的意思是有談的機會……","李委員彥秀：我的立場，第一個，非常清楚……"],["何委員欣純：是你說一開始就要全面反對嘛！"],["李委員彥秀：我們就看勞動部到底能不能改核定嘛！"],["主席：對啦！"],["何委員欣純：讓他解釋啊！"],["李委員彥秀：讓他修正成核定嘛！"],["何委員欣純：讓他解釋嘛！","李委員彥秀：院長，可不可以讓我說完？"],["主席：請說。","李委員彥秀：因為現在有工會的企業團體太少，我們都知道勞資的彈性是不對等的，勞資的天秤也是不對等的，未來這個開放之後，會有多少勞資會議是造假的公文？最後變成是一個核備的狀況，先要求你做了再說，我們要開罰時，就說公文有上去了，院長，這個就是現在的狀況……"],["主席：等一下讓他說明一下。","李委員彥秀：這兩天看到林美珠部長在這邊聽我們協調，她有時候點頭，心裡也覺得有道理，所以，我真的覺得林美珠部長不要當民進黨黨團造成勞工過勞死的幫兇，真的！真的不要成為造成勞工過勞以及過勞死的幫兇。這是我個人的立場，所以我覺得今天大家在這裡彼此協商要互相尊重，我自己拿出來的版本，我自己負責，但是對於「核定」跟「核備」，兩個字的差異實在差太多了。","主席：我們會給部長說明的機會，最後再請部長一併回應。","李委員彥秀：請何欣純委員戴上你的眼鏡，回去好好看清楚。","主席：好。請許毓仁委員發言，請簡單發言，因為本來到10點半為止，我們現在又延長時間，最後也要給部長說明的時間，大家相互尊重嘛！","許委員毓仁：謝謝院長。我要講的部分希望待會部長可以作一說明。今天我們來談第三十六條，剛剛行政部門有提出說帖，在這個說帖中，勞動部提出幾個防範措施，並就實際上的運作方法來做詢問，第一，鬆綁七休一，變成十四休二之後，勞動部有提出三個可以禁止這件事情在實際實施狀況有問題時的作法，第一是政府把關；第二是勞資對話；第三是政府監督機制。基本上，就台灣的現狀來看，我認為這三個機制都難以實行，首先是政府把關的勞檢機制，在執行上也是滿困難的，我們過去都有看到勞檢實際上的執行狀況，台灣目前有900萬名勞工以及100多萬個中小企業，如果真的要勞檢、要隨傳隨到，實際上是有困難的。針對這部分，本席覺得我們不能立一個法之後，在付諸實施時卻有滿大的困難，所以，希望部長能就這部分做解釋。","其次，有關企業勞資對話這部分，自古以來，勞資本來就是站在對立的立場，要期待企業和勞工和諧的對話，我們的政府是有點過於美好的想像，如果勞動部是站在替勞工制定一個基本福利政策的思考，是否應該有一個更完切的介入機制？因為就我所知，目前以台灣的工會來說，其實比例是偏低的，甚至有一些企業在暗地裡是禁止勞工參加工會或是組織工會，關於這部分，屆時勞動部有沒有職權或能力，在現行的編制中是否有辦法介入，我想這部分真的必須認真檢視。最後是政府監督機制，關於這部分，我們不能做空白授權，因為勞工手上已經沒有工具可以使用，如果這個工具都還是建立在我們期待勞資雙方對等的情況之下，其實是有困難的。所以，對勞動部提出這個說帖，我相信他們也有一些作法上的考量，我們希望林部長可以針對這部分做詳細的說明，在執行上，我們是有比較大的憂慮。","主席：好，稍後請部長說明。","待會發言的委員依序為周陳秀霞委員、林為洲委員，現在先請周陳委員發言。","周陳委員秀霞：謝謝院長。今天大家在這裡，重點就是要捍衛勞工的權利，所以不論我們的力量有多大或是多麼渺小，如果我們有機會，一定要為勞工發聲。剛剛有好幾位委員所關心的，每11天就有1人過勞死的情形，這都是勞動部給我們的資料。但是台灣的職災認定其實非常狹隘，剛才我們總召也說了，它不是寬廣的，像日本，因為精神壓力而自殺身亡的，他們也會被判定是過勞職災，但是台灣就不一樣了，台灣的規範只有因為腦心血管疾病才會被認為是過勞職災，如果勞工因為精神不濟而發生交通意外或其他外傷，會被界定是別種職災，而不是過勞職災，這是非常重要的一點。","其次，假如連七休一也鬆綁，非常有可能造成勞工每天連續工作十二小時、工作過重的情形，這會使更多的過勞黑數產生。現在四周變形工時明明可以不受七休一的限制，而且已經有四十二個行業可以適用，為什麼還要針對非變形工時的行業，透過主管機關，經由號稱可以監督的程序予以放寬？這到底是什麼邏輯，是什麼道理？請勞動部跟我們講清楚，說明白。謝謝。"],["主席：請林為洲委員發言。","林委員為洲：這次修訂勞基法，我們當然知道，行政院、民進黨或是國民黨都不會沒事找事做，而且還找一件很難做的事情，一定是想要解決什麼問題。我們大概可以想到的是，很多企業需要一些彈性，這樣才能夠讓他們的企業經營更好，提高產值、產能、GDP，甚至可以僱用更多勞工，創造更多就業機會，大概是想要這個目的。所以方向上大家可以看得到，就是針對企業提出的要求修訂勞基法，給企業多一些彈性，給他們多一點運用勞工、勞力的彈性，希望達到我們剛剛講的目的，可是到底達不達得到？這個很難說服我們。這樣做下去是不是真的可以達到創造更多就業機會、提高產值，以及整體提高經濟成長、GDP的目標？我真的不得不說，勞動部或行政院沒有給我們很完整的報告，說這樣做下去真的可以達到我們要的目的、數字，所以很難說服我們；勞工跟資方畢竟有競合的關係，當然更難說服他們。這樣做值不值得？我們沒有辦法被說服。如果改下去，確實影響勞工的權益，但是值不值得？能不能達到我們要的目的？你們真的無法說服我們。","再來，即使值得，應不應該犧牲勞工的權益？修法確實會影響勞工的權益。簡單講，這次修法發了三支箭，第一支箭是讓勞工能夠連續上班的天數變長；本來是七休一，現在改了之後，可以上十二天班，休兩天；將連續上班的天數拉長的結果，讓資方更有彈性。第二支箭是拉長連續上班的時數。總工時不變，這個你們講得很清楚，但是在一段時間內，比如說，加班時數單月可以到五十四小時，那就是在三個月內的那一段時間把工作時數拉長。這支箭也是用在勞工身上。第三支箭是縮短休息的時間。輪班的時候，我們堅持間隔要有十一小時，但是修法之後，可以縮短間隔。休息時間縮短、上班天數拉長、上班時數也拉長，不管是一個月或是兩個月，三支箭齊發，希望達到經濟成長、僱用更多勞工、創造更多就業機會的目的，可是這樣的目的達得到嗎？你們真的很難說服我們。我們要付出這樣的代價。","在把關機制方面，以第三十六條來講，前面的部分我們都講過，需要透過一些把關機制與特殊行業，我們才允許拉長上班天數，其他委員也都提過。現有的機制有變形工時相關規定，讓特殊行業可以適用，像在海外上班的旅遊業、在船上上班的船員，或是在特定時間、狀況，比如在週年慶期間、趕大月的時候，只要符合特定時間、狀況、性質或地點時，在彈性工時中是允許的。但現在是回到第三十六條的法規修訂，讓更多行業可以適用，如果沒有辦法讓更多行業適用就不用修法了，修法就是要讓更多行業、公司可以適用，拉長工作時間、天數。因此把關機制有沒有效果，當然是我們要考慮的部分。","針對將來核准144萬家企業部分，等一下可以請勞動部說明要如何處理，像這家可以、那家不行的狀況？這是沒有辦法的，一定需要用行業別區分，這是大家都知道的。在區分行業別後，我們又如何確定？比如同樣是美容業的行業別，這一家講的是真的，只使用在過年過節、特定狀況時，而事實上那家的申請狀況，其實只要在過年過節時再請一位勞工就可以解決問題，但是他沒有這樣做。我的意思是，我們的檢查機制與把關機制是沒有辦法落實到每個企業，只能用行業別，也沒有辦法避免這些行業別中的個別企業誤用、濫用我們所給予的彈性。這是沒有辦法的事，這是數量的問題，因為我們有144萬家的企業。只要法規一鬆綁，大家都可以適用。","我最後再提醒勞動部及行政院一點，三箭齊發的狀況可以同時用在同一個人，也就是如果是輪班制的勞工，又適用這四種特殊狀況，讓勞工的連續上班天數延長，輪班間隔可以縮短，加班時數也可以彈性延長，這樣的情況可以發生在同一個人，亦即三箭齊發都射在同一個人身上。當然你們會說這是極端狀況，但是如果極端狀況很少，我們根本不用修法，為什麼要修這麼大的法來適用少數極端的樣態？所以一定有一定的數目，修法才有目的！既然已有一定的數量，我們也看不到勞動部的數量，假設是100萬、200萬個勞工，我們都沒有數字；假設數量太少，我們不用修法，就用特殊狀況來處理。但如果很多，讓三箭齊發的狀況同時射在好幾百萬的勞工身上，我們要更加謹慎！如果過勞怎麼辦？真的達到經濟成長，也真的達到讓企業彈性！","主席：林為洲委員，我們讓勞動部說明一下。","柯委員建銘：原本講一個鐘頭，現在已拖到快變二個鐘頭，還不如在樓下用麥克風、綁布條……"],["林委員為洲：我們當然反對沒有其他配套措施。"],["主席：我們讓勞動部說明一下！","林委員為洲：要告訴我們，極端的狀況到底有多少？"],["林委員淑芬：立法要避免極端。"],["主席：請勞動部林部長說明。","林部長美珠：謝謝各位委員，在我們提供的資料中，一開始就說明政府的把關機制，雖然剛才大家對我們的把關機制指導許多，但是我要向各位說明，事實上，這次之所以會有這樣的彈性，雖然我們有4週的彈性，但是我們另外有2週、8週的彈性，2週8週彈性適用的行業依然受到七休一的限制，所以這次修法是2週、8週的這些行業，他們反映可能碰到例外的情況沒有辦法適用。再加上考量到，在105年9月10日已經針對一些特殊狀況，也就是說帖第1頁的部分，針對三種情況已經開放。當然開放之後也有一些專家學者表示這是一個命令的方式，希望有機會能夠入法，因此這次就是把行政命令法制化，所以就把它放到法規裡面。","至於現在的把關機制，各位看看說帖第3頁的部分，在此跟各位委員作一說明：","第一個時間特殊是原先就有的，原先是配合年節、紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應該放假的日子，現在加上公務機關舉辦活動協助疏運，像是有一些公務機關舉行大型的活動需要疏運，譬如花博或者一些活動等情況，這當然不是指全行業，我們會針對這些特性。其次，過去配合年節、紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應該放假之日，為因應公眾的生活便利所需，因為過去只有食品業或者飲食業，但是我們會再做盤點，在未來的行業裡面會考慮到實際的上、中、下游的一些狀況。再者，為了辦理重要的運動賽事轉播，就像這次的世大運，或為了配合重大的賽事諸如奧運、亞運等等，這種情況可能需要一些例外。因此，在時間特殊部分目前盤點出來就是這三種例外，而且不是全部的行業，一定是跟它有關的行業。","第二個地點特殊，過去工作地點如果具特殊性，譬如說海上、高山或者偏遠地區，而這次加上在隧道，因為盤點的過程中，像現在很多的隧道工程在進行，這些工程的操作人員是一組人馬，而且它是技術性的，可能一進去是10天或者是幾天，所以有可能會超過七休一，這是他們提出來的期望，所以只有針對這一種人員。","第三個是性質特殊，這裡加了歲修，但是過去就有這樣的規定，勞工在國外、船艦、航空器、闈場或者是歲修執行職務，這部分並沒有修正。不過也加了幾個狀況，剛剛也有委員提到，為了因應天候施工工序或者是作業期程，剛剛提到可能是營造業、公共服務業，為什麼會加上營造業，因為營造業可能有灌漿或者一些連續壁的工程，當然這是非常專業的，未來也會加上一些條件或期限，而且會針對一些特殊的情況，我們在公告時會再把它釐整清楚，所以也不是所有的行業，只有在這種有必要的情況下。同時，因應天候海象或船舶作業，這部分我想院長也很清楚，在海港由於船貨進來的時候是大量的，一批上、中、下游的人都在等待，他們要搶時機真的是要發展經濟，如果一跑掉就沒有生意，甚至delay運貨或者處理的時間都會導致很多商業上的損失，這部分此次修法也加進來。另外，因應表演、拍攝期程或者修復藝品，剛剛蔣委員也提到過，在4週彈性當然有一些規定，可是這是指2週、8週，因為這牽涉到專業，所以特別跟文化部討論過，這些以後我們會把它一個一個釐整出來，只有在這種情況之下，才能被允許為性質特殊。","大家比較有爭議的是狀況特殊這部分，在此必須向各位委員說明的是，衛福部及相關社福團體有向我們表示，若干身心障礙機構，特別是像喜憨兒機構或其他類似的機構，員工除了定期要照顧喜憨兒以外，在六日必須要帶他們出外辦一些活動，甚至於是對人的交際，員工星期一至五已經在工作了，六日辦活動時，寶媽們一定要跟在喜憨兒的身邊，因為這些孩子對寶媽有依賴性，如果換一個老師，孩子對老師比較沒有信任感，對孩子的照顧也不是那麼的好，所以，未來的設限也會窄化到比較小。","雖然我們在文字上或許還不夠完美，但是未來在接受各位指導之後，我們會想辦法將文字更加精簡，這些都是在實際上需要的，例如辦理營隊或選舉，各位都有選舉經驗，在選舉的時候要做到七休一真的是很難，所以，在這裡是用這樣的方式舉例出來，這是我們舉出來特殊的狀況。","剛才有委員提出我們的把關機制，第一個是我們主動出擊，秘書長已經召開過好幾次會議，我們一直在釐整相關的規定，這也只是初稿，我們會一次再一次檢視，希望未來在法令公告的時候，把範圍限縮到企業必須有實際上的需要，我們才會公告出來。","同時，在這裡也說明一下，剛才有委員提到我們的審查機制為什麼會變成一個平台？我想，那是一個表達的意見，在我們今天給各位的說明裡面，還是很清楚寫明我們有自己的審查機制，所以這部分並沒有變動。各位看一下條文，條文規定是由中央目的事業主管機關同意而且要經過主管機關指定，所以，當主管機關指定行業時，當然要經過勞資的審查機制，這機制裡面包含勞資學政，要強調的是我們不會放掉勞工，會請勞工和我們一起討論，這樣的行業是不是真的會……未來要怎樣的機制，這個我們都可以做討論。","林委員淑芬：照你們原來的機制，就是諮詢會可不可以繼續維持諮詢會。","林部長美珠：因為現在我們自己有諮詢委員會，當然委員會的工作性質能不能和它一致，因為他們的申請方式是不一樣的，我們基準審議委員諮詢委員會是針對第八十四條之一及一些條件的放寬等，它的主動被動程序不太一樣，所以，今天在這裡跟各位報告，秘書長也在這裡，我們在這裡講話都是要負責的，我們當然不會隨便就放，所以，希望未來的行業能夠包容社會大家最大的共識，大家都認為這個行業是可以的，我們才會予以公告。","我們要表達的是這樣的誠意，請各位再繼續給我們指導，希望未來在把關時能儘量達到大家的需求。或許在討論過程當中，有委員陳詢的，我還沒有答覆，如果需要我再做補充，我就會再做補充，秘書長也要再表達一下意見。","卓秘書長榮泰：我非常感謝各位昨天到現在這麼辛勞的在這裡作協商，剛剛從美珠部長最後舉例的例子當中，看到大家都露出微笑，希望能用這個微笑來當作協商的結束。","在這和各位報告，勞工是國家重要的資產，任何人、任何執政者及任何的朝野政黨都不會以傷害勞工來作為推動政策的過程，這是我的信仰，我希望能成為我們共同信仰。任何的政黨及執政者都不會這麼做，我希望這是我們共同的價值。","剛剛林為洲委員講的一段話，我看他是語重心長。他說七休一變成十四休二，甚至可能是十休四，都是工作時數和天數的拉長，但是同樣對勞工來說，也是休息日的拉長，所以你看到的是工作時數的拉長，對勞工來說是休息日的拉長，他可以做很多彈性，這個彈性就是今天我們要給勞工的，所以，勞工的工作權及選擇權都不能打折。我們不宜在文字上對勞工的工作權及選擇權做過多的限制。如果可以這樣的話，給勞工彈性跟保障勞工安全是同樣的重要的，同時提供一個友善的職場是國家整個經濟發展重要的環境之一，也是勞工所需要的。這是勞工的選擇，我們需要保障勞工的選擇權，我們只是要強調，週休二日、勞資協議、勞工的選擇權跟勞工的保障是今天我們修法的整個精神，也就是行政院所提出的四個不變跟四個彈性的最大原則。但是無論如何，能夠進行這樣的對話，我還是代表行政院向院長、各位黨團的重要成員及各位委員們表示我最大的感謝，謝謝大家，謝謝。","張委員麗善：院長，我們的……"],["主席：今天我們是做溝通、交換意見……","林委員淑芬：部長，急單可以是例外嗎？","主席：我們今天的溝通到此就告一段落，稍後11時5分院會就繼續開會。","散會（11時1分）"]],"block_lines":[1,8,17,18,21,23,29,30,35,37,38,39,41,45,47,48,50,51,52,53,55,73,75,82,84,85,86,93,96,97,98,99,109,113,119,122,128,137,142,144,145,146,147,148,150,154,158,162,181,191,193,196,197,200,206,208,210,212,214,215,216,217,218,219,221,223,234,242,243,245,246,263],"person_count":{"行政院提案條文":1,"主席":34,"鍾委員佳濱":2,"民進黨黨團再修正動議條文":1,"蔣委員萬安":8,"柯委員建銘":4,"何委員欣純":5,"林部長美珠":2,"林委員淑芬":5,"林委員為洲":2,"張委員麗善":2,"李委員鴻鈞":1,"陳委員宜民":1,"李委員彥秀":3},"persons":["行政院提案條文","主席","鍾委員佳濱","民進黨黨團再修正動議條文","蔣委員萬安","柯委員建銘","何委員欣純","林部長美珠","林委員淑芬","林委員為洲","張委員麗善","李委員鴻鈞","陳委員宜民","李委員彥秀"],"title":"立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國107年1月9日（星期二）9時13分至11時1分","地點":"本院議場3樓會議室","主席":"：你們要針對第三十六條表達意見，完成這個程序，我知道你們的意思，所以我們配合。但是今天只是交換意見，因為時代力量黨團不願意參與協商，因此我們定位為交換意見。請大家翻開第三十六條，我們昨天只剩第三十六條還沒有發言討論。","date":"2018-01-09","votes":[]}