{"blocks":[["立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年3月12日（星期一）9時3分至13時16分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：107年3月8日（星期四）9時12分至10時53分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：邱泰源    陳曼麗    吳玉琴    黃秀芳    林靜儀    吳焜裕    王育敏    陳宜民    許淑華    徐志榮    陳  瑩    楊  曜    趙天麟    陳其邁    蔣萬安","      （委員出席15人）","主    席：邱委員泰源（在場委員現場推舉）","專門委員：趙弘靜","主任秘書：金允成","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏","      簡任編審  江文宏","      科    長  葉淑婷","      科    員  高佳伶","報  告  事  項","一、本院秘書長函為「立法院第9屆第5會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第9屆第5會期第2次會議決定照案通過在案。","二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。","三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第9屆第5會期本會召集委員。","（本次會議以無記名單記法票選之，在場委員推舉吳委員玉琴擔任發票員、陳委員宜民擔任唱票員、黃委員秀芳擔任記票員、陳委員曼麗擔任監票員。）","選舉結果：出席委員15人，發出票數15張，有效票數15張，開票結果為吳委員焜裕5票、陳委員宜民5票、邱委員泰源5票。3位委員票數相同，以抽籤定之，由陳委員宜民及邱委員泰源當選為本會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查：(一)行政院函請審議「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」。","(二)本院委員呂孫綾等19人擬具「兒童及少年教育發展與儲蓄帳戶條例草案」等2案。"],["主席：請提案人呂委員孫綾說明提案旨趣。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員呂孫綾、林俊憲、蔡適應等19人，有鑑於政府應鼓勵弱勢家庭中兒童及少年培養長期儲蓄及理財習慣，對於未來家庭子女資產支配有所規畫，並能在存款期滿後活用帳戶存款，透過繼續升學、技職訓練、職業訓練、就業或創業等選項方式，促進社會流動並能及早規劃其生涯發展，爰特別擬具「兒童及少年教育發展與儲蓄帳戶條例」草案。","現今國際環境變動劇烈，國家對於人力資源的投資，是面對世界激烈競爭無可取代的重要資本。所以，國家未來的棟樑就是今日的兒童、少年，投資我們國家的兒少，就等於投資我們國家的未來。尤其，兒少是國際公認的弱勢族群，兒少權利的保障本應透過家庭、教育和政策等方式來改善，「苦不能苦孩子，窮不能窮教育」，社會仍然有許多家庭因經濟收入不佳，而導致兒少教育投資或儲蓄的比例也呈現降低趨勢，勢必影響兒少在未來教育投資及生涯規劃的競爭力。","因此，為厚植兒童及少年在未來的競爭力，應建立一套制度性的法案，對於我國兒少給予實際的輔導與協助，尤其英、美兩國早已實施的相關法案，而位於亞洲的韓國也在2005年設有兒童發展帳戶機制，在在皆顯示國際社會對於兒少未來教育發展的重視與保障。","爰此，本席希望透過制度性的立法，將政府的資源及預算做明確的投注，更將彰顯我國在兒少權利方面的努力。尤其這項立法鼓勵了低收入戶及中低收入戶或因其他因素而導致弱勢的兒少，能夠藉由累積資產、自立脫貧的意旨，更能將臺灣人權立國及經濟平等的基本概念，透過實際的立法行動，實踐我國對於扶植兒少弱勢的決心。謝謝。"],["主席：請衛福部陳部長說明立法要旨。","陳部長時中：主席、各位委員。大院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第2次全體委員會議，審查行政院「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」、呂孫綾委員等19人擬具「兒童及少年教育發展與儲蓄帳戶條例草案」，本部承邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹將本部意見說明如下。","壹、行政院版本重點","「兒童及少年未來教育與發展帳戶」（以下簡稱兒少教育發展帳戶）是政府協助經濟弱勢兒童脫貧之重要政策措施，藉由鼓勵家長及兒童（105年1月1日以後出生至年滿18歲止）長期儲蓄，政府提撥相對經費，並提供理財教育、家庭服務等配套，為經濟弱勢家庭的兒童及少年累積未來教育及生涯發展之基金，使其未來更有希望。","草案分4章（總則、帳戶開立及管理、帳戶請領及結清、附則）、計27條，重點內容如下："],["段落：適用對象：105年1月1日以後出生之低收入戶、中低收入戶、長期安置2年以上之兒童及少年，或其他經中央主管機關公告指定者"],["一、適用對象：105年1月1日以後出生之低收入戶、中低收入戶、長期安置2年以上之兒童及少年，或其他經中央主管機關公告指定者（草案第六條）"],["段落：帳戶儲金之用途：以助於開戶人就學、就業、職業訓練或創業為限。"],["二、帳戶儲金之用途：以助於開戶人就學、就業、職業訓練或創業為限。（草案第十六條）"],["段落：帳戶之誘因：開戶人之法定代理人或最近親屬任一人提出申請，由政府先存入開戶金，民眾可擇定每月自存金額。"],["三、帳戶之誘因：開戶人之法定代理人或最近親屬任一人提出申請，由政府先存入開戶金，民眾可擇定每月自存金額。（草案第十一條）"],["段落：依自籌款之多寡，政府採同額相對提撥。"],["四、依自籌款之多寡，政府採同額相對提撥。（草案第十三條）"],["段落：兒少教育與發展帳戶之利息依定期儲蓄存款利率計算(目前為1.09%)，並免納綜合所得稅。"],["五、兒少教育與發展帳戶之利息依定期儲蓄存款利率計算（目前為1.09%），並免納綜合所得稅。（草案第十四條）"],["段落：帳戶內存款不計列家庭財產，不影響參加者之福利身分，且不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。"],["六、帳戶內存款不計列家庭財產，不影響參加者之福利身分，且不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。（草案第二十一條）","貳、呂孫綾委員等19人所提「兒童及少年教育發展與儲蓄帳戶條例草案」，本部意見：","一、有關草案第三條及第十二條對於開戶人連續10年以上，依約定自行存入款項且未有違約紀錄，政府應發給獎勵金乙節，行政院草案業規定本帳戶有開戶金、存款同額之政府相對提撥款作為鼓勵誘因，並於長期儲蓄之獎勵措施，較具彈性且周延。","二、有關草案第十五條及第十六條規定開戶人國民中學或同等學校畢業亦列為結清資格，儲蓄期間將減少，亦與本帳戶目的在於協助兒童及少年長期儲蓄，進而累積資產以提升其未來平等接受高等教育及培養人力資本之機會略有差異。","三、草案第十九條規定開戶人辦理帳戶結清後，未逾3年不得重行申請開立兒少教育發展帳戶，與行政院版本規定自願中途退出結清帳戶即不得重行開立帳戶不同。本帳戶的目標在於投資兒童未來，爰不鼓勵中途退出，如允許再行開立，恐增帳戶管理之成本與困擾，建請審酌。","參、結語","為使生於貧窮家庭之弱勢兒童少年，協助排除經濟性障礙，提供其未來接受高等教育之機會，本部積極推動兒少教育發展帳戶及其法制化作業，透過帳戶儲蓄為貧窮兒童及家庭帶來希望，懇請大院支持行政院版本。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。二、上午10時30分截止發言登記。三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。四、審查法案原則上不處理臨時提案。五、暫訂上午10時30分休息10分鐘。","現在請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天就兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案進行詢答，其實這個脫貧的方案由來已久，最早可以追溯到2000年臺北市市長馬英九先生任內，由社會局推動臺北市家庭發展帳戶，當時列冊、主要的目標族群總共有100戶，參加者以3年為期限。從2000年臺北市馬英九市長開始做這件事情之後，2004年高雄市謝長廷市長、2005年臺北縣末代縣長周錫瑋縣長也開始做，2008年臺中市胡志強市長開始推動低收入戶的脫貧方案，甚至到最後在2012年的時候，臺南市賴清德市長也實施這個方案，這些措施都是扶助低收入戶很重要的脫貧方案，不過在兒童帳戶的部分，這是第一次。","方才聆聽部長報告了兒童帳戶的簡介，這項政策源始於蔡英文總統在競選時候的談話，雖然沒有白皮書，但是他在一些內部討論時提出這件事情很重要，所以開始來做。這項政策雖然在2017年開始推動、實施，但是往前延伸到2016年（民國105年）1月1日以後出生的兒少都可以參加，事實上2014年7月7日以後出生的兒少就可以參加這個脫貧方案，對不對？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。是105年1月1日以後出生的兒少。","陳委員宜民：我看到衛福部的統計數字，就是你們列冊的低收入戶及中收入戶0－2歲的安置人數，但是這個不代表你們的對象……"],["陳部長時中：是在計算的時候……","陳委員宜民：在計算的時候，我看到你們列出來要協助的中低收入戶的兒少人數大概有9,512名，包括低收入戶兒少3,447名、中低收入戶兒少5,638名，還有一些是在機構及寄養家庭安置的兒少。被安置的兒少部分可能有一些狀況，因為如果是在機構安置的兒少，他們的監護人是縣市首長，如果是在寄養家庭安置的兒少，我不曉得誰要幫他們開戶，可不可以請部長先說明一下你們如何處理安置的兒少部分？"],["陳部長時中：安置的兒少是以戶口所在地的縣市長為法定代理人。"],["陳委員宜民：也就是由縣市長幫他們開戶？"],["陳部長時中：對。"],["陳委員宜民：那錢是誰幫他們存的？"],["陳部長時中：錢就由縣市長、地方政府……","陳委員宜民：不過縣市長要編列預算幫他們存這種錢嗎？這是鼓勵儲蓄的概念，對不對？這樣的話，就不符合我們的目標了。","陳部長時中：照顧兒少、使他們未來發展的可能性增高，是我們比較重要的目標，當然，我們希望這些帳戶最基本的目標是使低收入戶能夠自立脫貧、能夠儲蓄，但是在這種特殊的狀況下，儲蓄的目標可能就稍微低了一點點。","陳委員宜民：對，而且坦白講，裡面還有一個很重要的部分就是理財的教育。我覺得理財的教育也有點奇怪，因為教育的對象應該是家長，對不對？"],["陳部長時中：對。","陳委員宜民：可是這個條例有規定兒少到幾歲之後也可以接受理財教育嗎？舉例來說，通常孩子在過年領到壓歲錢的時候，一般的家長會跟孩子說：「我替你存起來」，其實都是家長自己收起來，並沒有幫孩子存錢。真正的教育應該是幫孩子開戶，真的把錢存進去，讓他們看到存摺，培養儲蓄的好習慣，將來或許就可以終身受用。但是根據你們的計畫裡面的理財教育部分，如果兒少的法定代理人是縣市首長，就不必教兒少理財。如果是一般家庭的話，家長要教，但是有沒有規定兒少幾歲以後，你們也會提供教育？","陳部長時中：當他們年紀比較大了、能夠聽得懂的時候，我們有各種不同的方式、形式……"],["陳委員宜民：你們的計畫是從幾歲開始？"],["陳部長時中：基本上是從小學開始。"],["陳委員宜民：幾歲？能不能告訴我？"],["陳部長時中：7歲以上。","陳委員宜民：這牽涉到你們對教育對象的估計，這個很重要，像英國的儲蓄計畫就是從16歲開始教育。看到你們的業務概算，我有點驚訝。根據你們的業務概算，在總經費將近1億1,000萬元裡面，光是理財教育，你們每年就編了220萬元，當然，大部分的錢可能是花在……"],["陳部長時中：帳戶開戶、貸款……","陳委員宜民：對，但是你們的理財教育費一年也編了220萬元，而且是分區教育。我不太懂為什麼會有分區教育的概念，或許可以請部長解釋一下。你們的概算也是一樣，你們是以每年的受益人數1萬人來算，但是我一開始給你們看了一個數字，光是2年的統計數字，低收入戶與中低收入戶加起來不到1萬人，而且這是2年的統計。你們現在每年的受益人數都用1萬人來算，還用最簡單的公式推估第18年總共有18萬人，我覺得這個計畫的規劃人員是不是有點偷懶？部長，這裡面完全沒有考慮到很多因素，就這樣推估整個18年的受益人數，是不是？","陳部長時中：應該要校正，有點太粗估了一點。","陳委員宜民：太粗糙了吧？就像小學生算術一樣，完全沒有把很多的factors放進去。今天主計總處陳梅英專門委員也有出席，請問陳專委，對於這種編列預算的方式，你們會讓它通過，是不是？這樣是不是上下交相賊？其中恐怕有弊端。這種編列預算的方式，你覺得合理嗎？以一年1萬人、18年就編18萬人的預算編列方式，完全沒有考慮到人口的因素、整個脫貧的狀況等等，而且從我剛剛提到的人數統計來看，2年有9,500人，但是這個計畫一開始就用1萬人在推估。如果一開始推估的人數就不正確，甚至現在的承辦人員只有2人，後面的理財教育要怎麼去做？為什麼是220萬元？這些都沒有justification，沒有辦法讓我們覺得你們有好好精算。陳專門委員，你要不要說明一下？對於這部分，你有什麼建議？"],["主席：請行政院主計總處陳專門委員說明。","陳專門委員梅英：主席、各位委員。我們在預算編列的時候，原則上還是會由業務權責單位根據其所統計的或估算的……"],["陳委員宜民：你們不審核嗎？"],["陳專門委員梅英：我們沒有辦法去細算他們每一筆預算的細項經費是怎麼估算出來的。"],["陳委員宜民：你們沒有去看？","陳專門委員梅英：不是沒有看，而是沒有辦法細算他們是怎麼……","陳委員宜民：我不需要你去細算，但是大原則你應該要看啊！"],["陳專門委員梅英：是。","陳委員宜民：他使用的方式是怎麼算出來的，你應該要稍微仔細的去了解一下，我不需要你去看很細的數字，但是原則性的東西是很重要的。","所以這裡是有些狀況的，部長所提到的預期效益，第一是累計儲蓄金額，第二是兒少學習成就與發展機會有正向的影響，每年協助2萬名弱勢兒童。我覺得這裡會有些狀況，一方面除了估算的人數不對以外，第二個是這個方案是不是應該只是提供一個比較好的儲蓄行為，透過社會救助的方式鼓勵他們脫貧，所以預期效益或許是可以修正的。","至於在配套措施方面，你們有提出一些配套措施，但是在試辦之後就沒有了，這些脫貧方案現在還有在持續進行嗎？"],["陳部長時中：這些方案都會持續進行。","陳委員宜民：其中有一項是提供實物給付，以減少弱勢家庭的消費支出，這是什麼意思？"],["陳部長時中：是相關的日常基本用品。"],["陳委員宜民：你們有編預算嗎？是消費券還是實物給付券？","陳部長時中：有，相關的實物銀行等等都在做。","陳委員宜民：好，請你提供資料給本席參考。"],["陳部長時中：好。","陳委員宜民：其實英國有個研究方案，他們會去追蹤一些不同階層的小孩，後來發現要脫貧並不是這麼容易，窮人家小孩依舊貧窮的情況在在發生，所以如何能協助他們其實是需要一點智慧、勇氣，還要給他們力量。我們有看到一些相關數據，以大學就讀管道來說，過去這5、6年來低收入戶的分布情況，103學年度進入頂大的低收入戶只有10%，進入私校的是71%，能進入公立大學的不到30%，但是一般生的情況，有18%進入頂大，增加了6%，私校部分減少8%，有33.6%會進入公立學校。換句話說，低收入戶學童要進入頂大或公立大學的機會是相對比較少的，到底是什麼原因？今天教育部林次長也在場，但因為時間的關係，我想請林次長將來也可以去做一下分析，甚至看看在這個計畫中有沒有什麼可以協助他們的，因為脫貧與教育一定有密切的關係。","其實這個計畫是緣起於英國，英國有個兒童信託基金法，不過他們的作法是開放給全英國家庭都可以做，並沒有限於低收入戶，他們的儲蓄金沒有限制，等到小孩滿16歲時，政府會提供相關資訊與管理方式，換句話說，政府會教這個少年如何理財，我覺得這是重點。而我們的方案是要等到18歲，你們是說從小學一年級就要開始教他們儲蓄與理財，我覺得理財可能沒辦法，但教他們儲蓄是可以的，所以我才會說，你們的儲蓄理財方案一定要好好規劃，對象是只有家長，還是也會包括小孩？因為這個方案是要等到他們18歲時才領出，所以從幾歲開始就要針對小孩給予理財教育一定要好好去規劃。","英國實施5年後追蹤發現，使用該帳戶最多的是中產階級，而不是最需要的貧戶，是中產階級利用這個措施最多，當然他們不是用margin fund，而你們是用margin fund，如果一年儲蓄5,000元，政府就會補助5,000元，等到他們18歲時，如果之前都沒有領出來，到時候就可以全額領出，但中間不能中斷。但是英國的情況是在一開始開戶時就先給250英鎊的鼓勵措施，英國的經驗告訴我們，因為這個方案實施長達18年，18年方案的成本效益不是18年之後總共儲蓄多少錢，把金額當作效益會讓人笑掉大牙，重點不是儲蓄多少錢，重點是有沒有辦法讓他們脫貧，而脫貧的指標就包括有沒有辦法上大學、就業，以及儲蓄行為是不是真的有被培養出來，家庭有沒有脫貧，所以對於這個方案應該多久要進行一次滾動式的評估是很重要的。","另外，剛剛呂孫綾委員也有提到，條文中有關受益家庭的彈性部分，第十一條規定每年變更一次，這樣會不會太嚴苛？如果只變更一次，但當家庭遭遇變故時，可能沒有辦法儲蓄這麼多錢，可能要減少儲蓄金額，這個部分是不是有可能可以變更？因為重點是希望他們能持續在這個帳戶裡儲蓄18年，不要中途斷掉，所以這是最後的指標，如果中間某些過程有問題，因為你們整個服務對象不到1萬人，但在做這件事的承辦人員有2個人，很多事情都寫因為這樣會讓承辦人員覺得無法去做，我覺得這是藉口，重點應該是怎麼樣協助他們持續性的留在這個帳戶中，讓這個帳戶真的可以等到他們18歲時領出這個經費來使用，而且這個金額是有政府所給的margin fund。如果中間中斷了，你們會有處罰，也就是只能提出原本的儲蓄金額，margin fund全部都不見了，對不對？中間如果有中斷，只會給他原本存入的錢加上利息……","陳部長時中：不是中斷，而是他自己自願要結清……","陳委員宜民：對，自願離開的部分，margin fund就完全不見了，所以我才會說這個很重要，你們給的彈性一定要足夠，畢竟在18年中，總是會有緊急需要用錢的時候，所以這個部分的彈性應該要稍微大一點比較好。","最後，有關於經費編列方式，我剛才有提過仍有改進的空間，理財教育執行方式應該要再敘明。以上，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部現在要推出的兒少未來教育發展帳戶條例，大方向上本席是贊成我們能有更多有助於兒少的方案，但是在這當中本席也看到了一個問題。這個方案從蔡政府上任後就已經開始實施，你們要去扶助的對象是105年1月1日出生的孩童，本來設定的目標是一年要有1萬名，但是從105年1月1日到現在107年，這二年來的申請人數是不是只有3,232人？我提出的這個數字對不對？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。開始做的大概不到3,000人，將近3,000人，時間是從去年中才開始，目標當然是……","王委員育敏：所以還不到嘛！現在開始做的還不到3,000人，也就是說，已經審核通過的還不到3,000人。請問為什麼從去年中開始實施到現在還不到3,000人？問題到底出在哪裡？是中低收入戶不知道、沒有意願，還是他們根本就沒有能力？就像台語所說的「生食都無夠，哪有通曝乾」！他們根本就已經入不敷出了，即使政府有相對的補助，他們也拿不出這筆錢來幫兒少做進一步的儲蓄，你們有沒有真的去分析過到底原因出在哪裡？","陳部長時中：我想大概一個是宣導的問題，當然有一部分的人是不知道，但是在能力跟意願上，我們認為能力不足可能是最主要的因素。"],["王委員育敏：哪一個是最主要的因素？能力不足？","陳部長時中：除了不知道的人之外，就能力不足跟無意願來比較的話，我相信能力不足是比較大的因素。","王委員育敏：好，如果部長說能力不足是主要因素，那這就是關鍵問題嘍！雖然政府有善意，願意相對地提撥存款，如果弱勢家庭根本沒有能力提撥這筆錢，這個方案推動得下去嗎？針對這些能力不足者，你怎麼辦呢？","陳部長時中：正因為我們希望透過自立脫貧跟社工的訪視能夠協助增加弱勢者工作、收入的機會，讓他的能力能夠稍微充足起來，而且能夠加入此一方案。","王委員育敏：關於這部分，你覺得你們的力道夠嗎？本席過去也在民間服務過，雖然很多脫貧方案的立意都非常好，但實施的成效相對都會受到限制，主要是這些弱勢家庭本身會受到干擾的因素真的太多了！無論家人生病、失業、搬家、負債，有非常多的因素干擾其財務的穩定性，針對你們的自立方案，你們社工投入的能力又有多少？有多少能力來幫助這些弱勢家庭？就本席來看，現在這個方案是對6個月都沒有存錢的家庭，社工才介入，不是一開始社工的角色就介入協助這些家庭耶！這樣如何配搭得起來？","陳部長時中：對，當然開始的時候如何協助他進來，這部分我們會花一點力氣，在生產的時候跟社福的資料鍵接，符合資格者就會有社工去跟他說明相關的案例並了解他的需要……"],["王委員育敏：那中間的過程有輔導嗎？有社工的角色嗎？看起來是沒有耶！"],["陳部長時中：有。","王委員育敏：有嗎？我看你這個方案是要6個月以後他不存款的，社工才進去耶！你確定有嗎？","陳部長時中：有，一開始在開戶的時候……"],["王委員育敏：開戶之後每一戶都有一個社工在陪伴嗎？沒有吧？","陳部長時中：會透過各種管道跟他說明有這樣的方案存在，也希望他能夠進來。","王委員育敏：對啊！那是前端說明嘛！我指的是過程，裡面的過程你怎麼做？","陳部長時中：過程如果他半年還沒有進來，社工就會再去給他做相關的輔助。","王委員育敏：對嘛！所以你一開始有說明，但是中間有6個月的空窗期，6個月後如果他沒有穩定的存款進來，社工才介入。本席要提醒的是弱勢家庭的問題滿多的，這個方案如果沒有搭配社工的角色，事實上它成功的機率不高，中間我覺得滿需要社工持續去評估這個家庭的狀況，而且你6個月之後才去輔導它太慢了！一個家庭的變動，可能一、兩個月沒有進來，你就要知道這個家庭有狀況出現，如果它的問題你沒有幫忙解決，6個月之後恐怕更沒有能力解決了，所以，我覺得這個方案進行的方式還有評估的必要，這是第一點本席要指出的。","第二點，長達18年的方案其實對弱勢家庭的挑戰真的還滿大的，你說一般人可以做儲蓄定存長達18年的，真的會很辛苦。大家都知道弱勢家庭的變動性真的太高了，所以第一點我指出社工的陪伴很重要，第二點是長達18年的過程，他們會遇到的挑戰很多，特別要請教部長，你知不知道弱勢家庭的孩子好不容易到國中之後，他們大概都背負家庭的經濟壓力，可能就有打工的需求，可能就會中斷升學了。所以，反而你們將期限拉到18歲，他16歲國中畢業可能是一個關鍵時期，這個時期如果他沒有繼續升學，他家裡的經濟壓力太大，可能希望他一邊打工、一邊升學，此時在儲蓄16年之後可不可以動用這筆基金？現在的規定是不行的。","陳部長時中：對，現在規定只能自動結清，而且只能動用自己以前存進去的款項跟利息。","王委員育敏：對，這樣對弱勢的孩子來講就沒有產生實質的效果，包括現在你們有沒有掌握，這些弱勢的孩子國中畢業之後沒有繼續升學的比例有多高，有沒有掌握？","陳部長時中：這個數字目前我不清楚，不過這個帳戶目標是要讓他能夠受高等的教育，這兩個是在競合……","王委員育敏：我知道，你希望他繼續升學，所以到了他16歲的關鍵時期，他已經迫於家庭的經濟因素而無法繼續升學時，我覺得此時你的方案應該要有相對性的作法，譬如說到滿16歲時，如果他想繼續升學又有經濟壓力，應該這時候就要挹注他高中的學費。特別是我知道很多弱勢家庭的孩子可能就讀的就是技職學校，他可能連學費……","陳部長時中：針對低收入戶，我們已有一些免學費的相關措施。","王委員育敏：我知道，但是在你們現在的補助底下，有些孩子他要負擔家庭的壓力，我的意思是如果你們更務實的看待這筆錢，他從國中要轉銜到高中這個階段如果有大筆的經濟需求時，我覺得此時這筆錢應該變成挹注他一個很重要的動能，而不是等到他可能放棄、升學這條路也不敢想而去就業之後，然後變成跟你們直接解除帳戶關係的方式來處理。我認為你們在配套上應該可以有更細緻的思考，就像部長講的，你追蹤的目的是幫這個孩子可以繼續再升學，對不對？所以我認為國中畢業滿16歲這個階段應該是一個關鍵的評估年，你們在方案上應該要有更細緻的思考，這部分我也提供給部長參考。","陳部長時中：好，我們會來思考這個問題。另外，目前低收入戶有學費的減免，也有一些生活的補助……","王委員育敏：我知道，但是很多家庭在這樣的情境底下還是覺得壓力很大。","陳部長時中：另外，可能我們以後再加強急難救助這一塊的功能，把他keep住在這個帳戶內，這部分我們會思考。","王委員育敏：所以你的配套要進來啊！對啊！我覺得你的配套要進來，而且應該要去理解，如果現行都已經有配套，為什麼這些孩子還是沒有辦法繼續升學？可見他的經濟壓力有多大！因為很多孩子在這個時候已經變成家裡主要的工作者了，他變成要回過頭來照顧這個家庭，所以這個問題我希望你們能有更審慎的思考。","關於發展帳戶的議題，我認為你們應該把整個檢討評估機制弄得更完整之後再來修法，其實從你們去年中施行到現在，我相信有一些很關鍵的議題你們恐怕釐清的還不夠清楚，今天大概就是詢答，我希望你們可以再多邀一些專家學者以及第一線從事服務弱勢兒少的兒少團體，更理解這一筆錢應該要怎麼花、怎麼用，機制上怎麼設計能夠更完整之後，我們再來修法，其實會讓你的修法跟思考是更完整的。","最後，我要問的是有關虐童案，今天法務部也有列席，現在法務部要修法加重虐童傷害的刑責，這點本席非常贊同，但是針對現在的修法，民間有一個疑慮，目前法務部的修法版本第二百八十六條虐童致死的刑責就只到無期徒刑，如果凌虐一個孩子到死亡的話，最高刑責只到無期徒刑，並沒有到死刑，只有直接殺害一個孩子，根據現行刑法第二百七十一條才能判死刑。這兩者到底有何差別？都是導致一個孩子生命的喪失，甚至如果是凌虐致死，加害人在被害人生前不斷地去虐待他，讓孩子承受的痛苦是非常巨大的，為什麼現在法務部提出來的版本第二百八十六條只規定到無期徒刑，沒有規定死刑？部長，你們有參與這個修法的過程嗎？","陳部長時中：沒有，但我相信本部底下的署司應該有參與，不過對於虐童致死我們當然非常痛心，生命是無價的，但是刑度恐怕要考慮整個刑事制度中相關的刑度及配套，我們尊重法務部。","王委員育敏：所以衛福部沒有立場，你們就是尊重法務部？結果法務部擬出這樣的修法，現在有些兒少團體都質疑為什麼這樣規定？包括我們看到105年還有12個孩子受虐致死，然後106年1到9月也有15位，這樣的情況還持續在發生，社會大眾的聲音是希望可以幫兒少，至少在司法上該有的公平正義應該是要被伸張的。如果今天法務部這樣的修法，虐童致死只有規定到無期徒刑，社會可以接受嗎？今天法務部也有代表列席，我希望你們可以把這個問題帶回去再做思考。我當然知道你們可能礙於兩公約的因素，然後就覺得不可以再把死刑寫進去，但是我認為任何法令都要衡量每個國家不同的社會文化跟社會問題的現況，在我們國家兒虐致死的案件數每一年都還有十幾個孩子失去生命的情況底下，我們要如何修法才符合實現對小孩在司法上的公平正義？本席希望衛福部對於你們該有的主張就應該要表達，不是只有尊重法務部；法務部也應該很務實看待台灣社會的現況，所以本席會針對這部分再提出修法。換言之，我還是主張虐童致死是非常嚴重的情事，還是應該比照殺人罪，最高處以死刑，本席認為，唯有如此才符合孩子在司法上的公平正義，希望衛福部官員回到辦公室之後，你們針對這部分還是要有自己的主張與看法，好不好？","陳部長時中：報告委員，有關兒童及少年未來教育及發展帳戶的部分，我們當然會配合家庭福利服務進行整體介入，以增加他們對於脫貧的可能性，這點我們會努力，請委員也支持我們這次修訂的法案。以上。"],["王委員育敏：好的。謝謝。"],["陳部長時中：謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今日會議審查兒童及少年未來教育及發展帳戶條例草案是蔡總統在競選期間提出的政見，主要為貧窮兒童設立個人儲蓄帳戶，希望透過家長與政府共同提撥金額，以幫助孩子儲存一筆錢，我認為這是為弱勢兒少存下第一桶金的政策，所以我們希望大家就這項議題能夠好好的討論，尤其是針對弱勢的孩子，如何讓他們在基礎平等或未來機會的平等上，可以為這些弱勢的中低收入戶、低收入戶，還有可能長期安置在機構的一些兒童及少年，能夠給他們一個公平的基礎立足點，我想這應該是此項政策最大的目標。因為今天我們給衛福部官員說明的時間非常短，稍後我要特別給你們一點時間說明整體政策的立意，而我自己在整理相關資料的時候發現，如果從社會救助法的修法中來看，我們在104年已經重新修訂社會救助法第十五條之一及第十五條之二，積極致力協助脫離貧窮的實施辦法，當時的修法正是希望讓更多的人能夠脫貧，尤其要讓低收入戶及中低收入戶能夠脫貧，所以我們也投入教育投資、資產累積、就業自立等方案，也導入所謂的福利緩衝期。依照當時的設計為期約三年再加一年，也就是讓他們在這三、四年的所得不列入收入所得計算，並積極予以輔導。我想這是過去社會救助的方案，也就是現今社工司所做的一些作為，地方政府也都有在做，但是，本席在看各縣市的官方網頁所登錄的脫貧計畫，其中資產脫貧大約有16個縣市；就業脫貧與教育脫貧約各有4個縣市；其他短期脫貧大概有5個縣市。根據上述的統計顯示，有些縣市做了好幾項計畫，但也有些縣市只做一項計畫，甚至可能有些縣市都還只做短期性或一次性的計畫，譬如暑期工讀機會和教育性的課業活動，所以我認為全國參與長期中低收入戶、低收入戶的脫貧方案人數大約不到3,000人，因此，這就會回到一個問題，我們不知道為何會需要制定兒童及少年未來教育及發展帳戶條例這部專法？第一，因為兒童及少年未來教育及發展帳戶的時間長達18年，這與社會救助所實施的三年到四年確實有差距，這等於無法加以涵蓋，所以我們需要建立一部專法來為這些弱勢孩子設立儲蓄專戶。","既然我們希望設立兒童及少年未來教育及發展帳戶，到底有哪些機制能夠更積極的協助這些弱勢兒童脫貧，政府的獎勵與配套措施為何？誠如我方才所提及的，目前低收入戶僅有3,000人投入長期的脫貧儲蓄方案，因此本席想請問部長，衛福部有哪些積極的措施或作為？或者亦可由理事長協助部長回答。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，這次行政院函請審議兒童及少年未來教育與發展帳戶條例是其中的方案之一，係彰顯政府重視此事的一種態度，並願意幫忙兒童及少年未來的教育發展，我們在手段上是希望他們將來能夠接受良好高等教育，藉此翻轉人生。誠如委員所言，我們提供這樣的平等機會確實有此需要，在時間上必然會拉得比較長，也必須需要制定一部法律加以規範，俾使該項方案能夠長長久久的執行下去。正因為此項方案在時間上會被拉長，我們針對相關家庭的福利服務措施、社工介入要如何扶助脫貧，應該要有系統化的執行。","根據我們在討論時所看到的資料指出，在低收入戶與中低收入戶中，約有28.5%的人收入比支出還要多，這些是我們在第一個階段最積極的目標群。"],["吳委員玉琴：主要希望他們能夠為孩子存一點錢。","陳部長時中：如果他們為了孩子願意多出一點點錢，政府就可以集中力量，讓他的金桶可以變得比較大。另外，我們還要開始考慮，除了這28.5%以外的人要怎麼辦？因此，我們在自立脫貧的部分就要加重力道來執行，希望能夠達成目標。當然，我們也需要在執行的過程中進行滾動式檢討，如果他擴及的方向不對或力道不夠，則應該思考改採第二個方案來執行，但目前我們的下一步應該針對收入比支出稍微多者能夠把錢存下來，那麼我們就會提出相對款，所以這些將近占28.5%、30%的人正是我們第一個階段最主要扶助的對象，如何透過社工人員的輔導與說明，讓他們能夠擁有儲蓄的概念，也願意開始展開行動。接續的配套措施就是我們在進行訪視時會特別注意，對於一些無法提撥儲蓄的家庭要如何協助他們能夠儲蓄？","吳委員玉琴：依照部長所述的相關配套措施，我想部長會把這些好多的措施都放在附則裡面，其中還有提到如何結合企業，除了自省之外，還要結合其他的資源協助、認養，還要協助實物給付，以減少其家庭支出，這些配套措施都是後續我們要執行的整體性政策，所以這要靠地方社會局的社工人員共同努力的部分，是不是？","陳部長時中：這必須從中央到地方共同執行，因為無論脫貧或社會福利政策，絕不能靠單一的政策、單一的部會，抑或是由中央或地方獨立執行，一定要將所有單位的力量集中，如此才有辦法往前走，也才能夠有一點點的進步，所以我們要持續的努力。","吳委員玉琴：因為我們在法案中並沒有看到所謂的自存款或政府的配合款，依照衛福部在這項方案上的預設，這部分的款項大概是多少錢？","陳部長時中：據我所知，凡是符合資格的兒童及少年在一開戶時，政府就會存入1萬元的開戶金，每年最高相對存款金額是1萬5,000元。","吳委員玉琴：除了政府會提撥相對款，還有家長……","陳部長時中：開戶金就是在孩子一開戶時，我們就直接存入1萬元；相對款最高是1萬5,000元。如果當他存入超過1萬5,000元時，政府對會相對存入1萬5,000元，這就是我們最高提撥的相對款。","吳委員玉琴：但這就是上限。如果家長存入1萬元，政府相對會提撥1萬元。其實，我認為應該還可以有一項鼓勵措施，因為我參閱兒童及少年未來教育及發展帳戶條例發現第二十一條有規定，開戶人之兒少教育發展帳戶儲金，均不計入其他法規所定之家庭總收入或家庭財產，可避免累計家庭總收入而影響社會救助法的適用，而且不得作為抵押、抵消、扣押、供擔保或強制執行。其實第三項的規定還滿好的，除了開戶人在18歲時把錢領出來之後，若他設有專戶儲存的話，這一項專戶內的儲金於開戶人滿18歲之日起10年內還準用第一項規定；也就是說，這不會被列在社會救助的金額裡面，我認為這些作法都在幫助孩子思考更長遠的路，畢竟當孩子年滿18歲就算是成年人，可以擔起家庭的責任。如果他想把錢存入帳戶之中，其家庭可能突然喪失相關的福利資格，所以我想整體制度在設計上有許多的配套措施。","雖然我知道今天質詢的時間非常短，部長大概也沒有太多時間可以說明整體政策的用意，但我必須向你們表達肯定之意。因為我身為一位母親，我自己在孩子大約10歲的時候購買儲蓄險，希望他在18歲就讀大學的時候就擁有約50萬元的第一桶金，可作為教育經費之用。我計算兒童及少年未來教育及發展帳戶政策的儲蓄金額結果顯示，每位兒童或少年最高約可儲蓄54萬元，我認為這如同國家扮演著像父母親一樣的角色，希望能夠替弱勢的兒少存下第一桶金，也是奠定其教育、就業及創業的基礎，所以我對兒童及少年未來教育及發展帳戶條例給予肯定。","不過，我對此有一點疑惑而想請教育部林次長的是，當時在討論過程，我們質疑這到底屬於教育脫貧，還是資產脫貧？原本我們還以為兒童及少年未來教育與發展帳戶條例屬於教育脫貧，怎麼會最後變成資產脫貧，還由衛福部負責？這中間到底是經過怎樣的調整、怎樣的折衝？你們兩個部會後來到底是怎樣討論出來的？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。這整個業務範疇是屬於社會福利的範疇，可是主要目的是希望協助學生將來的就學方面做一些考量，減少將來的就學貸款。這些學生18歲以後可能大部分都還是在學校體系內，基於這樣的立場，所以由教育部及衛福部共同辦理。","吳委員玉琴：我之前所知道的訊息是可能由教育部出錢，後來為什麼又移到衛福部？是認為這是整個社會救助的一環嗎？","林次長騰蛟：關於經費部分，以106年與107年而言，行政費部分是由衛福部負責，政府配合款部分則由教育部負擔。","吳委員玉琴：所以，錢還是由教育部出，這還是很適合談「教育脫貧」的一個機制？","林次長騰蛟：是的，目前是如此。草案第七條針對比較大的範圍則是由中央政府編列經費補助。","吳委員玉琴：就是一起合作，因為孩子是我們的未來，幫孩子建立第一桶金，讓他們在未來的教育、就業、創業方面都能有基本的基礎，不要讓他們在第一步就輸掉，一上大學就要貸款，畢業後背了一屁股債，然後再工作，我想這是這整個法的用意，希望大家一起共同努力，讓這個法能順利通過。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論兒少教育與發展帳戶條例草案，本席對於此一立法非常贊同，現在想就整體立法面的問題跟部長做個探討。首先，衛福部是不是在2016年就開始推動這個方案的試辦？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。當時就開始推動這個方案，但在106年中才開始執行。"],["楊委員曜：執行到現在大概幾個月？還不到1年嘛！"],["陳部長時中：8個月。"],["楊委員曜：現在有開專戶的比率是多少？"],["陳部長時中：2,957人。"],["楊委員曜：所占的比率未達30%。"],["陳部長時中：接近我們目標群的30%。"],["楊委員曜：目標群大概有9,000人左右嘛！"],["陳部長時中：對。","楊委員曜：現在要將其成文法化，我們必須先探討這8個月為什麼只推動了3成，你覺得是宣導不足、知道要開戶的不多？還是誘因不夠？","陳部長時中：我認為宣導面還沒有到全面，但這是一小部分原因，我認為最主要的還是我們希望能進來的對象在能力上可能有些不足，因為他現在沒什麼剩餘的錢。","楊委員曜：假如是這個原因，就表示立法通過後也會遇到這樣的問題，因為現在我們是要求中低收入戶的家庭提供一定的儲蓄金，政府再提出相對應的錢來配合，假如是宣導不足，問題還比較好解決，只要加強宣導就好了；關於誘因不夠，看起來應該也不是；部長目前認為是中低收入戶要提出這樣的儲蓄金有一定的困難，我覺得這可能是很重要的因素，因為中低收入戶本身就是經濟非常弱勢的族群，針對能力不足這部分，部長還是要想想辦法。","陳部長時中：我們希望在自立脫貧的辦法中列入相關規定，在訪視過程發掘他的問題，進而協助他，運用相關實物的給付、認養、公益等方向，讓參與的人更多。","楊委員曜：對。這個問題我就先提出來讓部長做立法前的研究，好好思考一下。我們整個立法的目的在脫貧，幫助中低收入戶這些家庭的孩子日後的教育發展，所以立法政策上是不是不應該設定時間點？我看到目前的規定是以105年1月1日以後出生的為限，為什麼會有這樣的限制？","陳部長時中：我想這不是限制，而是每個法總要有一個起始點，這是一個選擇的時間點。","楊委員曜：關於起始點的設定，原本應該是法律公布後生效，只要未滿18歲都可以，因為目前結清帳戶的時間點在18歲，只要是18歲以前的孩子應該都可以納入才對。我要請問部長的是為何當初在立法政策上沒有選擇從法律生效開始起算，而是直接規定一個時間點，105年1月1日以後出生的才可以納入？","陳部長時中：我們當初的政策目標與選擇有兩個考量，一個是財務因素，另一個是如果以18歲以下為起始點，我們怕那桶金不夠大，發揮的實質效果也不夠，當然也有人講加減有一些總是好的，但這就是一個選擇。","楊委員曜：關於第一桶金的金額不夠大，事實上從1歲到18歲，我們目前能幫他存的也是有限。我自己也設想過可能就是像部長講的這兩個因素，一個是財政因素，因為第一次實施時假如18歲以下都可以，財政的負擔會太大，可是站在我的立場，我還是主張應該從法律生效時未滿18歲的都可以享受到這樣的幫助，縱使金額少，但還是不無小補。此外，這個立法中有關定存的數額加入了通貨膨脹、物價指數的變動因素，這是非常值得肯定的。","關於結清年齡是設定在18歲，剛剛我也聽到吳玉琴委員提到這是教育脫貧，事實上，我們應該先確立「行行出狀元」，這個孩子不一定要在正規教育體制下才能受教育，有很多孩子國中畢業後去接受職業訓練，可能也要用到這筆錢，所以結清年齡有沒有必要設定在18歲？是否可以更提前一點？希望部長對此也做個思考，我相信因應這樣的教育與發展帳戶條例通過後，應該會有很多社工介入這項事務，在社工從旁協助之下，我們不一定要將年齡限制到18歲，我們限制18歲是到小孩子高中畢業，剛才我也聽到部長回答要降低小孩申請就學貸款的可能性，這些都很好，但我說的是，萬一他16歲國中畢業就終止升學，那麼他能不能用這筆錢來接受職業訓練？","其實台灣的資源分配非常不公平，我55年次，在我國小畢業時國民義務教育已經實施11年，可是我國小的31個同班同學中有16個人沒有升國中。這對很多台灣本島的人來講是一件不可思議的事，對澎湖縣馬公市的人來講也覺得不可思議，因為大家都覺得國民義務教育已經實施11年了，可是我是住在澎湖跨海大橋過去的西嶼鄉，當時的城鄉差距比現在更嚴重。也就是因為有這樣的成長背景，所以我必須由衷的跟部長建議，是不是再做個考慮、能不能把結清的年限往下調？假如這些中低收入戶的小孩在國中畢業以後需要用這一筆錢去受技職訓練，是不是也可以讓他運用？","當然，帳戶愈早結清就必須投入愈多公部門監理的制度，所以相關社工的聘任跟訓練還是要即早準備。剛才我們提到限定在105年1月1日以後出生的兒童才可以設定帳號，剛好也可以給公部門有一個比較長的緩衝時間來準備。以上這些是有關立法整體面的問題，我先在這次召委安排大體詢答時跟部長做個探討，至於其他的部分我們在逐條討論時再詳細討論。","陳部長時中：在特定條件、特定公權力的介入的情況下降低年齡，我們會來思考一下，但重要的是要讓他能夠有翻轉的機會。","楊委員曜：對，接受技職教育訓練有時候也是一個翻轉的機會，不一定要鼓勵所有的人都要受大學教育，假如他能夠有很完整的技職訓練，他的成就不一定會比讀書差。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。對於兒童的未來大家都願意投資，我相信不管是我們的國家或是一般的國民都會贊成我們對小孩子要有很好的投資，畢竟他們是國家未來的資產。但是我們也看到一些現象，像現在要開學了，有很多中低收入家庭可能會面臨到一個很困難的現象，就是他們連小孩的學雜費都籌不出來。雖然現在政府有提供一些免學雜費的制度，可是有些家庭可能是近貧，而不是有列案的低收入戶，這些弱勢家庭在財務方面非常辛苦。雖然我們說小孩子生下來都是平等的，可是在家庭的財務或者其他的狀況方面還是非常不平等，例如在教育費方面，現在很多孩子都有補習的現象，這些費用可能也會使很多家庭非常頭痛。現在我們國家有這樣的體諒，我認為非常好。","然而，現在到底有多少孩童可以由政府協助其脫貧？據我所知大概有9,000多位符合開戶資格，剛才有提到，我們會把105年1月1日以後出生的小朋友納入，到他18歲以前，如果家長可以幫他存一筆錢，政府也會提撥相同的金額，讓他的存款可以以2倍速度增加，所以增加的速度滿快的。這個想法非常好，但現在開戶的人數並沒有那麼多，上禮拜衛福部告訴我，目前有3,242位小朋友申請開戶，占比大概是32%。在中低收入戶及低收入戶申請比的部分，中低收入戶大概有7成有開戶，但是低收入戶大概只有3成。","這樣的政策是好的政策，我們希望能夠很快的提升政策目標，所以本席希望一年之後就可以開始檢視績效，我現在的主張是開戶率達到50%，希望衛福部和相關單位把目標設定出來，並往那個目標努力。請問部長，針對這個部分你們有沒有一些好的方向或策略能夠再做一些努力呢？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。委員說的是提高開戶率？"],["陳委員曼麗：對。","陳部長時中：我們希望儘量鼓勵收大於支的家庭，從宣導及教育上著手，增加他們的意願；針對收支相抵的家庭，我們以一些實物給付或其他脫貧的方式讓他們能有一點結餘來加入；但如果距離差很多，可能就在脫貧方案及社工介入方面更加積極，而後再慢慢導入。委員所定的目標50%當然很好，但恐怕會有一點困難，我們朝向這樣的目標來努力。","陳委員曼麗：好，我們對衛福部寄予無限的厚望。","衛福部要實施這件事情需要很多社工，但現在我們的社工人數不足，今年我們會有42位社工，2年後會有83位，那麼這些社工本身到底擅不擅長理財？如果連他自己都不是很擅長，沒有累積這方面的知識或是實務的操作，可能在他要幫助別人時，自己也搞不太清楚。因此，是不是可以鼓勵這些社工接受正確的訓練，讓他們得到好的理財觀以後才能夠去幫助那些需要幫助的人？又或者是社工已經發現了個案，他可能有一些困難，那麼社工可不可以幫他找一些社會資源來穩定他的家庭，也幫助孩子儲蓄，讓他們不會因為父母沒有財力或者是因為父母的身體有狀況而沒有辦法繼續存款？","我們都很希望貧戶減少，我們也不希望在孩子出生時就有很不平等的剝削感，那麼要如何給與這些社工們更多的資訊，讓他們除了給家庭幫助之外，當孩子慢慢長大之後也可以給孩子一些理財觀，讓他有一個方向可以累積他的財富？所以，我想了解一下，我們在作業上能不能有一些好的規劃？另外，在社工人數方面，目前社工平均服務比大概是1：230，看起來他們所服務的量是非常、非常大的，而我們希望未來的服務比能夠降到1：28，1：230和1：28其實是差很多的，不過這樣的服務品質才能達到我們的關懷程度，而不是只是去那邊「沾醬油」，去看一下而已，其實社工也是需要花時間的。因此，針對社工的部分，請問衛福部會做什麼樣的規劃？","陳部長時中：現在的規劃是希望社工能提供多面向的服務，我們今年會增加社工人力，社會安全法也會增加錢，也希望把資訊建置完全，讓它效率變高。如果以脫貧和我們現在這樣的方案來看，現在目標群大概是九千多，我們會增加到四十幾個，所以大概有200個引導他入案，入案之後需要被協助的大概只剩下一半多，大約七成，這些可能還要6個月的時間再持續去介入，這部分我們會努力。至於社工教育的部分，我們也有編列相關經費，讓社工的理財、教育等能力增強，並有連結社會能力，還有中央也需要跟勞動部、教育部等其他單位來做相關的連結。","陳委員曼麗：這個非常好。再談到性別的部分，其實弱勢家庭孩子的性別比例大概也是差不多，大部分是一半、一半，看起來是差不多的。可是以我過去成長的經驗來看，如果家裡環境不是很好，常常會把「好康」的事情或要重點栽培時，就會放到兒子身上，比較不會放到女兒身上，所以衛福部能否做個性別統計，調查現在開戶小朋友的性別比例為何，讓我們知道父母在對孩子未來的投資上，會不會有比較重視某個特定性別的情況產生？希望部長未來能特別加強這部分。"],["陳部長時中：目前還是男多於女……"],["陳委員曼麗：你是指開戶比例嗎？","陳部長時中：對，不過這個比例比委員現在提供的數據還好，委員的資料是男51.12%，但事實上現在男大概是50.6%，女是49.4%，以這個性別比例來看，因為是一個母數，男的比女的大，但是在這個開戶中並沒有性別歧視，反而是減列兩者的差距。","陳委員曼麗：由此顯示我們對於性別觀念的進步。再談到社會福利服務中心布建的狀況，圖上畫黃色的部分，雖然政府都是說20萬人成為一個設置福利……"],["陳部長時中：我們目標是15萬到20萬。","陳委員曼麗：如果以政府資料的20萬來說，新北市應該可以設20個中心，但是現在只設了14個，其數量還是不足，所以對於不足的部分，我們希望能夠列入重點。如果以統計數字20萬來說，嘉義應該要有6所中心，可是現在只有1所；連江應該要有1所，但現在卻是0所，甚至有些縣市也有一些差距，像是台南不足8個，嘉義不足5個，新北市不足4個。所以這部分能否儘快布建，讓關懷的據點、中心能夠更加充裕，讓我們的服務更加到位？","陳部長時中：會，在前瞻計畫中，預計到109年，全部154家的社會/福利服務中心都會建置完畢。前瞻計畫中除了補助34家新成立之外，也做了60家舊有中心的修繕及改善設備，我們希望社會/福利服務中心能夠作為未來社會安全和救助福利的基本服務點，社工人員也會增編進來，所以到109年基礎建設應該會到位。","陳委員曼麗：這非常重要。最後，有關肺炎的部分，因為目前65歲以上老人罹患肺炎人數非常高，目前政府有對於75歲以上長者提供免費公費施打疫苗，但是對於65歲到74歲的這群人卻沒有。中部的彰基也表示其罹患肺炎的人數也很多，此外，台北市政府也發現罹患肺炎的長者也非常多，所以他現在也把這些族群納入全面施打疫苗的範圍當中。以整個政府來說，如果75歲以上的長者有190萬人，65歲以上的有326萬人，表示中間大概有136萬介於65歲到74歲之間的長者是沒有列入的，因此，這個部分政府能否更加努力，像是提供這些民眾補助等等，讓長者不會因罹患肺癌而造成身體上的負擔？","陳部長時中：對於要注射多少量劑等部分，第一，我們當然要參考傳染病防治諮詢委員會在疫苗注射上的專業意見，第二，也要看疫苗基金的經費多寡，以做最有效的運用。當然，如果有絕對的必要，錢的考慮就會相對的低；但如果只是相對的必要，錢的考慮也就會相對較高，我想這是一個平衡的問題。","陳委員曼麗：好，我希望能夠將這部分列入研究，評估看看這件事情是否值得全面進行。謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。針對兒少的發展帳戶，其實去年我也針對此帳戶提出了一些看法和憂慮。首先，原本條例中有寫到要賦予地方政府許多責任，包括做訪查、調查、宣導，如果連續6個月沒有存款，就要派人輔導做財務管理、生涯規劃。當時部長也特別說明，你們只是做一個前期的關懷，並不會真的讓第一線同仁去做超出他能力、可以給家屬做的生涯規劃等等。現在先撇開這個不談，我們還是要回歸到這個帳戶，很多人會說，我們政府的立意是很良善的，目前這個帳戶最多一年可以存到1萬5,000元，18年後可領出的金額也差不多是55萬元，再18年後，如果加上經濟通膨還有那時的環境，到底最高55萬元的金額對這個孩子是否有一定的效益？我個人對這點當然是很存疑的。不過，我更願意用一種正面的態度來看，在貧困家庭眼前都已經吃不飽的狀況底下，如果他們還願意再相對投入一樣的資源，不管是存多、存少，5,000元、6,000元都一樣，我覺得這應該是更值得鼓勵的。回過頭來看，不管它的申請人數多寡，只要是有人申請，就代表還是有人有這樣的需求，我覺得政府站在這樣的立場上，還是可以支持的。","另外，從這個帳戶申請至今已經推動一段時間了，我們還是來看看其推動的狀況。剛剛應該也有委員提到，目前符合資格的是1萬0,943，目前大概是有3,232名兒童來做申請，以目前才達三成的申請效益來看，事實上還是不夠的，我覺得這個政策也有推動一段時間了，你們不能再說是宣傳不夠，畢竟也宣傳一段時間了，所以請問部長，你們在這段時間之後，是否還有什麼樣的方式能做得更好？其次，推動的這段時間以來，現在這3,000多個帳戶的繳款情形是不是正常？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。都正常，剛開始的將近三千戶對象已經都開始進入我們這樣的軌道。","許委員淑華：如果從這樣來看，我們還會繼續再去推動這個帳戶的進行嘛！對不對？","陳部長時中：這當然是需要的，接下來我們大概需要能夠做一些跟社會資源的連結，看要怎麼樣讓這些沒有辦法繳費的人，能夠有實物給付或是有一些工讀機會等等各類的資助，讓他有脫貧的可能性，並且增加他來參與這個帳戶的能力。","許委員淑華：好。部長，我現在有另外一個問題，就是在我們可以申請安置的內容當中，有包括長期安置的兒少對不對？"],["陳部長時中：對。","許委員淑華：但是目前已經申請的三千多位當中，並沒有符合安置兒少條件的人來申請嘛！對嗎？","陳部長時中：對，目前還沒有。"],["許委員淑華：好。"],["陳部長時中：但應該馬上就會有一些個案會進來了。","許委員淑華：我現在要討論的、這個帳戶的最大問題就是在這裡，如同我剛剛提到的，不管是家長願意提供多少──五千元、六千元都沒有關係，那就是他在有限的能力之下還願意拿出來的，政府應該給予支持；但是現在很多被長期安置的兒少，他本身並沒有家長可以幫忙處理這筆錢，必須要由當地的政府幫他出這筆錢，這沒有錯吧？既然是如此，如果有一些地方政府本身財政是比較窘迫的，當它考慮到要幫一個兒童申請的話，因為這個計畫是18年，所以在這個過程當中，我覺得這些被安置的兒童又比有家長的兒童更需要我們關心！我不曉得在這個部分部長有沒有更好的看法可以和地方政府做溝通？或者是這個帳戶在這個部分又能夠提供這些被安置兒童更好的待遇？","陳部長時中：我想每一個縣市政府的財務情況當然各有不同，所以他們能夠挹注的資源也不一樣，我們當然希望協助這些能力比較不足的相關縣市，做資源的連結……"],["許委員淑華：怎麼做？"],["陳部長時中：這方面我們會來思考。"],["許委員淑華：怎麼做？"],["陳部長時中：跟社會的資源做連結。"],["許委員淑華：社會的資源跟帳戶無關！"],["陳部長時中：我們可以來媒介相關的社會資源。","許委員淑華：部長，我們和社會資源的連結各縣市政府也會做，但是在現在這個帳號裡頭，我們本身就有這樣的安置少年可以來申請，可是我跟衛福部的同仁要資料，才知道現在還沒有去整合所有各縣市的資料，也就是說各縣市政府並沒有來申請嘛！我剛剛講過，各縣市政府沒有申請的原因很多，第一個可能是它忽略了可以申請的機會，第二個可能是考量它自己的財政問題嘛！既然我們這個帳號是要協助脫貧，那這樣的安置少年更是我們要考量的對象！所以我支持這個帳戶繼續推動，可是這些安置少年現在並不在我們政府可以協助的範圍之內，這個才是我們現在應該要去關心的！所以我不曉得部長的意思，你是願意從我們的帳戶裡頭由中央政府多去負擔？或者是跟地方政府協調，請他們一定要有規則性地或強制性地處理？因為我不曉得你會怎麼做，所以才想要聽聽你的想法。","陳部長時中：我們當然在作績效考核時會把它考慮進去，我們回頭會再研究一下相關的措施該怎麼做，然後再跟委員報告。","許委員淑華：好，我不一定說一定要強制地方政府來提報，畢竟這個也會考慮到地方政府的負擔；不過回過頭來，如果這是在一年之中我們可以少額來編列，不一定要足額、不一定要地方政府提到最高，但最起碼我們的態度、我們對於弱勢安置少年的關懷要拿出來啊！我希望部長跟同仁能夠儘快地把相關的配套提供給本席。","我再來請教一下現在的長照法，自從上路以來確實長照人力的問題還是沒有辦法解決，之前賴院長有講了功德說，然後我也看到部長趕快出來緩頰，說願意幫我們的長照人員加薪。這個當然很好，不過我們還是要來檢視一下，目前長照2.0從50萬多人增加到73萬人，我們長照的照管人員現在才353人，平均的服務案件已經超過500件了，我們後續還需要再補上六百多人；我們臺灣目前大概有十萬多人以上受過長照訓練，可是也不過才二成的人力投入到長照的工作環境。除了加薪之外，我不曉得現在部長還有沒有其他的方案配套來推動？","陳部長時中：跟委員報告，大概薪水增加這是一定的，在我們新的支付、給付制度裡面，對於專業的項目有相當程度的強調，所以照服人員也覺得他們的專業度變高了，而在專業久任之外再加上薪水增加，關於照服員回流跟新投入的人數，我相信今年應該是可以審慎的樂觀。","許委員淑華：部長您剛剛講的這個我認同，不過我還是要跟您討論一下長照新制的支付問題，我們今年新制上路之後，現在我當然覺得我們加強照服人員專業度的加給是正常的，但是現在我們在地方有聽到很多家庭的反映，確實是一般家庭或是比較貧困的、個人能力有限的、還要再請長照人員來協助家裡面長輩的家庭，已經在反映現在的新制（新的計算方式）上路之後，他們的負擔變大了！因為現在我們才推動幾個月，我要告訴部長我們必須要留意這樣的資訊，然後我也希望部長趕快在各縣市把這樣的數據整合起來，假設反映的比例過高，我覺得我們在收費的標準上或者是認定的標準上，可能要做一些調整。","我不曉得現在部裡面有沒有收到這樣的資訊？我就打個比方：現在我們很多長輩可能需要換尿布，在換完尿布之後需要幫他們沖洗身體，過去我們可能在一個小時之內就把這些完成，就是按時計酬；現在我們把這些分開之後，他們必須要增加一倍的負擔，所以現在有一些家庭在講這樣對他來說負擔太大了！我提出這個都是基於好意，我們也希望增加照服人員的專業和薪資，可是如果現在這樣反而造成很多申請人負擔的話，我覺得未來在整個比例上面，希望部長在3個月之後，能夠再就整體通盤考量一下，然後把這些數據再檢視出來，看看很多個案是不是如此，有必要的話我覺得可以做一些調整。請問部長您怎麼看？","陳部長時中：委員提醒的是對於我們目前的政策一件非常重要的事情，相關的問題如果沒有去解決，也會影響到我們長照未來整體的成敗，所以我們會非常盡責地去統計並發現相關的問題，積極地檢討改進。","許委員淑華：好。那就再給3個月吧！好不好？再給3個月，我們把全國的數字跟案例做個瞭解，還有他們反映的哪個收費的比例，我覺得這個我們可以瞭解一下。"],["陳部長時中：好。","許委員淑華：最後我要再請教一下，我們看到上個禮拜因為大陸推出了惠臺31項政策，當然裡面包括很多延攬我們專業人才的措施，其實長照的專業就在裡頭，我們可以看到它開出了6萬元的薪資，這是我們臺灣的2倍！我要跟部長講，我看到我們的薛次長在受訪時說：十年前大陸就曾經要挖角我們臺灣的人才去當臺幹，在一段時間之後，只要對方學習到技巧，可能就沒有必要再對臺幹高薪留任，而長照重視的是人與人的接觸，所以就像外籍移工來照顧老人一樣，文化不能融入會產生問題，所以長照人員到對岸去服務可能會有相同的狀況，判斷此波的招募對臺灣長照人力的衝擊有限。關於他這一段話，我想請教部長，你是不是也認同？","陳部長時中：最後的實情應該是像薛次長所判斷的這樣，我認為沒有錯，不過臺灣我們自己也要注意，未來是一個全球化時代，人才是在全球裡面做競爭，怎麼樣改善薪資、改善工作的環境並予以尊重，是我們持續要努力的。","許委員淑華：如果部長的看法跟次長一樣，我會非常的憂心，我們不能這麼的──我應該要說是樂天嗎？還是阿Q呢？十年前大陸的環境跟我們臺灣已經是完全不同了，我們不能這麼樂天地認為人才會自動回流，它就會減少我們這一波的衝擊……","陳部長時中：我沒有，我剛剛講的是我們要持續改善工作環境跟薪資……","許委員淑華：當然，但是如果我們只是把這個看成跟賴院長講的「這個只是大陸對於臺灣的併吞手段，大家不要被騙了」一樣，認為這樣就可以帶過、不用提出任何對策及方案的話，那我覺得沒有辦法依賴我們整個行政團隊啊！所以即便他們已經提出這麼好的優惠政策，多少人會赴大陸去做這個行業不知道，但是最起碼我們要看到衛福部提出你的對策！我不曉得衛福部針對這一波大陸的惠臺政策，包括長照人員的部分在內，我們現在有沒有什麼樣的對策要因應？","陳部長時中：關於我們現在的對策，如果由我來報告的話，就是我們要「強化薪資、強化工作環境，以利人才的留任」，我們現在最主要的政策大概是這樣子。其實中國在醫事人員方面，也是長期提出很多高薪的所謂惠臺方案，如果以醫事人員來看，我們在前兩年大概一開始是400人、400人，後來接續就大概都是200人左右，而且大部分都是part time的、來來回回的。","許委員淑華：好。部長，我還是要講外界的誘因會有很多，但是我們自己內部不能用一種阿Q的方式，告訴大家說這個不會有影響、我們不要被騙，如果是用這樣的態度來面對外界衝擊，我覺得這是一個不負責任的態度，我也希望部長不管提出幾項政策，你還是可以繼續推動。","講了那麼多，我們還是要回歸到現在臺灣社會上社工人員仍然不足的問題，最後我還是提醒部長，我們現在的社工人員大概才一萬三千多人，所以平均一個社工就要服務臺灣民眾1,700人，如果相較於香港社工人員服務的900人，其實我覺得我們可以用英國這個例子來做參考，我看他們的政府每年會對社工人員進行評鑑，透過評鑑會去瞭解社工的需求及過勞的狀況，如果我們衛福部可以瞭解這些社工人員的需求，也能夠提升他們更好的工作環境品質，或許會對我們現在整個招募的情形會有所幫助，也或許會有更多的社工人員更願意留在我們的環境裡面，這才是最重要的，好不好？請部長能夠多做參考。","陳部長時中：好，謝謝委員。"],["許委員淑華：謝謝部長、謝謝主席。","主席：因為徐志榮委員已經來了，我們在蔣委員萬安質詢完之後先休息10分鐘。","接下來請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，剛剛我聽了很多委員特別提到的兒少教育發展帳戶，目前符合資格並且有提出申請的，好像在人數比例上差不多是三分之一左右嘛！那你們有討論過為什麼會這樣嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。跟委員報告，當然一開始在宣導面還有需要加強的地方；其次是要考量他是否有能力、在整體的方案設計上是否有誘因。"],["黃委員秀芳：是。","陳部長時中：我相信在誘因方面算是還不錯，所以干擾面比較少，但是最主要是在能力面，也就是我們針對的是低收及中低收部分……"],["黃委員秀芳：是。","陳部長時中：在我們對低收、中低收的調查裡面顯示，收入比支出多的，也就是有那個能力的人，大概只有百分之二十八點多的比例，所以基本上如果有能力的都進來了，那大概就是差不多三成；另外……","黃委員秀芳：對，那針對這些沒有能力來繳這個帳戶……","陳部長時中：另外是針對收支相對平衡的，可能用一些實物給付等等相對的救助辦法，讓他能夠結餘一些錢然後才能夠進來。最後就是完全有距離的部分，那就是要靠我們的自立脫貧方案，更全面、更廣泛地進行，還有連結社會資源來幫忙這件事情。","黃委員秀芳：剛剛部長講得非常好，只是這中間誰要去輔導這些沒有加入這個帳戶的人？誰要去鼓勵他們來申請加入這個帳戶呢？"],["陳部長時中：基本上我們有編列相關的人力在地方政府來做。"],["黃委員秀芳：全部都是由社工來處理嗎？","陳部長時中：對，主要是優先聘任社工人員。"],["黃委員秀芳：以目前社工的人力足夠嗎？","陳部長時中：目前我們在社會安全網方面，今年就有相對增加1,000人左右，但不是只有這樣的計畫而已，全面的社會安全網裡面是增加了大概1,000個人力，如果適當地、有效率地使用，應該對我們社福的業務有很大的幫助。","黃委員秀芳：我先提一下，就是到目前為止我們都覺得社工的人力不足，剛剛部長有特別提到我們今年有再增加社工人員進來，當然社工的工作真的是非常辛苦，工作的內容也非常繁雜，我想請問部長，針對兒少教育發展帳戶這部分，我們看到目前加入這個帳戶的人數比例只有三分之一，你們未來是還有很大的努力空間。剛剛有特別提到在安置機構的這些小朋友，他們目前是沒有加入這個帳戶的，目前來講是沒有嘛！","陳部長時中：對，資格上面是可以來加入，但是目前還沒有進來。","黃委員秀芳：可以、可是目前沒有？好，那如果他們未來進來了，這個費用是誰要支付？"],["陳部長時中：相對的款項當然是我們這邊有編列……","黃委員秀芳：是，那另外的呢？","陳部長時中：基本的投入款項，要相對地由幫他加入的人來付。","黃委員秀芳：幫他加入的人？那如果是安置機構幫他加入，就是要安置機構幫他付嗎？","陳部長時中：對，以目前的設計上是這樣；當然我們會有認養的人來做連結。"],["黃委員秀芳：是這樣子？那安置機構本身的這筆錢是誰要去補助它呢？"],["陳部長時中：所以要做社會資源的連結。","黃委員秀芳：社會資源？那部長可不可以講一下社會資源的連結是什麼樣的連結？是公部門再編一筆預算給這個安置機構？或者是由社會一些善心人士捐款給這個安置機構，由安置機構再來支付這個？","陳部長時中：對，這兩個都會去努力……","黃委員秀芳：好，那你們目前……","陳部長時中：公務預算的編列、公彩基金的使用，還有社會資源的連結。"],["黃委員秀芳：這個部分目前有確定了嗎？","陳部長時中：目前我們的法案就是這樣子、規劃上就是這樣子，當然我們會跟地方討論，積極地處理這件事情。","黃委員秀芳：部長，針對兒少教育發展帳戶的部分，以目前來講，你們是規定在民國105年1月以後出生的人，才可以加入這個帳戶嘛！對不對？","陳部長時中：對，才有這樣的資格。","黃委員秀芳：以目前來講，如果只有三分之一具有資格的人來加入這個帳戶，就是只有這三分之一的人有申請，其他人是沒有申請的，那是不是有可能未來再開放到在105年之前出生的人？","陳部長時中：目前來講倒是沒有這樣的規劃，不過有些委員也有提出相關的看法，我們會審慎的……"],["黃委員秀芳：你們會不會考慮105年之前出生的小朋友？"],["陳部長時中：目前沒有這樣的規劃。","黃委員秀芳：可是你們再怎麼努力就只有三分之一的人來申請而已，那是不是可以再開放到105年之前出生的人？我希望部長能夠考慮這個，因為你們雖然很努力，但是現在碰到的一個問題是「新貧階級」，也許他因為家庭發生變故，整個家庭的經濟狀況可能就會一落千丈，原本這個小朋友可能在讀國中或是高中，當家裡的經濟來源喪失之後，可能他就需要休學了！類似這樣的狀況，我覺得其實在這個社會上還是滿嚴重的，因為我們在地方碰到的很多案例都是由慈善單位來協助，而且他不符合低收或中低收的資格，所以我也認為部長針對低收和中低收這個標準的定義，可能要再重新檢討。可以請部長針對低收跟中低收這部分的定義來做個一個檢討嗎？","陳部長時中：我想在低收跟中低收標準的擬訂上，這是一個非常嚴肅的問題，而且牽涉到的財務非常廣泛，在中央的政府單位也都持續不斷在檢討中；至於剛才委員提到的問題，在急難救助方面應該要增強，因為臨時的變故產生了一些相關的社會問題，在急難救助上面要來做增強，讓他能夠度過難關，這是我們要來做的。","黃委員秀芳：是，其實我們現在碰到很多低收跟中低收的情形，他們整個家庭的經濟狀況真的是非常、非常糟，可是他又不符合中低收及低收的這個標準！我們也知道有很多社工人員覺得這個標準的定義可能要再重新檢討，也許他就只有一間房子或是不動產，可是這個不動產就只是供家人居住而已嘛！他也不可能去把它賣掉來變現，這不可能嘛！所以這樣子他就不符合低收或者中低收的資格，以致於整個家庭經濟狀況就非常的糟！我也希望衛福部未來可以針對低收跟中低收的部分，再重新做一個定義。","另外，我們整個的補助狀況，兒少緊急生活扶助的狀況（從2011年到2015年），受益人數是逐年在降低當中，而且補助費也是逐年在降低，我不知道為什麼會是這樣子？是因為少子化的關係，或是因為還有推動其他社會福利措施，比如「馬上關懷」或是其他社會福利的補助，可否請部長針對這部分作回應？","陳部長時中：目前不論在托育或其他方面的人數都在逐年降低，主要的原因就是新生兒越來越少。"],["黃委員秀芳：可是一次有少一半以上嗎？我不知道箇中情況到底如何？"],["陳部長時中：應該不可能降到一半。","黃委員秀芳：本席剛才提到的都是衛福部所提供的資料，是針對弱勢兒少緊急生活扶助的辦理。","陳部長時中：針對緊急扶助這一塊，目前我們是採雙管齊下的方式進行。","黃委員秀芳：是因為這樣才導致整個人數都在降低，是嗎？","陳部長時中：這要把兩部分加起來一起計算，會後我們做一個算式給委員參考。","黃委員秀芳：本席剛剛特別提到台灣貧窮的現象，包括對中低收入戶與低收入戶的定義，希望衛福部能重新作檢討；以目前相關法規對於貧窮的定義，中低收入戶加上低收入戶所占的比例不到3%，台灣貧窮人口的比例相較於美國12.7%的比例還要低，其實，實際反映在現實上的貧窮跟法上所訂的標準是有些差距，因為法上對低收或是中低收入戶所訂的標準可能更為嚴格，才導致目前這樣的狀況。","我們一直標榜能朝一個福利國家的方向發展，但事實上並非如此，所以本席希望部長能就這部分重新作檢討，可以嗎？"],["陳部長時中：我們會持續來檢討這件事情。","黃委員秀芳：剛剛我有特別提到目前很多低收入戶或中低收入戶，幾乎一半以上的家庭都有負債，因此，未來我們在對徵求社工的要求上，可否增加一些金融理財的背景？這樣一來，他們或許能協助低收入戶或中低收入戶的家庭理財，教導他們如何將自己賺來的錢做妥善利用，進而幫助他們脫貧，本席認為，這也可以考慮納入脫貧的一環，從幫助他們改善家庭經濟的角度來看，這也是非常重要，政府所能做的不應該只有純粹的補助，你們可以從這方面考慮對低收入戶或中低收入戶提供一些協助。","陳部長時中：針對這部分，衛福部會積極去做，即針對現有社工人員在管理財務上要如何做精進的思考，我們將在相關教育課程來進行這方面的培育。","黃委員秀芳：希望社工朋友們未來不只關心整個社會福利或是要有幫助弱勢對象的背景，其本身具備金融理財的背景與素養也是滿重要的。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查有關兒少教育發展帳戶的法案，本席認為立意良善，事實上，這項政策已先行試辦，且試辦成效良好，所以有些縣市也都跟進；基本上，這個法的立法精神就是鼓勵中低收入戶能為其兒少長期儲蓄，讓經濟弱勢家庭的孩童，未來在經過青少年階段的儲蓄，並累積到一定的資產以後，不論是要繼續升學或是投入職場，他們都可以有第一桶金來作為未來發展的後盾，所以我覺得這個法案立意非常好，可以幫助弱勢家庭下一代脫貧。","這項政策在推行上應該要做完整的規劃，但是本席細看整個版本內容之後，對其中幾個條文本席想在此跟部長討論一下，看看可否做一些調整，首先我想了解部裡面對這些條文背後的思考，以及整個制度設計的理由為何？以第八條的規定來說，條文規定：中央主管機關應定期邀集學者專家及相關機關代表協調諮詢，以推動兒少發展帳戶相關事項。本席對以上規定的看法是，中央主管機關若能定期就推動的情況進行檢討，並提出一些意見及看法，以作為爾後推動這項政策的參考，這樣的規定確實很好，但我思考的第一個點是：是否增加讓兒童、青少年及開戶人代表可以參與？因為在這個條文裡面我們只看到專家學者，但實際上真正應該納入意見的反而是這些兒童與青少年或是開帳戶的代表，就是他們的家屬，這些人親身實際參與這項政策，如今他們的孩童已滿18歲，而且存入的錢已累積到一定的財富，他們甚至也實際參與運用，因此，請他們回來參與定期檢討，就第一線參與過程中所碰到的問題，以及執行上究竟面臨哪些困難，我相信他們一定會有最真實的反映，並提出具體可行的改進意見，在此前提下，我覺得他們的意見有必要納入定期檢討的範圍，請教部長的看法如何？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我認同委員這樣的看法，但在執行面可能會有一點點困難，我也覺得應該要讓實際參與的人有表達意見的機會，畢竟他們提出的意見才是最直接而且是最可貴的，所以我們願意將它放進第十四條定期檢討的規範裡面。","蔣委員萬安：他們的意見非常重要，本席認為應該要把它放進來，基本上，定期檢討以作為日後推動政策的參考，的確是一個很好的設計，但在納入專家學者意見之外，參與這些孩童的家屬代表才是最了解實際情況的人，所以部長的確可以考慮將其列入，未來我們在審議這個條文時可以做一些調整。","另外，草案第十二條第一項但書的規定：除非有特殊情形，可以辦理補存。請教部長，這裡所謂「特殊情形」究竟指哪些情形？","陳部長時中：基本上，這個條文未來在執行上會相對放得比較寬一點，除非兒少一段時間實在沒有錢可存，但過一段時間之後又願意再補存，對這樣的情況，我們現在還是同意的比較多。","蔣委員萬安：其實，部長所說的方向，跟本席所想的很接近，我認為除了要在執行面上放寬，甚至這條但書根本可以不要，不需要有特殊情形才能辦理補存，你們可以針對補存設定一個期限，時間上也許一年或兩年，為什麼要做這樣的考量？因為法上若規定必須要符合特殊情形，就應該在條文內列舉一些何謂特殊的情形，但事實上，推出這樣的政策、立這個法的目的就是希望照顧經濟弱勢家庭的孩童，也許孩童的家屬因為經濟確實很困難而沒辦法存錢，或者是一時疏忽以致於沒有按時存入帳戶，可是這些並不符合條文中但書所規範的特殊情形，但他們卻因此沒辦法辦理補存，也就是說，最後真正受害的是這些孩童，因為他們未滿18歲沒辦法做決定，結果就會產生一種效果，那就是變相懲罰到應該要照顧的兒童與青少年，所以我認為應該將此但書規定刪除，不要有特殊情況，因為這只會讓補存的要件變得更為嚴苛！連國民年金都有十年大限，今天兒少教育專戶更應該讓它有一定的寬限期，不應該這麼嚴苛，規定必須符合特殊情形才讓他們補存，而是給予一個期限，也許一年或兩年，請問部長對這部分有何看法？","陳部長時中：當然幕僚有幕僚的意見，不過既然在年度終了前沒有什麼樣的條件，那麼我們就把條件去掉，這是一個可行而且是對的方向，至於跨年度的部分，我們擔心在預算的編列上可能會有一些困難，所以在當年度終了前，可以照委員所說把「特殊情形」拿掉，至於跨年度的部分，我們認為在預算編列上可能會有困難。","蔣委員萬安：所以，基本上部長同意將「特殊情形」等字樣給拿掉，可以在年度終了前辦理補存，這樣規定是好的，至少不要這麼嚴苛還要匡限在必須符合「特殊情形」的規範。","接下來我要來探討第十八條及第十九條的部分，以第十九條來說，開戶人若決定退出後就不得重行申請，我個人認為這個要件也太過嚴苛，因為設立兒少教育專戶，我們希望能儘量照顧需要照顧的經濟弱勢家庭孩童，鼓勵他們能存到一筆錢，本席曾思考到底是在什麼樣的情況下讓這些開戶人想要退出？一定是經濟遭受到非常大的困難，亟需要這筆錢，也無法繼續存錢到這個帳戶裡面，所以迫不得已決定退出，我想大部分的狀況都應該是這樣，按照第十九條規定，有這種情形者就不得重行申請，對於這些孩童及青少年而言，勢必沒有辦法被照顧到，所以，本席建議衛福部應考慮給予放寬，不要讓他們不得重行申請或是做某種程度的調整，否則，他們若處於經濟困頓並亟需用錢的情況下而無法繼續存入帳戶時，也只能向主管機關表示要退出，面對這樣的狀況，假如未來他們還願意重行申請時，本席認為，政府就應該允許他們重行申請，比如某位兒少在12歲的時候，因家庭經濟非常困難，沒有辦法存入錢而退出，但是在3年後，也就是在他15歲的時候想重行申請，你們就應該同意其申請，因為這個帳戶存入的期限是到18歲，所以重行申請後，他還有3年的補存期限，並非從中斷後的時間開始補存讓政府付出更多，這樣規定應該是比較合理，也就是將重行申請的要件再放寬，以真正符合本法立法的目的，請問部長的意見如何？","陳部長時中：我認為的確可以做這樣的考慮，不過這牽涉到兩個競合的問題，當初推動這項政策最主要的目標，就是要幫助弱勢家庭兒少在高等教育上的成本負擔，以及其成年後在就業時能儘快賺到第一桶金，當我在前端放寬時容易導致放棄，不過，誠如蔣委員及其他委員都提到的，他們在現實經濟面確實很困難，換言之，我們若把理想放高一點，弱勢家庭兒少現實上就有困難。","蔣委員萬安：對，他們現實上一定有困難。","陳部長時中：如果我們為了後面的目的，勢必會讓弱勢家庭兒少先前的權益受到一些損害，因此我們還要再做考慮，比如在次數上就稍微要有一些彈性。","蔣委員萬安：部長可能誤解我的意思，因為按照第十八條的規定，兒少申請退出並結清帳戶，而結清的動作就是將其個人的存款拿回去，政府之前所給予的就沒有了。"],["陳部長時中：是的。","蔣委員萬安：我現在的問題是，按照第十九條規定，除非有特殊情形，否則不能重行申請，本席認為這個條文太過嚴苛，就如我剛才所舉的例子，退出只是將其所存的錢作一結清，政府之前相對提存的部分並沒有任何損失，之後也許到他17歲時又想在期限的最後一年存一些錢的時候，政府不是應該讓他重行申請嗎？我所不了解的地方是，為什麼在他退出後就不能重行提出申請？根據你們的說明是：避免帳戶頻繁變動。這樣的考慮難道會大過政府想要照顧這些經濟弱勢孩童的初衷嗎？對政府來說，這既不會造成任何損失，而且在技術上也沒有問題，所以我真的想了解你們當初在擬訂這個條文時背後的思考為何？","陳部長時中：我們最主要的精神就是希望他能留下來，不要輕易地往外退出。","蔣委員萬安：但你們在條文裡面是規定一旦退出後就不能再申請，如果你們真的希望他們能留下來，一定願意看到他們能再有機會加入，難道不是嗎？以上是本席的建議，不論今天委員會是否會進入審查，我希望部裡能對這部分再仔細研究一下。","最後要跟部長探討的是有關第二十三條的規定，政府設立兒少教育帳戶可以累積到18歲，之後他們提領出來，作為日後繼續升學、培養技能，或是投入職場、創業的第一桶金。先前許多委員也都提到為了輔導兒少或是家屬，社工人員也隨著進入這個體系，或許主管機關也會教導開戶人規劃與辦理財務、生涯規劃及親職教育訓練等等，請問部長，這些輔導低收入家庭的工作究竟是在哪個階段開始介入？","陳部長時中：在開戶階段，我們會針對開戶人的法定代理人或是相關的親屬做相關的教育訓練，到7歲時我們就會對本人給予儲蓄的概念與教育，總的來說，我們是根據不同的年齡規劃不同介入的方式。","蔣委員萬安：有一句話是這樣說的：「與其給他一個釣竿，不如教他如何捕魚」，今天我們看到這樣一個法案，政府設立兒少教育專戶，開戶人存入多少錢，政府就相對提撥多少錢存入，等到孩子18歲時就可以領出這筆錢，供做未來發展之用；至於未來開戶人怎麼用、會不會善用，坦白說，我們都不清楚，但在過程中如何輔導開戶人，幫助他們理財，並協助他們做好生涯規劃，最重要的是不要浪費這筆錢，才是立法的精神；所以，在過程中政府除了相對提撥款項之外，更重要的是社工人員進入並教導開戶人如何運用這筆資金，若能做到這樣才真正符合本法的立法目的，當然，最後主管機關還是要持續追蹤每一位開戶人能好好運用這筆款項，希望衛福部跟相關部會一起努力，俾讓這部法律更加周延與完善，並更能符合當初立法的目的。","陳部長時中：好，謝謝委員的指教。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。對今天審查的「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」，我們當然很贊成，不過在聆聽前面幾位委員發言之後，我覺得在細節的部分還有再加強的必要。根據部長的說明，試辦階段到目前為止，申請開戶的弱勢家庭孩童還不到全部的30%，請問部長，這是不是事實？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。現在開戶的人數已超過30%，但實際進來裡面的人大概有二千九百多人。","徐委員志榮：也就是說，其他還有六、七成的孩童並未提出申請，原因是不是衛福部宣導不夠，抑或是如流傳在民間的一句話：「生食都無夠，哪有通曝乾」？有中低收入戶本身的確沒有能力去開戶存錢，但看到政府對開戶人都會提撥相對的錢存進帳戶，部分善心人士或慈善機構就幫他們去開戶存錢，這樣既可以幫助弱勢家庭的孩童脫，也避免政府的美意被浪費，但我是做生意的人，現在我就從厚黑學的角度來探討一件事，你們主管機關不要認為我講的這件事不可能發生，甚至它還不違法，譬如有職業的來幫弱勢孩童開戶存錢，印鑑和存摺都放在他那邊，反正開戶人沒能力嘛！每年就給他存個1萬5,000元，他也可能答應開戶人，在18年以後給他10萬元、8萬元，因為他替開戶人存1萬5,000元，政府相對也要存1萬5,000元，這個生意好做耶！他可以搞100個中低收入戶來開戶，你想想看，這樣的工作可以做嗎？有沒有違法？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。當然是違法。"],["徐委員志榮：有違法嗎？一些號稱善心人士幫弱勢孩童存錢……","陳部長時中：不容易抓到這樣的證據，但是最後在分帳的時候就會違法，一開始沒有。","徐委員志榮：他們兩個是合意的，一方願意幫開戶人出錢，他也同意了，可以這樣做嗎？","陳部長時中：錢領出來之後兩個人都違法，因為這牽涉到詐欺的本質。","徐委員志榮：這樣有違法？比如我幫他存錢也是他同意的，開戶也是他去開的，我也和他約定好以後要給他多少錢。","陳部長時中：那你還合意拿政府的錢啊！當然委員考慮的是有它的可能性，所以我們會想一些方法來讓這個可能性偏低，詐騙的可能性不是沒有。","徐委員志榮：我只是這樣提啦！不見得一定會有人這樣做，但是也不能排除有心人會去做這樣的事情，這個是提供給部長參考而已。","至於本席今天所要講的是，記得我去年也有質詢過不實廣告的問題，今天食藥署的長官好像不在這裡，就我所知道的，去年一年總共有四千六百四十幾件違規廣告被處罰，裁罰金額高達1.28億元，其中第1名叫「南極冰洋磷蝦油」，被罰71次，罰了54萬元；第2名是「遠東極品茯加力藻錠」，被罰57次，罰了100萬元；第3名，這個不是很好的名次，被罰47次，共29萬元。我的意思是說，它已經被罰了七十幾次，還可以被你們一直罰，要說你們不認真嘛，罰了四千多件也不能說你們不認真，所以本席有一個想法，譬如說槍砲或是毒品，到底是抓得多算成績好，還是抓得少算成績好？這要看從什麼角度，如果市面上都沒有槍砲和毒品，當然我抓到的就很少，這個是正面的；如果市面上很多、很氾濫，但是你不努力去抓，抓得很少，那當然就是不對，就是不敬業，就是不好啊！我的意思是，抓了七十幾次它還是繼續這樣子，重點是不是在於這個罰鍰太輕了？是不是要拜託我們衛環的委員大家共同來解決這個問題？這和食安法第四十五條有關，是不是可以把罰鍰提高？再以酒駕為例，罰鍰一直在調高，酒駕的次數應該會比較少，我們除了把罰款提高以外，針對犯太多次的累犯是不是也可以加上一些刑責？這部分可能和法務部有關，這樣才有阻嚇的作用，不然你罰了這麼多次他們都不怕。","我舉一個例子，本席去年質詢過的那個廣告，我們的邱泰源召委看了就有點心動，他說如果真的有效他會想要買來吃，因為幾個月就甩掉幾十公斤，不過，這個廣告可能被你們罰怕了，後來就沒有了。上次我就是拿這一張，內容怎麼樣我是不知道，它可能被你們罰怕了，已經沒有了，不過現在有這個廣告，詳細去看一下會發現大標題差不多，打88折，然後買2盒可以便宜多少，我跟你講，以前它打折後賣611元，現在賣655元，1盒多了44元，這44元要做什麼？是準備給你罰的錢啦！我為什麼知道這兩個是一樣的？因為兩個廣告的客服電話都一樣，這個資料可以給你看，它換了一個名字以後又開始了，上次我記得我們的長官說已經有開罰，罰了幾次我不知道，但是罰了以後現在換這個，服務電話都一樣，然後貴了44元，我想它是把準備給你罰的錢都算下去了，所以終歸一句就是剛才講的，我們是不是要把罰鍰提高，甚至於和法務部這邊來討論是否可以加上一些刑責？","你也知道前一段時間在台中有一個阿嬤，當然那個是白髮人送黑髮人的一種習俗，要拿拐杖朝棺木敲3下還是幾下，聽說那個年輕人也是有癌症，但是他沒有尋求正常的醫療管道，而是聽了一些直銷公司的宣傳，說產品對癌症有什麼療效還是怎樣，要用高價去買，結果錢花光了，人也沒了，好像台中市政府也有對它開罰，叫「化康」還是什麼，反正就是誇大不實，所以這個是人命關天，不管是衛福部也好，法務部也好，甚至是公平會，對於這些不實的廣告，當然正當的我們是不敢講，但是對人體有危害的，與性命有關係的，各部會真的是要聯手起來為國人的健康和生命共同來把關，對於我剛才講的，部長覺得如何？你們一年罰了七十幾次，平均一次沒有幾千元，一點阻嚇作用都沒有，被你罰太多次了我就換一下名稱，但是服務電話還是一樣啊！還把準備給你罰的錢加進去，你看這樣子我們要怎麼辦？是不是需要把罰鍰提高，然後加上一些刑責來阻嚇這些東西危害國人的健康？你認為這樣的方向對嗎？","陳部長時中：這個方向是對的，我們沿著這個方向來走。","徐委員志榮：好，我希望本委員會的委員也能夠共同來合作，讓這個法條能夠有阻嚇的作用。","陳部長時中：像委員說這個累犯該怎麼樣來處理，這個是要來……","徐委員志榮：是啊！不然這種情況一而再、再而三的發生，我們都沒有辦法處理，甚至於它把罰的錢都算到消費者的身上，這樣可以嗎？不行啦！我們共同努力，好不好？"],["陳部長時中：好。","徐委員志榮：謝謝部長，謝謝主席。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜邱召委登基成功，台灣的醫療界未來會邁向不一樣的里程碑。我是比較意外才離開衛環委員會，但是我要告訴大家，我永遠不會離開，我的精神和肉體永遠與大家一起，所以這個委員會的人數應該是15加1。","我要特別感謝召委能夠在這個會期的第1天就排了這個法案，當然這是蔡總統的政見，但是社救司的司長非常清楚，在第8屆不知道是第3會期或是第5會期，其實我們就已經把這個案子提出來檢討了，那時候社救司的司長告訴我們：「不好意思，政府的經費比較沒辦法，就長遠來講是不行的」，那現在召委已經把法案排進去，基本上剛才幾個委員的質詢我在外面都有聽到，也看到部長面對這件事情的態度是積極的，所以應該是可以，你們大致上應該有概估過嘛？也就是說很多委員提出了相對的提撥，這個部分我們要怎麼樣的去寬列，怎麼樣去做因應，然後達到多少的比例。","在衛福部給我的資料中，目前統計出來的低收入戶家庭是十四萬多戶，總人數是三十一萬多人，戶內未滿18歲的兒童應該是十萬九千多人，這個數字你再看對不對。那中低收入戶家庭是十一萬多戶，總人數是三十萬多人，戶內未滿18歲兒少人數是十三萬多人。等一下在法的部分大家可以來檢討，我也感謝召委願意等我們的案子進來，因為我們在第8屆的時候是希望在社救法來做處理，當時也有和大家溝通過，那我們現在要來立專法，等一下也請部長或是社救司司長說明一下在社救法裡面做修正和訂一個專法的差異在什麼地方，其實如果要做，在哪個地方處理都OK，只不過是這個法可以修得比較完備一點，當然我是覺得這樣比較沒有問題，也比較OK，所以要謝謝召委願意等我們的案子進來，這一點要再度向邱召委說一聲感謝。","我剛才有提到，如果只針對低收入戶來講，戶內未滿18歲的兒少數有10萬人，我現在是假設，假設1個人以1,000元來算，從他出生我們就開始給他，1年是1萬2,000元，到20歲剛好是24萬元，簡單講，以1個人來說是24萬元，政府1年可能要花十億多元，20年要花兩百多億元，我對數字的觀念是這樣，但這是針對低收入戶在戶內未滿18歲的人數，以十萬多人來計算的方式，當然會有一些正負。可能我們在執行過程中或許會因為部長還有各位委員的努力，以及這個政府的努力，讓低收入戶的數量慢慢的遞減，或許政府在提撥相對款的過程中可以逐年慢慢的降下來也不一定，所以我是覺得以這樣的一個經費而言，中低的部分法還沒有算進去，我認為政府應該要承擔起這樣的一個責任，要讓這些低收入的家庭脫離貧窮基本上有很多面向，但是在這些面向裡面，最重要的還是政府的態度和積極的作為，還有法制的相關配套，我這樣的說法不知道部長和司長可以認同嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。這是一個對的方向，不過真的也要考慮到經費的問題。","劉委員建國：是啦！我剛才有算給你聽，20年差不多要兩百多億元，針對低收入戶的部分，基本上應該是OK吧？我們現在已經要立這個法了，對不對？法訂完之後就有依據，有依據你就要寬列預算，那部長心裡應該有個底啊！因為我在第8屆第3會期和司長有對過話，當時是說考量政府的財政狀況基本上是沒辦法，但是現在召委已經把訂定新法排進來了，也準備要處理了，所以你們就要準備啊！","陳部長時中：這個法裡面需要的經費我們會逐年來編，中央政府在發這些，中央政府就要逐年編列經費。","劉委員建國：我講的是一個基本數，我算的是人頭，1個小朋友是1,000元，從出生開始，那你們是怎麼算？","陳部長時中：是20年總共要花多少錢，還是說1年要花多少錢？","劉委員建國：都可以，你總是有一個數字吧？大概就好了，我是說我們就要進入立法的階段，你們應該有一個心裡的打算。","陳部長時中：還是這1萬，現在的目標是1萬，如果說……"],["劉委員建國：1年1萬元？","陳部長時中：是1萬人會進來，這個會累計，第2年以後就變2萬、3萬、4萬、5萬，會往前走，但是要看他加入的比例，剛才陳曼麗委員要求要50%，我認為50%還是有困難，那我們就做到40%好了，換句話說，每年累加，到第8年就有8萬人，乘以40%就是3萬2,000人，那1個人1年最高是1萬5,000元，你就會得到那樣的數目了。"],["劉委員建國：1個人大概是1萬5,000元？","陳部長時中：因為每年的相對款最高是到1萬5,000元，在這個法裡面，我們是出生的時候會存入開戶金1萬元，然後每一年他可以存入的錢可能不限，但是我們補助的相對款最多到1萬5,000元，所以1年最高是1萬5,000元，除了開戶金以外。"],["劉委員建國：我們有這樣的一個概算方向就對了？"],["陳部長時中：當然、當然。"],["劉委員建國：你們有沒有預估頭一年可能要多少？","陳部長時中：第一年大概要一億多元，1億5,000萬元。","劉委員建國：才一億多元，基本上政府要來負擔這個財政應該不會有多大的困難嘛？"],["陳部長時中：那個是累計。"],["劉委員建國：我知道。","陳部長時中：到了第18年、20年，那個數目就大了。","劉委員建國：是，所以司長以前告訴我說沒辦法，現在變成有辦法了。"],["主席：請衛福部社救司李司長說明。"],["李司長美珍：主席、各位委員。有。"],["劉委員建國：你解釋一下好嗎？差異在什麼地方？轉折在什麼地方？"],["陳部長時中：這跟……","劉委員建國：不是，那個時候不是部長和我對話，是司長和我對話，你要替他答我也沒辦法。","李司長美珍：事實上這個部分和上一次在委員辦公室談的那個脈絡是一樣的，目前是比較聚焦在低收入戶、中低收入戶，以這個為主軸，也是考量到財政。","劉委員建國：當然我們就聚焦在低收入戶和中低收入戶，對啊！當時是因為考量到財政，那現在是不用考量財政嗎？"],["李司長美珍：一樣在考慮。","劉委員建國：對嘛！當時要推說沒辦法，要考量財政嘛！那現在要推，考量財政是有辦法推嘛！我是說差異和轉折在什麼地方？","李司長美珍：因為這一個政策就誠如委員所關切，其實這個議題非常重要，所以院裡面也覺得應該列為優先的議題來走，有這樣的轉折。","劉委員建國：以前沒有列為優先，現在有列為優先，轉折是這樣，是不是？","陳部長時中：基本上就是每一個執政的單位對這件事情的態度，在本執政黨的時候，我們對於中低、低收入戶的態度是正向的，我們希望能夠積極改善，當然在行政院做財源分配的時候就會把它列入考慮，因為不管是對還是錯，每一個執政黨的態度是不同的，那我們的態度是要積極的去面對，所以在財務上就想辦法來解決，積極的面對這個問題。","劉委員建國：好，謝謝部長，謝謝司長，謝謝召委。"],["陳部長時中：謝謝委員。","主席：今天審的法案因為要等大家經過智慧的討論，之後還會有委員把法案送進來，所以今天大概不會逐條討論，會再等幾位委員的法案進來，非常感謝。","接下來請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對兒少帳戶的部分，有幾個法條上的問題要就教於部長，我們來看這個法可以如何修得更好。誠如大家都知道的，如果家長最高提撥1萬5,000元，政府會相對的提撥，1年最多就是3萬元，這是一個基本的原則，對不對？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。對。","柯委員志恩：好，那今年是兒少帳戶成立的第2年，今年教育部編了3億元，目前這樣的經費是放在國教署的國民中小學教育這個部分，我們來看一下，106年符合申請資格的將近有9,000人，實際申請人將近有3,000人，你會發現這個計畫執行到第18年的時候，整個預算如果照原定計畫累積起來大概要花250億元，也就是說政府在當年度就要編27億元左右，這個數字沒有錯，但是我請各位看一下，我們都是把它放在公務預算當中，那公務預算如果沒有用完你就要繳國庫，如果是放在基金的話，它就比較有可能來做流用，你看看，以這樣子的人數而言，差不多有4倍之差，所以從整個國家財政的角度，或是說我們希望這個財源能夠比較穩定的話，部長會不會考慮將當年度公務預算編列的方式改成基金？我覺得這會是一個比較好的選項。","陳部長時中：大概有兩個層面啦！在公務預算來編列，因為它的經費相對穩定，變異性不大，我說的是要付出去的錢，所以用公務預算來編應該是沒有問題，而且現在在主計總處那邊也非常不希望基金太多，好像各部會都擁有一個小金庫。","柯委員志恩：我只是提醒你可能會有這個問題，到最後申請人數和你預估的人數差距這麼大的話，到時候全部都會流為公庫所用，這是第一個我要特別提醒的，你可以列入考慮。"],["陳部長時中：好。","柯委員志恩：還有，我想教育部次長也在，我比較關切的是預算目前是編在國教署的國民中小學教育，請部長和次長看看，我們現在有校舍補強、活化教學、補充教學人力，還有偏遠地區，還有偏鄉地區耶！我只要次長一句話，在這裡面會不會擠壓到真正的經費？雖然現在這筆預算的執行單位是在衛福部，但是編列預算是在教育部，然後你又編在這樣的一個單位預算當中，會不會擠壓到偏遠教育的學童？這都是要為弱勢學生來著想，你的錢有限啊！"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。是的，謝謝柯委員，因為去年和今年是編在教育部，不過今年我們是按照去年執行的情形，雖然原來是3億元……","柯委員志恩：簡單回答，我要知道實際的就好。","林次長騰蛟：對，原來是3億元，但是我們實編是2.84億元，未來我們會……"],["柯委員志恩：你覺得到目前為止都OK？","林次長騰蛟：對，當然偏鄉的部分有偏鄉教育條例通過，我們會針對偏鄉條例再……","柯委員志恩：好，我只想確定不要因此而排擠，次長請回。接下來我要問在法條上面很重要的，你只規定18歲可以提領，你是否有規定開戶人也就是這個小孩在幾歲之後可以管理帳戶？有沒有年齡的限制？以你目前的法條來看，我們看第十二條和第十八條，「開戶人、其法定代理人或最近親屬，應」，因為你是用「或」嘛！好像開戶人應該要每月存款，這個開戶人只要一開戶，如果他只有10歲的話，他就必須要每個月存入固定的金額耶！第十八條也是一樣，他什麼時候申請退出？他申請退出的時候需要跟他的法定代理人等等之類的，這兩個法條大家仔細去研讀一下，我可以大膽的說，第十二條和第十八條是有一些問題的。","我們看一下英國在這個部分的設計是滿16歲之後就可以管理帳戶，可是以目前你法條的規範並沒有這樣的規定，如果他要退出的時候該怎麼辦？有沒有一個明確的方式？我知道你們是參考很多國外的做法，可是在英國有很明確的規定到底是什麼時候，當你要退出的時候該如何，目前在我們的第十二條和第十八條並沒有如此，而且你用「應」這個字眼，其實解讀起來就是我8歲，我只要開戶之後每個月就要存入固定的金額，然後當我想要退出的時候，我到底幾歲可以退出你完全沒有講，所以針對第十二條和第十八條，部長真的要回去好好研究一下。","陳部長時中：好，不過我們現在是到18歲才可以結清正式退出，並享有所有的權利，在之前的話就沒有，就是只能領回他的母金而已。","柯委員志恩：其實我覺得在這個條文上面，如果有人要15歲就結案退出也是可以的，因為到目前為止，在條文上面並沒有做這個處理，我只是把這兩個條文點出來，你可能需要再研究一下。","最後的時間我還是要強調一下，在這個兒少帳戶裡面，其實你的適用對象有很多是關於安置的小孩，對不對？在你安置的孩子當中，對於你們的後追蹤系統我還是要提出來，你看，安置的孩子離開人數是708，你會發現每一年繼續完成追蹤的小孩被lost掉的會越來越多，而且不只如此，最重要的是你有時候完成追蹤是來自什麼地方？是因為這小孩又被關進去了，所以有很多社工人員向我們反映，很多小孩在失蹤之後，社工人員是怎麼找到他們的？是在少年法庭堵人堵到的耶！都找不到人，只有在少年法庭能找到，因為他一定會再犯，那到了少年法庭之後，社工還有一些人員就會再做後續的處理，其實他們和這些社工人員及輔導人員並沒有建立一個好的關係，因為社工介入的時間太短，這些都是延伸出來的問題。","對於後續的安置人員，包括我最後要提到自立，你們有一個自立的基金讓這些小孩可以自給自足，你看，每年的申請人數都不一樣，像宜蘭在103年的預期人數是5人，實際申請人數是3人，你的經費都很少，然後它每一次實際申請的人數都不一樣，可是它每次決算的數字都一模一樣，這個是宜蘭縣政府，請注意一下，每一次的人數都不一樣，但是它每次給你報出來的數目都一樣，這是怎麼一回事？這表示你們在做後續的追蹤，不管是自立基金的帳戶，包括你後續人數的數目，這些你們都有，那很好，但是你們在後續追蹤的層面沒有做得非常完善，我要特別提出這幾個問題。","陳部長時中：謝謝委員的指導，這也是我們今年之所以要提出一個社會安全網的計畫，增加社工的人力，強化我們的資訊系統，那其他的……"],["柯委員志恩：介入的時間點要提早一點。","陳部長時中：對，在人力補足之後，我們會針對相關的安置方案以及貧窮救助等，把社會安全網的介接做好。","柯委員志恩：當然需要，但還是要注意一下，它每年的人數不一樣，可是經費每次都報得一模一樣，當這個經費從103年到107年都一模一樣的時候你就要注意了，這一定是有一些問題的，好不好？","陳部長時中：好，謝謝。"],["柯委員志恩：謝謝。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在衛環委員會要審查行政院和我的版本，雖然我的版本和行政院版的條文名稱有點不同，但是目標是一致的，我們都希望這個法案能夠早日通過，讓這個目標能夠早日實現。我想先給部長看一些數據，在2016年6月底的時候，內政部戶政司有做一個統計，台灣全國未滿18歲的兒童少年人數，未滿12歲有245.5萬人，12歲至18歲有132.5萬人，全國低收入戶及中低收入戶未滿18歲的兒童和少年約有25萬人次，換句話說，在全國未滿18歲的兒少人數當中，低收入戶和中低收入戶的兒童占了6.64%，我想請問部長，這個數字和各國比起來是算高還是低？我們針對兒少這個部分有做了哪些措施？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。這裡面應該說各有高低，在社會福利裡面的國家如果越強，當然它的人口就會相對的多，因為它的貧窮線拉得比較高，那我們拉這樣的貧窮線當然是在主計總處裡面參考國家整體的稅收情況和社會的需要來統籌辦理。","呂委員孫綾：對，所以我想請問部長，我們的6.64%與各國比起來，你認為這個數據是算高還是低？","陳部長時中：我剛才向委員報告過，如果在福利型的國家裡面，相對我們是低的；如果在一般的國家來比較，我們應該是中等。","呂委員孫綾：我們應該算是中等的數字，好，以中等數字的一個國家來看，我們政府目前做了哪些措施？針對兒少的部分。","陳部長時中：我們在中低收裡面，大概是從經濟的補助、醫療的補助及相關的一些救助，包括這一次兒少的發展帳戶，我們在深度可能不是那麼多，但是廣度應該是有的，那深度沒有辦法那麼深，當然一方面是從事的人員不夠多，第二個是經費相對的也沒有到那麼高。","呂委員孫綾：部長，以我的想法，我認為貧富差距和貧窮是我們經濟發展會面臨到的一個非常重要的社會問題，雖然沒辦法完全把它消除，但是政府一定要努力去做，必須要展現我們不能讓貧窮世襲的決心，所以今天才會提出這樣子的法案。這個法案的通過有它的急迫性和必要性，本席很高興看到行政院在排序上把它列為優先法案來做，也非常感謝今天的主席邱泰源委員在開議第一天就把它列為非常重要的法案來審查，目前只有我的版本和行政院的版本，我的版本和行政院的版本稍微有點差異，除了條文名稱不同之外，還有下面這三點，第一點就是符合請領帳戶金額的資格條件，第二點是帳戶結清之後能不能再進來？第三點就是連續儲存若干年後是不是能夠繼續發給獎勵金？除了這四個部分和行政院版有所差異之外，其實我在大方向上和行政院並沒有太大的不同，針對這三點，我希望部長能帶回去做一個詳細的討論和檢討，是不是能夠從這幾個方面來做一個審慎的思考？","接下來我要就三個部分和部長來討論，第一個就是出生日期到底能不能夠往前？第二個，自存款的上限是不是能夠再提高？第三個，自存款下限是不是能夠再降低？針對第一個部分，在目前的版本是明定105年1月1日以後出生的低收入戶和中低收入戶的兒童才能夠使用，如果我們在政策上面把這個出生日期再提前幾年的話，受惠兒童少年的範圍是不是就會擴大？第二個部分，在行政院的版本並沒有明定上限或是下限，但是以目前縣市政府實施的狀況來看，1個月的自存金額大概是1,250元，1年就是1萬5,000元，所以相對的政府就要提撥1萬5,000元給縣市政府使用，其實這也是一種鼓勵，如果以定期存款來累積資產的方式，能夠讓這些孩子以及他們的家庭願意為了脫貧這個目標而努力的話，我認為這個自存款的上限是不是能夠再提高一點？這個意見給部長做一個參考。","再來是我們可以看到目前各縣市政府的執行方案，它的存款下限是500元，雖然一般人會覺得500元好像沒有很多，這個金額沒有很高，但是對於弱勢家庭來說，一個月如果要勻挪出一筆固定的費用，哪怕是500元，我認為這都是一件非常困難的事情，我們現在討論的方案其實就是要鼓勵這些孩子和家庭能夠從小就建立一個定期儲蓄的觀念，這對於孩子未來的生涯發展會有很大的幫助，透過這個存款來脫離貧窮，讓他們能夠向上流動來翻轉人生，不過我知道還是要考量到行政成本，我們是不是能夠就下限的部分來做一個思考？也不要因為有這個下限，然後導致了這些原本有意願的孩子和家庭，認為這樣的下限對於他們來說是一個非常困難的金額，那我們提出了這個法案反而就沒有達到它最初的目的，所以我希望部長針對這三個部分再回去做審慎的思考。","其實今天在討論這個東西，我們都是站在一個協助他們的角度，因為大家在思考上面都會有盲點，所以本席希望能夠集思廣益，一起讓這個法案能夠更加周全，我們也希望與部長一起努力，好嗎？","陳部長時中：好，謝謝委員，我們會仔細的思考。"],["呂委員孫綾：謝謝部長。"],["主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。","接下來輪到本席發言，請陳委員曼麗暫代主席。"],["主席（陳委員曼麗代）：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝部長在衛環開會的第一天就共同來關心兒童少年，我們都知道兒少是國家未來的主人翁，我們一定要先關心他們，國家的未來才有希望。其實日本在20年前就發現一個問題，就是有限的經費到底是要投入長照的老人照顧、老人醫療，還是兒童的照顧？甚至有一股很大的聲音說不應該把很多的資源投入在老人的照顧，而是應該用到年輕人的身上，這個是有點世代正義的議題，我認為所有我們推行的政策一定要有一個理念，針對這個部分，不曉得部長有什麼高見？就是有關於世代正義，在你的資源的分布裡面，你對於青少年以及老人的醫療有什麼高見？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。邱委員在開議第一天就問了一個非常困難的問題，個人當然有很多理念，但是我站在政策面的思考裡面是要多方照顧、均衡發展，不放棄任何一個照顧的機會，儘量努力去做。","邱委員泰源：好，非常謝謝部長能夠這麼周全的來照顧全民的健康，這是第一個部分。第二個部分，我還是要感謝部長，其實您對於兒童從嬰幼兒到青少年的政策都很支持，譬如嬰幼兒相關的疫苗注射，部長也用盡了苦心讓疫苗的處置費不但能夠提供，還能夠一直延伸。過去很多公費疫苗好像都要求醫療人員義務打，我們義務打是一回事，問題是這會讓民眾感覺我今天打一個預防針，小孩子抱到診所來檢查，判斷說「好，你可以去打」，然後你再去打，好像這個過程是一文不值，但是其實今天一個小孩子到你面前來檢查，然後你判斷他可以打針，這中間的專業至少有30年的功力，萬一打了之後對疫苗有不適合或是怎麼樣的情況，又會產生一大堆後續的問題，而且疫苗的保存要非常小心，各位都知道這個溫度一變化可能疫苗就會失效，所以要照顧一個幼兒成長所要花的精神真的是非常多，不只是養育，還要讓他健康，真的是全民要努力啦！","像昨天晚上我太太就一直煩我說我女兒最近眼睛有點散光，那我就在想他要去上學，不知道要去哪看醫生，我想了幾間，他說那個都要預約很久，要排很久，我在醫界算是有認識比較多的人，我都不知道要排到什麼時候看，因為兒童要上課嘛！所以這個部分未來我們可能要拿出來討論，不然如果一直排不到醫師，可能就會一直拖、一直拖，連我都會碰到這種困境的時候，可能我們要整個來思考，不曉得部長對我剛才的報告有何看法？","陳部長時中：這大概牽涉到兩個層面，因為邱委員本身就是一個知名的醫師，理論上困擾會比較低、比較少，當然我們是將心比心來體諒一般的民眾，但是我們回過頭來還是要教育民眾醫療不要養成了習慣，就是說隨到隨看，因為醫療資源有限，怎麼樣做最適當的配置，分出緩急輕重，這都是我們需要去考慮的，在這樣的前提之下，在資訊不對等的情況下，我們不能要求民眾自然而然就懂得這個道理，所以要加強宣導，民眾的教育也是我們非常重要的工作。","邱委員泰源：好，非常謝謝部長宣導一個非常正確的求醫途徑，因為我們的醫療體系在改變，希望變得更分工合作，最重要的是民眾也要去瞭解怎麼樣才是一個正確的就醫方式，可以有效的提升效率，這點剛才部長也有提到，非常謝謝部長。但是在注射疫苗的處置費這個部分，我還是有點請求，因為醫界在打這個針的時候，我們會說「啊！非常感謝！」，但是這個處置費下來都超過半年了，現在的健保制度是有比較好了，隔月就可以領到這個錢，這個部分是不是可以請部長直接去注意一下？我就省得再去開協調會了。","陳部長時中：這不用啦！我回去看看問題出在什麼地方，因為錢就是在那裡，要怎麼樣發得有效率和正確，以現在的健保系統應該可以做得很好才對。","邱委員泰源：好，謝謝。從政策的理念我們可以看到部長是老吾老、幼吾幼都注重，但是如果沒有把整個醫療照顧體系變得有效率，當然資源就不夠了，因為這也要顧、那也要顧，對不對？所以本委員會在禮拜三要到大新竹去看整個醫療資源的配置，因為我們預計兩年以後整個大新竹地區的醫療資源會爆炸，因為台大生醫園區醫院也在蓋，它在趕進度，然後中國醫大也在那邊，還有新竹的馬偕兒童醫院，連交大都想成立智慧型醫院，這些醫院如果開下去，大家門診一直看下去，那基層就會萎縮，但是我們去瞭解一下基層，其實他們在長照和居家醫療已經做得非常好，不要因為醫院一直蓋而破壞了基層醫療或偏鄉醫療在過去努力的整個狀況，所以禮拜三是我們對醫療體系很重要的起手式，在這個會期一定要把整個醫療體系改變得更有效率，請部長也多支持。","陳部長時中：本部對於分級醫療是絕對的支持，怎麼樣增加醫療效率和醫療品質是我們不變的原則。","邱委員泰源：講到這個，新竹馬上就要面對問題，它是唯一可能還有救的一個地方，因為醫院還沒蓋好，所以一定要有魄力去實行剛才部長講的分級醫療，你要怎麼樣讓大醫院真的去做急重症，而不是去看門診，甚至看普通的病人，看基層醫療可以看的病人？用這樣的方式才有辦法去讓醫院營運，這個絕對要改變，譬如說我們預估這個醫院未來需要經營多少量讓它可以維生，但是它應該著重在急重症，它門診少看的部分其實是回饋到急重症，如果不這樣做的話，我覺得新竹馬上又要變成殺戮戰場，這就是我為什麼那麼急的原因，如果可以的話，禮拜三大家去那邊看一下，再回來共同思考台灣整個醫療體系要怎麼改變。"],["陳部長時中：好。","邱委員泰源：我想今天會提出這樣的主題，有一個很重要的原因，就是在聯合國的永續發展目標裡面，第一個就是要消除各種形式的貧窮，我們覺得小孩子如果貧窮，到最後真的會如剛才的委員所說的，要到少年法庭去找人，那些人如果你沒有照顧好，有一天他甚至會捅我們一刀，因為他走上不好的路，所以小孩子的照顧真的是非常重要。就像我過去做了安寧30年，我們非常重視喪偶的未成年子弟，不然他到學校會被看不起，他也沒錢，如果有大哥找他去，他就會變成黑道，這是非常嚴重的問題，所以對這些弱勢真的一定要去照顧，這也符合世界衛生組織的SDGs的目標。","我倒是要請教部長，我們這個法看起來不錯，也是邁入世界先進的一種腳步，我們如何在WHO和WHA的殿堂去宣揚？因為我們對法案的努力，帶動了社會的愛心和關懷，也重視社工的角色，我希望未來衛福部要把這樣的努力匯集起來，我們現在努力的要加入WHO或WHA，是不是可以去做一點宣揚？我們不只照顧老人，我們不只照顧防疫的疾病，我們對小孩子的照顧也很重視。","陳部長時中：對，當然我們在世界上要走出去的時候，我們來強調對於SDGs我們是全力在做，從老年人到年少的，到貧窮的，然後到原住民和離島，我們是全面的，等於是要把健康帶給所有的人，這個我們會積極宣導，而且事實上也是一步、一步在健全這樣的方向。","邱委員泰源：好，謝謝。這一次在WHA旁邊，台灣醫師會和世界醫師會有合辦一個side event是Universal health coverage，就是全民均健、全民健康，台灣做得還不錯，也足夠和世界各國來討論，我記得前一陣子有一個中華民國兒童健康聯盟的建言，因為本席有參加，我也應他們的要求開過記者會，他們提出來的訴求相當不錯，因為我今天沒有時間，可不可以請衛福部針對他們的建言，把你們的建議和回應送到我的辦公室，我們以後再來討論好不好？"],["陳部長時中：好。","邱委員泰源：最後，這個法案要怎麼樣來符合民眾的需要，可能要請衛福部再聽聽今天很多委員的建議，我們再把它修得更加周全，讓它能夠合乎民眾的需要，不然徒法不足以自行，如果只有法律而不能實現，我想也是失去了這個美意，所以這個部分也請衛福部能夠努力。我今天質詢到這邊，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查教育帳戶相關的法案，這個是蔡總統的政見，也在去年開辦，有一些相關的事項要來就教一下部長，其實這個對於改善階級流動相當有幫助，所以在國外也有很多的立法例，包括美國、英國和韓國都有相關的立法，甚至在英美兩個國家都是普及制，並不限定於中低收入以下，而是普及到一般的受薪階層都可以適用相關的規定。根據衛福部之前所提供的報告，我們的兒童貧窮率從1988年到2009年大概是介於5%到9%之間，以台灣人口的5%來推估這些經濟弱勢的兒童，假如每年由政府設立兒童與少年未來教育及發展帳戶大概會有1萬人，我看到衛福部的報告大概都是用1萬人來推估嘛？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。對。","陳委員其邁：104年的出生人數是二十一萬三千多人，以5%來算大概是1萬0,680人，那從去年的6月開辦以來，截至去年11月23日總共有九千多人符合開戶，只有2,529人實質上去申請開戶，申請率只有28%，換句話說，3成不到，我想請教一下……","陳部長時中：那個數目字稍微舊了一點，我們現在有三千兩百多人。","陳委員其邁：三千兩百多人大概是3成多，對不對？還不及4成。","陳部長時中：對，沒有。"],["陳委員其邁：現在平均的存款金額大概是多少？","陳部長時中：平均的存款金額，1,250元占了7成。"],["陳委員其邁：1,250元大概有7成。"],["陳部長時中：大概占7成。","陳委員其邁：假設我們用1,250元去估算，這個經費需求表是從0歲開始到18歲，這樣累計18年算下來，政府相關的預算需求，我看報告大概是262億元。"],["陳部長時中：就是全部的。","陳委員其邁：對，那相對提撥，包括他自己提撥的大概是522億元，我的意思是說，若以這幾年的學費金額來計算，私立大學大概要十萬九千多元，公立大學大概是五萬八千多元。換句話說，每個月以1,250元去存，存到18歲的時候大概就有54萬元左右，假如要唸私立大學，4年的學費大概就是44萬元，以最高額去存的話，差不多就能把學費的部分cover掉；假如金額不足，每個月以500元去存，18年後唸私立大學，要想cover掉學費恐怕還是有所不足，所以這就牽涉到存款的上限。因此，所謂1,250元的基準到底是從何而來？1,250元在什麼樣的情況下可以考慮放寬，以提高存款的金額？不曉得部長的看法如何？","陳部長時中：計算時最主要是考慮到大學的生活費，當對方屬於中低收入戶或低收入戶，在學費上就適用免學雜費的規定。54萬元進來後，再加上利息，差不多就有60萬元，這部分就能用作生活費的補助，讓他可以專心讀書，這就是計算的基礎。當然，我們的上限會根據消費者物價指數（CPI），每4年調整一次。","陳委員其邁：部長，等對方唸大學的時候，狀況也許會改變，原本是低收入的，後來就不是了，也許對方的經濟狀況也會從好變成不好。所以我的意思是，因為你們無法預測當他到18歲時的經濟狀況和社會狀況是如何，因此其中充滿了許多變數。如果從cover其學雜費的方向來試算的話，加計利息後，最後的儲蓄金額假設是60萬元，但就某種程度來講，對方又不是只要生活就好，還有學費等雜七雜八的支出，所以若能將這個金額適度提高的話，對他未來的就學或在支付生活費用時就相對有保障。不曉得部長的看法如何？","陳部長時中：對，但這會讓我們在取捨上陷入兩難，我們只能計算一個最基本的數目，也許有委員希望調高一點，也會有人希望把下限降低一點，所以有關其中的變化可能還要再研究看看，找一個適合的方向去走。","陳委員其邁：部長，此事有兩個面向，一個是把金額調高，或是讓它變得更有彈性；其次就是讓更高比例的經濟弱勢的學生族群可以進來，這樣也許就不是5%，而可能是10%或是其他，如此就能讓更多的小朋友在成長的過程中，或是在他的教育專戶中，為自己的未來買保險。透過鼓勵儲蓄，就能對他未來的教育產生正面的幫助，以上是首先要就教部長的部分。","其次，現在提撥的比例是以1比1的方式進行相對提撥的，請問有沒有可能針對不同族群去處理，比如增加低收入戶的提撥比例，而中低收入戶則維持1比1；假如還有其他兒童想進來，我們就鼓勵他為未來儲蓄，比如像是增加20%，或是以1比0.2或0.3的方式鼓勵更多人參與。所以，這個機制能不能變得更有彈性，讓不同經濟狀況的民眾進入這樣的制度中，透過鼓勵的方式就算是10%、20%或5%都好，就算比例不高，也能鼓勵更多人加入所謂的「教育帳戶制」。","陳部長時中：委員提供的這個意見很好，但是我們還是應該要等這個制度上路之後，再來處理這個問題。更重要的是，該如何讓這些低收到入不敷出的人可以進來，我想這是我們在第一階段最想努力的目標。","陳委員其邁：部長，我希望未來可以往更多人參與、鼓勵更多人投資、並往教育儲蓄的方向去走。所以這部分在修法的時候是不是可以保持較大的彈性，保留未來能多參與的空間。","接下來是我今天質詢的重點，我大概看了一下法條，建議將每個人的儲蓄帳戶改為基金帳戶制，亦即以基金的概念去做。當這些錢進來，就用最保守的理財方式處理，以目前公告存款一年的機動利息去計算。台銀今年公告定存一年的機動利息是1.065%左右，以勞退基金或勞保基金來看，今年的投資收益率就高達7.87%，而國保基金也有8.04%。也就是說，政府現在的工作就是把錢收後來就用於補助，這樣所有的事情就結束了。但政府應該是把這些錢收來後，再於基金下設立個人的帳戶。要把基金做到最靈活，當然要尋求風險低的投資理財，政府要為這些青少年創造財富，不是嗎？如果是交給勞保基金管理的話，收益率就是7.87%，政府就要把這些收益再挹注到教育的帳戶去，也就是說，在我們鼓勵這些年青人或弱勢家庭儲蓄的時候，政府也要會理財，要幫他們找好的投資標的，讓經濟的成長也能照顧到經濟上的弱勢族群。所以政府也許可用信託的方式成立基金，或是用其他的理財方式，增加基金的收益，再將基金的收益補助到個別的儲蓄帳戶，如此不僅能幫青少年儲蓄，還能幫他們理財，這才是我們政府的責任。政府不能只把錢收來，就把錢丟到台灣銀行，給予1.06%的利息。我們CPI的年增率每年平均就是1，所以，若把這些錢存在銀行，有存就和沒存一樣。畢竟物價在上漲，CPI的年增率大概就是1%，現在是1.06%，把年增率一扣掉，net大概就是零。","更何況，這幾年大學的學費凍漲，但若追溯最近20年，其實私立大學學費的漲幅是非常高的，我們從學費或雜費的漲幅對照到台灣銀行1.06%的存款利率，就可發現把錢存在那裡就只是在多花錢而已，而存在那裡的錢也只是死錢罷了，所以政府理財就應該靈活，應創造所謂的基金帳戶制，成立大基金後，政府就要做好管理委託人的責任，如果最後賠錢了，損失的部分就由政府吸收，所以政府最少也要補貼1.06%的利息，如果最後有賺錢，就要把賺到的錢回饋到基金的帳戶去。我的意思是，我們應該要有更多更具創造性的想法，才能幫助年輕人，鼓勵他們把錢存在那裡，由政府幫你們理財，保證你們穩賺不賠，如果有賠，政府就算銀行的利息給你們，如果有賺的話，收益會就直接撥入基金，讓基金能變得更大，也讓每名青少年的儲蓄變得更多。","陳部長時中：我認同委員的看法，不過主計單位不見得會同意，我們會再與他們溝通。","陳委員其邁：不是這樣，怎麼會是主計單位在作決定的呢？應該是……","陳部長時中：要編列利息的相關預算，將來都還是要由主計單位來做。","陳委員其邁：部長，這部分根本就不要編利息。假設政府把收來的錢都存入台灣銀行，看台灣銀行的存款和放款利率各是多少，就用它的利率下去算嘛！理財的方式很多，不然勞保基金為什麼不放銀行呢？為什麼要拿去投資，或是去進行風險較低的投資呢？現在地方政府有很多公共建設就是缺錢，比較保險的作法就是專案投資或投資公共建設，如果投資能保證收益，就算是購買政府公債絕對都比把錢存在台灣銀行來得好嘛！不然部長也可以去買公債，利息也比1%高不是嗎？"],["陳部長時中：我們再思考……","陳委員其邁：我覺得政府不是只把錢丟在銀行，然後就什麼事都不管了。你可以委託勞退基金或勞保基金等勞動基金去管理，再把相關的收益回饋到基金裡，修法時再請部長再研究一下這個部分好嗎？"],["陳部長時中：好。"],["主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例」，這確實是小英總統非常重要的政策，政府有史以來花這麼長時間來協助我們的兒童及少年，希望他們能夠脫離脆弱的處境，所以我非常肯定這樣的政策。針對這次提出的條例草案，我有幾個問題要與部長一起討論，因為我們希望這個條例上路後能夠協助更多的兒少，讓他們能夠從中受到幫助。","首先，有關本條例第六條主要是在規範我們要協助哪些兒少，第一款就清楚地規定為低收入戶與中低收入戶。可是第六條第二款規定的是「依據兒童及少年福利與權益保障法相關規定安置二年以上，由法院指直轄市、縣（市）主管機關、兒童及少年福利構負責人為監護者」，只有符合這個規定的兒少才能獲得這樣的協助。雖然規定是這樣寫，但仍然要滿足3項條件，其一是105年1月1日後出生，其次是法院裁定安置二年以上，第三則是對方須被剝奪親權，所以要由直轄市、縣（市）政府或安置機構擔任監護人。不曉得部長有沒有針對第二款盤點過，一旦條例上路後，有多少兒少可以獲得協助？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。目前有492人，符合105年1月1日後出生的有8人。","李委員麗芬：只有8人對不對？我手上還有一個數字是關於106年被裁定的未成年案件，這部分只有194件。誠如部長方才所言，可以獲得協助的只有8位，但我質疑的是，那群孩子難道不需要政府照顧嗎？這是個很大的問題，因為我們剛剛都在講，服務量為什麼不夠？執行率為什麼沒那麼高？其實是因為我們畫錯了重點，因此我強烈建議針對第二款去思考是不是要從105年開始算？因為這是一種非常特別的情形，對方可能面臨了家暴或是家內性侵，只在有相關狀況的情形下，對方才有可能被法院裁定安置。如果時間設在105年，對方現在才幾歲？所以案件量才只有8位這麼少，因此我認為你們要再考量第二款的時間限制。其次，你們還要考量是否要符合剝奪親權，甚至針對安置「二年」以上的這個部分也要去考量，我知道現在社家署針對兒少的協助都是希望對方能重返家庭，也儘量不以剝奪親權的方式去處理，但有時候就算對方不在這樣的情況之下，也還是會在我們的安置機構。就像我剛剛提到的，有些面臨家內性侵的孩子，可能沒有被剝奪親權，親權可能還是在爸爸或媽媽的身上，可是他其實已經無法回家了，也許就只能在公立或私立的安置機構內生活下來，難道我們就不必給這群孩子協助了嗎？所以我認為一定要好好考量第二款的內容。其實他們的人數不多，可是我們希望這些有需要的孩子都應該要得到相關的協助，這是我就條例方面認為還要再思考的部分。","接著，就像剛剛講的，如果孩子的監護權還是在安置機構或是在縣（市）政府，現在1萬元的開戶費是由中央出資的，但存款的部分則希望對方能提出來，等他的家人或是他提出來之後，中央才會再給予相對的部分。一旦他被裁定安置在縣（市）政府，或是兒少安置機構，試問要存的錢須由誰來出？"],["陳部長時中：當然是開戶的人。","李委員麗芬：開戶的人是兒少，對方並沒有謀生能力，可是對方如果住在安置機構，像是住在民間的安置機構時，請問這筆錢要由誰幫忙出？","陳部長時中：目前會加入機構的負責人或是被指定的代理人，當然這部分就會有公務預算、公彩基金、其他經費或是可以連結一些社會資源尋找認養人，這些都是可行的辦法。","李委員麗芬：老實講，我知道現在都在募款，縣（市）政府都做得很辛苦，主要是因為家庭拿不出來，所以社工不只要做理財，還要去募款，幫他們存這筆錢，真的是做得非常辛苦。如果今天出錢的是政府單位當然就沒有問題，政府可以把預算編列進來，但若要回歸到民間的團體，還要他們去募款來做這件事情的話，我就覺得這個部分還要再考量。我知道民間很願意做事情，可是我們不應該因為這樣就把所有的事情都要民間去做，又要求人家去募款，這樣既不公平也不合理，所以這個部分也要去考量。","其次，有關退出帳戶的設計也要思考，我知道現在在推動的許多縣（市）政府也沒有錢，所以他們要向民間及企業募款好存入開戶人的存金。本條例第十八條設計了退出的機制，如果這筆錢是開戶人家庭拿出來儲蓄的，對方申請退出是可以的，因為這是他的錢。但若這筆錢其實是社工結合民間資源拿到的捐贈，對方可以提出退出的要求嗎？如此是否有違捐款人當初的目的？這部分有沒有考量過？我之所以問這個問題是因為我知道很多縣（市）政府的錢都是募款來的，這可是個很實際的問題。","陳部長時中：由募款而來的帳戶若之後面臨結清的狀況，這方面的處理並未被我們仔細地討論過。","李委員麗芬：這部分確實與募款、捐贈的目的不符，所以一定要把這部分考量進去。","接下來，我要再討論人力的問題，因為我們知道這個帳戶是設在社會安全網下面的，在對方提出退出申請後一年內要派員輔導，所以對於申請加入的也要給予理財、親職或生涯規劃的輔導嗎？對方若6個月未存款是不是也要給予輔導？試問相關的人力夠嗎？雖然我知道你們要增加人力，但是這已是設在社會安全網之下的工作了，而我們又在社會安全網中增加了那麼多工作，政府到底有沒有考量到人力的問題？","陳部長時中：有。人力的問題有二，其一是人力不足，另一是如何讓補進來的人力有效率，這些都在我們的規劃之中。另外，6個月不是未開戶，而是所開帳戶裡面……"],["李委員麗芬：沒有繼續存錢進去。","陳部長時中：這個時候我們就會去輔導他，未來對方若是退出了，我們過一段時間也要去輔導他。","李委員麗芬：退出之後為什麼還要等一年，請問社工在這一年要做什麼？你們只說在一年內要輔導，但這裡的輔導是什麼樣的輔導？"],["陳部長時中：就是擔心對方的錢被騙走。","李委員麗芬：可是這樣的頻率要多高？另外，我要提出的挑戰是：我們有多少社工員具有理財的專業？","陳部長時中：未來的教育訓練會進來，理財的志工會進入協助這方面的事情。","李委員麗芬：我認為我們一定要讓社工做專業的事情，我們對這些孩子的協助非常重要，可是有些部分確實不在社工的專業訓練裡，對於這個部分真的不要強行要求社工去做，而是要去結合更多專業的人提供相關的協助，不要把全部的工作都推給社工。所以我想說的是，如果建立社會安全網這一塊要成功的話，就應該要尊重社工的專業，並且結合更多的資源進來，因此，這部分我們是否能朝這方面來努力，而不要把所有的工作都加諸在社工身上？","陳部長時中：我們不會這樣做，我們對社工是非常、非常尊重的，這點我向委員保證。不過理財讓社工稍微學一下，對他自己也有幫助啦！","李委員麗芬：那要看他有沒有時間去學啊！現在社工的案量都那麼多，其實社會安全網中很多部分都在做緊急的協助……","陳部長時中：會啦！我們會運用資訊系統讓效率提升，以減輕社工的壓力，這部分我們會努力。","李委員麗芬：我覺得社會安全網的部分應該要注意到，除了要讓緊急的事情可以做得到，也要讓預防、協助的部分可以做得到，所以社工人力的配置以及分工安排是非常重要的，我希望部裡一定要注意到這些問題。","陳部長時中：會，我們一定會非常努力做這件事情。","李委員麗芬：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的黃委員昭順、林委員俊憲、鄭委員天財、林委員德福、賴委員士葆、徐委員榛蔚、張委員麗善、王委員惠美、蔣委員乃辛及劉委員世芳均不在場。","現在請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會安排討論的議題是「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例」草案，這是源自於小英總統的政見，即為貧窮兒童設立個人帳戶，由政府每年提撥經費，於年滿18歲之後，就成為他們的教育基金。知名企業家馬雲曾說過「未來已來」，強調青年人的價值。而本席認為小英總統更有遠見，因為他提出的政見是一個相當具有未來性的政策，本席要說的是，現在就是未來，強調兒少的價值。今天要推動這樣一個法案是相當有意義的，這對整個衛福部，特別是社會救助及社工司來說，其責任重大。","此外，桃園市長鄭文燦也曾說，這項政策是一種教育撲滿的概念，是一種希望基金；而本席要說，這更是一種人生撲滿的概念，更是一種願望基金。但如果仔細檢視此草案的內容，會發現這整個設計對原住民來說似乎會變成一種奢望，因為在這個社會福利政策的設計上，它是一種申請制的基金，在具體的實際面上，是要由個別家庭自願性地向主管機關提出。過去曾經對原住民的健康狀況進行統計，原住民的嬰兒死亡率是10.26%，高於台灣地區整體嬰兒死亡率的平均值4.9%。此外，在未滿4週新生兒的死亡率中，原住民的比率是5.3%，也高於台灣地區的2.9%。換句話說，很多原住民的嬰兒、新生兒根本來不及長大，所以根本沒有福份去享受到這樣的政策。因此，本席想請教衛福部部長，要如何讓原住民的嬰兒、新生兒可以平安長大，可以看得到這個政策，也可以吃得到這個政策？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。當然對原住民來說，是存在一個健康不平等的問題，其實本部從去年10月底左右就開始召集國健署、健保署、照護司及CDC，針對整體原住民健康上的促進計畫做了通盤研討，並一項、一項地進行討論。其中，周產期的計劃、原住民嬰幼兒的死亡率和意外傷害部分都會放在這樣的單位中做討論，以提出相對應的方案。目前我們已開過7、8次會議，草案已漸次成熟，我們會從全面去檢視，並針對原住民在健康上被忽略或是可強化的部分提出一些具體的改善措施，目前已經到了最後要收尾的階段。"],["陳委員瑩：所以部長預估大概何時可以送出？"],["陳部長時中：這一個月內一定會送出來。","陳委員瑩：希望能透過這樣的檢討來好好解決這個問題，因為這個比例實在是太嚇人了！","此外，很多原住民家庭都是經濟弱勢，在這些經濟弱勢的家庭當中，其實很多原住民小朋友都相當有天份，特別在音樂、藝術、文化及各類體育項目等方面。本席也常常遇到他們礙於經濟弱勢的狀況而請我協助，我過去曾協助過一些失去雙親的小朋友，讓他們能夠順利就學；也協助過像是希望合唱團或旮亙樂團等團體，讓他們得以順利出國比賽。當然，還有很多東部國小的足球隊或棒球隊等等，我們都協助了很多，其實都是希望能夠讓這些小朋友夢想成真。但是在這個政策的設計上，是採行一種對等的存款方式，我要特別提醒的是，雖然此帳戶是申請的家庭提撥多少金額，政府就相對提撥相同的金額，但是對於處於貧窮線以下的原住民家庭來說，其實有時候很難有多餘的存款來提撥，因為很多原住民的家長們是打臨時工的，也就是說，今天哪邊有工程就做一做，可能做完又要休息個幾天沒有收入。其實你們可以從統計資料看到，很多原住民連健保費都繳不出來了，各項保費、年金都繳不出來了，怎麼還會有多餘的錢來做教育基金的存款呢？所以如果你們沒有考慮到這點，可能很多原住民小朋友的夢想又要變成幻想。因此，本席在此特別提出來，也希望部長能夠特別留意。","我們前面討論的是基金存入的部分，再談到領出的部分。這個帳戶是採清算提領的機制，也就是說，年滿18歲前一個月，直轄市、縣（市）政府通知檢具儲金用途相關證明辦理帳戶款項之請領並結清帳戶，但這其中有個問題是，因為原住民的死亡率相對較高，可以平安長大、可以清算提領到18歲的相對比例一定較低，所以，本席很擔心這個撲滿會不會讓我們原住民撲個空，這就是一個問題。另外，帳戶基金的預期效果是累積性的，年滿18歲是提領年，屆時可以協助開戶人的就學、就業、職業訓練及創業基金的需求等。現在就算我們原住民平安長大到18歲，不過部長還要特別留意一個數據，就是原住民15歲到19歲的勞參率是26.6%，相較於台灣地區同齡孩子平均值的12.4%，足足高了14%。我們新生兒及嬰兒的死亡率比較高，而教育年限也比其他人短，何況還比較早進入勞動市場，因此這種累積的設計方式非常不利於原住民。","本席建議在未來檢討時，你們必須將原住民的特殊性納入考量，所以我會提出以下幾個訴求。第一，我們希望能夠取消原住民的中低收入戶限制，這對我們來說是一種很嚴苛的限制，因為有些原住民家庭會有原住民保留地，可是這些保留地卻沒辦法去做些什麼，比如不能高度開發等。基本上，我們可能會有很多保留地，但卻沒有什麼經濟價值，何況這還會讓一些人失去中低收入戶的資格，所以，本席希望能夠取消這樣的門檻，或者也應全面取消，因為我們的人口數不是很多，希望在相關的預算上就不要有這樣的門檻。由於過去種種的歷史背景，讓我們失去了土地及資源，我們在整個醫療及教育上也都輸在起跑點上，何況還輸太多啊！因此政府有義務好好來補償我們，我想這也符合小英總統所說的轉型正義。","第二，就是要調整提撥的比例，你們可以研究一下，目前是1比1，這方面是否可以做一調整，比如2比1或3比1，當然是政府的提撥比例要高一些。其次，原住民兒童在3歲之前，政府是否能夠替符合申請條件的原住民家庭，提供額滿的絕對存入，比如每年每個原住民家庭存入10,000元等。你們可以去設定一個額度，比如在3年內存入10萬或20萬元，我希望這部分應該也要納入考量。","最後一個訴求，就是在目前規劃的18年261億4,781萬元經費中，你們可以依照原住民人口比例的2%，大概有5億3,000元來作為專門獎勵原住民兒童及少年未來的教育及發展帳戶的預備金。","陳部長時中：謝謝委員，大概有幾項原則，如果是一般性的，那就是用收入來當標準。如果超出這種標準要另外訂定的話，這可能要歸到原住民委員會，我們會跟他們來討論。剛才委員也有提到勞參率問題，就是原住民16歲以上的勞參率確實比平地高。早上楊委員曜有提到，16歲以後，除了努力去讀大學以外，即他們在技職及職業上能夠進入這種體系的話，相信也是他們翻轉人生的機會，我們會列入考慮，由於有事實上的不同，在16歲以後……"],["陳委員瑩：我們有很多原住民年輕人被抓去工地……","陳部長時中：我們會想辦法來看怎麼樣來幫忙他們。有關中低收入戶的部分，如果以原住民來訂定不同的標準，這恐怕會有困難。針對不動產部分的計算方式，我們倒是可以跟原民會一起來討論。","陳委員瑩：或者訂一個年總收入的門檻就好了，如此就不要考慮其他的部分。","陳部長時中：我們可以來考量，比如有些土地不可以變現，而其生活上有實際困難卻又算進來，因而不能算是中低收入戶，這部分我們已經將大部分都排除在外了，我們也會與原民會去檢視這一塊。","陳委員瑩：本席以上所提的問題，部長多久之後可以答復呢？"],["陳部長時中：差不多1個月。","陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、吳委員秉叡、蕭委員美琴、李委員彥秀、陳賴委員素美、蔡委員易餘、周陳委員秀霞、羅委員明才、廖委員國棟、陳委員明文及陳委員歐珀均不在場。","本日會議詢答全部結束。","趙委員天麟、林委員俊憲、李委員彥秀、林委員靜儀及鍾委員孔炤所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["委員趙天麟書面意見：","案由：本院委員趙天麟，針對如何提升長期照顧服務品質，確保被照顧者之權益及有多元且彈性之照顧，特向衛福部提出書面質詢。","說明：","一、人口快速老化是世界各國人口結構變遷普遍的現象，自1993年起，我國已達聯合國世界衛生組織所定義高齡化社會之標準，依衛福部推估，2021年台灣失能人口將達89萬人，2031更將達到120萬人，2017年65歲以上的老人人口，正式超越14歲以下的孩童人口，進入聯合國定義中的高齡化社會，2025年65歲以上的老人人口，就會高達總人口的20%，成為超高齡的社會。","二、隨著我國家庭結構快速改變，依內政部統計資料顯示，1996年台灣地區家戶人數為3.57人，至2017年家戶人數下降為2.73人，呈現逐年下滑之趨勢，亦可說明我國家庭照顧人力越來越少。因此，長期照顧服務體系更為重要，惟我國已推動多年，仍有需再改進之處。","三、2016年7月6日，新北市新店區「樂活老人長期照護中心」，疑似5號房電線走火失火，導致5號房和6號房的共6人死亡，總計6死1命危27輕傷。死亡和命危的7人，年齡依序為95歲、94歲、93歲、87歲、79歲、74歲和68歲（命危），死亡平均年齡87歲，顯示長照中心的高齡者自主逃生能力極弱。就死亡地點在5號房門口和窗邊，6號房均嗆傷死亡，也顯示逃生能力極弱。樂活老人長期照護中心位於8樓，消防隊獲報後共花費20分鐘布置好水線，顯示高樓層長照中心的安全疑慮。另外，火災時，現場有1名照顧員和6名外籍照顧服務員，現場也顯示照顧服務員不知該如何搶救，自救訓練不足。隔年2017年3月10日龍潭的長照中心2樓也發生火災意外，最後仍然造成4死11傷的傷亡。","四、因此，期盼衛福部在推動長期照顧服務的過程中，擴增與普及長期照顧服務量能、推動居家式、社區式、機構住宿式或其他經政府公告的照顧等服務，應關注長照服務品質。如何提升長照服務品質，確保被照顧者之權益及有多元且彈性之照顧。爰此，請衛福部於三個月內提出如何提升長期照顧服務品質報告。"],["委員林俊憲書面意見：","立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會","第2次全體委員會議（2018/3/12）"],["時間：09：00~17：30"],["召委：邱泰源"],["地點：群賢樓801會議室"],["會議事由：","(一)審議行政院函請審議「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」案。","(二)審議本院委員呂孫綾、林俊憲、蔡適應等19人擬具「兒童及少年教育發展與儲蓄帳戶條例草案」案。","※質詢方向","1.肯定《兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案》","今天要討論的「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」，目前有行政院版本以及由包括本席在內的委員們共同提出的「兒童及少年教育發展與儲蓄帳戶條例草案」，本法案列入本會期優先法案，足見立法院和行政院對本法案的重視。此外本法案也是蔡總統的競選政見，相信部長和今天與會的諸位委員，雖然對草案中細項關注的面向不一，但最終目標都是一致的，就是要來為我們的兒童及下一代的未來做打算，「苦不能苦孩子，窮不能窮教育」，確保弱勢孩童與少年的教育與未來能夠有所保障。","2.政策需要長期才能見效，評估效能與適用對象能否得宜？","雖然肯定此法案，但這是一個需要長時間才有成效的政策，依法案規定要105年起出生的兒童才能開戶，這代表至少還要快16年的時間才能見到成果，如此久的過程中，衛福部是否有把握讓此政策持續的運行並應對所有可能的問題呢？例如，由呂孫綾委員與本席共同提案的版本，就特別強調要定期每兩年針對目前兒少教育發展帳戶情形持續研究與調查並公布成果，行政院版本僅表示會視需要來對兒少教育發展帳戶之參與情形，進行研究並公布結果。在無明確時間規範的情況下，沒人知道衛福部多久才做一次研究，對於整體政策的反饋與執行效率恐有影響，關於此點衛福部應做出定期公布結果的保障。","此外，目前立法針對的對象僅為105年1月1日以後出生之低收入戶或中低收入戶身分、或長期安置兩年以上的兒童與少年，這對於許多105年前出生且需要幫助的兒童與少年，完全是看得到吃不到，這對於他們相當不公平，請問這些105年前出生且未滿18歲的兒童與少年，在未來有機會能適用此政策嗎？有具體適用的方法嗎？","3.結論","最後，本席還是十分肯定「兒童及少年未來教育與發展帳戶」這個政策，教育是國家之本，投資教育就是在投資國家的未來，特別是能夠幫助弱勢的家庭，使我們的孩子都能夠得到優良的教育，進而減少階級差距，增進社會階層流動。希望衛福部能夠好好的落實這個政策，並持續的研究與改進，使更多需要幫助的兒童與少年能夠受益，下一代能過得更好。"],["委員李彥秀書面意見：","主旨：針對兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案立法審議，提出書面質詢。","1.本席對本條例的制訂方向，敬表支持。過去包含最早台北市政府92年就推出「出人頭地發展帳戶專案」、「青年培力希望發展帳戶專案」；高雄市的「希望起飛築夢帳戶」、「高雄市二代心希望工程」、「低收入戶工作方案」；桃園縣也有「低收入戶第二代夢想脫貧方案」。這次由中央政府主政，希望可以為經濟弱勢兒少找到脫貧之路，去年試辦之後，今年再以立法方式完成法制化工作，相信是會對於我國弱勢兒少發展有一定注意，但是本席仍對於法令細節有些意見。","2.首先就參與率來看，從2016其實就開始推動「兒童與少年未來教育及發展帳戶」，但是到去年2017年12月，許多縣市開戶率都沒有達到50%，甚至有些縣市只有10%多。整體開戶率也只有達到30%左右。推動了一年多，是否開始檢討是否能夠提升參與率，能否有更多宣導或是行政手段可以提升參與率？是否有去暸解為什麼參與率無法在提升？","3.本席認為，最現實經濟因素，仍是開戶率無法繼續提高最重要的因素。這麼好的方案，你存多少，政府相對提撥多少，如果沒有限制資格，一般民眾肯定蜂擁而至。過去地方縣市政府過去也有實行方案，但是為什麼參與始終有限？本席認為是政府在推動這個方案也必須思考的事情。","4.台灣社會二代貧窮循環的比例高達有19%，大約每五個貧窮家庭就有一個陷在貧窮循環困境中。脫貧當然是經濟弱勢的社會福利扶助工作，最終的希望與目標。避免貧窮世襲，更是社會福利制度的重要工作。但是貧窮的原因多樣，長期性的儲蓄對於弱勢家庭來說恐怕並不容易。台語俗諺提到「生吃都不夠了哪有辦法曬干」，對於低收入戶或是中低收入戶來說，依靠的是政府的補助過日子，每個月要為每個小孩拿出1,250元來儲蓄，可能也是一筆負擔。怎麼輔導低收入戶在拮据的生活中，持續為18年，持續216個月為下一代存款，恐怕是不小的挑戰。","5.此外，日常收支就已經勉為其難，如果有緊急支出或是急難需求，恐怕更是捉襟見肘，中斷的可能性也就增加。也就因為變動性大，我們也聽到基層社工反應相關問題。家長可能計畫實行的開始樂觀其成，但是一但生活變動，無以為繼，就衍生出社工必須介入輔導的問題。在條例草案的22條，也明定6個月末存款的開戶人，必須進行輔導、也在草案第23條讓社工得就開戶人及其法定代理人或最親近家屬進行親職、財務等相關教育輔導。但是我們的社工能力是否有足夠的量能進行輔導工作，我們是否有跟地方政府進行這方面的溝通？會不會造成第一線社工更多的工作負擔，甚至陷入道德困境？","6.在草案的第24條，明訂可以提供接受贈款提供開戶人克服經濟困境。本席擔憂可能有道德風險。雖然我們希望可以利用民間資源，但是接受各界贈款非用於緊急需求，卻用於儲蓄帳戶的概念，恐怕需要跟捐款人有更好的溝通，避免誤解。對於開戶人也要有更好的輔導，避免有心人士誤用，且造成基層社工疲於奔命。","7.目前草案明定為18歲就可以請領結清，固然是配合升學需求的考量，也明定請領資格，但是實務上恐怕稽核不易。目前我國18歲仍不是民法成年年齡，帳戶內儲金也可能多數由家長負擔，也可能發生提領後運用在兒少開戶人身上，被家長取用的可能衍生爭議。這方面應該要有更具體的計劃，確認帳戶儲金使用人，並且用於有利於兒少開戶人生涯發展用途，才符合立法意旨。","8.本法案雖然立意良善，但是實務上弱勢家庭的樣態多樣，在立法上應該要有更細膩的考量，也應該同步思考地方政府執行的問題還有第一線社工的負擔量能，才不會讓政府的美意走味，浪費納稅人公帑。"],["委員鍾孔炤書面意見：","關於行政院「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」","本條例之立法是為了落實總統政見，協助經濟弱勢家庭、失依兒童及少年投資未來，開辦「兒童與少年未來教育及發展帳戶」，整體方向本席十分肯定。而衛福部於去（106）年6月已經開始試辦，試辦的情形衛福部是否有成果評估報告？據媒體報導，試辦3個月，已經有大約2000人申請，至今則不到3千戶。但在衛福部的書面報告中沒有呈現，請會後提供。","針對行政院的草案內容，本席有三點意見：","1.立法院法制局報告中已經指出，條文名稱「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」中的「未來」與「發展」，是相同的概念，發展就包含未來之意，法案名稱用語似已重複了。","2.此帳戶的目的，只能專款專用在教育或創業嗎？還是一般的儲蓄累積資產也可以？因為，按照草案第16條有關請領及結清的相關規定，用途必須是「助於開戶人就學、就業、職業訓練或創業為限」，主管機關審查開戶人提出之儲金用途相關證明即可提領並結清帳戶。然而主管機關要如何確保這些錢會用在該開戶人的教育、創業用途上，而不會被挪作他用？","3.政府相對提撥，用意在鼓勵弱勢家庭自立自助。但應考慮是否會造成逆分配的效果。會不會有能力多存款的家庭可以一年存1萬5千元，可獲取較多政府相對提撥之補貼？較沒能力存款者只能存最低的一年6千元，就獲得較少相對提撥之補貼，而完全無法擠出錢來存款的家庭，無法參與這個帳戶以獲得政府的相對提撥。反而造成社會資源逆分配的結果？"],["委員吳焜裕書面意見：","2018年03月12日","首先肯定衛福部提出「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」協助兒童及少年投資教育，以矯正教育資源不足，階級難以翻轉之窘境。","為保障兒少之經濟安全，兒少目前現金給付項目如下表所示。","弱勢家庭兒童及少年緊急生活扶助計畫範圍，實際認定弱勢之情境，有效避免過去單純以收入作為認定之標準，致無中低收入戶者，請領之困難，值得肯定。","然而，弱勢家庭兒童及少年緊急生活扶助計畫之範圍包含(一)父母一方或監護人失業、經判刑確定入獄、罹患重大傷病、精神疾病或藥酒癮戒治，致生活陷於困境。(二)父母離婚或一方死亡、失蹤，他方無力維持家庭生活。(三)父母一方因不堪家庭暴力或有其他因素出走，致生活陷於困境。(四)父母雙亡或兒童及少年遭遺棄，其親屬願代為撫養，而無經濟能力。(五)未滿十八歲未婚懷孕或有未滿十八歲之非婚生子女，經評估有經濟困難。(六)其他經評估確有生活困難，需予經濟扶助。","本席借本次質詢，點出弱勢家庭兒童及少年緊急生活扶助計畫應注意之問題：","1.部會聯繫應建立，建立無縫隙的經濟生活保障，避免掉落安全網外","經濟困難者，資訊取得相對困難，故主管機關應建立有效的聯繫機制，主動掌握兒童及少年是否有遭於上述之情形，例如第一款父母經判刑確定入獄的部分，應建立和司法機關聯繫的機制，掌握被判刑者是否有未滿18歲之子女。","2.運用行政指導有效落實立法之目的","又於衛生福利部之職權或所掌事務範圍內，為實現上述之立法目的，應輔導、協助、建議符合資格者之兒少，或其法定代理人，遂行行政程序，予以適法、適切之行政指導。避免因法律或程序上、資訊上之障礙，致受保護對象之請領困難。","3.應建立有效的銜接制度","再者，弱勢家庭兒童及少年緊急生活扶助計畫期間僅限6個月，最多延長6個月，然而如困頓狀態仍持續存在，最多補助12個月的期間限制是否容易將需要補助的兒少重新拋出社會安全網之外？雖考量國家財政、扶助計畫期間限制之必要，然而，仍應建立有效的銜接制度，以保障兒少的經濟生活。","主席：現作以下宣告：如有相關提案再交付審查，只作提案說明，不另作詢答。","現在進行逐條審查。宣讀行政院提案條文、委員呂孫綾等提案條文及各委員所提修正動議；本日僅宣讀，不處理。"],["一、提案條文部分："],["二、修正動議部分：","(一)修正動議"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：吳玉琴　　黃秀芳","(二)兒童及少年未來教育與發展帳戶條例部分條文修正動議"],["提案人：李彥秀"],["連署人：陳宜民　　王育敏　　蔣萬安　　徐志榮","(三)修正動議","兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案","第十七條　　未滿十八歲之開戶人，因死亡、罹患嚴重疾病或為嚴重身心障礙\n            、或面臨家庭重大變故時，其法定代理人或最近親屬任一人得向直轄市、縣（市）主管機關申請提領儲金，經各該主管機關審查核准後，轉請中央主管機關辦理提領，並結清帳戶。","前項所稱嚴重疾病\n            、嚴重身心障礙\n            及家庭重大變故之定義與範圍，由中央主管機關公告之。"],["提案人：王育敏　　徐志榮　　蔣萬安","(四)修正動議"],["兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案：","第二十二條　直轄市、縣（市）主管機關得結合民間資源，運用社會工作人員，對連續六個月未存款之開戶人，進行輔導及提供相關協助。","開戶人滿十六歲時，直轄市、（縣市）主管機關得結合民間資源，運用社工人員，協助規劃就學或創業。"],["提案人：王育敏　　徐志榮　　蔣萬安　　","兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案","(五)修正動議"],["提案人：柯志恩"],["連署人：許淑華　　徐志榮　　蔣萬安　　","主席：現作以下決議：「行政院函請審議『兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案』等2案，說明及詢答完畢，另擇期繼續審查。」","本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時16分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,33,33,34,36,41,46,46,47,47,48,48,49,49,50,50,51,51,63,64,66,68,69,70,71,72,76,79,80,81,82,84,88,90,91,92,95,99,101,102,105,113,114,116,120,126,127,130,151,152,153,156,159,170,177,179,181,182,183,184,185,186,187,188,203,207,208,209,216,217,220,226,227,230,235,238,239,242,243,244,245,246,247,257,267,271,273,275,280,281,283,288,293,294,299,305,306,312,313,320,324,327,340,348,351,354,357,358,359,373,375,376,381,389,391,393,394,395,398,399,402,403,404,405,409,415,419,420,424,426,430,439,443,444,446,457,458,460,462,472,477,479,480,482,483,488,490,491,493,508,510,511,515,519,528,531,541,545,547,548,556,561,563,566,573,576,577,578,579,590,600,607,622,624,626,627,630,631,636,638,641,645,646],"person_count":{"審查":1,"主席":38,"陳部長時中":57,"陳委員宜民":7,"陳專門委員梅英":2,"王委員育敏":4,"吳委員玉琴":1,"楊委員曜":4,"陳委員曼麗":2,"許委員淑華":5,"黃委員秀芳":8,"徐委員志榮":1,"劉委員建國":6,"李司長美珍":2,"柯委員志恩":3,"呂委員孫綾":1,"主席（陳委員曼麗代）":1,"陳委員其邁":2,"李委員麗芬":1,"陳委員瑩":2,"委員趙天麟書面意見":1,"委員林俊憲書面意見":1,"時間":1,"召委":1,"地點":1,"會議事由":1,"委員李彥秀書面意見":1,"委員鍾孔炤書面意見":1,"委員吳焜裕書面意見":1,"一、提案條文部分":1,"二、修正動議部分":1,"提案人":5,"連署人":3,"兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案":1},"persons":["審查","主席","陳部長時中","陳委員宜民","陳專門委員梅英","王委員育敏","吳委員玉琴","楊委員曜","陳委員曼麗","許委員淑華","黃委員秀芳","徐委員志榮","劉委員建國","李司長美珍","柯委員志恩","呂委員孫綾","主席（陳委員曼麗代）","陳委員其邁","李委員麗芬","陳委員瑩","委員趙天麟書面意見","委員林俊憲書面意見","時間","召委","地點","會議事由","委員李彥秀書面意見","委員鍾孔炤書面意見","委員吳焜裕書面意見","一、提案條文部分","二、修正動議部分","提案人","連署人","兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案"],"title":"立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年3月12日（星期一）9時3分至13時16分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}