{"blocks":[["立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年3月12日（星期一）9時2分至16時58分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　吳委員思瑤","主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年3月8日（星期四）上午9時10分至10時19分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：鍾佳濱    李麗芬    蔣乃辛    蘇巧慧    吳思瑤    張廖萬堅  黃國書    蔡培慧    柯志恩    洪慈庸    陳亭妃    高金素梅  陳學聖","      委員出席13人","主    席：吳委員思瑤","專門委員：黃素琴","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞  簡任編審  陳杏枝  科長  蔡月秋","      薦任科員  葉芷宜","報  告  事  項","一、本院第9屆第5會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經提報本院第9屆第5會期第2次會議報告決定照案通過在案。","二、宣讀第9屆第5會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第9屆第5會期本會召集委員。","一、推定發票員、記票員、唱票員及監票員。","決定：推定鍾委員佳濱擔任發票員及唱票員、蘇委員巧慧擔任記票員及監票員。","二、選舉結果","(一)出席委員13人，發出票數13票，開出票數13票，有效票數13票，無效票數0票，剩餘票數0票。","(二)開票結果：","吳委員思瑤5票","鍾委員佳濱4票","柯委員志恩4票","鍾委員佳濱與柯委員志恩得票數相同，進行抽籤，由鍾委員佳濱當選召集委員。","(三)吳委員思瑤、鍾委員佳濱當選為立法院第9屆第5會期教育及文化委員會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：現在請教育部潘部長報告。","潘部長文忠：主席、各位委員。欣逢大院第9屆第5會期開議，文忠今日應邀列席貴委員會報告本部主管全國教育、體育及青年發展等業務，並承蒙各位委員多所指教，特此致上誠摯的敬意與謝忱。","面對時代快速變遷，臺灣年輕人需要的不再是等值的文憑，而是因應時代變遷的關鍵能力，才能面對接踵而至的各項挑戰，且學生的學習機會不應受到教室、課綱、課程或教科書的框限，教育應該站在學生的角度思考，提供豐富足夠的教育資源，開啟學生跨域多元的學習機會。故本部以「國民學習權取代國家教育權，實現以學習者為中心的教育」為施政理念，期讓學生成為教育的主體，以學生發展為核心，建構多元的教育制度，規劃適性學習的教育措施，提供學生摸索與試探的機會，扎根國民教育，以培育新世代的未來公民。","為推動實踐國民學習權，本部從「創新調整教育體制」、「促進學生多元發展」及「落實教師專業實踐」3大教育主軸出發，推動各項施政重點，並陸續推出「擴大幼兒教保公共化計畫」、「青年教育與就業儲蓄帳戶方案」、「優化技職校院實作環境計畫」、「高等教育深耕計畫」、「玉山計畫」、「新南向人才培育推動計畫」等重大教育計畫方案，並配合行政院推動「新世代反毒策略」；另於法制面上，除有效落實「教保服務人員條例」、「偏遠地區學校教育發展條例」、「師資培育法」、「補習及進修教育法」、「國民體育法」、「運動產業發展條例」及實驗教育三法外，並積極推動「社區大學發展條例」、「私立大專校院轉型及退場條例」及「學位授予法」之立法及修法作業，期打造優質教育環境，創造多元的發展契機。","本會期本部提出13項教育施政重點及最新進度，期與各界建立良善的協作夥伴關係，投注更多資源與力量，共同開展教育新局。以下謹擇要報告各項重點施政之成果及未來方向，敬請各位委員先進指教。","一、提供優質公共的學前教育","推動「擴大幼兒教保公共化計畫」，預估至109年協助地方政府增設公共化幼兒園達1,247班，106年度有規劃300班，持續增加公共化供應量；另規劃試行與一定品質之私立幼兒園合作，滿足家長平價與品質兼具之托育需求；並落實「教保服務人員條例」，提升教保服務人員專業地位。","二、落實適性發展的十二年國教","強化中小學師資、課程、教學與評量協作機制，預定自108學年度起逐年實施「十二年國民基本教育課程綱要」；推動「擴大高中職優先免試」及「試辦學習區完全免試入學」方案，逐步落實完全免試入學；推動實驗教育三法，將實驗教育突破向上延伸至專科以上階段，為實驗教育發展開創新契機；並持續簡化地方教育事務統合視導，減輕學校行政負荷。"],["項目：三、打造產學研合一的技職教育","推動「優化技職校院實作環境計畫」，與產業共構實務導向課程及資源共享機制，培育創新產業及前瞻計畫技術人才，並持續推動「青年教育與就業儲蓄帳戶方案」，提供青年多元生涯探索機會。"],["項目：四、深耕創新特色的高等教育","推動「高等教育深耕計畫」及「玉山計畫」，並配合研修「學位授予法」，加強國際育才留才攬才；精進大學校長遴選制度，籌組專案工作小組，完備相關法規與運作機制；辦理「大學社會責任實踐計畫」；研擬「私立大專校院轉型及退場條例」草案並設置基金；推動大學多元入學方案，落實多元選才。"],["項目：五、營造健康永續的友善校園","防制校園霸凌、落實「新世代反毒策略」及校園食品安全管理；全面督導校園安全維護工作，並辦理「公立國中小校舍耐震能力及設施設備改善計畫」；推動學生事務輿輔導創新轉型，落實生命、情感、人權法治、品德及性別平等教育。"],["項目：六、精進專業優質的師資培育","106年6月14日修正公布「師資培育法」，調整教師資格取得為先考試後實習，並推動「教師專業發展實踐方案」，建構教師專業發展支持系統、培訓108新課綱師資，提供不同職涯階段教師多元g主專業發展模式。"],["項目：七、培養學生的前瞻應用能力","持續推動創新教學方法、美感教育及數位教育，從國民教育到高等教育，這是未來的施政主軸，希望藉由教學創新的改變來開創前瞻與跨域人才培育模式，並發展教師學習社群，引導轉化教學與學習模式，強化學生問題解決、生活美學、數位/語言、跨域整合、多元創新與團隊合作等6大前瞻應用能力。"],["項目：八、保障弱勢學生的受教權益","106年12月6日制定公布「偏遠地區學校教育發展條例」，穩定偏遠地區師資與教學品質，弭平城鄉學習差距；另提供經濟弱勢學生各類學雜費減免、獎助學金及就學貸款扶助，並引導學校完善各項學習輔導措施；以及健全特殊教育支持體系，營造友善無障礙的學習環境。"],["項目：九、落實多元語文與文化教育","成立「本國語文教育推動會」及跨部會專案小組，積極推動本土語言教育，持續檢討修正「原住民族教育法」，完備符合現行原住民族教育政策所需之法制基礎，並推動新住民及其子女教育，鼓勵母語及文化傳承，提供多元學習環境。"],["項目：十、促進多元參與的青年發展","促進青年多樣職涯發展，培育青年創新能力，落實「行政院青年諮詢委員會」效能，推動「青年好政聯盟計畫」，擴大青年多元參與公共政策，落實青年賦權；另推動青年國際參與及體驗學習，開展青年國際視野；整合青年服務平臺，創新青年服務工作。"],["項目：十一、建構在地優質的終身教育","整合終身學習機構各項資源，修訂「終身學習法」、研擬「社區大學發展條例」草案，社區大學發展迄今將近20年，希望藉由制定這個條例讓未來社區大學的發展更有法治基礎，以促進社區大學穩健發展，建構高齡教育體系，完備家庭教育推展機制，以及形塑優質社教機構學習場域，提供民眾公共多元的終身教育管道與機會，並持續精進補習班管理作為。"],["項目：十二、培育宏觀視野的國際人才","持續推動「新南向人才培育推動計畫」，提供優質教育產業與專業人才雙向培育、擴大雙邊人才交流並擴展雙邊教育合作平臺；另推動華語文教育輸出計畫，建立對外華語文教學的特色品牌；輔導境外學校整體發展，強化對境外臺商子女的教育照顧。"],["項目：十三、推展全民活力的運動環境","配合「國民體育法」於106年9月20日修正公布，將朝健全體育團體組織效能、完善運動選手培訓及照護措施之目標邁進。另於106年11月29日修正公布「運動產業發展條例」，積極扶植民間發展運動休閒產業。","未來，本部將持續秉持「以學習者為中心」的理念，致力於系統整合輿溝通合作，從契合教育現場的實務需求出發，務實規劃推動各項教育政策，期從實踐國民學習權邁向終身教育，促進教育的創新與發展。","以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，各項施政重點的詳細內容，請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為8分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。現在已經開學了，部長的報告當中提到幾個比較重要的問題，在此本席想要詳細的詢問一下。關於亞太創意技術學院的問題，之前你們也曾召開會議討論過，現在你們給他們的期限是3月31日之前必須提出改善計畫，如果在這個月月底，校方無法提出比較合理的改善計畫，請問教育部現在的態度是什麼？究竟是要繼續拖下去，還是要下定決心讓學校停招？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。有關亞太創意技術學院的部分，確實之前因為學校招生狀況不佳以及師生認為受教權益受到影響，因此向本部提出陳情。本部就其陳情事項，會同校方作成後續因應補救措施，針對學生受教權益、轉入學及老師學術研究費不足等問題達成相關具體事項。在相關過程當中，學校有部分達成，但並沒有完全達成，所以教育部和學校再談，希望他們能夠在這個月月底限期完成，我想這是給學校最後的改善期限，如果學校仍然未依相關承諾維護師生權益，那麼教育部將會依照私校法的規範進行後續處置。","洪委員慈庸：之前有許多學生站出來指出一些問題，如今將近500個學生遭到退學或休學的命運，如果教育部再不積極處理的話，那麼在今年學期結束時，恐怕校方的目標就要達成了，他們的目標是什麼？其實他們的目標就是要滅校，他們最主要的目標就是希望教育部讓他們停招、讓學校終止，所以他們現在盡全力在擺爛。外界普遍認為教育部對於這件事情並沒有比較積極的手段和作為，你們說因為證據不足，所以沒有辦法直接解散董事會，程序上其實是需要由法官加以裁定，請問教育部為什麼不直接向法院提出，由法院來裁定這件事情？","潘部長文忠：目前學校有辦理轉型的想法，也就是說，為了因應整體社會變遷，學校科系想要加以調整，這是他們所思考的方向，目前的重點在於他們是不是能夠落實，這是教育部非常關切的問題。剛才委員特別提到因為少子化而招生不足，難免會因此而必須轉型或退場，其實教育部已經將轉型退場條例送至大院並已付委，之後即將進行討論。其實這就是希望未來教育部處理類似的學校事件時，能夠具備強而有力的法律基礎，其中也包含大家最關心的校產問題，這方面必須接受政府的監督及維護，避免因為董事會的私心而占用校產的情況發生，也因此在條例的內容當中，這是一個非常重要的條文。關於委員所提的問題，教育部除了就行政上及私校法來嚴格督導之外，未來在審議退場條例時，也請委員大力支持。國家需要這樣的條例，面對未來學校轉型退場的問題，我們必須要有法律上的支持。","洪委員慈庸：我們都知道現在面臨少子化的問題，退場乃是勢在必行，但是剛剛部長所講的會不會緩不濟急？現在有許多學生和老師的權益都已經受損，接下來教育部的作為到底是什麼？在退場條例還沒有通過之前，到底教育部的手段是什麼？大家都很關心你們會如何處理這件事情，現在大家都在看私校到底要怎麼退場。現在因為保全公司進入學校經營體系，所以大家都在看未來這些財團、禿鷹是不是有機會可以介入？大家都在看亞太的處理情況，如果教育部管不好，或是你們沒有能力管，是不是就等於是在跟大家講：其實大家都是有機會的，這些禿鷹可以好好作準備，接下來你們是有機會可以進來的。就這件事情的處理而言，教育部必須要有一個態度，不管如何，亞太想要退場，就必須在合法、合理的程序之下完成相關作業，不能讓這個階段的十幾億元校產遭到併吞。","潘部長文忠：謝謝委員的提醒，這也正是教育部非常堅定的態度，包括之前有部分學校想要變賣學校校地，教育部一律都是從嚴審查，即使退場條例目前正在大院審議的過程當中，以我們現在的行政監督而言，學校要處分任何資產，都必須要經過主管機關同意，在此我可以非常明確的說，絕對不可能讓相關私校在這個過程當中賤賣或以圖利的方式來處理校產，這是教育部一貫而且堅定的態度。"],["洪委員慈庸：我們期待你們好好處理這件事情。"],["潘部長文忠：我們一定會這樣做。","洪委員慈庸：另外，在部長的報告當中提及新南向人才培育推動計畫，這項計畫從106年開始推動，請問到目前為止，這些技專院校所開設的新南向產學合作國際專班有多少學校參與？現在所核定招收的人數與實際註冊人數有多少？","潘部長文忠：新南向人才培育推動計畫從106年推動以來，到目前為止，包括學位生及非學位生在內，已經進到台灣來就學的共有5,600多位。至於委員所關心的技職產攜國際專班，上學期總共有20個學校37個班，目前實際註冊人數為1,343人，較我們原本所預期的目標略增。"],["洪委員慈庸：請問你們發出了多少補助經費或是核定了多少補助經費？","潘部長文忠：我們所核定的上學期合作經費也是從嚴，包括我們認為仍然需要再加強改善的部分，我們也會作部分調整，目前所核定的經費為8,200多萬元。","洪委員慈庸：設立產學合作國際專班的目的其實就是為了培育國外當地產業所需要的人才，因此實習在課程當中占了非常重要的地位。請問部長，目前學位班的國際學生什麼時候可以開始他們的校外實習課程？","潘部長文忠：依照我們的規定是大二才能開始，因為大一才剛剛到台灣來，他們還在適應生活及語言文化等等，所以當時的規劃設計是從大二開始。雖然實習非常重要，但我們希望從大二才開始進行相關課程。","洪委員慈庸：本席聽到許多傳聞，有一些學校已經開始大量招收東南亞學生，包括越南、印尼、馬來西亞等國家的學生，雖然學生現在才大一，但本席聽聞有一些學校已經開始進行校外實習課程。依照教育部的規定，你們必須針對這些專班進行不定期抽查，在此想請教部長，在相關抽查當中，你們有沒有發現什麼不法的地方？","潘部長文忠：這算是第一次大規模實施符合國家政策並與新南向國家雙邊交流的制度，在第一學期學生開始進到台灣各校之後，我們從106年12月6日到107年1月10日，對19校33班進行實際查核，包括課程設計、師資安排等等，我們都進行過盤查及總整理。我們必須不斷重申，有些學生來自新南向國家，依照我國就業服務法的規定，他們每週有20小時打工的機會，而這並不在學校的實習課程安排當中。在傳聞過程中，其實我也很擔心學校會不會把兩者混為一談，因此去年年底我們全面到校進行訪視並加強宣導。當然打工時要注意學生安全，但不能把它視為實習課程，到目前為止都還沒有任何學校的學生進入工廠實習。","洪委員慈庸：本席希望你們能夠在會後一天之內，將相關查核紀錄提供給本席辦公室參考，這部分應該沒有問題吧！","潘部長文忠：好的，我們會把查核的資料送給委員參考。","洪委員慈庸：相信部長也有所耳聞，現在外界擔心部分學校這些招生動作會不會只是掛羊頭賣狗肉的行為，變相成為不肖廠商獲取低廉勞動力的來源？如此一來，同時也會擠壓到本國勞工的就業機會，因此實習機構或企業相形之下非常重要，學校在簽署相關契約或教育部在審核時，都應該將此視為非常重要的事情。根據技職司所提供的資料，你們已經請勞動部職安署針對預定合作的企業過去是否有勞動違反法令情事進行調查，請問勞動部已經給你們回應了嗎？是不是已經通知學校了？","潘部長文忠：去年開始設立的國際產攜專班學生一直要等到大二才會進到工廠或企業裡面去實習，或許學校剛開始所提出的報告並不完整，畢竟學校並不是勞動部，包括教育部在內，也不是很明瞭他們是否符合勞檢的情況，我們會針對學校預定合作的企業及廠商，協請勞動部針對勞檢方面進行檢核，為了確保學生實習的各方面條件及安全，教育部會非常審慎。現在剛好過了半個學期，正是在進行相關過程當中。","洪委員慈庸：之所以請勞動部職安署提供資料給你們，就是為了確保這些預定要合作的企業都是優良企業，如此才能保障學生的權益，本席希望你們會後能夠將職安署提供給教育部的相關資訊提供給本席辦公室參考。","廠商除了必須遵守勞動法令之外，同時也必須達到符合開班課程的程度，本席發現目前開的班非常多種，包括電機、資訊、行銷、企劃等等，本席曾向技職司索取這些專班所提報的合作企業名單，但技職司卻一再拒絕提供給本席辦公室，本席想要問為什麼這些資訊不能提供？他們所持的理由是廠商找尋不易、資訊必須加以保護等等，本席實在不知道到底要保護什麼？你們花了八千多萬去補助這些學校，立法委員當然有權利可以監督這件事情，請問為什麼不能提供這些企業的名單？","潘部長文忠：在此向委員報告，同時也要向委員抱歉，雖然學校現在規劃有哪些企業可以合作，但這並不是最終名單，因為勞動機關必須針對這些實習單位進行檢核，確定其勞動條件符合相關規範。我可以向委員保證未來學校要合作的這些對象，一定是經過勞動部檢核過的，等到結果出來之後，我們會將相關資訊提供給委員參考指教。","洪委員慈庸：這些資訊沒有什麼不能公開的，這些學校到底要找哪些合作企業，我想在他們開班送請教育部核定時就已經有一些規劃了，到現在這個階段還沒有一些比較詳細、可以提供給立法院監督的相關資料，我覺得是說不過去啦，所以我希望部長能夠儘快，是否能於一周內請技職司提供相關資料？","潘部長文忠：委員，是不是讓我們先做個整理，因為這必須跟勞動部做個核對，等於是要請他們來確認，因為現在學校所提的、要經過審核的意義，就是因為並不是教育部就可以完全知道某家公司或工廠有沒有符合勞動條件。","洪委員慈庸：部長，那你承諾多久時間可以提供資料？","潘部長文忠：我們儘快去整理，整理後再提供給委員參考，好不好？"],["洪委員慈庸：我希望1個月內把資料提供出來。","潘部長文忠：好，謝謝委員。","主席：好，1個月內。接下來請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先來談一個大家比較關切的問題，這個禮拜開始，中國大陸所提出的惠台31項政策中，有關高教的部分也引起了一些討論，我記得去年教委會也有委員提到福建省教育廳在10月19日所公布的「關於進一步深化閩台教育交流與合作的若干意見」，福建省要引招攬1,000名臺灣博士生前往中國福建省教學，今年2月28日中國又進一步公布了所謂的惠台政策，裡面也包括了要招攬高教人才到中國去發展。針對這個惠台政策，我們從媒體上看到次長曾表示其實這樣的措施不見得會有很大的效果，也就是說，真的會因此而去中國發展的應該是少數的個案，被挖角的很少。部長，你覺得這個問題實質上會不會造成臺灣很多人才被掏空、挖空的問題？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。大陸陸續提出相關的一些政策，我們應該要審慎的來看待這些相關人才流動的問題，當然更積極面應該是我們自己所提出來的部分，包括委員瞭解且支持的玉山計畫、高教深耕計畫彈性薪資等，這都是從新的年度要對學校所需人才開始實施的……"],["張廖委員萬堅：所以你們對於未來要採取的玉山計畫或留才加薪的措施有信心？不會覺得這個所謂的惠台政策會對臺灣的高教人才造成很大的衝擊和吸引？","潘部長文忠：向委員報告，這個部分也正是我們對於本國人才本來就應該要有所掌握與照顧。","張廖委員萬堅：其實現在臺灣的高教正面臨很嚴峻的情況，稍後我也要談亞太技術學院這件事情，現在私校要轉型退場，有很多年輕學者回到臺灣後，確實因為少子化而無法任教，私校都要退場了，在公立學校更沒有機會去任教，那他們要往哪裡去？企業如果又不用人的話，這些我們栽培出來的學子或是在國內接受基礎教育後在國外拿到博士學位的人想回來貢獻所長，結果卻是找不到戰場、找不到職場！","潘部長文忠：向委員報告，包含行政院賴院長也多次提出，很多的政策都是跨部會在進行，壯大臺灣、投資臺灣的概念也是委員最關切的，所以應該要讓更多的、年輕的博士學位優秀人才可以在臺灣就有工作的機會。","張廖委員萬堅：我從媒體報導的資訊整理出二個部分，一個就是我們原本擬定的玉山計畫及幫青年學者加薪的計畫，另一個是他們說可以開放臺灣的教授去那邊申請他們國家級基金會的科研補助或專題補助，而我們則是要禁止，也就是說，如果在臺灣任教，不論是在公立或私立學校任教，就不可以去哪裡申請補助，這個是一個負面表列，我們就是要禁止，而不是他們說了算。部長，我們是不是這樣的態度？","潘部長文忠：是，針對臺灣人民到中國大陸的相關……"],["張廖委員萬堅：違反兩岸人民關係條例……","潘部長文忠：對，兩岸人民關係條例及教育人員任用條例就有相關的規範，當然，現職大專校院的學者要去遵循兩人民關係條例或教育人員任用條例是無庸置疑的，而教育部則會更積極的去提醒在相關兩岸學術文教交流中一些要注意的事項，我們要提醒現職人員避免因為對於法律的不熟悉而去誤蹈法律、觸犯法律，這是教育部後續會更具體要來做的事情。","張廖委員萬堅：這些提醒我們都可以理解，本來行政部門就應該這樣做。我覺得他們對高教人才的挖掘，其實完全是針對臺灣目前高教所面臨的問題，所以我們現在是守勢，積極的作法是玉山計畫、加薪留人計畫，但目前整個高教環境還是一個問題。","現在轉回來看亞太技術學院的問題，剛好洪委員也提到這個問題，我就來請教一下部長。這個會期很重要的一個優先法案就是私校轉型及退場條例，而亞太技術學院這個事件在上個禮拜鬧得沸沸揚揚。高教工會曾表示，如果依照轉型及退場條例，目前40所教師人數較少的大專校院，估計總資產（校地、建物等）高達1,300億元，可能要被輔導轉型或退場，對於這些巨額資產，之後來接手的人是真的要讓原來辦學有問題的學校轉型為其他公益法人或法人，還是會引起私校禿鷹覬覦、私吞資產，或是透過轉型而將利益放入自己的口袋？以亞太技術學院的例子看來似乎就有這種現象。","亞太技術學校在2001年發生事情之後，教育部就派了很多公益董事進去，可是2016年8月怡盛入主之後，到去年10月才短短一年而已，董事結構都已經改變了，我看了網路的名單，8個董事中，怡盛保全占了6個，等於是四分之三由入主的財團所控制，而當初他承諾要挹注的資金有沒有到位？他承諾要解決積欠老師的學術研究費及薪水等等到底有沒有給付？我們得到的資料顯示似乎是沒有，到現在還有3,000多萬。更扯的是，他們才入主短短一年，之前105學年度該校還有2所21系，到106學年度有17個系消失了！你們是要輔導亞太技術學院退場，剛才洪慈庸委員說的是滅校，目標好像是一致的，請問部長，退場與滅校有什麼不一樣？","潘部長文忠：我想教育部會積極適用這個條例，希望能夠輔導學校轉型或退場，但是學校如果在經營上因為招收不到學生，或是希望能在有關系所或科系有所變動，這是要提出計畫的，並不是學校……","張廖委員萬堅：所以我想要知道怡盛當時入主時的計畫到底是什麼，他承諾的部分都沒有做到，經過一年多了，董事會的成員換了多數，結果呢？進修二技的那7個系全面停招，那幾個系的註冊率都是百分之百、百分之八十耶，照理說，註冊率好的科系應該繼續維持，因為學校需要註冊費，需要一些學生，這幾個系的註冊率都很高啊，但是他們卻全部停招。剛才洪委員也提到有四百九十幾個學生因此休學退學，本來的作法是如果認為這個學校辦不下去，我們要輔導該校轉型或退場時，如果學生們想要轉學，我們要給予協助，但他們現在是被迫退學、轉學，請他們轉系，但轉過去後學分又不承認，他白白繳了註冊費，至於轉學，轉學去另外一所學校但沒有相近的系，有些學分又不承認。另外還有老師的薪水問題，在他們入主一年之後，董事會全部變財團了，但老師的權益問題完全沒有解決，學生也大量的退場，沒有辦法在原校畢業，他們本來還期待可以在原校畢業的！這樣的財團入主就是洪委員所說的要滅校，你們的作法是要讓它退場，這目標其實是一致的耶！部長，在我們的私校轉型及退場條例中，重點是要保障老師的權益，要保障學生的權益，但是在這個案例裡，才短短一年多，我們看到的卻是非常的失敗，部長應該瞭解這件事情，請問你們要怎麼因應？","潘部長文忠：為什麼要有這個條例，剛才洪委員質詢時我也提出了說明，現在我們確實沒有那麼直接的方式，包含財產信託都還沒有法制化，在條例裡面是有的。就亞太技術學院的這個個案來說，因為有幾次教育部親自召開且接受師生的陳情，所以我們瞭解具體的狀況，因此我們限期他們在3月底要提出改善的計畫。在這個過程當中，他們有投入部分資金，但是沒有完全到位，這也正是我們所說的，既然他曾承諾要在這方面做個處理，而這個也是教育部要去督導的。如果到3月31日他們沒有照這樣來做，教育部就會啟動私校法第二十五條，我想這個是最嚴格的處分。"],["張廖委員萬堅：第二十五條的規定是什麼？直接就……","潘部長文忠：當然還要透過法院，我們聲請法院解除董事長及部分或全體董事職務，我想這個就是目前法制中最強的一個處置規範。","張廖委員萬堅：我想要提醒部長，亞太技術學院從怡盛入主之後就風波不斷，去年4月、10月就發生錢沒有到位的情況，而老師的薪水沒有發放、學生被迫轉學等事件也不斷發生。現在你們所給的期限是到3月底，而部長也在這裡提出具體承諾，問題是這一年多來的行政作為到底是什麼？為什麼要等到今年3月底？已經都快被滅校成功了啊！","潘部長文忠：這個學校從當時董事長要投入的資源，其實教育部也是一再地……","張廖委員萬堅：當時教育部派駐的公益董事怎麼一個一個辭職，後來全部都退出了？本來應該是要去監督的，結果是完全都退出、棄守，責任也都沒了！","潘部長文忠：如果董事會的改組有依照章程，教育部也必須要遵循，重要的是，現在他所提出的相關計畫，也是教育部去督導的重要依據，包含剛才我們特別談到的，學生的受教權益及老師的薪資待遇及學術研究費等，在3月30日前學校必須提出澈底的改善計畫。","張廖委員萬堅：我要提醒部長的是，這個事情其實一直在進行中，如果我們對於二年前教育部同意怡盛保全入主亞太技術學院後到現在所發生的風風風雨雨不能做有效的解決，在這過程裡，其實你們現在要解決的，講難聽一點就好像是要去收屍的感覺。有關我們審查的私校退場條例，我知道你們把法案送到院會時，院會對於要編列50億元退場基金來協助學校融資有意見，擔心董事會融資後會拿去別的地方使用，後來限制為只能針對學生的權益與一些相關的行政作為，這個我也同意。但是我剛剛也有提到，這些面臨退場的私校的資產高達1,300億元，而我們的基金只有50億元，這些進入你們審查門檻的人，你為什麼同意他進去協助轉型？他是善意的還是惡意的？以亞太技術學院這個案子來說，我覺得他完全就是一個很典型的私校禿鷹。","潘部長文忠：我向委員補充報告，為什麼教育部在去年底全面公布所有大學的辦學資訊與財務資訊，也是要面對的一個大問題，讓社會與未來要入學的學生能充分瞭解，我想這是預防在先……"],["張廖委員萬堅：我就是要提醒你們對這個案子要好好處理。","潘部長文忠：對，至於已經在進行中的，也請委員能夠大力、快速的來支持，讓我們的退場條例……"],["張廖委員萬堅：這會期召委一定會排審。","潘部長文忠：這裡面有個非常關鍵的部分，財產信託這件事情是對全民、對社會的一個重要承諾，也會打消那些有意想藉由各種手段去取得私校資產者的意願，這個教育部、主管機關絕對不會允許。","張廖委員萬堅：我是要藉由這個個案來提醒你，我們處理的方式不是只有制定法律而已，基金只有50億元，而私校的資產1,000多億元，對於人家會用的手法，你們的整個行政作為與準備要足夠。謝謝。","潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。姚次長是目前教育部所有人員中曾正式擔任過大學校長的，你應該深切的瞭解校長的於整個校務發展的重要性，沒錯吧？"],["主席：請教育部姚次長說明。"],["姚次長立德：主席、各位委員。是。","柯委員志恩：1月31日的台大校長遴選委員會，你是親自參加，而且你還特別對外說明是因為你，所以遴選委員會開了6個多小時，因為你堅持一條一條討論爭議，才能取得共識，才能止紛息爭，請問次長，目前這件事情已經止紛息爭了嗎？"],["姚次長立德：目前為止應該還在發展當中。","柯委員志恩：還在發展當中？次長，姚前校長，你擔任督導高教的官方代表，對於這件事情，你認為教育部的這些作法有沒有傷害到大學自主？你的感想是什麼？我只問大學校長，因為你擔任過大學校長，你最有資格回答這件事。","姚次長立德：有關大學的自主，今天我們討論的是選校長，在校長的選舉過程中，必須要確保整個程序……","柯委員志恩：你確保了啊！次長，1月31日的遴選委員會為了你開會6個半小時，每一條每一條的爭議都拿出來討論，而且你還簽字了，這表示每一件事情你都非常的清楚！為什麼到目前為止還沒有解決呢？都已經確保了啊，你是官方代表，你是教育部的三位代表之一，你應該是很確定了才會簽字嘛！","姚次長立德：對，當時我有簽字，因為當時我也提出了一些質疑，但是有一部分、有一些重要的爭議部分動用了表決，因為表決的關係，我們必須要少數服從多數，所以就是……","柯委員志恩：那就好了啊！已經少數服從多數了，完全符合會議的規準！","次長，請問你的辦公室與部長辦公室相距多遠？走路過去需要多久時間？部長辦公室在二樓，你的辦公室在幾樓？","姚次長立德：我的辦公室也在二樓，大概幾公尺。","柯委員志恩：所以很近嘛！用蠕動搞不好3分鐘都會到，不用走路了。次長，請問你的辦公室與陳焜元處長的辦公室相距多遠？"],["姚次長立德：差一層樓。","柯委員志恩：不管怎麼走，1分鐘內應該都會走到。1月31日開完會議之後，2月9日教育部又要求台大要根據細節一次講清楚，而且還要針對所謂會議紀錄裡的多數決、共識決或其他方式，請問你們教育部都看不懂會議紀錄嗎？你們的辦公室要不在二樓，要不就只隔一層樓，為什麼他們都不去問你，而是一而再再而三的發文給台大呢？","姚次長立德：後來我們去瞭解之後，發現還有諸多程序上的問題需要補強。","柯委員志恩：光是共識決或多數決的事情，他們不會問你就好了嗎？這個你應該就可以馬上回應了啊！"],["姚次長立德：但是遴選委員會當時還有一些問題沒有仔細的去討論。","柯委員志恩：但我說的是這個問題，他們詢問了多數決還是共識決的這個問題，這個問你不就好了嗎？為什麼還要發文叫台大回應？你不覺得很奇怪嗎？到底是你沒有善盡所謂官方代表的責任，還是教育部處長就是不問你任何細節，把你擺在旁邊？到底是什麼意思？為什麼他們都還不認帳？是他們不信任你嗎？你從頭到尾都在會議現場，而且還簽字了，但他們不問你，然後一天到晚問台大，你的感受如何？","姚次長立德：我們內部的開會其實我也都有參與，我們覺得當時遴選委員會在討論的過程中，還有很多問題沒有釐清，所以人事處需要再發文請台大進一步補強。","柯委員志恩：所以在召開了6個半小時的會議，而且你還簽字了，結果還是沒有辦法釐清，還需要再次釐清？哇，真多事！","次長，你是我們大家非常敬重的技職院校龍頭的校長，而且你未來可能要回到學術圈，所以學術圈對於這件事情整個過程的反彈，你應該深感瞭解，我希望在這個過程中，你能夠善盡一個校長的職責，做出非常良心的建議，謝謝次長。"],["姚次長立德：謝謝委員。","柯委員志恩：部長，今天是發生台大校長事件之後，我們第一次站在這裡對談，我想我們有非常多的事情需要討論，我不像次長一樣要花6個半小時來做澄清，雖然我跟你只有短短7分鐘的相遇，但我還是要把一些事情給弄清楚。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。是。","柯委員志恩：我們先看一下這件事的整個過程，現在本席提出的完全是教育部的說法，經過整理是非常的清楚。1月26日教育部表示「不會要求台大再開遴選會」；1月30日部長表示「只有遴委會有權確定選舉結果」，而且還舉出當初鬧得沸沸揚揚的陽明大學為例，最後部長認為要尊重遴選委員會；到了3月6日，潘部長表示要尊重學校自治原則，希望台大儘速召開臨時校務會議來釐清爭議；到了3月8日，陳焜元處長表示，校務會議對校長遴選案有一部分職權，要把該釐清的部分一次說清楚。以上的說法沒有錯吧？部長，你會不會覺得你們對於這件事情的說法其實是顛三倒四的？1月26日的時候你說沒有要求重開遴選委員會，不會介入、不會說三道四，1月30日的時候又說遴選委員會是最有權來確定選舉結果的，之後遴選委員會確定他當選擇資格毫無疑義之後，你又說遴選委員會不算，要等臺大臨時校務會議。部長，你說希望召開臺大的臨時校務會議，你這個希望是是從哪裡來的？","潘部長文忠：跟委員報告，剛剛委員所提的過程，我可能要補充說明一下。遴選委員會在1月31日所召開的會議確實有些內容不見得是後續包含監察院他們所要去瞭解，委員能夠……","柯委員志恩：你先不要管監察院，管教育部就好。"],["潘部長文忠：比如說當選人的兼職、相關申辦的歷程……","柯委員志恩：部長，你又要背出……","潘部長文忠：我要跟委員報告，為什麼需要請校方……","柯委員志恩：不用啊！你就背出你新的說法，臺大校長遴選委員會組織及運作要點第十六條，你已經講了，我就幫你打出來，免得你剛剛背出來的時候，所有記者會聽不懂，我先把你背的東西先講出來，又是校務會議三分之一，又是經過五分之二，這是你的新說法。","潘部長文忠：委員我剛剛要補充的是，遴選委員會沒有辦法辦學校行政簽核及核定管教授兼職申辦的情況，所以當時為什麼會有一些行文，要請校方就行政面的瞭解，因為這是外界無法瞭解的。","柯委員志恩：你對校務會議的定義是什麼？臨時召開的校務會議有實質選舉校長的權利嗎？真的有選舉校長的權利嗎？你不是說你希望，你根據哪條希望能夠召開遴選委員會？","潘部長文忠：我剛才跟委員先補充說明，為什麼會有一些公文要請學校提供以釐清。我現在再回應委員所問的，臺大跟陽明大學在整個校長遴選的相關過程中，確實有不同的地方，臺灣大學的校長遴選作業相關的規定，要有校務會議代表三分之一以上的同意。","柯委員志恩：就是這一條，我已經幫你打好了。"],["潘部長文忠：是。"],["柯委員志恩：第十六條。","潘部長文忠：這是它整個參與的結果。針對在過程當中，遴選委員會……","柯委員志恩：有窒礙難行的，第二十一條我也幫你打好了，第二十一條規定如有窒礙難行之處時，得由臨時校務會議補正之，所謂有窒礙難行是指萬一要點沒有規定的爭議時，由遴選委員會補充解釋，如果還沒有規定到的時候，有窒礙難行時，例如候選人競選到一半退出，這個在要點裡面沒有規範，沒有辦法遴選下去，所以才由臨時校務會議補正。","但重點是，1月5日已經選出校長了，哪有本要點窒礙難行之處？部長，請你解釋一下，1月5日都已經選出校長了，那這個臨時校務會議召開的意義在哪裡？你現在解釋一下，已經選出校長了，哪有遴選委員會要點的窒礙難行之處，請問到底差別在哪裡？"],["潘部長文忠：因為管教授當時所涉及的還有包含……","柯委員志恩：管教授當初也是被推薦，學經歷不是自填的，是公開訊息。","潘部長文忠：在教育部核定的過程當中，對於學術倫理的這部分，前臺大校長楊校長也是在這個議場，在部分朝野委員強烈的要求下，楊校長負起責任，他果然也在續任後，負了一個最大的責任。","柯委員志恩：部長，我現在請你解釋……","潘部長文忠：我們對於這一部分，而且是校務會議……","柯委員志恩：部長，我現在沒有問你學術倫理，請你根據第二十一條跟我解釋清楚，不要扯到倫理委員會，你先告訴我，1月5日都已經選出校長了，哪有本要點的窒礙難行？","潘部長文忠：跟委員報告，如果校務會議代表有三分之一投票通過才有候選權。"],["柯委員志恩：第十六條秀出來。"],["潘部長文忠：大家如果對於學術倫理或有關兼職是否有違背高尚品德的疑義……","柯委員志恩：沒有，沒有你講的這幾個。","潘部長文忠：召開臨時校務會議來做釐清，能夠有一個共識形成，管校長上任之後，他才能夠有更好的基礎來領導這個學校。","柯委員志恩：不要講管校長的部分，教育部現在已經到「插管」階段，你還要「卡管」！","潘部長文忠：教育部不會對哪一個當選人有特別的意見，教育部只有對一些疑義，應該依職權來釐清。","柯委員志恩：部長，你的疑義我都一一跟你在做澄清，但是你也沒有解決我的疑義，最後我再告訴你，臺大校長遴選委員會在106年7月10日時曾經制定一個作業細則，是有關於利益迴避的部分，該細則規定如果你認為擔任遴選委員會的人員，如果要繼續擔任，可以由本會委員會主動提議，例如委員會認為候選人中有許多是中研院的院士，院長是否可以擔任遴選委員會委員，它特別提到本委員會可以主動提議，結果教育部在106年9月4日要求刪除，本來有委員會可以提出來的規定，卻把他刪除，我也不知道那時到底是要為誰護法，這刪除的規定是限縮臺大遴選委員會自決「利益迴避」機制。","本來委員會有任何意見都可以在遴選委員會中提出來，包括院士、管中閔或蔡明興，都可以在這個時候提出來，委員會彼此可以提出來，是教育部要求人家刪除，刪除之後才引發這麼多事情，你沒有一個明確的規定，是你們自己自廢武功，這是遴選委員會更細的細則，部長，你要怎麼解釋這個事情？"],["潘部長文忠：今天管教授所涉及的是資格的問題……","柯委員志恩：你先回答我這個問題，你們當初把人家刪除，是什麼意思？","潘部長文忠：資格在校務會議的過程當中，是重要的一環，如果臨時校務會議已經確定要召開……","柯委員志恩：我要問你利益迴避，因為你對臨時校務會議的認知跟我是完全不一樣，你讀的法和我讀的法認知不一樣，我現在請你解釋利益迴避的機制，人家認為可以在那時候把利益迴避的機制弄得更清楚，教育部卻要刪除這規定，你當初刪除的理由是什麼？所以，現在才會惹出這麼多問題。"],["潘部長文忠：跟委員報告……","柯委員志恩：不要再跟我背第十六條和第二十一條，我背得比你清楚。","潘部長文忠：教育部在核定的過程中，有關涉及違反學術倫理及隱瞞資訊，這些資訊並不是在遴選委員會中被充分的瞭解，教育部不是說他一定如何，只是希望學校能釐清。因為校務會議具有推薦權，為什麼讓他們來……","柯委員志恩：校務會議具有推薦權，但是並沒有實質的審查權。如果3月24日校務會議沒有結果，是否又要開調查小組，再開一次校務會議？3月24日之後呢？","潘部長文忠：教育部在學校召開校務會議後，一定會做適法上的處置。","柯委員志恩：適法上的處置，就誠如你告訴我們，遴選委員會確定完之後，教育部馬上就會釐清疑義，遴選委員會開了、釐清了，然後你還是繼續下去，所以你對3月24日臨時校務會議開完之後，你會做適法上的處置嗎？","潘部長文忠：我已經跟委員報告了，一定會做適法上的處置，我不希望臺大的人事案再不斷地造成學校校園發展的……","柯委員志恩：沒有人希望，我只能提醒，「卡管」再繼續卡下去，教育部就已經到「插管」，瀕臨需要送加護病的階段。"],["主席（張廖委員萬堅代）：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本會期的第一天，我希望教委會不要有那麼多的火氣，大家要回到制度面來看。","我們關切的是很多個案它所凸顯出的是制度上需要再精進，需要再改革，我也希望未來教委會在面對討論大學遴選制度的時候，我們不要再針對任何特定的個人。我要說沒有什麼「卡管」，更沒有什麼要「插管」，這樣對於特定人士遴選制度的檢討，不是我所樂見的。","我希望教委會跟教育部在這一次大學校長遴選制度的爭議事件當中，要從制度面去檢討，部長你應該同意這觀點。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。這正是教育部目前所努力的。","吳委員思瑤：我特別要強調這一次是制度出了問題，不管從國立大學到私立大學，不管是頂尖大學如臺大，私校如陽明，到其他的學校，如文化大學及高醫，在南北部都衍生了大學遴選校長在遴選制度執行當中的爭議，所以我們要檢討制度，釐清制度，然後訂定更好更新的制度。大學法應當檢討，對不對？"],["潘部長文忠：是。","吳委員思瑤：我們現在面對的不只是針對特定人士在這次遴選過程中引發不同論戰，我更在乎如果不去修正大學法，我們對於大學自主的認知不再去釐清那個線要劃在哪裡，不要講臺灣內部的優秀人士可能不敢投入任何一所大學遴選，更遑論我們的高教要邁向國際競爭。我們希望以後遴選不只是校內人才、國內人才，我們要吸引更多國際人才回到臺灣，這時如果制度不清不明，我們如何在大學校長遴選這一端提升競爭力？所以，請你具體回應我，目前對於大學法的修正，你們什麼時候端出來？","潘部長文忠：跟委員報告，這部分會分為短中期來處理，確實從這次校長遴選，不管公私立學校，我們發現了……"],["吳委員思瑤：各個面向都有。","潘部長文忠：對，包含像資格審查組織，因為過往從陽明到臺大，都發現很多訊息沒有辦法在遴選委員會中提出，這個提出也會造成所謂的疑義，不管陽大或臺大……","吳委員思瑤：這都沒有涉及違法，就是揭露的部分到哪裡？揭露的過程有沒有被清楚看見？","潘部長文忠：對，所以在審查組織這個地方是我們要檢討的，另外，資訊公開程度以及整個辦理程序也應該明確。更重要的是，我們希望從大學法以及大學法所授權訂定的辦法來做幾個大面向，教育部已經組了專案小組，目前也從幾個方向來談，我們會先就辦法的部分來整理，大學法的修訂勢在必行，我們希望在這個會期能夠把過去這段時間以來的爭議，在這上面把制度澈底完整建立起來。","吳委員思瑤：好，所以我們現在組成一個專案小組，針對所有大學校長遴選制度要啟動檢討……"],["潘部長文忠：已經啟動了。"],["吳委員思瑤：這些成員包括哪些人？","潘部長文忠：這裡面包括有幾個專業學者、校長代表，也有關心這些的教育團體成員，因為畢竟我們希望大家多廣面地來看，也希望在法制面的教育、法律專業學者能夠來看。","吳委員思瑤：擴大參與，必要的話，我們可以辦很多公聽會以及國際相關研討，學習國際經驗。我對教育部遴派到各個學校擔任遴選委員的教育部代表感到非常抱屈，因為制度上，他也只是多數遴選委員當中的少數，而他的角色，像姚次長，往往某某學校出現問題的時候，大家就會認定教育部有官派代表在裡頭，所以他應當針對所有環節要做到百分之一萬的把關，一旦出現1%、10%、20%的問題時，他都有百分之一萬的責任，我覺得要檢討這樣的制度，本會期我擔任召委，我會督促你們提出大學法的修正方向，不一定是即刻提出，擴大參與、多元對話之後，我們訂定一個新的高教改革方案，當中就包括校長遴選制度。","潘部長文忠：是，謝謝召委的提醒，教育部會朝這個方向來處理。","吳委員思瑤：我同樣關切中國惠台31項政策，我也要替教育部抱屈，有人說就是因為我們的「玉山計畫」失靈了，所以中國端出31項政策，應該不是這樣吧？應當是說，中國看到我們教育部多麼積極進行留才、攬才，「玉山計畫」也好，「高教深耕計畫」當中，對於延攬及留住年輕學者，實施彈性薪資方案，提高他們的待遇，他們看到我們的努力，所以才要加強政策力道，加碼吸引臺灣跨國性的流動人才。雖然我認為「玉山計畫」、「高教深耕計畫」當中的彈性薪資方案還要再改進、再強化，但道理總要說明白，這足以證明你們在做努力，所以中國加強他的政策力道，因此我要替你們講公平的話。","但我也要批評，我下資料單向你們索取中國對臺灣鋪天蓋地綁才、吸才的狀況，你們告訴我現在跨部會在研議，資料不能給我，所以吳思瑤召委拿不到，我們教委會的委員也在等待，可是今天已經有部分媒體揭露相關訊息，比如擴大禁止項目負面表列方式，針對半導體的高科技產業，相關高教人才要特別鎖定去保護跟限制，報上還說這都是某官員透露，某官員是誰？政策拍板了嗎？針對中國31項惠台政策，連賴院長都要親自主持跨部會會議，並盤點資源、重新定調，還給你們更多時間去做準備，怎麼已經有人把還沒有定案的政策對外講出來？如果要講，我更要說，我期待你們今天業務報告要有清楚的一個chapter，但也沒有，我一來不解，我二來有點失望。","潘部長文忠：我跟召委報告，行政院已經召開跨部會會議，針對惠台31項政策正在研擬中，確實還沒有定案，對於今天有媒體特別提出來，我有內部詢問，絕非教育部的同仁來做這個說明，因為整個政策應該要由行政院……"],["吳委員思瑤：所以是中國的間諜嗎？","潘部長文忠：委員這個訊息從哪裡來我並不得知，但是我……","吳委員思瑤：所以政策還沒有周延？我們還會擴大更多必要的檢討，尤其是法規的研修？","潘部長文忠：是，因為行政院非常審慎，也請副院長來擔任專案的召集人，所以我相信這個會議非常審慎，結果也應該在行政院……"],["吳委員思瑤：我也這樣認為。"],["潘部長文忠：是。","吳委員思瑤：我在這裡做個提醒，你們會針對很多法規，包括現在臺灣地區與大陸地區人民關係條例已經有規範，或是規範不足的部分去補破網，我具體提出大陸學生來臺就學與兩岸文教交流提醒事項，這也是報上提到你們可能要研議，做一些內容的精進。當然要精進，第一，這是一個提醒事項，位階很低，不痛不癢，對於該管制的、該控管的，以及哪些類別的關鍵性學者或是關鍵性產業都沒有提到，這是什麼內容？你好好回去看一看。","第一大部分是針對大陸來臺學生應提醒事項，第二大部分是我現在關切的主題─兩岸文教、學術交流部分，學校應提醒事項，結果軟趴趴到什麼程度？就是一個政令宣導，聊備一格。","第一點，兩岸交流要秉持對等原則，所以一切安排都應當是對等原則，有寫跟沒寫一樣。","第二點，學術研討會要以學術研討為主，學術歸學術、政治歸政治，不得刻意討論政治議題，這也是有說跟沒說一樣。","第三點，你們甚至針對稱謂做一個提醒事項，臺灣的學校跟中國的學校在學術交流的時候稱謂要對等，如果對方以正式官銜稱呼我方官員，我們就可以用正式職銜稱呼他們的官員，如果他們沒有用正式職銜稱謂我們的官員，我們就可以不用正式職銜來稱謂他們的官員，這是你好大一篇在講稱謂。","第四點是場地布置，學術交流的時候，要告訴中國來的朋友，我們是依國家規定可以放國父遺像，我們要放我們的國旗，請他們要理解。","如果兩岸文化學術交流提醒事項只是到這種管稱謂、管場地布置的位階，我真的非常非常擔憂我們會嚴謹對待、高規格審慎因應中國的31項惠台政策。","潘部長文忠：是，召委手上這個提醒事項正是100年公布的……"],["吳委員思瑤：這要與時俱進吧？","潘部長文忠：是，所以我剛才也跟召委報告，兩岸人民關係條例和教育人員任用條例是法位階的規範，至於目前這個提醒事項……"],["吳委員思瑤：但是教育部能管的就是這個交流提醒事項……","潘部長文忠：在整個文教交流上，我們會重新整理，也會因應現在的狀態。","吳委員思瑤：你們要提高相關規範的位階，審慎研議相關的內容，而且要嚴謹因應。"],["潘部長文忠：是。","吳委員思瑤：如果還是管這些軟趴趴、雞毛蒜皮的小事，我們就太輕忽中國了！","潘部長文忠：不會，鑑於現今整個情勢，教育部在這上面會因應目前情況重新整理。","吳委員思瑤：當看到中國的31項惠台政策時，我其實期待教育部部長應當出來勇敢地信心喊話，對台灣的高階專業人才，講二點：第一點，學術自主是所有學術人追求的最高價值，同時是台灣高教最強的核心能力，大家對於學術自主的捍衛，遠遠高於中國，你應當有這樣的信心喊話；第二點，你更應該向台灣所有的優秀專業高教人才表示，中國是一個人治的社會，連國家主席─習近平都可以修憲，都可以稱帝了，今天他們給這麼多惠台政策，到時翻臉比翻書還快，而且學術的、社會的、法治的穩定度及民主才是我們應當審慎思考的核心問題。","我期待您拉高您的格局，必要時穩定台灣教育界的人心，進行必要的信心喊話，台灣的民主和我們的學術自主真的遠遠優於中國，儘管他們用多高的利誘吸引我們的人才，這兩點原則還是我們不可退縮的重要價值，這應當是你要呼籲和喊話的事。","潘部長文忠：謝謝召委的提供，我完全認同，謝謝。","吳委員思瑤：好，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，我相信今天大家的重點應該都在大陸實行31條惠台措施之後，在人才方面，我們要如何讓台灣更有信心，使這些措施不致發生磁吸效應，我相信大家關心的是這個議題。","首先，就教部長，他們開放的其中一個很重要，提到台科研機構、學校、企業在大陸註冊的獨立法人可參與國家重點研發計畫項目申報。現在他們開放讓我們的學校可以參與他們的國家重點研發計畫項目申報，關於這個部分，我們如何掌控？"],["主席（吳委員思瑤）：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。關於大陸這31項惠台措施涉及人才的部分，行政院已經密集召開跨部會會議研商，現仍在過程當中；至於教育部的部分，除積極面我們一直提出相關措施，像是玉山計畫及高教深耕計畫的彈性薪資方案，這些都會在今年……","陳委員亭妃：部長，我知道，我們看過很多資料……"],["潘部長文忠：是。","陳委員亭妃：事實上，經過抽絲剝繭，我發現它每一樣都藏有一個小機關；現在我要問的是我們的學校有沒有可能參與中國一些重點研發計畫項目申報？今天他們是開放喔！我們台灣的學校有沒有可能因此參與這樣的計畫項目申報，不論國立或私立，如果他們參與申報，我們如何因應？","潘部長文忠：跟委員報告，除兩岸人民關係條例及教育人員任用條例這些最基礎的規範外，現在我們的公私立學校要和他們進行一些合作計畫都必須申報……"],["陳委員亭妃：這要申報？"],["潘部長文忠：是、是。"],["陳委員亭妃：我們會不會准？現在他們是開放喔！","潘部長文忠：目前我們正在盤整，其中有一些範圍也是教育部應該嚴格、明確讓我們的學校和現職教育人員了解的部分，當然教育部在研擬的過程就會提出相關的規範……"],["陳委員亭妃：你們研擬出來沒有？"],["潘部長文忠：因為我們還在和行政院……"],["陳委員亭妃：你們還在討論？"],["潘部長文忠：對、對、對。","陳委員亭妃：人家已經開了大門，歡迎我們公私立學校參與他們的國家重點研發計畫項目申報，我們這樣的速度會不會太慢？","潘部長文忠：委員，這已經啟動，現在……","陳委員亭妃：所以你們必須讓我們的學校了解你們的聲音、立場，他們才會清楚自己下一步要如何處理，否則，如果他們真的受不了誘惑參與這樣的申報，然後事情由中國媒體報導、爆發，我們如何因應？我覺得我們應該讓各個學校更加了解我們在這個方面的立場和態度。","另外，他們還提到，台灣人民可以報名參加53項專業技術人員執業資格考試、81項技能人員執業資格考試。這等於他們的技職證照部分完全開放讓台灣人民可以應考，在這一塊，我們要如何應對？","潘部長文忠：其實剛才委員後面提的就會涉及到勞動部的權責，行政院這麼積極召開跨部會會議也是希望能針對各個面向，當中也包含教育部主管的，我剛才跟委員報告的便是教育部已經就相關事項、範圍擬出相關的規範、計畫，俟行政院進行整體的跨部會處理後，我們會對外明確說明，也讓學校清楚了解。","陳委員亭妃：所以現在這些全在行政院的掌控平台，你們跨部會了解之後，提出意見，由行政院統籌、規劃、處理，是這樣嗎？","潘部長文忠：目前行政院是以這樣的專案進行，因為這件事……"],["陳委員亭妃：請問我們的聲音、態度和計畫預計要多久提出？","我下一個要問的是他們還鼓勵台灣教師去中國任教，專業人才參與中國的「千人計畫」，這已經很清楚是用高薪資、高條件、高規格歡迎台灣老師去中國任教，既然如此，等到我們提出這些資料之後，請問我們還擋得住嗎？","潘部長文忠：跟委員報告，這個部分在我們的法律已有明確規範，不是他們鼓勵不鼓勵的問題，只要是我們的現職公私立教職人員，應該接受我們國家法律的規範。"],["陳委員亭妃：所以這樣是不行的？"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員亭妃：除非他放棄自己在台灣任老師這份職務？"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員亭妃：所以他們不可能有所謂的兼職。","為何現在大家擔心這些措施會引發磁吸？因為如果人家開的條件更好，如果人家能給的薪資更高，如果台灣老師真的放棄在台灣的這份工作去到中國……","潘部長文忠：跟委員報告，為鼓勵我們的人才為台灣繼續服務，我們已經提出具體措施，而且從107年開始，很多項目……"],["陳委員亭妃：你要談玉山計畫嘛！","潘部長文忠：是，還有高教深耕計畫，相較於過往，這些是學校在原來薪資之外為鼓勵優秀人才留下的措施，而且107年就開始實施了；至於兼職的部分……"],["陳委員亭妃：你覺得玉山計畫或高教深耕計畫有可能撼動這些措施引發的人才磁吸狀況嗎？有可能因為你的玉山、因為你的高教深耕而阻擋了這一波磁吸嗎？你覺得有可能嗎？","潘部長文忠：誠如剛才召委提到的，我們的學者一定也需要了解台灣的學術自由和大陸的狀況，從過去所謂的承諾書就可以看得非常清楚。我們非常尊重學術自由，在這裡不應該帶有任何條件，中國大陸不是，而是要大家遵守他的規範，作為學者在這方面的立場應該更加鮮明。所以，我們不只積極支持我們學者的研究計畫包含他的薪俸，還提醒他們相關的規範，請學者了解。","陳委員亭妃：部長，在他們還沒有提出31項惠台措施之前，我們已經有多少學者在中國？你了解過嗎？","潘部長文忠：如果學者是因為退休等因素，這是個別的情況，目前大陸雖然有喊出……","陳委員亭妃：不要談退休，退休之後他們當然要去作自己人生的規劃，那是他的事情，就是在還沒有退休的情況下，有多少學者專家基本上已經在中國任教？你們了解過嗎？","潘部長文忠：如果是現任的公私立教職人員，這是違法的。至於過往大家可能把學術交流和實質混為一談，因為大家都樂見兩岸的學術交流、觀摩學習，包括青年學生，我們的態度是開放的，但是如果涉及以專案、專職參與剛才委員提到的計畫，我們國家法律有明確的規範。在後續教育部和行政院所提的因應措施中，也針對這部分有很多具體的因應措施。","陳委員亭妃：部長，為什麼我們會覺得這個問題對教育部而言太過嚴重？讓中國學生來台或承認中國學歷之後，其實兩岸學術交流已經開放很多，但是有沒有曖昧空間？有，我們自己都非常清楚，在他們提出31項惠台措施之後，這個曖昧是否會更加檯面化？會不會加速人才的磁吸？這是我們所擔心的，否則他們不會在這個時間點突然提出範圍廣大的31項惠台措施。過去其實就是有很多曖昧空間，大家就利用這個曖昧遊走兩國之間。","潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒，兩岸自然的學術交流、相互觀摩一向是大家所樂見的，但是如果涉及具體的基金、重要計畫參與，像31項惠台措施，台灣的學者專家必須遵循規範，教育部基於主管機關的立場，對於計畫的核定或相關的兼職，我們也會堅持在規範之下，這是非常清楚的。","陳委員亭妃：部長，其實我們希望的是教育部能夠讓各個學校、老師、專業人才很清楚我們台灣的態度是什麼、教育部的態度是什麼，然後再提供更多的人才照顧計畫，包括玉山計畫、高教深耕計畫，這樣才會讓他們有感，否則，如果今天我們沒有態度，大家就會覺得就是這樣，反正我可以遊走在台灣和中國的學術界，因為兩岸的曖昧關係，導致我們的人才被磁吸過去，所以，我們應該要有態度。這個態度不應該因為行政院現在有跨部會的處理就好了，我覺得教育部的態度應該更明確，起碼在各個學校可否申請重點研發計畫這部分，更應該表明清楚，否則，我相信對岸也會說是學術交流啊！這就是曖昧。如果對岸說是學術交流，你可以拒絕嗎？","潘部長文忠：如果是一般性的學術交流，這是常態，但是如果涉及中國大陸提出的若干惠台措施，就不是純粹的學術研究了。","陳委員亭妃：所以要很清楚的分別出來，不要每一次發生問題，學校就解釋為學術交流。學術交流歸學術交流，若涉及31項惠台措施中的重點申請計畫，我們的態度是什麼必須清楚的表明，然後在教師的部分，又是什麼態度？我覺得在行政院還沒有正式的說明之前，教育部就要讓學校、老師很清楚的了解教育部的態度，這是很重要的。","潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒，剛剛委員提到的釐清、讓學校、老師了解的部分，教育部會具體的執行。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我現在要問的議題就是托兒教育，根據部長的報告，目前的育人政策分為三項：一是幼兒照顧津貼，目前0歲至2歲都在實施中；二是教育部正在推動的教保公共化，主要是建立在公幼和非營利幼兒園的設置，要在2020年以前增加1,200家；三是行政院正在研議當中的私幼公共化。請問部長，您覺得幼托和長照有什麼相同和不同？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。台灣的生育率和平均壽命延長並不是過往若干年大家關注的議題。","鍾委員佳濱：簡單講，長照是照顧老人，幼托是照顧小朋友，數量呢？","潘部長文忠：因為現在生的少，另一方面老化的速度、比率提高，需要家庭支撐，因此老人的照顧就成為沈重的負擔。","鍾委員佳濱：就市場供應來講，在幼托部分早就有很大的私人市場在提供了，但是長照的部分在過去尚不足以成為市場，通常都是轉化為機構，而機構的比率很低，大部分都是家庭聘請外籍照護員，所以政府在推動長照時，很重要的是要透過政府的資源投入，讓這個需求出來，以便服務供給能夠某種程度的市場化。幼托就不一樣了，幼托現在是私人供應占很大的比例，公家部門的供應占很小的比例，而你的目標是要提高公幼的比例。"],["潘部長文忠：公共化的比例。","鍾委員佳濱：是已經有成熟的市場了，所以要提高公共化的比例，這和一個完全還沒有市場規模、要由政府率先推動的是完全不同的。除此之外，我發現二者有很大的共通點，就是不管是幼托或長照，是不是都是政府的法定支出義務？","潘部長文忠：以我比較熟悉的幼托來講，過去政府扮演的角色沒那麼主動、積極。","鍾委員佳濱：因為它不是義務教育，不是政府的法定義務，政府並沒有提供這項供給的義務嘛！","潘部長文忠：是，它並不在義務教育範疇。","鍾委員佳濱：長照也是，所以現在要推動長照，政府還要設法去找財源、訓練人手，民眾也開始有這個意識了，開始注意到老化的情況，可是相對來說公幼的情況就不一樣了，在此先提出一個重點，目前教育部把整個幼托的重點，也就是將KPI的重點放在公私幼的比例要從3比7變成4比6，這樣的KPI是比較可以討論的，因為從長照來看，長照的重點並不是放在總人數的成長，而是放在照顧機構的普遍化，部長是否有意識到，我現在談的這個部分是不是公幼目前在提供過程中的一個盲點？","潘部長文忠：委員方才所提的確實是如此，過去我們在長者跟幼兒的照顧上，兩者發展的背景並不太相同，過去學前的部分私部門其實投入的比較多，反觀長者的照顧現在才要開始往前走，可見過去私部門所做到的比例其實是有限的，但我也要向委員補充報告，現在年輕夫妻在養兒育女上也遭遇到一個很大的問題，就是負擔非常的沉重，所以如果純粹只從私幼來看的話，他們則是會有一些負擔上的壓力。","鍾委員佳濱：目前我們談到少子化的根源來自於城鄉發展不均、青壯人口集中於都會，針對都會地區幼兒提供服務的設施，若需求高、供給固定，自然價格就會上升，價格上升就會造成年輕夫妻生兒育女的意願降低，進而造成少子化，而少子化的結果又造成城鄉人口嚴重失衡，大概就是以上這樣的環節。方才部長提到都會地區私幼收費太高，某個程度來說是少子化的原因，但這也是城鄉失衡的結果，因為年青人都集中在都市，才會造成都市託幼需求大量升高，進而造成價格上揚，這就是目前教育部要設法解決的價格問題，但是另外一方面城鄉失衡的結果，就是鄉下地區根本就是公幼不足、私幼不設，是一個完全得不到服務的情況，所以一邊是價格的問題，另一邊則是供給的問題，而教育部應同時解決才是。"],["潘部長文忠：是的。","鍾委員佳濱：另外，關於幼兒教保服務，就幼照法規定的品質來看，如果規定的品質是80分，則高於這個品質的提供園所相對來說一定比較少，但是低於這個標準的，目前有沒有可以提供的呢？其實答案是零，換言之，只要幼兒園提供的幼托服務沒有辦法達到幼照法所定的標準，就會完全沒有這樣的設施，這是呈現一個雪崩式的狀況，不是像價格需求曲線一樣，即提供的品質稍微便宜一點，可能供需曲線會有所不同，我想部長應該了解我的意思。","而現在情況是什麼呢？事實上，目前有實施所謂的社區互助教保，它跟目前的公幼和非營利幼兒園相較可以有兩個情況，以摸彩為例好了，如果是住在都會地區，有公幼的設置或是有教育部支持的非營利幼兒園的設置，所以若能夠入園，則我就是摸到大獎，但如果是住在偏鄉，可能連安慰獎都沒有，為什麼呢？因為我們都知道，社區互助教保的條件比較寬鬆，相對的對於一些品質的要求就沒那麼高，但是到目前為止有社區互助教保的有多少家呢？","潘部長文忠：這個數量的確非常少，有8家，而且滿多是位在部落地區。"],["鍾委員佳濱：然屏東就占了5家。"],["潘部長文忠：我知道。","鍾委員佳濱：而且都是部落互助托育式的教保，為什麼社區沒有類似部落互助托育式的教保？依據幼照法第十條，政府同意在那些沒有沒有公幼或私幼供給不足的地方，可以降低相關的標準，用社區互助教保的方式來提供服務，基本上，這是可以用在社區、偏鄉、離島和部落等等，而部落主要是基於文化傳承，因為有族語的傳承，而且基本上很少私立幼兒園會提供族語教學的幼托服務，對不對？在這種情況之下，社區互助教保跟非營利幼兒園的差別在哪裡？","潘部長文忠：跟委員報告，教育部過去一段時間也曾跟原民會一起針對社區互助教保的部分提供協助。","鍾委員佳濱：部長很少用到這個名詞，對不對？因為你連這個都講不太出來。","潘部長文忠：這非常適合生源很少、規模小的學校，但這些學生還是都要予以照顧的，而非營利幼兒園確實有成本上的考量，委員之前的指教我非常的認同，的確，不只是就都會地區和一般地區來進行考量，可能還要再為一些生員較少的地區來進行考量，即幼童權益的部分仍是要去考量，總之，這個部分我們應該要去處理。","鍾委員佳濱：其實相關設置標準跟幼照法的規定都一樣，大概就是以16人為一個門檻；未滿3歲者跟3歲以上者大概又是一個標準；每滿8位就要設置1位等等，其實人數上是差不多的，但是社區互助教保可以容許有保母證照的人來充當教保員，因為這些地區能擁有幼教師或是教保員資格的人並不多，而且基於市場規模，他們可能就達不到所謂設置的基準，因為沒有那個經濟規模，沒有辦法付那麼高的薪水，所以才成立不了，而社區互助教保就可以讓這些具有保母資格的人，可以充當教保員並按照幼照法的標準、規格，去提供他的教保服務，所以很明顯的，就是相關成本較低、資格較寬鬆，可是他提供的服務是不是人民、教育部認為可以接受的服務？算不算一個合格的幼照服務？","潘部長文忠：如果是一般地區或都會地區，我們當然希望能夠依幼照法相關規範來進行設置，以確保整個教保的品質，包括教保人員福利、待遇等相關的規準，之前我去了屏東後才了解在部落中，如果要按照這個標準……","鍾委員佳濱：不只是部落，偏鄉也是一樣的。"],["潘部長文忠：他們可能一直都沒有辦法得到這種被照顧的機會。","鍾委員佳濱：再請教一下，為什麼目前全台灣這8所都是原住民的部落互助教保，並沒有所謂的社區互助教保？可否請署長告訴我們，為什麼不在這些偏鄉、離島設置呢？他們也是有需求沒有供給啊！為什麼沒有設置呢？"],["潘部長文忠：本人請邱署長代為說明。"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。在部落教保或是社區教保中，比較會遭遇到的困難，第一個還是在於要去尋找經營團隊；第二就是整個場地及建築的部分，的確有一些規範要去進行橫向的溝通，像建管單位在某些地方的確是比較嚴格一點的。","鍾委員佳濱：幼照法第十條最後一項提到設施設備、環境、人員資格、檢查、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關（即教育部）會同中央原住民族主管機關定之。這指的是部落教保的部分，但是在離島跟偏鄉的互助教保上，我認為教育部應訂出一個規範，我在地方政府待過，我很清楚主要問題是找不到適當、合格的場地，然後也要考量這是不是有取得合格執照的建物，還有這些偏鄉地區的規模通常們都相當小，所以在沒有適當的場地之下，加上這些規格都要地方政府配合訂定在建築法規裡面，我們都知道幼照法、幼兒園有一個所謂F4的標準，就是有所謂H、D等等的分級標準，這就是目前社區互助教保遇到的問題。","在此提供一些方向讓你們來思考一下，像非營利幼兒園已經推動了好多年了，目前就是有77家，而我們的目標是2020年之前達到1,200家，所以現在教育部把很多力量放在非營利幼兒園，讓都會地區這部分的人數跟家數可以不斷的成長，但是這也忽略了一點，即在偏鄉地區，連私幼、公幼都不設置的地方，若連非營利幼兒園也不進駐，然後互助教保又是掛零的話，請問這些偏鄉地區家長的幼托需求將由誰來照顧呢？","潘部長文忠：現在不管是設公幼或是非營利幼兒園，我想這是政府主動投資來進行協助，這部分我想不只是在部落，在偏鄉地區，我們在成本上也會做某種程度的考量。","鍾委員佳濱：部長，你對偏鄉的部分有定義嗎？我們屏東縣有33個鄉，像枋山鄉算不算偏鄉？事實上，枋山鄉並不是原住民部落；車城鄉是我們總統的故鄉，而車城鄉算不算偏鄉？","潘部長文忠：我們可能不會用那麼嚴謹的方式來定義偏鄉，而是我們現在的資料庫中，已有各鄉鎮市行政區到底設了多少幼兒園等資料，所以我會從不足的地方來做考量。","鍾委員佳濱：最後，拜託部長，我只要求一件事情，就是我希望在推動擴大幼照服務範圍的同時，除了公幼、除了都會區非營利幼兒園努力提升之外，我希望部長把偏鄉的幼照、幼托需求放在心裡，但另外一個東西則不要只是放在心裡，而是什麼叫做偏鄉、什麼地方要優先來推動等等，希望你衡酌其供需情況、人口需求及衡酌那些有不利條件情況的家長，趕快用社區互助教保協助地方政府制定相關規範，然後在繼非營利幼兒園之後，趕快對這些地方來加以推動，可以嗎？至少你把偏鄉定義出來，是不是只要當地沒有設立托兒園所的就稱為偏鄉？這是反過來定義，因為你們法規就是這樣規定的，可以嗎？","潘部長文忠：謝謝委員的建議，我想教育部會就這部分來做研議，因為我們現在有幾項制度，所以讓我們看看怎樣的方式才能夠到位，總之，這個部分是不是讓我們來做一個研處，包括委員提到有沒有機會再把某些區域的社區互助教保再做一些條件上的克服等等。","鍾委員佳濱：具體建議就是你們應邀集有經驗的地方政府，且中央部會也都一起配合、討論，然後擴及其他尚未設置的地方，而我也很願意參與這樣的籌備會議。"],["潘部長文忠：好的。謝謝。"],["主席：俟蘇巧慧委員質詢結束後我們會先休息10分鐘。","請黃委員國書發言，歡迎黃委員回到教育委員會。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。面對中國31項惠台政策，在人才的部分，教育部總是要面對這個事情，雖然我們不應杞人憂天，但我們也不能粉飾太平，重點是我們要掌握情勢，同時誠實的面對，過去這十年來，請問我們到底有多少高教人才被挖角到對岸了？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，這部分的資訊並不是很明確……","黃委員國書：我知道這部分很難做到明確，但我們還是要有所掌握，此外，我們有什麼對策呢？我們如何留住高教人才，讓他們留在台灣呢？","潘部長文忠：確實從107年，也就是從今年度開始，我們提出的玉山計畫、高教深耕計畫，其實都是滿大資源的投入，而且這些措施相較於過往，也有著相當大的改變。","黃委員國書：很好，那我們現在就來談談高教深耕計畫，的確，我們要好好面對高教深耕計畫，之所以有這項計畫，其實就是因為把之前的頂大、教卓、典範10年千億元的計畫給擋了下來，所以在經過一年多的討論後，就端出了高教深耕計畫，對此，各界非常期待，畢竟這項計畫攸關台灣未來的高教品質，我們總不能是名稱改一改，將A計畫改為B計畫而已，計畫執行的方式也要跟著改吧？"],["潘部長文忠：是。","黃委員國書：此外，內容也都要改，也都要不一樣才對，但我現在很擔心的是，過去被詬病的地方，像頂大就是找了一大堆人寫了很多的計畫，而且不只是寫計畫，還要辦活動、經費核銷、寫結案報告，甚至是發包、管考、監督相關的結案等等，都是在做這些事情，而這些瑣碎的行政作業對我們的高教品質有提升嗎？我認為高教現在最大的問題是留不住人才。在此給部長看一張圖，當時申請到頂大的有十幾所學校，在100年的時候，這幾所學校的老師共有9,274位；職員、行政人員則不到8,000位，即只有7,000多位，到了第二年，也就是101年行政人員的人數暴漲，也就是漲了兩倍，變成1萬4,000多位，可是老師的人數幾乎跟以前一樣，也就是說，過去執行了這麼多的頂大、教卓、典範等計畫，結果完全沒有這些把錢用於增加師資、增加師生比、改善教學品質、提高高教競爭力等項目上，反而是用於瑣碎的行政作業上。部長，這張圖表已經表示得很清楚，我就不用再多講了！所以未來我們的高教深耕計畫還要繼續用這樣的模式來進行嗎？","潘部長文忠：委員對此有著非常深入的了解，然過去10年中頂大計畫的部分，確實也是有一些不錯的研究成果及培養出一些研究人才，但是我們也發現這中間並沒有很聚焦，所以……","黃委員國書：本席提醒你們，你們在掌握所有學校執行高教深耕計畫的同時，上述的資料可以提供給你們參考，包括這些錢到底用到哪裡去了，像過去計畫的預算分配都是著重排名，就是台、清、交、成這樣的排名，而這次則是雨露均沾、通通有獎。","潘部長文忠：因為這次的計畫不再讓學校以寫作文的方式來做處理，所以我們就是把過去校務資料裡面所呈現的各校辦學績效，以之做為學校寫計畫跟審查委員評審計劃的一個基礎，而未來也會用這樣方式來做研考。","黃委員國書：部長可否答應我，高教深耕計畫預算執行下去後，可否用於增加師資？"],["潘部長文忠：目前可以用所謂的20%來增聘相關的教職人員。","黃委員國書：若要增加行政人員，相對的師資也要增加，不能夠只增加行政人員，這個做得到吧？","潘部長文忠：未來學校執行計畫不再是以學校說了什麼為主，而是學校到底做出了什麼成果，而且這些都會在相關資料裡具體的呈現。","黃委員國書：好，我只是要提醒你們這個問題，因為我很怕你們又落入之前的那種窠臼。"],["潘部長文忠：謝謝委員的提醒。","黃委員國書：第二個問題，這次的高教深耕計畫當然結合了過去的教卓、頂大、典範等計畫，可是據了解，我們3所國立藝術大學所分配到的預算卻不到1%，即連百分之一都沒有，而是只有0.54%，對於台灣最重要的3所國立藝術大學，若教育部的立場是以這樣的數字呈現，就是食之無味、棄之可惜啦！即這部分的經費不到1億元，反觀我們有很多明年瀕臨退場的學校，他們得到的補助都比這些學校還要多，我今天想談的並不是這幾所藝術大學分配的預算是多是少，這個是小事，重要的我想要了解這是我們國家面對高等藝術教育的態度嗎？是這樣的態度嗎？我們國家要不要發展文化產業？","潘部長文忠：當然要。除了高教深耕計畫之外，因為這是依照他們提出的計畫還有辦學實質表現來做審核，也就是會透過專業的審核來做處理，而且我們對於這3所學校還有專案的費用在做協助，就是委員方才談到的，每年應該要有專案計畫的費用提供給他們。","黃委員國書：如果有當然很好，但是從高教深耕計畫可以看得出來，這部分的經費不到1%，只有0.54%，這樣的分配比例其實讓我很質疑，這是我們國家的基本態度嗎？這是教育部的基本立場嗎？我們是用這樣的態度來面對高等藝術教育嗎？","接下來這張圖是今年世大運開幕式時一個令人非常激賞的演出，這中間結合了什麼東西呢？有美術、有音樂、有戲劇、有舞蹈、有新媒體，最重要的是結合了科技，這是文化產業、藝術產業未來一個非常重要的趨勢，而這3所藝術大學，以北藝大為例，他們非常著重藝術跟科技的結合，但在這次的高教深耕計畫中，他們申請的計畫經費原本是兩億多元，此外，他們還有非常多的計畫是要發展台灣各個城市的特色、發掘地方文化資源等等，然他們申請了兩億多元，結果你們卻只給了4,000多萬元，我並不是特別幫這個學校講話，而是想請教你們，到底有沒有看到問題在哪裡呢？但如果教育部是抱持這樣的立場、對於培育藝術人才是採取這樣的態度，則文化部要做什麼？事實上，這個開幕式就是北藝大的創作，而目前文化部有多少單位呢？事實上，文化部下有文化資源司、有文創發展司、有影視及流行音樂司，這些都是要來培養電影、流行音樂的人才，過去這些都是我們的強項，現在則是輸人家很多了，此外，還有人文及出版司、影視及流行音樂發展司，負責的是視覺藝術及表演藝術，然後還有文化交流司，我說了文化部這麼多的單位，而文化部一年的預算有170多億元，請問我們需不需要藝術人才？"],["潘部長文忠：當然需要。"],["黃委員國書：為何我們在教育端卻用這樣的比例來面對台灣的文化發展？","潘部長文忠：這次的高教深耕計畫有兩個部分，一個是屬於國際競爭的部分……","黃委員國書：我的發言時間有限，之後你可以慢慢再去回答……","潘部長文忠：像北藝大今年獲得的經費足足比去年多了2,100多萬元，這個比例是非常高的！","黃委員國書：那是教卓的部分，而今天是把所有的教卓、頂大……","潘部長文忠：學校還有兩大經費，一個是基本需求的部分，一個則是來自學雜費，而這項計畫就是在強化其教學表現。","黃委員國書：好，那你要不要比照韓國呢？韓國是如何培育藝術人才呢？韓國除了國立藝術綜合大學之外，還有很多專業、專門的藝術大學，且幾乎每所大學都設有藝術學院，據統計，韓國的大學生總共有360幾萬人，其中藝術文化相關科系的大學生則有39萬人，表示每9.1位學生就有1人是學習藝術相關科系，所以韓國這部分才會這麼強啊！即韓國在教育端是這麼的重視，反觀我們台灣卻是這個樣子。還有，韓國文化創意產值是3.29兆元，而台灣呢？本席舉這個例子就是要提供給部長參考。","再來，這幾所瀕臨退場的學校我們還是照樣的補助，我不是說不能去補助他們，但既然補助了，未來你們可能就要掌握一些情況了，比方說計畫執行到一半他們就退場了，請問你們該怎麼辦？把錢要回來嗎？","潘部長文忠：因為學校裡還有學生，只要有學生，我們就要予以照顧。"],["黃委員國書：我不反對。","潘部長文忠：經費是逐年補助的，既然他們已經退場了，當然就不可能再補助他們經費了。","黃委員國書：對於瀕臨退場學校予以繼續補助，我沒有意見。"],["潘部長文忠：那只是針對學生的部分。","黃委員國書：但你們可能要去掌握他們執行的內容及進度，而不是讓他們覺得預算來了就拿去花掉，反正不久後就要退場了，換言之，你們願意用這些錢去補助那些瀕臨退場的學校，但卻不願意多給國立藝術大學一些補助。","在此我要給部長一些建議，第一，考量這些計畫的執行可否著重在教師員額的增加；第二，相關國立大學在這部分的分配上可否不要低於1%，這是一個非常卑微的請求，台灣要不要發展文化軟實力，就看我們教育端怎麼做了；第三，瀕臨退場學校要管控其計畫執行進度。","潘部長文忠：謝謝委員的建議，其實這3所國立大學這次分配到的比例應該有達到2.27%，不過我們還會繼續加油，當然這幾項專案也希望能對藝術人才的培養有所關注。謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。俟蘇委員發言結束後我們休息10分鐘。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天熱門的議題不外乎是台大校長的遴選、私校退場及中國惠台政策等等，這些在政策上有著非常重大的影響，而且也都是今天討論的熱題，關於這些議題方才部長也都回答了，所以我想再次請教部長，關於大學校長遴選，現行的規範到底有哪些？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。目前就法規面來看，上位的就是大學法……","蘇委員巧慧：對，就是大學法第九條。","潘部長文忠：另外就是依大學法所頒定的國立大學校長遴選運作辦法，這是屬於子法的部分……","蘇委員巧慧：部長少說了幾個字，應該是「國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法」，兩者差很多喔！總之，目前確實就只有這兩個，就是一個法條，而且還不是一部法律，然後再加上一個辦法，現行就只有這樣的規範而已，不是嗎？方才部長提到，其實並不是針對個案，甚至絕對不是針對個人來進行討論，即教育部不會去涉入討論個案或個人的狀況，而是要對整個大學校長的遴選制度來做一個更精進、更重大的調整、改善，這個部分其實我是完全贊同的，因為過往基於大學自治，我們只有給予較為低度的規範，就是希望能夠保障他們一定的空間，但是如果就只有一條法條及一個辦法，在法規、法條不足夠的情況下，就會造成現在的狀況，甚至連有爭議的時候都沒有辦法來做任何的處理。總之，本席認為這部分的法規實在是太薄弱了，所以我很贊同部長現在針對整個制度進行檢討並做改善，以上是關於大學校長的部分。","第二，方才有多位委員從南亞技術學院的案子談到私校的問題，我相信部長有看到這則關於南亞技術學院的新聞，即新聞直接寫出了南亞技術學院要賣地求生，請問部長，「求生」求的是什麼？「求生」是什麼意思呢？"],["潘部長文忠：應是後續的經營。","蘇委員巧慧：所以指的是學校後續的經營，這就是我們在討論私校轉型還有退場時會碰到的一個大問題，私校退場條例其實我們已經討論很久了，部長方才也提到，很希望該法在這個會期能夠列為優先法案。"],["潘部長文忠：懇請委員支持。","蘇委員巧慧：可是經過這段時間深入的討論，我認為這跟方才新聞提到的重點一樣，私校退場的整個方向都是著重在學校的經營管理，部長還記得我們當初提出這部法律的初衷和目的嗎？即當初我們提出了私立大專校院轉型及退場條例的原因和目的是什麼？","潘部長文忠：就是因應少子化後所面對的挑戰，重點是學校在這個過程當中，包括學生的受教權益、教職人員相關權益等等，也應有一些適法性的保障。","另外，台灣的大學隨著整個生源的減少，確實也要面對一個嚴肅的議題，就是整個相關的市場要做一個整理。","蘇委員巧慧：部長的回答跟目前草案總說明的內容其實是一模一樣的，這就是我今天要就教部長的問題，我認為其實私校的轉型和退場，最大的目的、開宗明義就是要教學品質的提高以及保障學生的受教權，其實少子化與否根本就不是重點。而且總說明中洋洋灑灑寫了非常多因應少子化衝擊的措施，說實在的，少子化後學生變得比較少，反而可以藉此調整長期以來所謂生師比的問題，這有什麼不好呢？學校的經營怎會高於學生的受教權呢？學校的存續應該不是重點，重點應該是學生的受教權以及教學品質是否有被保障，如果我們在觀念上有所調整，抓到真正的核心，就像部長提到的，既然這是最重要的核心，就應該被彰顯，不論從文字上或是做法上，其實都應該整個被調整，所以我認為不只是總說明，甚至連第一條都應該有所調整，對此，本席將會提出修正版本，即我認為少子化的部分其實是不應該存在的，我們辦理私校轉型並不是因應少子化，所以在法條文字上應該要做調整。另外，幾項執行面的政策也應該有所調整，比方說列為專案輔導學校所依據的標準是什麼？請部長說明。"],["潘部長文忠：教育部在草案中確實有訂出幾項標準……","蘇委員巧慧：其中一項就是全校人數未達3,000人，而且最近兩年註冊率未達到60%，這是一個很明白且社會大眾馬上就可以討論的具體標準，對不對？但是，小校、學生人數少真的就是不好嗎？其實我們在討論的過程當中已經舉過很多例子，像加州理工學院大學生和研究生加起來只有2,300多名，可是該校在世界的排名，即在泰晤士高等教育、QS世界大學排名中，名列世界前5名；英國皇家藝術學院全校人數也不到3,000人，但該校2017年的世界排名也是排名第一，所以人數少不代表教學品質不好，所以這部分要如何彰顯呢？對此，你們在但書中是有相關的規定，但問題是若觀念無法導正回來，即教學品質若不是我們在處理私校轉型和退場時最重要的目的，則你們寫出來的文字就如同現行的狀況，在有了一個標準之後就會有一個但書，而但書在文字上，甚至不是把教學品質放在前面，而是「宗教研修學院或經主管機關認定辦學良好者……」等文字，可見這部分已經是放在後面了，何況目前我們還不知道這些認定的標準是什麼，換言之，在標準還沒有提出之前你們要怎麼認定呢？你們已經有配套了嗎？","潘部長文忠：謝謝委員的提醒。當時在立法討論的過程中，確實在這個地方是有所斟酌的。","蘇委員巧慧：從總說明、立法意旨、第一條後面的幾項，都不是以教學品質為優先考量，而是以學校的存續，即讓學校能夠趕快繼續生存或是趕快完成轉型為目的，本席認為，這部法律是有達到一定的功能，但還需要再做一些調整。","潘部長文忠：在我們討論的過程中，委員的高見我們會再來做一個審酌，尤其最近這段時間我們有發現部分學校在轉型上，雖然規模不大但卻辦得非常有特色，所以這也是我們加上但書的原因，至於在條文內容上，其實還有一個因素要來考量，即越是偏遠的地區、城市，本來生源等各方面就比較少，這部分我想後續在審查條文的時候……","蘇委員巧慧：此外，這到底是鼓勵退場還是強制退場，其實也都有差別啊！如果是教學品質不好，就應該直接退場，結果你還鼓勵它轉型去做其他的事業嗎？一個連教學都無法辦好的事業體，有辦法改做其他事業嗎？你們的鼓勵應該只是讓它趕快離開你們的管轄範圍才對，所以我認為這幾項都應從教學品質來做探討才是。"],["潘部長文忠：我也認同委員的說法。"],["蘇委員巧慧：希望這個會期此一私校轉型的重大議題能夠儘快排入委員會議程。","從大學校長的遴選、大學自治一直到私校的轉型，接下來我想就教部長另外一個跟組織改造有關的問題，從過去這段時間來看，不管是大學同質性過高、彈薪不盡理想、玉山計畫等等，這些都是屬於高教的部分，但我們在處理高教和國教時，其思維應該是一樣、一致的嗎？","潘部長文忠：這有一個最核心、最相同的地方，就是以學生為核心來思考整個教育政策、制度，這個部分是完全一致的，所以這次整個在推動國教、高教的時候，相關的幾項政策都是以這些做為最重要的核心。","蘇委員巧慧：包括學生的受教權，方才我們也都提到了，但兩者在細節上應該差很多吧？","潘部長文忠：在國教的部分，9年義務教育再加上3年，這也都是屬於基本教育，所以這個部分就是維持學生基本教育上的權益。","蘇委員巧慧：就我來看，高等教育其實就是專和精，我們就是要培養特定的人才，以符合國家的戰略目標和充分利用社會資源，但如果是國教，坦白說，要的是公平、普及，甚至是強制，這兩者的思維其實不盡相同，可是這兩者現在全部都放在教育部下，如果從業務、預算、職掌等方面來看，其實和高教更有關係的，搞不好應該是科技部，次長今天也有列席，我想過去你當大學校長的時候，其實科技部跟你們互動的機會應該也相當多吧！從業務來看，科技部的業務包括推動基礎及應用科技研究、支援學術研究等等，這些高教司也在做啊！從補助計畫來看，玉山計畫還有科技部的愛因斯坦培育計畫、哥倫布計畫等等，其實要補助的項目、要培育的人才也都是一樣啊！","再來，在高等教育的部分，教育部就有447億元的經費，再加上私立學校教學獎助264億元，此外，科技部也編列了330億元的國家科學技術發展基金，這些預算到底有沒有重疊？有沒有疊床架屋？補助的對象是否都是同一批人？有真正分配到需要、適合的對象嗎？的確這很難說，因為這分跨由兩個部會負責。","從組織職掌來看，兩者更是有一些重疊的地方，所以這並不是我的獨自創見，現在我們就來看看國外的例子，老實說，國外這樣的例子非常多，像法國就是把高教和國教分開成國民教育部和高等教育及研究創新部兩個部會來做處理；日本則是文部科學省，將科技部及教育部合成一個部會；荷蘭也是一樣。所以最後我想請問部長，行政院在談組織改造的時候，關於教科文這樣一個大的部門，應該讓它可以重新調整，變得更有效率、效能，且更能從國家培養人才的方向來做思考，換言之，教育部的高等教育和國民教育是不是有機會可以重新調整其部門的分屬？","潘部長文忠：目前教育部所負責的各級學校，其實是以人才培育這樣一個基礎為主，而科技部則是以研究甚至更為深入的部分為主，舉例來說，65個研究中心中，教育部做的是人才培育，但科技部則是從國家科技或其他重點產業等面向來著手，這的確是一種思維，也是教育部跟科技部目前的分工，所以這次的高教深耕計畫中，為什麼教育部希望學校能夠發展自己的特色，不要被唯一的規範所拘束，主要就是希望藝術人才在教育這個部分能與文化部來做一個連結，此外，甚至也可以跟科技部、農業部或是衛福部來做連結，如果國家是以這樣的觀念來做，就可以改善過去的情況，因為過去跨部門的協助跟方案的對接不足夠，造成好像學校要各憑本事去爭取，而不是用國家政策這個高度來做一個思維……","蘇委員巧慧：因此，在方案一中，就是能夠更統合、包合成一個真正的教科文大部；在方案二中，其實高等教育跟科技部有更密切的相關，應該要有更強的關聯性，但不管是哪個部會、哪個方案，都跟現在的狀況是有落差的，這是我今天要提出來的重點，未來我們會聽到社會各界更多的意見，而我也非常需要教育部長能夠親自參加相關的討論會。謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。","主席：現在中場休息10分鐘，稍後11時18分再繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。本席先做一下議程方面的報告，今天本會委員質詢完畢大概是在12點半，因為還有滿多其他委員會的委員也想要質詢，我們還是讓部長中午休息一下，所以俟本會委員質詢完畢，大概是12點半的時候，我們就先行午休，下午2時再繼續開會。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你平常會不會倒家裡的垃圾？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。會啊！"],["蔣委員乃辛：你什麼時候出去倒？","潘部長文忠：因為我住的社區有委外，所以晚上可以去放。"],["蔣委員乃辛：一般人倒垃圾是在什麼時候？"],["潘部長文忠：應該是清潔隊收垃圾的時間。","蔣委員乃辛：就是放音樂的時候去倒，對不對？"],["潘部長文忠：是。","蔣委員乃辛：如果有3天不放音樂，民眾要倒垃圾該怎麼辦？","潘部長文忠：這個我不是那麼了解，不過一般都會養成習慣。","蔣委員乃辛：對，大家已經養成習慣，聽到音樂就倒垃圾，如果音樂不來，大家就會待在家裡等音樂？"],["潘部長文忠：也可能會錯過。","蔣委員乃辛：既然是習慣，當要改變一個習慣的時候，就會產生很多問題，可是我們也要檢討一下，為什麼要改變人家的習慣？有一場音樂劇叫做「貓」，在百老匯演了很久，為了這個音樂劇，演出單位要求臺北市政府，周邊3天靜音、不放音樂，民眾也尊重，大部分的人都同意，可是同意歸同意，心裡很不平，地點在哪裡你知道嗎？是在台大體育館，因為前年久石讓在那邊表演，但垃圾車的音樂，叮叮咚咚吵到人家，所以這次演出「貓」劇，就要求周邊垃圾車靜音3天，可是有沒有想過，音樂劇也會影響到周邊的居民？叮叮咚咚的車子會影響到音樂劇，但音樂劇本身也會影響到周邊居民。台大在體育館辦過很多活動，都遭到居民抗議，我在立法院就協調過好幾次，請問教育部，這種情況要怎麼辦？要不要幫台大和民眾解決這個問題？要不要處理體育館噪音的問題？最根本就是隔音的問題。你怕被外面的音樂吵到，但裡面本身會不會吵到別人？我不曉得今天這個新聞，你看了沒有？","潘部長文忠：抱歉，這個我還沒有特別留意到。","蔣委員乃辛：輕鬆的新聞不會看，對不對？","潘部長文忠：不是，因為今天一早就要來立法院備詢。","蔣委員乃辛：「卡管」的新聞你都在看，都在準備，對不對？這是一定的，可是這個新聞與民眾生活很有關，如果3天沒有聽到音樂聲，家裡垃圾會一大堆，所以教育部是不是可以負起部分責任？","潘部長文忠：我們來了解一下，委員指的是台大體育館的事？","蔣委員乃辛：為了體育館的問題，我在立法院質詢過好幾次，也協調好幾次，就拜託部長了！","潘部長文忠：好，包含之前師大的噪音等問題，委員也很關心，我們共同來處理好了。"],["蔣委員乃辛：好。","潘部長文忠：它有一個改善方案，不知道委員是否了解？","蔣委員乃辛：我不知道，好像也沒有辦法改？","潘部長文忠：我們會去了解，因為那個體育館的量體非常大，所以需要了解一下。","蔣委員乃辛：輕鬆的話題談過之後，我想再請教一下。過年前就一直在傳，部長倦勤要請辭，也有媒體報導，因為跟賴院長理念不合要請辭，是不是有這樣的事？","潘部長文忠：我確實因為個人和家庭因素，有向院長提出來，希望在一個階段之後，能夠暫時把時間留下來，處理一些比較私人的事務，這是事實。至於媒體所傳，跟院長或其他部分，都不是事實。"],["蔣委員乃辛：跟你個人和家庭因素有關？"],["潘部長文忠：是。","蔣委員乃辛：現在院長慰留你，繼續擔任部長，請問個人因素解決了嗎？家庭因素解決了嗎？","潘部長文忠：我還在面對，這一直是我很認真思考的問題。"],["蔣委員乃辛：個人的因素是什麼？","潘部長文忠：委員，這是私人問題，請容許我不方便向委員報告。"],["蔣委員乃辛：可是外界都在講跟「卡管」有關。"],["潘部長文忠：跟這個無關。","蔣委員乃辛：1月初台大發生這個問題，上面要求你去處理台大的問題，你面臨這種壓力，所以乾脆請辭算了？","潘部長文忠：委員，容許我說一下，不管陽明大學或臺灣大學，並沒有來自於任何所謂行政或府院的壓力，只有來自監察院的部分，我是據實向委員報告。","蔣委員乃辛：我還沒有提到陽明大學，你就主動說出來了。","潘部長文忠：事實上是一樣，我的標準只有一個。","蔣委員乃辛：這個問題是從陽明大學，一直延續到現在，從陽明大學的校長開始，你就受到很大的壓力，接著是台大校長的問題，沒想到教育部越辦越好，越做越好，九道金牌發下去，所以賴院長慰留你，你也做順了，認為壓力不存在了，因此繼續擔任部長。","潘部長文忠：委員，絕對不是這個因素，也不是事實，對於這兩所大學的事情，絕對不是跟其他政治有關，只有跟疑義的釐清有關。","蔣委員乃辛：你說不是事實，就不是事實？","潘部長文忠：我只是跟委員表達，我真實接觸、處理這個事情的態度。","蔣委員乃辛：可是對於「卡管」的問題，上面真的很認同你啊！"],["潘部長文忠：上面從不跟我個人詢問這些事情。","蔣委員乃辛：當然不需要，只要給你壓力，你就會去做了。","潘部長文忠：對於這兩所學校，我都有教育部的職權，以及應該要負的責任。","蔣委員乃辛：對於台大校長的問題，從1月5日開始一直到現在，如果照教育部的步驟，4月份才會決定，所以台大有3個月以上沒有校長，由代理校長代理校務，這是很嚴重的問題，教育部的作法是雞蛋裡挑骨頭，骨頭挑不出來，再拿一個骨頭塞下去，是多數決、還是共識決，教育部不知道嗎？還要人家公文說明嗎？","潘部長文忠：我能否花一點時間，把遴選委員會的紀錄唸給委員聽？"],["蔣委員乃辛：我有看報紙。","潘部長文忠：投票表決不是針對那個事情，而是針對形式。","蔣委員乃辛：這個就像課綱一樣，會議都已經決定了，會議紀錄唸的時候，有人有不同意見，整個就翻盤，這是一模一樣的東西。我們剛剛講，到第九次公文的時候，希望台大一次講清楚，請問教育部，為什麼不把所有的問題一次問清楚？要九次公文幹什麼？","潘部長文忠：有一些他所處理的訊息並不明確，因為外界很關切一些疑義，包括監察院……","蔣委員乃辛：我為什麼要問這個問題？如果你認為外界對你、對教育部有誤會，可以把資料統統攤開來，讓外界都知道你的資料是什麼？"],["潘部長文忠：要等整個核聘到一個段落。","蔣委員乃辛：你為什麼不把公文攤出來？為什麼不把台大答復的東西，攤出來給大家看呢？","潘部長文忠：要等核聘告一段落。我想委員也了解，這是一個通案，在了解這些訊息的過程中，不便對外公開。","蔣委員乃辛：部長，公開透明就是最好的辦法，黑箱作業就會有問題，所以外界猜測，部長為什麼會留下來，「卡管」就是最重要的因素，剛開始你沒有達到上面的要求，但後來越做越好，所以上面慰留你，就是那麼簡單，因為管中閔不是上面要的人。","潘部長文忠：我再一次說明，對於管教授本人，沒有府院的干預，包括我個人對管教授，也沒有任何成見。","蔣委員乃辛：不管你怎麼講，信者恆信，不信者恆不信，所以公開資訊最好。","潘部長文忠：等到告一段落，一定會公開資訊。","蔣委員乃辛：現在為什麼不能公開，等到統統做完以後，才來公開資訊？這樣人家永遠不會相信你。如果是用「卡管」來換部長，我只給你兩個字「丟人」！","潘部長文忠：委員，絕對不是。"],["蔣委員乃辛：會讓人家看不起！","潘部長文忠：我從不戀棧，也從不爭取任何一項職務，這是我一向的行事風格。","蔣委員乃辛：教育部該做的事情太多太多了，前面有同仁談及惠台31項，對於臺灣的教授、臺灣的學生都在磁吸，不只是大陸惠台31項，其他國際上也都在做，哪個不在爭取臺灣的人才呢？加拿大不是把台大的院長拿走了嗎？哪個國家不在吸收臺灣的頂尖人才，我們臺灣做的是什麼？你剛才講，應對惠台31項，最好的方法就是高教深耕，笑死人了，你高教深耕第一部分113.7億元；第二部分國際盃40億元；第三部分研究中心20億元。打國際盃40億元？台大往年都三十幾億元，現在只有十幾億元，清大、交大更少，現有的中心一個一個關掉，這些人到哪裡去了？會不會被別的國家挖走？現有的計畫停掉，人到哪裡去？台大、清大的排名一直往下掉，國外的學生會來嗎？國外的教授會到臺灣來教書嗎？不會，因為臺灣沒有指標的學校，為什麼要來？為什麼要自降身分？反過來講，臺灣的學生現在因為國際化，想要在全球占一席之地，是不是要到排名前面國家的學校唸書？學生出走了，今年高中75級分的，有多少學生出去了？多少大學教授出去了？我們計畫的應對措施在哪裡？我去年就講了，你的高教深耕113.7億，是按照計畫、學生人數平均分配，可是每個學校都不高興，因為再怎麼分配，人家也不高興。","潘部長文忠：委員，可不可以讓我補充一下？","蔣委員乃辛：你們又說，不能按人數算，要用學校算，或者不能按學校算，要每一個平均分配，但不管你怎麼算，都擋不住國外吸引臺灣人才的事。","潘部長文忠：我們10年的頂大發展，真的到該檢討的時候了，尤其過去過度投入在資本門的情況，並沒有培育人才的重點，所以這次高教深耕計畫，其實是重新再做整理。","蔣委員乃辛：我不否認需要檢討，可是你現在的高教深耕，變成人人有獎。","潘部長文忠：高教深耕8成的經費都是用在學校的辦學計畫，只有20%是因為有學生在這個學校，我們應該給予基本的部分，但主要還是看學校的辦學計畫和表現，而且深耕計畫從今年才開始，也建議委員共同來督導，教育部後續對高教深耕計畫的養成。","蔣委員乃辛：我們不要等到幾年以後，看到成果再來講話，現在就可以預期，這些大學的校長，哪一個不是在教育界實務上，有多少年的經驗？哪一個沒有跟國外聯繫過？平常就有跟國際上有名的大學做交流，他們怎麼不知道國際上的狀況？怎麼不知道現在自己的處境？哪個學校不講話？台大講話、清大講話、交大講話，為什麼會講話？就是擔心啊！如果真的等到5年以後，等到這個計畫完成，看到我們一落千丈的時候，他們現在不講話，就是愧對國民。","潘部長文忠：如果學校因為一個研究中心，沒有獲得審查通過，就認為這是不足，但審查制度還是應該要尊重。","蔣委員乃辛：你認為這一塊比惠台31項還要好，比其他國家吸引臺灣的人才還要好，比吸引臺灣的學生還要好嗎？部長敢掛保證嗎？","潘部長文忠：現在我們全力推動這項計畫，包含未來的執行、考核，這些都是關鍵，過去頂大的時代，有它的貢獻，但也有它的缺失，我們有相當多的學生，並沒有在學校受到好的教學照顧。"],["蔣委員乃辛：我們要越改越好。"],["潘部長文忠：我們是往這個方向努力。","蔣委員乃辛：不是跟我們自己比，還要跟國際上的大學、其他的國家去比，包括人家對教育經費的投入，我們對教育經費的投入，人家的量是怎麼投法，質是怎麼作法，這些都是我們在高教深耕裡面要做的事，一年173.7億元不是小數字，如果只是這樣做下去，效果會是怎麼樣？","潘部長文忠：在這個審查過程中，其實有做非常大的改變。","蔣委員乃辛：這是你們要特別小心、注意的事情，尤其是對現任的校長，我剛剛講過，他們就在主持規劃學校的未來，你不要聽聽他們的意見嗎？如果你計畫真的好，為什麼每個學校都在翻盤？","潘部長文忠：這個過程很多學校都有參與，校長也有表達意見，至於資源的分配，這次是完全依照專業的計畫和審查來做處理。","蔣委員乃辛：專業不一定是正確的專業，因為你有你的專業，他們有他們的專業。","潘部長文忠：以往只審查計畫，這次是用學校的實質辦學績效來對應審查計畫，不是學校嘴巴說要怎麼做，而是他到底做了什麼？未來我們在執行這個計畫，仍然如此。這次我也對照了非常多學校所提的計畫，但是執行、落實的非常少，當然得不到那麼好的經費來支持。","蔣委員乃辛：以後學校只要會做一件事，把這件事做好就好，就是把計畫寫得漂漂亮亮，對不對？","潘部長文忠：如果學校寫出漂亮的計畫，但又做不到呢？像這次是用資料庫對照給審查委員看，即使把計畫寫得冠冕堂皇，但過往做的根本不是這樣，絕對得不到好的經費支援，所以這次審查不同於以往，為什麼要花那麼大的力氣？主要是告訴學校要務實辦學，不要再用寫文章辦學。","蔣委員乃辛：部長，你是要我們相信你，對不對？就像台大「卡管」一樣，要我們相信你，那你為什麼不把這些資料，攤出來給我們看呢？","潘部長文忠：只要核定告一段落，就會公開所有的資訊。","蔣委員乃辛：包括計畫內容、各校高教深耕評比的結果、哪些專家做哪些評比，都公開出來啊！台大「卡管」的資料不給，然後要人家相信你，我為什麼要相信你？"],["潘部長文忠：我剛剛只是把事實向委員報告。","蔣委員乃辛：我為什麼要相信你？你為什麼不把事實的資料給我們，讓我們相信你呢？","潘部長文忠：等台大校長遴選告一段落，這個資訊一定會公開。"],["蔣委員乃辛：還給我一個公文說：你們立法委員沒有資格跟我們要資料。","潘部長文忠：這個我需要了解，先跟委員抱歉，因為這個回應不適當。","蔣委員乃辛：公文居然這樣回我，依照立法院職權行使法，你們立法委員無權跟我要資料。","主席：部長，在這個部分，無論如何，一定要跟蔣委員做清楚的說明，好嗎？","蔣委員乃辛：主席，我現在講一半，你馬上插進來，至少等我把這句話講完，雖然時間到了，可是前面你沒有站起來，我當然就繼續講下去。"],["主席：我現在站起來了。","蔣委員乃辛：我一向的習慣，只要主席站起來，我就會在一、兩分鐘內結束掉，但至少等我把這句話講完，你再來打岔，這樣大家互相尊重，好不好？大家同事那麼久了，拜託一下。"],["主席：好。","蔣委員乃辛：我希望部長不要影響委員問政的權利，拿一個立法院職權行使法說：裡面沒有提到委員個人可以要資料，所以不給你。這是藐視立法院。","潘部長文忠：我跟委員抱歉，業務單位回應委員的方式確實不當，我會特別請林次長特別跟委員報告。","蔣委員乃辛：你自己怎麼不跟我講？剛剛在這邊休息10分鐘，你也沒有跟我講過一句話。","潘部長文忠：我也鄭重跟委員抱歉，因為我當時拜託主管的次長，主要也是希望親自跟委員說明。","蔣委員乃辛：因為部長不重視委員，所以他們也不重視委員。","潘部長文忠：不是，對於委員的尊重，我一向都是……","蔣委員乃辛：就像主席剛剛講的，好好檢討！"],["潘部長文忠：謝謝委員指教。","主席：謝謝蔣委員。這個部分如果有疏失，請部長無論如何都要向委員做個清楚的說明，也就是要想辦法補正相關的缺失。","下一位請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要肯定部長近兩年來的努力，不管是在高教、國教或是幼教，其實你都很努力在推動相關的工作及改革，也謝謝部長願意留下來繼續為教育工作努力，希望這些部分我們能夠繼續向前邁進。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。","李委員麗芬：接下來的問題其實也是我第一次到教育委員會時曾就教部長的問題，就是關於幼兒園違規事件，因為這一、兩個禮拜我們看到媒體確實有非常多這方面的報導，不管是私立幼兒園或是公立幼兒園，都有出現教保人員對受照顧的兒少採取一些可能是虐待或不適當的行為，老實說，對於這些被照顧的兒童、幼兒或是小孩來說，不管是生理、心理或是身體，其實都造成很大的影響。","在此提出兩個很嚴重的案例，首先，有一位幼兒園老師在17天內共出現60次的暴行，而小孩也因此而產生身心症，包括開始有一些嘔吐的症狀等等。另外一個案例是老師要孩子互打巴掌，甚至還要學生數出打巴掌的次數，這些都是非常不應該發生的照顧方式，不知道部長有無掌握這幾個案例？其實我有特別注意到，這幾所幼兒園並不是第一次發生這樣的違規事件，有些是之前就曾發生過的，所以這幾個事件不曉得部長是否有所掌握？","潘部長文忠：這些訊息我都有所了解，幼兒園是由縣市直接督管的，不過若發生類似個案，教育部都會要求縣市要確實掌握及查訪，因為在幼照法及施行細則中關於教保人員服務幼童的部分，其實就有一些非常明確的規範，包括不得去做不當的體罰或虐童等等，甚至將要修正的幼照法中，也都有關照到所謂性騷擾等部分，也就是這些重點在這次修法中會予以補強。","基本上，這是教育部基於維護學前幼童的權益來做考量，畢竟他們年紀都很小，很多可能比較沒有辦法很快的做出明顯的陳述，包括他們是否遭到虐待或是騷擾等等，換言之，為了擔心他們無法做出明確的表達，所以我們在這部分予以強化，不過在執行面上，教育部一定要跟縣市政府合作，更嚴格的予以執行。","李委員麗芬：我知道這部分的職掌是在縣市政府，也就是由他們來執行，的確，我也想談談幼照法，現行幼照法中一些相關的處罰，比方說第四十七條規定，未經許可設立即招收幼兒進行教保服務，處30萬元以下罰鍰，並令其停辦。第四十八條規定，幼兒園之負責人、教保服務人員無正當理由洩漏個資者，處15萬元以下罰鍰。第五十一條至第五十三條對於相關的違規行為，其實最高都只有罰到3萬元而已，記得我之前有提過，有些縣市政府甚至才開罰幾千塊而已，如果我們對於相關違規行為，包括對兒少、幼兒有一些處罰不當或是虐待的行為，如果只是處以3萬元的罰鍰，則會不會沒有辦法達到遏止的功能呢？所以我想請教部長關於罰款的部分，有沒有考慮予以提高？","潘部長文忠：這是在母法當中的規範，如果要做檢討，可能要從法律上再作一審酌，而我也要向委員補充報告，關於人員的部分，已經通過的教保人員服務條例，其實已經針對個別的情況加以處理，畢竟機構跟人員都有可能對幼兒造成影響，所以在教保人員服務條例的規範下，對於個別的教保人員就有比較具體的規範了。","李委員麗芬：幼兒園對於本身所聘請的教保人員，其實還是負有一些督導上的責任。再來，幼兒園若發生上述的情況，應該給予相關的處罰，但這是一個治標的方式，若要治本的話，還是希望能夠協助這些幼兒園，希望他們不要再發生這樣的狀況。請問現在縣市政府針對這些違規的幼兒園有哪些措施正在推動？有沒有請專家學者對這些幼兒園進行一些輔導，讓他們的幼兒園不要再出現違規的情況？","潘部長文忠：在常態上，我們對幼兒園的部分本來就有所謂的輔導及評鑑機制，對於委員所提，針對這類事件頻傳的幼兒園應列為重點一事，教育部國教署會進一步督促縣市政府，因為有所改善才是最終的目的。","李委員麗芬：除了罰款之外，我們應該再加進輔導改善機制才是。","另外，其實照顧是一項非常高壓的工作，而幼兒園中的教保人員要照顧的不只是這些孩子的生理需求，還有心理需求、社會需求，每位老師或是教保人員可能同時要面對8到十幾位的孩子，所以他的壓力應該是非常大的，而我們的相關機制，第一線教保人員在面對壓力以及相關的舒壓上，針對這些方面的協助，目前可說是非常缺乏的。","基本上，若要改善教保服務人員勞動條件，應該就是建立一個友善職場，也就是改善其勞動條件的機制，另一部分則是幼兒園教保專業知能研習實施辦法，該法第五條有規定他們應該要接受哪些方面的研習、接受哪些專業的知識訓練，但事實上這些教保人員的壓力都很大，當他在無法舒壓之際，應該尋求什麼樣的協助？這部分你們有沒有提供一些研習的課程或是提供一些可以支持他們的資源，讓他們可以尋求協助？請教部長，這部分可否做這樣的思考呢？","潘部長文忠：之前就是得到大院及委員會的支持，才讓教保人員服務條例順利通過，這是在幼照法之後針對這部分有了滿大的進步，所以方才委員所提相關機制，屆時我們會在這樣的基礎上，與縣市共同來做後續處理。確實勞動條件是這次我們比較大的著力點，至於專業上或是壓力等問題，本來在制度面上我們就有在協助縣市，所以這些部分我們會繼續予以強化。","李委員麗芬：可否在研習課程中，在專業知識之外，仍可以設計一些課程，提供這些老師、教保人員一些支持、協助？","潘部長文忠：這部分我會請國教署跟縣市一起繼續努力，讓這個制度能夠更為周延，畢竟這應是永續的，而且很多教保人員也是來來去去，從最近發生的幾個相關事件來看，教保人員在服務上，包括情緒上、壓力上的管理，的確是滿重要的，據說在這些事件中，有的就是在一個過程中突然就沒辦法掌握自己的情緒，總之，這部分我會請國教署再多所著力。","李委員麗芬：其實我曾跟一些第一線的教保人員討論過，像現在全國鑑定安置身心障礙幼兒人數是逐年持續增加的，而身心障礙幼兒進入公私立幼兒園就讀的人數，已經占了他們所有人數的9成，即目前只剩下1成身心障礙的孩子尚未進入公私立幼兒園就讀，所以我們可以理解這些教保人員在第一線照顧這些有特殊需求的孩子時，其實是有感受到壓力的，針對這部分，除了剛才提到的舒壓或是提供一些相關支持課程之外，其實在102年時我們就有修正特殊教育法，將整個特殊教育的年齡提早到兩歲了，所以在幼兒園中我們就應該給這些孩子有一些特殊教育，但以目前的情況來看，幼兒園中的特殊兒童若超過兩、三位的話，按照目前巡迴輔導的方式，一個月可能只有一、兩次可以讓特教老師來幼兒園進行輔導，所以這方面的資源其實是非常不足的，而本席認為這部分非常重要，因為特教的部分，應該趁著年紀小就要及早去做，記得之前我去參訪少輔院還是矯正學校時，他們也都有提到特教老師不足的問題，其實到了國、高中階段再開始都算有點晚了，如果能在幼教階段就有足夠的特教人員，其實就可以改善國、高中階段遇到特教人員需求不足的問題，所以本席要特別強調，對於幼兒園特教人員的需求、對於相關的頻率還有輔導的強度，希望你們能夠做一些分析，看看如何有足夠的資源可以讓這些幼兒園來使用。","潘部長文忠：謝謝委員的提醒。目前在學前的部分，大家都知道早期療育其實對一個家庭、對個別的孩子來說，都是最大的幫助，委員方才提醒的，我會請國教署去盤點一下，至於要不要採用專班的方式，就容許我們來做一個斟酌，因為整個特教發展一直都有採融合教育方式或是採單獨成班方式等提議的存在。","李委員麗芬：此外，有些幼兒園也跟我提到，其實他們也想聘請一些有特殊專長的老師，所以如果有一些公私立幼兒園願意多花錢聘請一些具特殊專長的老師，則政府可否給予相關的支持及補助？畢竟他們自己也願意多付一些經費來解決這個問題，所以這部分教育部是不是也可以作一考量？"],["潘部長文忠：這部分我們會一併研議。","李委員麗芬：另外，關於「航空母艦」一事，還有國語辭典內容的部分，據了解，國教院有提到兩個禮拜內要完成檢視，對不對？","潘部長文忠：就是對於目前大家提出來的進行檢視，依據國教院的規劃，除了大家提出的反映之外，國教院也從關鍵字的搜尋著手，總之，大概會用3個月的時間來進行全面檢視，而且這還需經過一些專業的審議，以符合目前整個社會的發展，不管是性平、族群或是人權等議題，我都希望國教院能夠全面來進行，不要再有像過去背景的考量，畢竟以現在的眼光來看，這些都是不宜的。","李委員麗芬：國語辭典中有性別議題已經不是第一次發生了，所以你們一定要進行全面檢視，然後也要邀請性別方面的專家一起來做檢視。","潘部長文忠：目前是有所謂的性平小組，這些字眼應該逐步來做審查、修正。","李委員麗芬：屆時新的語詞放進去前，也會有所謂性平委員來參與檢視嗎？","潘部長文忠：其實背後都會有性平等相關小組去做把關，像有的其實是89年就已經提出來的，可是並沒有進一步察覺這些語詞應該與時俱進去做相關的修改，現在就是希望利用這3個月的時間，能夠把這部分做合適的調整。","李委員麗芬：好的，希望能夠趕快進行檢視。","最後，關於新住民語言教育的問題，我知道在本土語言的部分縣市會成立所謂的輔導團，可是在新住民語言的部分，成立輔導團的縣市並不多，但其實新住民在這部分是很需要一些有專業的、有經驗的協助，包括提供他們一些建議等等，所以對於新住民語言輔導團一事，是不是應該鼓勵各縣市儘快建立起來，以因應108年的新課綱？","潘部長文忠：目前是有幾個縣市在幫忙做試辦，我想有了這個基礎之後，我們就會來做後面的推廣。謝謝。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。就我對部長的了解，您是一位非常接地氣的人，也就是說，自你上任以來，非常多基層的教育界，給你非常多的肯定，但是我也對你非常的不捨，因為你要承受非常多政治的干擾，以專業的立場來說，我真的希望你能夠繼續留下來，至於政治的紛擾，本席建議，把政治的手拿離教育、文化這一塊，讓真正專業的人才，好好的把我們的教育往上提升，而不是繼續往下沉淪。以上是我給你們的鼓勵。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。","高委員金素梅：因為去年本席收到非常多原住民校長、老師及家長對原住民實驗教育的肯定，雖然部長有那麼多政治上的紛紛擾擾，可是您的團隊並沒有因此而讓學校的基礎需求無法一一實踐，這部分我要再次跟部長還有您帶領的團隊說聲謝謝，也辛苦你們了。","接著我們來看一下原住民族教育的相關數據，首先，這兩年來本席有要求教育部及原民會建立一個平台，其實這個平台做了非常多的事情，尤其您還在擔任教育局長的時候，曾推動一所學校進行實驗教育，就是博屋瑪小學，而現在該校已經呈現出亮麗的成績了，請看這張圖片，全國平均是74.1，台中市是75.3，博屋瑪則是77.1，我們可以看到該校的評鑑成績歷次都有增長，這代表了什麼？代表這個方向是正確的，所以後來有非常多學校願意朝這個方向來進行。像接下來這張圖就是去年我帶領花蓮萬榮的校長、學生還有家長們，一起到博屋瑪小學去做一些交流。","據統計，目前已經參與實驗中的學校有13所；準備要進入籌備實驗教育的有11所，代表這是一項好的政策，也就是說，好的政策就是選對了孩子學習的方向，然後凝結了這個學校的團結力，才能夠一致的把學生所有的學測成績往上提升，既然這是一個好的政策，我們應該就應繼續往下走。的確，有那麼多學校要繼續往前走是件開心的事情，但是我也擔憂一件事情，就是這會不會造成這些實驗中的學校一些負擔呢？即之後他們可能要很頻繁的接待其他屬於籌備期的學校還有一些外賓的交流、參訪等等，事實上，之前我去參訪博屋瑪小學時，其校長、老師還有主任，都曾表示他們覺得負荷不了了，但他們又很希望能夠把相關的經驗予以傳承，所以本席對此有幾項建議，第一，有沒有可能就是舉辦一場大型的座談會或是經驗分享會，讓已經在實驗的學校來分享他們的經驗給籌備期的學校，有了這個平台後，大家就可以相互學習，然後意見交流；第二，能否規劃那些籌備期的學校前往實驗中的學校來做參訪的同時，可以先擬訂相關的時間表，這樣才能減少這些實驗中的學校接待這些籌備期學校的負擔。第三個，先前辦的工作坊之交流對象大多是校長、老師，我的建議是，如果要推動原住民族實驗小學的話，家長及地方上的耆老是非常重要的。","第四個，原民會、教育部及課程協作中心是不是可以共同來規劃辦理？細部規劃及執行可以讓這幾個部會一起來做，而不是讓學校直接打電話給實驗小學說要來參訪，他們想拒絕也不能拒絕，因為他們很希望能夠分享經驗，真正建構起原住民未來的教育體系，所以也不要造成這些學校的困擾。本席建議的這幾個部分，部長可不可以實踐？","潘部長文忠：首先要謝謝委員，對於原住民族的教育，尤其是以實驗教育型態往前跨步的議題，委員長期以來多次親自參與、觀察，也給行政部門提了很多的建議。","高委員金素梅：部長，這是您第一次的催生，博屋瑪的成功，其實你是最大的推手喔！","潘部長文忠：是，所以特別感謝。確實各個學校在進行的過程、經驗非常寶貴，包含博屋瑪等等資源。就委員的提議的，剛才邱署長也特別提到，後續會比較定期性、制度性地來分享這樣的經驗，而不是個別性地一直在產生干擾，不然的話對於這些學校而言，他們會無法負荷，也擔心會干擾到校務及學生的正常學習，所以委員所提的幾個事項，教育部國教署都會往這個方向來做。投入原住民族教育的幾位校長、老師都非常具有熱誠，我們希望把平台制度性地建立起來，讓他們能分享，也不致於干擾校務或造成時間上無法負荷的問題，後續教育部會做處理。"],["高委員金素梅：這樣好不好？部長可不可以答應於1個月之內向本席報告未來要怎麼做？","潘部長文忠：可以，我會請署長把整個規劃再跟委員詳細報告，就在1個月內。","高委員金素梅：好的。能不能也邀請原民會？推動原住民族實驗小學的過程中，尤其家長非常的關心這些孩子未來有沒有競爭力、工作的方向為何，就某些部分是不是也應該要邀請考試院加入？我們也希望，建構起原住民族的教育體系之後，未來原住民的特考，或者是警察及一些公家機關的特考能夠跟這個教育體系銜接起來，部長認為呢？","潘部長文忠：我們是分階段，在初期，尤其是在中小教育部分可能原民會是有非常的參與……第二部分，剛才委員談到高教階段以後，如果有機會，當然就跨院的部分，或許委員也可以協助大家討論、對話的一個平台……","高委員金素梅：你們禮拜四都有開院會，對不對？"],["潘部長文忠：是。","高委員金素梅：部長能不能夠在會議裡面向院長提供這份資料，就是原住民族的實驗小學已經開始在進行了，希望國高中的部分能夠繼續下去，對於這些接受原住民族實驗教育的孩子未來的出路，也希望考試院必須要能夠接軌。院會在討論的時候，部長願意提供這份資料讓院長清楚知道嗎？","潘部長文忠：就相關的訊息，院長對於原住民族教育其實是很支持，至於跨行政院、考試院的部分，我想我們做一個聯繫，但它可能不是在行政院院會裡面，因為行政院院會大概就是有關行政部門的討論，我們剛才講到的這一段，包含未來原住民族孩子後續的發展，如果有跨院的部分，是不是讓我們來做一個聯繫，畢竟是不同……","高委員金素梅：好，我覺得您可能要請幕僚再整理一下資料，也跟原民會共同來整理這份資料，希望原住民族的實驗小學不再是實驗，它必須是實踐，要不然的話我們對不起先前那麼辛苦的校長、老師還有家長們的投入。當然我們希望您永遠留下來，不希望您離開這個位置之後就沒有人再繼續往下走，既然它是一個好的政策，我們就必須要勇往直前。所以這件事情不是只有教育部知道，院長也要清楚知道，而院長清楚知道之後也要相關的部會來繼續配合，原住民族的教育才能夠真正紮根。部長同意我的說法嗎？","潘部長文忠：是，這個資料我們來做一個整理，我想委員也了解，實驗教育三法通過後，對於中小學至高校階段的銜接也打開了一條很好的路徑，當然也回歸原住民族的……後續我們會面對、研處。","高委員金素梅：國高中的部分要延續，我們不希望只是現在的13所……"],["潘部長文忠：是。","高委員金素梅：我們希望未來有更多，請助理再把那個數據給部長看一下，已經有13校開始在做，而且有11個學校在籌備中。籌備中或者是即將要做的學校，其未來國高中的階段如何銜接上去，這是家長、校長們一直在擔心的問題，所以部長要正視這件事情，可以嗎？"],["潘部長文忠：可以。","高委員金素梅：好，謝謝。同樣的也請於1個月之內告訴我，現在已經在實驗及籌備中的這些學校，國高中的階段要怎麼銜接，好嗎？謝謝。"],["潘部長文忠：好。","高委員金素梅：最後，本席在這裡要再一次提醒執政黨的朋友們，不要再把手伸進教育文化領域裡面了。","我在這邊也要再一次提醒李遠哲先生，如果你還有一個學者的風骨以及尊嚴，你就必須要對臺灣人民道歉，有兩個道歉，第一個道歉是，當時陳水扁要選總統的時候，你說臺灣必須要向上提升，不能夠向下沉淪，所以大家聽你的話支持第1次的政黨輪替。可是非常遺憾，這8年來臺灣並沒有向上提升，反而向下沉淪。第二個，就我了解，目前教育部為什麼會這麼樣地沒有競爭力，其實在一些教育的決策上你扮演了很重要的角色，也讓現在的教育團隊要幫您擦屁股、收尾，就好像部長剛剛所說的，你們現在正在檢討非常多以前錯誤的政策。所以我覺得李遠哲先生應該趕快把你的手抽出來，不要再插入臺大校長的案件。","再給部長鼓勵，加油！我們希望讓專業的回歸專業，而政治的部分你就把它擺一邊，好嗎？我們尊敬您。","潘部長文忠：是，謝謝委員。不過就剛才委員提的我可能要補充一下，臺大校長遴選後續的處理，包含之前的部分，剛才談到李院長，他確實並沒有任何直接的參與，當然整個臺灣教育變革是隨著時代的變遷，我們可以檢討，也倒不是說由單一哪個人……這個政策我們需要面對，也希望之後因應未來做一個更好的處理。","高委員金素梅：部長真是一個非常專業而且接地氣的人，我們希望你再努力，在教育這一塊貢獻你的專才，好嗎？謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，接著高金委員剛剛所講的，不要讓政治黑手深入教育。你是喜歡這一張上面所寫的「卡管無恥度」，還是喜歡「賣力卡管國際盃怎麼打」，你比較喜歡哪一個？這是我今天質詢的重點。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。這些都不是。","陳委員學聖：我也希望都不是，就像高金委員講的政治歸政治，教育歸教育，不要讓政治黑手深入教育。今天我就先把這兩個牌子放在旁邊，但不希望有一天把它翻出來的時候讓我覺得非常地遺憾跟痛心，所以要請部長很明確的做一些回復。","我先請教人事處陳處長，你真的是一夫當關，萬夫莫敵，氣勢萬千，連發好幾道金牌！什麼時候會發到第10道？"],["主席：請教育部人事處陳處長說明。"],["陳處長焜元：主席、各位委員。所有的公文都是因為行政處理上的需要。","陳委員學聖：那我請教你，要發公文之前，你要陳給你的長官嗎？"],["陳處長焜元：當然按照部內的程序來處理。","陳委員學聖：那會經過次長，也會經過部長嘛？","陳處長焜元：如果是分層負責，由我這邊決行掉，我就會先決行掉。"],["陳委員學聖：過去這幾道金牌有哪幾道是經過部長、次長看過的？","陳處長焜元：這幾道金牌不完全是教育部發出去的，當然有些是我這邊主管，有一部分是高教司，而有些是……"],["陳委員學聖：部長、次長有跟你下過指導棋、告訴你怎麼樣發文嗎？","陳處長焜元：我想這個不會，我們就是按照既有的行政程序，應該怎麼樣處理就怎麼處理。","陳委員學聖：那我就請教姚立德次長，你參加過臺大校長遴選會議，對吧？"],["主席：請教育部姚次長說明。"],["姚次長立德：主席、各位委員。是。","陳委員學聖：包括後來臨時召開遴選會議，你都有參加嘛？"],["姚次長立德：有。","陳委員學聖：您是以前北科大校長、教授，還是以教育部次長的身分參加的？","姚次長立德：我應該是以教育部指派的3個代表之一，行使獨立的遴選權力……","陳委員學聖：那麼在臺大校長遴選會議裡面，當時通過管中閔出任校長，你有代表教育部表示過異議嗎？","姚次長立德：當時都是投票，每個階段的投票大家都是投票而已。"],["陳委員學聖：那你投票是贊成還是反對？","姚次長立德：我就保留我投票的傾向，最後1月5日投票的結果，大家就是各自投票。","陳委員學聖：我就不問你第1次有沒有投給管中閔，第2次，就是剛剛陳處長講的發公文，要求臺大再召開臨時的遴選會議，你有去參加吧？"],["姚次長立德：有。"],["陳委員學聖：你在會議中有沒有表達教育部的立場？","姚次長立德：有，因為當時我們有很多的問題需要釐清，本來在遴選會議裡面大家是希望籠統的表決，我就是極力提出來，我說這裡面有非常多的疑點，我們一定要一條一條仔細來討論，所以會議就開得比較長。"],["陳委員學聖：但最後有做結論嘛？"],["姚次長立德：是的。","陳委員學聖：你有沒有當場表示異議，說教育部不接受這個結論，沒有吧？"],["姚次長立德：在這個討論的過程當中我是有表達我的立場。","陳委員學聖：但最後你還是要尊重臺大遴選會議，是嗎？"],["姚次長立德：是的。","陳委員學聖：回來以後，你有指示人事處長說：那你就發文去表示異議。有這樣做嗎？","姚次長立德：因為我不是督導人事處，所以人事處……"],["陳委員學聖：真的很會閃。","所以這個處長真的是很有勇氣，一夫當關，萬夫莫敵，我再度表示佩服。你們的次長到校長遴選會議表達了教育部的立場，最後有投票結果，回來之後你竟然不問問次長當時對於表決的態度是什麼！","當時你可以拂袖而去嘛！就說教育部不能接受這個結論。你在現場簽了名，接受那個結論，就表示教育部接受結論，怎麼回來以後讓你的下屬人事處處長打你的臉、不承認這個結論！","姚次長立德：委員，我要跟您報告，因為教育部指派的3位，其實每一個人都是獨立行使遴選的權力。","陳委員學聖：您的位置最高，所以我特別尊重你，而且我只要告訴你，人事處處長沒這麼大！我認識的人事處處長都是依法行事，但是依法之外，屬於政治的人事處處長向來不懂，這時候就需要長官給他暗示或是明示。我就說你已經去遴選會議，包括臨時遴選會議，人家都做成決定了，人事處竟然還有異議，這是我覺得不可思議的部分！","接下來我就要請教部長，到底你是要「賣力卡管」，還是要「卡管無恥度」？說實在的，我身為一個臺大的校友，覺得非常地痛心，看到高教的龍頭那麼久都沒有一個校長，這是讓人家覺得匪夷所思的事情，還要讓臺大的師生、畢業校友、退休老師走上街頭、凱道去抗議，也是匪夷所思！剛剛高金委員誇獎你，如果今天你完全走教育、專業的路線，這些事情都不會發生，可是你在矛盾當中猶豫什麼？對於管中閔當校長，我本來希望臺大校友出任校長，但是管中閔當選了我也樂見其成，表示我們海納百川，我也接受了這個結論。但現在看情況我愈來愈憂心，本來是「插管」，不是插進去，而是用刀插把他插在那裡；後來又「卡管」把他卡住；現在準備要「拔管」。到現在我覺得更悲觀的是，只是在問管中閔：你到底是要留個好名聲，要全屍呢？還是要慘死、被分屍，就讓你遺臭萬年，把你鬥臭、鬥垮？我很痛心耶！管中閔代表了很多年輕學子，他們在求學過程當中面對很多的挑戰，他不是一路走直線上來的標準學者，而是曲曲折折、曾經迷惘、跌倒過後重新站起來，他不是唸最好的學校，但最後能夠成為院士，然後成為臺大的準校長。這本來是值得鼓勵的，但今天卻讓我感覺到他能選擇的只是你們所告訴他的是要保留全屍還是要被分屍、要選擇好死還是慘死？以後誰要來選臺大校長，來選臺大校長就被污辱！這是我覺得最難過的事情。","所以我要請教部長，人事處處長、姚次長都不能回答這個問題，我就請你回答，當時陽明大學校長遴選委員會的召集人張鴻仁講過，臺大、陽明校長的遴選爭議，教育部的標準應該一致。我再複述一次，臺大、陽明校長的遴選爭議，教育部的標準應該一致，否則後患無窮。陽明大學校長的那個爭議，立法院有沒有提出過質疑？包括本席也提出過質疑，最後我們尊重你們教育部的行政督導。那我請教你，就陽明大學校長的遴選爭議，有沒有再召開校務會議來確認遴選會議到底是不是可以成立的，請你告訴我有沒有？","潘部長文忠：教育部的標準跟立場是一致，我要再重申，我對任何學校校長這些當選的人從來不會有任何的成見，對管教授也是如此。臺大跟陽明大學最大的差異，我跟委員說明一下，就陽明大學，包含大院、監察院都有對當時準用的資格「相當教授」提出一個很聚焦的……這個資格當時在遴選委員會並沒有被充分的討論，在這種情況之下，教育部回歸由遴選委員會正式開會再去做釐清。而臺大遴選的過程當中，遴選委員會當然是後端在做，但是臺大的遴選過程當中有一成是因為校務會議代表要通過三分之一的同意推薦，才能成為下一階段的候選人，這是在此次過程當中我覺得兩校校務會議的角色有所差異之處。","陳委員學聖：部長，欲加之罪，何患無辭！","潘部長文忠：委員，這是事實。","陳委員學聖：如果今天張鴻仁不講這句話，我還不知道如何去回答這個事情。同樣的爭議，當陽明大學校務會議降低遴選委員標準的時候，校務會議就已經開始主導遴選委員會，如果你要這樣推，陽明大學的爭議就要回歸校務會議，當時為什麼要降低標準？我也可以提出異議：為什麼唯獨是臺大？1月31日你叫人家加開了遴選委員會，如果1月31日遴選委員會沒有通過管中閔的任命案，我跟你講，就不會有後面的校務會議了！就是因為沒有稱教育部的心，所以才叫人家加開會議。部長，我本來很想讚美你，但現在只覺得同情你，不要說是為了部長的保衛戰，你為了課綱已經付出過一次代價，硬是將它翻案，我就不追究了，這次也是一個政治議題。歷來所有部長的任期沒有比立委還要長的，都在4年之間，但當過教育部部長的人所被肯定的是一生一世，包括臺大前校長傅斯年在內，我們之所以會尊敬他，是因為他以保護臺大師生為第一優先。如果今天部長以維護教育界的乾淨、安靜為第一職志，不惜得罪你的上級，我覺得你會贏得所有人的尊敬，但是部長，不要在520之前，因為徬徨、猶豫，擔心可能有所異動而改變你的心。你是一個教育界的老兵，在年金改革的過程當中，很多老師覺得你沒有幫他們講話，他們已經很難過了；這一次是高教，是台灣教育界龍頭的校長之爭，部長，也是你千秋立名的時刻，如果你選對了方向，你真的是揚名立萬，但是你選錯了，真的就是遺臭萬年。部長，你可以作一個知識份子最正確的抉擇嗎？","潘部長文忠：對於這個事情，教育部和我個人不會有特定立場，我只堅持完成疑義釐清的程序。我也再次向委員鄭重的說明，不管是陽明大學或台灣大學，以我作為教育部部長，我不接受任何來自長官等等的指示，所以我剛才向委員報告，教育部對於陽明、台大有一致的立場和標準，但是在程序上，這兩校確實有不同之處。在他們已經決定召開校務會議後，教育部一定會儘快的作一處理。","陳委員學聖：部長，被你們逼得不得不開校務會議。","潘部長文忠：校務會議是由校務代表連署發起開會，不是任何人有辦法去……","陳委員學聖：遴選委員會1月31日作成決定之後，你就可以讓管中閔上任了。你不要讓我舉這兩個牌子，我再次強調，如果你選擇錯的方向，也許未來我們不會在教育委員會見面了，因為你無法贏得我的尊重，我不會再質詢部長了。","潘部長文忠：對這樣的過程，我已經對外說明，校務會議因為是臨時會議，校務代表人數超過五分之一就達到開會的門檻，我才作這樣的說明。在此之後，教育部一定會依職權來作適法的處置。","陳委員學聖：部長，你不要讓我舉這兩張牌子，我希望你能贏得我的尊敬和尊重。"],["潘部長文忠：謝謝委員。","陳委員學聖：就這樣子，加油！好不好？"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：上午的會議在在場的蔡委員培慧、賴委員士葆詢答完畢之後休息。","現在請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。過去的一年教育部不管是在營養午餐、偏鄉教育或實驗學校都有一些進展，所以今天我仍然會聚焦在基層學校，但是在我質詢之前，我想先跟部長討論一個小的問題，就是我看了您的業務報告，坦白講，我算是認真看的，然後我也作了量化統計，所以我對每一個數據都看得很仔細，但是我必須告訴您，您可能要督導各處室的首長，因為數字有迷思。為什麼我敢這樣講呢？我們來看第7頁，其中提到106年度全台灣有15個學區、有78.61%的學生以前三志願錄取學校，其中花蓮區、台東區最高，分別是97、97，然後是宜蘭區96。事實上這個數據沒有意義，因為偏鄉學校的學生是很少的，像台東區的學生，他們的選擇要不是台東高中就是台東高農，換句話說，他們能選的就是前三志願，你沒有把為什麼是78.61%的問題在哪裡點出來？是在台北市嗎？還是在南投縣、高雄市、雲林縣或嘉義縣？我要說的是不是百分比高就好了，必須去看母體數字到底出現什麼。再看第8頁，第5行提到15所公立高級學校免試入學，報名學生1,111人，錄取人數1,099人，總錄取率98.92%，看起來很好，但是實際上這也是假的，因為總學生數1,099人到底是占1%、2%還是3成，我們都不知道，換句話說，這個報告迴避了母體數字，怎麼會這樣呢？如果你再仔細看一下，你就會發覺不管是第9頁的優質學校補助執行成果，或者是第13頁的執行成果部分協助偏鄉國小發展課程教學，106年度有48個大學團隊、64所國民學校，可是在這裡你們就不告訴我們比例了。因為全台灣有多少偏鄉學校？你只在64所國民學校試辦由大學和老師共同推展課程教學，請問比例有多少？為什麼前面就拿一些數據來衝數字，在這裡就迴避呢？這就是我要跟您說的數字有迷思。這一點不管怎麼樣，你可能得花一點時間就你們業務報告上的數字，跟你們的統計室及相關單位好好討論一下。"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員提出的問題，當然受限於業務報告的篇幅，可能沒有辦法寫得那麼詳細。","蔡委員培慧：不是，並不用那麼詳細，你只要把母體數字和這些計畫對台灣的影響交代清楚，因為我覺得現在都太偏重個案，但是總體教育的現狀如何，都忽略了。","潘部長文忠：剛才委員提到的有兩個狀態，一是全面性的，像這個確實應該把各就學區的資料整體呈現出來會更完整；另外委員提到的分組教學、試辦完全免試入學，在整個計畫中是以試辦的方式來推動，並非全面性推展，因此這個背景資料比較無法用一個母群向委員報告。因為這兩個都是很突破性的作法，像全面免試入學，本身就有許多問題要克服。至於委員剛才指教的數據分析問題，教育部會再來精進，作更完整的呈現。","蔡委員培慧：我之所以會針對這些數據提出剛剛的疑問，是因為我覺得業務報告分散給各處室寫，你需要有一組人來整理，否則看起來就是很零散，我希望在這方面你們再花一點時間。"],["潘部長文忠：謝謝。","蔡委員培慧：我們再來探討第二個議題，就是第5頁和第6頁提到從國中開始就協助學生作職涯的探索，我覺得這是好消息，學生不管是從事農業、廚師、水電、工匠或建築技師都很好，但是我認為將來不管是在國中或高中職，我們不能只教學生技術，還要教導學生從事這些工作對於社會的意義。坦白講，華文化都是強調讀書至上，造成台灣很缺技術人才的現象，不管是廚藝、工藝、科技業都是如此，學生在這方面到底能夠發揮什麼才能？這些職業的社會影響力深度是什麼？所以我強烈建議你們在技職職能探索中，要把社會文化意涵的課程、討論、參訪或跟職業達人、家長的互動納入教材，比例不用太高，但是應該在這個過程中提醒孩子們他們的文化和社會脈絡。","潘部長文忠：謝謝委員，我非常認同委員的建議，而且我也覺得從國小勞動教育開始到後續的職涯發展，其實是學生學習起步非常重要的一環，過去也許在深度方面，像委員剛剛所講的什麼人來分享、讓他去參與什麼，如果只透過老師，或許因為老師受限於職涯，會比較單一，所以在廣度、深度的部分，教育部會落實，這樣才能達到未來12年國教適性發展的目的，否則，學生對自己、對外界的了解有限，這方面會受到很大的限制。","蔡委員培慧：接下來我們再來看一個最嚴肅的問題，現在不只是在都市，已完全滲透到農村了，就是吸毒這件事情。吸毒的孩子在他吸毒之前很可能有種種的問題，包括生活、家庭、社會適應等各式各樣的問題，但是這些問題往往被排除。剛剛那張圖片是台東「孩子的書屋」所做的一個繪本，他們知道孩子有各方面的長才，知道如果他們的心境沒有被理解，他們的成長過程沒有互動、沒有陪伴，這些吸毒的孩子身上的黑衣是扒不掉的，因為大家不會願意接觸他們。在這種情形之下，如果社會安全瓣對於這些濫用藥物的孩子們，只想分析他們的行為，知道他們吸毒的原因，然後加以輔導，光是治標是不夠的，這些孩子需要陪伴。我為什麼敢這樣講？因為光是現在的統計數字就有一些迷思，譬如媒體報導中正大學犯罪研究中心2015年進行抽樣調查，發現有1.3%的學生使用過毒品，若以一個年級20萬人來計算，就有2,600人使用過毒品。但是105年學生濫用藥物通報人數的統計卻是1,006人，比前一年減少了743人，換句話說，最高的時候是1,700多人，現在已經減少了，而這裡的1,006人和中正大學調查的2,600人就有很大的差距。所以光是治標這件事，就不能只根據學校調查出來的末端數字，因為末端檢測出來的數字還隱藏了很多數字。我當然知道行政院現在有反毒的計畫，但是我覺得非常不足，我仔細看了你們的報告，也看了聯合國的教育報告書，我覺得都偏重外顯的形式，好像都不管他們的生活如何，只強調要建立正確的價值觀、加強互動、提供他們正確的知識和藥物法規，坦白講，會乖乖去上課、聽話的孩子大部分都不會吸毒。吸毒的孩子就是社會適應出了問題，或是家庭功能有了狀況，他的反應並未獲得合理的回應，才會去吸毒的，所以如果不掌握他們整體的條件去作調整、改進，這件事情仍然無解。雖然針對全民反毒，你們有提到要做家庭教育，要針對失學的孩子提供教育資源，可是社會支持系統，請問誰來做？怎麼做？在哪裡做？你們的想法如何？","潘部長文忠：委員談到數據的部分，其實我自己也一直在追蹤中，倒不是只是因為學校填報，因為過去我也曾經和警政署核對過18歲以上吸毒者的數據，希望找出黑數，了解真正的狀況和原因，這個工作持續在進行中。第二、目前我們面對很多新興毒品，很多篩劑還無法檢測出來。"],["蔡委員培慧：新興毒品無法用篩劑檢測出來就是我們應該要去解決的問題啊！","潘部長文忠：行政院之所以支持衛福部儘快研發這些篩劑，原因就在於此，委員剛才提到的數據，行政部門確實要真實面對，並以這樣的方式在處理中。委員剛才提到學生的行為、家庭的狀況，確實如此，所以不是只是在談反毒，那只是宣導，更重要的有現在教育部持續在進行的高關懷計畫，我想支持的體系會是長期要去做的。","蔡委員培慧：好，我把「孩子的書屋」講完，他們也知道制度化的制約讓沒有辦法融入體制的孩子無所適從，所以他們做了非常多的努力，譬如開設工班，讓孩子用土磚去蓋房子；譬如他們環島旅行，透過運動激發孩子內在的能量。而這些孩子用土磚蓋的房子在2016年得到了第3屆ADA新銳建築獎。我要說的是這是把他們的生活、能力和對他們的陪伴融合在一起，這些工班的孩子中確實有一些是有吸毒經驗的人，當然他們也受到懲罰，該關的關，可是他們出來之後還是要融入這個社會啊！所以我必須要講，教育是長期堅強和溫柔的陪伴，您作為教育部部長，一定要時時刻刻督促各個學校、每個老師，讓這些孩子和社區緊密結合，而且應該鼓勵各個社區用自己的方法把對孩子的陪伴納入日常生活，這件事情你一定要念茲在茲持續去做。","潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想我們的幾項措施如高關懷計畫，主要是針對少數學生，但是希望他們真的能夠回歸學校、回歸生活的常態化陪伴措施，教育部會持續來擴大。","主席（李委員麗芬代）：請賴委員士葆發言，時間為8分鐘。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席！部長，2018年年底要舉行縣市首長和議員的選舉，我們都知道你以前擔任過林佳龍市長的副市長，請問你要不要去替他站台？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。教育本來就要保持中立，而且以我目前扮演的角色，我不會去做這樣的事情。"],["賴委員士葆：你不會去站台？"],["潘部長文忠：是。","賴委員士葆：即便他邀請你，他提拔過你，你也不會去？","潘部長文忠：是，因為我現在扮演的是這個角色。","賴委員士葆：你還知道你扮演的是教育部部長的角色，要中立。","我要恭喜你啊！卡管成功！拔管成功！在民進黨政府中立下大功，你的官位保住了，我要恭喜你。你的政治操作之細膩，外人真的是無法了解的。你為什麼一直拖？就是等著台大開校務會議，這就是用另外一顆炸彈把它炸開，校務會議的結果只有管中閔有疑義和沒有疑義這兩個，請問如果台大校務會議開完的結果是確認管中閔的校長當選資格無疑義，你要不要辭職？"],["潘部長文忠：我不曉得委員這個問題和我辭職的關連是什麼。"],["賴委員士葆：關連是什麼很簡單啊！"],["潘部長文忠：因為教育部是在釐清管教授成為台大校長當選人的疑義耶！","賴委員士葆：今天的標題是「卡管無恥度」，我們從來沒有看過這樣的教育部部長。我當然可以理解、可以諒解你沒有當過大學校長，我不知道你當過大學教授沒有？"],["潘部長文忠：我去兼任過。","賴委員士葆：你沒有當過專任的大學教授。我當過全職的大學教授包括借調立法院超過20年，我非常清楚大學教授心裡想什麼，最痛恨的就是政治力介入！你這次赤裸裸的把你的手伸進大學校園，還一副很無辜的樣子，在這邊卡住，讓台大蘊釀召開校務會議，然後把這個問題丟給它，打算比照陽明大學。陽明大學郭旭崧從一開始就是欺騙，他只有副教授資格，居然謊稱他是教授，然後經過遴選委員不知有意還是無意的包庇，讓他一路當上校長，後來媒體披露了，結果你們居然說是遴選委員會認定他等同於教授。我敢說國立大學校長中只有郭旭崧是唯一的副教授，陽明大學是國立的、研究型的大學，怎麼會由一個副教授來擔任校長呢？怎麼可以呢？大學法規定得那麼清楚，你們居然用函釋、用行政命令就讓他等同教授，請問是誰認定的？你們說是遴選委員。監察委員已經講了，也不可以喔！我們都很清楚，你沒有在大學擔任過專任，所以你不知道，教師升等都是採三級三審制，要校教評會認定他是否等同教授，所以這一點也是有問題啊！怎麼可以是遴選委員會說：OK！他等同教授。然後就簽字，讓他過去當校長？部長，這是很大的失職啊！","潘部長文忠：委員，我可以說明一下嗎？","賴委員士葆：等一下，等我把話講完。所以你很清楚嘛！兩種標準，因為郭旭崧是陳建仁的學生，綠到可以嘛！他過去沒有學術的東西，論文只有極少數，請問他憑哪一點等同教授？就是憑著評選委員說他等同教授，然後外面大家鼻子摸一摸，認了！結果現在你們發給台大幾道金牌，五道、六道、七道、八道、九道，台大遴選委員會都說：沒有問題！但是你們就是不核定，因為潘文忠部長正在進行官位保衛的政治操作，這邊卡住，那邊讓它一直亂、一直亂、一直亂。現在你達陣啦！你成功了啊！卡住了啊！校務會議要開啦！校務會議開的結果，不管正副，你都贏啦！因為你卡住，你對民進黨有交代，怎麼可以在民進黨執政底下，讓一個當過國民黨政務官的人當台大校長呢？老實講，我跟管中閔並不熟。","潘部長文忠：委員，我跟你一樣，我跟管中閔也完全不熟，這件事情只有爭議跟釐清，並沒有什麼其他政治的介入。"],["賴委員士葆：請問郭旭崧沒有爭議嗎？到現在還很爭議耶！他一個副教授怎麼可以當國立大學校長？","潘部長文忠：委員，教育人員任用條例是民國100年修正的，那也是國民黨執政時所修的條文，裡面有個「相當教授」的用詞……","賴委員士葆：沒有啊！那個是解釋函，不是法律！","潘部長文忠：如果以這樣的方式，教育部去函釋、去釐清，我想這個就是一個疑義的釐清，並沒有特別為誰設定了那個條款。","賴委員士葆：那個是行政命令，法律訂得很清楚，法律是規定要教授！"],["潘部長文忠：這就是一個法令調整後……","賴委員士葆：但是你們用行政函、用行政命令去把它改成「等同教授」，是你們……","潘部長文忠：那也是102年所行文的解釋函，絕對不是因為一個郭教授，我們才突然去做出解釋。100年修正教育人員任用條例，102年去函釋這個條文，絕對不是為了當時的哪位特定人士，我認為這就是標準，這就是立場。","賴委員士葆：各位聽好了，用解釋令來壓過法律，法律規定是教授，解釋令說可以等同教授。各位！這不是政治力是什麼？不管是不是政治力，但是這個是很薄弱的！","潘部長文忠：委員，102年公布當時，會因為哪位人士特定去規定嗎？我相信不是啦！郭教授是去年當選陽明大學的校長，100年是立法院同意教育人員任用條例的修正「相當教授」，然後102年還有一個函釋的公文。","賴委員士葆：你不必氣急敗壞，我要強調的一點在於……","潘部長文忠：委員，我只是說明事實。","賴委員士葆：好，那我也跟你講事實。陽明大學的爭議還沒有結束，監察委員都還在調查，你們就趕快核定，趕快劃句點；然後台大的爭議，你們發出八道金牌，台大遴選委員會說，就是這樣子，但是你們就是不核定！這就是我要強調的、我所看到的，我看了真的很難過……","潘部長文忠：不是！當時核定的過程，陽明只有那個議題，但是管教授有學倫以及是否為資訊公開等的疑義，這是因為委員把它們做比較，我也跟委員報告這兩所學校的差異……","賴委員士葆：潘部長，難道大學自主是假的嗎？大學法是假的嗎？大學法第九條講得這麼清楚，就是由遴選委員會來決定。現在最怕的結果是什麼？就是台大校務會議翻案了，然後台大就亂成一鍋粥！部長，你為了你的官位，不惜讓台大亂成一團！我告訴各位，也告訴部長，如果最後核定管中閔沒有問題，你要下台，你要為你掀起的這一鍋粥、這個混亂負責，把學術政治化，你是真的叫做「卡管無恥度」！你為了你的官位，進行一連串這麼細膩的政治操作，部長，你讓人瞧不起！你知道嗎？","潘部長文忠：對這個職務，我之前就曾非常明確地說，並沒有所謂台大遴選不遴選，我自己從不戀棧，對於台大這個問題，為什麼只有管教授當時所涉及的這些疑義不該被釐清？楊泮池校長就曾經在這個大會，因台大涉及學倫而被嚴格要求，甚至他也提出不再續任以示負責，我想一樣是台大，這是教育部站在主管機關的立場，要讓事情被釐清。","賴委員士葆：我今天特別去google了你過去的豐功偉業，人家對你的comment是「不愛做學問，愛做事、愛做官的老好人」。現在我再加一段話，我不知道你是不是「愛做事」，不過是「愛做官、會政治操作的潘文忠」。真的！你讓我們瞧不起。謝謝。","潘部長文忠：委員，我不認同，但我尊重你的發言。我從事公務三十幾年，我只在乎我擔任職務時有無盡心盡力……","賴委員士葆：你沒有待過大學，你不了解大學的生態。","潘部長文忠：委員，如果學術倫理都不該被釐清、討論，台灣的學術發展還有機會嗎？謝謝。","賴委員士葆：要尊重台大，要尊重台大的遴選委員會！不是你去介入，你不能介入！"],["潘部長文忠：我更希望大家能審慎看待台大校長這個角色。","賴委員士葆：你對陽明沒有介入，對台大就同樣不能介入，就是這麼簡單！這才是大學自主！","潘部長文忠：這兩個都是釐清，沒有所謂的介入。","賴委員士葆：不要當莊國榮的小弟，不要當李遠哲的小弟。","潘部長文忠：我只做自己，謝謝。","主席：現在休息，下午2點繼續開會。","休息","繼續開會","主席：報告各位委員，現在繼續開會。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知不知道臺灣這兩天舉辦了一個非常重要的國際賽事，即國際自由車環台大賽？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。抱歉，這個我沒有……","黃委員國昌：是否請署長回答？署長，你知不知道臺灣這兩天正在舉行國際自由車環台大賽？"],["主席：請教育部體育署林署長說明。"],["林署長德福：主席、各位委員。知道。","黃委員國昌：體育署也是非常重要的指導單位，您知道今天早上我們很多國際隊伍參賽的自由車環台大賽發生了什麼事情？"],["林署長德福：我不知道。","黃委員國昌：今天早上在桃園比賽發生了一件很誇張的事情，主集團的前導車帶錯路，完全走到另外一條路，結果上百位的車手跟著錯誤前導車的路線，跑到不一樣的路線，後來被發現了以後，裁判沒收比賽，要求領先集團停下來，然後等主集團上百輛的車找回正確的路、集合了以後重新出發及補秒數，這是在臺灣辦的賽事，這是我們好不容易找了很多國際選手來臺灣的比賽，結果真是丟臉丟到國際上去了！現在其他國家的車隊會不會抗議，我們不是很清楚，但問題是全部的人都在抱怨臺灣，一個比賽怎麼會辦成這個樣子？署長今天上午在此備詢，或許還不是很清楚，但可否承諾我，回去後調查清楚這件事情，路線圖在之前都公布了，結果前導車竟然會帶錯路，這到底是怎麼回事啊？這個比賽是誰主辦的，署長知不知道？"],["林署長德福：自由車協會主辦。","黃委員國昌：沒錯，就是由自由車協會主辦。"],["林署長德福：他們已經辦了二、三十年。","黃委員國昌：對啊，結果今天發生前導車帶錯路、丟臉丟到國際上去了！這也是為什麼我今天一開始先質詢這件事情，因為它很清楚地凸顯出問題，我們去年在修國民體育法的時候，為什麼不斷的在呼籲各單項協會的改革？當協會擺爛、協會亂搞，丟臉的不是只有該協會，而是整個國家都丟臉，甚至於辛苦練習的體育選手的努力全部都化為烏有，這也是為什麼我們去年開臨時會時說要通過國民體育法，不分黨派，大家最後一天全部都出席、全部都支持。但是改為國民體育法以後呢？請教署長，你們會不會暫停足協的改選？","林署長德福：足協現在有一些問題，沒有辦法在原訂的3月17日來改選。","黃委員國昌：我知道，昨天有看到這則新聞報導，我並不是說足協改選不應該停止，但有爭議就要停止、調查清楚，這也是我們在審預算的時候，立法院通過的主決議。但我現在搞不清楚的是，體育署是有大小眼嗎？之前泳協爆發這麼多爭議，開了好幾次記者會，人頭會員的事情，證據歷歷在目，然後人家也具名向體育署提出檢舉，結果你們對泳協就擺爛、不處理，選舉繼續進行，現在是因為泳協沒有大咖的政治人物要參選，所以體育署就比較沒有關係嗎？你們的標準在哪裡，是不是可以跟大家清楚地說明一下？","林署長德福：我們的標準是：第一，如果已經影響到公正性的話，我們就會要求它暫停下來。","黃委員國昌：我們來看泳協的改選有沒有影響到其公正性，從一開始的預報名系統，我就已經講過了，弊端一堆，包括：同戶籍、同通訊地址，複製人一堆，在同一個地址裡面，還有同名。所有的這些名單，我之前都提出非常具體的證據，開了記者會，全部都交給了體育署，體育署為什麼不處理？現在所有投入泳協改革的人全部都非常的忿忿不平，說我們泳協是比較不重要嗎？體育署認為泳協亂搞無所謂嗎？還是體育署跟泳協內的特定人士有特殊關係？為什麼其他協會有違法爭議時，體育署就要求它停止改選、介入調查，而對游泳協會就放給它爛？署長，你要不要跟所有關心游泳運動的朋友說明一下？","林署長德福：委員所提到的那些亂象都是在預報名的階段發生，預報名一共有將近2萬個……","黃委員國昌：你剛剛說全部都在預報名階段發生，我老實跟你講，預報名的部分，我的法律見解是，那些已是違法行為了，也已交給檢察單位去偵查，我現在只就體育署主管的事項質詢，我第一個要問的是，在正式成為會員以後，可以代收身分證入會嗎？可以代收身分證入會嗎？","林署長德福：我們是規定要有繳費，然後要有身分證。","黃委員國昌：對嘛！要繳費、要身分證。這些是人頭會員名單，之前都有的，你們一直在講的是預報名都不算，要正式的才算，但我把預報名的名單跟正式會員的名單兩相比對，其中有相當比例的重疊，結果他們現在在內部有代收身分證的分工表，也有幫忙統一繳人頭會費的，這些事證體育署都有啊，也已進入正式的階段啊！你們都不處理，又是什麼意思？","林署長德福：我們有處理，現在大概有……"],["黃委員國昌：你有處理？怎麼處理？現在協會的改選不是繼續進行下去嗎？"],["林署長德福：有7個檢舉的事證……我們都有在處理。","黃委員國昌：好，請問你們現在怎麼處理？","林署長德福：我們就是把有具體事證的集合起來，進行追查，但是，現在7個檢舉的內容裡面一共是56個人有問題。","黃委員國昌：只有56個人？請問，正式會員的名單應該由誰審核？","林署長德福：由協會的理事會審核，然後要報給體委會來複查。","黃委員國昌：請問，泳協的正式會員有經過理事會審核嗎？"],["林署長德福：應該是有的。有。","黃委員國昌：我現在具體告訴你，你們去調那次理事會的會議紀錄跟錄音檔出來，有人全程錄音了，選務小組在還沒有經過理事會同意以前就先產生、審核通過這些名單，但是，最後理事會根本沒有審核，他最後採取的方法是，這件事情我們前面都已經預先做過了，理事會這邊只有做一件事情，叫做追認。這樣子的處理方式導致有人繳了費但是沒有成為正式會員，也有人申請入會，但從頭到尾都沒有得到繳費通知，還有一些人頭會員縱使資料不全還是成為正式會員。這一些事情都有人具體地向體育署檢舉，但到目前為止，都沒有看到體育署有任何具體的作為，當他們看到你們只針對特定的協會才介入，針對泳協弊案這麼多的情況，你們卻放任它繼續進行改選，則體育署的標準到底在哪裡？","林署長德福：因為我們接到的7個檢舉案裡面，有具體事證的大概有56個人，這56個對於3,000個會員的選舉，在比例原則……","黃委員國昌：我先請教你，現在足協的爭議牽涉到幾個人？"],["林署長德福：足協的第一個爭議是在候選人資格方面的問題。","黃委員國昌：泳協一模一樣！也是出現相同的問題啊！監事裡面根本就沒有所謂的團體監事去參選的問題，人家也提出檢舉了，但是你們就是不停下來啊！不好意思，我再問30秒，最後只請教一個問題，中華民國游泳協會2018年1月全國中區分齡游泳錦標賽，也是泳協主辦、體育署出錢指導的，我現在問你，同一個教練可以同時出現在台北跟南投兩個不同的地方擔任裁判嗎？","林署長德福：同一時間的話，他可能就分身乏術。","黃委員國昌：好，但是我現在就跟你具體檢舉，請你們回去調查清楚，同一個人就是泳協的理事長在台北擔任了台北市106學年度中等學校運動會游泳裁判，也領了錢，重複的兩天，在南投又參加你們全國中區分齡游泳錦標賽，也領了錢，詐領錢的部分有牽涉到犯罪行為，接下來就交給檢察官去調查，沒有關係，但是很重要的一件事是當舉辦這樣子的比賽時，這種裁判連人都不在現場的話，能夠確保比賽的公正性嗎？對於這件事，署長可不可以承諾我，回去調查了解以後給本席一個書面報告？"],["林署長德福：可以。","黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：請教育部詳實調查後再提供資料給質詢委員。謝謝黃委員。","補充宣告，其他委員會委員的詢答時間為8分鐘。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，卡管案已經吵了這麼久，今天早上你接受媒體採訪時說任何人不得干預，對不對？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。是。","孔委員文吉：卡管案發生至今已經超過100天了，到現在為止，台大都已經開學了都還沒有校長，本席身為一個民國68年畢業的台大畢業生，我的母校今天發生這種狀況，校長至今都還沒辦法上任，本席感到非常遺憾。你說外人不得介入，但我覺得教育部就是直接介入。現在全國的人都在關心管中閔上任台大校長這個事情，全國知識分子最忿恨的就是我們的政治力介入台大校園自主，連校長的遴選也都干預！請教部長，現在教育部的立場到底是怎麼樣？你們的考量是什麼？","潘部長文忠：謝謝。跟委員報告，整個台大校長的遴選只有因為當選人相關的疑義，包含涉及學術倫理或因為當時的資訊公開跟利益迴避問題有待釐清與討論，並沒有人特別蓄意對當選人管教授採取不同的處理方式，這個是我一定要跟委員說明的。現在教育部法也是依照職權來做，包含來自於監察院或相關的這些陳述，希望教育部在核聘前能夠就這些事情來做釐清與後續的處置，目前教育部也是依照這樣的方式在進行處理。","孔委員文吉：現在管中閔任台大校長這個案子，教育部為何一直無法決定？你們發了幾道金牌？你們主要是認為還有什麼疑義或爭議？","潘部長文忠：跟委員報告，因為之前這邊有一些疑義有待釐清，所以教育部有行文……"],["孔委員文吉：是指他論文的部分算不算論文嗎？"],["潘部長文忠：這個是疑義之一。"],["孔委員文吉：另外一個是獨董的爭議嗎？","潘部長文忠：對，就是他兼任獨立董事及這一次擔任台大校長遴選委員中有一位就是該公司的副董事長。這個事涉一些資訊是否有公開揭露以及有無利益迴避的問題、包含學倫案是否有實質的問題，這些都涉及到台灣大學校長遴選中所謂資格的問題，因為在台灣大學校長作業細則中特別規定了一個很重要的條件，就是要具備高尚的品德及學術成就，我想委員一定也了解，為什麼台大會有7、8個月的時間沒有校長，就是因為在去年這個時間，台大有學倫的案子，引發了已經續任完整程序的楊泮池校長因為要為此負起責任才主動提出這個不續任。可見整個學術倫理或相關的議題，不只是台大本身重視，整個社會包含大院也都是高度重視。","孔委員文吉：這都是你講的學術倫理問題，我跟楊泮池校長是同屆（68年）畢業，台大有一個擴大的校友會，我跟楊校長都獲得當年度的傑出校友，所以說我不得不關心。我覺得這些問題應該是在過年前就可以擺平了，但是這個戰火一直延燒到現在，令本席不得不懷疑可能有一些政治力的介入，不是像你講的什麼學術倫理這麼高尚。因為管中閔校長政治不正確，他過去擔任過國發會主委，不得綠營立委的喜好，認為管中閔當時在經濟委員會「爺兒們」這類的答復有意見，對他本來就有成見。我認為政治力的介入可能導致教育部不太敢處理，例如立法院這邊還有很多爭議，這個不是只有部長剛才所說的這些問題而已。請教部長，李遠哲對這件事有沒有下指導棋？","潘部長文忠：沒有。我早上也跟委員報告過，關於這件事，僅一些涉及的疑義有待釐清，另外，因為台灣大學的校務會議在這一次校長的遴選當中有一項實質的職權，即要有三分之一的校務會議代表同意推薦，他才會成為下一個階段的候選人。現在有關學術倫理跟相關資訊揭露。還有疑義，校務會議代表也主動發起連署，達到五分之一的代表，所以他們才要正式召開臨時校務會議，教育部目前請校方或校方轉達遴選委員會所提供的資訊，目前我們已經在做整理。"],["孔委員文吉：你認識莊國榮先生嗎？","潘部長文忠：我認識，他以前是教育部的老同事。"],["孔委員文吉：他是教育部的主秘。"],["潘部長文忠：當時我是擔任國教司司長。"],["孔委員文吉：那他有沒有干預台大校長的遴選？","潘部長文忠：在我所主持的校長遴選案相關會議，都是由內部的業務單位及次長對於幾個相關議題進行報告，並沒有其他人員的參與。"],["孔委員文吉：這個風波、爭議到何時可以塵埃落定？","潘部長文忠：剛才我提到因為在遴選過程中是有台大校務會議代表三分之一同意、推薦的，而且我對外也說明過，教育部需要整理的資訊，相關單位業已整理之中，待台大的臨時校務會議召開，教育部後續就會做適法上的處理。我也跟委員報告，這個事情在整個討論告一段落後，教育部會儘速的來做後續、適法的處置。","孔委員文吉：3月24日台大要召開臨時校務會議，之後教育部就可以做決定？","潘部長文忠：是，因為這個校務會議要討論的議題正是有關學術倫理和相關資訊揭露，這個議題就跟現在在遴聘過程當中的議題是一致、相關連的，所以我才會說，基於尊重大學自主，他們已經發起連署、召開會議要來討論這個議題，教育部在這個之後也會儘速來做後續處理。","孔委員文吉：就整個事件來看，你們教育部是沒有擔當啦！該決定的事情就要決定，不要受制於政治力的干預。","潘部長文忠：謝謝委員，我也要跟委員報告，早上也有很多委員在關切，我要特別提到，今天這是一個台大校長的遴選，而且我剛才也說明了，這裡面所涉及的部分並不是哪一個外人可以去處理有關學術倫理的部分，因為這個是他們在校務會議上討論的議題。我也跟委員報告，在經過這樣的一個討論之後，教育部會做後續的處理，我們也希望這件事能夠儘快告一個段落，讓台大校園儘快穩定的發展。","孔委員文吉：最後一個問題，原住民族教育法中有關原住民地區國中小校長、專任教師的甄選在102年5月有修正通過，原住民地區的專任中小學教師不得少於三分之一……"],["潘部長文忠：委員講的是原住民族教育法規定的比例……","孔委員文吉：那個部分不得少於該學校原住民學生數的比例，從102年起算的5年之內應該要達到這個比例，現在已經剩下兩個月的時間就滿5年，可否請教育部把那個數據給本席一份？","潘部長文忠：是，謝謝委員，這個確實是一個很有挑戰的標準。","孔委員文吉：我都有在管控，5年內要達到那個比例，目前還有2個月的時間。","潘部長文忠：對，我想時間一到，我們會把這個數據提供給委員，因為教育部在過程當中也有請各縣市要全面來落實這個法案。"],["孔委員文吉：你們去調查一下各縣市進用的比例。謝謝。","潘部長文忠：是，沒有問題。"],["主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕、陳委員宜民、王委員育敏及徐委員永明均不在場。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我想部長應該特別想念我，因為我這個會期沒有參加教育委員會，所以我一定要過來這裡，讓部長看一下。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席今天要質詢的議題會跟原住民的整體教育體系有關，我們小英總統在選舉期間所提出的政策之一，就是要建立原住民族的教育體系，而在部長所提出的相關業務報告中，有一個部分是我是非常支持的，就是要以學生為主體，在此我們也是要以原住民的孩子為主體去思考整個原住民的教育體系，我看到你對於公共化教保服務的推動非常支持，但現在卻有一個很大的問題，我們都會在原鄉地區推動原住民的學前教育，可是真正的困難卻會發生在都會地區，因為有近半數的原住民人口來到都會區，然後，大部分都是青壯年帶著他的孩子在都會定居，我們覺得都市原住民的學前教育需要被關注，所以有沒有可能在這個公共化教保服務部分去開辦專屬的原住民幼兒園？因為其實在都會地區，仍然會有原住民的聚落存在，他特別需要的就是這樣的一個學習環境。所以，開辦專屬的幼兒園跟鼓勵民間參與開辦非營利幼兒園、沈浸式幼兒園，我覺得這個是可以積極推動的部分，不曉得部長的想法是如何？","潘部長文忠：謝謝委員，委員長期對原住民孩子的教育非常關注，針對學前教育，目前我們公設的專班，包含非營利專班，其實是有鼓勵原住民籍子弟、幼兒可以優先入園，主要還是希望能夠提供這方面的機會給他們。關於委員方才所提，因為幼兒園的規模都不大，除非是那一種鄉鎮市公所設的，但這個為數非常少，所以也表示以專班的方式來成立，這其實我也會擔心，因為幼兒園有一個很大的特質，希望幼兒都能夠以就近、就便的入園。因為爸爸、媽媽通常都帶……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：我想很多原住民的家長，為了能夠讓小孩子學習原住民的教育及文化，在一定的車程範圍內，家長大概都可以接受，所以我希望教育部能不能規劃專屬都市原住民的學前教育，不管是專屬幼兒園或鼓勵民間開辦非營利幼兒園或浸潤式幼兒園，我覺得這是可以提出一個特別的想法，部長可以積極進行。","潘部長文忠：我想委員也知道，其實我們在國民教育及學齡前階段也都推動浸潤式的幼兒園，如果原住民比較集中者陰區且人數比較多的幼兒園，我們可以嘗試以這樣的方式來推動都市原住民幼兒園。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：本席希望教育部有這樣的規劃，不曉得何時可以提供一份這樣的規劃報告給本席？"],["潘部長文忠：請委員給我們兩個月的時間做規劃。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：好，謝謝部長。此外，我一上任時就積極推動民族實驗教育，民族實驗教育的部分，我相信署長非常的努力，也辦的非常好，現在已經有16所，未來會增加到30所，可是當回到都會地區，像是北北基桃、高雄或是其他地區，也有群居的原住民聚落，請問相關配套制度有沒有辦法在都會地區運作？","潘部長文忠：跟委員報告，因為委員也都完全了解有關部落或是原住民族的群聚，在一般都會地區其實是相對比較分散，就是說他們到這個城市來發展，並不像在部落會自然聚在一起。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：舉例說明，像汐止樟樹灣就有非常多的原住民，汐止、樹林、土城甚至新店的溪洲部落都有群聚的原住民，人數其實也不少，這個想法我希望署長跟部長能夠記在心裡，可以去規劃相關制度，讓這樣的實驗教育也可以從原鄉一直延伸到都會，好不好？","潘部長文忠：跟委員補充報告，它的型態可能不會完全一樣，因為現在的實驗民族學校，每個學校幾乎都有一個完整的課程規劃，主要是因為學生都是一致的……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：所以我跟部長講，我沒有說要成立民族學校的規模，但是你們有沒有相關的配套制度，可以去思考都會原住民就學的問題，畢竟我們只處理二分之一原住民在原鄉的問題，沒有處理到另外的二分之一……","潘部長文忠：委員，就如同學齡前幼兒的部分，有關一般都會地區的處理方式，我們也一併來做思考，屬於一般地區的中小學有沒有可能採用怎樣的方式，可以強化民族教育的部分。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來討論有關技職的部分，第一，在原住民教育五年綱要計畫裡面其實也有原住民技職的規劃，但是我看裡面的資料，只是委託科技大學辦理數位學習及APP，其實沒有辦法去根本解決原住民技職人才短缺及產學研合一的問題，本席建議教育部應該重新規劃，並籌辦專案小組定期檢討有關原住民技職的問題。第二，我要往上去看有關高教的部分，從學齡前到高教，除了我們在思考要去做原住民實驗教育及教材的提供，其實這些都需要原住民的教師，所以原住民的師培教育不可以偏廢，去年2月，我在台北舉辦師培教育座談，那時有請很多師培大學相關人員與會，那時就有談及，我們一定要因應原住民族教育法第二十五條三分之一人才的困境，積極培養原住民的師資，師培就是我們著眼的重點，當時就有提到原住民的師培專班，請問現在在哪裡？已經成立了嗎？只要簡單說有還是沒有？"],["潘部長文忠：這我請鄭司長跟委員報告。"],["主席：請教育部師資培育及藝術教育司鄭司長說明。","鄭司長淵全：主席、各位委員。現在我們有開放比較多的機會讓原住民學生來修課，現在還沒有辦法集中成一個班級上課。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：司長的回答是沒有辦法集中上課，我想要跟部長講的是，從去年講到現在的師培專班，連一個班級都沒有成立！可是我跟高教司長講過，有些大學想要成立師培中心，針對司長這部分有沒有進行規劃？","潘部長文忠：跟委員報告，如果因應特殊地區，因為我們有做了一些總整理，師培在早期已經發展過量，但委員剛才所提到針對原住民地區或原住民的師資問題，我想這是可以考量聚焦的部分，避免發生過去的狀況，所以在原住民族分布比較多相關的教育大學，我會請司長和他們做研商。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，這也儘快提出你們的想法。最後，我們在討論原住民教育體系時，最近在三月時有一則新聞，應該要推出原住民大學的可行性評估，我想大家都知道這是原民會委託東華大學所做的計畫，我不知道這份可行性評估的報告提出來了沒？可是現在我們在思考解決少子化的問題，很多的大學都要退場，請問針對成立一所原住民大學及關於少子化的部分，請問部長您的立場是什麼？","潘部長文忠：跟委員報告，我想重視原住民族的教育，委員應該也都有看到我們正逐步推動，但是否成立專屬原住民大學等等，應該要審慎評估。相信委員也知道，這次在國教院成立原住民族研究中心也都是跨校合作，而不是原住民族研究中心成立之後，其他就不再做了。因為委員有實質參與，應該也會了解實際情況。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道高教司司長也有講過，可以應用原住民實驗教育往上提升到大學，這是可行性之一，如果是這樣，請問整個原住民教育的資源應該要怎麼應用和分配？這都是接下來會面對的問題，況且我們還有實驗教育三法，然而現在推出來的原住民大學未來可能朝向原漢各半，這是一般教育還是原住民教育，屆時資源要如何分配？這部分希望部長趕快釐清楚，畢竟這是下一步會面臨到的問題。我們當然希望能建構原住民的教育體系，但這樣的教育體系是不是成立原住民大學，抑或採用什麼樣的推動方式？因為蔡英文總統只說這樣的一句話，沒有詳細說明她要不要成立原住民大學，所以這部分希望教育部能夠積極實現原住民的教育體系，不管是教育部還是原民會，我們都要積極思考解決方法，資源分配的問題也需要釐清。","潘部長文忠：委員，這部分我們會再做研處。","主席：好，請教育部針對不足的部分再以書面回覆委員。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝主席。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我的質詢重點是這兩天從好萊塢明星到運動教練的新聞，最近全世界發起一個叫「Me Too」運動，請問你知道嗎？你可以稍微闡述一下是什麼事情？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。應該是有一部涉及性侵及性騷擾問題的影片，因前兩天有體操選手把過去十多年前的遭遇對外做說明，指陳她也有過這樣的遭遇。","劉委員世芳：其實它是2006年由非裔黑人女性開始，比較有名大概是從好萊塢明星開始，這次在高雄市某所國小內有位L姓教練，涉及到性侵而不是只有性騷擾，其實已經引起很多身為父母或師長高度的關切，正在深入調查中。我想要知道教育部或其他相關教育單位到底有沒有包庇或用其他方式處理？部長非常熟悉教育人員任用條例，教育人員任用條例裏面有一些不得為教育人員的規定，我如果沒有記錯，在103年時有規定在任用限制上提出得解聘或免職等等規定，第三十一條第一項第八款至第十一款裡面都有提到，凡是涉及學校性評委員會或其他相關委員的調查，不管是性騷擾、性霸凌或性侵害，甚至是比較嚴重的偽造、變造、湮滅證據等等調查屬實，可能教育人員自己本身都會有被解聘之虞，甚至會被移送檢調單位，但我要請教部長，在一般學校裡面有關專任運動教練的解聘是不是也比照教育人員任用條例的規定？","潘部長文忠：跟委員報告，因為運動教練在過去發展的歷程中，有很多不同的任用方式，有些是以學校職缺來聘任，這當然就是最嚴格，另外有一些是兼任教師，譬如他是某項運動的選手，所以剛才委員所提到的就要看他當時……","劉委員世芳：我知道，這是各級學校專任運動教練資格審定辦法之修正，也是教育部的行政命令，最新的版本是在104年7月17日完成修正，我剛剛所提到的，部長非常清楚有關於聘任教師可能有多重管道，但現在我想要知道有關解聘、停止聘任或免職之方式，和我提供給你的教育人員任用條例是不是一模一樣？也就是說，如果這些教練和體育老師涉及這方面的問題，是不是和一般教育老師的規定一樣，也可以用同樣的方式予以解聘？有還是沒有？","潘部長文忠：跟委員報告，若是一般約聘僱人員，就不適用教育人員任用條例的規定……","劉委員世芳：但一般不管是約聘僱或專位教師，他受不受性平委員會調查的範圍？"],["潘部長文忠：他一旦涉及像性侵害這麼……"],["劉委員世芳：請問受不受性平委員會調查的範圍？"],["潘部長文忠：受！","劉委員世芳：所以只要他是具有教育人員的身分，不管他是從哪裡來的，就必須要接受性平委員會的調查，因為性別平等法是法律，所以他都要接受。","潘部長文忠：剛剛委員有提到教育人員任用條例和性別平等教育法，性別平等教育法對於這部分，不管剛剛所講的是哪一種型態所聘任的教師，一旦有這樣的行為，就會啟動性平調查機制。","劉委員世芳：就我所了解，現在這件性侵案子的對象不是像外界所說的有兩位選手，聽說已經高達八位左右，而且地檢署也要展開偵查，但在教育部裡面的各級學校專任運動教練資格審定辦法裡面僅提到，剛剛適用在教育人員任用條例第三十一條第一款至第十二款中，若符合其中三款的情事，即予解聘或免職，本來在教育人員任用條例中有十二款規定，只要符合違法情事就要解聘或免職，可是在教育部的專任運動教練資格審定辦法裡面第五條只有提到，適用教育人員任用條例第三十一條第一項、第二項及第六項，所以在行政命令上面並沒有修正有關性別平等違反者的這些規定，不論是運動教練、教練、一般教練及聘僱的教育人員，若違反有關性別平等的適用範圍之情事，我已經去找出相關法律，請問部長要怎麼做？","潘部長文忠：跟委員報告，我剛剛為什麼會說性別平等教育法對於違反性侵等事項，其實它是不會再用區分前面這幾條條文。","劉委員世芳：已經違反相關的法律，若是屬於公訴罪，就要走公訴罪的司法訴訟程序，這部分我們不管，我現在要說的是學校行政方面，若學校告知當事人在訴訟期間請他先請假一陣子，也許兩年、三年以後，依照請假的規則也許還可以敘薪等等，但若行政調查屬實，你可以適用運動教練資格審定辦法，裡面並沒有把違反性別平等教育法中有關解聘或免職規定放進去，這是在104年所通過的法律，可能剛好修正性平法過程中有前後上的時間差，所以我要問你該如何弭平這兩個不同方式的適用？行政命令該怎麼處理？請問你什麼時候要處理？","潘部長文忠：跟委員報告，我剛剛會一直強調性別平等教育法的啟動調查跟調查後的處理，不管用教育人員任用條例或是用各級學校專任運動教練資格審定辦法，其實都是可以啟動的行政調查，而且也有嚴格的後續處分。"],["劉委員世芳：請問現在教育部有啟動調查了嗎？","潘部長文忠：委員，因為這是這兩天……","劉委員世芳：沒有，這是3月5日發生的事情，現在已經過了一個星期，這件事我有講錯嗎？","潘部長文忠：委員，現在我講的啟動不是指直接就是由教育部展開調查，因為地方政府教育局聘任相關人員，等官員到達學校之後其實就可以啟動行政調查機制，只是剛剛委員有提到一點，我一定會嚴格的去處理，絕對不可能敷衍了事……","劉委員世芳：不會特別因為這樣的行政命令而放寬規定，是不是應該一視同仁？","潘部長文忠：跟委員報告，這次性別平等教育法已經要付委送大院審查，其實要修改的也是這一段文字，過去我覺得我們用教育人員任用條例所規範到的只有某些對象，今天跟學生接觸的不是只有老師，在學校還有包含教練及社團指導老師等等，這些都有可能對學生造成加害。","劉委員世芳：今天體操教練、音樂老師或教其他科目的教師也都有涉案的可能，這些我們都不能夠排除。","潘部長文忠：這次教育部之所以要修性別平等教育法第二十七條及第二十條之一，就是希望未來這些因查證屬實而可能會再犯者一律列為通報對象，主要也擔心過往很多只有列這幾個對象，但會加害學生的卻不只這一些人員，這就是教育部的態度。","劉委員世芳：我希望教育部要拿出態度，之後在執行方向上可能要快一點，因為我剛剛有舉出，其實在整個行政命令或法條上確實有很多不合時宜的方向，如果我們現在再用十年前的法令，真的是已經過時了！有很多小朋友受到很多傷害，我們竟都不自知，我覺得身為父母者都會痛心疾首。","潘部長文忠：這點我了解，這個事情我們會嚴肅且嚴格的要求。","劉委員世芳：好，請教育部要加油。謝謝！"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，部長是事務官出身，我相信你做了很多年的公務員，我的基本要求是，有關台大校長的聘任，教育部能不能做到依法行政？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，教育部現在也是依職權、依法來釐清相關疑義，後續也一定會依法處置。","曾委員銘宗：很好。向您討教，目前進行到什麼樣的程序？","潘部長文忠：跟委員報告，之前幾個相關的疑義，因為大家都了解，我這邊就不重述，教育部確實也透過校方或請校方轉請遴選委員會釐清相關事項。因為有些不是遴選委員會能夠理解的事情，有關高教及相關的人事單位就這些事項及資料也做了整理，目前正在做這方面的審視。","另外，也要跟委員補充報告一點，因為這次台大校長遴選的相關規定，台大的校務會議確實在遴選作業過程當中，有一個實質同意推薦要達到三分之一的門檻，才能成為遴選委員會的候選人。","曾委員銘宗：好，謝謝你的說明。請問大學校長遴選主要的法令依據在哪裡？","潘部長文忠：大學法第九條的規範是母法，跟母法所授權及所訂定的辦法是主要的法規，另外就是由學校在這樣的法規下所訂定相關的作業細則。","曾委員銘宗：沒錯，所以最高是大學法第九條第三項和教育部訂定國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法，這兩個是主要的法令依據，請問剛剛部長有提到教育部擬函請台大校務會議要釐清相關疑義，請問校務會議是依照哪項規定，以致你要函請台大釐清相關疑義？","潘部長文忠：台大要召開臨時校務會議，不是由教育部指示、要求或函文的，而是校務會議代表主動連署達到五分之一門檻，依照台大相關規定必須在15日內召開臨時校務會議，這是由學校自主召開的校務會議。","曾委員銘宗：這是學校自主的，沒有錯，但基本上如同你剛剛所講的兩個法據，不管是大學法第九條或運作辦法也好，在這兩個辦法裡面，校務會議沒有任何的角色，你是否贊成我的講法？","潘部長文忠：我剛才有跟委員補充說明，除了大學法和運作辦法以外，不只是台大，各大學都有進一步的作業細則，在相關的規範裡面，台大是讓校務會議代表可以對於推薦投票之規範要達三分之一的門檻，這次實質也是如此。","曾委員銘宗：那是事前作業，已經推薦出來了。運作辦法第三條第三款規定「遴委會應本獨立自主之精神執行下列任務：……三、審核候選人資格。」這部分規定得很清楚，遴選委員會最重要的是要審核候選人資格。所以在法據上，即使是校務會議也沒有這個角色去做後續的處理，部長是否贊成我這樣的說法？","潘部長文忠：現在校務會議連署主要在談的也是跟資格有關，當然……","曾委員銘宗：從大學法第九條和國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法第三條規定來看，這是教育部訂的規定，權責在遴選委員會。如果越拖越久，恐會治絲益棼，我不會騙你，因為你們的法據就是大學法和運作辦法，運作辦法第三條規定「審核候選人資格。」，如果你們有疑義，可以請遴選委員會做決定。我是敬重部長的，若越拖越久，屆時你會進退失據。我再往下向您討教，部長認為在召開校務會議之後會有幾種情形？","潘部長文忠：因為校務會議是由學校運作，就我的瞭解，校務會議是關係到校長遴選當選人─管教授，關於學術倫理的釐清和相關資訊的揭露，這些確實是涉及資格問題的討論。至於校務會議作成什麼樣的決議，對於教育部而言，教育部主要還是會做適法上的處置，包含遴選委員會在這段時間，或來自校方提供給教育部去做釐清的部分，這是目前教育部正在審慎處理的內容。","曾委員銘宗：我給部長良心的建議，依法行政，你們要回歸運作辦法和大學法第九條，這樣才有依據，我不瞞你說，很多學校都有其派系，如果你們再這樣搞下去，會進退失據。我跟你分析幾個情況，現在校務會議代表連署達五分之一就可以召開對不對？"],["潘部長文忠：這是臨時校務會議的連署門檻。","曾委員銘宗：問題是五分之一可以代表全部學校的意思表示嗎？這是第一點。開會後萬一發生以下幾種情況：第一，不處理；第二，有處理。有處理的部分又細分為三種情況：第一，釐清疑義；第二，未釐清疑義；第三，提出更多的問題。屆時部長要聽誰的？怎麼處理？我不會騙你！顯然要回歸到大學法第九條和運作辦法第三條才是根本之計，否則你會治絲益棼，身陷dilemma。請問部長，屆時是不處理還是處理？而處理又有三種情況，你怎麼走下去？","潘部長文忠：台大召開臨時校務會議是針對幾個議題做一些討論，我所講的議題都是跟資格有關的議題，我想這個結果正如委員所說的，但教育部不會讓這件事情在過程當中的紛爭持續延後，我希望這件事情儘快告一段落，校務能夠穩定發展。","曾委員銘宗：你的希望達不到！你只要依法行政才能夠走得下去，而依法行政必須回歸運作辦法第三條第三款，它是遴選委員會的權責，你才不會進退失據，我不會騙你，屆時校務委員會決議結果出來之後，你是聽從或是不聽從？而且假設只有五分之一的人開會作成決議，另外五分之四的人沒有與會，屆時部長如何走下去？我的要求很簡單，第一，依法行政；第二，過去處理了很長的時間，部長是政務官，教育部還有政務次長，你們不能將很多事情都推給陳處長，他是事務官，這麼重大的事情，你竟把他推到前面去。部長，你的guts在哪裡？","潘部長文忠：之前人事單位所做的都是一些事實面的釐清和請學校做的資料，這不涉及政策。","曾委員銘宗：沒錯，但是你要代表教育部來回應各界，不應該讓處長回應。","潘部長文忠：那些都是事實的陳述，根本不是政策的決策，表示他們確實要獲得學校或遴選委員會釐清的資訊，我想這些都是後續我們要做合併的重要依據，教育部一定會依法行政，也會本職權做適法上的處置。","曾委員銘宗：希望部長不要不幸被我言中了，屆時你依法有dilemma，真的會做不下去。謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，我跟曾委員的看法非常不一樣，正因為要打國際盃，所以我們才需要我們的高教龍頭老大─台大的校長必須要經得起檢視，其原因有二，台大必須要對外說清楚、講明白。第一，學術倫理的爭議，不能因為他的論文不是在正式場合上所發表的論文，就認為不是正式論文，所以他沒有學術倫理的問題，這個邏輯不通，我想以這個理由，在國際上也會被人恥笑。第二，他在台大校長遴選過程中，他的資料為什麼沒有自動顯示利益迴避的問題？他為什麼不敢、沒有自動揭露擔任台灣大哥大相關企業獨立董事的資訊？如果台灣高教龍頭老大的校長連這樣的利益糾葛都不敢揭露，別人如何信服讓他來擔任台大校長？我不是說教育部可以把手伸進去，我們當然全力支持大學自治，而大學自治的最高原則，就是由校內發起連署要求召開校務會議，剛剛其他委員提到教育部有公布國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法，依據這項辦法，既然遴選委員已經做了認定、決定，就要予以尊重。可是，這個遴選委員會在教育部的辦法裡面是要本於獨立行使權利來審議遴選校長的資格，如果它沒有獨立、被影響或被利益綁住，誰可以回答這些疑問？誰來調查？當然是由大學自治校園最高的校務會議來調查，所以台大要趕快召開校務會議，對外講清楚說明白，接著教育部再依法行政去核定、核准校長，我想這樣沒有問題吧？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員。我想教育部對於台大校長遴選的處理，正如委員所提到的，因為台灣大學是台灣的學術龍頭，過去因為發生學術倫理的問題，重創台大的學術聲望和整個學術形象，我想大家都記憶猶新，就在去年，大院和委員會委員都強烈要求教育部應該要痛定思痛來檢討、嚴辦，教育部也確實如此，尤其是楊前校長也因為學術倫理的問題而負起責任，主動申請不續聘。我想這正是教育部在看待這次的遴選，不是蓄意「卡管」等等問題，而是這些疑義代表我們對於這樣的議題的釐清，未來管教授如果在這個事件釐清後才上任，這樣也不會讓後續相關的事情不斷延伸。","何委員欣純：如果釐清之後，對於台大自行召開校務會議所做的決定，一切我們都予以尊重，但是在尚未釐清、在校務會議尚未召開之前，我想我們還是要給予機會讓台大自行對外說明，給國人一個交代，不是嗎？"],["潘部長文忠：是。","何委員欣純：這對台大來講也是好事，台大要代表台灣去打國際盃，必須讓國際學校、國際人士看得起，否則自己對於學術倫理沒有標準的回應，這樣會被人家看笑話，是不是？","潘部長文忠：是，我想教育部會審慎依法行政，將相關事情予以釐清，尤其是台大的校務會議，在這次校長的遴選過程，確實有實質參與同意推薦的歷程，所以他們主動連署發起召開校務會議，也是希望釐清和討論相關的疑義，教育部應該基於尊重大學自主，在校務會議召開後，儘速做後續適法性的處理。","何委員欣純：我們基於尊重大學自主、大學自治，我們就留待讓台大召開校務會議來決定、釐清，我看今天有好多國民黨籍委員都在罵你「卡管」，其實這是無謂的、太over、太過度的詮釋，反而是你們一直強調我們在「卡管」，這才會變成是政治問題。大家都應退讓、退開，不要介入政治，我們尊重大學自治，就讓台大自己召開校務會議，對外界說清楚、講明白，一切已解釋過，如果台大認為沒有意見、沒有疑義，而且說明得夠清楚，我們就尊重台大校務會議的決定。部長，對不對？","潘部長文忠：對，我想台大召開臨時校務會議的討論做了這方面的釐清，教育部就會做後續適法上的核處。","何委員欣純：好。請教第二件事，身為女性、媽媽，我們很關心我們的孩子，剛剛劉世芳委員關心的「Me Too」運動，在台灣有司法版；有體育界的體操版，我覺得劉世芳委員是針對整個任用的條例和性別平等教育法裡面相關法的問題，我對於部長的回答並不是很滿意。看到那麼多的孩子受害，而且陸續有更多的人挺身而出，教育部基於教育行政的最高主管單位，難道不能進行行政措施上的改革，不能主動出擊來保護我們的孩子嗎？在保護孩子方面，你們能做什麼？中央教育部不能推託這是國小的體操教練，性別的調查小組是要從地方政府發起，要如何云云！你們可以做的其實有很多，譬如媒體報導為什麼現在的教練圈永遠是男教練多於女教練？為什麼在有一些單項裡面，如果是女學生比較多的情況下，可不可以由男、女教練一起帶隊？但我們的教練人力不足、專業度不足。再來，我們除了教練可以帶隊以外，還有很多的運動防護員也不足，今天這位L姓教練之所以有這麼大的權限可以任意接觸到女性學童，甚至可以上下其手全身觸摸，就是因為只有他一人在帶隊，所有的選手都全心信任這位教練，他也被稱為「金牌教練」，這也凸顯了一個盲點，我們就是迷信於金牌教練，好像他教的、講的永遠都是對的。其次，我們的運動防護員不夠，所以這位教練身兼運動防護的責任。我看到有些媒體報導，他在體操界、校園裡面受到大家肯定，是因為他很關心孩子的安全，所以他可以檢查孩子的身體有無受傷，像這樣的事情，在制度上我們難道沒有防範措施？我們難道不能把制度建立得更好？難道我們在培養體操國手時，永遠都只由教練來帶隊？","潘部長文忠：謝謝委員的指教。從去（106）年開始，確實我們有大量增聘專任教練和運動防護員，委員剛才提到一個非常好的提醒，比如這位教練所發生的事件，應該在整個帶隊和制度上做更好的搭配。","何委員欣純：我看到這所國小的校長對外說明，「我們最近幾年來有安排家長代表陪同帶隊，在小學培養國手和選手時，每次帶隊出去訓練、比賽，要由家長陪同。」我並不是說家長陪同不好，而是我們可以讓這個制度做得更好。當部長看到這則新聞時，在第一時間就要跳出來說明，我們可以如何改進這些制度，體育改革不是只有在單項運動的改革，而實質體育環境的改革、制度的改革，也是體育改革中很重要的一部分。當我看到這些孩子受苦、受難，而且都是十幾、二十年之後才跳出來訴說他們的心路歷程，我身為人母，覺得很心痛，很不捨也很憤怒，但我們只能拜託，除了司法的歸司法外，教育行政單位可以做什麼來保護孩子？我期待部長以更積極、正面的態度來告訴我們如何改革？"],["潘部長文忠：謝謝委員的建議。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這次花蓮0206地震不幸造成許多學校或多或少遭受損害，不幸中的大幸是地震發生在半夜，而且是在放假期間，學校當中沒有小孩，否則可能會造成更大的傷害。在此謝謝部長在第一時間親自會勘幾所學校的建物受損狀況，我們希望教育部能夠全力協助地方政府做後續學校的耐震補強措施以及毀損地區的重建。這次的地震我們看到很多除了新、舊建物之間的銜接縫是比較大的危險區塊，之前教育部在第一時間撥款3,000萬元協助地方政府之外，你們有沒有更大規模的後續評估？在重建或者是橋梁銜接處需要再重新製作或重新建設的部分，在經費的需求上你們可以提供什麼樣的協助？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。在地震後的第二天，我們和蕭委員、徐委員都有到現場視察學校的受損狀況，當然之前教育部所提出的老舊校舍防震計畫對這次地震是有幫忙的，尤其花崗國中位於米崙地震帶上，正因為該校有辦理補強重建，確實減緩了損失。我們也親自視察明義國小等等幾所學校，並於第二天緊急撥款3,000萬元，希望幫忙學校加速恢復鍋爐、水塔等等維生設施，所幸一開學能夠讓學生安全地回歸校園。","委員剛才提到包括民宅都受損很嚴重，當時是希望由教育體系建立的人才庫來幫助學校一起做比較專業結構的會勘，目前還在持續進行中，後續如果學校需要協助，我想不止是3,000萬元，因為花蓮地區的財政並不理想，對於受損需要做後續處理的部分，等到勘察有明確的結果後，教育部一定會持續協助。","蕭委員美琴：現在地震發生後已經一個多月了，當然第一時間要讓學校學生能夠順利、安全地回到學校上課為主，但是後續還需要多少時間的會勘和專業評估？在時程上可不可以加快、更明確化？"],["潘部長文忠：我請國教署邱署長向委員報告最近處理的進度。"],["主席（李委員麗芬代）：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。各個地方發生天然災害，行政院都會提出專案予以協助，我們會向各個縣市蒐集，並以一個縣市為單位，把所有的災情都陳報行政院，行政院就會依照各目的事業主管機關……","蕭委員美琴：這是一般的流程，就花蓮部分，現在學校受災狀況的盤點期程是如何？","邱署長乾國：行政院會幫忙整體的復建和重建，但是因為學校系統有上課的需求，所以教育部會緊急核撥上課所需經費，讓它可以正常運作，大概會有雙軌的協助。","蕭委員美琴：我知道你們於第一時間已經做了，我現在問的是，除了第一時間要恢復正常上課之外，未來還是有重建的需求，畢竟建物還在，現在能夠上課的校舍也都不是危樓，但是可能會有一些危險或接縫不完整之處，而小朋友在玩耍的過程當中容易受到傷害，所以你們對於後續應該要有所處置，我想瞭解你們對於整體建物安全性的盤點之期程規劃是如何？你們應該會有比較大的作為。","潘部長文忠：行政院有組成專案小組，由國發會陳主委定期會商，主要是希望幾個不同系統的部分能夠加速處理。在教育部部分，我是請林次長擔任負責人，當然會勘的過程也會會同花蓮縣教育處。"],["蕭委員美琴：會勘到什麼進度？是全部都看完了還是你們還在等縣政府的提報？"],["潘部長文忠：國教署目前期程如何？請跟委員報告最新進度。","邱署長乾國：整個勘察作業已經接近尾聲，行政院會在3月27日召開審議會議。","蕭委員美琴：是你們在等地方政府，還是你們自己的專業人員在做會勘？","邱署長乾國：我們會到現場會勘，之後再看他們的提報是不是核實。","蕭委員美琴：地方政府提報，然後你們再去看一次？"],["邱署長乾國：對。","蕭委員美琴：在下一次的重建會議之前，你們會全部都看完嗎？","邱署長乾國：是的，在3月27日以前。","蕭委員美琴：這樣我就清楚了。我還是希望你們能夠加快處理，畢竟學童的安全應該是首要的。","另外，我今天要特別關切，之前也多次質詢過，有關花蓮觀光學院私校退場機制及後續的經營狀況，因為還是有師生不斷提出質疑與擔憂，我想從三個面對來探討：第一，對教職員及學生的保障問題。第二，這個學校本身的土地資產會不會發生像之前媒體報導西部私校有禿鷹集團想要以小吃大來併吞學校資產的問題。第三，原來進駐民間的運彩公司提出像花東基層棒球訓練基地等等屬於公益性的計畫，這些計畫的期程和具體內容到底如何？我想分三個階段，是不是可以先就學校教職員和權益保障作一說明？前幾次的董事會曾經決議過保留廚藝系，另外學生已經註冊入學、在整個學程當中者，也可以繼續待到整個學程結束、畢業為止，但是目前有些教師提出他們被要求提前離開，甚至用其他更低階或者沒有名目的方式要求他們重回學校服務，這部分會不會違背當初對於教職員以及學生權益保障的問題？也有遙傳學校的教職員已經被要求停止招生，有沒有這樣的狀況？這是學校內部師生反映出來的問題。","潘部長文忠：我簡要向委員補充報告，就資產部分，目前台觀學院的土地和房舍都已經完整信託，委託臺灣銀行作為信託管理單位，這個最大用意是，任何資產不太可能由私下處理，必須要經過主管教育機關之處置，這是第一點。對於目前來講，我們是尊重學生的轉學意願，目前將近900名學生都會讀到畢業，過程當中，大概有四十多位學生，我們尊重他們的意願，進行輔導協助轉學的作法，那當然……"],["蕭委員美琴：學校有開始停止招生嗎？","潘部長文忠：沒有，現在的廚藝系和觀光系……"],["蕭委員美琴：照原來董事會的決議？","潘部長文忠：對，依權益來看，他們應該讀到畢業為止，這部分會照原來的決議做後續的處理。至於運彩所提出要做公益棒球訓練等等都會列在計畫裡面，並經過審核通過才會執行。","蕭委員美琴：花東基層棒球培訓基地計畫到底何時提出？因為這是當初進駐學校的董事會願意讓他們進來的先決條件，到底時程如何？","潘部長文忠：據我所瞭解，目前他們已經把花東青少棒的人才培育和公益職訓都提在整個轉型計畫裡面。","蕭委員美琴：那是當初要爭取進駐學校，後續也已經提出來，現在的程序如何？是在審核中嗎？","潘部長文忠：教育部審核過後，他們會依照計畫再做後續的執行。","蕭委員美琴：當初廠商贊助他們6,000萬元的額度，是否這6,000萬元已經轉入學校裡面？"],["潘部長文忠：已經入帳了。","蕭委員美琴：這部分也應該讓師生能夠瞭解，因為有些教師擔憂目前的各種開銷都是從原來的基金當中。","潘部長文忠：這個訊息我們會讓學校的師生能夠瞭解，我們這邊確實掌握到，比如計畫已經提出也已審核，包含挹注校務的6,000萬元也已經入帳，我請技職司司長來……","蕭委員美琴：未來在維持公益性質的目標當中，到底具體計畫內容為何？希望教育部能夠加快審查速度，確保當初設定的目標，除了作為培育觀光、廚藝人才的學校之外，同時還兼具其他公益對地方的幫助，希望原先的承諾都能夠具體實現。","另外，對於學校資產尤其是校產土地的相關保障。"],["潘部長文忠：他們已經完成信託了。","蕭委員美琴：在相關的信託部分，即便是所有的董事會作成的決議，像現在公益董事也正在分批辭職，未來全部換過之後，會不會衍生董事會所作成的決議跟我們原來所承諾的方向不一致的問題？我希望教育部一定要扮演好把關的角色，確保所有師生的權益及校產的保障。","潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想這部分教育部都會依照當時他們承諾的相關計畫去執行，包含資金到位、財產信託等都會嚴格督導。","蕭委員美琴：好的，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，我關心台北大巨蛋的建設期程，根據前幾天台灣指標民調公布台北市施政民意調查，他們對台北市政府處理大巨蛋的進度，有高達七成五民眾表示不滿意，對於處理大巨蛋的公開、透明程度，也有超過五成民眾不滿意。這雖然是對台北市政府的不滿，但是我在去（106）年9月29日的院會上就曾質詢賴院長，因為體育署林署長也知道大巨蛋是從職棒2年就開始喊，現在已經是職棒29年了，當時這塊地是中央特別為了蓋大巨蛋這個目的而換給台北市政府的，結果這塊地是不是如期、如願的能夠蓋出一個大巨蛋，中央有權力也有責任要監督它後續的發展，部長是否認同？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員，我想委員在之前的總質詢為了此事有特別提出來。","吳委員志揚：當時我要求賴院長宣示在他的任內可以解決大巨蛋的問題，不然就要另外想辦法再蓋一座大巨蛋，否則我們沒有辦法真正的舉辦世界級的大賽，我們所講的是final round，前面的預賽是有可能。之前我有問過前署長何卓飛的態度，他希望大巨蛋快點完成，也會建議台北市政府，能夠早日看到大巨蛋完工，請問潘部長現在的態度是否和何前署長一樣？","潘部長文忠：不管是土地利用，或者台北市真的需要這樣大型的運動賽事或其他可以運作的場地，只是在履約的過程當中有些爭議，我想委員……"],["吳委員志揚：你們有沒有去關心、督導和溝通？","潘部長文忠：因為這次的世大運，我們確實跟台北市政府有很多互動的機會，但在執行面，確實甲、乙雙方，即市政府和得標的遠雄企業多次針對這方面進行會商，教育部希望台北市儘快讓工程往下走，我們的態度一直……","吳委員志揚：請問林署長有沒有掌握？最近我們經過那邊，感覺他們好像有偷偷在動工，但是為什麼外面都沒有新聞？到底這個案子進展得如何？"],["主席：請教育部體育署林署長說明。","林署長德福：主席、各位委員。巨蛋趕快蓋好是大家共同的心願，這個案子監察院正在調查當中，我們都是據實以告，並督促台北市政府要儘快的來……","吳委員志揚：署長，因為我不是台北市議員，所以我無法提問，就你所掌握的資料來看，他們現在屬於什麼狀況？為什麼感覺上有在動工，但是外面沒有任何新聞說明之前1億元的問題有什麼樣的解決了？","林署長德福：行政上都有在動，但還沒有全部解套。"],["吳委員志揚：會後請署長就你們掌握的資料給我一份。"],["林署長德福：好的。","吳委員志揚：我再提醒一下，這個巨蛋蓋完是不得了，台灣馬上變成世界排名最前面的幾座運動場，是值得的，不是只有打棒球，重大的國家的慶典、像樣的世界大會都應該在這裡舉辦，這是台灣的面子。"],["潘部長文忠：是的。","吳委員志揚：接下來也是有關體育的部分，署長是否記得我們以前曾經推動運動消費特別扣除額計畫？"],["林署長德福：知道。"],["吳委員志揚：它現在的命運是怎麼樣？","林署長德福：因為體育和文化的消費都要列入扣除額，結果整個……"],["吳委員志揚：你曉得它現在躺在哪裡嗎？","林署長德福：也沒有躺啦！後來是列入個人綜合所得稅中，而不是增加在列舉扣除額，以此來解決的。","吳委員志揚：NO！沒有解決啦！我告訴你現在的狀況，我們回顧一下，當時署長是滿贊成運動消費特別扣除額計畫，甚至本來我還只贊成1萬5,000元的扣除額，而蔣乃辛委員加碼到2萬元，大家都談得很高興，只是大家有疑慮，不要各別通過，所以在本委員會就沒有處理了；換言之，運動產業發展條例裡面關於這一條已經沒有了，當時我的提案是交由協商，還要送到財政委員會就整個稅改時再作討論。大家知道在上會期的財政委員會，稅改是一個重點，整個討論時重點是放在大的項目上，對於小的項目都沒有處理；換言之，它只有額度的提升，但可喜可賀的是，他們並沒有把我們提出的條文刪掉。部長，還有救，還活著，沒有被幹掉，我們在這會期再努力看看好不好？"],["潘部長文忠：好的。謝謝。","吳委員志揚：這些都是有關教育和文化的部分，一是運動消費特別扣除額；另一是文化消費特別扣除額。我希望召委能夠多多支持。","接下來我還是要講現在最紅的議題「卡管」，不講是不行的。我在台大念了9年書才畢業，雖然我不是念醫學院，但是我滿混的。我很擔心，先不管你們的行政作業如何，我現在反映的是，現在所有台大在學的學生心裡面在想什麼？最近應該是杜鵑花盛開的季節，每到這個時候台大是最美的，大家都知道，又可以免費參觀，可是現在台大的師生在校園裡面發動「臺灣大學自主行動聯盟」，他們發了一份DM，到處傳送，這是校園自主的活動。我們看了一下，裡面的重點有兩件事情，一是台大的全球排名一直在倒退，這件事你應該知道，我向大家唸一下，台大排名從121名到125名、到141名、到154名、到163名、到195名、到198名，直線下降，沒有回彈過，這張圖畫得還算客氣，有折回去，但實際上是沒有折回去的。而這張圖更可笑，這也是台大生的隱憂，過去從台大畢業的人很「臭屁」，但現在他說「榮耀何在？」，10年以後的對話，有人說：「我是台大畢業的」，旁邊的人笑稱：「你是學測沒有考好，不然怎麼會去念台大？」這句話聽起來好酸喔！意思你是考試考不好才去唸台大，台大的排名在那麼後面。我們身為校友很擔心台灣的學術龍頭竟是這個樣子！我知道你們擔心一件事倩，請問你們到底要台大釐清到什麼程度才算滿意？","潘部長文忠：這不是滿意的問題，委員剛才談到，這兩年台大的學術倫理案，有多位學者造假，不只影響台大的學術聲望，連臺灣的學術在國際都受到重創，這是近兩年的事情。"],["吳委員志揚：重點在學術倫理是不是？","潘部長文忠：教育部這次並不是滿不滿意，而是這些問題的釐清，我想對於台大或當選人都很重要。","吳委員志揚：我希望此一事件儘速落幕，這些學生也不是那麼愛或者不愛管中閔，他們覺得，如果學校的校長一天不定，對於這個學校有什麼影響？校長是代表學校爭取很多外界的資源、募款和國際合作的機會，當你們在飄遙不定時，這個機會、這段時間就過去了，所以人家才會預測台大的排名還會往下，針對這點，雖然你有你們的擔心，但是在一定程度上，你們要尊重大學自主，他們不會丟自己的臉，都是這麼大的……","潘部長文忠：目前教育部是在尊重大學自主的前提下所做的處理，他們的臨時校務會議也滿清楚的，正如同委員所提的，針對校內的討論與釐清，我想教育部會對外說明，這個階段……","吳委員志揚：你們釐清到一個程度，如果再釐清就有點吹毛求疵，是在雞蛋裡挑骨頭。","潘部長文忠：我也非常期待這儘快告一個段落，好讓校務穩定發展。","吳委員志揚：剛好他姓管，今天我們講這叫做「卡管」，我覺得當時你們介入的時候就已經插管了。"],["潘部長文忠：因為當時有疑義起來……","吳委員志揚：現在七道金牌卡管，如果你們最後的目的一定要把他拔掉的話，就是拔管囉！把管拔掉以後，臺大大概也拔管了，這個過程對學校造成的傷害，請教育部要三思。"],["潘部長文忠：教育部一定依法做後續的處理。謝謝。"],["主席（吳委員思瑤）：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才討論到都會區能否有原住民專屬幼兒園的問題，本席聽到部長剛才答詢的內容，因為提及到區域，可能在都會區裡面還是有一些分散，但是本席在此明確地告訴你幾個點，教育部可以從這幾個點去研究，本席認為都會區原住民的專屬幼兒園是絕對可行的。第一，最集中的部分就是桃園大溪的瑞興國宅，裡面總共有217戶，幾乎99%都是原住民，因為那個社區當初是原住民相招到那邊蓋房子，所以裡面217戶至少超過50名以上的學齡前幼兒。新北的部分，三峽隆恩埔國宅也是針對原住民而設的，是蘇貞昌前院長在擔任臺北縣長的時候大力推動的；還有新北市的中正國宅，這些都是原住民在都會區非常集中的國宅，你們可以從這幾個點去著手，或許改天我可以邀部長一起到這幾個點看看，你就會了解都會區原住民專屬幼兒園是可行的。"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的關切，跟委員補充報告，因為現在我們的公立幼兒園或非營利幼兒園其實亦可提供原住民族孩子優先入園的做法，就是希望能夠更直接支持、保障他們在學前可以得到優先的照顧。剛才委員提醒的是否集中專班，我認為這個做法需要做一些評估措施。"],["陳委員瑩：你們自己再去研究。","潘部長文忠：對，除了分散以外，也要考慮……","陳委員瑩：我想這是有分層次的，我同意你剛才講到的分散問題，例如剛才提到新北有土城、樹林等幾個區是原住民比較多的地方，但畢竟還是分散。但我剛才講的是集中在同一棟國宅裡面，所以你們先去看看，我們後續再來討論，因為這在層次上是有分的。","潘部長文忠：好，請委員容許我們做個研議。","陳委員瑩：好，我希望在一個月後可以給本席一個回覆。"],["潘部長文忠：我是說兩個月。","陳委員瑩：那就一個半月，六週。我這邊有個案例要特別拿出來講，有一名住在新北市的上班族原住民媽媽，平日她上班都要到6點多才下班，為了小孩的安全著想，她必須讓小孩在下課之後參與課後照顧服務班，但是新北市板橋國小給她的回覆，是下午5點半以後的班只有你一位原住民小朋友報名，未達開班門檻人數而不開班。我們看了相關的規定，依照兒童少年福利及權益保障法第七十六條第三項規定，兒童課後服務班與兒童課後照顧服務中心的申請設立等等，由中央教育主管機關定之。課後設立管理辦法第七條規定，公立課後照顧班應優先招收弱勢學童；第十條規定每班參加人數以15人為原則，我不知道為什麼板橋國小還要訂下限的門檻？因為臺北市中山區大直國小的課後照顧實施辦法第十三條第八項規定，各班次的學生報名及開班，每班最多不超過20人，不僅沒有下限的門檻，還設定門檻上限來維護學生照顧的權益和品質，所以只要有人報名，他們就開班。為什麼臺北市可以，新北市卻不行？特別是板橋國小這間學校。我不知道這個規定是遇到原住民就轉彎？還是這所學校有違法、曲解法規的問題？","潘部長文忠：謝謝委員，透過委員剛才的陳述，我也了解這個個案的情況，我們所訂的這些辦法在地方政府也有一些補充規定，所以委員會看到新北跟臺北或許不一樣。當然，這個個案我會請國教署再協請新北市政府教育局，對於這些學校有需要的家長能否進一步協助，我們也會同縣市政府來檢討是否有更友善的考量，我們後續會去處理。到目前為止，我們確實只有一個東西是做到非常嚴格的，就是開設相關本土語言的課程時，包括原住民語，只要有學生提出申請，就會進行課程，我也希望這個精神能夠協同地方政府共同運用在照顧的部分。","陳委員瑩：不光是族語，還有課後照顧的部分也相當重要，本席也特地去了解這個案例，因為板橋國小是委外，其實全新北市的國小大概只有2.46%採取委外的方式來辦理兒童課後照顧服務班。因為委外的話，廠商有廠商的利潤考量，合理的利潤我們不反對，但是我們看到承辦協會的紀錄不是很好，根據2017年的統計資料顯示，這家協會總共標了21件政府採購案；19件在新北市政府，這個協會就是中華民國兒童課後照顧輔導協會，2015年就有媒體揭露它是以灰色合約核辦教師的薪資，而且這個協會也有承辦派遣的業務，課後輔導去承辦派遣業務也是很奇怪，這麼多問題的廠商，再加上它拒絕我們原住民的小孩上課後輔導班，我覺得教育部要好好關切。","潘部長文忠：我會請國教署跟新北市政府教育局聯繫，因為板橋國小位於相當都會的地區，參與的學生數會這麼少，這是我們需要去深入了解的，因為它不是一個偏鄉的學校，就在很都會的地區，有需求的孩子應該不會太少。"],["陳委員瑩：其實板橋原住民也不少。","潘部長文忠：對，而且它成班的時候通常不會再區分原住民的孩子或一般地區的孩子，所以只有一個人而無法成班的狀況，我們要請市政府教育局來進行了解。","陳委員瑩：本席最後提出一個訴求，教育部是否能夠明確全面廢除兒童課後照顧班招生的下限門檻，就是比照大直國小，有人報名就開班。我想大直國小做得到，其他學校應該也可以做到，未來像這種標準應該要一致，落實優先招收原住民跟弱勢的學生。","潘部長文忠：一致修下限的問題，我想要跟地方政府協調，因為委員也知道除了弱勢優先入學並給予補助之外，一般生也都是由家長來負擔，如果學生數過少，確實也會造成參與家長的負擔，這可能也要予以考量。","陳委員瑩：你們可以去研究一下大直國小是怎麼做到的，既然有學校做得到，相信大家都可以做到。","潘部長文忠：對，所以我們協調一下地方政府，讓這樣的規定可以更友善一些，對於特別需求的部分能夠給予幫助，我們朝這個方向來跟地方政府協調溝通。"],["陳委員瑩：這需要多少時間？一個星期解決可以嗎？","潘部長文忠：個案我們儘快處理，至於整個制度面……","陳委員瑩：其實從去年就發生了，因為剛好部長沒來備詢，主題又不一樣，所以我沒有質詢到，這個問題發生很久了。","潘部長文忠：我剛才已經請邱署長對板橋國小這個個案儘快進行了解，至於通案的部分……"],["陳委員瑩：請主席裁示大概要多少時間。"],["主席：請教育部針對個案進行了解。"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員瑩：你們儘快到我辦公室來說明。謝謝。","主席：針對委員反映事項，務必向委員做清楚的說明。","請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們教育的競爭力似乎越來越堪憂，尤其是105年我們的最高學府─臺灣大學無論是報到率或到校率，大學和研究所都沒有100%，而且有時候還剩下89%，這真的是很讓人擔心，一間學校要讓人安心、放心，這也是家長最大的期待。本席首先感謝部長在花蓮107年2月6日大地震第二天就到花蓮，我們的校舍耐震補強經過這麼多年，也謝謝教育部大力支持，才能有106年、107年的耐震補強，但是校舍經過十幾年的耐震補強，直到現在還在耐震補強，但是很遺憾，我們花蓮在2月6日又發生這麼大的地震，現在的總預算已經報到院裡面了，應該有1.5億元。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。委員所指的是？","徐委員榛蔚：校園內，一共4個鄉鎮44所學校，這個部分要拜託院裡面或部裡面能夠支持。另外，現在的評估及修繕的方式已經跟建築師公會及土木技師公會進行溝通，因為校務人員專業評估能力沒有那麼強，部長當時也在場說明，所以我們就搭配全國的建築師與土木技師一起來合作，現在報院的金額是1.5億元，缺口還有1.2億元，這個部分請部裡面能夠支持就儘量支持，花東基金當然也會分攤，但是希望部裡面一次把它完成，不要校舍又要花20年來耐震補強，因為學校就是要讓孩子放心、安心。","潘部長文忠：跨部會的專案小組都會進行會審，這部分教育部一定會全力支持。","徐委員榛蔚：另外有一個學校是明禮國小，已經有120年的校史了，部長也有去，因為有一些地震斷層帶隆起，所以他們想要保留地震後的現場，讓孩子作為防災教學使用，他們也會把安全的顧慮考量好，所以希望部裡面能夠支持這個方案。"],["潘部長文忠：他們會提計畫嗎？"],["徐委員榛蔚：是的。"],["潘部長文忠：我們再深入了解。","徐委員榛蔚：另外，有關幼教補助的部分，我們現在是滿5歲免費教育計畫補助，其他六都都有加碼，對於比較貧窮、比較拮据的縣市，我們看在眼裡，心裡卻在淌血，少子化目前也是國安問題，要家長生孩子、育孩子，國家應該要全力來照顧孩子，就是你放心生，國家來幫你養，應該這樣來鼓勵年青人生育。所以，我們是不是可以在5歲或4歲的時候逐年往下來補貼幼兒教育的經費，部裡面是不是可以往這個方向走？現在是滿5歲，未來是不是往滿4歲就由教育部全額補貼？","潘部長文忠：5歲免學費的政策也實施一段時間了，從減輕家長的負擔來看有其效益，但是也產生一些相關的問題，整個經費的負擔也相當大，是不是要採取這種模式，因為行政院賴院長也很關注，目前我們幾個部會一直在做相關方案的研議，目標都一致，希望能夠以提供一個好的品質但能夠減低家長負擔的模式，這些方案，包含委員所提議的，是不是有部分的津貼協助等等，我們都很密集研商會議，但是我想目標還是一致的。","徐委員榛蔚：尤其對於偏鄉、財政比較困難的縣市，真的需要大力支持，否則所有家長都往福利好的縣市去，就讓偏鄉或比較貧瘠的縣市人口越來越少，會有排擠的效應，所以我們是否可以往這個方向走，減輕比較年輕父母的負擔，國家其實是有責任的。","潘部長文忠：是，目前行政院跟幾個部會也都全力往這個方向規劃中。","徐委員榛蔚：另外，有關校園吸毒的問題，人家說強國要強種、強種要強根，校園應該是最讓父母安心、放心的地方，但是我們現在看到國家衛生研究院的數據，未成年的用藥年齡平均是12.5歲，之前還有9歲的個案，雖然那是特例，但是12.5歲其實已經很嚴重，尤其高達二成三是在校園吸毒；內政部也有統計，2006年少年毒品的嫌疑犯每10萬人有31.08人；到2016年每10萬人有117人，增加了4倍。我們一直在講校園吸毒如何防範，可是這10年來只是讓吸毒人口越來越多，校園取毒越來越方便，這幾年來，我們校園毒品防範的部分到底有沒有落實呢？還是有什麼新的辦法能讓校園成為真正安心、安全的地方呢？","潘部長文忠：我想這不只是教育部門，行政院在去(106)年所進行的跨部會「新世代反毒策略」就是希望更全面性地，包含在校園內反毒、防毒的宣導，更重要的是希望結合幾個部門，包含警政部門，對於青少年可能會因為好奇等等因素接觸到毒品的防制措施，目前整個行政院動起來，主要希望能夠讓青少年接觸毒品的機會減少，如果涉及到毒品的部分，後續的處置也能夠具體有效。","徐委員榛蔚：部長要拿出真正有效的方式，你說宣導或兒童劇，其實每一年校園都在做反毒宣導，但就是沒有完全有效地抑制，而且吸毒人口還反方向成長，這就表示以前的做法都沒有效，是不是有什麼真正有效的方式呢？警政和教育能整個連結起來嗎？","潘部長文忠：過於宣導式的可能不夠，在新的年度，其實教育部結合更多各個學校，包含家長會的參與協助，因為家長還是最關心孩子，也最了解孩子的動向。以宣導為例、預防為例，就不會覺得教育部只是在做類似紫錐花反毒運動等等廣泛性的宣導，重點還是回到學校，對於這些個案，或者學校遭遇到，或者學校周邊可能造成孩子會接觸到毒品等等的問題，採取非常具體、整個共同協力的處理。","徐委員榛蔚：所以部長可以看到現今毒品包裝都非常精美，而且有些還是複方，不是單一的毒品，這讓毒品的防制、反毒更加困難，所以要提出有效的方案，否則年年都在講這個，好不好？","潘部長文忠：好的，我們了解，也會全力來處理。"],["徐委員榛蔚：希望今年學校的吸毒成案率能夠降低。"],["潘部長文忠：我們會盡全力來努力。"],["主席：接下來登記發言的劉委員建國、陳委員歐珀、林委員德福皆不在場。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先針對原住民族基本法第二十八條特別規定，政府對於居住原住民族地區以外，也就是一般都會區原住民的就學也應該給予保障及協助，因此，對於一般的國中小，甚至高中就學的機會，包括學齡前的幼兒園教育，都必須給予保障與協助，如果考慮到語言、文化的傳承，從學齡前就開始，以致於到國中、國小，教育部和原民會能夠更方便投入的話，就必須去思考專屬於原住民族的幼兒園，甚至所謂的原住民族實驗專班，設學校可能有困難，也許就是專班，這方面可以積極規劃。"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。是的，謝謝鄭委員，鄭委員也一直持續關心原住民族孩子的受教權，包含他們在經濟各方面，所以委員也了解我們在這個年度幫助就讀私立大學的學費提高給予很大的支持，就是回應委員之前關心的議題，年度編了將近4億元的經費，也是逐步落實。對於剛才委員所提到學前教育的部分，現在我們公設或非營利幼兒園針對原住民族的孩子，即使一般地區，也都是優先入園。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道……","潘部長文忠：至於是否設立專班，回應幾位委員的關切，我也說明了要考慮區域分布的問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要積極規劃。"],["潘部長文忠：是不是讓我們來研議？","鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族地區中，整個縣市人口數最多的是花蓮，第二是臺東，第三就是桃園，而且是以都會區為多，第四是新北市，也是以都會區為多，烏來的人反而很少，先讓部長了解一下人口分布的概況。接下來，原住民族教育法施行細則第三條特別規定，非原住民族地區該校原住民學生人數達100人以上……，這是20年前的規定，那時候的人口數並沒有遭遇這麼嚴重的少子女化現象，我在去（106)年就質詢過，希望教育部趕快修施行細則，這很容易，目前進度如何？這不會很難，少子女化是事實，你不要再用100人的標準，你可以降低，可以跟地方政府討論應該設多少，概括去看整個原住民族在都會區的幾個人口比較多的學校去因應，100人絕對是太高了，已經20年了，是不是可以檢討？","潘部長文忠：讓我們先就實況進行調查了解，再跟縣市討論，我知道委員關注的是100人的標準是不是應該隨著少子化約略做調整，我們就實況進行了解後再來研議。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個規定已經20年了，其實我去年質詢過，為了讓你們的業務主管單位有個進度，部長訂個時間吧。","潘部長文忠：我們還是先了解目前原住民族學生的入學分布情況後再來處理，因為……","鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有要求你在幾個月內要完成，最起碼有個初步的進展，2個月？","潘部長文忠：我們就用2個月來了解這個情況，做一個研處。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關族語專任教師的問題，我在105年6月就開始質詢，希望能設置族語專任教師，包括辦理的方式，後來透過原住民族語言發展法草案的提出，立法院在去(106)年6月14日也已經通過原住民族語言發展法，我看到教育部今天的業務報告特別提到106學年度開設族語課程總共19個直轄市、縣市政府申請的族語課程，國民中小學開課校數1,411所，有1萬3,945個班，但卻只聘用66人，當然，因為106學年度是試辦，現在原住民族語言發展法已經在去年6月公布施行，特別明定要以專職的方式聘用原住民族語專任教師。請問部長，107學年度是不是可以正式開辦，而且增加聘用的人數？"],["潘部長文忠：我請國教署邱署長把目前執行規劃向委員具體的報告。"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。106學年度一開始是66人，後來讓地方政府可以申請增加，最後增加到79人。107學年度我們預估人數可以增加一倍。另外，在這個學年度我們努力讓族語專職化能夠正式法制化，我們依照原住民族語言發展法所定的子法，今天質詢完後，我就會去開一個簡報，我們近期就可以召開公聽會徵詢各界的意見。","鄭天財Sra Kacaw委員：已經法制化了，現在就是要落實原住民族語言發展法。","潘部長文忠：所以剛才邱署長跟委員報告的就是從去年試辦到今年，其實專任人數是倍數增加，委員一定也了解實際的情況，在學校推動族語的部分，其實還是需要兩軌的可能性，避免直接專職化反而讓一些區域更找不到適當的人選，在實務上我們會朝這個方向持續進行。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果你們願意回歸到原住民族教育法對於族語專任教師並不需要具備教師資格的規定，事實上，按照現在的原住民族語言發展法是不需要具備教師資格，只要你願意落實這個法，這是沒有問題的。"],["潘部長文忠：謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：最後，我們看補助國立高級中等學校包括附設進修學校原住民族學生助學金及住宿、伙食費受益學生人數就7,000多人次；私立學雜費、助學金1萬5,000多人次，住宿、伙食費2萬7,000多人次，這個數字顯示了什麼？第一，公立、國立學生人數的比例真的非常少。第二，學雜費、助學金在私立來講，恐怕還是需要再加強，我建議應該要比照私立大專校院，你們已經進行中，也增加了預算，這個部分也請國教署參考私立大專院校的方式處理。","潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的葉委員宜津、張委員麗善、王委員惠美、鍾委員孔炤、陳委員怡潔、林委員俊憲、李委員彥秀、陳委員明文及陳賴委員素美皆不在場。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。「十年樹木，百年樹人」，教育是很重要的，當政治的黑手介入校園以後，校園自主可能就消失殆盡，學校正常發展的力量可能就化為烏有。請問部長，臺大這幾年來在全世界的評比及國內學生對它的認定，以及像「1111人力銀行」等等對大學畢業出來的校園友善度或企業喜歡的程度，你能不能大概說明一下臺大目前的情況。"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。對於學校排名或就業喜好等等指標，我沒有逐一去看，因為每項調查、每個排名的指標不同，學校也會因為指標的回應性而有前後不同的差異，所以我想只單純用排名或反應大概不能完全反應一所學校辦學的情況，但是可以作為參考。","羅委員明才：請教部長，現在臺大的校長是誰？","潘部長文忠：臺大原來的楊泮池校長因為臺大這兩年的學術倫理案而以負責任的方式請辭，在這之後應該就是代理校長來管理校務，我想這7、8個月臺大是因為學術倫理案讓臺大楊校長辭職，才有後續的甄審，這也凸顯了一個問題，對於臺灣的學術龍頭─臺大，我想各界在這方面也寄予高度的期望，校長領導也是臺灣學術發展關鍵性指標的領導者，我想大家之所以會關注它，就是對它有很多的期許，我相信教育部的態度，尤其在立法院的監督，去年也嚴格要求教育部一定要澈底地對臺灣學術倫理提出明確的配套，也希望對於違反學術倫理查證屬實的相關教育人員要有嚴格的處置，去年教育部跟科技部在這個事件上花了非常大的力氣來釐清，涉及學術造假的幾位人員也都依照相關法規處置，我想這個事件在這兩年確實也讓臺大在學術聲望、學術形象受到非常重大的影響，臺灣的學術在國際也受到影響。"],["羅委員明才：一個學校的校長重不重要？"],["潘部長文忠：當然非常重要。"],["羅委員明才：臺大現在學生有多少人？教職員有多少人？","潘部長文忠：教職員合計應該有三萬多人，學生就三萬多人了。","羅委員明才：人數很多，對國內未來發展其實很重要，你知道臺大畢業的校友有多少人？","潘部長文忠：因為臺大發展很久了，我沒有詳細的數字。","羅委員明才：在你的記憶中，臺大畢業在各行各業、士農工商、政治等各方面表現非常傑出的應該也很多。","潘部長文忠：是，臺大這些年來確實培育國內非常多優秀的人才。","羅委員明才：還有很多國內或國外上市、上櫃公司的董事長或CEO都是臺大畢業的，從這點就可以知道臺大是國內大學的龍頭，現在管理學校的校長已經空缺懸在那邊幾個月了？7、8個月了？"],["潘部長文忠：這就是因為當時的事件才造成臺大校長辭職。","羅委員明才：沒有人選來領導三萬多人，沒有一個正當的人選願意推動有前瞻性的人才可以帶動臺灣未來的發展，這間斷之後，可能不是我們看得到的小小的影響，就如同剛才部長所講的，包括它的學術地位，包括所有教職人員對臺大心目中的認定已經不是過去的臺大了，臺大的世界排名也直直落，為什麼新任校長遲遲沒有公布呢？外界質疑教育部一直在卡，卡東、卡西，為什麼要卡他呢？你能不能說出一個理由來？是不是一定要換掉你們認定的某某人，你們才讓臺大校長人選正式定案？","潘部長文忠：教育部或我個人對臺大校長當選人沒有任何成見，也沒有任何由教育部主導，機制不是這樣。"],["羅委員明才：到底是誰在「卡管」？","潘部長文忠：這個事件起自於相關的疑義，包含當選人涉及學術倫理或資訊揭露，或與遴選委員之間利益迴避，這些都是這個事件的發起點，包含來自監察院，也包含來自各界對這方面的疑義的釐清。"],["羅委員明才：教育部從什麼時候開始卡他？","潘部長文忠：目前我們請學校提供的資訊，或請學校轉達校長遴選委員會所提供的資訊，目前我們正進行這些處理，另外有一層是因為這些疑義影響臺大校務會議代表，因為在臺大校長甄選作業過程中，要達到三分之一的委員推薦才能成為候選人，目前臺大自主發起的臨時校務會議已經達到這個門檻，他們也要正式召開會議，對於涉及校長資格的部分有些疑義要討論。","羅委員明才：現在究竟是誰出了什麼問題，有什麼地方有疑義？你能不能講清楚？我講個簡單一點的，最近的「卡管」事件之前，臺大有幾年歷史了？"],["潘部長文忠：一百多年。","羅委員明才：那你躬逢其盛，為什麼100年來校長遴選沒有出過問題，你一當部長就出包了、就卡住了，是八字不合？還是你們有什麼特別不喜歡他的原因？","潘部長文忠：這沒有個人的喜惡，整個校長遴選的制度目前確實要做一些討論和檢討，教育部也組了專案小組。","羅委員明才：討論很久了，你還要讓它懸缺多久？","潘部長文忠：我也一直對外明確說明，我想在臺大召開臨時校務會議討論之後，教育部就會來做適法性的處理，我也希望這樣一個遴選案能夠儘快告一個段落，讓校務回歸常態。"],["羅委員明才：什麼時候開始進入你剛才所說的流程。","潘部長文忠：據我所知，臺大臨時校務會議已經經過程序委員會決定在3月24日召開。","羅委員明才：所以3月24日會定案，是不是？","潘部長文忠：他們在這個會議召開之後，教育部也會做適法性的處理。","羅委員明才：現在人選已經定案了，還是你們還要再安排一個人選？"],["潘部長文忠：目前臺大只有一個當選人。"],["羅委員明才：當選人是誰？"],["潘部長文忠：就是管教授。"],["羅委員明才：管教授？"],["潘部長文忠：只是因為有一些疑義……","羅委員明才：我們在這裡就打開天窗說亮話，請問你到底支不支持他？","潘部長文忠：我對管教授不熟悉，也對他沒有任何成見，只是有一些疑義需要加以釐清，包括校務會議也需要加以釐清，我想這只是一個過程。","羅委員明才：如果釐清之後，發現他並沒有你們所說的這些問題存在，請問你會不會支持他來當臺大校長？","潘部長文忠：在此向委員報告，在這個會議召開之後，對於相關的討論，教育部一定會作適法上的處理。"],["羅委員明才：適法上的處理就是准或不准嗎？是不是這樣的意思？"],["潘部長文忠：聘任程序本來就是必須要加以處理的。","羅委員明才：你們的速度要快一點，介入太多會讓大家覺得疑雲重重，讓外界有許多曲解，大家像是在霧裡看花，也讓外界有更多質疑，這實在有損臺大清譽。以前臺大是屹立不搖，結果現在世界排名卻直直落，其實教育部要負很大的責任。","潘部長文忠：臺大對於台灣的貢獻大家都非常清楚，但這幾年來，包括臺大的校園及學術發展方面也是臺大人非常關注的問題。","羅委員明才：大家關心的是怎麼連一個校長人選都卡來卡去，卡到最後變成臺大的信服力不斷下降，希望你們處理這件事情的速度快一點。","潘部長文忠：好的，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的周陳委員秀霞、廖委員國棟、邱委員志偉均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，另有林委員俊憲及葉委員宜津提出書面質詢。","本日會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["委員林俊憲書面意見：","※質詢方向","1.高校退場？學生何去何從？","針對亞太學院的問題，2016年8月怡盛集團入主亞太學院，此後短短1年之間，亞太日間部註冊率就從前一學年度的45%掉到2%，財團入主給的美好遠景全部跳票，更停招熱門科系不顧學生的受教權，積欠教師的薪水等等，經教育部協商後，原說會補發，如今依然跳票。請問部長，這些學生與教師受損的權利教育部要負起什麼責任？在2017年4月，教育部有去瞭解怡盛入主後的情況，據知經過會議之後，教育部曾允諾保障亞太學生的受教權及老師的工作權，最後卻放任學校逼迫學生轉學，至今沒有做出相關的因應措施，請問部長你們的措施究竟是什麼？大學退場確實是目前我們面對的問題，但不應該是如此的退場法，財團入主竟產生如此結果，教育部沒有盡到督導之責任應該如何補救與處理？請問部長，教育部將站在什麼立場、採取什麼措施，處理亞太學院的問題？還有教育部面對大學退場這個趨勢是否已做好準備，有哪些可行的配套措施呢？","2.體育署介入，將如何介入？","日前體育署署長提到若有影響到協會改選的公平、公正性，體育署將會介入，然而體育署將如何介入？目前72個協會中只有16個協會完成改選，尚有56個協會還沒完成改選，甚至有20個協會連行程都尚未排定，若有多個協會如同排協一樣產生問題的話，請問署長，體育署有辦法應對嗎？體育署將用何種辦法介入？以何種形式介入？有什麼明確的政策與處理方針嗎？若協會持續拖延或出現如人頭會員此種弊案，體育署理應祭出處罰手段，而懲處手段是什麼？若是僅減少補助金最終受害的仍是運動員，請問署長體育署有其他更有效的懲處手段嗎？","3.排協事件如何處理？","暫停排協改選距今已1個月，針對疑似人頭帳戶與大規模集體報名等問題，那29筆（共3,504件）的集體繳費問題是否已調查清楚，如有可否請署長公佈結果？此外，若證實為有人利用人頭帳戶操作選舉，體育署將採取何種辦法管制？若未來其他協會也依此方法操作選舉，體育署就坐視不管嗎？或是有其他懲處的手段呢？若排協事件還沒有處理完成的話，請署長給我們目前處理的進度以及詳細的規劃，然後請給我們一個確切的時間點，排協問題何時能夠解決？何時能重新開始改選？"],["委員葉宜津書面意見：","一、拼音方法攸關語言學習效率","我們常常看到很多西方的學者精通多種語言，原因無他，就是拼音方法而已，用同一種拼音方法去學不同的語言，容易且有效率，這也就是傳教士們可以走遍世界各地的原因，現今國際社會交流與競爭頻仍，擁有多元語言能力，就具備更強的競爭力。","二、注音拼音的限制","注音符號是工具，不是某些大中國意識人士口中的文化，注音是民國元年時教育部以學者章太炎所發表「紐文」與「韻文」為基礎編輯創造，台灣是直到民國38年之後才引進這套學習方法。","網路上很多人流傳趙元任所寫的《施氏食獅史》這篇文章，全文共九十一字（連標題九十六字），每字的漢語發音都是shi，但其實《施氏食獅史》這篇短文都能看懂，可是如果你讀給別人聽，就算是中國人也聽不懂，聽不懂，語言就失去溝通的意義和能力，而且只用一個發音來敘述一件事，除了中文，沒有其他語言能做到","三、漢字學習不是只有注音符號","學習漢字的困難性在於”字型圖像化”，因此本來就比拼音文字難學。而且又一字多音多義，結果先學一套圖像化的輔助系統，再用這輔助系統學中文，後來還要再另外學英語拼音，不如以英文字母拼音方式學習，減輕小學生的負擔，提升教學效果，也可直接學習英語，與國際接軌，更可以降低外籍人士學習中文的障礙，畢竟這與他們本身的語言系統較相近，而注音符號系統，全世界只有在台灣的2,300萬人在用，在流通性上、使用便利性與效率性上是遠不及英文拼音系統的","四、注音符號缺點多","注音符號不僅學習效率較低，在電腦普及與資訊教育普及上也容易形成障礙，鍵盤上英文字母A到Z的位置是有意義的，是承襲油墨打字機的位置而來，A到Z跟相關符號位置配置與英文常用組合有關，並符合人體工學利於打字，所以英文拼音打字的速度絕對遠高於注音拼音的中文打字，一次性的學習英文鍵盤打字也免除重複學習和記憶衝突的困擾，由此可見注音符號的缺點其實是明顯易見的","五、廢除注音符號是歷史潮流","目前台灣已經有許多私立小學與幼稚園，採取羅馬拼音教中文了，尤其是雙語學校，中英文雙語學習同步進行，縮短學習時間，畢竟音符只是輔助語文學習的工具，語言學習最終的目的是在學會以國語溝通，以鄉土語言溝通、以英語溝通、以各國語言溝通，瞭解他人及表達自己的意思。","為了提升學習效率、接軌國際，教育部應著手評估檢討轉換拼音學習系統，在初期實施兩種符號並存的多元教學，提供多樣學習平台，或鼓勵使用兩音並存的電子書，減低民眾疑慮與衝擊，最終達到廢除注音符號的目的。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理臨時提案，今日委員所提之臨時提案，共計2案。","首先進行第1案。"],["臨時提案：","1、","新住民語言課程即將上路，為強化新住民語言教學，建請教育部採取以下作為：","1.應積極推動各縣市教育局成立「新住民語教學輔導團」，作為各校開設新住民語言課程之支援。","2.研議現階段於「新住民語教學輔導團」中納入非從事新住民語教學但極富教學經驗及班級管理經驗之資深老師及新住民火炬計畫培育之母語老師，以充實人力資源之可行性。","3.現行新住民語言教學之試講試教已在推動，請教育部研議新住民語言教學之試講試教可否擴大舉辦，以為新住民語言課程之正式施行做更周全之準備。"],["提案人：李麗芬"],["連署人：蘇巧慧　　鍾佳濱　　吳思瑤","主席：請問各位，對第1案有無異議？","潘部長文忠：主席、各位委員。我們想要作點文字修正，亦即將第2點當中的「火炬計畫培育」修正為「火炬等相關計畫所培育」，因為我們的培育計畫可能不只是單一計畫，不知是不是可以容許我們作這樣的文字修正？","主席：第2點後面的文字修正為「新住民火炬等相關計畫所培育之母語老師」，請問李麗芬委員同意嗎？"],["李委員麗芬：同意。"],["主席：第1案照上述修正文字通過。","進行第2案。","2、","鑒於臺灣大學校長遴選委員會選出前國發會主委管中閔為新校長迄今，教育部連續發出七件公文及一件電郵，要求臺大就管中閔擔任獨立董事、及管中閔涉及論文學術倫理爭議提出說明，引發社會及學界抨擊教育部以行政程序阻擾新校長上任，對原已脆弱的大學自主無異雪上加霜。教育部曾表示依大學法第9條授權訂定之國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法第7條規定：「校長遴選過程，在遴選結果未公布前，參與之委員及有關人員應嚴守秘密。但其他法律另有規定或遴委會依法決議者，不在此限。」該部另舉政府資訊公開法第18條規定有關政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業，應限制公開或不予提供之規定。然而，臺大校長遴選結果早於一月五日公布，教育部亦表示本案爭議將由台大臨時校務會議釐清。換言之，遴選結果早非祕密，相關爭議教育部亦已「作成意思決定」，且經媒體公告周知，自無「限制公開」之必要，更與「不予提供」規定不符。臺大校長遴選受各界矚目，且事關社會重大公益，教育部應於三天內將與臺大往返之公文及相關資料，提供本院教育及文化委員會各委員，俾能釐清教育部對大學校長遴選是否做適法性之監督，避免大學自主之價值受黑箱決策與行政不當干預而斲傷。是否有當，敬請公決。"],["提案人：柯志恩　　陳學聖"],["連署人：蔣乃辛","主席：針對第2案，請問提案委員及連署委員有無補充說明？（無）無補充說明。","我建議部長作以下說明：一、就教育部可以提供的部分，請部長依據剛才大家協商的狀況清楚說明。二、針對臨時提案的文字請再精練。","潘部長文忠：主席、各位委員。針對柯委員等人所提的臨時提案，謹代表教育部在此作以下說明：一、因為臺大校長遴選聘任案目前還在審酌處理的過程當中，所以在資料提供方面，我們先就教育部為了要釐清疑義而發出的公文提供給委員參考。至於聘任之後的部分，就我們所瞭解的資料而言，除了涉及個資的部分之外，我們也會比較完整的提供給委員審酌了解。","二、針對提案內容，不知可否依照後續處理的方式來進行文字修正？我們希望將倒數第八行「換言之，遴選結果早非秘密，相關爭議教育部亦已『作成意思決定』，且經媒體公告周知，自無『限制公開』之必要，更與『不予提供』規定不符。」等文字刪除，然後接上「臺大校長遴選受各界矚目，且事關社會重大公益，教育部應於一週內將行文臺大要求釐清之問題及相關資料整理」，以下則是按照原提案內容之文字，這個階段我們先就這樣的資料提供給大院委員審酌。"],["主席：到底是公文還是資料？","潘部長文忠：應該是公文，相關文字應該是「將行文臺大要求釐清問題之公文」。","主席：第一項修正是「一週內」，第二項修正是教育部發給臺大所行的公文是關於釐清這個案子的公文，請在一週內將公文及相關資料整理提供給委員會……"],["蘇委員巧慧：只有公文……"],["李委員麗芬：還有相關資料……"],["陳處長焜元：還有電子郵件。","主席：精確一點好了，這部分改為「公文及電郵」好不好？然後經整理方式提供給委員會……"],["蔣委員乃辛：後面那部分你們要怎麼處理？都要寫上去。"],["柯委員志恩：核定後要給我們。","蔣委員乃辛：核定以後，除了個資之外，其他都要給我們啊！","柯委員志恩：核定之後，除了個資之外，所有可以提供的部分都要給，這是你們當初有提出的部分。"],["潘部長文忠：我們把文字再整理一下。","蔣委員乃辛：現在分成兩個階段提供，第一個階段是現在要給的，也就是教育部發給臺大的公文和電郵；第二個階段則是等到這件事情定案之後，臺大發給你們的資料，除了個資之外，其他的都要提供給我們。剛剛大家是這樣講的，對不對？","柯委員志恩：還有我們要求不是經過整理，而是原件，到時你們就提供七份公文加一封電郵，然後告訴大家幾月份你們發了什麼，我們要的是原件，而不是經過整理的公文。","主席：針對這部分，請部長清楚說明。就本席的經驗而言，我過去拿到的都是經過整理的資料，本席調閱與大學相關的資料時，我的經驗是這樣，所以請部長說明到底是整理過後的資料，還是原件？","潘部長文忠：剛剛討論時我們曾向委員報告我們是轉錄，當然一定是原本公文的內容，只不過不是用公文的形式。至於聘任完成後所檢具的部分，委員可以對照，這一定不會漏列或減列文字。當時確實已經把相關資料和公文都列為密件在處理，委員可以對照內容，我們的同仁不可能故意把哪句話刪掉。","柯委員志恩：不會啦！但就怕你們的同仁常常看錯字，或是常常發錯不一樣的東西給人家啦！","潘部長文忠：事後我們都會把這些加以整理，我想後續我們就這樣提供。","至於提案文字的部分，我們再整理一下。剛才蔣委員和柯委員提及……"],["蔣委員乃辛：就是分為兩階段嘛！","潘部長文忠：對，我們再整理一下文字好了。","主席：我們再釐清一下共識，他們在一週內先提供教育部行文給臺大，針對本案相關問題釐清的公文與電郵經整理提供，反正事後可以對照，我想他們也不敢篡改，這是第一階段所提供的資料，而且必須在一週內完成。第二階段是待本案最終意思決定之後，他們必須提供除了個資之外的部分，也就是依據政府資訊公開法所規定的，除了個資之外，該提供的部分都要全盤提供，不管是行政部門給臺大或是臺大給行政部門的部分都要，也就是說，這些部分扣除了政府資訊公開法所規範的涉及個資部分之外，其他都要完整提供。今天各黨委員都在，這個共識應該很OK，方向就是這樣，至於文字……","蔣委員乃辛：剛剛主席所講的方向本席可以接受，可是教育部經過整理之後，我們總要知道這是教育部給我們的東西吧！","主席：會的，確實是這樣。"],["蔣委員乃辛：所以上面一定要有教育部的章。"],["主席：當然。","針對文字的部分，你們主張刪除的那一段，柯委員已經同意了，亦即「換言之……更與『不予提供』規定不符。」等文字可以刪除。至於「臺大校長遴選受各界矚目，且事關社會重大公益，教育部應於一週內……","陳處長焜元：「教育部應於一週內將行文臺大要求釐清問題之公文及電子郵件相關資料整理提供本院教育及文化委員會各委員，俾能釐清教育部對大學校長遴選是否做適法性之監督，避免大學自主之價值受不當干預而斲傷。」我們建議將「黑箱決策與行政」等文字刪除。","柯委員志恩：可以，可是你還是沒有把第二階段……"],["主席：第二階段要提供的……"],["陳處長焜元：我還沒有唸完……","主席：「俾能釐清教育部對大學校長遴選是否做適法性之監督」就好了，請問第二階段是什麼？","陳處長焜元：「本案俟結案後，除就涉及個人資料等相關資料外，應依檔案法等相關規定整理後提供委員參考。」"],["蔣委員乃辛：剛剛我們沒有提到「檔案法」三個字。","陳處長焜元：報告委員，資料的提供還是要回到相關規範上去整理。"],["蔣委員乃辛：那是你們內部的事嘛！我們剛剛都沒有提到「檔案法」這三個字。","陳處長焜元：即使文字不寫，但我們還是依照規定來處理。"],["蔣委員乃辛：剛才部長也講過……"],["陳處長焜元：那就改為「依規定整理後」。"],["蔣委員乃辛：不要講這麼多好不好？"],["主席：好啦！反正本來就是要依法提供啦！","蔣委員乃辛：都已經講到這樣的程度了，你們還要再講嗎？","主席：有關第二階段的部分，請部長再作一次口頭報告。","潘部長文忠：關於相關文字，我現在再確認一次，除了第二階段的文字，其餘部分就按照剛才所說的處理：「本案俟結案後，除就涉及個人資料等相關資料外，應整理相關資料提供委員參考。」。","蘇委員巧慧：為什麼不直接寫「依法」？只要不要有「檔案」兩個字就好了，也就是把「檔案」二字拿掉，然後「依法」提供給大家就好了。","潘部長文忠：好的，我再唸一遍：「本案俟結案後，除就涉及個人資料等相關資料外，應依法整理後提供委員參考。」。","蔣委員乃辛：我不覺得「依法」兩個字應該要擺上去，這是大家已經講好、已經有共識的東西，剛剛根本沒有談到檔案法的問題，為什麼現在突然要弄一個檔案法，然後還要寫上「依法」？"],["主席：沒有啦！「依法」並沒有寫是什麼法啦！","蔣委員乃辛：就你們來講，所謂的「依法」就是依照檔案法，為什麼……","主席：在我來講，我的「依法」是個資的部分。","蔣委員乃辛：那我們可以把「個資法」寫出來，可以寫明啊！"],["主席：就是依政府資訊公開法所規範的個資部分。","蔣委員乃辛：因為我對於教育部解釋法令的問題很有疑慮，為什麼我會這樣講？你們給我的公文就是答復「依照立法院職權行使法，委員無權要資料，」像這樣的解讀，我還敢信任你們的法令解讀嗎？"],["柯委員志恩：依政府資訊公開法。","主席：對啦！依政府資訊公開法涉及個人部分不予提供外，其他本案相關資料彙整提供教育委員會。","潘部長文忠：那麼我們就將此列為前提，因為這是大家有共識的嘛！","蔣委員乃辛：依政府資訊公開法，涉及個人隱私的部分不提供，這是剛才大家的共識，本席建議把「政府資訊公開法」寫上去，那麼我們就沒有意見。","潘部長文忠：好的，那麼我們就以個資法為前提。","柯委員志恩：其實不需要這樣寫，因為政府資訊公開法就已經規定哪些個資不能提供，所以你們只要依政府資訊公開法提供資料給我們就可以，不用再寫除個資等相關資料，因為這裡就已經涵蓋個資的部分了嘛！","潘部長文忠：依照柯委員剛才的提議，文字是不是就簡要改為「本案俟結案後……"],["主席：應該是在結案後一週內吧！總不會是結案的當天就給啊！"],["潘部長文忠：當然。","主席：相關文字修正為「俟本案結案後，教育部應於一週內依政府資訊公開法相關規定提供完整資料予教育委員會。」。"],["潘部長文忠：我想這樣的前提就更清楚了。","主席：第一部分是公文及電郵經整理方式提供給委員會，第二階段是本案結案後一週內，依政府資訊公開法彙整相關資料提供給教委會，這樣好不好？","潘部長文忠：好，我們就依照這樣的方式來辦理，謝謝。","主席：針對這部分，在此我還是要建議過去長期以來對於相關大學的文件能夠索取之界線，請教育部能夠有一個清楚的制度思考，今天也許發生在臺大，明天可能在某某學校都會卡到同樣的問題，可不可以請你們的法制人員再研商一下，以因應後續資料提供的疑義。","第2案照修正文字通過。","各提案如果有委員要補簽的話，請議事人員詳細登載於議事錄。","報告委員會，今天議程處理完畢，大家辛苦了，現在散會。","散會（16時58分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,39,40,49,51,53,55,57,59,61,63,65,67,69,76,82,83,86,103,107,109,115,123,131,133,137,139,140,142,151,155,160,162,163,167,175,176,180,187,188,195,199,207,211,212,214,217,222,223,230,234,235,244,246,249,256,259,262,265,266,267,269,270,271,272,280,283,284,285,286,287,290,292,304,306,307,311,319,323,324,332,334,335,345,346,349,354,360,364,369,370,379,382,386,388,394,396,401,407,408,418,425,426,427,429,430,432,436,445,451,452,455,457,458,468,473,478,487,499,500,512,515,520,522,530,534,535,553,563,565,566,574,579,585,587,589,595,596,598,599,602,603,605,608,610,613,614,616,621,624,625,627,628,630,632,635,652,654,655,658,663,668,674,676,677,682,683,684,686,691,696,712,723,726,727,729,731,733,744,745,751,755,759,761,765,766,771,772,773,777,779,780,781,783,790,795,797,800,801,807,815,816,825,826,828,835,836,837,844,855,857,873,881,882,884,887,895,896,898,902,903,909,910,915,921,923,930,935,939,940,943,947,950,954,955,957,959,960,962,965,969,976,978,979,981,983,988,993,999,1003,1004,1005,1006,1010,1011,1015,1016,1017,1028,1029,1030,1033,1035,1037,1038,1046,1047,1052,1055,1058,1062,1063,1064,1071,1074,1076,1079,1084,1089,1090,1091,1092,1093,1098,1099,1104,1107,1115,1128,1133,1139,1140,1144,1145,1149,1150,1155,1158,1159,1160,1162,1163,1166,1174,1179,1180,1184,1185,1188,1190,1192,1193,1194,1195,1202,1206,1208,1215,1216,1218],"person_count":{"主席":64,"洪委員慈庸":3,"潘部長文忠":106,"張廖委員萬堅":5,"姚次長立德":11,"柯委員志恩":4,"主席（張廖委員萬堅代）":1,"吳委員思瑤":6,"主席（吳委員思瑤）":2,"陳委員亭妃":10,"鍾委員佳濱":1,"黃委員國書":2,"蘇委員巧慧":2,"蔣委員乃辛":17,"高委員金素梅":1,"陳處長焜元":5,"陳委員學聖":6,"蔡委員培慧":1,"賴委員士葆":3,"林署長德福":10,"黃委員國昌":1,"孔委員文吉":7,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":1,"劉委員世芳":2,"主席（李委員麗芬代）":1,"蕭委員美琴":3,"邱署長乾國":1,"吳委員志揚":5,"陳委員瑩":5,"徐委員榛蔚":2,"鄭天財Sra 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