{"blocks":[["立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年3月14日（星期三）9時至15時53分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年3月12日（星期一）上午9時至12時5分、下午2時31分至5時8分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    黃國昌    林德福    李俊俋    許智傑    鍾孔炤    段宜康    周春米    柯建銘    林為洲    尤美女","      委員出席11人","列席委員：張廖萬堅  陳怡潔    陳明文    陳歐珀    孔文吉    林俊憲    賴士葆    陳曼麗    王惠美    張麗善    劉世芳    蔣乃辛    蕭美琴    李彥秀    陳賴素美  羅明才    周陳秀霞  蔡易餘    蘇巧慧    黃偉哲    廖國棟Sufin．Siluko","      委員列席21人","請假委員：許毓仁    王金平","      委員請假2人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查委員蔡易餘等18人擬具「法院組織法增訂第一百十四條之二條文及第七十三條附表修正草案」案。","二、審查委員蔡易餘等18人擬具「法務部組織法第五條條文修正草案」案。","三、併案審查(一)委員段宜康等17人擬具「中華民國刑法第一百九十條之一條文修正草案」、(二)親民黨黨團擬具「中華民國刑法第一百九十條之一、第一百九十條之二及第一百九十條之三條文修正草案」、(三)委員蘇巧慧等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」及(四)委員吳焜裕等20人擬具「中華民國刑法第一百九十條之一條文修正草案」案。","（本次會議有委員黃國昌、林德福、吳志揚、鍾孔炤、周春米、李俊俋、蔡易餘、許智傑、柯建銘、尤美女、林為洲、段宜康提出質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、審查委員蔡易餘等18人擬具「法院組織法增訂第一百十四條之二條文及第七十三條附表修正草案」案：","(一)增訂第一百十四條之二，除將句首「本法及其他法律所稱之地方法院檢察署」中「之」字予以刪除外，餘照案通過。","(二)第七十三條附表，照案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。","三、審查委員蔡易餘等18人擬具「法務部組織法第五條條文修正草案」案：","(一)第五條，照案通過。","(二)通過附帶決議1項：","針對法務部對於「落實司法改革」國是會議結論，創造中立專業檢察司法體系，除修正法務部組織法第五條外，法務部宜對於是否擬訂「檢察署組織法」或其他相關配套法案修正，請法務部進行研議，並於6個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：李俊俋    周春米    鍾孔炤","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。","四、併案審查(一)委員段宜康等17人擬具「中華民國刑法第一百九十條之一條文修正草案」、(二)親民黨黨團擬具「中華民國刑法第一百九十條之一、第一百九十條之二及第一百九十條之三條文修正草案」、(三)委員蘇巧慧等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」及(四)委員吳焜裕等20人擬具「中華民國刑法第一百九十條之一條文修正草案」案：","(一)第一百九十條之一，修正如下：","第一百九十條之一    投棄、放流、排出、放逸或以他法使毒物或其他有害健康之物污染空氣、土壤、河川或其他水體，致生公共危險者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科一千萬元以下罰金。","廠商或事業場所之負責人、監督策劃人員、代理人、受僱人或其他從業人員，因事業活動而以前項方法污染空氣、土壤、河川或其他水體者，處七年以下有期徒刑，得併科一千五百萬元以下罰金。","犯第一項之罪，因而致人於死者，處三年以上十年以下有期徒刑；致重傷者，處一年以上七年以下有期徒刑。","犯第二項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑。","因過失犯第一項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科二百萬元以下罰金。","因過失犯第二項之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科六百萬元以下罰金。","(二)親民黨黨團提案增訂第一百九十條之二、第一百九十條之三；及委員蘇巧慧等21人提案增訂第十一章之一章名、第一百九十四條之一至第一百九十四條之四，均不予採納。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。","五、以上各案之條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","近年在美國涉及數十起死亡案例的「卡痛葉」（Kratom），美方正計劃將卡痛葉列為與海洛因同級的一級管制藥物。然而目前在國內尚未列為毒品或管制藥品，民眾上網可能就買得到，而卡痛葉為鴉片類受體的促進劑，濫用除傷身亦可能成癮，根據「濫用藥物檢驗通報系統」資料顯示，自2011年迄今，國內未有卡痛葉的通報案件，目前卡痛葉在國內未以毒品或管制藥品規範，為防堵卡痛葉透過網路從美國流入台灣，食藥署已建議法務部將卡痛葉列為毒品，爰此提案要求法務部於3個月內完成卡痛葉列入毒品之評估，以保護我國民眾之健康。","提案人：林為洲","連署人：吳志揚    林德福","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(三)委員呂孫綾等18人擬具「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」、(四)委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等20人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」及(六)委員陳明文等18人擬具「國家機密保護法第二十六條條文修正草案」案。"],["一、併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(三)委員呂孫綾等18人擬具「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」、(四)委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等20人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」及(六)委員陳明文等18人擬具「國家機密保護法第二十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案。"],["三、審查行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案。"],["四、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」案。"],["五、審查委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」案。","主席：接著進行提案說明與報告，每位委員發言時間為5分鐘。我會先請已到現場的提案委員做說明，還未到場的委員如果等到已到場的委員說明完畢，且唱名後還是未到的話，唱名過後就不再補，如果委員要再說明的話，就請利用自己詢答的時間做說明。","再次提醒各位，從去年開始會議室的布置改變之後，就沒有質詢台和備詢台，各位是坐在自己的位置上發言，所以當主席唱名請您發言時，無須站起來向主席台行禮，因為是上台發言才需要行禮，所以各位只要坐在台下直接用麥克風直接發言即可。","首先請提案人呂委員孫綾說明提案旨趣，時間為5分鐘。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝司法及法制委員會今天排審了本席所提出的「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」。目前立法院職權行使法雖針對議案之審議程序有詳細規定，惟依據司法院大法官釋字第391號解釋，預算案基於提案程序、時效性、規範效力、審查限制等特性，與一般法律案有別，其審議方式自不得比照一般法律案。然立法院職權行使法有關預算審議之條文僅三條，預算法有關審議程序亦僅七條，相關規定未盡完整，有關國防及外交機密預算部分，相關審議原則更付之闕如，所以本席也提出「中央政府總預算審查條例草案」，希望能夠健全預算審議制度，完善立法院監督施政之職能，其中也有關於機密預算的審查原則規範。因此，本席同時在預算法、立法院職權行使法以及今天要審查的國家機密保護法中也擬定了配套的修法，本席認為監督政府預算攸關於政府資源的配置與民主機制的落實，是我們立法權重要的職責，這不僅涉及到國家機密，更是影響到國家利益，所以如何將相關程序制度化、法制化是非常重要的。","本次所提出的國家機密保護法修正案，是為了讓立法院監督機密預算的同時，讓機密資訊的管制更加明確、更加嚴密。最後，也非常感謝本委員會的排審，也期待能在委員會中進行更廣泛的討論，讓法案可以更加周全，謝謝。"],["主席：等會依序請劉委員世芳、王委員定宇及羅委員致政做說明。","繼續請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本人所提的國家機密保護法修正草案，是肇因於近年來共諜案層出不窮，且屢傳中國大陸的情報、政治作戰機關透過不肖人士接觸、吸收我國在職及離職的軍士官、公務員，企圖蒐集、刺探我國國家機敏情報或是從事間諜行為。其中部分現職、退離職軍官或公務員因不堪利誘而出賣上述機敏資料給中國大陸相關政戰、情報機關，嚴重影響我國在軍事行政機關的保防工作，侵害國家安全和社會利益。其中包含眾所皆知的中國學生周泓旭、前國安局少校王鴻儒、中共解放軍退役上尉鎮小江、前海巡署官員葉瑞璋、前澎湖灣電台台長陳益瑞、前總統府專門委員王仁炳、陸軍退役少將許乃權、後備指揮部退役中校鄭林、蔡登漢、前調查局官員陳志高、林羽農等，所以本席所提的修法重點大概集中在第三十二條、第三十三條和第三十四條的規定，其重點如下：第一，將刺探、蒐集、洩漏或交付的對象區分國內和國外。現行國家機密保護法針對刺探、蒐集、洩漏或交付的對象並沒有區分國內、國外或大陸地區，所以無法針對國家法益的侵害程度處以與行為人相對應的罰則。本席所修正的法條在第三十二條、第三十三條和第三十四條的規定，除了區分國內和外國、大陸地區之外，並依其情節和態樣，最重處以三年以上、十年以下有期徒刑，且可併科新臺幣200萬元以下之罰金。","第二，增列恐怖組織的文字和定義。有鑒於現在國際恐怖主義對全球威脅日趨嚴重，行政院雖然設有國土安全辦公室和訂定相關的國土安全應變機制行動綱要，但卻沒有以法律訂定相關應變機制跟罰則，實有不足之處。為了防止國際恐怖組織侵害我國國家安全利益，建議在本法第三十二條、第三十三條和第三十四條的規定中增加恐怖組織的文字，也就是人民不得為恐怖組織刺探、蒐集、洩漏或交付業經核定或報請核定的國家機密，並且新增第三十四條之一有關恐怖組織的定義。以上簡單的說明，希望委員可以支持，謝謝。"],["主席：請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對於刑法第十條條文的修正有兩點說明：第一，這是搭配上會期在司法及法制委員會通過且出委員會的刑法第一百零三條到第一百十四條，另外增列一百十五條之一的條文再做一些增補。之所以要增補，是因為針對敵人的定義，法務部認為定義不應該用「之一」，你們習慣的寫法是在刑法第十條中做定義的處理，所以我們並沒有增加條文，只是把原來在上會期已經在委員會通過的第一百十五條之一的敵人定義挪到刑法第十條就各項樣態的定義做說明，這樣比較符合法律條文寫法的樣態。","第二，本席要再次說明敵人的定義，其實上會期有在委員會討論過，當時有些在野黨朋友是來來去去，並沒有聽得很清楚，而我必須在此很慎重地跟在野黨朋友說明。有人認為，這個內亂外患罪的修正叫做台獨修法或是國家定位修法，其實恰好相反，本席要在提案說明中特別提出，其實這是一個為了擱置爭議、保護國家的修法。長久以來，因為國家定義、大家認同、意識形態的問題等等，導致出賣國家的共諜無法適用外患內亂罪，所以在中華民國陸海空軍刑法中有敵人的定義。所以現役將領羅賢哲犯了共諜罪，被判處終身監禁、無期徒刑；已退役的馬防部副司令到澳洲回來發展共諜組織，竟然只判兩到三年；很多非現役軍人、一般公務員或一般民眾擔任共諜，判處的刑期甚至比賣凶宅還低，也就是說，竟然會出現出賣國家比賣一間凶宅的刑責還低的荒謬現象。所以在擱置爭議方面，本席要特別懇請所有委員，有關敵人的定義並非本席新創，它是早就寫在既有的中華民國陸海空軍刑法之中，所謂的敵人，就是以武裝跟中華民國對峙的組織團體，並不是用外國。所以在刑法中，我們也提出了增列敵人的部分，這樣一來，以後如果擔任共諜者，就可以適用內亂外患罪，這是一個保護國家跟擱置政治上認同的爭議的一個重要修法。加上我們現在面對中共對台灣的內外滲透日益加劇，如果這個條文不能通過的話，我們就無法提供司法、檢調、檢警有效的法律工具去保護我們國家2,300萬人共同生活的地方，不管我們的政治認同為何。","所以本席今天再次提出第十條條文的修正，把敵人的定義寫得更清楚，而這個敵人在我們原來修法的第一百零三條到第一百十五條之一中是指外國或敵人，把敵人增列進去，且這個敵人的定義是比照陸海空軍刑法對敵人的定義。而我們在國防QDR、白皮書裡面，敵人的定義都寫得相當明確，加上現在恐怖組織這種跨越國界的犯罪，都可以用這樣來處理。","綜上所述，希望我們提出的第十條的修正能夠儘速通過，黨團協商冷凍期已經過了，我們希望能夠跟之前通過的案子併案處理，做整個配套，配套之後就可以把第一百十五條之一刪掉，直接在第十條作定義，然後儘速三讀通過，以達到保護國家的功能。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人羅委員致政說明提案旨趣。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。其實無論是今天大家提案的立法意旨，或是行政院提出的版本，其目的都是一樣的，主要是針對過去國家機密保護法中有關洩密的對象無法做完全的區隔，甚至造成過去很多共諜被輕判的情況，需要做進一步的釐清。所以今天大家都特別提到洩密給國外，包括中國大陸、香港，乃至於後來增加的恐怖組織等等要加重其刑或提高其刑罰，對於這一點，大家是有共識的，只是修法方式可能有所不同。","不過回過頭來說，人民權利義務是相對等的，所以對於第二十六條涉密人員之出境管制的相關規定，本席希望能夠更加周延。基本上現行法令是給行政機關非常大的裁量權，包括管制的期限，如果以現行條文來說，是可以無限期的延長，所以本席跟相關委員提出要明定涉密人員之出境管制時間及次數上限，目前提出來的是，除了第一次由主管機關核定之外，每次延長以3年為限，最多不得超過兩次。換句話說，最多不能延長6年。但我看到法務部的回覆和說法是，希望管制以3年為限，但不得超過一次，我就覺得很奇怪，因為你們的版本中本來是沒有限定次數的，換句話說，你們可以無限延長。現在本席及劉委員世芳等提出不得超過兩次，即6年，但突然間你們告訴我，一次就夠了，不曉得法務部當時的考量是什麼？針對這一點，本席認為延長兩次，3年延長兩次加起來最多6年，應該是一個合理的範圍，並不是說一定要6年，而是最多不得超過6年。不過現在法務部同意的意見是3年，不得超過一次，這樣反而縮短了管制期限，這是人民遷徙的自由，我們希望能夠更加明確化。","另外，基於法律保留原則，我們認為應該明確訂出延長出境管制的考量因素。法務部的說法是，本來施行細則第三十二條第二項就明文規定，由該機關審酌申請人之涉密、守密程度等相關事由後據以准駁。基本上這是從人的角度來看，至於到底是基於什麼理由？感覺上是給行政機關更多的自由裁量。而本席提出的條文是非常具體、明確地訂出准駁的相關條件，包括審酌國家機密之性質、內容、保密期限，更重要的是，相關人員出境造成洩漏之可能性和影響等等，換句話說，萬一有人提出相關的陳述或救濟時，至少有個對話的焦點，讓陳情人可以有所依據來陳述意見。所以我覺得一個明確化的准駁條件應該是必要的，而不是交由行政機關做自由裁量。","最後，對於共諜的部分，我們認為這麼多年來，相當多的共諜案最後都是輕判，這對於社會人心、心防都有很大的影響，更重要的是，對國家安全更是一大傷害，也同時影響到國家安全之外的國際合作部分，包括美國等相關國家在審酌要不要跟台灣進行國際合作，乃至於情報交流時，當他看到台灣對於共諜的處理是用如此輕忽的態度來看待時，這樣的國際合作一定會受到影響，針對這一點，本席在第三十二條到第三十四條的相關條文上提出了加重其刑二分之一的修法建議。而法務部現在提出來的是另立項目，並提出3到10年等的主張，對此本席沒有特別意見，但還是要強調，對於認為共諜等等的這一塊，的確要做一定程度的加重。","另外，有關預備犯及陰謀犯的部分，本席在相關條文也提出了修正意見，法務部也有提出，到時看要如何討論出個共識。","最後，我不曉得為什麼法務部或相關單位沒有在行政院版本中提出恐怖組織的部分？反而是相關委員都有提出版本。對於恐怖組織的盛行，這目前應該是除了中共之外，政府應該重視的優先課題，既然相關委員都提出了版本，把恐怖組織列為一個重要且未來洩密必須防弊的對象，行政院也敬表同意，那麼我認為這一塊就應該要特別去強調。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人姚委員文智說明提案旨趣。（不在場）姚委員不在場。","請提案人陳委員明文說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","接著請法務部邱部長說明修正要旨。","邱部長太三：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議一、併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(三)委員呂孫綾等18人擬具「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」、(四)委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等20人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」及委員陳明文等18人擬具「國家機密保護法第二十六條條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案；四、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案；及五、審查委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」案。代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。","第一個部分是關於行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」","國家機密保護法（以下簡稱本法）自92年10月1日施行迄今，已逾13年，其中本法第二十六條所定退、離職及移交國家機密涉密人員出境管制期限規定，實務上各機關多以縮短出境管制期間為常態，致不符立法意旨。為強化是類人員出境管理機制，按行政院105年11月17日第3523次院會院長提示事項，由內政部於105年11月29日邀集本部、國家安全局、外交部等相關部會研商公務員（含軍職人員）出國（境）管理機制會議。經會議決議：修正「退離職人員出境管制期間，只能延長，不能縮短」，本部爰擬具本法修正條文草案，修正要點如下：","(一)修訂退離職或移交國家機密涉密人員之出境管制期間僅得延長。（修正條文第二十六條第二項）","1.現行規定退、離職或移交國家機密未滿三年之人員出境管制期間，國家機密核定機關得視情形縮短或延長之。","2.本條立法原意係考量國家機密攸關國家安全或利益，故訂定出境管制規定；惟實務運作上各機關卻以縮短出境管制期間為常態，致不符立法意旨。為強化是類人員出境管理機制，本次修正對於涉密之退、離職或移交國家機密人員管制年限為3年，且只能延長，不得縮減。","(二)修訂洩漏或交付經依本法核定或依第六條規定報請核定國家機密者之刑責處罰。（修正條文第三十二條及第三十三條）","1.現行本法針對洩漏或交付經依本法核定或依第6條規定報請核定國家機密者之刑責處罰規定，給予比照其他相關的國安法、刑法及國家情報工作法等等，做了適度的調整，並區別它的類型。","有關委員所提相關條文修正案，意見都非常好，也顯現委員關注到目前我國遭受到不管是兩岸也好、國際也好，甚至恐怖組織所帶來的國家安全威脅，綜觀所有委員的相關提案，都希望能更加確保國家安全，特別是國家機密的洩漏、交付或遭受刺探，所以大家在意見上的基本方向是一致的，只是在於相關主體或範圍如何立法。甚至羅委員的提案也相當好，注重到人權的保障，提及關於准駁的要件或行政救濟程序。這些內容在逐條討論時，我們都很樂意和各位委員交換彼此意見，大家能夠來凝聚共識，因為基本上大家在方向上都是一致的。","第二個部分是關於刑法沒收新制，為了擴大沒收的立法意旨，也就是任何人不能因為違法而有所得，我們也希望能一體適用，對於重複規定的部分，我們也認為應該予以刪除。至於王定宇委員對於刑法第十條增訂「敵人」的定義，我們覺得這是非常地好，因為基於罪刑明確性原則，既然在分則的部分，已經將「敵人」納入範圍裡，也應該在刑法增訂這樣的定義，本部敬表贊同。以上。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明修正要旨。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天　貴委員會一、併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(三)委員呂孫綾等18人擬具「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」、(四)委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等20人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案及(六)委員陳明文等18人擬具「國家機密保護法第二十六條條文修正草案」案。二、審查行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案。三、審查行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案。四、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案。五、審查委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」案，本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心中華民國刑法、通訊保障及監察法等相關制度之修正，及長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。","一、關於國家機密保護法修正草案部分"],["(一)就委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」部分：","1.草案第三十四條第五項未遂犯之規定，僅就同條第四項而未及於第一項至第三項之行為，惟同條第六項既罰及預備或陰謀犯第一項至第四項之罪，如就同條第一項至第三項之行為未設處罰未遂犯之規定，恐有違犯罪行為階段之處罰體系。是草案第三十四條第五項未遂犯之規定，究係有意排除第一項至第三項行為之適用，抑或純屬缺漏，敬請再予審酌。","2.草案第三十八條之一關於「違反本法第五條第一項至第四項」之規定，似為「違反本法第五條第二項第一款至第四款」之誤，尚請確認。又公務員僅因掩飾他人不名譽行為或遲延提供應公開之政府資訊，即應擔負一年以上有期徒刑之刑責，是否合於刑罰最後手段性及比例原則，敬請再酌。","(二)就委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」部分：草案第三十四條之一係關於恐怖組織之定義性規定，於體例上是否移列於性質相同之第二條、第三條規定之後，建請斟酌。","二、關於委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」部分：現行刑法各規定並無「敵人」之用語，則草案於第十條增訂「敵人」之定義性規定，恐無法作為本法其他規定之解釋適用準據，是否妥適，敬請再酌。又立法說明第二點關於「陸海空軍習法」之記載，似為「陸海空軍刑法」之誤；立法說明第三點關於「中華人民共和國共產黨政府」之記載，與中華民國憲法增修條文、臺灣地區與大陸地區人民關係條例關於兩岸現狀之政治性定位，似有未符，建請審酌。","三、其餘委員關於國家機密保護法之修正提案、行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」、「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」，以及行政院與本院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案，本院敬表尊重，均無意見。以上報告，敬請指教。"],["主席：謝謝司法院葉副秘書長的報告。","提案人和機關代表已經報告完畢，我們接下來進行詢答，在進行詢答之前先跟各位報告，因為今天這五個案子，第一案是併案審查六個提案，會比較複雜，其他第二案、第三案、第四案和第五案相對單純，所以下午的處理原則，會把第二案、第三案、第四案和第五案變更成為第一案、第二案、第三案、第四案，原第一案放到最後再處理，各位如有意見，在下午處理前可以再提出來。","現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長，請問有無意見？（無）無意見；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教司法院葉副秘書長，在星期一的委員會，大家非常關心在3月8日時，你們司法院的職務法官判了一個令大家嘩然的性騷擾判決改判，我們發現就在這個時候，這個職務法庭的受命法官─陳法官，他上了電台節目說明，但是他不說明還好，一說明更是令人嘩然，我們的法官怎麼概念這麼奇怪？跟社會的通念完全不符。","我先講兩點與大家就教，簡單而言，他認為婚外情沒有發展成功，所以都沒有事情，意思就是婚外情未遂，所以性騷擾無罪，這個好奇怪，婚外情與性騷擾有關係嗎？他的意思是說，法官就是要抵抗輿論，不能用輿論來判決，所以要依照他們的邏輯來判決，所以他說：「判決不用迎合社會」。我就就教兩個問題，因為現在司法改革很重要，司法改革最重要的其實就是如何重拾人民對司法的信任，這樣的判決一再出來，你們就算做再多事情都沒有用！","第一，什麼叫做判決不用迎合社會？我沒有要他迎合社會，但是請符合社會一般人的經驗法則和法律情感，我們大學唸法律系時，老師都教了，不是要迎合，但是他的法感為什麼會與一般人差這麼多？差這麼多的時候，為什麼大家要賦予他權力來做判決？這是一個很不好的想法，你們回去從司法官的訓練，就要把這個感覺拿掉，好像他要做司法的英雄、要獨排眾議。我沒有要他看網路怎麼講就要怎麼判，但是對一些事實的認定、據以判決的理由，要符合社會的基本觀感和經驗法則。","這是第一個部分，我不認為這叫做迎合社會，這個觀念要在你們司法改革與整個司法體系裡說明，你們如果再判出太多不符合經驗法則和人民社會基本法感的東西，那麼你們真的做得要死都沒有用，我們給你們編列那麼多預算、那麼多計畫，還要拍微電影，這些都沒有用，一個判決就把你們幾年的功夫統統打回去了。","第二，婚外情未遂不構成性騷擾？我覺得好奇怪，等一下我們法界很多先進可以提供意見，針對婚外情，法律好像沒有明確定義，什麼叫做婚外情？婚外的友情？還是？所以婚外情一般所說的小三或什麼，其實基本上從法律觀點而言，可能還要構成通姦才能具體地說是婚外情。那麼，有沒有達到婚外情與職場上有沒有性騷擾有什麼關係？關於性騷擾，大家都知道它的主要觀念是利用權勢、利用機會、利用地位不對等所進行地一種性的騷擾，它本身並沒有表示要婚外情。","倒過來說，如果真的是婚外情、兩情相悅，真的是這樣，那麼又何來性騷擾呢？所以這兩個剛好是相反的，就是因為不是婚外情，人家沒有意思要跟你發展婚外情，你的這些動作當然是對人家的騷擾，他的想法真的是完全違背法律的基本概念和人民的情感。","我要特別再跟副秘書長講這個案子，請問你們是不是已經請監察院函請他們提再審？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。就我個人的瞭解，目前還沒有做這一部分，因為職務法庭的判決還沒有出來，它還沒有對外公布判決正本。"],["吳委員志揚：整個判決書還沒寫出來？","葉副秘書長麗霞：對，一定要先看到判決正本之後，才能做後續的處理。","吳委員志揚：我是看新聞的，好像已經有監察委員非常有興趣、要提出來。"],["葉副秘書長麗霞：是。","吳委員志揚：你們要自救的話，不要再輕易找理由把再審駁回，不然真的會崩盤，尤其現在「Me Too」引起大家的重視。我再講一遍，婚外情未遂罪與有沒有性騷擾是完全沒有關係的事情，性騷擾這件事是事實，大家對法官的要求就是事實。","另外，我再講一次，我星期一有講過，你們自己要去研究你們的迴避問題，還有你們司法改革馬上要提的一般法院人民參審制，一般的案件如果人民都要參審，你們這種職務法庭由法官自己審法官，讓人家會有官官相護觀感的案件，當然要參審，不然就要有外部獨立的審判機制，這部分你們要把它設計進去，這些是我要問你的部分。","現在我要問邱部長，我在昨天的蘋果日報投書看到這則提到司改國是會議的孤兒決議，你知道這個嗎？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我知道，有一位委員，李委員提的……","吳委員志揚：李俊億委員，與他名字同音的有好幾位，都是法界的。"],["邱部長太三：他是法醫師。"],["吳委員志揚：他本身是司改國是會議的參與者？","邱部長太三：對，他原來是我們法務部法醫所的前所長，現在他是臺大的老師。","吳委員志揚：所以他當然關切在國是會議裡的決議，經過了半年以上，到底他原來的法醫所知不知道？有沒有在推動？結果他問現在的涂所長，涂所長今天沒有來？"],["邱部長太三：沒有。","吳委員志揚：組長有來，對不對？","邱部長太三：有，在後面。","吳委員志揚：所長不知道，組長有沒有可能知道？司改會議關於法醫的建議是什麼？","邱部長太三：司改會議所有的總結會議會由我們法務部綜規司根據會議中涉及的單位，像這次司改會議所提到的恐怕不是只有法務部的法醫所，還包括調查局、國防部和衛福部，因為所有鑑定事項不是只有單一個法醫而已，其他部會，包括毒品、或是其他……"],["吳委員志揚：意思是你們是綜規司在綜合這個東西？","邱部長太三：不是，是由行政院羅秉成政委邀集相關部會，只要是跨部會的部分……"],["吳委員志揚：有到法務部了吧？","邱部長太三：已經有開過會議，但是要由他來召集相關部會。","吳委員志揚：這個其實很簡單，這是總統府出來的成果報告，在第36頁的1-4，它不多，關於法醫的部分只有幾行字……"],["邱部長太三：但是涉及的部會很多。","吳委員志揚：但是很明顯，我要知道司改會議在六個月或七個月以後，這個東西是還在羅秉成那邊？還是已經到法務部了？法務部裡有沒有到法醫所？法醫所裡有沒有給相關的組去處理？"],["邱部長太三：有。"],["吳委員志揚：那麼為什麼涂所長不知道這個決議？","邱部長太三：第一，司改國是會議結束後，它有分短、中、長程，原則上短、中、長程的實施，不可能是在半年內把所有決議項目都完成，所以它有分成短、中、長程，但是為了怕拖延，所以每半年要有一個成果報告，也就是進度報告。因為每半年會有一個報告，在今年的2月12日就做了第一次半年報告，在關於完善相關法醫和鑑定工作裡，它是列為中、長程計畫，因為它涉及的單位不是只有法務部，也不是只有司法院……","吳委員志揚：中長程計畫是一回事，你不能讓所有相關的人在中長程以後才知道。"],["邱部長太三：基本上都由羅秉成政委召集相關的部會針對決議的事項的內容來做檢視。"],["吳委員志揚：下禮拜可能就輪到你們來做業務報告。"],["邱部長太三：對。","吳委員志揚：關於你們的立法進度，我上會期曾跟你們說司法院做得還不錯，你們可以仿照司法院，因為他們就是很清楚地按照本子辦事，像司改國是會議一共做出什麼決議，大概涉及什麼法律，而這部法律是在研議中，還是已經提到院會討論，或是已經提到本院一讀，未來到底還要做什麼，都規劃得非常清楚。","邱部長太三：所以在2月12日的報告裡面，就有我們下半年要完成哪些法案。"],["吳委員志揚：跟你們有關需要立法的法案應該不會少吧？","邱部長太三：我們沒有司法院多，因為司法院包括民事、行政訴訟、憲法，所以他們的案子會比我們多，而我們也一一列出來了。","吳委員志揚：部長，司改國是會議的結論，請你們認真辦理，不要慢吞吞的，整個法務部的系統要動起來，不管他是中程還是長程，你們現在就要知道。","邱部長太三：我們本來就已經列好了，只是政務委員不知道列中長程到底現在的進度是怎麼樣，我們會在半年報裡面會提出來……","吳委員志揚：他不知道進度，但至少標題跟方向他應該知道吧？","邱部長太三：有些東西他可能不一定知道，例如就毒品的部分，我們今年增列了20億的預算，因為散在各部會，而這些都是各部會提出來的。"],["吳委員志揚：司改最重要的部會就是司法院、法務部……"],["邱部長太三：還有其他相關部會。","吳委員志揚：我知道，希望你們的系統完全要知道現在的進度。","邱部長太三：沒有問題，我們一定會知道。","吳委員志揚：該做什麼、方向是什麼，不要打混，也不要吃案","邱部長太三：不可能，因為每半年都要向國人報告。","吳委員志揚：不可以吃案，謝謝。"],["邱部長太三：謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，今年1月時，貪瀆法官胡景彬假釋事件引起社會軒然大波，那時候我一直沒有機會公開請教法務部，雖然私下你們次長跟矯正署署長一直來找我說明並提供一些資料，但是那些資料我越看越不懂，對於貪瀆的法官，整個國家耗費相當多的偵查人力與司法審判過程，才有可能定罪，結果好不容易定罪之後，終於把這位司法敗類繩之以法，但是法務部卻輕縱，把人給放出去了，我請教部長針對胡景彬的案子，你們在假釋審查的時候是從嚴審核，還是從寬審核？"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。我們都是依法審核。","黃委員國昌：你們矯正署署長跟我說的是從寬審核，無論是書面資料或是當面跟我說也好，都說是從寬審核。請部長看一下，依照你們頒布的標準，他是否符合你們從寬審核的要件？他符合你們從寬審核要件的哪一項？","邱部長太三：首先我先作案情的澄清，第一、他貪污的部分現在還沒有判刑確定……","黃委員國昌：部長，對不起，請你針對我的問題回答，他是從寬審核還是從嚴審核？你現在說他是依法審核，那我現在就跟你講，你們矯正署署長當著我的面所提出來的書面資料都說是從寬審核，所以我現在具體的問題是他是按照什麼樣的標準從寬審核？針對貪瀆法官可以在假釋申請時從寬審核嗎？","邱部長太三：基本上我們無法針對所謂特定的對象，而是整體的假釋政策到底是採取什麼樣的標準，基本上都有……","黃委員國昌：請你看一下假釋審核參考原則對照表，這是否是法務部頒布的？"],["邱部長太三：對。","黃委員國昌：我現在請教的是胡景彬是採取左欄的從寬審核，還是右欄的從嚴審核？請問是從嚴，還是從寬？這個表不是我自己編的。"],["邱部長太三：這是由假釋審查委員會按照他們……","黃委員國昌：這個案子從發生到現在，你還沒有去了解嗎？"],["邱部長太三：有。","黃委員國昌：根據你的了解結果，他們是從寬審核，還是從嚴審核？","邱部長太三：基本上都是按照他們表件的相關資料，包括……","黃委員國昌：對嘛！你必須要有個標準，請問是從寬審核，還是從嚴審核？","邱部長太三：沒有所謂的從寬審核，還是從嚴審核，就是依法辦理。","黃委員國昌：沒要所謂的從寬審核，從嚴審核？部長，對不起，我很誠懇地在問您問題……"],["邱部長太三：我也很誠懇的在回答。","黃委員國昌：這項標準是你們訂定的，所以你是從寬審核，還是從嚴審核？","邱部長太三：基本上我剛才已經講過了，是由假釋審查委員會的委員，且包括外聘委員，他們按照他們所提供的相關資料作審核。","黃委員國昌：部長，我直接跟你講，我在這邊講話，我從來不說謊，你回去問清楚這是否是從寬審核？我現在第一個質疑的就是憑什麼是用從寬審核？","邱部長太三：我不認為針對他有所謂的從寬審核，而是在於假釋的政策……","黃委員國昌：針對胡景彬這樣一個假釋的決定，部長你認不認同？","邱部長太三：只要他是按照相關的規定跟依據，那我們當然一定要接受。"],["黃委員國昌：現在整個假釋的決定是否在法務部內部的程序所作的。","邱部長太三：基本上是由各監獄組織一個假釋審查委員會，審查完了之後……","黃委員國昌：所以現在是在法務部裡面的行政權做的，我說得沒有錯吧？","邱部長太三：是由矯正署，因為它可以獨立來做這樣的事。","黃委員國昌：法條上面假釋的要件是要有悛悔實據，請問按照您的了解，矯正署認定胡景彬有什麼悛悔實據？","邱部長太三：他會根據監獄裡面所有的戒護人員、教化人員等所做的相關紀錄資料，而且是每個月或是定期所做的資料。","黃委員國昌：我具體的跟部長講，辦理假釋的流程必須符合行刑累進處遇條例連續三個月3分以上，然後還要經過監務委員會複核通過，然後再報請假釋，最後才到部長剛才所講的假釋審查委員會，我們來看看胡景彬先生的狀況，他滿足連續三個月3分以上是在2016年12月，我用紅筆匡起來，10月時第一次達到3分，11月時第2次達到3分，12月時才第3次達到3分，結果你們在12月29日把分數審核通過之後，法務部矯正署是怎麼幫這位貪瀆法官趕快車的？在1月2日連續過三關，第一關監務委員會複核通過12月的分數，當天馬上就幫他報請假釋，又在當天馬上召開假釋審查委員會，這位貪瀆的法官是有什麼特殊的情狀要讓法務部的矯正署這樣幫他趕快車，一天連過三關？"],["邱部長太三：這應該還在監獄的假釋審查委員會吧？"],["黃委員國昌：沒有錯啊！","邱部長太三：所以不是在法務部，而是在監獄的假釋審查委員會。","黃委員國昌：監獄不是你們法務部所轄的嗎？部長，你今天跟我講的，好像監獄不是你們管的？"],["邱部長太三：我們就是訂定相關的法律程序……","黃委員國昌：對啦，現在我就在跟你挑戰這個法律程序，當天分數審核通過，當天幫他馬上申請假釋，當天馬上召開假釋審查委員會，你們為什麼這樣幫他趕快車？部長，這個程序到目前為止，你都覺得依法是OK的就對了？","邱部長太三：基本上他們一定是按照程序，至於說是否妥當，這又是另外一個問題。","黃委員國昌：再往下看，如果是這個樣子的話，為什麼12月5日時矯正署已經預先通知他1月的時候他就可以假釋了？在12月5日時，12月的分數已經出來了嗎？","邱部長太三：基本上矯正署的作業是這樣，如果符合假釋的，他們一定會通知他，因為他……","黃委員國昌：請問12月5日時，他符合了嗎？","邱部長太三：如果他表現良好，可以預期他下一個月……","黃委員國昌：所以12月5日，矯正署通知他的時候，等於是預告他1月就可以報假釋了？","邱部長太三：如果他12月表現良好，他1月就有這個權利，他當然可以提出。","黃委員國昌：部長，對不起，針對這件事情，事後你們次長跟矯正署署長來跟我解釋的時候，他們都說對於這件事情他們感到非常遺憾，內部會再重新檢討，但是我沒有辦法相信，今天在委員會我公開問這件事情的時候，部長竟然用這樣拗的態度在面對這個個案。"],["邱部長太三：我沒有拗。","黃委員國昌：那我再進一步具體的問你，12月5日的時候，請問12月的分數出來了嗎？"],["邱部長太三：基本上還沒有出來。","黃委員國昌：既然還沒有出來，憑什麼就可以跟他講，他1月就可以假釋了？這不是先射箭再畫靶，什麼是先射箭再畫靶？","邱部長太三：我想黃委員也知道，監獄的基本人權就是當他符合規定的時候，他就可以申報假釋的申請，至於會不會准，通常假釋審查委員會通過假釋申請大約只有一半的機率，縱使他符合規定。"],["黃委員國昌：假釋申請是由誰提出申請？"],["邱部長太三：當然受刑人有權利提出申請。"],["黃委員國昌：受刑人有提申請假釋的權利？"],["邱部長太三：對。","黃委員國昌：請部長回去問一下你們次長和矯正署署長，他們當著我的面，法務部提出的書面回函是這位受刑人從來沒有提出假釋申請，為什麼沒有提假釋申請，是因為他根本沒有提申請假釋的權利，結果您剛剛跟我講的是，這個假釋的申請當然是受刑人提的，這讓我完全聽不懂。"],["邱部長太三：我是說他有權利提假釋申請。","黃委員國昌：先停一下，受刑人有申請假釋的權利這件事，請部長再說一次。","邱部長太三：對，他只要符合假釋二分之一的……","黃委員國昌：今天下午審法案的時候，我們再繼續看，請部長等一下回去請教一下你們所有部內的人，關於受刑人有提假釋申請的權利，請您回去查清楚之後再來講。","第二個、假釋的申請是獄方幫受刑人提的，受刑人沒有提假釋申請的權利，這是法律明文的規定，而我所質疑的是為什麼12月的分數都還沒有出來，結果卻已經提前預告他1月的時候他就可以假釋，還幫他趕快車，12月29日的時候就把12月的分數先給他，當天是禮拜五，之後年假過了之後，1月2日就連趕3關來幫他把整個假釋的程序都跑完，我這樣講好了，如果針對貪腐法官在辦假釋的程序過程當中，是先射箭再畫靶，然後還幫他趕快車，享有一般受刑人沒有辦法的寬點的話，你要這個社會怎麼相信我們有掃除不適任法官的決心？有懲治不法的決心？這是法務部要給大家交代的。現在我再進一步請教司法院，跟胡景彬同樣的，在台中地方法院有位曾謀貴法官跟朱姓法官，你們後來是不是把他移到監察院加以彈劾？大家都知道這兩個人跟胡景彬在臺中高分院，大家交情非常好，一位是曾謀貴，另一位就是朱姓法官，你們是否把他移送監察院了？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，對不起，這部分我們趕快了解一下後，再跟您報告。","黃委員國昌：副秘書長，你對這項業務還不熟，是嗎？這是在今年1月的時候，司法院要展現整肅不法相當大決心的事情，媒體上面全部都有披露啊！"],["葉副秘書長麗霞：是。","黃委員國昌：我現在進一步要請教你的事情是，有關曾謀貴不法的行為，你們是什麼時候發現的？大概你也不會知道，因為你連他什麼時候被移送監察院都不知道了，所以他什麼時候有不法行為，想必你們也不知道。","葉副秘書長麗霞：對不起，這部分我還要再了解一下再跟委員報告。","黃委員國昌：下午我們進行法條的審查時，看你們是否能進一步提出說明，曾謀貴不法的行為，你們什麼時候發現的？為什麼批准他在去年7月馬上申請退休？在他退休之後，請問移到監察院即使遭到彈劾，可以給他做什麼處分？"],["葉副秘書長麗霞：彈劾可以移送職務法庭。"],["黃委員國昌：職務法庭可以做什麼處分？","葉副秘書長麗霞：依照法條，職務法庭目前可以做5種處分：就是免除法官職務……","黃委員國昌：你不用念法條給我聽，我非常清楚。他退休了可以免除法官職務嗎？","葉副秘書長麗霞：退休的部分，要看他……","黃委員國昌：我直接跟副秘書長講，退休之後就無法再免除法官職務了。我再跟您報告，第二重的是撤職，退休之後也無法撤職。","葉副秘書長麗霞：報告委員，這部分我們現在研擬要修法。","主席：黃委員，可否這樣處理？因為您所關心的議題，其實社會也非常關注，本院前後也有多位委員對此議題表示關心，所以我請邱部長與副秘書長兩位利用上午的時間把這個問題準備好，下午黃委員再詢問兩位，好不好？","黃委員國昌：謝謝主席，我最後總結一句話就好，就是當我們這個社會上看到許多貪瀆的法官，你們不僅在整個假釋的過程中幫他們趕辦假釋，還提前預告，甚至好不容易定罪了，卻輕易就把他們放出去了，當我們看到其他的法官在司法院移送給監察院以前就趕辦退休，那大家就會覺得移送給監察院是在打假球，移到職務法庭時也沒辦法免除法官職務，也沒有辦法撤職，如果是這樣子，其實司法院早就知道，而且他所犯下的那些不當的犯罪行為，都是在申請退休以前，你們當初為什麼會准他退休？類此一而再再而三縱放不肖法官的事情一再發生，縱使我們總統再召開10次司改國是會議，我老實跟部長跟副秘書長報告，真的都沒有用，讓所有投入司法改革真的非常辛苦的基層法官跟檢察官情何以堪？"],["主席：謝謝黃委員。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是審查國家機密保護法修正條文，包括刑法部分修正條文以及其他相關的條文，特別請司法院跟法務部列席說明，針對行政院提案的國家機密保護的要件，我想隨著全球化的趨勢，世界各國的交流活動也非常頻繁，隨之而來所謂間諜活動將對國家安全造成威脅，所以我們必須更加重視，但是我們知道現在透過資訊、數據並藉由網路、物聯網的傳播，資訊的交流更加便利，所以相對的必須更進一步的補強國家機密的安全，所以今天才會針對國家機密保護的條文加以修正。我想台灣還是一個自由的國家，我們人民生命安全原本就應該受到保護，相對有關人身安全的基本權利也不能隨意被剝奪，整個條文的修正是否因為所謂的機密，其範圍和定義更清楚界定，會不會相對侵害到人民的權益，當然我們也一直強調人民有知的權利，但是有些資訊是規範在機密的範圍裡面，因此有些東西可能不能洩漏，如果洩漏就違反國家機密保護法，可能就必須承擔刑法的責任，面對這個問題，如何讓國家安全能有效發揮，更顯示今天提出國家機密保護法的修正條文有其相對的重要性，任何文件都有可能是國家的機密，我想文件經過核定後，不管任何人員傳遞或者交付、刺探，一旦違反相關的法令，就有可能被判刑，所以今天我們主要的對象是國家機密，職司國家機密的機關為何？國家機密的範圍為何？如何核定國家的機密？國家機密保護法條文中提到其他為確保國家安全利益而有保密之必要者，這樣的定義範圍非常廣。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。確實，所以基本上我們對於國家機密保護法的規定，我們法務部是法案的主管機關，但是業務是由各個政府機關自己掌管，譬如說國防，到底什麼是國防機密，國防部比我們清楚，關於到底要核定為絕對機密、機密或極機密，基本上我們是尊重各部會，由他們根據業務的性質去訂定。","鍾委員孔炤：我知道，部長的意思就是說，我們需要核定國家機密，但是依國家安全法、刑法或陸海空軍刑法甚至國家機密保護法，國防部也有國防部機密審核作業要點，我們的機密就包括國防機密、軍事機密、公務機密還有一般公務機密，有這麼多種機密，承辦官員或相關部會真的能夠跟國人說明有必要保密的判斷標準到底是什麼嗎？","邱部長太三：跟委員報告，其實任何國家都是一樣的，我們國家目前會涉及到國家利益跟安全的機密大概是分三個層次，第一個就是國家機密保護法所講的機密，但是它必須要按照一定的程序才會被認定是屬於依法核定的國家機密，這是第一個概念。第二個概念就是我們刑法粗略的分兩種，一種是國防機密，一種是國防以外的機密。第三個是其他法律，譬如像我們的國家安全法或者其他相關的法律，規定的內容就是公務上應秘密，這告訴我們說公務上應該秘密的就包括國防部和其他單位等等，但是如果是屬於國防秘密的話，就會歸到刑法的部分；如果又被國防部核定為所謂的絕對機密或機密，那又會適用國家機密保護法，所以這是有分為三個層次的東西，在要件上跟程序上會有很大的差異。譬如說如果我們今天要開秘密會議，縱使沒有被核定為機密，但是主席說今天是開秘密會議，那與會人員就不能對外洩漏，這就是公務應秘密的部分，但是這可能沒有經過剛剛講的……","鍾委員孔炤：沒關係，在立法院都沒有秘密啦！","邱部長太三：沒有，包括政府機關都一樣，像經濟部可能開一個未來要進行貿易談判的會議，會跟與會人員說是開秘密會議，基本上就會涉及到公務上的秘密。","鍾委員孔炤：其實今天我們最主要是要討論涉及國家安全和利益之機密的保護，這是我們要討論的修正條文，包括判斷的標準、核定的標準和禁止的事項為何，在一個法治國家，政府任何的資料和資訊本來就是以依法公開為目標。","邱部長太三：不過針對機密的部分，大概各國都認為就是不應該公開，除非……","鍾委員孔炤：剛才部長也有提到，基於國家安全和利益的考量，才有建立保護機密的制度，那原則和例外不能夠本末倒置，這就是部長剛才所提示的重點。"],["邱部長太三：對。"],["鍾委員孔炤：必須有相當的理由和必要性才能構成所謂的國家機密。"],["邱部長太三：對。","鍾委員孔炤：像國防機密、軍事機密、公務機密、一般機密，大家也搞不懂，只要碰到一件機密，可能就要負刑事責任。","邱部長太三：對，不過基本上這些規定適用的對象大部分都是公務員或者是離退職的公務員，基本上他們比一般民眾了解什麼是機密和應秘密的事項，所以我們今天所要討論的條文主要都是在規範公務員或離退職的公務員。","鍾委員孔炤：剛才部長也特別提到，根據國家機密保護法第五條規定，國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之；核定國家機密，不得是為了隱瞞違法或行政疏失，不得為了限制或妨礙事業之公平競爭，不得為了掩飾特定之自然人、法人、團體或機關（構）之不名譽行為，不得為了拒絕或遲延提供應公開之政府資訊。所以對於相關文書資料，如何衡平保護國家安全及保障人民知的權利，都是在必要的範圍內，不然有這麼多的機密，坦白說，公務人員真的搞得清楚嗎？","邱部長太三：所以國家機密保護法就有規定核定程序，它的層次是最高的，這也是我們今天要修正條文的重要原因，因為會有機關內部的核定程序，當然每一個業務的性質不同，要由各機關自己按照他們內部的程序去做核定。那我們在法律上，就誠如委員所關注的問題，這個可能要綜合考量國民知的權利、對於政府機關的監督、國家的安全利益等等，要考量好幾個要件。","鍾委員孔炤：在修正條文裡面有規定，辦理國家機密相關退離職人員出境限制期限延長，不得縮短。","邱部長太三：對，因為過去發生了幾個案例，引發很大的爭議，最主要是國人都很擔憂。"],["鍾委員孔炤：其實本席想問的是預備犯和陰謀犯要受到刑事處罰的問題。","邱部長太三：這是參考相關的刑法規範，因為如果萬一機密被洩漏了，有時候可能來不及填補損害或預防，所以我們可能就必須要再往前提早一點。","鍾委員孔炤：最後，本席想提出一點，就是對人民遷徙自由的限制還有限制人民知的權利本來就應該要小心翼翼。"],["邱部長太三：對。","鍾委員孔炤：今天我們討論這個修正草案，在執法的過程中要如何拿捏？未來司法對涉及國安的案件要如何進行審判？剛才也有委員提到性騷擾的案件和法官貪污的案件，一般公務人員適用刑法、貪污治罪條例，等一下其他委員可能會特別就貪污治罪條例做補述。適用不同的法律規定，刑責會不一樣，罰款也不一樣，有不同的定位，關於這些問題，本席等到進行逐條討論的時候再向部長請教。","邱部長太三：好，到時候再請委員指教。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。葉副秘書長，妳是第一次來立法院嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對。","周委員春米：本席要問的問題很簡單，請問司法院如何看待這件事情？就是陳志祥法官這兩天上了好多媒體節目，這樣有沒有違反法官倫理規範第十六條？我想現在還沒有定論，因為他的判決書不知道寫出來了沒有，你們也沒有辦法調到卷宗。我昨天看了兩段他的說明，其實真的是「慘不忍聽」啊！而且我覺得最讓人家質疑的就是他嘗試要解釋的很多部分，我們不曉得他有沒有去利用或揭露他在卷宗裡面因為職務所知悉的非公開訊息，這是非常嚴重的，因為他想去證明他不是要迎合社會大眾的期待，他要捍衛他自己的想法價值，可是就很容易在辯駁當中發生問題，我看他好像在趕場，又趕研討會，又趕上call in節目，司法院希望經過考訓培養出來的法官是這樣的一個形象嗎？這個判決引發很多爭議和討論，這個法官應該也不是我們法官法裡面規定的受命法官，他應該也是陪席法官之一，只是由他寫判決而已，可能再審的程序是由他處理，可是他自己站出來講，好像他的意見就是整個職務法庭的意見，是不是有三比二或四比一？現在我們也不一定可以看到不同意見的理由書。對於陳法官現在這樣子的行為，第一，我覺得他自己在走鋼索；第二，我覺得他是真的嚴重影響整個司法官的形象，而且我個人強烈質疑他違反了法官倫理規範第十六條，所以我希望司法院依職權就這個部分進行調查。"],["葉副秘書長麗霞：是。","周委員春米：大家對這個案件的討論很多，我想大家對於職務法庭的制度都搞混了，什麼叫法官恆定？就是一開始分案的時候是分給這個法官，那以後就不能更動了，但是這跟我們一般大眾的理解不一樣，在法官調職的時候，當然還是由接任的法官承辦，或是法官在院內的事務分配不一樣的時候，從刑庭調到民庭，還是要由不同的法官承辦。他們現在的解釋是說因為之前公務員懲戒委員會的委員長要迴避，所以已經定了由林文舟來當審判長，就依法官恆定原則，我想這有違一般人民的經驗。而且照我個人的法律見解，我認為之前的審判長、之前的委員長，他是因為個人的因素、因為他參與過前次的審判，所以他要迴避，但是接任的委員長並沒有參與前次審判，所以他不應該迴避。我認為這個職務法庭、合議庭的組成是有問題的，我們覺得很遺憾，如果真的有問題，光是一個懲戒案，你們兩次合議庭的組織都有問題，我覺得這會嚴重影響到人民對司法的信賴。在法制面部分，大家還有討論到引進外部委員，本席等以後有充分的時間再來討論這個問題。","另外，我要強調一點，我們還是要來檢討一個問題，因為這樣一個職務法庭的判決只要一審就定讞了，那是不是應該考慮給被處分的人一次救濟的機會？關於這個部分，我想你們現在也很為難，因為判決書還沒出來，你們也沒辦法調到卷證，但是我想大家要痛定思痛。昨天我個人收到很多群組的訊息，有人問難道不能勸這個法官不要出來講嗎？這是我要轉達的意見。","接下來我想請教邱部長兩個問題，第一，今天你們有提出修正草案，就公務人員圖利罪這部分在罰金的部分有做一點調整，對沒收的規定也有做調整。我想趁這個機會來跟法務部討論一下罰金的金額，在禮拜一審查刑法第一百九十條之一這個修正條文的時候，大家對要科罰金或併科罰金的問題有很廣泛的討論，司長給我們的訊息就是刑法研修小組認為罰金刑是以刑度為標準來定出額度，如果是7年以下有期徒刑的話，那大概就是70萬元，等一下請部長再補充說明一下。當初委員們是說現在大家認為好像我們的刑罰過輕，這是罰金刑的部分，在本刑的部分未必是這樣子，本刑應該是有符合比例，那是不是處有期徒刑7年還是得併科罰金70萬元？這是第一個問題。","第二，我們來看一下我們刑法的條文，其實這真的是在考大家，不過各位都是法界很專業的人士，所以應該很清楚。依刑法施行法第一條之一規定，94年1月7日刑法修正時，刑法分則編未修正之條文定有罰金者，自94年1月7日刑法修正施行後，就其所定數額提高為30倍。但72年6月26日至94年1月7日新增或修正之條文，就其所定數額提高為3倍。所以我們的刑法規定裡面就罰金的部分可以分為三種類型，光看條文都不知道到底可能要被罰多少。我提出一個比較具體的案例，刑法第一百三十一條公務人員圖利罪是規定處1年以上7年以下有期徒刑，得併科7萬元以下罰金。那你們今天是建議修正為併科100萬元以下，大概就是符合你們剛剛所提刑法研修小組的那個range。我們再來看一下第二百零一條之一的規定，這個條文是在90年6月1日增訂的，規定處1年以上7年以下有期徒刑，得併科3萬元以下罰金。那這不是正解，還要再乘以3倍，因為這是銀元，所以就是9萬元。同樣都是規定處1年以上7年以下有期徒刑，一般的民眾如果被起訴了，查了法條是規定3萬元，可是後來實際上是罰9萬元，但是罰9萬元顯然又跟我們現在修法的標準有很大的不同。","其次，我們再來看違法徵收罪和抑留剋扣罪，這是在23年10月31日制定的，就是規定處1年以上7年以下有期徒刑、得併科7千元以下罰金，可是這也不是正解，還要乘以30倍。在刑法分則的條文裡面，刑度的range一樣，但是罰金有的是銀元、有的是新臺幣，有的一看就知道就是這個刑度，有的卻還要再去翻一下刑法施行法第一條之一的規定，還要再去查一下立法沿革，看到底是在什麼時候修正的，我覺得這真的是太難為大家了，還是因為你們太專業，所以認為大家都會知道呢？我今天提出這個問題，也請你們檢討刑度和罰金等問題，我們在進行逐條審查的時候可以再提出來討論。部長，關於這個部分，你們什麼時候可以處理？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我並沒有參與刑法研修委員會的討論，關於委員所提出的意見，我先請林司長做摘要……","周委員春米：部長認為我講的有沒有道理，你們什麼時候要改？","邱部長太三：非常有道理，不過我大概只能先做這樣的回應，因為刑法是一般法、普通法，依基本原則都會跟刑度做搭配。如果是一些特殊的犯罪，大部分都會制定特別法，就像銀行法、金融相關法律，會依比例來規定罰金。"],["周委員春米：但是本席現在講的是刑法的問題。","邱部長太三：通常刑法的學者專家比較會有這樣的堅持，至於細節部分……","周委員春米：這應該是初步的問題，所以也不必太有學問嘛！歹勢，我不是故意要這樣講。"],["邱部長太三：我了解。","周委員春米：部長，你們什麼時候可以處理？"],["邱部長太三：我們是不是等一下在逐條的時候再來討論？","周委員春米：請你們儘快，可以在下午給我一個答案嗎？","邱部長太三：好，我請檢察司準備。","周委員春米：部長，我再向你們反映一件事情，去年我們審查限制出境的條文，要等法務部提出意見，因為這對檢察官調查的職權會有影響，所以我們也給你們一些時間來做充分的討論。但是我們去年也有做一個決議，就是希望定出應行注意事項，由你們告知受處分人他被限制出境了，還有是從什麼時候開始、期間大概是多長、理由是什麼，讓他們能夠有救濟的機會，可是很遺憾的就是法務部並沒有照我們要求的時程去做。本席聽說你們在2月27日已經開會討論並有一個結論了，但是到現在還沒有公告周知，反觀司法院就比較乖，他們在1月18日就做出來了。你們現在的業務非常繁重，除了內部這些刑法方面的問題，還有很多其他的業務，不過本席要提醒部長，關於這個部分，既然你們已經在2月27日開會並有了結論，那就儘快公告周知，好不好？本席希望下禮拜可以收到。","邱部長太三：好，我會請檢察司來處理。"],["周委員春米：謝謝部長。"],["邱部長太三：謝謝。","主席：針對周委員所提就刑法進行通盤檢討的問題，請部長在下午主動說明什麼時候可以完成通盤檢討並得出結果。","第二，關於周委員剛才所提就刑事訴訟法修正案繼續審議這個問題，我們預定在兩週後本席輪值的時候排入議程，也讓法務部知道我們的進度，如果你們有意見的話，就要趕快處理。","邱部長太三：好，謝謝主席。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論國家機密保護法修正草案和刑法第十條條文修正草案，本席要提出幾個問題。關於第二十二條、第二十六條、第三十三條等問題，本席下午再來討論，現在我要先提出其他幾個有關國家機密保護法的問題就教於部長。首先，我要請教部長，國家機密的定義是什麼？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。基本上，我們的國家機密保護法有針對國家機密……","李委員俊俋：第二條有規定：「確保國家安全或利益而有保密之必要，對政府機關持有或保管之資訊，經依本法核定機密等級者。」部長剛才在回答其他委員的時候也說了，法務部是這個法的主管機關，各單位其實是業務相關機關，所以要由各業務單位來處理。我請教一下部長，對於國家機密的定義跟範圍，要不要把具體事項的涵蓋範圍說明清楚？你個人的見解是怎麼樣？","邱部長太三：過去立法的過程也試圖這樣子，當然在整合上因為……","李委員俊俋：結果發現圈不起來，因為範圍太大？","邱部長太三：因為過去認為國家機密最重要都是跟國防和軍事有關，顯然現在整個國際情勢跟軍事發展不只是這樣，包括科技、外交、商務、談判等等都是。","李委員俊俋：是的。本席要請問部長以下這些會不會涉及到國家機密，比如軍事計畫、武器系統就一定涉及國家機密，情報組織及活動也是如此；有關科技或是經濟事務，包括部長提到的談判或是朝向哪個方向發展也會成為機密，政府通信的保密技術也是國家機密。另外，有關外交或大陸事務，這有沒有可能變成國家機密？","邱部長太三：基本上，這當然也是。","李委員俊俋：一定是的，對不對？"],["邱部長太三：對。","李委員俊俋：從這個角度，這些都屬於國家機密保護法應該提及的範圍。請教部長，你聽過「馬習會」吧？"],["邱部長太三：我知道。"],["李委員俊俋：「馬習會」是不是外交跟大陸事務？是否屬於國家機密的範圍之內？","邱部長太三：基本上，如果照現有的法令上來看，它們相關的活動內容跟文件是不是有依國家機密保護法核定，毫無疑問這一定是，因為這是兩國元首……","李委員俊俋：2015年11月7日舉行了「馬習會」，「馬習會」相關的文件，現在國安會發現有一部分不見了，是沒有送？還是隱匿？我們逐項來看。我們先看「馬習會」的時序表，2015年10月14日有「夏張會」，就是當時陸委會主委夏立言跟張志軍的會面；2015年11月7日在新加坡舉行「馬習會」；2015年11月9日立法院要求夏立言來報告「馬習會」；2015年11月13日，原來在APEC會議要舉行的「蕭習會」也因為11月7日有「馬習會」而取消了。我們再看，現在國安局分析整個資料發現裡面有問題，有關「馬習會」的大事紀有送資料，有關辦理期間的協調會議紀錄有資料，有關當天的會議紀錄也有資料，有關國內外媒體輿情的報告也有資料；但是，有關成形的始末，為什麼「馬習會」可以舉行以及會前的接觸活動這兩者沒有資料。我們先就前面4個來看，如果前面4個有送資料的話，基本上它是認定「馬習會」本身就是國家機密，必須要提報國家機密，必須要核定，而且依照國家機密保護法相關的規定，是不是這樣？"],["邱部長太三：是的。","李委員俊俋：現在問題出在成形的始末跟會議前的接觸狀況，現在有的前面事項其實說明了一件事，就是我剛才給部長看的時序表，10月14日開了「夏張會」，馬英九辦公室的說法是，從「夏張會」以後開始計畫「馬習會」，但是「夏張會」到「馬習會」之間距離不到1個月。部長也擔任過陸委會的職務，通常在規劃時，即使是陸委會主委出訪，會不會不到1個月就規劃完成？我想部長也不好意思講啦！我請教陸委會副主委好了，可不可能這樣？元首要出去，不到1個月就規劃完成？"],["主席：請行政院陸委會張副主任委員說明。","張副主任委員天欽：主席、各位委員。因為我沒有參與，所以……","李委員俊俋：當然不是你參與，你參與就問題嚴重了。我告訴兩位，我在總統府服務過，如果總統要出訪，至少要規劃6個月，至少至少6個月，甚至會超過6個月。所以10月14日出訪，「夏張會」回來之後決定要在11月進行「馬習會」，在11月7日就會面，可能嗎？現在問題來了，這兩份資料都沒有，所有有關事前這個是怎麼形成的？這兩邊之間如何談判？如何協商？如何接觸？完全沒有紀錄。請教部長，這算不算是隱匿國家機密？","邱部長太三：就國家機密保護法第三十五條規定，前提是在於該機關有依法定程序去核定，如果後面那兩項……","李委員俊俋：這就是我繼續要討論，這個事情到底有沒有符合國家機密保護法的相關規定？該移交而沒有移交要如何處置？就國家機密保護法第三十五條規定，如果該移交而沒有移交叫隱匿，處五年以下有期徒刑。這非常奇怪，整個「馬習會」的規劃、行程、活動、內容，以至所有的報導，全部都交了，只有如何成形和如何接觸談判沒有交出。基本上，我認定這是國家機密，但是其他部分就是不交出，部長剛才說要先看有沒有核定為國家機密，我們現在可以確認，「馬習會」這整件事情確實是國家機密，否則不必送前面4項，問題是最重要的內容有關接觸的部分，包括什麼人去接觸、什麼人去談、什麼時候安排，這些通通沒有資料，從本席的角度來看，這是違反國家機密保護法。部長的看法怎麼樣？","邱部長太三：國家機密保護法第三十五條規定，必須依法核定，縱使是基於什麼樣的考量而沒有加以核定，但是它還是該機關的檔案，所以它還是可以適用檔案法，因為檔案法的規定……","李委員俊俋：如果沒有就國家機密保護法加以核定，第一，這個非常奇怪，其他部分有核定，只有這兩件最重要的事沒有核定，這很奇怪。第二，不只是這樣，刑法第一百三十八條有規定，如果是隱匿或是毀損國家重要文書，一樣是五年以下有期徒刑，所以這個事情非常清楚，就是有人特別把它隱匿起來。","請教張副主委，有沒有聽過密使這件事情？"],["張副主任委員天欽：沒有聽過。","李委員俊俋：我想你也是不好意思講啦！這也不是我們任內，老實講我們都聽過，大概也猜得出是誰，我們今天不討論別的，也不管有沒有密使和到底是誰，今天我只問一個問題：這有沒有違反國家機密保護法？如果違反的話，現在的問題出在國家機密保護法第三十五條裡面到底核定的定義是什麼？如果「馬習會」整個核定為國家機密的話，為什麼獨缺這兩個資料？如果「馬習會」沒有核定為國家機密的話，為什麼有前面4個資料？不可能把「馬習會」切開，把這個核定機密，而不把那個核定機密。「馬習會」是元首出訪，這是重要的國家機密，這個部分通通都核定了，為什麼缺這兩份資料？這就是我們要處理的問題，這就是國家機密保護法裡面真正重要的問題所在。我要提醒部長的是，你們是法案的主管機關，但是國家機密保護法裡面確實有很多文字不清楚的地方，而造成適用上的混淆，而有很多做文章的空間，這個部分，不僅今天要修正的第二十二條、第二十六條、第三十三條，其他部分也應該做適當的配合修正，才能真正維護這個法的制定目標，謝謝部長。"],["邱部長太三：謝謝委員的指教。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查國家機密保護法，本法從92年到現在已經有15年沒有修了，鑑於目前兩岸情勢仍然非常險峻，尤其習近平修憲以後，在還沒有修憲以前，大陸對台灣的滲透、對國家安全所造成的疑慮是無孔不入的，不管從政治、經濟、文化等等都非常險峻，所以我們今天審查國家機密保護法的時機正好，值得好好深思，尤其未來兩岸的局勢只是會越來越險峻，我們應該就這點來思考國家機密保護法。","我今天只談法的部分，修正第二十六條、第三十二條、第三十三條及第三十四條，也有委員提案，提案的委員很剛好都是民進黨籍，國民黨對這方面好像覺得國家機密比較不重要，其實我也不知道啦！當然每一個委員的提案內容並不相同，看起來都有值得探討的部分。法務部也有提案，你們在把案子送來立法院以前應該有會司法院，請問你們有會司法院嗎？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。有，基本上，這個部分只有單純的……"],["柯委員建銘：你們有在行政院裡面跟司法院討論過這個問題嗎？"],["邱部長太三：這是由羅政務委員負責的。","柯委員建銘：第二十六條的修正就是要取消縮短而只剩下延長，可是昨天下午司法院送來的報告裡面指出不應該取消縮短，因為第二十六條就有罰則了嘛！依憲法第十條規定，人民有遷徙的自由，而且要符合謙抑原則。在司法院送來的報告裡面寫得很清楚，是依彈性及比例原則，因與謙抑性未符合，應再予審酌。昨天司法院的講法是這樣，可是到早上卻變了，這一段都不寫了，葉副秘書長，你們為什麼在一夜之間就變了？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我今天早上有再仔細看了我們整個公文的流程，本來是在昨天下午4時40分核定出來，所以可能委員拿到的是……"],["柯委員建銘：昨天下午就拿到了。"],["葉副秘書長麗霞：對。","柯委員建銘：那份報告的內容很有道理啊！至於要不要縮短，那是另外一回事，但是同一個機關昨天和今天講的是兩種不同的答案，這是很奇怪的。請問是法務部向你們提出抗議還是你們覺得不太妥當？請葉副秘書長解釋一下。","葉副秘書長麗霞：這中間有一些過程，就是後來我有請示秘書長，我們有進行討論並做了一些修正，很抱歉造成委員的困擾。","柯委員建銘：像這麼重要的法案，你們在昨天和今天的答案竟然會不一樣，讓我們覺得你們這個機關可能有一點問題，國家怎麼可以這樣run呢？","葉副秘書長麗霞：我們要向委員致歉，在第一次處理的這個過程裡面，我自己也有一點疏失……","柯委員建銘：妳都承認有疏失，那就算了！"],["葉副秘書長麗霞：謝謝。","柯委員建銘：不過疏失是一回事，但是這關係到原則、方向的問題，並不是講「疏失」這兩個字就可以解釋了。"],["葉副秘書長麗霞：對。","柯委員建銘：坦白講，以現在的局勢來看，要縮短可能也很難，這是根據現實的判斷，依規定可以縮短管制期間，可是在實務上有常常在縮短嗎？是不是這樣？"],["葉副秘書長麗霞：是。","柯委員建銘：那誰來核准縮短呢？為什麼有的可以縮短、有的不可以縮短，每個單位的標準有沒有一致？最後是不是要報到國安會或國安局而統一來核准，還是由各機關自己處理？目前在實務上是怎麼處理的？","邱部長太三：我們法務部只是這個法律的主管機關，至於具體要核定為何種機密或是管制期間要延長或縮短，是由各業務單位自己去定，過去發生了很多有爭議的案例……"],["柯委員建銘：全國不一致。"],["邱部長太三：因為是由他們自己去評定。","柯委員建銘：你是法務部的部長，你說這個案子可以縮短，可是經濟部卻說……","邱部長太三：可以自己決定要縮短，所以過去曾經發生某位首長在卸任之前自己決定縮短的情形。"],["柯委員建銘：確實有這種情形。"],["邱部長太三：像故宮和調查局都有發生過這種狀況。"],["柯委員建銘：總統府前秘書長曾永權也是如此嘛！"],["邱部長太三：為了防堵有人在卸任之前自己先決定要縮短……","柯委員建銘：其實現在要縮短也不可能了，過去由自己決定縮短的那種事情也不對。我們現在來談延長這個問題，羅致政委員和陳明文委員的版本不是不可取，如果規定視情形可以延長，像這樣一個帝王條款，法的明確性是不存在的，羅致政委員所提版本是規定不得逾三年、可以延長二次，對不對？","邱部長太三：對，我們的版本只延一次。"],["柯委員建銘：你們的版本沒有規定啊！","邱部長太三：有，我們就是只延一次。"],["柯委員建銘：你們現在是想延一次嗎？"],["邱部長太三：我們送來的版本有規定。"],["柯委員建銘：行政院的版本裡面沒有啦！","邱部長太三：我們行政院的版本就是延一次，羅委員的版本是可以延二次。"],["柯委員建銘：你們的版本是規定「得視情形延長之」而已啊！可能是你們的報告裡面有寫可以同意延一次。","邱部長太三：對，我們有建議就是延一次。","柯委員建銘：這表示你們送過來的行政院版本也不是很嚴謹啊！坦白講，陳明文委員的版本規定「除有第十二條第一項情形者外」，那是絕對不可能的、是不可能延的，而且是規定以延二次為限。"],["邱部長太三：好。","柯委員建銘：羅致政委員版本的規定是有道理的，也是規定延長以二次為限，你們是建議可以延一次，到底要怎麼修正，就由委員會來處理。此外，羅致政委員版本的第三項規定要考慮法律保留原則和比例原則及大法官會議釋字第680號解釋，就是要講清楚核准和延長的理由，當然要顧及國家利益，也要考量機密的內容和性質、保密期限及相關人員出境造成洩漏之可能性來決定是否核准或延長，就是要更明確化。本席認為這個版本比較明確化，符合比例原則和法律保留原則，所以比行政院的版本還更加完整。你們是說寫在細則裡面，可是這跟人民的權利義務有重大的關係，並不是用細則就可以處理的，應該要依法律保留原則寫得很清楚。羅致政委員版本的第二項也是規定延二次，至於到底要延一次或二次，你們可以加以斟酌。本席認為可以採納羅致政委員版本的第三項，部長是否認為規定在細則裡面就可以了？","邱部長太三：基本上，各部會業務都非常專業，我們沒有辦法明確的、共通性的濃縮為很簡短的用語，所以我覺得在子法裡面規定可能會比較符合……"],["柯委員建銘：可是你們現在是細則而不是子法。"],["邱部長太三：對。","柯委員建銘：本席認為法要明確化，所以應該要規定清楚，這個版本值得我們參考。"],["邱部長太三：好。","柯委員建銘：至於不核准的時候要不要讓他們陳述意見或提起行政救濟，因為行政程序法已經都有規定了，所以第四項不納入也無所謂，但是如果我們要修正第二十六條的話，我希望能夠修得完整一點。"],["邱部長太三：好。","柯委員建銘：另外，現在最主要是外國、大陸地區、港澳，姚文智委員的版本也有規定恐怖組織，而行政院版本並沒有規定，本席認為可以考慮納入恐怖組織，部長看法如何？還是你認為只要規定外國、大陸地區、港澳就好了？","邱部長太三：基本上大家要先去思考幾個問題，第一，目前只有資恐防制法針對恐怖組織予以定義，但是資恐防制法裡面對於恐怖組織大概只有幾個比較可以快速的去認定，就是經聯合國認定，那我們當然就認定，但是其他的部分，是我們要去蒐集相關的事證。"],["柯委員建銘：隨時有新興的恐怖組織。","邱部長太三：萬一我們認定恐怖組織的委員會來不及認定的話，那他就會沒事，所以廣義上來看，我們應該是用境外的敵對勢力。","基本上，國家安全應該是除了剛剛講的外國或者是中國大陸和港澳以外，只要是對我們有敵對的，就不應該對它有洩漏機密的行為，如果用恐怖組織的話，第一個很難去定義，第二個程序上會拖得更久。","柯委員建銘：基本上大家對這個法應該是沒有意見，我認為第二十六條應該是可以適度去做調整。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。為落實去年司法改革國是會議，法務部修法以提升犯罪被害人的訴訟地位與權利，請問部長，為什麼覺得過去的法律是保護被告居多，反倒不重視被害人的法律地位？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。因為各國刑事訴訟的發展，基本上都是基於無罪推定的原則，相關的規定都是在保護被告。"],["林委員德福：會不會是因為檢察官和被害人在溝通認知上有落差所造成？","邱部長太三：這倒是不會。大概從二、三十年前開始，大家認為我們一直都忽略了真正實質受害的被害人，所以大約在二十年前，我們就成立了犯罪被害人保護協會，同時也制定了保護政策，並不斷地與時俱進，所以在這一次司改國是會議，司法院和法務部都提出加強對犯罪被害人的保護，特別是在訴訟當中，司法院近期內可能會提出一些版本，我們也有做一些建議。","林委員德福：既然要提升犯罪被害人的法律地位，請問你認為有沒有必要從偵查程序開始就配合適用？","邱部長太三：事實上本來在偵查中都會有被害人來做陳訴，倒是在審判中，法官可能會認為有檢察官代表被害人，所以被害人在審判中的地位，可能就必須要再進一步的釐清或者是加強。","林委員德福：因為提升被害人的參與權利和感受，訴訟專業部分的要求，審判方和檢方是不是會事先告知？","邱部長太三：現在檢方對於犯罪被害人的部分，我們是一條龍式的服務，在案發當時，犯罪被害人保護協會的人員跟志工就會前去跟被害人家屬做相關的接觸，第一個除了心靈上的安慰以外，第二個是說明後面大概整個程序的進行，第三個是他權益的保障，第四個是如果有訴訟的話，包括調解，我們都可以協助及參與，同時也跟警政和社政做這一方面的連結。"],["林委員德福：還是以當事人行使權利的立場讓被害人來自行發揮？","邱部長太三：基本上我們都會提供給他相關的法律意見，不是只有在偵察中，包括審判及判決確定之後都會提供，我們其實已經有在做了，希望能夠更加落實，例如我們讓加害人假釋或是期滿要出獄時，會先告知被害人有這樣的情事。","林委員德福：因為修法增加犯罪被害人在訴訟上的權利，例如可以獨立行使聲請調查證據權、增加被害人的訴訟參與權，不再有審判系統局外人的感覺，請問調查證據或訴訟參與貼近被害人的感受，會不會發生局內人雙軌制的矛盾？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。這個應該是不會。因為整個訴訟的主體其實都是被害人，檢察官代表國家來起訴，被害人對所有案情是最清楚，他可以獲知所有相關的罪證資料，讓法院在發現實情方面是有助益的。","林委員德福：若是發生矛盾時，你認為應該以誰的陳訴主張為準？"],["葉副秘書長麗霞：這個還是要以證據來做綜合的判斷。"],["林委員德福：以證據來做最後的定奪。","葉副秘書長麗霞：對，我相信檢察官應該會由證據來為被害人主張權利。","林委員德福：總統府日前表示任何涉及公權力的兩岸事務，都必須要由兩岸政府溝通，務實解決，請問兩岸政府溝通有哪些管道？"],["主席：請國安會政風室周主任說明。"],["周主任志信：主席、各位委員。這個可能是在我的職權範圍之外。"],["林委員德福：那麼我要請問陸委會。"],["主席：請行政院陸委會張副主任委員說明。"],["張副主任委員天欽：主席、各位委員。正式的單位是陸委會。","林委員德福：以目前的兩岸狀況，你認為國內哪個部門可以有暢通的管道，有實際的溝通的能力？","張副主任委員天欽：目前在官方高層的部分，陸委會跟國台辦溝通是有一點困難。","林委員德福：對啊，有困難啊！在張小月的時代，完全就是已讀不回，都中斷了。我請教你，現在換成陳明通上任，你認為有沒有改善的機會？","張副主任委員天欽：我想應該有，因為他跟大陸的重要人士有交情。","林委員德福：所以你很有把握，這是我們所期待的，最好不要再已讀不回，因為前陣子我們看到陸委會跟國台辦幾乎都是中斷、已讀不回。"],["張副主任委員天欽：在高層處長級的還是有在打電話聯絡。"],["林委員德福：那幾乎沒有用嘛！"],["張副主任委員天欽：政務官沒有。","林委員德福：我再請教你，對於涉及公權力兩岸事務的範圍，有沒有明確的標準？","張副主任委員天欽：涉及公權力的部分是很清楚，有哪些是涉及公權力……","林委員德福：過去譬如兩岸詐騙等等犯罪都有協助交流，現在幾乎都中斷了。","張副主任委員天欽：通報的部分跟與大陸公安單位聯繫還是存在的，但在遣返人犯這部分，他不讓步。","林委員德福：對啊！他不讓步，幾乎都是送到對岸，而且到現在為止，好像也沒有任何解套改善的方法。國民黨執政的時候，民進黨一直批評、一直罵，部長，你有什麼看法？","邱部長太三：基本上我們有不同的做法，因為總統對這個非常關心，院長也做了指示，所以由法務部、陸委會、外交部、警政署還有其他相關單位組織一個機制，針對海外電信詐欺的部分，現在主動跟各國合作，我們所偵破的案件……"],["林委員德福：帶回來多少人？","邱部長太三：大概已經帶回來480幾個人。目前中國帶回去的大概有200多人，但另外在西班牙還有一個案子是pending中，大概有120幾個人，可是縱使他們由西班牙將人帶回去，也是300多人，我們目前是已經帶回來480幾個人。","林委員德福：從民進黨執政到現在，帶回來400多人，是嗎？","邱部長太三：對，480幾人。","林委員德福：主要是我們這裡判得太輕，造成對岸認為是在縱容，就把這些人直接帶到對岸去。我再請教陸委會張副主任委員，總統府表示兩岸事務必須由兩岸政府溝通，務實解決，你認為溝通的橋樑應該是常設性的還是動態性的？"],["張副主任委員天欽：應該是常設性的。","林委員德福：其實陸委會與國台辦現在沒有什麼交集，海基、海協兩會幾乎也沒有什麼交集，這是很嚴重的問題。","張副主任委員天欽：我剛剛也跟委員報告過，在高層政務官的部分，你說的沒錯，是沒有交集，但是底下的處長等等都還是有在聯絡。","林委員德福：今天是要解決問題，並不是有聯絡就好了，那個聯絡是空的，等於是零，我們今天是要務實的針對問題解決。從民進黨執政到現在，跟對岸幾乎是愈搞愈僵，很多人民都很憂心，大家都不樂見這種狀況，但民進黨的思維就是反正我愈搞愈僵，好像就可以取得獨派及支持民進黨人士的歡喜，其實那都是不對的。現在他們祭出31項惠台措施，我們有沒有能耐去阻擋？完全沒有！然後你們就用各種法條去阻斷，那個是沒有辦法解決問題的。今天最重要的是對岸提出31項，我們就提出62項，把人才留在這裡、把技術留在這裡、把資金弄進來，然而民進黨只會選舉，不會治國，這是很嚴重的問題，也是人民所關心的，希望陸委會就此跟高層好好探討、溝通，我們今天要面對問題、解決問題，不要讓這些栽培出來的人才全部都到對岸去，無法留在這裡，這是最嚴重的問題。","由於時間的關係，我就問到這裡，下次再向你們就教。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。其實民進黨也會治國，並不是不會治國，但現在是兩岸關係比較麻煩。","請問葉副秘書長，司法改革國是會議第四分組討論的主題是什麼，你還記得嗎？他們討論的是透明、親近的司法。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。是的。","許委員智傑：司法要如何才能透明、親近？其實現在民眾對於司法改革的期待真的非常高，司法改革最重要的就是要讓司法為人民所信任，信任的基礎則是法官的公正性以及司法行政方面包括分案或改分時的公正性是否能獲得人民的期待。"],["葉副秘書長麗霞：對。","許委員智傑：我看到法院組織法第七十九條規定「各級法院及分院於每年度終結前，由院長、庭長、法官舉行會議，按照本法、處務規程及其他法令規定，預定次年度司法事務之分配及代理次序」，所以分案及改分是司法院的內規，是自己內部的決定，外部都只能看。如果我們對於分案分得是否公正有意見，該怎麼辦？當年的許宗力大法官，也是現在的司法院院長曾說「著眼於公正的案件初分及改分規則乃是公正獨立法院的基石，並對人民受憲法保障之訴訟權影響重大」，他講得義正辭嚴，認為要有嚴格的法律原則來規範，但是在後面又講到「兩相權衡，本席同意法院分案規則得放寬法律保留之密度」。他在前面講說初分與改分對於人民訴訟權的影響重大，後面又說可以放寬法律保留之密度，前面講得義正辭嚴，其實是「放屁安狗心」，都是在講假話；「聽話聽尾聲」，後面的放寬法律保留密度才是他真正要講的。當時他是大法官，現在他是司法院長，就司法院的角度、就司法改革的角度，現在司法院的立場是如何？","葉副秘書長麗霞：各級法院的分案是本於法官自治原則來處理，各法院事務分配的方式都由各法官會議決議，每個法院都訂有「法官司法事務分配要點」，我們都按照那個要點來操作。","許委員智傑：每年檢討一次，每年開一次會？","葉副秘書長麗霞：每年最少會有一次法官會議，尤其在9月份……"],["許委員智傑：開會後就由會議決定？","葉副秘書長麗霞：對，由全體法官會議決定。","許委員智傑：所以我如果要「做手」，就是在會議「做手」？","葉副秘書長麗霞：不會，我們一定不能有「做手」的情形。","許委員智傑：你們講話一定是講沒有私心，事實上若有人有私心埋藏在裡面，你又怎麼知道？","葉副秘書長麗霞：那個案件都要處於不確定的，然後去分案，究竟是前案併後案或是後案併前案，事先在規則中都有訂定。","許委員智傑：此次涉及性騷擾的陳鴻斌一案，有人質疑是否應該換法官。"],["葉副秘書長麗霞：就是關於合議庭的組成。","許委員智傑：對，本來是林文舟代理擔任審判長，但公懲會改組之後他覺得還是應該繼續擔任，甚至說如果像扁案一樣突然換法官，當事人會怎麼想？針對此事你們到底秉持什麼原則？","葉副秘書長麗霞：這是屬於個案，如果有提起再審，可能要由再審的合議庭解決這個問題，它是有一些不同爭議的。"],["許委員智傑：因為林文舟自己認為不應該換。","葉副秘書長麗霞：這部分的個案，司法院的立場比較不方便介入。","許委員智傑：我是問你們的原則為何，不是要司法院介入，也不是關於誰的個案，而是你們對這樣的通案要如何處理才合乎法定的原則。","葉副秘書長麗霞：法官恆定原則這部分是我們要遵守的，職務法庭比較特別的是它不像一般各審級的法院，它是都有職業法官，由法官會議決議，而是一個任務……"],["許委員智傑：林文舟認為換法官會讓人民覺得訴訟權可能受到損害。","葉副秘書長麗霞：職務法庭是一個任務編組，由一、二、三審法官遴選出來的。","許委員智傑：他本來是代理擔任審判長，後來新的委員會組成，新的委員長就任，就應該換成新的委員長擔任，因為他是當然的審判長。","葉副秘書長麗霞：就個案部分，我們真的不方便表達司法院的看法，我們不能介入。","許委員智傑：我現在也是跟你談制度，不是談個案，譬如阿扁總統的案子為何可以換法官？"],["葉副秘書長麗霞：那是照台北地院的分案規則在處理。"],["許委員智傑：分案規則是由他們的分案會議討論的嘛！","葉副秘書長麗霞：他們分案有一個規則，如果我沒有記錯的話，針對案件要不要併，他們是組成一個委員會來討論的，不同的法院有不同的分案規則。","許委員智傑：所以難怪人民不相信司法！你都講不清楚！本席站在百姓的角度，這個人可以更換，那個人卻不能更換，什麼事都由地方法院自己決定，司法院全然無可奈何！","葉副秘書長麗霞：因為職務法庭是任務編組，司法院為能更公開透明及有效率，我們已經決定研修職務法庭的法官遴選、審理規則及事務分配規則。","許委員智傑：這原本是內部會議的內規，你可不可以公開透明讓全國人民都可以看得到？","葉副秘書長麗霞：各法院區分事務部分，已在106年全部公開在網站上。","許委員智傑：假設A法院、B法院與C法院的看法不同，最後的結果由誰決定？"],["葉副秘書長麗霞：由各法院自行決定。"],["許委員智傑：都是自己決定？","葉副秘書長麗霞：都由法官會議開會決定，在106年1月1日已經全部公開了。","許委員智傑：這三家法院的規則及標準都不一樣，總是會有個人來認定其中哪一個比較好吧？這種事由誰來決定？"],["葉副秘書長麗霞：都是由各法院的法官會議決定。"],["許委員智傑：司法院都不管？","葉副秘書長麗霞：目前的事務分配作法是，司法院有訂定一個母法，在這個母法下，大家都要遵守，不能違背這項母法的規定。","許委員智傑：本席站在人民的角度，就妳的說法，我實在不知道要如何相信妳？"],["葉副秘書長麗霞：各法院一、二、三審都有將事務分配加以公開……","許委員智傑：我希望司法院能夠進行統整並公告，樹立一套透明公平的分案、改分制度。","葉副秘書長麗霞：是，針對委員的意見，我們回去研商研修母法中事務分配之相關內容。","許委員智傑：部長，你認為現今的分案及改分制度做得好嗎？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。因為這是司法院的主掌事務，法務部實在無權置喙。","許委員智傑：你的個人意見呢？站在百姓的角度，你認為這樣的制度能讓你相信司法嗎？"],["邱部長太三：本人私下再向您報告。","葉副秘書長麗霞：本人會將委員寶貴的意見拿回去研究，最近司法院正研議母法修法的可能性。"],["許委員智傑：我剛開頭提到的就是司法改革國是會議的分組……","葉副秘書長麗霞：對，要公開透明的。","許委員智傑：有關這個部分，司法院是不是能夠有個能讓全民相信司法的透明公開模式？"],["葉副秘書長麗霞：我們現在初步做的是……"],["許委員智傑：你們現在有腹案或成案嗎？"],["葉副秘書長麗霞：目前先請各法院公告在網站上……","許委員智傑：就如我之前提到的A、B、C的法院一定有優點及缺點，你們有好一點的思考方向嗎？像A、B、C法院這種情況需不需要有個統合的機制？"],["葉副秘書長麗霞：是。","許委員智傑：我今天若想讓陳水扁換法官，我就在其中運作人際關係，告訴你們看要怎麼改，改一改之後，一不注意就照我們討論的結果更換法官。","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們不允許……","許委員智傑：我今天針對陳鴻斌案件說不讓他換法官，僅僅內部討論一下，私底下再去溝通達成共識，結果出來他就不需要更換法官。"],["葉副秘書長麗霞：我們絕對不允許就具體個案進行討論。","許委員智傑：我告訴你，大家都說不允許，誰會說我允許。","葉副秘書長麗霞：對，事實上……","許委員智傑：問題是人民就是不信任，認為就是標準不一！"],["葉副秘書長麗霞：是。","許委員智傑：不要每年每個法院都可以自行更改，至少年限可以拉久一點或統一有一個大原則，人民只要看司法院公布的內容，就知道改案及分案的作法，不要讓人民對這件事產生疑慮。","葉副秘書長麗霞：不會每年都改，事務分配也需要安定。"],["許委員智傑：你們的規則是可以每年改。"],["葉副秘書長麗霞：我剛才報告的是每年會召開法官會議……"],["許委員智傑：但是不見得會改。","葉副秘書長麗霞：若有修正的必要才會改，也不一定……","主席：許委員，我想請司法院私下再向您說明。","葉副秘書長麗霞：好，我們私下再向委員報告。謝謝。","許委員智傑：你們這星期先將你們的腹案拿到我辦公室來，讓我瞭解一下。"],["葉副秘書長麗霞：好。謝謝委員。"],["主席：謝謝許委員。休息5分鐘之後繼續進行詢答。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這一、二個星期你到立法院來，看到院區周邊包圍的柵欄，從原本臨時性的拒馬變成長期固定性的柵欄時，心中的感受是什麼？你認為你是走進一個國會的殿堂還是法務部的監獄？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。誠如蔡其昌副院長所說的，他認為這是保護立法院及委員安全的作法。","許委員毓仁：以國家現今的狀態，我們對這個立法的殿堂做出重重包圍的行為。此外，近日媒體揭露總統府有意在周圍設置長期性的大型景觀圍籬，又因防衛縱深不足，所以打算在總統府設置強制性的柵欄，將總統府關在裡面，就你身為法務部部長的觀點，你認為這樣的作法傳遞給人民何種訊息？","邱部長太三：坦白說，這不是法務部主管業務。"],["許委員毓仁：我希望能有機會跟你進行交流。","邱部長太三：不過，就我個人的觀點，第一，其實這個顯示出一個現象，台灣確實是一個民主多元自由的國家與社會。其次則是顯現出設置這些裝置的原因，因為民眾在表達自我意見或自由時，總會有些激情的人士，這就會造成警察人員及維安人員的辛苦，如果不設置這樣的相關輔助設施，減緩可能發生的突發或暴力事件，恐怕警政署保六總隊加派3倍人力都無法應付。"],["許委員毓仁：我可不可以這樣說？現在我們國家的狀態是處於一個維安緊張的狀態？","邱部長太三：基本上倒不是這樣的，我認為台灣社會在意見交流時，很難理性及平心靜氣來進行討論。","許委員毓仁：這些阻擋陳抗的設施是要阻止民眾過於激情，但在某種程度上，這是不是也會造成無形的心理障礙？因為這具有非常強大的視覺及心理上的壓力，其顯示出來的樣貌就是人民是無法與政府溝通，事實上，政府也在設施之外擺上一道高牆，其所傳遞出來的訊息就是拒絕與人民溝通，你認為這樣的做法會造成何種影響？","邱部長太三：我倒不認為立法院或其他行政部門拒絕與人民溝通，事實上，我剛才已經提到，台灣已經是一個民主法治的社會……"],["許委員毓仁：有些議題其實很難兩全其美。"],["邱部長太三：對。","許委員毓仁：我們就來看因為這樣的狀態造成日後發生現象之處理方式，這是今天報上的頭條新聞，對於過去318學運攻進立法院，破壞公共設施的行為，法院現在作出無罪不起訴裁示。當時立法院周圍沒有聳立的高牆，將來對於陳抗民眾的拿捏標準到底為何？部長剛剛提到，如果不圍這些城牆或是大型拒馬，調動3倍警力的話恐怕也不夠，我想請教一下，如果今天您是站在第一線的警察，面對這些群眾你會做出什麼樣的動作？","邱部長太三：其實這是雙向的，誠如剛剛提到的，臺灣由於民主多元，很多人都有一些不同的意見，只是說目前在意見的表達上面，我認為有很多人覺得他動作不夠大的話好像意見就不會被重視，我覺得這個是有一點落差，所以就會導致警察同仁真的很辛苦。至於怎麼配置，我想這是該機關跟維安警察要去做的。雙向的溝通我想是有必要的，但重點不在這裡，雙向的溝通不是針對所爭議的政策或法案，而是在於今天你的表達應該到哪裡為止就好了，但是往往陳抗的民眾弄錯了對象，反而把警察當作好像是在袒護等等，所以才會造成今天……"],["許委員毓仁：這個沒辦法嘛！因為第一線處理……","邱部長太三：所以我覺得民眾應該弄清楚今天陳抗的對象是哪個機關、單位，而不是警察。","許委員毓仁：現在有沒有統一的標準？過去發生的案件，他們衝進來立法院破壞公物，現在可以無罪，那法務部可不可以說將來如果民眾衝進政府設施破壞公物，也可以用同一個標準去看，到底標準為何？我要問的是這個問題。","邱部長太三：法務部認為，只要妨礙公務的我們都起訴。今天這個案子我們尊重法院的判決，我沒有辦法，我們當然是無奈，甚至坦白講某一個程度我們也不一定認同裡面的見解，但因為這是民主法治的機制。"],["許委員毓仁：所以對你來說……","邱部長太三：只要妨害公務，檢察官還是一樣會起訴。","許委員毓仁：至於太陽花學運份子衝進來立法院破壞公物，這樣的一個無罪判決，你個人是感到無奈，然後感到遺憾，可以這樣說嗎？"],["邱部長太三：基本上我個人是這樣子。","許委員毓仁：OK。我只需要知道到底政府面對陳抗時的態度是不是一致，這對於整個社會的民主法治精神和原則而言是重要的，不要忘記了在民主後面還有一個法治（rule of law），如果沒有法治的話，任由民主無限制擴張，這是非常、非常恐怖的！","如果以這樣的柵欄、圍籬來看的話，我們要防的到底是無限上綱的暴力還是無限上綱的民主？","邱部長太三：我沒有辦法回答你這個問題，我剛已經提到，要設置什麼樣的輔助措施是由維安的警察同仁去判斷的，他們的判斷不外就是根據陳抗的層次、人數或者他們所可能用的方式而去採取一個安全保障的機制，當然第一個是希望讓立法院能夠順利運作、讓委員或者是列席的官員……"],["許委員毓仁：那你個人贊不贊成總統府旁邊圍成這樣子？","邱部長太三：基本上，我想總統府一定有更高的維安措施，只是有時候我覺得他們到總統府陳抗，到底所要陳抗的事情跟總統府是不是……","許委員毓仁：但是圍成這樣，你會不會覺得太誇張了一點？","邱部長太三：坦白講，我不知道這個是什麼……"],["許委員毓仁：這個是有一點誇張嘛？","邱部長太三：我不曉得，因為這要由警政署或者是臺北市警察局回答。"],["許委員毓仁：謝謝部長。"],["主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先跟司法院葉副秘書長請教，從前天到今天，我在主席台聽了好幾個委員關於司法院職務法庭這個案件的質詢，包括司法院呂秘書長的口頭說明，我也看了書面報告，以及陳志祥法官在媒體上的說法。我的感受是這樣，我知道司法院的為難，但是我覺得有一個原則，基於職權跟法定程序造成的無奈跟基於價值應該表示的態度，這兩者是不衝突的。也就是如果基於法定的程序，司法院沒有辦法主動做補救，但是如果基於許院長跟司法院的價值應該要有態度的話，就應該要有態度；如果不敢表示態度而躲在程序的無奈背後緘默不語，那就是鄉愿。坦白說，副秘書長今天的一些答復有點讓我覺得過於平淡了些，職務法庭對於性騷擾案的這個決定，其程序其實我們討論了很多，我就不再重複，但是對於陳志祥法官的發言，我覺得司法院應該要嚴肅面對。這裡面呈現出什麼樣的問題？這個問題我覺得非常之嚴重！就陳志祥法官替這個判決所做的開脫說詞，我當然認為判決不應該嘩眾取寵，任何人都接受這一點，但是做這個判決的理由，陳志祥法官的說法是，他覺得這是加害者、被告在發展婚外情的過程所做的行為。而婚外情未遂嘛！那我要請問，我們都知道去判定是不是性騷擾行為有一個最重要的原則，就是以被害者的感受為最重要的判準，而不是加害者的動機，你同意嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對。","段委員宜康：如果加害者的動機居然可以做為開脫理由的話，我們常常看到性騷擾的理由，第一個是「開玩笑」，對不對？第二個是「我喜歡他，這是我表達愛意的一種手段」。"],["葉副秘書長麗霞：對。","段委員宜康：但法官不但以這個理由作為他判決的原因，而且在媒體上公開表示，他覺得自己是光明正大的用這樣的原因替這個判決開脫，那所有性騷擾案件的判決理由都要重新來檢視了，這樣還不嚴重嗎？而司法院對這樣一個嚴重的事情、這樣一個荒唐的法官之說詞居然可以緘默！","葉副秘書長麗霞：司法院昨天也開了幾次會在討論這一件事，司法院的立場也非常重視陳法官上媒體、上call-in或者call-out……","段委員宜康：不，我所在意的不是他是否上媒體而有沒有違反規定，我所在意的是整個司法體系就性騷擾判定的標準這件事情的定義，如果陳志祥法官的表述方式或者他的理由是司法體系、司法院，包括許院長以降都不能接受，司法院就應該要有嚴正的態度啊！","葉副秘書長麗霞：有非常多的法官，包括我個人也是沒有辦法接受的，所以這一部分……","段委員宜康：我要求，我建議，或者我用最卑微的講法──我懇求司法院，我講的不只是程序，我講的不只是你們在法令上的職權，而是這件事情的價值，你們應該要表示態度。"],["葉副秘書長麗霞：是。"],["段委員宜康：這個影響非常之大。","葉副秘書長麗霞：對，昨天有發布新聞稿，對於性平等各方面的措施……","段委員宜康：我再次強調，你們新聞稿和書面報告的敘述都過於平淡，只表現出司法院的鄉愿。對不起！我就這件事對司法院非常的失望！"],["葉副秘書長麗霞：謝謝委員的指教。","段委員宜康：請你回去之後，回報許院長……"],["葉副秘書長麗霞：好。"],["段委員宜康：我們希望最短的時間內可以看出司法院在這件事情的價值。","葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員。","段委員宜康：其次，對於刑法第十條的修正，我們在你們的口頭及書面報告看到司法院和法務部的態度截然不同，對不對？","司法院覺得「現行刑法各規定並無『敵人』之用語」。事實上，上會期出委員會的刑法外患罪章修正草案有「敵人」的用語，當時我們是在第一百十五條之一規定「敵人」的定義。現在法務部的意見則是如果將這個定義規定於外患罪章，恐違反刑法的立法體例，對不對？","後來我也找到幾個條文，包括竊盜罪第三百二十三條規定，電能、熱能及其他能量，關於本章之罪，以動產論。這裡將電能、熱能及其他能量定義為動產。還有偽造文書印文罪第二百二十條規定，在紙上或物品上之文字、符號、圖畫、照像，依習慣或特約，足以為表示其用意之證明者，關於本章及本章以外各罪，以文書論。在此將這些定義為文書。依法務部的說明，這是「凖動產」和「準文書」的定義規定，對不對？法務部覺得在個別條文規定的定義應該像是準動產或準文書，至於「敵人」的定義，應該還是要規定在總則，放在「第一章　法例」。對於這一點，司法院是不是堅持？","關於這一點，坦白說，我們有點尷尬，因為司法及法制委員會去年12月4日讓刑法第一百十五條之一修正條文出委員會，之後因為法務部的意見，現在要審查第十條的修正案，如果這個第十條修正案再出委員會，我們等於推翻去年12月自己通過的第一百十五條之一修正條文，但是如果司法院也覺得法務部的意見有道理，即便如此會有些尷尬，今天我們還是得處理這個條文，所以我要請問副秘書長的看法？","葉副秘書長麗霞：報告委員，關於這個部分，我們只是就現行法表示意見而已。","段委員宜康：是，因為這兩案會併案協商，到時如果這個第十條修正案通過，第一百十五條之一不增訂「敵人」的定義，司法院可以接受嗎？你了解我的意思嗎？","葉副秘書長麗霞：不增訂的話，「敵人」這個用詞就沒有在刑法了。","段委員宜康：不是，以後「敵人」這個用詞在外患罪章第一百零三條以後都會出現，我們本來打算將它的定義規定在第一百十五條之一，但是如果今天我們通過這個第十條修正案，協商時，我們也通過第十條增訂「敵人」的定義，同時不增訂第一百十五條之一對於敵人的定義，司法院可以接受嗎？","葉副秘書長麗霞：OK，我們尊重委員。","段委員宜康：好，我了解了。"],["葉副秘書長麗霞：謝謝。"],["段委員宜康：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。邱部長，現在外面媒體不斷報導有一些馬習會的機密公文沒有完整移交，請問法務部有沒有接受到指令或有沒有開始調查這件事？"],["主席（段委員宜康）：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。基本上，沒有，因為法務部只是「國家機密保護法」這個法律的主管機關……","賴委員士葆：因為這是絕對機密，是不是？","邱部長太三：不是，至於馬習會這個業務，應該是在外交部或陸委會，因為當時這是由外交部和陸委會……","賴委員士葆：所以這是在外交部和陸委會，和法務部沒有關係啦！"],["邱部長太三：對！","賴委員士葆：關於這件事，大家都了解，政權交接已經將近兩年，2016年520到現在2018年快兩年時間，如今政府才表示，公文交接不完整。這是很奇怪的！而且他們也沒有指出何處不完整，只是媒體都影射大概是密使那一段沒有交代。","事實上，我看過相關報導，馬辦交代得很清楚，馬英九執政時，兩岸的接觸完全是官方的接觸，至於當時雙方會決定在新加坡召開馬習會，媒體都已揭露，就是張志軍和我們的夏立言在那個船上閒聊，之後就訂在新加坡，要回到1992年那個歷史場景，媒體對此都有揭露。換言之，我要強調，馬習會前前後後相關的接觸都只有官方的接觸，至於為何這個部分沒有資料移交，因為在船上閒聊的話自然沒有正式的東西，可是媒體都有揭露。當然現在法務部表示你們不管這個部分，沒有這個案子……","邱部長太三：對，到目前為止……","賴委員士葆：我只是要說一下，真的不要只對媒體放話，而且這是官方的放話，如此令人感覺不好，以上是我要跟你強調的第一個。我本來以為這是法務部管的，可是部長表示你們沒有管。","第二個，請問你們是用何種通訊軟體？用Line還是……","邱部長太三：你是指我個人，是不是？"],["賴委員士葆：對。","邱部長太三：基本上，現在我是用Line。"],["賴委員士葆：你有沒有了解法務部都是用何種通訊軟體？"],["邱部長太三：目前我們的輿情是用Line。","賴委員士葆：關於Line，台灣大概有1,800萬人在使用，用的人非常多。","接下來，你們的保防處處長還是通訊處熊處長可不可以和我們講講，Line能不能破解？安不安全？"],["主席：請法務部調查局通訊監察處熊處長說明。","熊處長一山：主席、各位委員。據我了解，目前Line是無法破解的。"],["賴委員士葆：無法破解？"],["熊處長一山：是。"],["賴委員士葆：所以Line很安全？"],["熊處長一山：因為他們的機房在日本……"],["賴委員士葆：和日本連一下就好了啊！"],["熊處長一山：他們……","賴委員士葆：數年前我在這裡問同一個問題時，當時調查局的長官告訴我，Line可以破解。你查查公報。","熊處長一山：目前Line真的無法破解，我們只能說，我們有一套軟體在找尋它的跡證，再去追、過濾……"],["賴委員士葆：可是為何我們常常看到法院的判決引用Line裡面的紀錄或之類的資料？","熊處長一山：那是因為他們查扣手機之後，從手機上面截取相關紀錄。","賴委員士葆：你查查我以前質詢過的紀錄，當時調查局的長官告訴我，Line是可以破解的。這要讓部長知道一下，台灣使用Line的人非常多，但是任何軟體的安全性都不夠。我們官方推的是Juiker，請問Juiker可以破解嗎？","熊處長一山：我們局裡本來是使用中華電信的Qmi，可是Qmi的功能性無法符合局裡的任務需求……"],["賴委員士葆：所以現在你們是用……"],["熊處長一山：現在我們可能會採用中科院的ME軟體。","賴委員士葆：部長，這讓你知道一下。"],["邱部長太三：謝謝。","賴委員士葆：看看現在有這麼多的通訊軟體，請問WeChat可不可以破解？"],["熊處長一山：目前這無法破解。","賴委員士葆：其實WeChat最好不要用，因為他們的機房在老共那裡，對不對？部長要不要下令不要用WeChat？"],["邱部長太三：這個部分會有行政院的資安專業人員……"],["賴委員士葆：請問你們對這些通訊軟體都有監控嗎？","熊處長一山：監控是沒有，因為我們沒有辦法去……"],["賴委員士葆：你們犯罪偵查難道不需要對可能有犯罪嫌疑的開始……"],["邱部長太三：還是會按照通訊保障及監察法的規定。"],["熊處長一山：我們目前在監察的工具上……","賴委員士葆：部長，我希望如果針對什麼人進行監聽，事後一定要告訴他什麼時候監聽的。","邱部長太三：對，通訊保障及監察法就有這樣的規定。","賴委員士葆：同樣的，如果你們介入他的通訊軟體，你們也要這樣做，可以嗎？","邱部長太三：因為通訊保障及監察法本來就已經改為令狀處理，必須要有法官審核。","賴委員士葆：你們現在只有監聽，對於通訊軟體，說不定你們基於辦案的需要也要介入，但是可能便宜行事，事後都沒有講。"],["邱部長太三：有啦！","賴委員士葆：最後我要提醒部長，國家機密、國家安全的帽子很大，使用稍一不慎就變成白色恐怖了，像王炳忠事件到現在都沒有查出一個結果，感覺就是白色恐怖再現，使用權力要很小心啊！","邱部長太三：不會啦，我們都會依法進行。","賴委員士葆：大陸那部分，現在講敵國，大概都是指大陸，對於大陸的惠台31項政策，我們官方的回應是什麼，你看一下我的PowerPoint，有不少教授向我反映，連教授進行兩岸交流共同發表論文，都被國安單位監控。如果認真講起來，去大陸最多的是中研院，去大陸預算最多的是中研院，我不知道你們怎樣去管控中研院，但是已有不少教授因為政府因應大陸提出31項惠台措施而被加強管控，已經有教授跟我反映，他們只是共同發表、聯名發表，結果就被列為監控的對象，有關單位還建檔處理。邱部長，國家機密、國家安全當然重要，但是不要無限上綱，動不動把一些學術界的東西特別是兩岸教授的來往當作通敵處理，我覺得不太好。","邱部長太三：基本上，監控不是刑事訴訟上的用語，大概只有通訊保障及監察法的監聽而已，事實上，我們監聽還要向法院申請核可才可以。","賴委員士葆：問題是有沒有濫用，我們不知道。因為其中有保防處長，都是談到安全的事情，跟兩岸有關係，大家目標也都放在對岸，現在是人人自危，教授們滿緊張的，特別是最近發生的事情。我今天來這裡主要是想向你表達這個訴求。"],["邱部長太三：好。","賴委員士葆：權力的使用，請你節制一下。","邱部長太三：是，我們一定會依法。","主席：先向大家報告，因為我們12點之後這個會場會另作他用，所以上午如果沒有詢答完畢，就會到下午繼續進行。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下司法院的副秘書長，現在司法院性平會是由誰擔任主席？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我上網查一下。","劉委員世芳：在場的人都不知道，表示在場的人從來沒有參加過性平會，也沒有擔任過主任委員，所以才會發生昨天那樣荒腔走板的事情。一般中學以上的人都知道什麼叫做性別平等或性騷擾，你自己也了解嘛！你昨天聽到陳志祥法官在call in節目裡面講話，會不會昏倒？覺得他是封建時代的人在處理有關性騷擾的案件？","葉副秘書長麗霞：我個人也是辦刑事案件的，性騷擾的定義我很清楚。","劉委員世芳：我們不針對個別案件處理，我們是要求司法院會遵照監察委員提的走再審的程序。"],["葉副秘書長麗霞：是。","劉委員世芳：我覺得不管怎麼樣，除了還給當事人公道之外，不要讓在司法院或其他各級法院服務的女性，不管是法官或助理，人人都覺得說只要有人叫我去照個相、去爬個山或是送個水，都會發生這種狀況，這樣不好啊！","葉副秘書長麗霞：對，我非常認同委員這樣的想法。","劉委員世芳：繼續加油，好嗎？"],["葉副秘書長麗霞：是。","劉委員世芳：我現在要提的就是在各法規中包括國家安全法、國家機密保護法、國家情報工作法、陸海空軍刑法，對於共諜法規的適用對象及刑度有差距，所以才提出這次的修正案。我想要請教一下其中的行為主體有任何人、情報人員、退離職人員及一般民眾，未來如果有涉及包括可能是外國人，聽說這次還有個周泓旭，他應該是中國人，或者不是中華民國國籍，甚至是雙重國籍的人，只要是適用對象的話，刑度是不是都不會改變？這個問題要問誰啊？這麼多法規要問誰比較好？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。基本上實體法是法務部主管，司法院當然也可以提供意見，目前這幾個法適用的對象基本上都是所有的人。"],["劉委員世芳：陸海空軍刑法是適用現役軍人。","邱部長太三：那不用講，陸海空軍刑法只適用於現役軍人，那是特別法，至於國安法、刑法、國家機密保護法，基本上適用的對象都是所有人。"],["劉委員世芳：那刑度的部分呢？好像有一點不太一樣。","邱部長太三：因為不同的人會產生的危害性、損害、衝擊不一樣，譬如是在國內，損害大概就在這樣的程度以內，但是如果是外國、中國大陸或港澳，甚至是境外的敵對勢力的話，當然可能造成的危害性更高，所以，我們認為應該區別其刑度。","劉委員世芳：部長，我請教一下，最近法務部大概有兩件事情，就是因為聯合國要制裁北韓，然後有高雄籍的貨船幫人家運油過去，他們說這個油好像是中國大陸請他們運過去的，這部分適用哪一個法呢？國家安全法或國家機密保護法？到底適用什麼法？而且其中牽涉到的人有中華民國國籍，也許還有中國國籍，譬如王炳忠、周泓旭的案子，兩個都有，未來我們在討論刑度時要採用什麼樣的標準？像剛剛賴委員提到不要造成白色恐怖，可是在我們來講，這和國家安全之間，兩者如何平衡，讓人家覺得這是民主國家應該走的法制。","邱部長太三：第一、我們的刑法本來就有第六條、第七條、第八條規定，國人在國內犯罪當然都一定要被處罰，但是如果國人在國外的話，我們就有設定一定的犯罪類型和標準；外國人如果對我們也有侵害到我們國家的法益，我們國內一樣也有相關的規定。就是刑法的適用，除了在我們的司法管轄範圍內也就是我們的國土以外，在國外的犯罪，針對外國人和本國人有作不同的規定。這個在刑法就有作相關的規範。","劉委員世芳：對於行為主體，我沒有意見，但是在犯罪態樣的部分，像剛剛賴委員提到的，我覺得要提供一項大家比較注意的，就是智慧財產權。大家都知道我們國家其實有很多高度的機密，不一定是軍事機密，而是科技的，科技人才其實不一定是公務人員，他一旦有涉及被刺探、蒐集或交付的時候，已經影響到自己國家的安全，這方面的保防其實非常的難，甚至要定罪也很難。國外可能叫做商業間諜，可是對我們來講，他不只是商業間諜，而且是已經危及國家安全，這一塊可能真的要非常小心來處理。我相信目前這幾個法規要這樣訂定，很不容易，到時候會讓人覺得好像是自由心證。對於這部分，部長有沒有什麼比較特定的想法？","邱部長太三：委員真的看到一個重點，它不是只涉及單純的法制面而已，還涉及各部會的業務面，更重要的是有沒有誰來協助執行啦。所以坦白講我們也希望不管是各機關裡面的政風人員、人事部門甚或未來有相關的國安調查單位，他們也可以來協助各部會，因為執行面才是最重要的，要能落實才能防護國家安全。法制面的部分，第一個是在適用的主體上，第二個是適用的客體和要件上，我們希望能在這次修法有所區隔，給予不同的處罰，逐條時我們再跟委員作詳細的說明。","劉委員世芳：好，謝謝部長。","主席：現在有一臨時提案，如果在12點休息前還有時間就來處理。","接下來登記發言的張委員麗善及周陳委員秀霞均不在場。請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很清楚，今天我們是要補漏洞，過去這段時間以來，共諜案層出不窮，在量刑、適用法條上不一致或是太輕，形成了漏洞。首先想請教部長，目前共諜案適用的法律有哪些？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。第一個是國安法第二條之一和第五條之一，第二個是刑法外患罪、洩漏國防或國防以外之機密罪，第三個是國家機密保護法，大概主要是這三者；軍人則有陸海空軍刑法。","羅委員致政：還有妨害軍機治罪條例等等。目前法院引用這些法令時，對共諜通常是引用哪一個？","邱部長太三：用國安法比較多，因為國安法對大陸人民在適用上比較……","羅委員致政：今天我們審查國家機密保護法，但如果法官不用這個法律，而仍然用國安法呢？"],["邱部長太三：今天修正後可以讓這部分的漏洞補起來。"],["羅委員致政：所以法官就不會去用國安法了？","邱部長太三：對，因為這個法律的刑度比較高，而且國家機密要保護的層次更高。","羅委員致政：這要講清楚，過去適用國安法時有很多的限制，在引用上有其困難。而國家機密保護法事實上更嚴謹、刑度更大，法官可以有比較明確的適用標準。","我們回到第二十六條，剛才部長提到很多部會設定管制期時，過去是可以縮短或加以延長，而很多部會是縮短的，請問情況嚴不嚴重？是不是幾乎都是縮短的？","邱部長太三：我們蒐集到的情況看來，都沒有延長的。"],["羅委員致政：都沒有延長？"],["邱部長太三：大部分。","羅委員致政：你覺得問題出在哪裡，怎麼每個部會都覺得機密沒那麼重要，統統縮短？","邱部長太三：而且縮短得太荒謬，甚至只有幾個月而已。","羅委員致政：你覺得除了各部會職務特性之外，是不是有政治上的理由讓他們覺得根本不需要，那乾脆都不要就好啦！為什麼每個部會都要縮短？"],["邱部長太三：不是每個部會啦！","羅委員致政：幾乎啦，多數啦！"],["邱部長太三：有好幾個部會。","羅委員致政：發生在哪段時間，是一開始就……"],["邱部長太三：通常都是在卸任或政黨輪替時。","羅委員致政：照理講，當時法的意旨是希望至少3年，除非必要或有特殊情況才要縮短。可是在政黨輪替前後，各部會都在檢討，然後都縮短，甚至縮短到不合理的情況。我們現在開始要求只能延長，不能縮短，請問之前有沒有延長的例子？"],["邱部長太三：到目前還沒有。","羅委員致政：我們把國家機密分成絕對機密、極機密和機密，不管多少，過去的例子最多就是3年，是不是？","邱部長太三：是，原則上。"],["羅委員致政：離退職也是一樣嗎？"],["邱部長太三：離退職人員都是3年。"],["羅委員致政：合不合理？","邱部長太三：當然不合理，因為是通體適用，不區分其重要性，這其實是不合理的。","羅委員致政：所以我才講這個法令的確存在很大的問題，因為絕對機密最多是3年，幾乎沒有再延長的，一般機密也是3年，因此會有不公的情況出現。"],["邱部長太三：沒錯。"],["羅委員致政：有沒有人超過9年或是6年不得出境的？","邱部長太三：沒有，因為最後……","羅委員致政：情治人員呢？有啊，怎麼會沒有？"],["邱部長太三：對。"],["羅委員致政：跟國防安全相關的極機密人員是有的。"],["邱部長太三：對。"],["羅委員致政：只是很少吧？"],["邱部長太三：那是絕對機密啦！"],["羅委員致政：可是幾乎都是用3年。"],["邱部長太三：對。","羅委員致政：原本的法條沒有最多可以幾次的規定，只有規定適用這種情形得延長之，我們提出最多2次，每次3年。簡單來講，第一次不管幾年，最少3年，最多再6年，也就是9年。你們現在除了敬表同意外，同時改成一次，你們的考量是什麼？這樣最多就是6年。","邱部長太三：離退職6年以後，過去他所接觸到的機密應該會有很大的改變或已經沒有那樣的重要性，或是他在記憶上對現有資訊的狀況沒有那麼了解。"],["羅委員致政：為什麼原來行政院的版本裡面不提呢？","邱部長太三：原來在行政院討論時，大家沒有想到延長的次數和時間。","羅委員致政：因為實務上都不會延長那麼久，你們是這麼認為嘛！但是法律上不能這樣想。","邱部長太三：對，所以我們對委員的提案敬表同意。"],["羅委員致政：你們覺得一次還是兩次比較合理？一次就只有3年而已。","邱部長太三：等下逐條時我們再跟委員報告，因為委員也許有更大的擔憂。","羅委員致政：在程序上如何核定、核定的理由，乃至於提出行政救濟的做法。對於行政救濟，本席不堅持，你們本來就有相關法律的配套。","邱部長太三：對，行政程序法。","羅委員致政：至於要核定延長與否，我認為應該要明確化，不要各自有表述的空間。現在你們幾乎是授權單位或長官可以自行核定要多久，我覺得要聚焦，把性質、內容、保密期限和出國可能的影響由要延長的單位好好論述，才會讓當事人心服。所以我覺得明確化是好的，雖然每個單位的性質不同，判斷的標準不一，但總是要有一些guidelines、一些原則。我想這應該不至於影響實務的運作，但對於明確化有所助益，甚至在未來行政救濟過程中的討論或正反意見的表述時比較能聚焦，了解到底合不合理。所以我覺得這部分明確化比較好，不應該規範在相關的施行細則裡面。","邱部長太三：好，我們在逐條時再好好解釋。"],["主席：請宣讀臨時提案。"],["委員尤美女等提案："],["按我國刑法施行法第一條之一規定：","中華民國94年1月7日刑法修正施行後，刑法分則編所定罰金之貨幣單位為新臺幣。","94年1月7日刑法修正時，刑法分則編未修正之條文定有罰金者，自94年1月7日刑法修正施行後，就其所定數額提高為30倍。但72年6月26日至94年1月7日新增或修正之條文，就其所定數額提高為3倍。","增訂施行法規定之時，係為解決我國自銀本位改為新臺幣之幣值轉換之過渡條款，惟罰金之計算實應於刑法中明確規定，而非透過施行法換算加乘；且其後修法時有漏未注意該項規定，致使不能適用加乘規定，而顯有不公平之處，爰此，請法務部於半年內就以下事項提出書面報告予提案委員及本院司法及法制委員會作為未來立法審議之參考。"],["(一)就下列四面向檢視我國刑罰罰金規定：","1.以修法年份作為罰金加乘區別是否合理或已有不合時宜之處","2.相同法益之間是否有依照情節輕重處罰","3.不同法益之間是否衡平","4.2015年刑法沒收修正後，罰金有無因應調整之必要","(二)研議引進日額罰金制之可行性"],["提案人：尤美女　　周春米　　李俊俋　　段宜康　　劉世芳","主席：請問各位同仁和法務部，對本提案有無意見？","邱部長太三：沒有，我覺得是應該的。","主席：好，照案通過。","接下來登記發言的王委員惠美、呂委員孫綾、李委員彥秀及羅委員明才均不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我想就順著我今天所提的提案，因為今天刑法修正案裡面，一部分是配合沒收的規定，另外一部分是提高罰金，但這裡非常弔詭的是，我們的罰金在以前是採銀本位，所以以前罰金都是新臺幣的幣值要乘以30或是乘以3，我們把它放在施行法第一條之一規定，中華民國94年1月7日刑法修正施行後，刑法分則編所定罰金之貨幣單位為新臺幣；94年1月7刑法修正時，刑法分則編未修正之條文定有罰金者，自94年1月7日刑法修正施行後，就其所定數額提高為30倍，但72年6月26日至94年1月7日新增或修正之條文，就其所定數額提高為3倍。","那時是為了解決新臺幣跟銀元之間的幣值不一樣，所以有乘以3、乘以30這樣的規定，但有趣的是，我們看到72年至94年之間，只要有修正的話，就提高為3倍，如果沒有修正的話，就提高為30倍，這裡我們是根據哪一年修，而非是不是修罰金，所以就出現在72年至94年之間，有些條文會注意到修正的時候，罰金的部分必須配合修正，有些條文則根本完全沒動到罰金，就像84年我們增加了妨害性自主罪章，罰則的部分完全沒有動到罰金那一塊，但因為它在84年修改，剛好在72年至94年之間，所以就會變成由原來的乘30倍，突然跳到乘3倍，落差非常大。所以，在這裡就會變成是沒有去考慮到整個法定貨幣的歷史脈絡，直接根據是哪一年修法，而完全不去管修法是不是修罰金，只要那一年你的法有動了，這邊就跳到3倍。我覺得這有點不合理，所以我們希望法務部全面檢討這整個罰金的規定，全部都換成新台幣，以及裡面哪邊應該調整。我們也知道在過去因為這個幣值比較大，所以大家會覺得這個罰金以前寫300元，300元乘以30也才9,000元，今天罰9,000元，大家幾乎都會覺得不用罰了，所以你們應該對每個刑責的罰金額度全面去檢討。","此外，我們要看的是不同法益之間的衡平，比如第二百七十六條過失致死跟第三百十五條之一妨害秘密罪，過失致死是處兩年以下有期徒刑、拘役或2,000元以下罰金，這2,000元因為之前沒有修改過，所以要乘以30，乘以30頂多是6萬元，但妨害秘密罪是處三年以下有期徒刑、拘役或30萬元以下罰金，而這30萬元因為中間有修改過，所以一個是罰6萬元，一個是罰30萬元，這兩者法益之間差別太大。","又譬如恐嚇取財跟詐欺取財，第三百四十六條恐嚇取財是併科1,000元以下罰金，1,000元乘以30也才3萬元，可是詐欺取財要罰50萬元，3萬元跟50萬元之間落差太大了。所以應該要去全面檢討不同體例、不同法益之間的衡平到底是什麼？","另外一個要去探討的是，在過去為什麼要有這個罰金？是因為我們覺得有些罪可能不是只有自由刑，以前是把不法利得放在罰金裡面，因為你獲這麼多利，所以透過罰金把這些全部都沒收進來，但是現在我們的沒收制度已經改了，而且是擴大沒收，把所有不法利得全部都沒收進來，所以在這種情況之下，罰金是不是還要那麼高？這個部分真的是需要去全面檢討，否則會變成我已經把你的所有不法利得全部都沒收進來，事實上罰金懲罰也包括你的獲利有多少，比如今天不法利得已經沒收1億元，但是罰金又罰了幾千萬元，這樣是不是有點一頭牛被剝兩層皮？所以這個部分也必須要去全面檢討，當我們擴大沒收，把所有不法利得已經全都沒收之後，這個罰金的定位到底是什麼？如果是處罰，可是處罰已經有自由刑，用自由刑去處罰已經夠了，若還要用罰金，罰金的目的到底是什麼？我想這個罰金的定位必須重新檢討、思索。","另外，罰金的目的是處罰，可是很多人就講，對那些擁有幾百億、幾千億元的有錢人，罰個1,000萬元對他而言都是九牛一毛，但是如果對窮人罰個20萬、30萬元，對他而言，他可能全家就要「吊起來」。所以這樣一個法訂定下去，如果你說這是在處罰，就要讓他能夠痛，可是對於有錢人根本無關痛癢，但是對於窮人，那個錢對他而言，是全家都要「吊脰」起來。所以，我們看到北歐是採取日額罰金制，也就是我今天要罰你，等於是我要剝奪你，你到底要罰多少日額、要罰幾天的錢，這幾天的日額金是依照你的資力、整個財產狀況，也包括你的財產、收入，甚至負債情況、扶養義務等來判斷。譬如每一個人應該要罰兩個月的錢，如果你很有錢，根本不關痛癢，很有錢的人可能一天日額金就是2萬元，對於很窮的人，可能一天就是10元，所以在這裡就依照個別的狀況。同樣的，今天對於窮的人罰10萬元，他已經痛到不行了，可是對於有錢的人，可能要罰1億元他才會痛，這就跟交保一樣，對於有錢人，他要交保可能要上億元，可是對於沒錢的人，交保10萬元他根本就拿不出來，所以他們是用日額金制，而不是用總額罰金制來做衡量，這個部分我們希望法務部能夠去研討。","最後，這裡也牽涉到罰金跟行政罰之間的關聯，因為這個部分在上次食品沒收的時候就出現了，後來法條規定當刑法有處罰金的時候，就會去吸收行政罰的罰鍰，所以在這裡就會變成違反行政法規的時候，其實目的是要他去改善，叫他不能夠因為不去改善而獲利，所以我透過行政罰法把你沒入、罰鍰，甚至叫你改善，如果你不改善，我就透過行政的手段把你解散或是關廠等等，可是這個行政手段還不夠，因為你造成太多人的傷亡，所以對於社會的危害非常大，因此我再祭出刑法，用自由刑的人身安全拘束，讓你知道這個行為不對，不只是賠錢了事，還要對社會負責。所以，在這種情況之下，刑法就不會用罰金去吸收行政罰鍰，否則就會變成當刑法的罰金降下來，因為已經有所謂的沒入，結果行政罰法是很高的情況之下，變成刑法的罰金減低，又去吸收行政罰法的罰鍰，這裡面又造成失衡，所以我們希望這個部分是不是能夠全面檢討，包括刑法跟行政罰之間的關係？我們希望你們能夠提出一個完整的報告，並且做完整的修法，不要每次都是單點式地逐條去修正，謝謝。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。好，我們會遵照委員的意見，也會敦請司法院，特別是日額罰金的部分到底要怎麼樣，司法院也會有一些看法，我們再來做業務報告。"],["主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林為洲等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林為洲書面意見：","司法體系豈可縱容性騷擾？"],["前言：","台北高等行政法院前法官陳鴻斌性騷擾女助理被判免除法官職務，陳提再審，而後司法院職務法庭三月八日婦女節當天廢棄原判決，逆轉改判罰薪一年，婦女團體不滿，陪席的高院女法官謝靜慧也憤而請辭。","本案具有程序瑕疵卻任由司法體系縱容，該如何使民眾信服所謂「司法改革」，聲稱司法需要改革卻一再因個別事件重創人民對於司法觀感，力推性別平等然而卻縱容性騷擾事件，何其尷尬？問題：","1.根據法官法第四十八條第一項規定「職務法庭之審理及裁判，以公務員懲戒委員會委員長為審判長，與法官四人為陪席法官組成合議庭行之。」本案竟非以公懲會委員長為審判長，逕以資深法官擔任審判長，且再審庭亦由相同法官擔任審判長，更甚至不加以迴避，司法院知法犯法，對於此判決相關法官是否有相關懲處？","2.對於本案性騷擾助理案再審案爭議，對於法官評鑑，本席早已提出修法引進更多社會公正人士進入評鑑委員會；然而發生此次事件後，對於職務法庭部分，司法院是否亦可參酌司改會結論導入國民法官以擺脫法官本位主義，避免類似情形一再發生？","3.呂秘書長表示三月將召開司法院性平委員會，會把性別平權議題列為重點，提高法官性平教育，請問詳細教育內容為何？是否最後僅淪為「過水」，而再次發生相類似事件後再表示要檢討、要重新教育？","主席：上午的會議到此告一段落，下午2點繼續開會，先宣讀今天要討論的各個法案的所有條文，宣讀完之後就進入逐條討論，不再大體討論，請列席的機關代表2點20分就位，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。上午向大家報告過，我們將調整審查順序，原列第二案、第三案、第四案、第五案調整為第一案、第二案、第三案、第四案，原列第一案改為第五案。上午皆已詢答完畢，現在先將第一案至第五案所有條文宣讀一遍。"],["一、國家機密保護法部分條文修正草案："],["委員呂孫綾等18人提案條文：","第二十二條之一　　立法院對於行政院或審計長向立法院提出預算案編製經過報告及總決算審核報告，其涉及國家機密者，以秘密會議行之。","前項機密預算及總決算相關資料，應另案陳列，供立法委員查閱，立法委員得指定公費助理若干人查閱，相關查閱辦法由立法院訂之。"],["行政院提案條文：","第二十六條　　下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准：","一、國家機密核定人員。","二、辦理國家機密事項業務人員。","三、前二款退離職或移交國家機密未滿三年之人員。","前項第三款之期間，國家機密核定機關得視情形延長之。"],["委員姚文智等22人提案條文：","第二十六條　　下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准：","一、國家機密核定人員。","二、辦理國家機密事項業務人員。","三、前二款退、離職或移交國家機密於所核定或辦理之國家機密保密期限未滿一半之人員。","前項第三款之期間，國家機密核定機關得視情形縮短或延長之。"],["委員陳明文等18人提案條文：","第二十六條　　下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准：","一、國家機密核定人員。","二、辦理國家機密事項業務人員。","三、前二款退離職或移交國家機密未滿三年之人員。","前項第三款之期間，國家機密核定機關得視情形延長之。延長之期限，除有第十二條第一項情形者外，不得逾三年，並以二次為限。"],["委員羅致政等20人提案條文：","第二十六條　　下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准：","一、國家機密核定人員。","二、辦理國家機密事項業務人員。","三、前二款退離職或移交國家機密未滿三年之人員。","前項第三款之期間，國家機密核定機關得視情形延長之。延長之期限，除有第十二條第一項情形者外，一次不得逾三年，並以二次為限。","機關為第一項之核准或前項之延長，應基於維護國家安全及利益所必要，審酌國家機密之性質、內容、保密期限及相關人員出境造成洩漏之可能性等因素。","第一項之機關首長或其授權之人不予核准前，應給予受出境管制人員陳述意見機會。受出境管制人員如不服其決定，得依法提起行政救濟。"],["行政院提案條文：","第三十二條　　洩漏或交付經依本法核定之國家機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。","洩漏或交付前項之國家機密於外國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人者，處三年以上十年以下有期徒刑。","因過失犯前二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金。","第一項、第二項之未遂犯罰之。","預備或陰謀犯第一項或第二項之罪者，處二年以下有期徒刑。","犯前五項之罪，所洩漏或交付屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。"],["委員姚文智等22人提案條文：","第三十二條　　洩漏或交付經依本法核定之絕對機密資訊者處十年以上有期徒刑。","洩漏或交付經依本法核定之極機密資訊者處三年以上十年以下有期徒刑。","洩漏或交付經依本法核定之機密資訊者處一年以上七年以下有期徒刑。","洩漏或交付前三項之資訊予外國、大陸、恐怖組織或其派遣之人者，加重其刑至二分之一。","前四項之未遂犯罰之。","預備或陰謀犯第一項至第四項之罪者，處二年以下有期徒刑。"],["委員劉世芳等16人提案條文：","第三十二條　　洩漏或交付經依本法核定之國家機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。","洩漏或交付前項之國家機密於恐怖組織、外國、大陸地區或其派遣之人者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。","因過失犯前二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金。","第一項及第二項之未遂犯罰之。"],["委員羅致政等20人提案條文：","第三十二條　　洩漏或交付經依本法核定之國家機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。","洩漏或交付前項之國家機密於外國、大陸地區、香港、澳門、恐怖組織或其派遣之人者，加重其刑至二分之一。","因過失犯前二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金。","第一項及第二項之未遂犯罰之。","預備或陰謀犯第一項或第二項之罪者，處二年以下有期徒刑。"],["委員姚文智等22人提案條文：","第三十二條之一　　公務員對於職務上知悉或持有前條第一項之資訊，因過失而洩漏或交付者，處三年以下有期徒刑。","公務員對於職務上知悉或持有前條第二項之資訊，因過失而洩漏或交付者，處二年以下有期徒刑。","公務員對於職務上知悉或持有前條第三項之資訊，因過失而洩漏或交付者，處一年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以下罰金。"],["行政院提案條文：","第三十三條　　洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處五年以下有期徒刑。","洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項於外國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人者，處一年以上七年以下有期徒刑。","因過失犯前二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下罰金。","第一項、第二項之未遂犯罰之。","預備或陰謀犯第一項或第二項之罪者，處一年以下有期徒刑。","犯前五項之罪，所洩漏或交付屬擬訂等級為絕對機密之事項者，加重其刑至二分之一。"],["委員姚文智等22人提案條文：","第三十三條　　洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處五年以下有期徒刑。","洩漏或交付前項之資訊予外國、大陸、恐怖組織或其派遣之人者，加重其刑至二分之一。","前二項之未遂犯罰之。","因過失犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下罰金。"],["委員劉世芳等16人提案條文：","第三十三條　　洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處五年以下有期徒刑。","洩漏或交付前項報請核定國家機密之事項於恐怖組織、外國、大陸地區或其派遣之人者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。","因過失犯前二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下罰金。","第一項及第二項之未遂犯罰之。"],["委員羅致政等20人提案條文：","第三十三條　　洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處五年以下有期徒刑。","洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項於外國、大陸地區、香港、澳門、恐怖組織或其派遣之人者，加重其刑至二分之一。","因過失犯前二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下罰金。","第一項、第二項之未遂犯罰之。","預備或陰謀犯第一項或第二項之罪者，處一年以下有期徒刑。"],["行政院提案條文：","第三十四條　　刺探或收集經依本法核定之國家機密者，處五年以下有期徒刑。","刺探或收集依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處三年以下有期徒刑。","為外國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人刺探或收集經依本法核定之國家機密或依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處一年以上七年以下有期徒刑。","前三項之未遂犯罰之。","預備或陰謀犯第一項、第二項或第三項之罪者，處一年以下有期徒刑。","犯前五項之罪，所刺探或收集屬絕對機密或其擬訂等級屬絕對機密之事項者，加重其刑至二分之一。"],["委員姚文智等22人提案條文：","第三十四條　　刺探或收集第三十二條第一項之資訊，處七年以下有期徒刑。","刺探或收集第三十二條第二項之資訊，處五年以下有期徒刑。","刺探或收集第三十二條第三項之資訊，處三年以下有期徒刑。","為外國、大陸、恐怖組織或其派遣之人者，刺探或收集第三十二條前三項之資訊，加重其刑至二分之一。","前項之未遂犯罰之。","預備或陰謀犯第一項至第四項之罪者，處一年以下有期徒刑。"],["委員劉世芳等16人提案條文：","第三十四條　　刺探或收集經依本法核定之國家機密者，處五年以下有期徒刑。","刺探或收集前項之國家機密於恐怖組織、外國、大陸地區或其派遣之人者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。","刺探或收集依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處三年以下有期徒刑。","刺探或收集前項報請核定國家機密之事項於恐怖組織、外國、大陸地區或其派遣之人者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以下罰金。","前四項之未遂犯罰之。"],["委員羅致政等20人提案條文：","第三十四條　　刺探或收集經依本法核定之國家機密者，處五年以下有期徒刑。","刺探或收集依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處三年以下有期徒刑。","為外國、大陸地區、香港、澳門、恐怖組織或其派遣之人刺探或收集經依本法核定之國家機密或依第六條規定報請核定國家機密之事項者，加重其刑至二分之一。","前三項之未遂犯罰之。","預備或陰謀犯第一項、第二項或第三項之罪者，處一年以下有期徒刑。"],["委員劉世芳等16人提案條文：","第三十四條之一　　本法所稱恐怖組織，係指三人以上，具內部管理結構，基於政治、宗教、種族、思想或其他特定信念之目的，從事計畫性、組織性行為，而足使公眾心生畏懼，危害個人或公眾安全之組織。"],["委員姚文智等22人提案條文：","第三十四條之一　　刺探或收集依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處三年以下有期徒刑。","為外國、大陸、恐怖組織或其派遣之人者，刺探或收集第一百零九條第三項之資訊，加重其刑至二分之一。","前二項之未遂犯罰之。"],["委員姚文智等22人提案條文：","第三十八條之一　　公務員違反本法第五條第一項至第四項者，處一年以上五年以下有期徒刑。","二、法醫師法第三十七條、第五十三條修正草案"],["行政院提案條文：","第三十七條　　未具法醫師資格，擅自執行本法規定之法醫師業務者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰金。但有下列情形之一者，不適用之：","一、合於第四條規定之實習。","二、醫師、醫事檢驗師或其他專門職業及技術人員，依其專門職業法律執行業務，而涉及本法所定業務。","三、行政機關及學校從事鑑定之人員，依相關法律、組織法令規定執行職務或業務，而涉及本法所定業務。","第五十三條　　本法自公布後一年施行。","本法修正條文，除中華民國九十八年十二月十五日修正之條文，自九十八年十一月二十三日施行；一百零一年十二月五日修正公布之條文，自一百零一年十二月二十八日施行外，自公布日施行。","三、通訊保障及監察法第二十六條修正草案"],["行政院提案條文：","第二十六條　　（刪除）","四、中華民國刑法部分條文修正草案"],["行政院、司法院提案條文：","第一百二十一條　　公務員或仲裁人對於職務上之行為，要求、期約或收受賄賂或其他不正利益者，處七年以下有期徒刑，得併科七十萬元以下罰金。","第一百二十二條　　公務員或仲裁人對於違背職務之行為，要求、期約或收受賄賂或其他不正利益者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科二百萬元以下罰金。","因而為違背職務之行為者，處無期徒刑或五年以上有期徒刑，得併科四百萬元以下罰金。","對於公務員或仲裁人關於違背職務之行為，行求、期約或交付賄賂或其他不正利益者，處三年以下有期徒刑，得併科三十萬元以下罰金。但自首者減輕或免除其刑。在偵查或審判中自白者，得減輕其刑。","第一百三十一條　　公務員對於主管或監督之事務，明知違背法令，直接或間接圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科一百萬元以下罰金。","第一百四十三條　　有投票權之人，要求、期約或收受賄賂或其他不正利益，而許以不行使其投票權或為一定之行使者，處三年以下有期徒刑，得併科三十萬元以下罰金。","五、中華民國刑法第十條條文修正草案"],["委員王定宇等提案條文：","第　十　條　　稱以上、以下、以內者，俱連本數或本刑計算。","稱公務員者，謂下列人員：","一、依法令服務於國家、地方自治團體所屬機關而具有法定職務權限，以及其他依法令從事於公共事務，而具有法定職務權限者。","二、受國家、地方自治團體所屬機關依法委託，從事與委託機關權限有關之公共事務者。","稱公文書者，謂公務員職務上製作之文書。","稱重傷者，謂下列傷害：","一、毀敗或嚴重減損一目或二目之視能。","二、毀敗或嚴重減損一耳或二耳之聽能。","三、毀敗或嚴重減損語能、味能或嗅能。","四、毀敗或嚴重減損一肢以上之機能。","五、毀敗或嚴重減損生殖之機能。"],["段落：其他於身體或健康，有重大不治或難治之傷害。"],["六、其他於身體或健康，有重大不治或難治之傷害。","稱性交者，謂非基於正當目的所為之下列性侵入行為：","一、以性器進入他人之性器、肛門或口腔，或使之接合之行為。","二、以性器以外之其他身體部位或器物進入他人之性器、肛門，或使之接合之行為。","稱電磁紀錄者，謂以電子、磁性、光學或其他相類之方式所製成，而供電腦處理之紀錄。","稱敵人者，謂與中華民國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體。對中華民國軍事威脅者亦同。","主席：為記錄方便，本席再次跟大家說明，今天討論事項的案次不變，但是在討論順序上，我們會先討論第二案行政院函請審議法醫師法第三十七條、第五十三條條文修正草案，再依序討論第三案通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案、第四案行政院及司法院函請審議之刑法部分條文修正草案及第五案王定宇委員等所提刑法第十條修正草案，最後再來審查第一案併案審查國家機密保護法部分條文修正草案。","所有條文均已宣讀完畢，現在休息，2時20分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。在開始逐條處理之前，上午有幾個案子要請司法院及法務部分別說明，依序是黃國昌委員關注有關法務部處理貪瀆法官假釋的案件，以及司法院對同性質案件的處理方式。現在先請法務部邱部長說明。","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。有關八德外役監受刑人胡景彬假釋的辦理情形，其中大概主要有幾個關鍵點是大家所關注的。第一，假釋是否為受刑人的權利？根據司法院釋字第691號解釋，受刑人對於不予假釋之決定得提起行政訴訟，現行實務已經賦予受刑人不服假釋之決定時得提出司法救濟的權利。既然在司法訴訟上有平等的訴訟權，任何一個受刑人自然平等地享有假釋的權利。","第二個爭議點是，受刑人得否主動聲請？依據現行假釋的實務作業，當受刑人符合刑法第七十七條之要件，也就是受徒刑之執行，有期徒刑逾二分之一、累犯逾三分之二，且累進處遇達二級以上，就符合假釋陳報的要件。各監獄對於符合假釋要件的所有受刑人，一律提付假釋審查委員會表決，不待受刑人提出聲請。如果受刑人不了解假釋的規定而提出聲請時，教誨師也會向其說明法律的相關規定。","第三，有關監務會議及假釋審查委員會於同一天召開，自從91年1月22日監獄行刑法第八十一條修正生效後，假釋審查改由假釋審查委員會票決，不須經過監務會議的決議。因為監務會議及假釋審查會議都由典獄長主持，所以在實務上為了配合典獄長及假釋委員的時間及行程，常常會有同一天召開會議的情形。","第四，有關貪污犯是否從寬審核假釋，根據法務部函頒的「假釋案件審核參考基準」及「假釋審核參考原則對照表」，考慮胡景彬先生為初犯、在外役監服刑、年事已高且健康欠佳等面向屬於從寬審核的事項，但貪污犯罪因社會觀感不佳，屬於從嚴審核的事項，該件假釋案經過監獄107年1月2日假釋審查委員會7人出席（包括監獄的職員3名及外部的專家學者4名）票決通過，經矯正署複審之後，同意監獄的初審意見，並且在107年1月5日核准假釋。由於當月法務部實施春節假釋專案，法務部檢察署及法院均加速辦理，所以胡先生在1月12日假釋出獄。當月陳報假釋的受刑人總共有27位，首次陳報即核准者有14位。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。以下謹針對早上黃委員所質詢的案子提出報告。第一，有關臺灣高等法院臺中分院曾謀貴前法官是否經司法院移送監察院處理的部分，司法院已於107年2月6日依法官法第五十一條規定，函送監察院辦理。","第二，關於曾前法官涉及貪瀆等不法行為於何時被發現，法務部廉政署已就其不當行為或貪瀆行為加以調查，全案於106年12月19日才簽結，本院政風處也向法務部廉政署洽取相關的卷證資料簽准，進行一些行政調查。","第三，有關司法院為何准許他在去年（106年）7月退休，曾法官於36年7月出生，准予退休日為屆滿70歲的前一天，所以本院在106年7月23日准予退休。事實上，曾法官是在106年3月24日就提出退休的申請，司法院在106年4月17日收到他的退休申請案，在收到這個退休申請案時，本院政風處尚未掌握曾法官私底下有接觸案件當事人等相關的不法事證，就如同我剛才報告的，當時法務部廉政署也還在積極地調查中，一直到同年12月19日才將全案簽結。所以司法院基於無罪推定的原則，就依照公務人員退休法第四條第一項的規定，對於任職滿5年以上、年滿60歲者，或是任職滿25年者，除有同法第二十一條第一項各款事由，均應准許退休。所以本院依同法第二十條第二項之規定，認其申請自願退休案符合上述規定，將本退休案函轉銓敘部，銓敘部於106年6月19日核定，准其106年7月23日退休。","至於退休後可否免除法官職務，如果案件送到職務法庭，最重的處分是免除法官職務，但是因為當事人已經退休了，所以不能再做免除法官職務之處分，頂多大概就是罰款。就這一部分，針對早上委員所提的處罰種類，司法院已經在研議進行相關的修法了。謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝法務部部長及司法院副秘書長針對上午的質詢事項所提出的回覆，本席有幾件事情想要再進一步請教部長及副秘書長，並對你們的回覆提出很直接的回應。","第一，我今天早上質詢胡景彬的假釋案時提到，除了有悛悔實據，你們到底如何認定、究竟是從寬還是從嚴加以審核以外，就假釋是不是權利這件事情的脈絡來看，我問的是：為什麼連形式的基本要件、連符合累進處遇條例施行細則的分數3分在12月份的時候還沒出來，結果在12月初就通知他明年1月會幫他假釋？部長的回覆是，因為假釋是他的權利，要讓他可以準備申請。","我現在唸一段文字給部長聽，這是法律上面法務部的立場。我希望法務部不要為了個案而硬拗、去曲解法律，到底是怎麼樣，要把它說清楚。今年胡景彬的事件發生以後，我非常地憤怒，也非常地關心，所以我要搞清楚。我請矯正署提資料，我手上這一張是矯正署給我白紙黑字的資料，上面寫著：依以往到現在的假釋審查程序，受刑人並無聲請假釋的權利。這是你們法務部給我的公文書。結果今天部長在本委員會答詢的時候，我聽到你說：「聲請假釋是他的權利」，我愣了一下，因為這不僅跟現在法律的明文規定不符，跟你們法務部之前給我的文件也寫得不一樣，申請假釋到底是不是受刑人的權利？剛剛部長提到釋字第681號、釋字第691號，這我都知道，釋字第681號在處理撤銷假釋以後接下來的救濟程序，釋字第691號是假釋決定接下來要透過行政爭訟程序處理，和我們今天早上系爭的法律問題為申請假釋是不是受刑人的權利這件事，完全兩不相涉，怎麼今天下午的答復不是針對法律來回答這件事呢？因為今天申請假釋如果是他的權利，我提出申請，監獄不肯依照現在的解釋，刑法第七十七條本於職權提報審查，那我就有行政救濟的權利囉？所以現在法務部到底是認為申請假釋是不是受刑人的權利？到底是還是不是？到現在我還是聽不懂。","第二個、跟這個問題相割離的，剛剛部長的回復還是沒有解決我的疑惑，12月時分數都還沒有出來，形式要件都還沒有審查，結果12月初已經跟他講1月就要假釋了，請問這不是「先射箭、再畫靶」，那什麼是「先射箭、再畫靶」？","第三個、也是我最在意的，針對胡景彬的案子，你們到底是從寬審核還是從嚴審核？上午部長一直不肯給我一個答案，今天次長坐在您背後，我相信次長跟我解釋這件事情時，他不會說謊。當時在審預算的時候，我請教他跟矯正署署長這個問題，他當著我的面直接講就是從寬審核，所以我今天在質詢的時候，才會把從寬審核和從嚴審核的對照表列出來，我要挑戰的是貪腐法官的假釋案可以透過從寬審核的標準嗎？剛剛部長說他是初犯，但一個法官貪腐被抓到了，難道還要他再犯才要從嚴審核嗎？","再來，剛剛部長說他身體不好，請部長回去看2017年當初胡景彬申請到外役監時，您知道外役監給他的健康狀況分數是幾分嗎？是滿分。健康狀況佔比20分，你們准他調到外役監，給他健康狀況的分數是滿分，結果現在假釋的時後，他的健康狀況突然從滿分又變成身體不好，所以給他從寬審核假釋，我完全聽不懂標準在哪。其次，就司法院的部分，您講的內容我瞭解，但據我瞭解，副秘書長可以回去再查證一下，曾謀貴這位法官因為前面已經有兩次風紀的問題，一次只被記過一次、一次被記過兩個，過去為什麼會輕輕放下？雖很遺憾，但都是比較早年代的事，所以司法院一直有在注意這件事。","我現在覺得比較狐疑的是，我今天早上請教的是您剛跟大家講法務部廉政署是到12月時簽結，我的意思是系爭被移送給監察院的行為時點是什麼時候？我知道在目前的法令狀況下，司法院即使很努力，你們可能有一些是依法沒有辦法做的，但是我第一層關心的問題是，其實你們跟了那麼久，移送的速度怎麼會這麼慢？是因為法務部結案的速度比較慢嗎？所以我才會說系爭你們移到監察院的行為時點是什麼時候的？當然，我知道目前的法官法有缺漏，很荒謬。他趕快提前辦退休，退休完了，今天監察院即使彈劾了，也沒辦法免職，也沒辦法撤職，退休金繼續領，大概只有宣示的作用，這顯然不符合當初立法官法時社會大眾的期待，也絕對不符合我們現在推動司法改革之社會大眾的期待。司法院說要推修法非常好，我希望法官法該修的在這會期趕快修一修，不要再拖下去了，要不然我們大家耗費這麼大的精力，我相信你們為了那個法官也動員了很多人力、物力及資源，結果搞了半天，人家已經退休了，然後才簽結移送監察院，最後監察院最重只能處罰款，搞到最後一場空。你這樣會讓社會大眾質疑，我們在搞司法改革、監督並淘汰不適任的法官到底是玩真的還是玩假的？","葉副秘書長麗霞：再跟委員說明一下剛才提到曾謀貴法官的行為時點，他的案件在105年10月25日辯論終結，他有不當與當事人接觸是105年10月31日，報告完畢。這是後面判決的，司法院在處理他的退休案時還沒有掌握相關證據。","主席：請問那位還有意見？我能否作一個建議？部長，剛才黃委員跟您詢問的部分，我建議你們再去把黃委員的問題想辦法整理出來，他的問題其實很單純，你們想辦法把答案整理出來，下星期我猜想吳志揚委員擔任主席時，會排你們的業務報告，到時候能主動作說明，這是我的建議，謝謝。","現在進行討論事項第二案。","二、審查行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案。","主席：第三十七條是配合沒收制度的修正，請問各位有無異議？（無）無異議，照行政院修正條文通過。第五十三條之施行日期，請問各位有無異議？（無）無異議，照行政院修正條文通過。","作如下報告：行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案是否需交黨團協商？不需要，本案毋須交由黨團協商；院會討論時由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","進行討論事項第三案。","三、審查行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案。","主席：這一樣是配合沒收新制，刪除第二十六條，請問各位有無異議？（無）無異議，照案通過，刪除第二十六條。","作如下報告：行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案毋須交由黨團協商；院會討論時由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","進行討論事項第四案。","四、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案。","主席：這也是配合刑法沒收新制所提出來的配套修法，請問各位，有無異議？（無）無異議，第一百二十一條修正併科罰金的數額照行政院、司法院提案修正通過。第一百二十二條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院、司法院修正條文通過。第一百三十一條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院、司法院提案修正通過。第一百四十三條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院、司法院提案修正通過。","跟委員會報告，行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案毋須交由黨團協商；院會討論時由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","進行討論事項第五案。","五、審查委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」案。","主席：對於本修正草案，因為上午詢問過法務部及司法院，司法院本來的意見是針對現行法，但是考慮到上個會期本委員會通過刑法的外患罪章已經在等待協商，所以我們會一併處理，因此，司法院就同意現在王定宇委員提案的處理方式。請問各位，有沒有意見？","也就是說，本來司法院認為因為「敵人」的定義並沒有出現在刑法的各個條文當中，所以他們有意見，但是上個會期出委員會的外患罪章有好幾個條文都出現「敵人」，而我們原先是在第一百一十五條之一對於「敵人」做定義，現在司法院知道已經有相關法案出委員會了，未來如果這個第十條修正通過的話，我們就把原來出委員會第一百一十五條之一的定義拿掉，大概是這樣的處理方式。","另外，跟大家修正說明的部分文字。說明一的「第六項新增」修正為「第七項新增」；說明二的第4行後段修正為「參考陸海空軍刑法」。對於第十條修正條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，照提案通過。","報告委員會，委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案應交由黨團協商；院會討論時由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。請問本案協商的部分，我們要併到上個會期已經在協商的程序處理，所以是不是應該由蔡易餘委員召集協商？原則上是併到上個會期12月4日審查完竣的刑法部分條文修正案處理。","現在回到第一案。請各位看法制局跟法務部、司法院及陸委會所提供的書面意見，尤其是在場的提案委員，請看國家機密保護法條文修正的對照表，在這一本六案合併的第12頁。","有關第二十二條之一，法務部跟法制局都認為沒有必要新訂，因為包括立法院組織法、立法院各委員會組織法、立法院議事規則跟審查預算程序，以及國家機密保護法施行細則其實都已經有規定，所以，第二十二條之一，請問各位是不是同意可以不用新訂？好，第二十二條之一，不予採納。","處理第二十六條。我們以行政院提案作為討論的基準，各位委員的提案大致上是在行政院提案之外，另外再新加，尤其是對於延長的期限。因為行政院提案只有規定「得視情形延長之」，有幾位委員的提案是把它延長，比如說「一次不得逾三年，並以二次為限」，而羅委員的提案是再加上必須要向當事人說明理由或規定要有行政救濟的程序。法務部的意見是認為羅委員提案的第三項在施行細則已經有訂了；第四項本來照程序就可以行政救濟，不須再訂。所以，意思是羅委員的第三項跟第四項就不用再訂，對不對？"],["邱部長太三：對。","主席：對於法務部的意見，請問各位，有無異議？（無）無異議，羅委員版本的第三項跟第四項，我們就不予採納。","接著，針對各個委員提出對於延長的次數跟年限，請問法務部有沒有意見？","邱部長太三：我們內部評估是認為延長一次應該就夠了，因為主要……","主席：延長一次，是幾年？"],["邱部長太三：就是三年。","主席：一次是以三年為單位。假設你們覺得以我的狀況，延長兩年就可以了，可是……"],["邱部長太三：可以。","主席：反正，就是不得超過三年，對不對？"],["邱部長太三：對。","主席：不得超過三年，而且次數不得超過一次。"],["邱部長太三：對。","主席：如果第一次一年，結果第二次就不能再延長了？"],["邱部長太三：對。第一次原則上就是三年。"],["主席：所以寧可讓其長一點？"],["邱部長太三：第三款的規定本來就是三年。"],["主席：所以你就是規定延長一次？"],["邱部長太三：對。","主席：第三款是規定三年，可是我不能再延長一次且延長一年，只要不超過三年？","邱部長太三：對，一年或二年都可以。"],["主席：就是不要超過三年？"],["邱部長太三：對。由各機關自行審酌它的重要性如何。"],["主席：好。委員還有其他意見嗎？","請尤委員美女發言。"],["尤委員美女：行政院的版本並沒有提到只能延長一次。"],["邱部長太三：我們今天的報告中有再補充說明。","主席：因為有好幾個版本，包括姚委員文智版本、陳委員明文版本、羅委員致政版本等等，這些通通都有提到一次不得逾三年並以二次為限。所以現在他們是接受延長的上限是三年，但是只延長一次而非兩次。","請周委員春米發言。"],["周委員春米：請問我們現在只討論延長的部分嗎？還是延長及縮短一併討論？","主席：現行法就是規定可以延長或縮短，但因為縮短的部分被詬病，即大家都採用縮短的方式，而且年限縮短得很多，變成境管的時間很短，法務部為了要矯正現在的狀況，所以就把縮短的部分拿掉了，而委員的提案中只有姚委員文智的提案還有保留「縮短或延長」，其他委員的提案則都是把「縮短」拿掉，所以看起來主流意見應該是把「縮短」拿掉，若周委員對「縮短」的部分有意見，則稍後也請你表達一下意見。","周委員春米：我要請教一些基本的問題，就法條而言，法務部的說明是提到多數情形未能徵詢國家機密核定機關的意見就來縮短境管期間，但是我們原來的法條這部分並沒有變動，即原來的制度、原來的機制就是第三款的期間，沒有包括第一款、第二款，本來就是國家機密核定機關視情形延長或縮短，即到底要不要核准縮短就是由國家機密核定機關決定，而非原來的服務機關，這是第一點。","第二點，實務的部分方才主席做了一些說明，即實務上期限好像縮短了很多，但比例上到底是多少、會發生什麼樣的狀況、會影響國家機密或是國家安全等等，是否有一些比較具體的數字呢？","第三點，外國立法例在這部分到底是怎麼規範的？","第四點，綜合來說，國家機密牽涉到國家安全，我想大家都是責無旁貸，只是之前的規定是有提到「縮短」，而限制人民出境的權利基本上就是去限制他的基本權利，像之前我們在法院是有看到一些例子，若是涉及國安的案件，大概就是限制三年，但事實上是否會有這麼大的影響呢？基本上，若是照這樣來修正，就沒有賦予個案有一個裁量，即基本起跳就是三年，所以這個部分相關的實據你們還是要多做說明才是。","此外，方才我提的這個承辦案件，除了法官、檢察官之外，像其辯護的律師也沒有受到這樣的限制，總之，這部分有沒有通盤的考量？因為現在這個限制是著重在公務員的部分，但是一些有疑慮的、有接觸到國家機密的還有其他人員，除了用這部法就公務員的部分來做一些限制之外，還有沒有其他更周全或是配套措施呢？"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：有關第二十六條的修正，其實我個人曾開過三次的記者會，首先是服務機關的部分，因為本來就是由原服務機關來核定，所以他在還沒退下來之前，就先去縮短年限，然後退下來之後，由他原來的下屬幫他批公文，甚至還有人是自己批這個公文，即允許他縮短年限的公文，且最短的是從三年縮短到六個月。","再來就是年限的部分，我認為不宜再縮短，三年是最基本的，而現在法務部也接受了，就是如果延長則可以延長一次，也就是說，三年之外最多可以再延長一次，就是再延長三年，總共就是六年，六年的時間我覺得就國家機密的保護上應該是足夠的，總之，到底可以延長一次或兩次我並不堅持，但還是要讓其能夠延長，可是不能讓其縮短，因為縮短的話就會發生上述的情形，過去就是准予他縮短，所以所有的人包括總統府秘書長本身都會去縮短他的年限，這是不適當的，完全失去國家機密保護法的立法意義。以上是我個人的見解。"],["主席：請邱部長說明。","邱部長太三：世界各國對其本身辦理國家機密的相關首長及人員都有這樣的管制規定，目前將官的部分可能受到的管制是十五年；相關受到影響的人員人數我有請同仁去跟移民署要資料，目前在移民署的名單中大概有7,048人左右，即目前被列管的有7,048人左右。","第二，誠如李俊俋委員所提，我們擔心的多是在離退職之前或是政黨輪替之前，他就提案要求自己的部分要予以縮短，這部分的風險就是在這裡，我想大家都可以理解，國家在面對目前的國際情勢或是兩岸情勢下，當然會以比較謹慎的態度來處理這一塊的問題。","關於基本上的年限，當然我們並沒有完整蒐集到那麼多的國家，但我想三年的時間基本上是我們認為辦理國家機密的人員，大概這段時間後他對於這個機密可能會有所淡忘或是可能有新的情勢變化等等，即三年應該是一個承辦人最起碼的要求，但是首長的部分，毫無問題的，一定要有比較高的年限。","再來，就絕對機密的部分，因為這是永久保存，所以考量的年限可能要更長，特別是在核定人員的部分，同條第二項提到，國家機密核定機關得視情形延長。坦白說，核定人員大部分都是機關首長，也就是他所服務的機關，而首長或是核定人員，跟機關基本上都是三位一體的，所以我們也擔心，如果可以縮短，萬一這些首長亂搞的話該怎麼辦，過去就曾發生幾個案例，也導致國人有一些擔憂及質疑，所以我們才會認為三年是一個合理的、起碼的期限，包括對辦理機密相關人員的管制。","此外，基本上，這個規定並非禁止他出國，他只要申請，經過核准，仍然可以出國，坦白講，他只不過要多一道程序，縱使在第一個三年內，如果在考量他的情形、過去他接觸的層次後，原服務機關認為他可以出國，他只要申請，原服務機關也可以核准他出國；簡言之，這個規定並非完全禁止他出國，只是賦予他要申請的義務，並由原服務機關審核這三年內他會不會受到衝擊影響，如果原服務機關認為沒有，就可以核准他出國，到相關的……"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：謝謝主席，剛剛李委員有提出一些意見，大家也都知道，就是之前大家擔憂的一些案例，這些確實也都很清楚明確；現在我只是說，誠如部長講的，如果他要出國，要經過首長或其授權之人核准，他要出國必須申請，還是有個案的准駁。","再請教部長，像你剛剛所講三位一體的情況，當他本身即為機關首長，他也可以准駁，於是他自己申請、自己准駁，既然如此，有沒有何種機制可以制衡這類情況？進一步而言，如果有機制可以制衡，我們是不是還要全面性刪除縮短的規定？請部長再跟我解釋一下。","邱部長太三：第一個，如果他是現任公務人員，除總統出國不須他人批之外，其他人出國都須要，像我要出國的話，也要向院長報告，經過院長同意，我才可以出國，所以在職人員都沒有我們擔憂的這個問題，現在問題在於離退職的人員，他在離退職前先縮短自己要受到的約束……","主席：周委員，我跟您說明，這個問題是針對第三款，因為大部分的狀況都是國家機密核定機關就是他的原服務機關，所以他會在自己離退職前先簽准縮短自己受管制的期限，常態是如此。"],["周委員春米：難道沒有其他制度可以制衡？他怎麼可以自己縮短自己受管制的期限？"],["邱部長太三：因為這個規定是……","周委員春米：既然如此，我們是不是也要往這個部分進行修正？","李委員俊俋：因為國家機密的核定最主要在原服務機關，就是早上部長所講由業務單位核定是否為機密，所以他要出國還是要原服務機關簽准，困難點在此，每個層級不一定都高到還要國家相關安全機構審核，原服務機關即可簽核，但是太多人利用這個情況自己縮短自己受管制的年限。","周委員春米：現在我們要處理或限制的是自己縮短自己受管制期限的部分，我們要防弊，所以縮短的規定全部取消，但是難道沒有其他的防弊機制讓他不可以縮短自己受管制的期限嗎？","主席：也不全然如此，事實上，他們也有可能是過去的同事或任職於同一個機關，即便他已經離職，但是彼此之前是同事，譬如他是離職的首長，我是接任他的位置，當他向我申請縮短受管制的期限，我怎麼好意思拒絕他，情況往往如此，所以這個部分不光是本人的問題。","各位同仁，對於如何補救，我們已經討論很久，當然我們也歡迎委員可以提出其他方案，不過，就現在我們看到的提案，所有條文都是在處理延長的部分，所以現在我們只處理要延長多久。對於這個部分，我建議第二十六條採用委員陳明文等18人提案條文，並修正最後一項後段為「延長之期限，除有第十二條第一項情形者外，不得逾三年，並以一次為限。」可以嗎？好不好？","邱部長太三：我覺得這樣規定是很妥善的，因為第十二條第一項大部分被核定為絕對機密，所以他受管制的程度就像剛剛提到的將軍，這是他被限制較長的主要原因。","主席：好，第二十六條照委員陳明文等18人提案條文及上述文字修正通過。","接下來，處理第三十二條。本條修正除罰則之外，還有上午法務部報告過關於恐怖組織的部分，但是法務部的口頭報告和書面報告的態度是不一致的，部長的口頭報告是覺得「恐怖組織」不要納入，你們書面報告的建議則將之納入，我有沒有誤解？","邱部長太三：他們原來是表示尊重，但是我……","主席：在尊重的前提下，如果委員要修訂，你們建議這樣修訂，但是部長的意思是這最好不要納入，是不是？","邱部長太三：對，我個人覺得這不要納入，主要原因如同我剛剛提到的，我們本來要制定一個「反恐行動法」，但是這部法律的爭議性滿大，才會一直都沒有制定，所以要定義「恐怖組織」的話，要在「資恐防制法」，但是「資恐防制法」要認定恐怖組織的話，程序恐怕會非常冗長，加上現在我們要蒐集恐怖組織的相關資料並不那麼容易，如果要提報委員會認定，會有下列問題：第一個，時程可能會拖得太長；第二個，標準可能也不好界定；第三個，我們對恐怖組織那麼嚴謹主要也是不想招惹他們，講白的，這有政治上的考量。","有鑑於此，我們認為應該是只要在國境外任何對我們有敵對的組織就是，用這樣的用語可能會比較抽象，也比較可以適用。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：當然台灣在國際的情勢比較辛苦，不過，請問部長，世界各國透露恐怖組織的名單或彼此聯繫的情形如何？還有他們對這個部分的限制如何？","邱部長太三：第一個，各位大概都可以理解，以美國為首對抗的恐怖活動和恐怖組織是最令人關切的，但是各國包括歐盟和其他國家與這種激進團體的利害關係並不一致，所以現在我們「資恐防制法」的處理如下：如果聯合國已經認定他們是恐怖組織，我們當然認定他們是恐怖組織；至於其餘的部分，譬如美國有自己的名單，英國有英國自己的名單，法國有法國自己的名單，像這些除聯合國以外的名單，我們通常要看他們和我們實際發生的關聯度及威脅度去蒐集相關資料，再報給我們的審議委員會進行認定，同時公布。如果它是沒有公布的，我們只能說它是哪一個國家認定的，但是它是不是今天我們這個法律上認定的恐怖組織？可能會有爭議。","李委員俊俋：我的問題就在此，我剛剛第一句話就講，我們在國際的情勢比較困難，不但各國自己的名單，我們拿不到資料，即使是聯合國公布的，他們公布的可能還附照片，出入境即可進行管控，但是我們還是拿不到，這樣要怎麼辦？這是不是讓法務部對這個法條的修正比較趨於保守的原因？這兩個的連結度是如何？","邱部長太三：基本上，都有一定程度的關聯，我不能說這就是唯一。"],["李委員俊俋：所以你們拿不到名單？","邱部長太三：坦白講，我們還是會透過各種管道去要，當然像美國有時候它覺得滿重要的也是會提供給我們。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第三十二條在規範體例上是希望能夠依照洩漏對象的屬性去調整刑度，把洩漏國家機密所可能造成的實害危險隨著你洩漏的對象而去調整，這樣的一個立法思考我基本上是贊同的，但是并隨著剛才對恐怖組織的討論，我們現在在討論的這個問題就變成是混合著兩個層次的思考，第一個層次就是所謂的洩漏給外國，在我們目前的國家體制或是憲法裡面是比較錯亂的規定要去寫大陸地區、香港、澳門，我覺得政治的部分我們先不談，但是洩漏的種類我要分成四種狀況來請教法務部，第一種狀況就是對於我國的安全有威脅的，甚至擺明了就是要併吞我國的外國敵對勢力。第二種就是單純一般的外國，這兩種狀況在這個條文裡面，事實上是把它混在一起，把它並列。第三種狀況，它可能不是國家，它可能是一個國際組織，而這個國際組織按照我剛才所講的第一個類型化的基準又有可能是兩類，一類是很普通的國際組織，另外一類是恐怖組織，我覺得在這一項的討論裡面，你們是不是把這兩個類型化基準的層次問題混在一起談？","我簡要的講我現在具體的問題，第一個是有沒有必要針對你所洩漏的對象與我國是否有敵對的狀態，而在刑度上去做差別對待？其實大家都心知肚明，對於台灣目前的國家安全，我們比較擔心的是實害比較強，希望透過比較高的刑罰來產生抑制效果的是對我們有敵對意識的國家嘛！在這樣的情況下，你在規範的時候，把它和一般的外國放在同一個層次上面去列法定刑是不是適合？第二個，就恐怖組織的部分，目前除了通訊保障及監察法，事實上在其他的法令裡面也有出現，直接就在法條裡面去做這樣的界定。我並不反對透過特別的法定刑，把機密洩漏給恐怖組織這件事情與一般的情況做區別對待，其實我並不反對，但是剛才部長的說明會讓我感到困惑的是，我們在其他法條的操作上面，對恐怖組織這件事情的定義在其他的法律也有出現，那是不是會出現範圍界定上面的困難？如果這個困難在我們現在討論的國家機密保護法裡面是存在的話，在其他的法律裡面又是怎麼解決呢？","邱部長太三：有關第一個問題，到底要分類到多細，剛才黃委員指教得非常對，因為目前我們沒有辦法細分到這麼多的項目，主要的分類是參考刑法第一百零九條，它的第一項和第二項是分別針對一般的以及針對外國或其派遣之人，所以我們是想要比照這個。原本大家在認知上或是想像上是認為中國大陸應該可以適用第二項的外國，但是目前在司法實務上的見解並沒有把中國大陸定位為外國，就是第一百零九條這樣的外國，這是今天我們希望在國家機密保護法裡面把它明定出來的一個很重要的因素。這個是大概的分類。","至於要再分多細，剛才黃委員也提到有的確實是想要併吞我們，那有的只是一般的外國，有的可能是其他的團體組織，要分到多細這個可以再做一些考量。我們在立法體例上是想要涵蓋一個基本刑度，然後由法官根據產生的實害來做量刑上的衡量，不用在立法上面去細分那麼多的項目，所以除了主體以外，在客體的部分我們才會在第六項規定如果交付洩漏的是絕對機密的話，還可以再加重其刑至二分之一，在技術上我們是這樣來處理。","黃委員國昌：部長，我瞭解你們去動第二項的目的是要迴避掉我們是不是要將中華人民共和國看成一個國家，這個我完全瞭解，但是部長你如果回去看，第一個，在理論上我剛才已經講過了，針對對我們有重大威脅的敵國，不管是從實害威脅，還是我們所要產生事先抑制的效果，顯然是有必要與其他國家去做區別對待，那為什麼不反映在裡面？剛剛部長的回答是說我們在刑法也只有外國或其派遣之人，但是法務部的同仁如果再仔細的把刑法看清楚的話，你會發現在不同的犯罪類型裡面它是有把敵國這個狀態拉出來，給它比較重的處罰，在第一百零五條和第一百零六條裡面都有針對敵國這樣的一個行為態樣直接訂比較高的法定刑，那我們難得在處理國家機密保護法，法務部真的認為在國家機密保護法這個刑法的特別法裡面，對於敵國和一般外國不去做區別對待是一個妥適的立法模式，就交給檢察官起訴求刑或是由法官做個案裁量嗎？","邱部長太三：基本上這個就是剛才所提到的，我們到底要細分到多少，假設對敵國做了這樣的一個區分，坦白講，恐怕我們往下對於中國大陸的考量就會更複雜，也不是說更複雜，基本上可能就會更重，所以……","黃委員國昌：你就要多一類啊！中華人民共和國自然是在敵國的範圍，我想不到世界上還有哪一個國家對台灣的威脅比它更大。","主席：黃委員的意思是說把它分成兩類，在法條上的用字就是大陸地區、港澳，可能再加上恐怖組織，另外一類就是一般的外國，因為有可能我這個公務員不小心把我的國家機密給了一個對台灣沒有敵意的國家，那他也是過失犯，在不同的狀況之下，你用同樣的標準好像不太對，他的意思是這樣。","邱部長太三：我知道，這個就是說要細分到多少類，當然原來在討論的時候，一般是認為現在對台灣最大的威脅除了國防軍事以外，還有好幾種類別，包括科技或是其他，譬如說我們與某些國家在科技或智慧財產上面的一些機密，恐怕有時候也足以對我們的經濟發展或是經貿甚至在其他部分造成很大的衝擊，所以這個就要看細分到什麼樣的類別，在比重上國防軍事當然是最高的，因為國家安全是以國防軍事為主，有這樣一個考量的必要。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：在國家機密保護法裡面，針對客體有區別為絕對機密和機密，給它不同的保護強度，我覺得這個是make sense的，但是我在想的事情是，我們今天要修這個法，部長可能要再想一想真正攸關台灣國家安全最核心的事項，我們如果是取向於這個目的而在裡面不去做我剛才建議思考的那兩個分類的話，我真的會覺得有一點為德不卒。","主席：我不曉得各位同仁的意見，就我的感覺我是傾向於同意黃委員的意見，這個沒有那麼困難，你們要不要去訂訂看？我們等一下再來處理這個條文，黃委員也幫忙想一想，你試著擬擬看這個條文要怎麼訂，這是第一個。第二個，要不要把恐怖組織放進去？如果要把恐怖組織放進去，我們需要在條文裡面做定義嗎？因為劉世芳委員的版本在後面是有對恐怖組織做定義。第三十二條先保留，等一下我們再找時間商量看看。","處理第三十二條之一。","第三十二條之一如果照法務部的意見是不需要再增訂，對不對？"],["邱部長太三：是的。","主席：因為你們覺得本法第三十二條已經對於各種行為態樣另外有加重的規定了，對不對？"],["邱部長太三：是的。","主席：如果第三十二條之一不予增訂，請問各位的意見？好，委員姚文智等22人提案增訂第三十二條之一不予採納。","處理第三十三條。","如果我們後面處理的條文跟第三十二條相關，請各位要提醒一下。第三十三條和第三十二條有同樣的狀況，如果第三十二條要做區別的處理，第三十三條恐怕也要一併處理，所以第三十三條一併保留。第三十四條也是一樣，對不對？","邱部長太三：第三十二條、第三十三條及第三十四條都是一樣的狀況，現在要看第三十四條之一。","主席：劉世芳委員所訂的第三十四條之一與前面相關，剛才黃國昌委員提到在通保法裡面有講恐怖組織，通保法有另外做定義嗎？好像沒有，對不對？"],["邱部長太三：沒有。","主席：那就請你們斟酌看看，就算我們把恐怖組織放進去，需不需要在條文裡面做定義？","姚文智委員所提第三十四條之一的另外加重部分應當也不需要再增訂了，委員姚文智等22人提案的第三十四條之一不予增訂。","姚委員所提第三十八條之一，請問法務部的意見為何？","邱部長太三：基本上，這應該是不用。","主席：請問各位同仁的意見？沒有意見，委員姚文智等22人提案的第三十八條之一不予增訂。","現在保留的有第三十二條、第三十三條、第三十四條及劉世芳委員提案的第三十四條之一，現在休息10分鐘，大家商量一下程序怎麼走。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。先向大家報告，王定宇委員等21人提案的刑法第十條修正案剛才已經審查完竣，但是國防部和法務部提供了一個意見，認為我們通過的條文與上個會期所通過的刑法第一百一十五條之一修正案的文字以及陸海空軍刑法在總則裡面對於敵人的定義是不一樣的，不好意思，因為主席沒有注意到，如果通過這個條文就會造成敵人有兩個不同的定義，我們通過的條文是「稱敵人者，謂與中華民國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體。」如果只到這邊就與陸海空軍刑法是一致的，與上個會期通過的刑法第一百一十五條之一的定義是一致的，但是後面那一句「對中華民國軍事威脅者亦同。」是多出來的，但是因為已經宣告了，如果現在要重新處理就要附議，所以我是建議我們到協商的時候再來處理，好不好？剛剛已經交付協商，所以我們等上個會期出委員會的外患罪章協商時。再來處理，把後面這一句拿掉。","回到第三十二條。對於恐怖組織，因為通保法的用詞是「境外敵對勢力」，如果把第三十二條的「恐怖組織」修正為「境外敵對勢力」，請問各位有沒有意見？也就是依法務部的建議，修正「洩漏或交付前項之國家機密於」的後段，你們是建議把它擺在「外國」前面，對不對？"],["邱部長太三：後面。","主席：擺在「於外國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人」後面變成「澳門、境外敵對勢力或其派遣之人」，應該是這樣子，對不對？","邱部長太三：對，這個非常好，修正為「澳門、境外敵對勢力或其派遣之人」。","主席：好，這個問題解決了，把它改過來之後，劉世芳委員的第三十四條之一就不需要增訂。","第二個問題比較麻煩，黃國昌委員剛才提到希望把洩漏或交付的對象分成兩類，罰則也分成兩級，法務部要不要再講一次？","邱部長太三：這樣的話，我們就變成所有的刑度都要重新做調整和思考，這是第一個考量。第二個部分，比較麻煩的就是在刑法第一百零九條也是只有外國，這樣的外國一樣也要區分一般的外國和有敵意的外國，所以單修這邊，其他的法律是不是也要考量一併去做處理？這樣在時程上面可能就會有所耽擱，因為我們還要回去做一些研擬。另外還有一個考量，就是陸委會以及其他相關單位對於這個政治效應的評估到底是怎麼樣，恐怕我們也需要去跟他們做一下彙報。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：關於你剛才講的最後一個部分，我倒不覺得你應該要取向於那個考慮，我們打開天窗說亮話，對我們國家安全造成最強烈的威脅，我們最擔心國家機密洩漏的對象就是對我國最有敵意的中華人民共和國嘛！明明就是這個樣子啊！如果明明就是這個樣子，卻要裝作不是這回事，我覺得只是在掩耳盜鈴。進一步加以延伸，其實分兩類這件事情在刑度上面的調整倒不是太困難，如果說把這些機密交付給對我國有敵意的境外勢力真的是我們要預防的對象的話，那在刑度上面做相應的調整，我覺得也不會造成什麼太大的困擾。至於跟其他譬如刑法、普通法彼此之間的關係，我覺得在整個法律的適用上面不會產生內部邏輯的矛盾或是困難，應該沒有什麼窒礙難行之處。至於在時間上面，我尊重主席等一下的裁示，看是願意給我們一點時間明天再繼續來弄，還是在協商的時候我們再提出相對應的條文一起來討論都可以。"],["邱部長太三：我是不是再做個補充？"],["主席：請部長說明。","邱部長太三：第一個，我今天早上的報告已經講過了，基本上，我們只是國家機密保護法這個法律的主管機關，對於各個部會的業務性質，坦白講，我們比較沒有辦法去置喙，所以我說我們還是要向各部會去做一些說明和彙報。第二個，當然國家機密最重要的就是國防和軍事，但是它還涉及到科技和經貿等，如果我們在刑法第一百零九條只針對國防機密做規定，若是它的刑度比這邊還輕的話，因為這邊是把所有的都涵蓋在內，只要交給中國大陸都要適用最重的刑度，那洩漏國防機密的部分反而可能會比較輕哦！所以我說在刑度的部分也要再去做一些配比，因為國家機密在每一個部會都會有，經濟部可能也會有，文化部可能也會有，只要他交給中國大陸都要適用最重的刑罰，所以我們在整個刑罰比例的考量上面確實要針對刑度的部分重新去做一些分配。至於政治的效應，這個就不是我們可以做考量的。","主席：好，這個我們瞭解啦！黃委員，我的建議是我們在協商的時候處理好不好？各位如果對這個條文，或者對這樣的處理有意見的話，我們就各自提出版本，但是請法務部回去還是要認真去研議這個可行性，好不好？","邱部長太三：我們再向黃委員請教一下，看看大概要怎麼處理。","主席：這個方向其實是符合實際的狀況，當然你們是怕牽涉到與其他普通刑法之間的合理性，這個問題請你們一併考量。","第三十二條照行政院版本及剛才主席所宣告的文字修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院提案及主席宣告的文字修正通過。"],["黃委員國昌：不是保留？","主席：不是，它保留出委員會，但是我們在協商的時候還是會處理。","處理第三十三條。","第三十三條第二項的文字修正為「澳門、境外敵對勢力」，照行政院提案及上述文字修正通過。","處理第三十四條。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我尊重主席剛剛的裁示，就是我們先按照行政院的條文過，但是實際的意思是保留，我們到協商的時候再處理。"],["主席：是。","黃委員國昌：不過在我們正式要針對這個條文進行處理的時候，我是不是可以拜託法務部回去再思考一個問題？你們重新思考一下，關於陰謀犯，你整個犯罪行為的提前預防已經拉到非常前面了，其實到預備犯就已經是滿嚴重的，你一口氣把他拉到陰謀犯，前面不管他洩漏交付的對象是誰，你統統都把他拉到陰謀犯，然後給他相同法定刑的處罰，這個不要說與其他的法律比較，光是在這個國家機密保護法裡面的刑度設計，它內部規範的價值和邏輯事實上就已經出現了相當程度的問題。我的意思是說，如果陰謀犯是針對要洩漏給對我國有敵意的外國勢力或是其他外國，或者講白了就是中國的話，那我會同意，但是你在其他的狀況之下，你要把那個預備拉到前面這麼長的話，你們可能要再稍微思考這樣子的立法體例是不是真的符合一般對犯罪階段的切分，包括法意保護的重要性、實害的嚴重性，是不是有必要不區分種類，全部都拉到這麼前面去？恐怕你們要再重新思考一下。"],["主席：部長要回應嗎？還是你們會注意？","邱部長太三：基本上，黃委員的建議確實是站在法理上，我們回去會再檢視刑法內亂外患罪章相關的條文，是不是在朝野協商的時候我們再一併來報告？","主席：好，謝謝部長。第三十四條第三項的文字修正為「澳門、境外敵對勢力」，照行政院版本及上述文字修正通過。","剛才有宣告過第三十四條之一不予增訂，第三十八條之一不予增訂。","報告委員會，討論事項第一案併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(三)委員呂孫綾等18人擬具「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」、(四)委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等20人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」及(六)委員陳明文等18人擬具「國家機密保護法第二十六條條文修正草案」案，已併案處理完畢。","現有1項附帶決議，請宣讀。"],["委員鍾孔炤等附帶決議：","國家安全情報機關體系建置與國家安全法制完備有賴國民支持，相關預算經費與資源配置亦須倚賴全民認同。國家機密保護事涉國家情報機關情報工作能量，我國家情報機關及相關反情報工作發揮得當，須兼顧人權保障，同時使得破壞國家安全與違反國家機密法令之人受到該有的制裁。未來對於人民行動遷徙自由及人民知的權利之限制，乃至於相關刑罰權的發動，法務部暨有關部門應就未來行政權執法過程，司法院應就相關國家安全事件訴訟程序，兼顧基本人權保障與國家安全間之衡平性，以凝聚全民國家安全共識，保障我國民主自由法治制度，穩固社會政治經濟發展基礎。"],["提案人：鍾孔炤　　李俊俋　　周春米　　尤美女","主席：請問司法院、法務部以及各位同仁，對以上附帶決議有沒有意見？"],["邱部長太三：沒有。"],["主席：本項附帶決議通過。","本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案須交由黨團協商，在此提醒各位，在協商的時候，各位如果對於部分條文有意見，請提出書面修正意見；院會討論時，由召集委員段宜康說明；附帶決議1項一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","特別提醒，刑法第十條修正案就併到去年12月4日我們審查完竣的刑法部分條文修正案，在討論的時候，我們要提案再做修正。","今天的案子都處理完了，謝謝各位，散會。","散會（15時53分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,66,66,67,68,68,69,69,70,70,71,71,77,81,86,93,106,109,115,126,128,131,135,138,139,142,147,149,152,154,155,158,159,160,163,169,170,176,177,179,180,186,188,190,196,203,210,211,214,224,226,229,230,231,232,234,239,242,246,247,255,258,267,268,269,276,279,282,284,285,287,293,297,300,302,307,308,312,314,323,325,326,329,331,339,341,342,345,347,348,350,352,353,359,361,363,366,367,370,371,372,373,376,378,379,380,382,385,388,389,391,393,396,400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