{"blocks":[["立法院第9屆第5會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國107年3月21日（星期三）9時2分至11時49分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員雪生","主席：現在繼續開會，進行今日議程。"],["段落：報告事項"],["邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：現在請工程會吳主任委員報告。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。澤成今天有機會列席　貴委員會，向主席及各位委員先進報告工程會業務，並聆聽指教，深感榮幸。","工程會為統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。主要任務為「健全政府採購制度」、「提升公共工程品質」、「督導公共工程進度」及「督導公共工程安全」，澤成上任後即積極推動相關措施，如建立公平合理有效率的採購環境、強化公共建設之全生命週期管控、落實循環經濟等，協助解決工程問題，並減少爭議，提升公共工程之執行效率。","在工程產業夥伴及各部會、各市縣政府積極合作下，共同完成各項公共工程建設，發揮使用效益，在公共建設預算執行方面，106年度列管一億元以上公共建設計畫共有204項，全年度可支用預算約新臺幣（以下同）3,469.91億元，高於105年度可支用預算約10%，截至106年12月底，已執行3,254.69億元，整體預算達成率93.8%。對於促進產業發展，活絡經濟，提供具體貢獻。","對於進度落後之工程計畫，工程會持續督促各主辦機關積極辦理追趕進度，協助解決跨部會困難問題，以加速公共建設預算執行。","以下謹就施政重點，向主席及各位委員先進報告，敬請指教。","貳、施政重點"],["項目：一、健全政府採購制度","(一)修正政府採購法部分條文","1.為使政府採購法規制度更為完備合理、提升採購效率，106年迄今計訂定「機關履約中工程因應一百零五年十二月勞動基準法部分條文修正法案之處理原則」、「機關委託社會福利服務採購作業手冊」，並修正「機關委託技術服務廠商評選及計費辦法」等6項法規及各類採購契約範本，供各機關依循。","2.為完備政府採購法制，本會已參酌各界意見，研擬「政府採購法部分條文修正草案」，已經於106年10月17日函送大院審議，修正重點為(1)修正不良廠商之處罰規定，以更符合比例原則；(2)簡化採購作業程序、提升採購效率；(3)修正規範不足之規定。","(二)採行適合的決標方式","1.採購法已有選擇優良廠商決標之機制，各機關可因案制宜選擇適合的決標方式，採最低標決標者，應視個案特性妥適訂定廠商資格，以利篩選有能力、有經驗之廠商得標。特殊或巨額採購，除訂定基本資格外，可依規定訂定與履約能力有關之特定資格，例如相當經驗、實績、人力、財力、設備等；採最有利標或評分及格最低標者，除訂定上開資格條件外，尚可就廠商過去履約紀錄、人為災害事故等予以評分，剔除紀錄不佳廠商參與公共工程。","2.本會已建置公共工程履歷制度，揭露投標廠商過去5年內曾經參與公共工程的紀錄，供機關查詢投標廠商過去承攬公共工程績效，可作為前述評分參考。","3.扶植國內產業參與前瞻基礎建設，本會要求機關辦理前瞻基礎建設時，訂定有利國內廠商參與之條件，並鼓勵廠商生產維修在地化，同時考量全生命週期成本，以利帶動相關產業供應鏈，創造就業機會。","(三)加強履約管理","1.機關辦理採購，無論採用何種方式決標，均應於決標後依照契約約定，確實辦理履約管理並按契約、圖說、貨樣規定辦理驗收，以確保採購品質。工程採購應落實執行監造作業，如有監造不實情形，依採購法第六十三條規定及契約約定處置。","2.本會為提升公共工程施工品質，確保公共工程施工成果符合設計及契約要求，推動公共工程三級品質管理制度，明確劃分工程主管機關、主辦機關、監造單位及施工廠商履約權責，確實執行施工管理及監造作業。","(四)推動政府採購電子化","1.推動政府採購資訊公告電子化、公開化及透明化，提供各界免費查詢招、決標資料。106年全國各機關辦理逾10萬元之採購案件，決標案件計18萬4,928件，決標金額逾1兆3,109億元。","2.推動電子領標，機關辦理招標案件，上網傳輸招標文件，提供廠商全天24小時網路直接繳費並下載招標文件，可減少機關人工作業，節省機關製作書面文件費用及廠商往返機關時間、人力。106年機關提供電子領標之案件比率達99.49%，廠商電子領標數計95萬餘次。","3.推動電子投標","(1)機關得於招標文件訂明允許廠商電子投標，106年度有21.06%之標案允許電子投標，惟僅有1.2%之案件有廠商電子投標，顯示廠商仍習慣以傳統方式投標。為提升廠商採用電子投標之便利性、信心與意願，本會除更進一步與相關主管機關推動證明文件電子交換，使取得電子文件更為簡便及正確，並加強辦理訓練，使廠商了解電子投標之方便性及公正性。","(2)目前已針對未達公告金額之財物採購，優先推動機關採「公開取得電子報價單」方式辦理，從機關招標、廠商領標及投標，到雙方簽約各階段作業全面電子化。106年全國各機關計辦理2,358件，總件數達成率為21.66%，已逾本會訂定之9%目標值；107年目標值為15%，後續亦將逐步擴大適用至工程類。","4.推動共同供應契約網路訂購，以電子化取代傳統紙本訂購流程，簡化機關利用共同供應契約下訂及廠商接單行政作業，提升採購效率，106年電子訂購數逾17萬筆，下訂總金額逾233億餘元。","(五)設置公共建設諮詢小組化解履約爭議","為加速推動公共建設，協調及督導各機關積極行政，本會業於107年1月11日訂定「行政院公共工程委員會公共建設諮詢小組設置要點」，建立諮詢機制，以協助釐清解決廠商與機關於履約階段因契約條款認知歧異之問題，俾加速有效化解履約爭議，提升採購效率。","(六)加速處理採購爭議","1.106年度本會收辦申訴、調解案計856件，結案（含106年度前所收案件）計883件；與105年同期收案數915件相較，爭議案件有下降之趨勢。","2.為提升採購效率，除列管加速處理申訴調解案件、落實回饋機制及簡化調解審議流程外，另亦透過於契約範本增訂爭議雙方自組爭議處理小組、機關成立採購審查小組及本會成立之公共建設諮詢小組協助即時解決爭議，以提升政府採購爭議處理效能。","(七)提供專業諮詢及鑑定","106年度就政府採購事項，提供司法監察機關專業意見，包括監察院（含審計單位）39件、檢察署92件、法院38件及調查局31件。106年度受理法院、檢察或調查機關囑託公共工程技術鑑定業務計40件，完成47件（含以前年度）。","(八)採購稽核業務","106年度辦理稽核監督計278件；受理關於採購之檢舉及陳情案件計790件，並定期就後續機關辦理情形予以追蹤管控。"],["項目：二、提升公共工程品質","(一)研修品質管理規定","106年8月4日修正「公共工程金質獎頒發作業要點」，提高獎勵措施、增加廠商追求最高品質榮譽誘因；106年9月4日修正「公共工程品質管理人員訓練暨回訓作業規定」，強化品質管理人員培訓之嚴謹度；106年10月30日修正「工程施工查核成績丙等意見處理作業程序」，提供廠商查核爭議申復管道。","(二)精進施工查核制度","1.106年度全國各機關整體工程施工查核成績列甲等以上工程比率為55.53%，較105年度提升2.5%；查核成績列丙等比率為0.34%，則較105年度減少0.17%，整體公共工程施工品質持續穩定提升。","2.針對不同工程類型加強現場材料抽驗，106年度全國工程施工查核之材料抽驗比率為48.97%，不合格率為0.42%，較105年度之不合格率1.07%減少0.65%，有效遏阻廠商偷工減料。","3.持續強化公共工程品質管理機制，針對「道路」、「建築」、「水利」及「異常狀況之廠商」等不同主題，辦理工程施工查核，加強現場材料之抽驗，管控全國公共工程施工品質。","(三)辦理多元品管教育訓練","1.針對地方機關及中央非工程專責機關基層承辦工程人員，每年辦理公共工程履約品管教育訓練，約調訓200人；建置E化線上學習課程，供工程人員上網學習，提升專業知識與履約管理能力；與地方政府合辦17場品質管理相關教育訓練，參訓人數約1,620人。","2.委託辦理「公共工程品質管理訓練班」及「回訓班」訓練課程，強化機關與廠商工程從業人員履約能力及實務技巧，每年參訓約8,000人。","3.協助公務人員保障暨培訓委員會，辦理土木工程相關職系新進公務人員集中實務訓練，106年度培訓324人。","(四)降低工程施工空氣污染","本會配合行政院「空氣污染防制行動方案」及環保署之空氣污染防制策略規劃，除將修訂工程及勞務採購契約範本以利使用低污染機具車輛外，並已於107年1月10日邀請各部會及縣市政府開會，推動營建工程及道路揚塵減量措施，請各工程機關確實辦理營建工地空氣污染防制工作，且由源頭管理，核實編列空氣污染防制經費與契約之訂定，加強辦理工程督導、查核及相關考核等。同時請環保署儘速完成相關法規及營建工程空氣污染防制之整合性參考作業標準，並請道路主管機關將道路清潔程度、抑制揚塵等列為道路管理績效考評重點。"],["項目：三、督導公共工程進度","(一)主動發現問題，隨時協助解決","1.提前自計畫審議、規劃設計、採購發包階段即加強列管，審議時確定設計合理性，招標階段分析流廢標原因並協助解決，開工前結合開工要件檢核各項前置作業完成情形，及開工後運用工程管理手段，如預算執行、進度管控、防止不當延遲付款、管控停工終解約、廠商履約計分等措施，透過每日檢視、每週提報異常清單、隨時督促改善。","2.公共建設計畫核定後即進入執行階段，為於源頭把關，以提高可執行性，避免後續執行之延宕，本會近期已強化相關審議事項，要求主辦機關應於計畫階段即妥予考量，包括：前置作業是否完備、工程技術可掌握性、工程內容有無超量設計、工項單價是否合理、施工排程是否妥當及用地取得之難易度等。","3.以「走動式管理」辦理訪查，不定期安排正副首長進行實地訪查重大公共建設計畫工程，深入瞭解問題，適時協助各部會排除困難。","(二)訂定規定供各機關據以辦理","1.為了由源頭減少開工後停工、終解約情形，提升政府公共建設施政效能，本會訂定「重大公共工程開工要件注意事項」函送各機關，將工程標案預算2億元以上納入管制。","2.營造業者反映部分機關有拖延工程驗收及付款作業，致損害廠商權益情形，建議政府重視以避免增加企業營運風險與資金成本，本會爰訂定「公共工程標案不當延遲付款廠商通報機制」，協助解決上開問題，促使政府預算有效執行，以有助刺激景氣並減少民怨。","3.為避免公共工程停工、終解約造成之計畫期程展延、成本增加，並影響預期效益，本會訂定「強化公共工程標案停工解約之管理機制」，就未執行金額達5,000萬元以上之停工、終解約案件召會檢討，督促各機關加速公共工程執行。","4.為督促施工廠商之進度與品質符合契約要求，並誘導其主動重視良好商譽，本會訂定「公共工程施工廠商履約情形計分要點」，於量化與全面化之原則下針對全國公共工程廠商履約過程計算分數，藉以區分廠商相對優劣。截至106年底，已累計74,439筆標案計分資料，並歸納出11,482家廠商之計分成績，提供機關採購選商參考，採最有利標、評分及格最低標者得將過去履約績效納為評選項目；採最低標者，得據以評估低價搶標廠商之履約能力。","(三)列管重大建設計畫","1.為協助各機關順利推動各項重大建設，本會加強列管年度可支用預算5千萬元以上公共建設計畫及公共建設類前瞻基礎建設計畫，107年度列管計畫計281項，可支用預算約4,347.61億元。","2.針對重大政策目標採取分類專案管控方式，包括水資源20項、電力能源22項、五加二產業涉及公共建設之計畫4項、一般公共建設計畫166項及前瞻基礎建設計畫69項，協助提供產業營運所需之資源，並將管控目的明確化、系統化。","(四)定期召開督導會報協調解決問題","1.每月召開「公共建設督導會報」，檢討及掌握前項列管重大建設計畫之辦理情形，協同各部會共同提前發現問題、預為研提預警解決方案，並按季將整體推動辦理情形提報行政院院會。","2.有關各項計畫推動所遭遇困難，依屬性由督導會報項下內政部、經濟部所成立之用地、管線2個專案小組協處，跨部會或通案性困難問題則由督導會報平台及本會協調解決，使計畫順利推動。","(五)建立流廢標管理機制以利工程執行","1.本會已建立流廢標管理機制，透過政府電子採購網整合工程流廢標資訊，依招標機關填報流廢標原因及改善措施，歸納分析各類型工程流廢標原因，並就五千萬元以上工程流廢標3次以上之個案召開專案檢討會議，協助排除障礙，107年迄3月15日已召開16場會議，協處32件流廢標工程。","2.重大案件提報公共建設督導會報，就計畫執行、經費編列、採購策略及工程技術等層面協助，並進行經驗分享，以預防類案發生流廢標情形，使經費儘速投入市場經濟活動。"],["項目：四、督導公共工程安全","(一)精進公共設施災後復建業務","為保障人民生命財產安全，地方政府支應重大天然災害之災後復原重建經費不足時，得報請中央政府補助，並由本會統籌各部會辦理審議。為精進本項業務，研修「公共設施災後復建工程經費審議及執行作業要點」及優化「災後復建工程經費審議及執行資訊系統」，相關作為如下：","1.簡化提報作業流程，強化資料正確性：","(1)地方政府得於災後一個月內分批彙整提報；藉由資訊系統優化，下拉式表單提升提報效率與強化資料正確性。","(2)縮短中央核定時程，爭取工程執行時效，採「復建經費審議」與「撥補金額覈算」分開處理，縮短核定時程由2個月至1個月。","2.核實認定復建範圍，確保整體設施安全：","為避免復建工程修復完成後，於脆弱銜接介面再次損壞，於銜接端點處審議範圍依復建實際需求核實認定，以確保公共設施整體之安全性。","3.檢討完工期限規定，兼顧規劃設計品質：","為確保工程規劃設計品質，復建工程未達一千萬元且規劃設計未採開口契約辦理者，完工期限合理延長。","(二)設計階段即應考量工安因素合理編列工程預算","要求主辦機關於規劃設計階段即應瞭解各工序環節，列舉該工程之工安危險因子、辦理作業環境危害辨識，相關規定將納入「公共工程技術服務契約範本」規範。另106年8月28日修正「公共工程安全衛生項目編列參考附表」，供機關核實編列工程預算。","(三)強化工地安全管理","為加強公共工程從業人員之工地管理，於106年4月修正「工程採購契約範本」，要求廠商每日施工前應辦理勤前教育與危害告知、勞工保險資料與教育訓練及個人防護具之檢查，落實工地職業安全衛生作業。另於106年6月修正「施工日誌」及「監造報表」內容，以配合落實檢查作業。「工程採購契約範本」並已詳細載明訂約廠商應遵循之工作安全與衛生事項。","(四)工安獎勵措施","針對工地安全衛生管理績效良好之廠商，已研擬減少估驗計價保留款之獎勵措施，將納入「工程採購契約範本」予以規範。","(五)公布職災資料","職災事件除列入「公共工程施工廠商履約情形計分要點」之計分指標外，為使資訊公開透明，讓各機關及民眾瞭解與共同監督公共工程施工安全情形，本會亦協請勞動部就職業安全衛生法第49條規定公布資料，建置資料庫及進階查詢機制，達到民眾便捷與友善之查詢功能，另本會全球資訊網亦建立「公共工程廠商職業災害公告資訊專區」連結勞動部網站提供查詢。","(六)公共工程維護管理","公共工程使用期間，必須定期檢查，並維護管理，以維安全，本會將督促各機關注意辦理。"],["項目：五、其他相關業務","(一)落實循環經濟","1.建立跨部會協調機制","循環經濟是國際熱門議題，以減少資源浪費，亦為行政院推動「五加二」產業之一，本會秉「環保及產出單位確保再生粒料品質及流向、工程單位適材適所適量使用」之分工原則，於106年7月邀集環保署、交通部、內政部及經濟部等共同成立「再生粒料運用於公共工程跨部會推動小組」（下稱推動小組），盤點並媒合中央公共工程使用焚化再生粒料及煉鋼爐碴。","2.陸續解決使用再生粒料疑難","焚化再生粒料係焚化爐底渣經過破碎、風選、磁選、安定等適當處理後之粒料，可適當取代天然粒料運用於管線開挖回填及道路基底層，以減少砂石開採；另煉鋼爐碴經鋼鐵業者依其事業計畫或廢棄物清理計畫自行去化後，剩餘者若粒徑及性質符合工程需求者，亦可作為道路瀝青鋪面粒料使用。","推動小組自成立以來，除媒合並追蹤各部會貫澈使用再生粒料外，另持續釐清並協助解決執行疑難，俾利各工程機關於確保工程品質的前提下，妥適運用再生粒料，落實循環經濟。","(二)活化閒置公共設施","截至106年度第4季累計列管閒置公共設施共計428件（原建設經費約579.54億元），已達活化標準328件（原建設經費約311.29億元），繼續推動活化者100件（原建設經費約268.25億元）。為有效解決公共設施閒置情形，本會採「防杜新增，加速活化」策略，實際處理方式如下：","1.從源頭管理防杜新增閒置公共設施。","行政院已於相關規定中要求各機關於研提工程興建計畫時，納入全生命週期之精神，並擬具設施之使用管理計畫。而中央目的事業主管機關辦理計畫審議時，應評估其需求性、必要性、財務可行、使用人次、自償性、營運管理計畫等，確保設施啟用後無閒置之疑慮，透過「防杜新增」之源頭管理方式，杜絕閒置公共設施之產生。","2.加速既有閒置設施活化。","(1)本會每季定期召開行政院活化閒置公共設施督導會議，透過跨部會協調各機關結合長照、托嬰、青創、觀光等多元轉型再利用，加速活化閒置公共設施。","(2)本會每年定期考核地方政府活化績效，如活化績效未符理想，將轉請各補助型計畫之中央目的事業主管機關調整減少該地方政府申請之補助款，督促各地方政府加速辦理推動閒置公共設施之活化作業。","(3)為挹注地方政府活化經費，行政院於106年9月核定「閒置公共設施活化補助經費審議執行及考核要點」，並同意由中央特別統籌分配稅款支應地方政府推動閒置公共設施活化所需經費3億元，期透過正面獎勵提升公共設施使用情形，讓閒置公共設施有更多重生的可能。","(三)協助產業拓展海外市場","1.團隊合作爭取海外工程","本會邀集相關部會及工程業者成立工程產業全球化平臺及召開策略聯盟會議，針對電廠、石化、智慧交通ETC、都會捷運及環保工程五大類別，籌組工程輸出團隊，105及106年度於全球得標分別為242、253億元，其中新南向區域之得標金額分別為239及252億元，達成新南向區域每年得標200億元的目標。","2.配合推動政府開發協助模式","配合經濟部以政府開發協助（ODA）模式推動海外公共工程，業於106年11月完成「臺灣政府開發援助貸款採購指南」，並於107年2月22日召開「我國工程業者推介政府開發協助貸款案之相關作法說明會」，宣導ODA機制，積極協助我國業者爭取海外工程商機。","(四)全力協助0206花蓮震災復建","1.核實審議復建經費：本會於0206花蓮地震災害發生後，除協調大型機具進駐災區，供花蓮縣政府調度執行傾倒建物拆除工作外，立即於107年2月7日發函啟動公共設施復建專案。迄107年3月7日縣府提報復建需求計74件，金額19億2,695萬7千元，本會及中央審議作業主管機關刻正現勘審查中，訂於3月23日召開專案會議後，本從優、從簡、從寬、從速原則，核定復建方式、內容及所需經費。","2.107年2月7日通函各機關因應震災需緊急處置之採購事項，政府採購法第二十二條第一項第三款及第一百零五條第一項第二款已有緊急採購機制，請機關視個案情形依規定儘速妥處。107年2月9日通函各機關，因天災或事變等不可抗力或不可歸責於契約當事人之事由，致未能依時履約者，得展延履約期限；不能履約者，得免除契約責任，請機關依個案契約約定及廠商之申請，儘速辦理相關事宜。","3.107年2月27日邀集相關機關召開「研商0206花蓮震災石材災損品作為公共工程原料再利用協調平台」會議，盤點宜花東地區可能協助0206花蓮震災破損石材去化之在建工程暨新興建設計畫，以及協調處理方式。會議結論以在建工程尚有級配使用需求者為優先，並配合辦理契約變更；至於新興工程計畫則請各主辦機關於規劃設計階段納入考量。預估107年及108年期間可將災損之石材去化完畢。目前已積極盤點可去化之個案及協調處理去化作業。","4.107年3月20日邀集相關機關召開「研商0206花蓮震災倒塌建築物拆除後之營建廢棄物去化方式」會議，參考上述石材災損品之跨機關合作模式，研商在建工程、新興建設計畫、填海造陸（台北港）等去化方式及期程。","參、結語","公共工程之推動與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力，爰提升工程效率與品質，建立創新制度，營造公平公開之競爭環境，一直是工程會努力的目標。未來，工程會仍將積極做好工程產業界及政府相關部會間之橋梁，秉持專業謙卑服務導向的態度，強化管控規劃設計、施工及營運維護等全生命週期各階段，持續健全政府採購制度、提升公共工程品質、督導公共工程進度及安全，為國家建設貢獻心力。","以上報告，敬請主席及各位委員先進多多指教。謝謝！"],["主席：謝謝吳主任委員的報告。","現在開始進行詢答，先宣告以下事項：本會委員每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，其他委員會委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；暫訂10時30分休息10分鐘；上午10時30分截止發言登記；各委員如果有提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。","首先請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你應該是第一次來立法院備詢，對不對？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。對。","鄭委員寶清：雖然工程會的預算並不是你編列的，審查預算時你也不在場，不過本席還是要請教你幾個問題，桃園綠線捷運的機電標卡住了，市政府表示該案將送工程會釋疑，請問工程會釋疑了嗎？","吳主任委員澤成：工程會在市政府來詢問或公文函釋時，都會在第一時間馬上加以答復。"],["鄭委員寶清：大概多久時間？"],["吳主任委員澤成：大概在3天內都會答復。","鄭委員寶清：3天之內答復，這表示工程會還是很有效率的。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["鄭委員寶清：請問你們答復的內容是什麼？不行？","吳主任委員澤成：基本上，工程的招標還是要依照其招標須知來辦理，如果他們對於招標須知及實際的作業有認知上的不了解，我們還是會重複說明，請他們依照招標須知規定來審慎辦理。","鄭委員寶清：本席希望工程會在這方面能夠多予輔導，讓工程能夠盡快進行。"],["吳主任委員澤成：會。","鄭委員寶清：另外，請問機場第三航廈會不會如期完工？因為我發現你們最主要的工作就是督導事項，而這項工程應該是其中最重要的一項嘛！會不會如期完工？"],["吳主任委員澤成：第三期航廈的部分？","鄭委員寶清：對，原本預計是2020年要完工。","吳主任委員澤成：關於這個部分，我想交通部應該有他們既定的時程，我們會來……","鄭委員寶清：我知道，不過你們要去控管啊，所以我現在是問你會不會如期完工嘛！","吳主任委員澤成：會不會如期完工，必須要在過程當中去做控管，遭遇到的問題要先解決……","鄭委員寶清：本席問你，會不會如期完工？","吳主任委員澤成：以現在來講，應該是會如期。"],["鄭委員寶清：會如期完工？","吳主任委員澤成：但是過程當中遭遇問題時的解決非常重要，我們會來協助他們。","鄭委員寶清：可是現在大家都是空口說白話，只是強調會如實如期完工，結果到最後卻做不到，主委，你知道現在的工程問題很嚴重嗎？第三航廈進度落後50%，原本是要花掉36億元，到現在才花19億元，支用的比例大概只有52%，本席認為工程會現在就必須介入了，因為他們的進度已經嚴重落後了。過去碰到進度落後的問題，工程單位只會說「對不起，我們的進度落後了」，結果就跟桃園機場捷運一樣，不停的道歉，不停的說對不起，前後道歉了5、6次，還是沒辦法通車。如果民進黨政府還是跟過去的政府一樣，不停的針對無法如期完工而道歉，我想絕對無法贏得百姓的信賴。主委，本席希望你把多數的時間放在機場航廈的監督上，可以嗎？"],["吳主任委員澤成：絕對遵照辦理。","鄭委員寶清：動作快一點，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。","鄭委員寶清：因為這個問題非常嚴重，交通部雖然一再強調會如實如期完工，但我覺得他們是在說謊，到時候還不是要向國人道歉。"],["吳主任委員澤成：我們希望這種情形不會發生。"],["鄭委員寶清：所以本席才會請你們趕去做督導。"],["吳主任委員澤成：好。","鄭委員寶清：你現在是政務委員兼工程會主委，又兼任臺灣省政府主席，對不對？"],["吳主任委員澤成：對。","鄭委員寶清：昨天行政院長表示，省政府編列的預算將會歸零，你做得到嗎？"],["吳主任委員澤成：可以。","鄭委員寶清：沒有問題，一定可以歸零？","吳主任委員澤成：這部分院長事先有經過協調，其實在我個人來……"],["鄭委員寶清：所以明年就不編列省政府的預算了？我擔心又編了幾億出來。","吳主任委員澤成：會歸在行政院底下的業務預算，不單獨編列預算。"],["鄭委員寶清：簡單說就是省政府不再編列預算了！"],["吳主任委員澤成：沒有錯。"],["鄭委員寶清：希望你能夠確實做到。"],["吳主任委員澤成：會。","鄭委員寶清：政府現在不准陸資來參與國安的採購，對不對？","吳主任委員澤成：涉及到國安問題，本來就可以禁止。","鄭委員寶清：就是不准它來採購嘛！包含能源、水資源、通信傳播、緊急救援系統等都不准嘛！可是現在有一個問題比較難處理，因為我們的機電管理、行車系統、銀行業務、證券戶、重要的通信系統都反對中國的資金來投資，對不對？","吳主任委員澤成：資金部分是另外一個管道，我們是針對標案的部分。"],["鄭委員寶清：不同意他們來參加採購？","吳主任委員澤成：採購部分，機關可以依照他們的要求……","鄭委員寶清：問題是現在要如何審查，以森林鐵路為例，我們的標案出了很大的問題，你知道森林鐵路的車廂是由誰得標嗎？表示現在連我們的監督與審查都有問題了，是由秦陽機械得標，請問這家公司原本是做什麼的？從未做過車廂，它是跟下游廠商標車廂的內部裝潢，所以在它得標以後，它只好從中國引進車廂，主委，你覺得這樣做沒有問題嗎？","吳主任委員澤成：它能不能從中國引進車廂，應該要在標案裡面明確做規範。","鄭委員寶清：你們不是禁止他們投標嗎？所以他們就另外找一個人頭來投標，一樣用中國的東西進來，照理講，我們應該是禁止採購這些東西的，不是嗎？可是實際上根本無法管理。","吳主任委員澤成：一個是禁止其進來投標採購，一個是產品的來源，這是兩個層次的問題。","鄭委員寶清：其實一樣啊，投標後再使用中國的產品，不是一樣嗎？"],["吳主任委員澤成：它應該要……","鄭委員寶清：他們只是請臺灣的廠商掛名，實際上，臺灣廠商根本做不出來，從頭到尾沒有做過車廂，就可以參與投標，你不覺得這樣做很奇怪嗎？不讓國內有能力製造的公司投標，反而是讓不會做、沒有做過的廠商得標，然後再從中國引進車廂，你們根本無法管控啊！我覺得這是很嚴重的問題，其實用中國的車廂也沒關係，但問題是實際使用時卻一直出軌、一直發生問題，這才是問題所在啊，買回來的東西根本無法使用，但這樣的廠商還是可以投標。一家完全沒有製造車廂經驗的工廠居然可以得標，你不會覺得很奇怪嗎？國內有能力製造車廂的廠商你們反而不讓他們投標，卻交給完全沒有能力、完全沒有做過的廠商去做，請問這個問題要如何處理？主委，我覺得你的責任重大，政府工程一再出現問題，關鍵就在這裡。","吳主任委員澤成：關於車廂常出軌的現象，我們已經進行相關的瞭解了，也知道原因出在哪裡，會設法加以導正。","鄭委員寶清：我覺得這是很嚴重的問題，因為國內現在有38項軌道建設，主委知道嗎？"],["吳主任委員澤成：我知道。"],["鄭委員寶清：如何建立一個軌道資源系統？我們有這個能力嗎？","吳主任委員澤成：現在已經由交通部、經濟部及工程會共同組成會報，針對相關的標準化、規模化、在地化進行研擬、對應。","鄭委員寶清：交通會委員會有通過決議，要求工程會必須讓廠商能夠參與，院長也信誓旦旦表示要讓廠商參與，你們在106年9月19日開過會，請問有結果嗎？沒有！"],["吳主任委員澤成：現在已經成立會報在處理……","鄭委員寶清：有進度嗎？不是成立會報就夠了！從去年9月19日到今天，有進度嗎？"],["吳主任委員澤成：有。"],["鄭委員寶清：什麼進度？","吳主任委員澤成：我們將三個部會對於怎麼樣讓這些軌道建設的系統標準化、規格化、在地化，正研擬相關的規範當中。","鄭委員寶清：現在最麻煩的就是我們制定的標準不夠確實，如果中國的資金不能夠來投標，不能參加招標，請問我們的標準在哪裡？都沒有訂嘛！就像中國滴滴車一樣，主委知道嗎？他們也是由一名臺灣人出面去登記一家公司，然後再改成港資，結果政府發現這樣做不行，不同意它更改，問題是不改它還是照常營運啊，對不對？你們說限制中國資金來投標交通事業，統統沒辦法阻擋，你覺得這個問題要如何解決？"],["吳主任委員澤成：我覺得我們應該要在招標須知規範裡面做明確的規定。","鄭委員寶清：問題是明確規定的作法就是無效嘛！因為無論你們如何規定，甚至講了又講，結果還是一樣啊，他們會透過臺灣人的名義去申請公司的設立，更離譜的是完全沒有製造經驗的廠商也可以得標，等到得標後再引進中國製造的車廂，主委，我覺得這是很嚴重的問題。臺灣如果再這樣搞下去，我們的經濟絕對沒有希望，為什麼不能夠讓國內的廠商參與呢？這樣如何養成呢？像軌道建設到現在也是一樣啊，我們希望讓臺灣的資金參加投標，結果政府根本不去培養他們，當然會造成很大的問題。主委，這是一個很嚴重的問題，希望你坐上這個位子以後，真的能夠對臺灣有所貢獻。","吳主任委員澤成：好，我們會來注意。","鄭委員寶清：加油，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["鄭委員寶清：謝謝。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於臺灣的公共工程，本席過去一直很重視職安方面的狀況，公共工程是國家重要的工程，但是在過去所發生的重大職災案例中，我們國家的公共工程卻是成為職災的溫床，106年度總共發生38件重大職安事件，造成38人死亡，10個人受傷，這個比例是非常的高。一再的督促，卻一再的發生重大職安事件，38個人的死亡造成38個家庭失去了經濟的支柱，也造成他們家庭一生難以抹滅的傷痛，在這個部分我要督促公共工程委員會，針對職安的狀況在過去有做什麼具體的措施？請簡單說明一下。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。對於職安的部分，為了要強化職安的安全，我們相關的做法，剛剛在工作報告裡面也有提到，我們會強化工地安全的管理，另外更重要的是，剛剛我已經說明，在設計的時候就必須把這些應該辦理的事項具體在預算裡面詳列，不要一切都用一式來代表，這樣在落實執行上會有一些問題。","李委員昆澤：過去交通委員會也有督促公共工程委員會要重視職災件數這麼多、傷亡這麼多的問題，公共工程委員會對於勞工安全保障是責無旁貸的。","我們把105年跟106年做一個比較，106年度有發生重大職災的事業單位當中，在105年有24家查無勞檢紀錄，這可能是沒有抽檢到，或是在105年並沒有相關工程的施作；14家有勞檢紀錄，在這14家裡面，竟然查出240次違反職安法的紀錄，平均每個事業單位有17次的違反職安法，違反職安法的狀況這麼嚴重，公共工程委員會必須拿出魄力督促相關單位。","106年發生重大職災的事業單位，有14家在105年度有240次違反職安法的紀錄外，我要提醒主委兩個數據，那就是106年度跟107年度（107年度是到3月19日為止），我們政府的公共工程整體違反職業安全衛生法的次數，106年公共工程違反職安法的次數高達17,218件，107年1月至3月19日公共工程違反職安法的次數達到2,525次，這個數字真是觸目驚心啊！我們國家的公共工程違反職安法在106年度就高達1萬多次，職安法是對勞工基本安全最基本的保障，這部分請主委簡單說明一下。","吳主任委員澤成：勞工安全衛生相關工作，在相關法令跟契約都有規定，但是會有這樣頻率的事件發生，我們覺得真的非常嚴重，關於這部分將來我們會要求在工地對於勞安人員的檢查，包括工地主任要確認有沒有落實執行，將來這也會列入抽查項目，要求檢查有沒有落實，同時也對於發生這樣的不幸事件加以公布，列入年度考核。","李委員昆澤：公共工程委員會必須提出具體的措施，我請公共工程委員會所有的同仁去想一想，106年度有38個人因為公共工程的重大職災失去了生命，這都是公共工程委員會必須要掮負起的責任。","違反職安法有兩大熱點，一個是職安法第六條，另一個是職安法第二十三條，我提出這兩大熱點是因為工程會還是有人力不足的狀況，我們先針對違反職安法第六條及第二十三條兩大熱點加強督促，並跟其他相關單位連結，這個部分請主委說明。"],["吳主任委員澤成：這個部分我們會加強辦理。","李委員昆澤：這個部分應該要加強和勞動部的相關連結，一發現有違反勞工保障的公共工程就必須將相關會議紀錄送到勞檢單位，這個有沒有問題？請簡單說明一下。","吳主任委員澤成：沒問題，我們會加以辦理。","李委員昆澤：另外一個是關於地震頻繁的問題，臺灣處於太平洋的地震帶，地震非常頻繁，所以很多建築物的耐震補強的確是臺灣目前一個重大議題。","我們政府，尤其是公共工程委員會必須針對這些建築物的耐震補強有一個明確的查核計畫。當然，相關耐震補強主要計畫的提出跟責任是屬於內政部營建署，我們是針對各事業單位提出計畫之後，有相關缺失或是一些狀況時有審議查核的責任。","對於耐震補強，花蓮發生大地震之後，公共工程委員會針對公共工程或者是全國建築物的耐震補強有提出相關的做法或計畫嗎？","吳主任委員澤成：謝謝李委員的指教，對於耐震的部分，其實公共工程每一年都有檢查公共橋梁或相關設施有沒有損壞情形，尤其在地震之後更會做普查，看有沒有損壞的狀況。在設計施工方面，我們一樣會審查基本設計，一直到設計施工當中，都應該按照規定的地震係數設計。","李委員昆澤：我們現在針對災後的耐震補強有相關計畫在處理，但是非屬災後的耐震補強，公共工程委員會還是沒有一個全盤的計畫。現在是只針對1億元以上的公共工程有進行相關的查核，但是查核件數非常低，去年公共工程件數高達39,363件，但是查核件數只有3,578件，查核比例僅有9.09%而已，這就表示我們對非屬災後的公共工程耐震補強只有檢查這麼多而已，請主委說明一下。","吳主任委員澤成：交通部的列管系統對於全國橋梁工程有一個每一年的檢查機制，若發現有比較需要去改善的部分會加以改善。","李委員昆澤：我具體建議，公共工程委員會是不是針對公共工程以及橋梁等相關重要建築物要有一個全國耐震補強查核計畫？"],["吳主任委員澤成：我們會跟交通部連結。"],["李委員昆澤：希望在三個月之內能提出一個明確的計畫。"],["吳主任委員澤成：好。","李委員昆澤：我也知道公共工程委員會人力有限，所以對於查核公共安全耐震補強的人力會不足，但是我認為第一應該加強相關作為、加強相關查核，第二就是做為一個統籌機關，去督導其他查核小組進行公共工程耐震補強的查核。就像主委剛剛所說的，和交通部或公路總局等相關單位加強督促他們成立查核小組，並進行審議的監督，請主委說明一下。","吳主任委員澤成：好，我們按照這樣來辦。","李委員昆澤：好，謝謝主委。"],["吳主任委員澤成：謝謝李委員。"],["主席（鄭委員寶清代）：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要關心花蓮災情後的重建，當然行政院工程會第一時間就介入幫忙協助，這次因為災民的捐款有點爭議，但是花蓮講的也沒錯，如果今天災後不重建的話，它的整個觀光產業也好，加上失業率又攀升的話，它還是沒辦法復甦，所以我覺得站在行政院的角度，你們應該多方面去看待這件事情，我拜託行政院工程會對花蓮這一方面也能夠多所協助，好不好？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。好，謝謝陳委員。"],["陳委員雪生：你們有做什麼樣的幫助呢？","吳主任委員澤成：對於公共工程的災後重建，我在第一時間就陪同院長到現場；我們同仁也一樣，一到現場馬上就跟地方與部會做勘查，該恢復就恢復、該復健就復健，減少來往的里程。","陳委員雪生：在過去一個會期，我曾經就勞資爭議對行政院工程會提出問題，有很多監造設計的業者去標政府的案子，但很多是不肖廠商，他們藉標到之名在刁難，這部分有沒有人反映過？你們這樣的案件有多少件？有沒有一個統計？對於這些案件有沒有查處或是懲處？","吳主任委員澤成：謝謝陳委員的指教。有關這方面的案件，目前沒有具體的個案提出來，但是在個別的場合，我確實有聽到這種情形。","陳委員雪生：他們有的敢怒不敢言，很多是國營事業，像台電、中油、港務公司，這些廠商跟我講的不是沒有道理。我不是去關說，也不是去幫助人家，而是人家確實有這樣的問題，你知道他們投訴無門嗎？我也不認識他們，他們跑來講一些問題，確實也有這些問題，所以對於這些不肖廠商，你們如果接到檢舉信函或情資，應該要主動去查核、瞭解他們是不是在刁難，是變相要錢還是什麼，你們要注意到這方面的問題，而且應該要有個統計資料，一件都沒有嗎？"],["吳主任委員澤成：這一方面的……","陳委員雪生：按照比例，應該是有一個配比，是不是？","吳主任委員澤成：目前沒有這方面正式陳述的案件，但是這種情況……","陳委員雪生：照你這樣講，這些監造設計廠商都非常優良、優質囉？不會一件都沒有吧？社會上各種年齡層、各種行業結構一定會有藏污納垢的，所以我拜託行政院工程會在這部分多注意一下，好不好？","吳主任委員澤成：好，我們會來注意。","陳委員雪生：另外，行政部門很多官員對採購法都是一知半解，他如果知道的話也很好，就怕他不懂，你去教他老半天，他還是不懂，然後又怕違法，因此每個行政官員都把依法行政掛在嘴巴上。當然是依法行政，我也當過公務員，都是依法行政，但是下面這些基層公務員不敢去承擔責任，所以把公文全部堆到縣長身上去，你也代理過縣長，現在縣長敢批公文嗎？我聽說有的行政首長都是批：「一、依法行政。二、按規定辦理。」這什麼意思？這也都在推嘛！下面推上面、上面推下面，現在台灣縣長是危險職務，我看下台以後沒有被告的縣長很少，從科員到科長，統統被調查局約談是不是縣長指示，八卦站有一大堆新聞，包括我們第四權新聞記者也在裡面參與調查等等，這樣弄的話，誰敢當縣長？主委也代理過縣長，你有沒有被告？"],["吳主任委員澤成：沒有。"],["陳委員雪生：代理期間沒有被告啊？"],["吳主任委員澤成：沒有。","陳委員雪生：那你還算不錯的，不過在宜蘭有些人跟我講，你代理期間確實不錯，很有經驗，有人跟我聊過這個事情。"],["吳主任委員澤成：謝謝陳委員。","陳委員雪生：我覺得你們要加強採購法的訓練，好不好？","吳主任委員澤成：好的。跟陳委員報告，我們現在除了會加強教育訓練之外，我們也成立一個諮詢小組，當機關對這方面有問題、有不瞭解的地方，可以隨時來問我們。","陳委員雪生：不是啊！也有些人是來混的，你知道一個單位裡面，懂得採購法的人不多嗎？"],["吳主任委員澤成：沒有錯。","陳委員雪生：像你們主任秘書搞得很清楚，聽他解釋以後，我們怎麼可能去為難公務員！但是有些公務員不懂，他不是去刁難人家，他不懂這問題很大。"],["吳主任委員澤成：好。","陳委員雪生：接著我要提到陸資，剛才鄭寶清委員提到國安，像國安的採購就有問題。剛才講到鐵路或是公路，現在行政院工程會是不是對大陸所有來的東西都不要？","吳主任委員澤成：行政院沒有這樣一律性的要求，是機關採購的時候可以這樣做。","陳委員雪生：我們也不要一味的去反中，去反中做什麼呢？","吳主任委員澤成：沒有錯，所以我們沒有……","陳委員雪生：像美國的太空梭都有中國的零件在裡面，包括飛彈、很多精密導彈等都有中國的東西，難道只要有一個零件在裡面，這個飛彈就不能發射囉？可以這麼講嗎？不是嘛！不要一個車廂或是裡面一個零件發生事情，也沒有說只要大陸來的東西就不好，如果這樣，大陸的鐵路已經是全世界最長的鐵路，它每天都要發生車禍、都要死人囉？這樣的事也不可能，我是覺得對於一件事情的看法，不要以國家或是以一個地區去論述。","今天前瞻也是一樣，軌道工程能不能給國內廠商？我們對於本土產業當然要優先維護，不然有人說我們的車廂有白手套，因為我們要跟日本買啊！老共更厲害，他把日本的車廂買去全部拆解；響尾蛇飛彈他自己沒辦法拆解，還找中共、俄國的軍事專家把響尾蛇飛彈拆解，好讓我們的戰機無法有攻擊能力，這個我們也不得不佩服人家，因此在這個部分，我認為不需要在法令規定一定要去反中，對於兩岸的和平也沒有幫助。","最後請教的問題是金門的跨海大橋，我為什麼再三質詢這個問題？因為它的功能、技術對我們馬祖未來南北竿跨海大橋是有關聯性的，我也知道行政院工程會在106年3月、4月、5月及8月都有到金門大橋現場去瞭解，去年查核施工進度是落後5.3%，今年初我聽說有提前一點點，現在的進度為何？","吳主任委員澤成：有關金門大橋的部分，目前施工還算順利，但現在碰到有關預付款要取得保證才能領的問題，這個部分還在……","陳委員雪生：預付款是財務結構的問題，我想政府對國內的重大公共工程有義務跟責任，因為已經標了好幾次，如果技術沒問題，等一下資金有問題，這個問題又來了。我聽說很多銀行都不想借錢給他，因為風險蠻高的，我們在這個期程上能不能協助他一下？當然如果你們去協助他，等一下又會發生你們去協助廠商，是不是跟他有勾結的問題，但是我覺得做大事的人要有一點承擔責任，既然工程已經順利施工，這個方面請幫忙一下。","另外，大陸港珠澳大橋已經完工，真的是一流的，通車的狀況如何我不清楚，但我希望未來我們在國安採購部分能注意。現在很多台灣的採購，零件及整個車廂有百分之七、八十都是外來的，機艦也是如此，以台馬之星為例，我們只是做了一個殼，裡面的東西都是德國、西班牙的，簡直是拼裝的。昨天我和航港局局長談到此事，希望能注意這個問題。說什麼國艦國造、潛艦國造，你們不要害死海軍了，船到海下去，人要爬出來耶！這是相當重要的。本席和楊鎮浯委員都是來自離島的委員，有關金門大橋的工程，我們希望你們能夠重視，提供協助讓工程順利施工、順利完成，好嗎？"],["吳主任委員澤成：好的。","陳委員雪生：接續的南北竿跨海大橋案，行政院可能會有個決定，謝謝主委。"],["吳主任委員澤成：謝謝委員。"],["主席（顏委員寬恒代）：請陳委員素月發言。"],["陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。請問吳主委接任這個職位多久了？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。我是去年11月底接任的。"],["陳委員素月：大概有3個月了。"],["吳主任委員澤成：快4個月。","陳委員素月：今天你是第一次到委員會備詢，吳主委是從基層公務人員出身，具有專業公共工程的背景，歷練也很豐富。主委在業務報告提到，你上任之後積極地推動相關措施，看得出來你接任這個工作非常地積極。工程會的工作是統籌公共工程的規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例的主管機關。施政重點主要有4大項：健全政府採購制度、提升公共工程品質、督導公共工程進度及督導公共工程的安全，這些都非常地重要。","如果依照行政院組織再造的原則來規劃，工程會的業務將一分為三，分別併入國家發展委員會、交通部及財政部三單位，請問目前組織再造的進度如何？","吳主任委員澤成：謝謝委員肯定我們的工作，有關組織再造的部分，在99年行政院組織法通過後就沒有公共工程委員會這個機關，相關業務劃分到國發會、財政部和其他部會，現在在立法當中，還沒有確定。據我個人的看法，民國80年時，國家體制裡面早先沒有這個機關，是用任務編組成立公共工程督導會報，統籌協調各機關的工程問題和進度。後來在84年才完成立法，正式成立這個機關，現在又沒有了，我個人覺得不太適當。","陳委員素月：你是認為未來把它分成三個部分不太適當，這和我的看法一樣。我覺得工程會的業務非常重要，具有統籌的重要功能，如果把業務分散，造成管理機關的增加，反而會讓效率降低，影響政府每年約4,000億到5,000億公共工程計畫的執行和推動。本席希望未來仍然能維持這樣一個單位，相信你應該也會以主委的立場去表達意見。","吳主任委員澤成：在適當的時機我會表達，但現在已經立法通過，我們尊重立法的機制。不過在相關的會議上，我們還是會表達工程會的重要性。","陳委員素月：好。今天的報告裡面，主委在「健全政府採購制度」裡提到「扶植國內產業參與前瞻基礎建設，本會要求機關辦理前瞻基礎建設時，訂定有利國內廠商參與之條件，並鼓勵廠商生產維修在地化，同時考量全生命週期成本，以利帶動相關產業供應鏈，創造就業機會。」事實上，這也是我們推動前瞻基礎建設特別條例很重要的一個考量，就是帶動國內經濟產業的發展。請問你設定這樣一個方向之後，有沒有比較具體的做法？因為這個想法很好，可是實施時可能會有一些落差。我們都知道前瞻基礎建設之中最重要的就是軌道建設，占最大一部分，可是軌道建設屬於機電工程，是技術要求相當高的工程，過去軌道建設的得標廠商幾乎都是國外廠商，如德國、日本。以業主單位來說，當然希望是有能力的優良廠商或具備工程技術的廠商來得標，他們才會比較放心。可是這樣和扶植國內產業就會有落差，我們要如何去跨出這一步？過去很多國內產業沒有實際承做的經驗，現在政府在推動前瞻基礎建設，有一些工程標案開始公告，可是國內廠商想要跨出第一步取得標案確實很難，請問主委如何考量？","吳主任委員澤成：陳委員觀察非常地透澈，以現在國內軌道工程來看，都是由各地方政府招標，各自由顧問公司訂定不同的系統和規格，變成不統一甚至非常複雜的系統。這樣不但無法讓國內廠商扶植起來，未來的維護管理更是嚴重，任何一個零件恐怕都要到原廠。現在前瞻基礎建設計畫裡面有這麼多的軌道建設，應該及時把系統、規格、標準統一起來，這樣才有機會讓本國的廠商互相連結，未來的維護管理也才會單一化，非常有效率。這部分行政院已經要求交通部、經濟部和工程會，從採購的策略到規格的訂定到標準化，統一地整理，作為前瞻基礎建設計畫後續的依循。","陳委員素月：現在前瞻基礎建設已經陸續在推動，甚至有的已上網招標，你剛才提到3個部會的研擬統籌，時程上來得及嗎？會不會緩不濟急？","吳主任委員澤成：可以，因為現在正在進行的是規劃、設計的工作，規格化、標準化應該同時並進，讓它可以納進去。","陳委員素月：過去本席也接觸過廠商反映，他們在生產相關的設備上具有很高的水準，符合國際的標準，可是他們在實作經驗上可能就欠缺這一項，他們當時有表示，在工程標案內容上，如果可以讓他們提供一個操作的模式，類似建立一個實驗成績的話，即使是花錢，若能呈現他們設備的成果，他們也願意，可是我們在很多的標案中，似乎並沒有這樣的機制。","吳主任委員澤成：關於這一部分，特別跟委員報告，國內廠商的經驗畢竟沒有辦法跟國外廠商齊頭，一般而言都會先做分包廠商等等，這部分我們現在也要求各機關在招標、訂定資格的時候，分包廠商的資格可以併計進去，而且不必跟主標廠商有從屬關係，如此讓國內廠商更有機會來加入。","陳委員素月：好，我們也希望在這個部分可以多方去考量國內的產業，事實上臺灣很多產業是很有競爭力的，他們的產品也都非常有水準。","另外，再請教主委有關延遲付款的問題，工程會過去調處很多案件，延遲付款的案件也是占了很大的部分。目前工程會也有成立公共工程標案不當延遲付款的通報系統，我們也知道資金的周轉對廠商是非常的重要，目前在成立這一個通報系統之後，工程會的績效大概是如何？請主委說明一下。","吳主任委員澤成：對於延遲付款的部分，我們已經建立一個通報系統，凡超過五個月沒有驗收、沒有付款等等，我們都會專案列管、追蹤、協調解決。","陳委員素月：事實上，政府單位延遲付款應該是比較講不過去，到底是什麼原因造成延遲付款？當然可能也是有很多因素在，但我們希望工程會在調處這一些有爭議的案件之後，可能也應該要去做有系統的整理，日後對於相關的業主單位才可以有一個要求，畢竟這個資金的周轉對廠商而言非常的重要。當然，另一方面，也有一部分是不良廠商，業主單位可能因為廠商一些工程上的問題而影響到款項的撥付，當然這也是業主單位必須去掌控或督促的手段之一，但這也是一刀兩刃、互為影響。所以這個部分希望工程會也能夠做通盤的檢討。謝謝。","吳主任委員澤成：好的，謝謝陳委員。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，前幾天的媒體有一則報導，特別提到工程會在3月5日曾經發函給全國各級關、縣市政府，要求嚴格審查中國資金參與政府採購案。前幾天媒體的報導也把工程會這個公函解釋為是回應反制中國的對台31項政策，您的看法呢？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝委員指教，我們在第一時間已經發出更正函，要求媒體更正，這個函不是對中國對台措施的回應……","林委員俊憲：沒有錯，我也同意您的說法，也就是說目前我們不是不歡迎中資來臺灣，我們歡迎世界各國的資金來臺灣從事投資，但目前政府的法令就明文規定，所謂的大陸地區人民來台投資辦法第八條第二項就明列涉及國家安全者，我們的政府機關本來就可以在招標文件中載明不允許中資廠商來參與投資。世界上其他國家好像都有類似的規定與做法，美國與歐洲也是世界民主國家，他們也是多次拒絕中資的併購或投資，是不是？本席認為我們臺灣過去對這個部分做得不好，因為欠缺橫向聯繫，就是說招標單位發包時要如何知道參與的廠商是不是中資？誰會知道？應該是經濟部投審會會知道。現在我們的採購法正在修法，針對這樣的斷鏈、資訊沒有辦法貫穿的問題，未來工程會有沒有任何的要求與做法？","吳主任委員澤成：向林委員報告，有關投審會通過案件的系統，我們目前已經跟它對接起來，是可以查得到。","林委員俊憲：好，我再請教主委，有一個可以讓招標單位查詢的系統，名稱大概是「陸資投資事業名錄」或「陸資資訊服務業務名冊」，就是說讓政府部門要招標的單位可以上這個系統查詢，問題是目前這個系統並不是在固定的網址公告，它會更新，但並沒有辦法即時更新、即時查詢。針對這部分，我認為你們要跟投審會做一定的協調，這部分的名冊包括哪些公司已經列管，應該要讓招標單位隨時可以查得到。目前你要查的話，它沒有辦法在一個固定的網址讓你查詢，這一點希望工程會再特別留意一下。","目前我們的政府採購法裡面，對於中資的限制也沒有違反WTO的GPA原則吧？"],["吳主任委員澤成：沒有。","林委員俊憲：WTO的架構之下，政府採購協定是彼此互惠，你不能任意的設定所謂貿易的壁壘，但是中資不在裡面。過去也多次發生中資來參與投標，我們不應該讓他們進來參與有國家安全疑慮的標案。過去有沒有發生過？你知道嗎？是有發生過的，通常都是事後才知道，但處理上就很麻煩，案子都已經被它標走了，也只能讓它去承作，不然還能怎麼辦？所以，我們希望新的採購法修法時應該要注意到這一點，把過去招標單位資訊的斷點銜接起來，讓招標單位也不再有理由與藉口，同時，投審會的這部分，我也會去要求他們，因為像投審會的系統，也只能查到在臺灣有設點、參與過投資、有營業的公司，其他的就查不到，如果是一家海外公司，在臺灣沒有登記、設立，它直接參與投資的話，就你所瞭解，投審會那邊查得到嗎？"],["吳主任委員澤成：這個可能……","林委員俊憲：他也查不到。所以，沒有在臺灣投資、設點紀錄的廠商，如果要參與我們具有國安疑慮的採購業務，其實我們應該要去要求，投審會要負起責任，必要的時候應該要透過我駐外單位或國安單位來做進一步的協助審查。我希望未來的採購法修正能夠特別注意到這一點，既然法律有明文規定禁止中資參與有國家安全疑慮的標案，那就應該要執行。為什麼法律要特別規定？當然是因為兩岸之間的特殊關係嘛！","另外，有國民黨的委員曾經質詢賴清德院長有關政府開發協助（ODA）的事情，你知道這件事嗎？"],["吳主任委員澤成：知道。","林委員俊憲：目前ODA約有1,000億元，國民黨的委員直接把此事曲解為政府編了1,000億元的預算作為外交援助，你知道這件事情嗎？"],["吳主任委員澤成：知道。","林委員俊憲：好，那請你再說明一下ODA為何？這1,000億元要如何運用？","吳主任委員澤成：這1,000億元是貸款的性質，不是我們編預算去補助，兩者是不一樣的。貸款有貸款的規定，會按照對方的需來做貸款和執行的工作。","林委員俊憲：沒有錯，像這種事情，工程會應該在第一時間協助澄清。就如主委所言，這1,000億元是銀行的融資額度。要向銀行借錢，要先經過銀行的審查，政府只有補貼一點點利息。ODA是由對方政府提出擔保，讓銀行協助本國企業在外國從事投資，目前世界上很多國家（包括中國）都在大力進行，日本和韓國都做得比臺灣更積極、金額更多。ODA搭配上南向政策，依據目前政府所公布的數據，去年海外ODA的得標金額為253億元，新南向的區域就占了252億元，是不是？這個金額你知道吧？"],["吳主任委員澤成：對。","林委員俊憲：我們的ODA幾乎都在東南亞執行，是不是這樣？","吳主任委員澤成：ODA的開發輔導是在新南向這一邊，海外的拓點則是全面性的。"],["林委員俊憲：今年呢？今年金額預估有多少？"],["吳主任委員澤成：我們今年的目標也是200億元。","林委員俊憲：也是200億元，其實我覺得這樣都還太過保守。韓國過去10年，每年的金額平均為20億美元，超過台幣600億元，相較之下，臺灣協助本國企業在海外投資的力道真的還要再加強。","另外，有委員關心軌道發展的問題，剛才聽了主委的答詢，我想再釐清一下。過去臺灣那麼長時間的軌道採購，金額可能高達上兆元，包括捷運、高鐵等，可是過去政府的軌道採購做得非常不好！我們採購所花的錢並沒有把技術導入到我們國家來，你的意思是這樣吧？"],["吳主任委員澤成：對。","林委員俊憲：現在有一個問題，依照WTO政府採購協議（GPA）的精神，未來政府採購能否搭配工業合作？假設現在臺灣軌道採購案的得標者是國外廠商，能否要求他們把技術移轉給臺灣？依照WTO的精神，我們不能再做這樣的要求，你要了解這一點。如此一來，我們本土的技術要怎麼發展？我們的軌道採購超過1兆元，但是我們卻未取得核心技術，甚至連關鍵零組件都無法製造，只能做一些周邊的零件。現在前瞻建設中的軌道建設預估要花多少錢？好幾千億元哦！大概4,000億元吧？"],["吳主任委員澤成：差不多。","林委員俊憲：這4,000億元的軌道預算再投下去，有沒有辦法提高臺灣的軌道技術，讓臺灣擁有關鍵零組件的製造能力？這次前瞻建設計畫應該要把這一點列入考量，工程會有沒有相關的做法？","時間到了，請主委再把相關資料提供給我，讓我知道工程會的想法。","吳主任委員澤成：好，謝謝林委員。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你在宜蘭時就曾向媒體陳述，一項工程要如期如實完成，除了發包機制之外，還要靠設計、監造、施工三方面共同配合。採購要用最低標或最有利標都有相關規定，也能以異質採購最低標來篩選廠商，所以你說問題不在法，而是在人。人是一個很重要的關鍵，包括政風處、評審委員等，所以主委認為人還是一個很重要的因素，對不對？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。沒有錯。","陳委員明文：你現在又回到工程會服務，你認為採購法有沒有什麼該改革之處？請簡單說明。","吳主任委員澤成：目前採購法修正草案已送至大院，其中一個很重要的部分就是各界反映處罰缺乏比例原則……","陳委員明文：不！我要問的是，你認為關鍵在於人和法，在你回任以後，對於採購法的法規面或是人的部分，你認為有沒有什麼要改革的？處罰的事情我了解，不過我現在要問你的是，你認為有沒有應該要改革的部分？","吳主任委員澤成：我的看法還是一樣，能否很熟悉地去使用法令是很重要的，所以不在法本身。"],["陳委員明文：不在法？"],["吳主任委員澤成：對。","陳委員明文：那我要問你，現在工程會到底是比較鼓勵機關採購用最低標，還是最有利標？","吳主任委員澤成：其實這在法令當中已有非常清楚的規定，什麼情況適用最有利標、什麼情況適用最低標或評分及格最低標，都有明文規定。","陳委員明文：沒錯啦！我也知道最有利標和最低標都有明文規定。但是我記得在2006年3月蘇院長的時代，你時任工程會主委，你們有特別提到，各機關辦理採購應以最低標為原則、最有利標為例外，是不是？"],["吳主任委員澤成：那是依照採購法的立法精神。","陳委員明文：沒錯，你有這個指示嘛！也因為如此，後來大家採購時就儘量不用最有利標，改採最低標，沒有錯吧？"],["吳主任委員澤成：這樣的做法也不一定是正確的。","陳委員明文：對，所以我要問你，你現在的態度是什麼？你認為什麼是原則、什麼是例外？你回任以後，對於採購方式的態度是什麼？","吳主任委員澤成：我的答案還是一樣，應該要依照個案的性質、它適用的方式……"],["陳委員明文：你在2006年不是對個案……","吳主任委員澤成：不是，是全面性的。"],["陳委員明文：你認為最低標是原則、最有利標是例外嘛！"],["吳主任委員澤成：對。","陳委員明文：不過現在好像有一個風潮，就是鼓勵儘量採用最有利標，但我不了解你回任之後的態度是什麼。我記得上一任主委好像有這樣的指示，你現在的想法是否也是如此？是要繼續推動最有利標，還是堅持你2006年的想法：以最低標為原則、最有利標為例外？我只是要問你，你對於目前的採購方式有沒有什麼新的想法？","吳主任委員澤成：我覺得還是要依照個案的性質採用適當的決標方式。另外，我要提醒的是後面的履約管理、監造更為重要。","陳委員明文：最低標的採購品質就一定會差嗎？最有利標就一定會有弊端嗎？其實不然，履約過程、採購的官員以及評審委員等都是很重要的。所以在整體上，應以最優良的廠商為原則、不優良的廠商為例外，我覺得未來你應該要建立優良廠商的名冊，淘汰不好的廠商，讓他沒有機會參與公共工程最有利標的採購，我覺得應該從這方面著手。","至於人的部分，依據WTO政府採購協議的規範，目前的做法都大同小異。我要講的是人的問題，包括採購人員與評審委員的專業。我當過縣長，我很清楚縣政府對採購法很熟的人只有1、2個而已，沒有一個官員是採購專業背景出身的。現在很多學校的總務人員或老師兼任的行政人員遇到採購都很緊張；而縣政府內懂採購法的可能也只有1至2人而已，其他都不知道。沒有人是什麼採購系畢業，一進來就是專門要辦採購的，都沒有！所以我覺得對於採購人員的培養、訓練應該要加強。事實上，目前的方式是政府採購人員都必須接受70小時的訓練，沒有錯吧？"],["吳主任委員澤成：對。"],["陳委員明文：你覺得這樣的法條訓練就真的能夠評選出好的廠商嗎？你認為呢？","吳主任委員澤成：找到好的廠商屬於決標的機制，採購人員對程序、法令的熟悉本來就應該要加以訓練。特別向陳委員報告，我們有要求立法的同仁做出一本採購法的使用手冊，讓採購人員可以使用。","陳委員明文：我們已經發現地方政府的採購人員、採購官員對採購法的了解普遍不足，所以我覺得應該要再培訓。","另一個問題是評選委員。目前評選委員是怎麼遴選出來的？是學者專家自己向你們工程會報名的，是不是？"],["吳主任委員澤成：目前是由機關推薦、登錄到我們的系統中。","陳委員明文：不，我的意思是專家學者登錄的專長項目都是他們自己報的，對不對？專長項目都是他們自己填寫的，沒有錯吧？所以工程會並未實質審查這些學者專家是否真正具有專長，對不對？沒有吧？"],["吳主任委員澤成：信任專家的推薦。","陳委員明文：對，你們開放地方政府登錄這些評審委員，但是專長項目都是他們自己填寫的，所以你們並不知道他們是否真的具備這些專長。有很多評審委員為了提高出線率，曾經自己填寫了十幾項專長耶！這一點，我想你們應該都知道吧？主委，你們應該都知道吧？"],["吳主任委員澤成：有可能。"],["陳委員明文：你覺得有可能嗎？"],["吳主任委員澤成：我們有規定限兩個項目。","陳委員明文：他們有的人填十幾個哦！填了十幾個項目！這是比較離譜的狀況，這樣的學者專家真的具有評選能力嗎？我是存疑啦！所以我希望你們能真的去審查這些評選委員的專長、背景，了解他們有無資格擔任評選委員，這一點我覺得工程會應該要檢討，不要像現在這樣讓他們自己來報名。說實在話，對於未來他們能否評選出真正優良的廠商，我是存疑的。","還有一個比較嚴重的問題，我覺得你們也應該要注意一下，就是評選委員會被不良廠商滲透的問題。目前這個問題好像無法在制度面上規範，關於這部分，工程會有何想法？","吳主任委員澤成：這部分我們當然要設法禁止，最近我已經要求同仁針對評選委員建立一個審查、過濾的機制。","陳委員明文：主委，我對你回任工程會主委有高度的期待，我們希望每件工程都能夠如期如實完成。要如期如實完成，法規和機制當然是重點，但人也是一個非常重要的問題。政府編列多少預算，我們當然就儘量在預算內支出，不過如果能取得好的工程品質，其實錢也不是重點啦！所以現在政府大概都鼓勵採最有利標，但是要採最有利標，人的問題你們就要去規範。","最後講一個個案，就是嘉義縣政府馬稠後二期，馬稠後的土地面積約有三百多公頃，縣政府希望以價購方式取得，但是台糖說只租不售，還沒有真正同意縣政府購地。然而，只租不售並非縣政府想要取得土地的方式，所以目前土地的部分還沒有談妥，而開發的細部設計也還在營建署審議，尚未定案。在這樣的情況下，縣政府可以發包、遴選開發商嗎？可以嗎？"],["吳主任委員澤成：施工的嗎？","陳委員明文：都還沒啦！還沒取得土地，開發細部計畫也還沒通過，縣政府就發包、遴選開發商。第一次遴選時，因為土地尚未取得，所以開發商就不繳履約保證，毀標。之後條件都沒有改變，土地也未正式取得，縣政府又發包第二次，這樣的發包程序完備嗎？","吳主任委員澤成：陳委員，這個個案是不是讓我們去了解一下，再來向委員說明？","陳委員明文：你是內行人，我講這樣你應該聽得懂，這個個案我希望你去了解一下，這樣可以發包嗎？你去了解之後再以書面答復，謝謝。","吳主任委員澤成：好，謝謝陳委員。","主席：請蕭委員美琴發言。蕭委員美琴發言完畢之後，處理臨時提案。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在花蓮0206地震之後，主委曾多次到花蓮去關心，非常謝謝！在重建的過程中有兩個重要的工作與工程會有關。一個是重大公共建設的修復，目前地方有提報一些待修復的公共設施、公共建設，你們後續履勘或者瞭解整個經費需求的進度如何？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝蕭委員的指教，有關公共工程復建的部分，縣政府已經報過來，總共有74件、19億元費用，我們已經完成勘察程序，23日我就會親自主持會議審定復建計畫。","蕭委員美琴：所以這些相關公共設施的復建需求，在經費的處理上面你們打算財源要從哪裡來支出？","吳主任委員澤成：跟委員報告，災後復建工程是依照災防的規定，鄉公所跟縣政府如果還有編列災害準備金就優先支付，不夠的話就由中央的預算來支應。","蕭委員美琴：好。目前縣政府提報預估19億元工程費用，你們會再做二次估價嗎？"],["吳主任委員澤成：我們勘察時會評估跟審核價格。"],["蕭委員美琴：所以最後經費需求究竟是多少要等到23日開會後才會知道？"],["吳主任委員澤成：對。"],["蕭委員美琴：還是你們現在已經有初步的估價結論出來？","吳主任委員澤成：23日比較能夠確定，目前是一個初步的數字而已。","蕭委員美琴：好。我們希望這個過程都能夠加速，尤其是公共設施裡面包含很多學校，這些學校雖然初步教育部也有相關的專家去會勘，初步看起來是安全，但是可能還有一些後續需要做細部改善的地方；另外，地方關心的是涉及的橋梁建設，這些也涉及用路人的安全，所以我們都希望能夠加速進行。","吳主任委員澤成：好的，謝謝。","蕭委員美琴：除了受損的公共設施復建之外，另外一個跟工程會有關的重要工作，就是這一次石材業的損失，也就是破損石材的後續處置方式。過去其實也都有一些去化的管道，可是一下子這麼大量地增加破損的碎片跟石材，有些未必是這麼細，可能本來是一大塊的，因為中間有一條裂痕，其實那片就沒有辦法用於原來所指定的建材用途。而因為一下子這個量大為增加，所以地方協調出兩個暫時囤置的空間，但這不是長久之計，我們也希望能夠減少相關業者的損失，而減少損失的方式之一就是讓這些破損的石材能夠有再利用的管道。","在你們的工作報告裡面有提到破損石材的去化，我比較不想用去化來形容，比較想用資源化的角度來看，因為事實上它的內含物沒有改變，它只是多了一條裂痕或者是破碎了而已，但是這些大部分都從國外進口，可能外界有很多誤會，以為花蓮的石材加工是開採有關，事實上大部分的大塊原石都是從國外進口，在花蓮做切片跟加工，現在就是要讓這些切片的石材做後續的級配跟資源化的運用。目前臺灣各地也都有一些公共工程在進行當中，我看你們有初步盤點一些跟東部地區有關的公共工程，包括鐵路雙軌化、現在的蘇花改工程，而且除了這些工程之外，還有一些接下來要進行的部分，像台9線全線拓寬，其他縣市可能也有，我們要如何加速破碎石材的資源化，以減少這些花蓮產業的損失，讓我們整體的經濟環境能夠快速回到一個正常的狀況呢？","吳主任委員澤成：謝謝蕭委員的指教，這個部分在蕭委員的督促之下我們已經開過會，不外乎把這些物品有效利用，不要這樣就拋棄掉，而在公共工程方面的利用上，大概不外乎做填方或者是做級配料，比較完整的部分，甚至於可以拿來做蕭委員曾經跟我提過的人行步道鋪面等等，我們已經有召開過會議，現在大概是業者跟使用端這邊還有一點價格上看法的不同，我們正在協調當中。","蕭委員美琴：畢竟很多是國外進口的石材，價格也不一，一片從幾萬元到幾十萬元都有，難免在價格上會有一些不同的認知，但是如果符合公共工程的基本需求，也在一個合理範圍之內，我想這個不只是在做建設而已，同時也是在恢復花蓮整體產業環境的正常性，因為畢竟相關從業人口也不少，我們希望這個工作也能夠同時加速進行。","至於是用在哪一些公共建設上面，你們目前盤點出來的工程，好像沒有提到台9線拓寬或者是現在交通部所描述的安全景觀大道，這些並沒有列在你們目前盤點的在建公共工程當中；此外，還有一些未來性的計畫，是不是也能夠一併來考慮？"],["吳主任委員澤成：我們會納進來一併協調辦理。"],["蕭委員美琴：其他縣市的部分我們也希望能夠一併協調。"],["吳主任委員澤成：好。","蕭委員美琴：目前還有一個對地方受損產業比較大的負擔，那就是破損石材的運輸費用，因為這些石材的量體都很大而且重量很重，現在運到暫時囤積的地方會有相關運費的累積。之前國發會在召開相關會議的過程當中有提到要由中央政府協助處理，目前的處理狀況是如何？"],["吳主任委員澤成：這個部分我們會在專案小組平台再跟陳主委做協商。"],["蕭委員美琴：我們也希望能夠加速進行。"],["吳主任委員澤成：好。","蕭委員美琴：接下來我們談到現在的一些公共工程，臺灣常常會在現在內政部討論的老舊建物改建、都更等等的整個論述當中，把三、四十年或四、五十年的建物當成是老舊建物，可是這樣的標準在全世界來講，其實是很難理解的。我們放眼看全世界，很多建物工程尤其是公共建設、公共設施，都是以百年建物的規格在設計，不管是歐美國家、日本、我們鄰近的國家都有數百年的建物，現在依然完好，甚至成為國際級的地標；但是我們在臺灣的建物是感覺上卻無法長久，這可能跟當初設計的規格也有關。我們現在有做了什麼樣的調整，可以一方面讓我們國家的資源更有效地運用，而不是三、四十年就要改建一次？讓我們能更完整因應臺灣的特殊環境氣候及地理，包括把一些天然災害的因素考量進來，尤其是未來的公共建物未設計規格有沒有更長遠的規劃呢？","吳主任委員澤成：這個部分特別跟蕭委員報告，我們在九二一地震之後對於建築技術規則的耐震係數有調整，針對這個部分而言，以前的建築耐震係數要稍微比較低，不是現在那麼高，所以對於那個部分應該去做檢核，而這個部分又分成兩塊，一塊是公共設施部分，其實政府部門都已經有評估過了，也再進一步地處理，該補強的就補強、該改建的就改建；另外是私有的部分，其實我同意剛剛蕭委員的講法，不一定說這樣就是不安全，它經過評估出結果之後，也許一半以上都是安全的，有不安全的地方就再加以改建或是都更的作業，這樣才不會讓人家覺得好像統統不安全，這個觀念是不太好的。","蕭委員美琴：在這次地震之後我有幫花蓮一些國防部之前所蓋的眷村社區大樓進行協調，因為在這次地震之後房子有一些嚴重的裂痕，讓住戶有一些擔憂，雖然結構技師認為沒有安全疑慮，但是因為這些裂痕所造成的恐慌，其實也讓住戶希望能夠快速恢復。我舉出這個個案當做例子，其實是要說明國防部當初在發包這些眷村建設的時候，保固期只有5年，而5年在全世界的規格來講，其實是一個非常短的歷史，如果對我們的建物只期待5年之內不會有什麼問題，我覺得這樣的標準真的是太低了！無論是法國的一些皇宮，甚至更古老的義大利等國家的許多古蹟，真的是數百年的建物，譬如一些博物館之類的，到現在都還在使用！這些當初也都有一些前瞻的建物規格以及整個設計理念在，我還是期待我們未來在各項公共建物的規格設計及發包上，不只是要抵抗臺灣的一些天災，我們更希望它的保固性跟持久性更能夠符合我們國家長期基礎建設的需求，還有人民居住生活的基本保障。","所以我希望，未來不管是公共建設的保固期或是發包係數標準的要求，也能夠參考國際的標準，我不希望50年後我們現在蓋的東西都被稱為「老舊不堪使用」，我們也該有我們自己國家的百年建設、百年計畫。","吳主任委員澤成：好，這個部分我們依照委員建議來辦理。"],["蕭委員美琴：謝謝主委。"],["吳主任委員澤成：謝謝蕭委員。"],["主席：現在處理臨時提案。","進行第1案。","1、","106年度行政院公共工程委員會列管1億元以上的公共工程案共計1,404件，其中發包後再進行變更設計的高達300件，占全部比例的21%，也就是五件中就有一件變更設計，比例實過高，顯示公共工程在設計的階段品質就出了很大的問題，而其中較嚴重者，發包後增加工程經費逾20%的有48件，申請展延工期超過365天的有32件，爰此，要求行政院公共工程委員會針對這二類案件逐案檢討原因，做成案例讓各行政機關能夠清楚了解設計缺失態樣，降低設計錯誤情形發生，並將案例態樣調查結果送交本委員會委員參考。"],["提案人：葉宜津　　林俊憲　　陳素月　　鄭寶清　　李昆澤　　陳雪生","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第2案。","2.","106年度行政院公共工程委員會收辦申訴、調解案計856件，結案（含106年度前所收案件）計883件；與105年度同期收案數915件相較，爭議案件雖有下降之趨勢，然每個爭議案件處理的時間過久，影響採購效率甚鉅，即使透過列管加速處理申訴調解案件、落實回饋機制及簡化調解審議流程、契約範本增訂爭議雙方自組爭議處理小組、機關成立採購審查小組及工程會成立的公共建設諮詢小組協助解決爭議，仍有不足，此因行政機關採購人員多由土木類科人員擔任，缺乏法律專長，碰到問題只能請示或要求工程會解決，無法即時解決提升效率，爰此，要求行政院公共工程委員會研擬規範政府採購單位應配置法律專長人員，從源頭管理，降低公共工程糾紛。"],["提案人：葉宜津　　陳素月　　鄭寶清　　林俊憲　　李昆澤　　陳雪生","主席：請問各位，有無異議？","請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。第2案最後倒數第2行提到的「應配置『法律專長人員』」能不能修正為「應配置『具採購專業人員』」？"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我是鑑於採購單位常常出現法律層面上的問題，所謂的「法律專長人員」也很籠統，我沒有要求一定要是法律系畢業，但至少是要有相當的資歷，譬如說一段時間是在法務部門服務，或者一段時間負責相關業務，我沒有很硬性的提出所謂專長的規範，你如果說是採購專門人員，採購單位的人員當然是採購專門人員啊！","吳主任委員澤成：好，我們接受葉委員的意見。","葉委員宜津：好，就這樣，那就不用修改了。","主席：好，第2案照案通過。請問各位是不是還有補充意見？沒有的話，臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案要補簽，就列入紀錄。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委好，南迴鐵路從臺東到潮州的電氣化工程，目前正在積極進行當中，其中土建及機電工程包括C712A、C711及C712B都已經發包、正在進行當中。但是現在要面對一個問題，因為南迴鐵路白天還是要跑，只能利用夜間施工，因此施工的困難度比較高。另外，長期以來鐵工局一再反映承包廠商面對勞動力不足的問題，就是工人很不好找。雖然這個工程的主責單位是鐵工局，但公共工程委員會在這件事情上有沒有因應的措施，能夠協助鐵工局還有承包的廠商？針對缺工這部分應該如何處理？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝劉委員的指教，對於這個部分我已經召開過1次會議，找勞動部和相關部門與會，因為這個電氣化工程是在東部……"],["劉委員櫂豪：對。","吳主任委員澤成：另外一個是工程的特殊性，勞動部計算能不能引進外勞的那個公式發現，好像有一些跟個案的性質不太相符，這個部分我已經要求勞動部應該檢視、檢討，這是第一個。第二個，如果涉及比較原則性的部分，他們就要提到諮詢小組去討論，我已經要求應該趕快研議協助他們。","劉委員櫂豪：主委，缺工是一個事實嘛！"],["吳主任委員澤成：對。","劉委員櫂豪：得標廠商和鐵工局都發現這樣的問題，包括工程會也發現這樣的問題。對於缺工這件事情，我們最優先考量的當然還是希望本國的勞工、本國的工作人員能夠來從事這項工作。現在工人不好找可能有幾項原因，第一個，因為是在東部地區，就在臺東與潮州之間，可能有些勞動者需要移動，對他來講生活上可能不一定方便，這是第一個。第二，是否要再檢討工程與地區的特殊性？在本國勞動者的所得部分，是否有辦法再做一個考慮？不然目前就是找不到工人。找不到的原因有兩種，一個是錢再多都沒人；另一個是如果勞動條件能夠提升，是有可能吸引到本國勞工的。"],["吳主任委員澤成：劉委員的意思應該是在工資方面……","劉委員櫂豪：對，勞動條件當然就是工資。","吳主任委員澤成：如果在發包的時候就訂明工資多少錢，而且不在總價的發包打折範圍之內，是可以這樣做的。","劉委員櫂豪：但是現在的工程是用總數標的，除非很特殊，否則不會去細分總工資要……"],["吳主任委員澤成：可以指定項目說這個部分……","劉委員櫂豪：但都已經標完了，要如何指定？","吳主任委員澤成：已經標完就比較難一點，在還沒有招標之前，是可以這樣做的。","劉委員櫂豪：第一是亡羊補牢的方式，其他還沒有標出去的案子，當然可以做這樣的考慮。第二、現在缺工的情況真的是出問題。本來預訂109年12月要完成南迴鐵路電氣化的通車，實際上還真的面對一個問題，原本招標的過程就出現了一些問題，因為工程施作上難度較大，這些工作人員真的辛苦了，目前只能利用夜間來施工，在五點半以後施工，天快亮時又要儘速恢復原狀，人還要撤走。因為南迴鐵路現在白天還是在跑，工程的難度本來就高了。第二、現在有時間壓力，109年12月要能完工，現在卻遇到這個問題。站在公共工程委員會的職掌範圍與角色，對於缺工的問題要如何協助？當然是要跨部會，因為這跟勞動部也有關係，所以交通部、公共工程委員會與勞動部如何來共同解決？否則這個問題放著也不是辦法。這個問題沒有解決，政府要在109年12月完工的政策到底可不可以執行完畢，民眾會產生一個疑問。","吳主任委員澤成：工程會本身的責任就是在協助主辦機關解決這些疑難的問題，這個案子會專案列管，針對問題協調相關部會以協助解決。如果有廠商該做的，他應該要做；如果是相關部會可以幫忙的，我們也應該要幫忙。","劉委員櫂豪：當然廠商應該要做的，絕對要求他做。比方說該給的勞動條件、薪資等等，就嚴格去執行。主委剛才說有開過一次勞動政策協商小組會議？"],["吳主任委員澤成：對。","劉委員櫂豪：那是否要更積極？當時的會議結論目前進度如何？一定要對結論做追蹤。要麻煩你督促這件事情，缺工的問題要趕快解決，讓南迴鐵路電氣化能夠順利推動。"],["吳主任委員澤成：我會繼續追蹤、協助。","劉委員櫂豪：第二點，本席長期對公共工程委員會在討論業務或質詢時都會一再要求，經過組織再造之後，以公共工程委員會的功能而言，會分到不同的部門去，因為你長期以來對工程界了解非常深入，我覺得台灣就是很缺乏譬道路的品質，我覺得政府應該要做出一些典範讓民眾看到。很多人出國，特別是去日本的時候，會覺得為什麼他們的柏油路鋪起來都比我們的還要平整？接縫等很多細節都要求到了。我們政府其實每年花很多錢在鋪柏油路，無論是新鋪的或刨土之後再重新鋪的，到底是哪裡出了問題，為什麼一樣在鋪柏油路，我們鋪出來的就沒有日本的平整和乾淨？公共工程委員會雖然不是執行的單位，除了大工程上需要去要求外，在這些小事情上，公共工程委員會有沒有每一年挑幾件工程確實督導，讓它展現出成績？下次如果想要知道路要怎麼鋪，就可以在某一個縣市或城鎮找到非常好的示範道路。","吳主任委員澤成：道路的平整與穩定牽涉到很多因素，你看到的是一個AC的面層。"],["劉委員櫂豪：和它的路基也有關係。"],["吳主任委員澤成：路基的穩不穩定。","劉委員櫂豪：對，路基如果不穩定就會濕。","吳主任委員澤成：基層、底層及面層的配比、厚度等等與路的承載都有相關性，我們會針對提出好的案例與各機關研商。坦白講，現在各機關的工程人員一直減少，大部分都是委外。","劉委員櫂豪：現在中央政府機關真正自己在做設計的，大概只有水保局，公路局大概也很少了，只有水利署水保局做比較多。","吳主任委員澤成：所以這就會產生一些落差，這個部分我們會來加強。","劉委員櫂豪：所以本席要求從小地方做起、把它做好，我們的工程品質才能一步一步往前。我們要求公共工程的採購品質很久了，當然是有進步，但現在資訊這麼發達，大家比較有機會和先進國家做比較的時候，就發現怎麼政府一樣花那麼多納稅人的錢，當然期待品質要做好。主委，你剛才說你們要做這些事情，有沒有一個期程？","吳主任委員澤成：其實這本來就是經常性要做的工作，對於再加強做法的部分，其實很簡單，光是道路AC坑洞的填補，做法不一樣，品質就不一樣。有的做法是直接把它……","劉委員櫂豪：蓋起來，用平就好了。","吳主任委員澤成：把它弄成一個不規則型，但我們要求必須切割得方方正正再填補，這就不一樣了，這是在施工技術上必須要去克服的。","劉委員櫂豪：要求公共工程委員會為全國設下一個這樣的範例，要求各單位來執行，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。賴院長在去年9月27日召開「加速投資台灣專案會議」，其中點到中央政府總預算公共建設支出執行率只有80%，每年有500億元以上的公共工程沒有辦法如期執行完畢。院長說會要求工程會檢討，同時要求國發會與工程會合作以提高執行率。他的用詞是使整體公共建設支出經費順利執行完畢，「完畢」是100%。對於院長這樣的指示，是否有辦法做到？是要每一個工程的進度都要執行到100%嗎？你們檢討的結果怎麼樣？要怎麼跟國發會合作？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。坦白講，這樣的目標要達成是非常地艱鉅，必須要多方面的配合。目前配合國發會，必須拉到前面計畫的審議、設計到施工階段都要兼顧。如果前面已經埋下一個不可能的數據，後面再怎麼努力都不可能，必須全面從源頭……","葉委員宜津：你講的我都聽得懂，因為時間關係，我們更精準提出問題。你要怎麼跟國發會合作？要怎麼跟國發會分工？","吳主任委員澤成：計畫的審議是在國發會，我們也有參與協助，計畫的審議必須考慮到後面執行的需要。","葉委員宜津：對，既是國發會審議，你怎麼參與？","吳主任委員澤成：國發會會組成一個小組審查，經審定、編列預算之後，執行就到工程會這邊，我們就會列管追蹤。","葉委員宜津：主委，我就更清楚問你，100%的達成率幾乎不可能。其實我覺得品質比執行率還重要，你同意吧？"],["吳主任委員澤成：我同意。","葉委員宜津：公共工程品質比執行率重要，但通常公共工程品質的管制永遠都只有在施工的部分。所謂的公共工程三級品管制度：第一級，施工品質管制系統；第二級，施工品質保證系統；第三級，施工品質查核機制；統統都是施工的問題，統統都只管施工、營造。你剛剛有點到一個問題，常常在一開始的時候工程設計、規劃就有問題，可是目前所有機制都是營造、營造、營造，只監督營造，除了剛剛說的三級以外還要求全民督工，結果都只監督營造，不監督設計。","設計會有什麼問題呢？我們慢慢來看。設計是一開始的，營造商如果沒有照設計規範、設計圖去做就是違約，會有事哦！還要被告哦！可是這些設計有問題的時候，施工單位只能照著設計做，但出了問題還是要負責。然而設計會有什麼問題？大家很清楚，有的硬要綁一個規格，這有弊端我們都知道；有的基礎調查不實，譬如說沒有認真做地質探勘，挖下去以後發現跟設計規劃評估的不一樣，所以基礎建設有缺失，也不是營造商的問題啊！譬如說土木構造和機電設施衝突，這是土木和機電設計介面整合有問題；又或者是機電設計、設備不相容，台鐵就常發生，因為台鐵常被笑是聯合國，每次買的電車都是不同國家、不同型號，所以機電系統有時候會發生不相容，可是設計規劃沒有注意到這個現象，有時候就會有這樣的問題；譬如說機電系統的容量設計錯誤，這些問題通通不是營造廠的問題，可是到時候發現有問題的時候，還是營造廠商要背負責任。","主委，我說的這些你應該都很清楚，公共工程委員會都有非常多的例子。請問這些設計公司出錯，營造廠商依契約、按圖施工，沒有辦法做下去的時候怎麼辦？","吳主任委員澤成：葉委員剛剛所指正的這些問題，確實應該是設計公司要負起責任。一旦發生的時候應該去檢討，該導正就要導正過來。","葉委員宜津：主委，你講到問題了。當然邏輯很清楚，再笨的都知道設計公司出問題，當然是設計公司要負起責任，可是問題是設計公司不會承認他出問題，不會承認他設計錯誤，因為如果承認設計錯誤就會被記點、罰款，所以他死不承認。他死不承認可以嗎？其實可以，因為設計往往就是監工單位，他是監造單位，他不承認錯，營造商的生死捏在監督的手上啊！對不對？主委不要只有點頭，這個問題很嚴肅的，怎麼辦？","吳主任委員澤成：這也是我一直在關注的，現在政府機構把委託設計發包給廠商好像就沒事，這是不應該的。","葉委員宜津：好，後半段我要研究這個。我的問題就是整個公共工程最重要的工作，問題就出在這裡。一億元以上的公共工程你們都要列管，對不對？106年度一億元以上的公共工程被列管1,404件，發包後變更設計的就有300件，你就可以瞭解設計錯誤有多大的問題，列管案件中變更設計的有這麼多，另外還有增加工程經費20%，申請展延365件，數字會說話，問題這麼明顯。主委，不是只有列管，也不是只有找出問題，要解決問題啊！為什麼我剛才提出兩個臨時提案，其實我們都清楚，因為數據會說話，公共工程標案，最大的問題就是設計規劃，其實不是營造出問題。","既然我們都知道問題在哪裡，我們就應該要解決，不能讓他們用監造的身分壓著這些營造商，繼續做錯誤的施工，到最後整個公共工程的品質出問題，這樣不行，所以我們要從源頭管理。有問題的話其實也沒有真的那麼難解決啦！台灣目前公共工程設計規劃公司有幾間？我都可以唸得出來，你們更專業，告訴我幾間？沒幾間啦！只有個位數，對不對？","吳主任委員澤成：顧問公司有很多，但經常在該機關做的可能沒有幾間。","葉委員宜津：對嘛！所以就把這幾家的問題做一個整理，將這幾家常常標公共工程、設計常常在變更的、常常出問題的不良態樣整理出來，把廠商出問題的整理出來，然後就要解決。不是只有知道問題，而是要去解決問題。第一、責任釐清，懲處要清楚，不能都只推給營造商。第二、怎麼改善？要想出辦法來，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。","葉委員宜津：最後，公共工程不是只在中央，還有地方，我常在各種質詢提到，人民心裡面想的政府，不會分鄉公所、縣市政府或中央政府，人民的印象就是政府、政府、政府，所以所有公共工程採購人員是很重要的。我剛提的第二個提案就是我們要有專業，不要一個採購人員連採購法都不清楚，難怪很容易出包，出包的時候，營造商說這個有問題，採購人員就推給設計公司，設計公司因為是監造商，就來壓營造商，如果再囉嗦就要把營造商報為不良廠商，於是營造商就閉嘴；問題又回到原點了，這樣不行！最開始第一關的採購人員也很重要，所以今天我才提了一個提案，我知道公共工程委員會很努力，雖然你們常常被當成「媳婦仔」，但是我知道各位很努力，我也看到了。你們有一個訓練是針對採購人員的，而且還會發給證照對不對？"],["吳主任委員澤成：對。"],["葉委員宜津：現在有多少人領有證照？"],["吳主任委員澤成：目前有13萬人。","葉委員宜津：13萬人也不少，我認為公共工程委員會應該要求所有政府單位（包括地方政府）的採購人員要有證照，這個可以做到吧？如果現在還沒有沒關係，而我所謂的法律專長不是一定要法律系或律師，但至少要懂採購法，就這樣而已，這樣的要求不多吧？主委，趕快做好這件最基本的事情好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["葉委員宜津：什麼時候要開始做這件事？什麼時候可以完成？","吳主任委員澤成：我們再和各機關協商，要讓他們有準備的時間。","葉委員宜津：好，要多久？"],["吳主任委員澤成：協商之後再向葉委員報告。"],["葉委員宜津：要多久？"],["主席（陳委員雪生）：請工程會高副主任委員說明。"],["高副主任委員福堯：主席、各位委員。3個月。","葉委員宜津：很好，我們也不用再寫提案了，就以質詢紀錄為準。謝謝。","吳主任委員澤成：好，謝謝委員。","主席：吳主委，早上質詢時我也提到這個問題，但是葉委員更清楚將其表列式列出，我覺得行政院公共工程委員會的同仁們真的要解決民怨，你們可以針對這樣的問題做個調查表，發給所有工程公司，因為要他們提供證據資料，他們一定不敢，公務員要依法行政，但又一知半解，所以我拜託主委正視這樣的問題。我們接到的投訴太多了，他們向民意代表投訴，我們也是要求他們把證據拿出來，但他們不見得敢這麼做，根本不敢吭氣，問題是造成了延宕，政府要負什麼責任？所以我希望藉由在國會殿堂兩位委員的發聲，讓大家敢於說話，向公共工程委員投訴，投訴以後你們才會正視這樣的問題，不要讓廠商再受害。謝謝吳主委。","繼續請顏委員寬恒發言。","顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。3月15日再生粒料運用於公共工程第8次會議在工程會召開，由主委擔任主席，我有參加第7次會議，當時是由顏副主委擔任主席。會議已經召開8次，我們一直在討論再生粒料的問題，這是配合政府的循環經濟。瀝青業者的刨除料堆置是一個長久以來的問題，一直都無法解決，現在又加進政府正在推動的鋼質粒料，就是中鋼公司產出的轉爐石以及一般民間公司的鋼爐碴，嚴格來講這些都是事業廢棄物，因為106年5月31日高雄高等行政法院判定高雄市政府敗訴，並命業者依廢清法處理。高雄旗山大林一個農地被業者以轉爐石回填，回填之後造成生態變化，於是當地居民和在地人文協會便提出告訴，高等法院認定高雄市政府違法，判其敗訴，認定那是廢棄物，並要求市政府必須依廢清法處理。現在政府為了循環經濟再生利用，也為了解決中鋼轉爐石的問題，原本轉爐石是要用於填海計畫，就我所知1年大概產生60萬噸轉爐石，這還不包括民間鋼鐵業者的鋼爐碴。政策已經推動好幾個月，南部一些廠商也做了示範道路，將其應用在瀝青鋪面，政策一旦推動，接下來除了現在還無法處理的天然粒料刨除料，未來一定還會產生鋼質粒料刨除料。目前工程會要求前端堆置在產出企業（就是中鋼下的子公司─中聯公司）。依照主管機關要求的時間，得標廠商會將鋼質粒料送往廠商處拌合，然後運送做為鋪設之用，這都沒問題。我知道主委在會議中做了幾項決議，只是現在我們尚未看到會議紀錄，但前端的部分是做成那樣的決議。至於後端部分，現在大家比較擔心的是鋼質粒料刨除料產生時的堆置問題要怎麼辦？要堆置在哪裡？是施工廠商或瀝青業者必須找個地方堆置嗎？堆置之後萬一讓環境產生變化或者物質變化，就像高雄旗山大林農地的狀況一樣，影響當地地質及造成地下水環境污染要怎麼辦？我們知道主委在會議中希望藉由專案討論處理未來後端堆置的問題，但我們也不知道專案討論要多長時間，如果瀝青業者鋼質粒料堆置在廠區時產生問題，所謂的權利、義務應該算誰的？因為這是政府的政策，業者配合政府政策行事，前端堆置由提供粒料的廠商（中鋼公司）提供，所以沒問題，但是後端刨除之後，政府並沒有配套、沒有規範，廠商要怎麼辦？所謂的配套就是政府可否比照建築廢棄物處理方式設置土石方堆置廠，以公辦公營或公辦民營方式處理？就由地方政府（以縣、市或按照地理環境規劃）統一管理，避免業者不合法堆置，因為我們知道有些業者會比較投機，畢竟殺頭生意有人做，只要有錢可賺，比較沒有道德良心的業者還是會做違法的事情。但如果隨意傾倒在農田或者特定農業區，甚至優質農業區，影響到的不只是水源，也會影響作物，未來造成重大污染。","主委，我們希望後端堆置的專案討論能夠訂出一個期程，好不好？就討論出一個結果，看是要朝向公辦公營或公辦民營的堆置場所。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。顏委員提到3個部分，一個是現在瀝青鋪面刨除之後的再利用，原來機關的要求好像不太合理，就是要求瀝青業者拿回去，但再使用的部分只有40%，其他就堆在那邊不曉得怎麼辦，這應該在設計時就要整體考慮放在標案當中，不應該拋給業者承受，這部分我們已有所要求。第二個是關於業者的再利用，我們是用循環經濟的觀念，如果可以再利用，我們就儘量協調再使用，但這不會免除業者應該負的處理責任。現在對於處理過程都已有規範，使用時也要求設計部門要放進去，就是由設計部門考慮，然後機關採取供料的方式，由施工廠商和業者提供使用，這部分應該是由機關統籌，不應該拋給業者和廠商私下連結，導致責任不分的狀態，這樣不行，所以我們會統籌辦理。至於轉爐石未來再刨除要如何利用，同樣也要訂下規範，如果是可再利用就再利用，如果不能再利用（轉爐石怕水，遇水會膨脹）也應該要有處理的方式，這部分我們會儘快研議。","顏委員寬恒：主委提到鋼質粒料怕水，現在用於柏油路的天然粒料遇到下雨不會有什麼事，也不會直接影響水源，已行之有年，但鋼質粒料一旦和水結合會有這樣的問題，所以主委提到前端處理由設計、提供廠商及施作業者進行有效控管我是同意的，這沒有問題，因為還沒設計完、還沒發包、還沒施工時是堆置在廠商這裡，所以沒有問題，廠商也有提供堆置的地方。問題是2、3年後的刨除料處理，你剛剛有提到這部分必須專案討論，我們知道南部有些地方在做示範道路，近期可能就會有刨除料產生，在還沒討論出結果前，這些刨除料要怎麼處理？一般瀝青業者在投標工程時必須價購原有的刨除料，假設原先的刨除料是1萬立方，可以再利用的只有40%，剩下的60%就必須自己想辦法堆置。如果未來鋼質粒料也是這種情況，但與水結合又會產生污染，所以不能在室外堆置，這要怎麼辦？哪裡有那麼大的空間可以在室內堆置？政府又要求業者標得工程的同時必須價購原有的刨除料。我知道主委很專業，也有道德良心，因為我聽過業界一些人對你的讚許，現在這是一個很棘手的問題，對於政府想要循環經濟再生利用，我並不反對，可是不處理好的話是會造成環境污染形成二次污染，甚至對整個社會造成危害。柏油路是我們每天都要走的，不管是坐車、走路、騎機車，如果這些東西和空氣、水結合產生物質變化變成有毒物，現在空污已經這麼嚴重，連我們呼吸的空氣都這麼糟，再走在這樣的柏油路上是不是又會有另外一種毒害？所以我要請主委針對後端堆置訂出一個期程，因為現在最嚴重的問題就在後端，也就是刨除料如何處理以避免二次污染。"],["吳主任委員澤成：好。"],["顏委員寬恒：謝謝主委。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主委報告的施政重點大致上有4個，本席就針對這些施政重點就教於主委。記得我也和前主委討論過3件很重要的事情，他要就任工程會主委時有來拜訪本席，本席就向他提了3個重點，第一個是採購法的部分，我曾經在國會問過他最低的價格可不可以買到最好的東西，他的回答當然是模稜兩可，有時候是機率問題，但60萬元的價格絕對買不到上百萬的進口車，後來他聽進去了，於是推動最有利標，這也獲得業界好評，業界也不再罵了，否則每次都採最低標，然後讓他們在紅海裡各自廝殺。","第二個部分我認為他做得還不足，他只做了二分之一，那就是採購法第一百零一條及第一百零三條，針對這兩條條文，工程會一直告訴我們有比例原則，但邏輯好像一直聽不下去。第一百零一條最後一項提到推定為該廠商之故意或過失，廠商如善盡監督管理義務則可免責。針對這一條，我想主委以後會面臨很大的挑戰，因為所有廠商都會採用這一條，這樣還好，但對應到第一百零三條的話問題就來了，第一百零三條規定廠商有第一百零一條第一款至第五款情形或第六款判處有期徒刑者，自刊登之次日起三年，以及有第一百零一條第七款至第十四款情形或第六款判處拘役、罰金或緩刑者，自刊登之次日起一年不得參加投標或作為決標對象或分包廠商。條文中規定的一年和三年完全沒有彈性，但廠商可能只是忘記寫日報表之類的事情，針對這個問題民間有這麼多聲音，不曉得主委的看法如何？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。對於這樣的處罰機制，目前看來確實缺乏比例原則，送到大院的採購法修正條文草案確實如方才施委員所提，對於判斷的部分予以彈性處理，以前是僵化的，這樣判斷之後，關於期間的部分，施委員一再提及，現在草案已經送到大院，目前是沒有這一塊，所以是不是在審查法案時再討論？","施委員義芳：非常好，本席非常樂見此事，送進來也無所謂，但我們希望能夠接受更好的部分。再來就是爭議調處委員會的部分，這個也是改了一半，我給主委幾個方向，你應該統計這麼多年來到底有多少件爭議調處案送進工程會，這部分應該沒有問題吧？"],["吳主任委員澤成：可以。","施委員義芳：這麼多案件中有多少已經結案、有多少還沒結案，這應該沒有問題吧？"],["吳主任委員澤成：對。"],["施委員義芳：又有多少案件結案以後達成共識？這也沒有問題吧？"],["吳主任委員澤成：對。","施委員義芳：最重要的一點是爭議調處總要有人，這些人就是工程會聘的委員，這些委員可以不用列名，就以編號代表，請問他們各自承辦案件的數量是多少？承辦案件中到底有多少已經結案、有多少沒有結案？結案之後達成協議的有多少？這些應該都可以統計出來吧？"],["吳主任委員澤成：可以。","施委員義芳：結案之後達成協議的金額和未達成協議的金額各是多少？這個資料應該也可以統計出來吧？舉例來說，廠商爭議1,000萬元，最後調處結果是100萬元，針對這樣的調處結果廠商到底有沒有接受？還有為什麼都是同一位委員在負責？為什麼很多沒有結案的案子都是同一位委員負責？或者沒有調處成功的都是同一位委員？這些統計資料就可以做為下一次篩選委員時的參考，不要讓外界認為委員都是御用的，或者廠商都是來挖國家的錢，所以要用這些御用委員來保衛。主委對此看法為何？","吳主任委員澤成：我同意施委員的建議，我們會進行分析。"],["施委員義芳：這個分析需要多久？"],["吳主任委員澤成：2個月。","施委員義芳：好。另外我還要談一個重點，工程會是不是督導工程進度的主管機關？"],["吳主任委員澤成：沒有錯。","施委員義芳：主委有提到1億元以上的工程案件都會列管，本席就要提到幾個工程案件，首先是台中台電通宵電廠更新擴建計畫，其中有一個項目是循環冷卻水系統海底取排水管路工程，這項工程於101年3月19日開工，完工時間原訂為104年5月13日，但是到現在都還沒完工，還在進行當中，我卻看不到工程會在這個子計畫中督導的進度。因為它是用涵蓋式的，所謂涵蓋式就是將整個更新計畫弄成一個，其他都沒有了，工程未完工的原因是海象問題導致工程持續延後，所以他們要努力趕工，而你們同意延展至108年，這是天大的笑話。主委，針對這個部分該如何加強列管？這個工程何時會列管？","吳主任委員澤成：這就是我們對於各項工程執行狀況的掌握應該要更精準，這部分我們會努力。","施委員義芳：工程會督導上百件，甚至數千件的工程，對於列管沒有問題的部分就可以拉長時間，但是對於有問題的就應該加強時間上的管控，比方T3航廈、淡江大橋已經延後發包時間，直到第8次才有人投標，還有衛武營的案子，這是文化部的部分，你們要針對這些一直在展延期限的案子找出問題到底在哪裡，然後提出來，這個部分何時可以提出報告？"],["吳主任委員澤成：我們在1個月內會提出。","施委員義芳：最後，我要提一下公共工程的品管，主委是個工程人，兩次0206都發生嚴重災害，根據本席統計，這些災害的樣態大概有幾個，第一個是設計錯誤，第二個是施工不當，第三個是監造不當。國家一直強調要三級品管，但是一直都沒有落實，不管是土木工程或建築工程都應該落實三級品管。剛才我提到施工不當、設計不當，或者是業主勘驗的問題等等，關於三級品管的落實，我要拜託主委，希望未來不要一直看到災害的發生，主委可不可以回答一下？","吳主任委員澤成：落實三級品管在今天業務報告中也有特別強調，將來在之前的審查要求及之後的工程查核會列入。","施委員義芳：為什麼本席會提到土木工程及建築工程，本席很憂心的是最近內政部提出建築工程第三方監造，其實第三方監造會弱化第二級監造，而二級監造和第三方監造會混淆，這會破壞三級品管，雖然建築工程非屬工程會管轄範圍，但我希望主委能夠針對這部分發聲。"],["吳主任委員澤成：我們了解之後再和內政部溝通。"],["施委員義芳：謝謝主委。"],["吳主任委員澤成：謝謝施委員。","主席：施委員是在工程方面非常專業的立委，針對方才他所提出來的意見，希望行政院公共工程委員會能夠融入，謝謝。","接下來登記發言的趙委員正宇、鄭委員天財、吳委員志揚、呂委員玉玲、馬委員文君、黃委員偉哲、鍾委員佳濱、孔委員文吉及林委員德福均不在場。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，過去在宜蘭縣參加食品安全委員會時覺得那時的副縣長很有擔當、腳踏實地做事，也都能夠發現問題，我很肯定吳主委。現在我有3個小小的問題要請教吳主委，現在政府推動青創產業，這些公司的規模都比較小，因為才剛開始經營，但是他們的產品可能都是新發明的，市場上可能都沒有，政府採購必須依照採購法公開招標，而且需要3家以上的廠商投標，但是這類青創產業在市面上可能只有一家，在這種時候該怎麼辦？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。目前對於青創產品並沒有特別法令規定予以優先考量，但我們有幾個方式可以進行，第一個是用鼓勵的方式。第二，對於第二次招標沒有家數限制時就可以選用。最終我們還是希望能在相關法令上有所依據優先採用，我想這樣是最好的處理方式。","吳委員焜裕：主委說得沒錯，要依法行事，但是公告招標第一次流標之後所有程序要再重來，時間會拖很長，很多單位為了效率就降低標準讓多家廠商能夠在第一次參與投標，這麼一來，新發明且有特色的產品就要和其他傳統商品競爭，但為了效率，規格不能訂得太嚴，傳統產品只要拼湊一下就可參與投標，因其成本較低，當然可以用比較低的價格參與投標，開票結果當然就是傳統商品的廠商得標，這就損害、打擊了青創產業。我的意思並不是要圖利他人，但為了台灣經濟發展，我們應該要規劃一套辦法鼓勵這些青創產業，既然政府是這樣的政策方向，那麼政府的採購就應該鼓勵這些青創產業才對。不知道主委的看法如何？"],["吳主任委員澤成：我覺得採購的公平性往往會受到類似這樣的限制。"],["吳委員焜裕：劣幣驅良幣。"],["吳主任委員澤成：要怎麼樣能夠在還沒立法之前讓機關可以或敢於使用……"],["吳委員焜裕：我覺得這很重要。","吳主任委員澤成：關於這個部分，我們來研議看看。","吳委員焜裕：現在中南部空氣污染很嚴重，最近深澳電廠的問題，宜蘭人可能也很煩惱，但其實空氣污染是車輛排放的廢氣造成很大影響，交通部長上會期就宣布未來的方向是要使用電動車。以垃圾車來說，民間是有公司在做電動垃圾車，但他們想標環保署的垃圾車都標不到。所以我拜託公共工程委員會應該要思考這方面的政策方向，這是國家未來經濟發展的重要方向，雖然我們不能圖利特定廠商，但是我們應該要有機會可以優先採用這些產品，畢竟這是政府的政策方向，也是改善民眾關切事項的政策方向。如果政府都不買這些產品，民眾就會質疑連政府都不要用，為什麼還要叫民眾用？何況電動車比較貴，必須多花好多錢，連政府都不敢用了，為什麼要叫民眾用？這樣政府的政策就推動不了了。針對這個部分，我們有必要思考未來要如何改變，好不好？","吳主任委員澤成：好，我們會專案研討。","吳委員焜裕：我覺得這很重要，感謝主委。"],["主席：接下來登記發言的周委員春米、邱委員志偉、黃委員昭順、蔣委員乃辛、張委員麗善、鍾委員孔炤、周陳委員秀霞、羅委員明才及李委員彥秀均不在場。","登記質詢委員均已發言完畢，針對本日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請公共工程委員會儘速以書面答復。"],["委員陳歐珀書面意見：","一、請教吳主委，根據報載，中國大陸日前祭出31項惠台措施，行政院擬宣布反制政策，而公共工程委員會早於3月5日已發函全國機關及縣市政府，要求嚴審陸資參與政府採購案，若「在政治、社會、文化上具敏感性或影響國家安全」，得於招標時載明禁止在台陸資參與。基於捍衛國家安全，本席認同工程會此一提醒各機關單位的務實作法。然有資深官員指出，工程會「提醒」涉及國安的政策採購案可禁止陸資參與，但如何去查投標廠商有無陸資？除非中央能夠建立資料庫且更新，否則政府部門在政策執行面上很難掌握商業行為，如果廠商沒有上市很難查到有無陸資，萬一已經執行採購了，有人檢舉，工程停下來，又是引發爭議。對此疑慮，公共工程委員會有何因應措施？又該資深官員舉例，目前海上重型施工機具都是跟大陸租借施工，包括太平島的施工船、未來的海上風力發電工程，有些材料也一定要跟大陸進口，如果要做過多限制，台灣整個工程品質都會受到影響。工程會職司公共工程品質監督，是否有相對應做法來避免公共工程品質受到影響？","二、在主委今天的報告第2頁有提到施政重點第一點就是健全政府採購制度，相信這和主委在地方服務有關，主委知道本席推動政府採購法修法有一段時間了，這次也提了修法版本，其中和主委理念相同的就是主委在報告中有提到的「修正不良廠商之處罰規定，以更符合比例原則」，廠商違反政府採購法令，依合約給予處罰，本席認為應該，也達到警惕效果，但是現行法令似乎沒有顧及比例原則，導致公司一不小心就被停權一年甚至三年，使公司陷入經營困境，造成無辜員工被資遣，相信政府也不樂見；不好的廠商應該處罰，本席認同，但對於初犯或非蓄意違法的優良廠商，本席認為工程會應考量比例原則。請教主委，政府採購法是否已與本委員會召委討論於本會期排審完成審查？以期儘速解決舊法不合理的地方。又有關處罰違規廠商更符合比例原則，工程會是否已有初步的解決辦法？","三、另外主委在今天報告第2頁提到決標機制，外界最常討論的就是到底要採用最低標還是最有利標，這也是近來本委員會一直關心的重點。採用最低標公務員沒責任，但品質可能堪慮；採用最有利標品質有保障，但公務員承擔較多責任，請教主委，您認為哪種決標方式比較合適？未來會朝哪個方向推動？畢竟它攸關公共工程的品質甚深！","四、接下來要請教主委，在今天報告的第7頁有提到主委上任後要推動的工作重點之一是督導公共工程進度，這個其實也是老問題，因為近期的像機場捷運、金門大橋、淡江大橋以及蘇花改等都有延宕，工程會列管行政院一億以上重大工程進度，本席希望主委能持續協助及督導各部會重大工程進度，讓民眾關切的重大公共建設，均能如期如質完成，而對政府有感。請教主委，重大工程屢屢落後，問題到底在哪裡，是設計出問題？遺是廠商能力問題？抑或有其他原因？主委也表示工程會以走動式管理辦理查訪，也有列管重大建設計畫，本席想了解，對於這些重大公共工程，工程會的研考機制在哪裡？","五、最後，在主委今天報告第14頁提到協助產業擴展海外市場，特別是爭取新南向區域的工程，根據主委的報告，105及106年度新南向區域的得標金額分別為239億及252億，績效似乎不錯，但主委知道嗎？新南向其實有很多問題要克服，包括法律、語言、文化、保險、資本等，其中資金是一大問題，本席想請教主委，就您個人認為，新南向的推動必須注意事項有哪些？廠商要到外國去爭取工程，外館的協助與當地台商的資訊提供，是非常必要的，尤其當地台商對當地風土民情的了解，是非常有用的資訊，這個部分希望工程會能納入考量，未來有機會讓當地台商對本國有意參標的業者提供當地國一些注意事項，讓業者避開地雷，不知主委想法如何？","主席：現在休息，星期四繼續開會。","休息（11時49分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,16,43,56,75,95,123,127,128,131,132,134,135,138,140,147,150,152,154,155,156,158,160,163,165,166,167,168,173,180,184,185,188,190,191,194,198,199,200,201,203,211,221,222,223,227,228,230,232,237,243,244,245,247,251,253,264,266,267,268,269,270,271,272,289,291,297,299,302,304,308,311,312,315,317,321,323,324,329,330,334,336,339,341,342,347,348,352,354,356,357,358,364,371,376,377,378,379,388,389,390,392,393,394,400,401,402,406,411,414,415,423,425,427,430,432,436,442,444,447,448,458,459,461,468,479,481,482,483,485,486,489,490,491,492,499,502,503,504,507,510,512,513,514,516,519,520,522,526,530,531,532,537,540,541,542,543,548,550],"person_count":{"主席":23,"吳主任委員澤成":86,"鄭委員寶清":11,"李委員昆澤":1,"主席（鄭委員寶清代）":1,"陳委員雪生":2,"主席（顏委員寬恒代）":1,"陳委員素月":2,"林委員俊憲":1,"陳委員明文":5,"蕭委員美琴":5,"提案人":2,"劉委員櫂豪":2,"葉委員宜津":3,"主席（陳委員雪生）":1,"高副主任委員福堯":1,"顏委員寬恒":1,"施委員義芳":3,"吳委員焜裕":2,"委員陳歐珀書面意見":1},"persons":["主席","吳主任委員澤成","鄭委員寶清","李委員昆澤","主席（鄭委員寶清代）"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