{"blocks":[["立法院第9屆第5會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國107年3月22日（星期四）9時4分至11時49分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員雪生"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。","邀請飛航安全調查委員會主任委員黃煌煇列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請飛安會黃主任委員報告。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。今天非常榮幸應邀前來　大院報告本會107年度業務概況，期盼委員給予指導與建議，讓本會能夠更加精進。在進行業務報告前，先簡單向委員報告一下本會職掌。","本會業務職掌為民用航空器、公務航空器及超輕型載具之飛航事故調查，未來也會配合民航局修法，增加遙控無人機飛航事故之調查。並持續秉持積極且主動之態度，針對與飛航安全有關之重要議題進行研究發展。期能發掘與事故發生有關之不安全因素，以防止類似事件再次發生。","以下謹就本會業務重點提出簡要報告。","壹、業務重點","一、本會飛航事故調查統計","本會本（107）年1月至3月21日止，新增調查3件飛航事故，結案3件，目前尚有6件在調查中。另，自本會87年成立迄今，共執行及參與132件調查案件，提出1,003項飛安改善建議及飛安改善措施，目前計有28項仍由行政院列管中。"],["列管中之飛安改善建議主要包括：機場助導航設施之建置、機場跑道地區之平整、軍民合用","機場之管理、飛航環境障礙物之管理、超輕型載具非法活動取締及輔導合法化、民航主管機關監理業務之強化、民航業者安全管理系統之精進等。","二、調查中案件","本會目前尚在調查中的案件包括德安航空於蘭嶼機場偏出跑道；凌天航空直昇機花蓮墜毀；長榮航空日本遭遇亂流；超輕型載具於台東縣墜毀；空勤總隊黑鷹直昇機於蘭嶼機場起飛後墜海；漢翔航空拖靶機於台中機場落地時偏出跑道。","三、重大飛航事故調查進度","以上6件事故案中，有兩件較受社會大眾矚目，一為凌天航空直昇機，於106年6月10日執行空拍任務。該機起飛後約1個多小時，於豐濱鄉長虹橋附近墜毀並起火。本案目前刻正進入調查報告草案審議階段，預計107年中結案。","另一起為內政部空中勤務總隊黑鷹直昇機，於107年2月5日執行蘭嶼至台東傷患後送任務。該機自蘭嶼機場起飛後即失去聯絡，目前機上6人下落不明。","本會專案調查小組於事故發生後，多次赴現場進行紀錄器水下偵搜作業，目前已確認航機殘","骸位置，正在進行打撈作業。","四、我國飛航事故率現況統計","根據統計數據，我國近10年（97年至106年）飛安現況，渦輪螺旋槳飛機事故率已呈下降趨勢。惟因103年及104年不幸發生二起重大事故，致近10年全毀平均事故率提高為每百萬離場約3.16次。此事故率之升高，引起航空界極度重視，不論管理面、執行面或調查面，都痛定思痛，引以為戒，皆以最嚴格之標準檢視事故原因，並據以改善。","至於渦輪噴射定翼機平均全毀事故率，則由10年前的每百萬離場發生2.73次，至106年降至0次，亦是我國近年來首次渦輪噴射定翼機10年平均全毀事故率降至0，顯示我國飛事故調查與飛安改善仍有相當成效。但是安全沒有假期，完全無鬆懈空間。未來本會不但將更為嚴謹執行調查作業，也希望不論是主管機關或是民航業界，都能在自己的崗位上，為我國的飛航安全盡全力把關，讓民眾有一個安全的天空。","五、飛航紀錄器解讀能量之提升","(一)紀錄器普查作業","飛航事故調查仰賴飛航紀錄器─座艙語音紀錄器（CVR）及飛航資料紀錄器（FDR），提供客觀而完整的資料，以釐清事故發生經過及研判可能原因。故本會每年皆辦理國籍民用及公務航空器之飛航紀錄器普查，以了解業者紀錄器安裝之最新狀況，俾為本會因應之依據。","最近一次普查作業係於106年9月7日執行，該次普查受訪單位包括21家國籍航空公司，及3個公務航空器使用機關。","(二)紀錄器解讀能量","依據前揭普查結果，目前本會對國內各型民用航空器之CVR及FDR的解讀能量均已達到99.6%，除一架航空器未建置外，其餘均建置完成；內政部空中勤務總隊黑鷹直昇機紀錄器解讀能量業於106年底建置完成。此次空中勤務總隊黑鷹直昇機飛航事故，俟紀錄器打撈上岸後，本會即可以所建置之能量逕行解讀。","六、提升飛航安全及事故調查能量","本會認為，事前的「預防」是防患於未然的關鍵，才能真正降低飛航事故發生率與生命財產的損失，因此本會每年皆綜整與飛航事故有關之重要議題，從事研究計畫。","106年至108年本會所提列之「精進飛安與科技研析」科技計畫，目的在藉由飛航事故調查之發現，找出事故潛在風險因子，與學界共同合作研究，期能提升本會調查能量，降低我國飛安風險，並改善飛航安全。"],["以下即從四個面向簡述「精進飛安與科技研析」計畫的目的與內容：","(一)提升本會調查能量","本會建置「飛航事故肇因分析系統」，係為強化及提升本會調查人員事故分析能力。調查人員利用結構化分析方法，以表單方式完成事故之發生序列、基本證物表、安全因素證物表及安全因素圖等，讓事故調查的程序更具邏輯性，對事故肇因之分析與結論也更具一致性。","(二)提升跑道安全之調查技術","在本會歷年調查事故中，衝（偏）出跑道事故所佔比例甚高，故本會一直相當重視此議題。此次「衝（偏）出跑道及水飄事故之調查工具」，是針對濕滑跑道之狀況作更深入之研究。目前已建立實驗空間及量測儀器介面，蒐集、整合及分析模擬跑道鋪面積水深度數據，未來將應用於事故調查上。","(三)建置人為因素之調查能量","本會近期調查數起飛航事故都涉及駕駛員疑似有疲勞狀態反應。疲勞會顯著地降低駕駛員的行為表現，對飛安是一個隱憂。但在駕駛艙內並無客觀的疲勞偵測設備，調查員於事故後要驗證疲勞的存在並不容易，故本會參考國際民航組織所倡導的疲勞風險管理系統，提出「疲勞調查與風險評估指南」計畫，主要在探討高風險航班的疲勞識別技術，期能有效評估我國民航人員疲勞風險問題。","(四)強化工程技術調查能量","飛航事故發生後，本會調查實驗室須發揮最快且有效的速率解讀飛航紀錄器或相關數據，甚至掃描殘骸。故提升工程技術調查能量一直是本會實驗室發展的重點。本年執行「飛機殘骸掃描建模與損壞分析」及「建立黑鷹飛航紀錄器解讀能量」計畫，即是希望透過發展三維數位掃描儀重建殘骸模型的方式，快速簡易的掃描殘骸，以縮短事故現場蒐證時間，並做出有效的材料破壞分析。","七、設置運輸安全調查委員會（簡稱運安會）","大院委員為提升我國運輸安全，多年來一直關切此議題，並敦促設置運安會。105年10月27日第9屆第2會期，即要求本會草擬多模組運安會設置計畫書，送行政院審議，本會已於106年1月11日函送；大院復於106年11月8日審查107年度總預算案時決議，本會應於半年內針對運安會之成立，與交通部及人事行政總處協調，提出具體可行之成立期程。","對於大院二次指示，本會皆已辦理完竣，已依據與各相關機關協調結果，修正前揭設置計畫書草案，並於107年3月19日函送大院及行政院「運輸安全調查委員會設置計畫書草案」。","貳、飛航事故預防與資訊分享","一、飛安自願報告系統運作","為了有效偵測飛安死角，發掘不利飛安的潛伏性因素，本會於89年1月設置飛安自願報告系統，秉持「自願、保密、無責」等特性，提供航空從業人員一個分享親身經歷或提出飛安風險之管道。其目的在偵測出飛安死角，發掘不利飛安的潛伏性因子。並透過每年出版2至4期之「飛安自願報告系統簡訊」，將相關安全資訊傳遞給民航從業人員參考。","截至107年3月21日止，本會已發行41期飛安自願報告系統簡訊，累積之總自願報告數為480件。以此報告數量與國際上作一比較，若以每一國飛航駕駛員之數目為基準計算，我國每一年平均報告數量僅次於美國與英國，優於日本、加拿大與新加坡等國。謹此作一簡要說明，供委員參考。","雖然如此，本會仍將持續與民航主管機關及民航業者共同努力，鼓勵民航人員主動提出所看見，或自身所經歷之不安全事件，以提升報告文化。事實上，經過多年的溝通與交流，本會目前與民航運輸業者獲致相當共識，業者皆同意提供具分享價值之內部案例予本會飛安自願報告系統。","二、發行「航空安全及管理季刊」","本會為彰顯航空安全與管理之重要性，及提供國內產、官、學界一個相關資訊交流之平台，於103年1月創刊發行「航空安全及管理季刊」，截至107年1月，業已出刊17期，甚獲各界好評。未來將持續秉持服務之精神，精進論文品質及內容，建構一個學術與實務並重之平台，讓各界能夠共同為提升飛航安全盡一份心力。","三、資訊交流與分享","本會每年皆舉辦飛安資訊交流相關研討會，邀請國內、外專家參與。透過飛安資訊交流及相關技術發展之經驗分享，促進民航業者、監理機關及事故調查機關之間的良性互動，建立良好的安全文化，並提升飛航安全。","今年之研討會預計於8月舉辦，主題為「疲勞風險管理系統」，將邀請國內外專家擔任講員，並廣邀產官學界參加會議。","參、展望未來","本會的核心價值為：「獨立、公正、專業執行飛航事故調查；與國際接軌；對飛航安全做出具體貢獻；成為大眾信賴之飛安會」。多年來一直秉持這個價值觀戮力以赴，期能為提升我國飛航安全盡最大心力。","故本會成立迄今，時時刻刻為精進調查能量而努力。不但於事故調查針對發生之可能肇因，或是各種風險因素，於調查報告中提出具體飛安改善建議，防止類似事件再次發生；未來將更嚴格執行飛安改善建議之落實與追蹤，確實改善國內飛安。","本會與民航監理機關、民航業者，學界及國際機構亦保持密切溝通管道，隨時交換訊息；每年皆派員參加各項國際相關會議及教育訓練，除可強化本會調查人員之調查品質，同時獲取國內外最新航空資訊，以資調查參考；本會亦要求調查人員持續針對重要飛安議題做深入研究，藉由研究成果提升調查能量，並與各界分享本會所獲致之研究結果。","以上是本會107年度業務概況報告，感謝委員的聆聽，敬祈各位委員不吝提出指導與建議。並祝各位委員身體健康，事事如意！謝謝！","主席：現在開始進行詢答，本會委員8分鐘，得延長2分鐘；其餘委員4分鐘，得延長1分鐘；暫訂上午10時30分休息10分鐘，同時截止委員發言登記。各位委員若有提案請於10時30分前提出，以便議事人員彙整；中午原則不休息。","首先請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃主委，黑鷹直昇機墜海的搜救進度為何？聽說纜繩已經完成了？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。已經定位好，開始打撈了。"],["鄭委員寶清：纜繩已經好了？"],["黃主任委員煌煇：對。"],["鄭委員寶清：何時可以打撈上來？","黃主任委員煌煇：就海上作業來說，想偵測到很簡單，但想打撈上來就需要很高的技術。以水深一千米來說……"],["鄭委員寶清：你回答我問的就好。何時可以打撈上來？","黃主任委員煌煇：這點我不敢保證，畢竟是由打撈業者在……"],["鄭委員寶清：不知道多久？總會有預定時間吧？何時可以打撈上來？"],["黃主任委員煌煇：因為打撈作業是由內政部……","鄭委員寶清：政務官就是要有擔當，結果我問的你都不知道，那還得了？預計何時可以打撈上來？"],["黃主任委員煌煇：確定日期我不敢說……","鄭委員寶清：我問的是預定，不是確定日期。"],["黃主任委員煌煇：因為海象……"],["鄭委員寶清：我問東你不要答西！"],["黃主任委員煌煇：我沒有亂答！"],["鄭委員寶清：我問你大概、預定何時打撈上來？","黃主任委員煌煇：以我的專業來說，二至三個月時間還不一定……","鄭委員寶清：二至三個月？太久了吧？連召委都忍不住搖頭，實在太久了，主委有看到嗎？"],["黃主任委員煌煇：我瞭解。","鄭委員寶清：速度要快一點，好不好？","黃主任委員煌煇：不是我不想快，實在是業者……"],["鄭委員寶清：所以你要督促業者快一點啊！不然要飛安會主委做什麼？"],["黃主任委員煌煇：好。"],["鄭委員寶清：為何蘭嶼會一而再、再而三發生空難？","黃主任委員煌煇：有關機場的問題，我請資深飛安調查官來向委員說明。"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。根據飛安會的調查，蘭嶼發生的飛安事故到目前為止是三件，包括最近的黑鷹直昇機在內，不過黑鷹直昇機的失事和蘭嶼機場比較沒有關係。至於前面兩件德安所發生的飛航事故都在蘭嶼，以最後的調查結果來說，係因機場地形問題，以致跑道受限，設置較不寬敞。","鄭委員寶清：你講對了，就是地形問題！范次長，你剛剛有聽到吧？是因為地形問題！現在蘭嶼在西北方設置機場，所以東北季風一來就會形成風切，造成飛機降落時無法對準跑道，加上蘭嶼機場沒有夜間輔助設施，以致不斷出現飛安事故！交通部能否考慮一下，在蘭嶼東方地帶另闢機場，將現有機場遷過去？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。非常謝謝委員的指教。交通部對這問題其實也觀察滿久了，我個人希望能在近期到蘭嶼看一下實際狀況，至於委員的意見，我們會儘速做深入研議。"],["鄭委員寶清：該改的還是要趕快改。"],["范次長植谷：希望能儘速改善這問題。","鄭委員寶清：因為東北季風過山後會形成風切，造成直昇機起降的困擾，其實我認為夜間輔助設施可以藉此機會一次做好，避免一再出現傷亡！現在死了這麼多人，人命關天啊！我認為只要涉及到一條人命，那事情就非常大了！希望次長能和民航局長以最快速度辦好這件事，不能像飛安會這樣一拖就是兩、三個月，你們速度要快一點！"],["范次長植谷：好。","鄭委員寶清：這次空總救災直昇機發生重大傷亡，對於空總的救難精神，本席謹在此表達敬佩之意！本席認為政府應該提供更安全的設備，讓空總得以進行更有效的救援。請教黃主委，齊柏林空難事件的調查報告何時可以出爐？"],["黃主任委員煌煇：預計在今年的6月至7月中。","鄭委員寶清：速度還是太慢，事情都發生那麼久了！這樣不就一年了？這種黑盒子已經找到，發生在陸地上的事故也要調查一年？主委，你們調查的速度簡直比烏龜爬還慢！"],["黃主任委員煌煇：因為調查有固定程序……","鄭委員寶清：我知道，但固定程序也是可以改的！只是你們不肯解決問題，才會一直找理由，只要願意解決問題……"],["黃主任委員煌煇：調查報告需要交通部及相關的國內外單位……"],["鄭委員寶清：你的意思就是交通部不配合？","黃主任委員煌煇：不是，國外的單位也要配合，還包括製造廠商……","鄭委員寶清：主委，你都在找理由，我是要你找方法，而不是找理由！","黃主任委員煌煇：我想執行長可能比較瞭解，請他來說明一下。","鄭委員寶清：那就請執行長簡單說明，只要一句話就可以知道你願不願意解決問題。","王資深飛安調查官興中：現在草案已經準備好了，接下來就是依法必須走的行政程序，待行政程序走完，大概要……"],["鄭委員寶清：你知道失事原因嗎？草案裡的原因是什麼？你告訴我。"],["王資深飛安調查官興中：現在尚無法透露。","鄭委員寶清：草案都準備好了還無法透露？我又不是要你透露，況且行政程序可以後續再補，政府就是被這些行政程序給卡死了！我們的公務員很優秀，就是被官僚體系給卡死！你告訴我重要原因是什麼？簡單告訴我原因就好，為什麼飛機會掉下來？為什麼齊柏林搭的飛機會發生空難？","王資深飛安調查官興中：依法我真的無法透露，必須完成程序後才能報告。","鄭委員寶清：主委，你不知道就不必負責任嗎？請你告訴我。","黃主任委員煌煇：我當然知道，但依規定，調查中不可以洩漏。","鄭委員寶清：這是已經調查完，草案都準備好了，現在只剩下行政程序要走，不是嗎？"],["黃主任委員煌煇：那是內部的主觀……","鄭委員寶清：主委，你們速度要快一點。"],["黃主任委員煌煇：我知道。","鄭委員寶清：不要用行政程序來推拖拉，國家之所以無法進步，就是因為我們的官僚體系被你們這些領導人給搞死了！你看，底下的官員都在笑！","黃主任委員煌煇：其實我們飛安委員也討論過，希望能改善程序。","鄭委員寶清：要快一點，不想改就說程序問題，其實根本就是你們不想處理！"],["黃主任委員煌煇：是。","鄭委員寶清：這樣會無法面對全世界、全球的競爭，等到你們研究好，說不定又掉了一架！"],["黃主任委員煌煇：應該不會。","鄭委員寶清：現在早點公布，說不定可以避免下一次災害的發生！","黃主任委員煌煇：以長榮在美國所發生的事件為例，即使三年時間過去了調查報告還是不給。"],["鄭委員寶清：主委的意思是你的速度比人家快嗎？"],["黃主任委員煌煇：當然比較快。","鄭委員寶清：但是小飛機所發生的問題不能拿來和大飛機類比，對不對？"],["黃主任委員煌煇：我們會遵照委員的意見做內部檢討。"],["鄭委員寶清：你們動作要快一點！","中國擅自啟用M503航線，對飛安會不會造成疑慮？畢竟航線上有所重疊。","黃主任委員煌煇：理論上會有，但到目前為止沒有這種情形。不過只要有事故發生，飛安會一定會提出糾正。","鄭委員寶清：等到事故發生就來不及了！況且我是問你有無疑慮，你回答那個做什麼？"],["黃主任委員煌煇：當然有疑慮。","鄭委員寶清：既然有疑慮，有沒有辦法處理？另外，聽說民航局有個計畫，打算讓客機機齡不能超過26年，請問這計畫到底執不執行？","范次長植谷：這件事已經預告了，但因為有家航空公司尚未提出建議，所以還在審慎研究中。"],["鄭委員寶清：飛機機齡與飛安是否有關？"],["黃主任委員煌煇：有關係。"],["鄭委員寶清：所以會出現飛安事件的飛機都是使用比較久的飛機？"],["黃主任委員煌煇：幾乎可以這麼講。","鄭委員寶清：但是我去查過，全世界沒人是以機齡作為限制的。","黃主任委員煌煇：理論上來說，只要維修良好，大概就沒有飛安問題。","鄭委員寶清：你又講到維修？講了半天，你都在打臉自己，一下子說有關，一下子又說維修好就沒關係，主委，不能這樣和稀泥啦！一下子說有問題，一下又說維修好就沒問題？講半天，結果是前言不對後語，前後講的完全不一樣！主委，不能這樣啦！簡單說，飛機只要維修好，失事與否和機齡無關，對不對？"],["黃主任委員煌煇：對。","鄭委員寶清：我們不能以為世界上就我們最厲害，創造出一個奇奇怪怪的東西，等到執行後才來讓人笑。我認為飛安一定要做好，我也支持飛安，只是別用奇奇怪怪的制度來規定，好不好？","機場跑道不平整的問題我已經講過很多次，你們說飛行員可以直接申報，現在已經有87.3%表示不滿意，說每次飛機飛回母國後都會被問，是不是又滑出跑道？你們有沒有盯著他們改善？","黃主任委員煌煇：我們不但督促，現在還與台大一起合作研究計畫，像積水問題、坡度問題等，都有在做。"],["鄭委員寶清：何時會改善？"],["黃主任委員煌煇：應該今年就會有結果出來。","鄭委員寶清：民航局林局長，跑道何時可以改善？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。像這種積水、積泥之類的問題，桃機會隨時注意，且必須馬上處理。","鄭委員寶清：何時會全面改善？簡單說，何時能不再發生這種事？局長能保障從今年年底起不再發生嗎？次長要回答嗎？","范次長植谷：確實沒錯，現在桃園機場的雙跑道整修工程已執行之外，針對相關人員反映滑行道不平整的問題，簡單說，桃機公司的空側設施改善計畫已經在去年底開工，在109年6月前，針對所有滑行道做全面性的整修，如果是不完整的話……","鄭委員寶清：次長，講109年會被笑的！這麼簡單的工程要做到109年！"],["范次長植谷：這個計畫隨時都在進行中。"],["鄭委員寶清：最快何時可以完成？不要讓滑行道上滿是污泥！"],["范次長植谷：計畫是從106年到109年。","鄭委員寶清：這樣太久了，一個滑行道弄這麼久會被笑的！","范次長植谷：我們可以要求他們加速，至於比較惡化的部分……","鄭委員寶清：局長，何時可以完成？","林局長國顯：對於會危害到飛安的積水、積泥，這是必須馬上處理的。"],["鄭委員寶清：對。","林局長國顯：如果是鋪面的問題，則涉及到結構，結構問題誠如次長所說，由106年到109年的再改善計畫來處理。","鄭委員寶清：不要等到109年，你們應該想辦法在年底前改善完成，好不好？"],["林局長國顯：我們會督促桃機儘速改善。","鄭委員寶清：年底前改善完成，否則真的會被人家笑死，這就是我們的國際機場！","最近又有一家航空公司，馬來西亞航空公司旗下的亞航把臺灣改為中國臺灣，對於這種事一而再、再而三地發生，請問交通部除了譴責不滿外，有無其他具體措施？","范次長植谷：經初步瞭解，已經要求民航局轉知該公司儘速改善，現在這件事由民航局繼續追蹤中。"],["鄭委員寶清：如果還是不改善呢？","林局長國顯：昨天我們已求Air Asia來說明，他們說會遵照當地國法令辦理。此外，我們與外交部進行溝通，希望由外交部透過外交管道與當地國反映，要求他們不可以再這樣做。"],["鄭委員寶清：所以亞洲航空會改回臺灣？因為他們尊重我們的法令？","林局長國顯：目前他們說會尊重我們的法令，但我們會持續觀察改善結果。","鄭委員寶清：我希望能進一步提出要求，如果我們和稀泥的話，後面就會有人跟著改。召委，我這樣講對嗎？召委點頭如擣蒜。謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的空勤總隊黑鷹直升機的事故，現在已經花費五千萬元準備要發包打撈了，我想請問墜海的地點最後測定的位置是國防部先找到的，還是飛安委員會先找到的？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。"],["黃主任委員煌煇：主席、各位委員。是飛安委員會先定位出來的。"],["葉委員宜津：現在定位的地點跟當初國防部發布的地點是否為同一個地點？","黃主任委員煌煇：理論上應該是相同的，都在附近地區範圍。","葉委員宜津：王調查官，是同一個地點嗎？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。一般來講，會公布出來的地點都是雷達消失的那個點，而雷達消失的那個點跟我們實際在海裡面打撈的點，通常是不一樣的，都會有一個誤差範圍。","葉委員宜津：所以國防部公布的地點跟你們測出來的地點是不一樣的？當然，你們比較專業，事實上幾乎所有飛行安全的事故，都是由你們來鑑定、處理、判讀，且不止包括國防部、國軍、內政部等政府單位，還有很多其他東南亞國家都曾前來尋求你們飛安委員會的協助，這足以顯示我們調查的技術是國際公認的。但我現在要講的是，我知道你們有協助東南亞來訓練一些飛安的調查人員，甚至還幫對岸的中國訓練飛安調查人員，那你們有沒有幫國防部進行訓練？本席之所以會提到國防部，其實我覺得除了民用航空器以外，內政部的空勤總隊若跟國軍比起來還算少數，但國軍常常負有國家安全跟國家機密的責任，所以他們的飛行器上面可能還有一些設備是載有國家安全機密的東西，所以有時不方便讓其他單位來處理，所以請問你們有沒有協助國防部進行飛安調查的訓練？","王資深飛安調查官興中：我們每一年都會協助在空軍官校開辦一個飛安班，或飛安人員的相關訓練班，我們同仁都會去支援，亦即我們每年會固定去對空軍相關的軍官施予調查訓練。"],["葉委員宜津：調查訓練了多久？效果怎麼樣？到達什麼層級？","王資深飛安調查官興中：基本上軍方會設計一個課程，我們會按照不同的專業，派不同調查官去……"],["葉委員宜津：這是由軍方來設計？","王資深飛安調查官興中：課程是由軍方設計。我們只有一年是由我們飛安會自己設計兩個禮拜課程，在空軍官校幫他們上課，那大概在七、八年前只有那次課程是由我們來設計。","葉委員宜津：那我下次要跟國防部建議，這個課程應該要回復，我覺得你們是一個獨立單位，大家大概不太高興看到你們，因為如果看到你們，恐怕就是有事故發生的時候，但其實防患未然，或是多做人才的培訓是好的，我支持應該要回復兩個禮拜空軍官校的訓練，有機會請你們也能跟他們好好溝通一下，好不好？"],["王資深飛安調查官興中：是。","葉委員宜津：除此之外呢，我另外要問在3月8日時，海軍有一架無人機銳鳶失事墜毀，調查官跟主委應該都知道吧？該架無人機也是國防部的軍用航空器，雖然這不在飛安會的法定權責裡面，請問飛安委員會有沒有去了解這件事？","王資深飛安調查官興中：報告委員，我們知道這項消息，並確定它係屬於國防部的軍機，我們就沒有再介入。","葉委員宜津：好，這就是我剛說的，因為這是無人機，機上所載有的可能是一些國家的軍事機密，雖然基本上他沒有尋求協助，我們就沒有去管，但是從這個事件，我想要跟兩位討論，無人機的應用在未來一定是以倍數方式快速成長，我們交通委員會都已經在民用航空法裡面修正無人機的管理，並完成立法，請問你們有沒有開始草擬無人機事故調查處理規則？","黃主任委員煌煇：在兩個月前，我們已經跟中科院航空所接觸，希望跟他們合作，有關無人機的調查有哪些重要的事項，請他們提出意見，並已經開始做了。"],["葉委員宜津：有訂定草案來管理無人機嗎？","王資深飛安調查官興中：我們內部已經擬好飛航事故調查法修正草案，所以下禮拜我們內部召開委員會會將審查我們所草擬的法案，而這次修法的內容就包括未來無人機的使用時，飛安會的調查……"],["葉委員宜津：所以你們並沒有將無人機事故調查處理獨立出來？","王資深飛安調查官興中：我們是放在飛航事故調查法裡面，增加一個調查範圍……","葉委員宜津：針對無人機調查的方法的跟技術，你們準備怎麼進行？已經到什麼程度了？","王資深飛安調查官興中：去年我們同仁已經開始受無人機事故調查的相關訓練，現在從國外受訓回來了，所以我們已經把無人機事故調查的相關程序草擬完成，另外因為國際上有幾個國家跟幾個團體，事實上他們針對無人機的調查訂有相關的手冊，基本上我們將會納入未來無人機調查的相關作業……","葉委員宜津：好，你們已經去受訓回來了，也把其他國家對於無人機的調查技術跟方法學回來了，你的意思是這樣嗎？那我們就會在飛安法的修正裡面把無人機的飛安事故調查放進裡面，那什麼時候可以完成？","王資深飛安調查官興中：我們委員會通過之後，就會開始按照……"],["葉委員宜津：什麼時候送來委員會？"],["王資深飛安調查官興中：我是指我們飛安委員會……"],["葉委員宜津：你們內部的飛安委員會？","王資深飛安調查官興中：在完成之後，基本上就要上網公告，按照修法的程序來進行，最快的話……"],["葉委員宜津：我還以為你們可以很快的送到立法院委員會來修法。"],["王資深飛安調查官興中：我想可能要到下半年的會期才有可能。"],["葉委員宜津：什麼時候會送到你們飛安委員會？"],["王資深飛安調查官興中：下禮拜。","葉委員宜津：好，我們希望下個會期真的能夠趕快看到這項修法，因為民用航空法的修法已經修好了，再來就是飛安委員會的修法。因為本席覺得未來類此事件可能真的很快速的成倍數成長，特別是我之所以會這麼著急，是因為大家對無人機的安全考量反而是比較輕忽的，而這種輕忽其實是危險的，大家可能因為它是無人機，所以對它的飛航安全的考量是輕忽的，而且也因為輕忽所以造成的事故，這樣的事故就像我剛說的海軍的無人機有可能造成國家各種資訊的損失，這其實也可大可小，有時候資訊是無價的，或者是因為覺得是無人機，所以在輕忽之後，影響到其他真正的民用航空飛機或是有載人的載具，甚至這個載具還不一定是天上的，可能它掉下來砸到地上等種種安全的考量，而且現在無人機的體積，小的可以小到非常小，大的也可以大到非常大，我認為這些都必須納入考量。"],["王資深飛安調查官興中：是。"],["葉委員宜津：謝謝。"],["王資深飛安調查官興中：謝謝委員。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。如果說臺灣發生最多飛航事故的，要屬超輕型載具，這點主委是否同意？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。"],["黃主任委員煌煇：主席、各位委員。我同意。","林委員俊憲：所謂超輕型載具其實就是一般所說的小飛機。我稍微調查過，在過去十年，臺灣共發生過十一件與小飛機有關的事故，其中四件甚至出了人命。單單去年就發生兩件，今年1月又發生一件，請問主委，過去所發生的這些小飛機事故是否均屬非法？或者當中有哪幾件屬於非法？"],["黃主任委員煌煇：大部分均屬非法。"],["林委員俊憲：可否請主委定義一下何謂非法？小飛機的非法為何？"],["黃主任委員煌煇：這個有……","林委員俊憲：礙於時間問題，我直接幫你們回答好了，小飛機的非法在於：第一，飛機是否經檢驗合格？也就是飛機硬體本身是否合法？第二，開飛機的人是否有執照？第三，是否於合法場地起降？第四，是否於合法的空域裡飛行？以上四點均需合法，凡缺少一點即為非法，是否如此？"],["黃主任委員煌煇：對。","林委員俊憲：現在問題是，已經發生過那麼多起事故，請問小飛機一旦出了事故由誰來調查？飛安會嗎？","黃主任委員煌煇：理論上是飛安會，我們也會主動調查，但因其為非法，故此舉於法不合。"],["林委員俊憲：沒錯。","黃主任委員煌煇：所以這點應該修法，至少我主張應該要修法。","林委員俊憲：沒錯。請問主委是否發現最近小飛機越來越多，特別是中南部？我不知道這些小飛機的起降機場何在，而飛機又是如何進來臺灣的。"],["黃主任委員煌煇：所以飛安會對此感到非常困擾。","林委員俊憲：現在只要一出事，就是飛安會負責調查，而調查就必須耗費巨大的人力、物力，特別是這種小飛機事故。到底這類的小飛機合法與否？我想這是民航局的責任，且由民航局與各縣市地方的執法單位進行取締才是。請問民航局林局長，你們有在處理這類事情嗎？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。我們有要求同仁積極處理。合法輕航空器的要件必須具備委員剛剛說的那四個要項，現在比較困擾的是，我們只有七個合法的飛行場域，又因為飛行場域對土地的要求比較嚴格……","林委員俊憲：這些我都不管，重點是你們要輔導處理！總不能眼看著非法活動存在，卻不取締也不處理吧？請問最近三年，你們一共取締多少件？","林局長國顯：93年迄今取締了26件，其實我們一直都有在取締。","林委員俊憲：十幾年來才這樣？等於一年取締不到一件，難怪這些人會在空中到處飛！","林局長國顯：場地的問題我們會協調地方政府處理，因為場地涉及到土地使用管理……","林委員俊憲：另外，這些小飛機是合法進來的嗎？"],["林局長國顯：如果有申報登記……"],["林委員俊憲：是分批進口後才組裝的吧？"],["林局長國顯：很多都是這樣。"],["林委員俊憲：這樣可以嗎？"],["林局長國顯：應該是不行。","林委員俊憲：既然不行，為何可以在空中飛？","林局長國顯：所以那是違法的，必須依民航法處理！"],["林委員俊憲：怎麼處理？你們根本沒在處理啊！你們有在處理嗎？"],["林局長國顯：我們有在處理。","林委員俊憲：處理幾件？如果有，我們在空中看到的是怎麼來的？","林局長國顯：我們有協調地方警察查緝那些非法場地，且只要看到違法飛行，都會去……"],["林委員俊憲：我希望民航局能對此負起該負的責任。","林局長國顯：一定，我們也會與地方政府配合。","林委員俊憲：請提供相關資料給我，我們再討論一下。"],["林局長國顯：好。","林委員俊憲：其實臺灣還有更重大的飛航事故，之前失事的空勤總隊黑鷹直昇機找到了，地點在蘭嶼西南方海域，而更早之前，空軍幻象2000單座戰鬥機也摔了一架。空勤總隊這架黑鷹直昇機雖然拍到了，卻撈不上來，因為沈在1,000米的深海中，臺灣現在沒有能力打撈上來！聽說光發包就要花5,000萬，可是又只能委託出去，這樣也拖了很久。至於空軍幻象2000則是連在哪裡都找不到，迄今不知何在！臺灣地形特殊，一旦飛機飛高拉起來時就直接到海上了，以致出事往往都在海上。偏偏大海又廣又深，所以臺灣務必要有一定的深海打撈能量，特別是空中事故一發生，就是要面對大海，在海裡找證據。飛航事故最重要的就是找到殘骸及黑盒子的解讀，是以飛安會與民航局必須考量到臺灣的特殊狀況，畢竟我們和美國及很多大陸國家不同，他們的出事地點可能在陸地上，而臺灣就是在海上！幻象2000在哪裡？現在還沒找到；空勤總隊的黑鷹直昇機所在地點雖然拍到了，卻撈不上來。臺灣周邊都是海洋，但不管民間或海軍，卻都不備具一定的深海打撈能量。為了處理這類問題，我想黑盒子也可以有不一樣的設計，所以民航局是不是可以提出要求，當飛機受到撞擊或失事沈入海中，黑盒子可以自動彈跳出來，請問民航局可否做這樣的要求？否則連黑盒子都找不到要怎麼解讀？","林局長國顯：以黑盒子來說，幾年前馬航事件到現在還很難找……","林委員俊憲：沒有錯！針對深海這種狀況，相信科技會有一定的進步來解決。"],["林局長國顯：還是有其極限。"],["林委員俊憲：至少可以要求啊？這樣找到黑盒子的機率會比較高。","林局長國顯：ICAO已經要求，凡飛越大海的航班必須每十五分鐘重新回報資訊。因此最終的失去訊號點可能可以找到，至於打撈……","林委員俊憲：臺灣是個海島，一旦出事往往都沈入海裡，偏偏臺灣現在完全沒有任何深海打撈能量，無怪乎一出事我們只能束手無策！","針對復興航空的兩件空難，政府曾做過檢討。其實復興空難的原因很清楚，一件是在惡劣氣候下以儀器飛行時出事，另一件則是緊急操作程序的人為失誤，兩件均造成重大事故，民航局曾說要檢討、改善，請問你們如何檢討、改善？因為復興航空已經倒了，後續你們怎麼處理？","林局長國顯：在復興航空出了第二次空難後，我們其實不斷進行輔導，他們曾引進國際飛安顧問，也曾持續改善中。相關資料，我們會轉給現在擁有ATR機型的其他航空公司。"],["林委員俊憲：臺灣有ATR飛行模擬機嗎？"],["林局長國顯：立榮有。"],["林委員俊憲：飛行員是否都有去受訓？","林局長國顯：當然，這是一定要的，現在受訓是……","林委員俊憲：進度如何？不是僅限於復興航空的飛行員，有飛這型飛機的全部飛行員都要受訓。","林局長國顯：當然，連我們的教官都去受訓了。","林委員俊憲：不管是緊急的程序操作，或惡劣天氣的模擬，都只有在模擬機上才有可能模擬，所以務必嚴格執行。"],["林局長國顯：一定。","林委員俊憲：既然螺旋槳機出了事故，那麼噴射機也可能出事，因此所有機師都應該接受這樣的訓練。","林局長國顯：所有發生過的問題，在飛安會提出建議後，我們會要求……"],["林委員俊憲：執行完畢嗎？不可能吧？"],["林局長國顯：還是要一直持續要求。"],["林委員俊憲：請把資料給我。"],["林局長國顯：委員指的是……"],["林委員俊憲：到底有多少飛行員應該接受訓練？已經完成訓練的又有多少？"],["林局長國顯：飛ATR的每一個都要受訓。"],["林委員俊憲：全部都訓練過了？"],["林局長國顯：全部。"],["林委員俊憲：年度訓練呢？能在一年內全部訓練完？","林局長國顯：不但一年內必須接受兩次訓練，且必須經過考核才能取得繼續飛行的……","林委員俊憲：不能因為復興航空已經倒了就不做，我認為後續的工作民航局必須追蹤到底。","林局長國顯：不會。其實很多復興航空的機師後來都被遠東航空或其他航空公司聘走，他們若想繼續執行ATR的飛行任務，還是必須符合我們的規定。","林委員俊憲：但是在ATR發生了，在其他噴射機不會發生嗎？"],["林局長國顯：要看機型跟操作的場域。","林委員俊憲：沒有錯，所以飛行員每年都要接受你飛的飛機的模擬飛行訓練，這個有在執行嗎？","林局長國顯：有，一定要執行，而且ATR的部分，針對這兩次的問題，我們還對他們要求要加強訓練，包含華信跟遠航新進的機師。","林委員俊憲：請教黃主委，我們現在研擬要成立運輸安全調查委員會，因為臺灣交通事故的數字非常高，非常可怕，每10萬人的交通事故死亡人數是13人，這是一般先進國家的兩倍以上，所以我們才說應該要合併成立一個運輸安全委員會，當時你說這個計畫4月前要送進來，我要先肯定你，你已經送來，我有看到了，就是運輸安全調查委員會的設置計畫書，那個組織法草案，不知道你什麼時候會送來，聽說這個案子你也跟賴清德院長談過。","黃主任委員煌煇：有，有談過。"],["林委員俊憲：賴院長的態度怎麼樣？"],["黃主任委員煌煇：他也趨向要成立。"],["林委員俊憲：要成立嘛。","黃主任委員煌煇：如果經過立法院和行政院修訂以後，我們會根據修訂的版本去做這個組織法。"],["林委員俊憲：本會期草案可以送來嗎？"],["黃主任委員煌煇：應該這邊review過以後就可以送進來。","林委員俊憲：我們樂見臺灣能夠成立一個超然的運輸調查委員會，好不好？"],["黃主任委員煌煇：好。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在臺灣比較偏遠的地區都特別關心我們空中勤務總隊黑鷹直升機的安全問題，因為有一些緊急病患需要後送，另外還有一些救援，尤其東部海域上常常發生一些事故，我們常看到非常辛苦的空勤總隊在協助，另外還有山區救援，其實都是非常重要的，所以它的安全性也是大家所關注的。","最近發生兩起飛機出事的意外，其實也讓人非常心痛，黑鷹直升機不同的型號在臺灣已經進口數十年，也使用這麼多年了，但是我非常納悶，為什麼我們到106年年底才建置飛行器判讀的能量呢？為什麼要花這麼長的時間呢？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。因為當時大概都是屬於軍方的，所以飛委會不touch到軍方的部分，它撥到內政部空勤總隊的時候，我們才開始有管理……","蕭委員美琴：但是你這個邏輯是說因為它是軍民兩用的，所以就不管了，以前就不去管，可是即便是在軍方，也可能會有意外的風險，如果它歸軍方的，有意外你就不管了、就不歸你的事，當它變民用的，你才要重新建立起相關調查的能量嗎？因為畢竟它在全世界存在也幾十年了，我看資料，它是1974年在美國開始製造，那時就已經開始存在的，當然是不同的型號，雖然我們沒有正式參與國際組織，但是在這個非正式的關係當中有一些互動跟研究，還有相互支援的能量存在，那為什麼會花這麼長的時間，到現在才建立起這樣的一個能量？有這麼困難嗎？","黃主任委員煌煇：有關建置黑鷹直升機的解讀器，我們曾經爭取經費，在爭取經費預算時被刪，而且我在爭取經費時最後提出，如果萬一黑鷹直昇機出問題，誰要負責？當時是在林全院長的時候，結果他聽到這個問題後才答應。"],["蕭委員美琴：所以是林全院長的時候才開始給你們經費？"],["黃主任委員煌煇：對。"],["蕭委員美琴：才開始建置直升機紀錄器解讀能量。"],["黃主任委員煌煇：是。","蕭委員美琴：照剛剛主委所說的，當意外是發生在軍用的場域的時候，你們就不管了嗎？","黃主任委員煌煇：不是不管，如果是軍方要求我們協助，我們就會……"],["蕭委員美琴：所以你們是被動？"],["黃主任委員煌煇：對。"],["蕭委員美琴：法源是在哪裡？","黃主任委員煌煇：這是屬於軍事機密，所以我們就不主動。幻象事件軍方有主動要求我們幫他解讀雷達位置，我們有幫助他們。","蕭委員美琴：我們非常遺憾，當然也希望儘速打撈，能夠儘速完成相關的調查，避免日後再次發生這樣的意外風險。","局長，在今天飛安會的業務報告裡面所提到的列管事項，其中一項跟你們有關，就是超輕型載具的輔導。超輕型載具在臺灣近年來也蔚為風潮，剛剛林俊憲委員也提到，尤其是我們有一些對觀光產業高度依賴性的地區，對於空域觀光的新型態，不管是休閒活動也好，或者是旅遊觀光活動也好，希望能建立一個很完整及安全的機制，讓民眾想要來從事這方面的觀光活動，有比較安心及可以信任的一個空間。","在空域觀光的領域當中，現在當然也有無動力的，像東部很多飛行傘也愈來愈流行，但是輕航機也是許多民眾希望能夠開發的一個有潛力的領域，我們在國際上也看到很多，像最知名的可能就是美國大峽谷，他們也會用空域觀光的形態，對地方產業的加值效應是非常好的。","在花東縱谷現在也開始有許多的輕航機、超輕型載具，我們也希望讓它能夠體制化，讓它能夠納管，甚至讓它有安全起降的空間，讓它有安全的空域。在木瓜溪以南，目前在空域的部分是開放的，但是對於這些載具，有各式各樣的規格，五花八門，我們駕駛員的訓練，是不是能夠有更周延的管道，或者是規範。","另外對於相關安全的認證，尤其是這些新型態的載具，就像剛剛主委提的，有些是自行組裝，有些是原機進口，各式各樣的都有，我們要怎麼樣來讓這個體制更為健全，除了現在飛安會納入列管外，這是飛安會跟我們民航局共同的責任，我想要了解，你們這兩個單位針對超輕型載具、非法活動取締以及輔導合法化的這件事情，在過去這一年來，你們到底討論過幾次，你們有任何的互動檢討跟積極的作為嗎？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。委員剛剛所提的確實是目前非常難處理的問題，我們大概每年都會邀集各地方政府，目前……。"],["蕭委員美琴：你說每一年是一年一次？","林局長國顯：一年兩次。但是很重要的一個問題是，剛剛林俊憲委員有提到，它涉及四大領域，一個是合法的場地，這就涉及到它能夠設置輕航器起降場的土地使用項目，這個在地方政府來講，這必須要符合它的土地使用管理規則，很多違規的場地都是這樣的問題，目前國內大概有七處合法場地，在花東有三處，算是多的，其他很多地方大概有十三處列管的違規場地，我們也一直跟地方政府協調，請他們來協助取締或者是協助拆除，這個部分目前還有困難，我們還在繼續努力中。第二個是合法的空域，你剛剛提到我們的空域也非常受限，500尺以下是目視飛行，1,000尺以上是一般的航空器，所以它真正能夠使用的空間確實比較短，大概在一定的空域裡面可以使用。至於花東的部分，我們已經核准花東地區約3處的合法場域，所以花東地區算是有比較蓬勃的發展。","方才委員提及違規的部分，還包含人員訓練如何執行的問題，事實上，輕型航空器的問題確實較為複雜，它的組裝誠如委員所言，輕型航空器在國外組裝時，並沒有接受許多的標準檢測，不像正式的商用航空器有檢測標準，我們對此是參照國際民航的標準，要求他們要加入一個人民團體，這個人民團體必須負責培育訓練、教育訓練及管理等工作，等於是採用由民間自主管理、自主登記的方式，我們大概從上述幾個管道分別予以輔導。我們針對這部分大概還要花費很多的時間與地方溝通……","蕭委員美琴：方才局長提及這4項要件，像合法飛行的起降場域，這些在花東已經存在了。","林局長國顯：花東地區有3處合法場域，已經算是很多了。","蕭委員美琴：另外，有關人員訓練的方面，方才我們有提到，依照相關辦法規定，則是透過各民間團體自主管理。"],["林局長國顯：是的。","蕭委員美琴：在東部地區也有相關社團，不知你們有沒有更積極的輔導作為，能夠處理我剛剛所講的後續問題？其實這個合法空域也存在，只剩下兩個面向：第一個是載具規格本身的安全性；第二個是人民團體在訓練駕駛員時，有沒有相關的基本標準與要求？抑或是他們認為可以就可以了？請問局長，你們有沒有針對飛行時數或必須在哪裡訓練等等提出特定要求，如果你們可以將這些規格標準化，對於日後推動民眾使用空域觀光的載具，方能讓大家更放心。","林局長國顯：是的，謝謝委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，委員指教的非常正確，我們每年向業者有進行3次輔導，當然，我們會有一些教官進行不定期的查核。目前我們針對不定查核的部分，我要求他們將所有違規場域都輸入GPS，並另行列管，並通知地方政府予以輔導。如果這塊土地可以變更地目，就可以予以合法化。第二，你剛剛提及教育訓練的部分，因為不管是無動力或有動力的機型，甚至是熱氣球，其操作技術都不太一樣。基本上，我們還是輔導業者必須依照國際標準來執行，大家所關注的飛安與技術要求為何，我們盡量導入相關的標準手冊，並會查看他們所制定的手冊是否符合國際標準，因此，我認為這一塊還是要交由健全的俱樂部，才能比較完整推動這些活動，畢竟這不是一般的公共運輸……","蕭委員美琴：對，我們也希望這些標準能夠更為健全，制度也能夠更臻完善，畢竟我們希望在東部地區能夠開發新型態的旅遊與觀光。事實上，齊柏林導演拍攝「看見台灣」這部非常美麗的影片之後，許多人都發現，從空中觀看台灣別有一番風味，它具有不同的特色。如果這可以成為新型態的旅遊熱點，對東部發展也是具有很大的幫助，但是，我們希望它是在安全的前提之下進行。"],["林局長國顯：確實如此。","蕭委員美琴：在安全的前提與相關標準、規範之下，都還需要主管機關有更積極的作為。"],["林局長國顯：這應該要所有作為。","蕭委員美琴：方才局長提及，最近一年飛安會輔導的相關作為、目前進度及尚有待克服的困難等等，能否請交通部提供書面報告給本席？","林局長國顯：是的，我們會再向委員報告。"],["蕭委員美琴：好的。謝謝。"],["林局長國顯：謝謝委員。"],["主席：請顏委員寬恒發言。","顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今（107）年2月5日發生黑鷹直昇機墜海事件，從飛安會的報告中指出，現今我們已經確定該架直昇機的位置。從我們發現這架直昇機的殘骸，直到目前為止，尚未展開打撈的行動，而且這6名機組員也都音訊全無、下落不明。請教黃主任委員，發生直昇機墜機事件，已經造成國人心中無法抹滅的痛。依照目前空勤總隊與飛安會對搜尋該架失事黑鷹直昇機的進度，如同你在報告中所述，飛安會證實你們已經鎖定目標，正在等候時機打撈機體，能否請你們說明，這在等候什麼樣的時機？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。報告委員，我們完成機體定位之後，尚須經內政部完成發包作業方能進行打撈行動，深海潛航器（ROV）也已經在海底深約1,000米處拍攝到座艙的照片，而且我們已經確定它的位置正確，但由於機體在海底深約1,000米處，所以在打撈機體技術上困難度會非常高。事實上，這是經由內政部負責打撈發包的作業，直到機體打撈上岸之後，接續才屬於飛安會的責任，不過，我們也會從旁協助機體打撈的作業，所以我們現在要看……","顏委員寬恒：方才主委提到飛機在海底深約1,000米的位置，是指在海溝內，對不對？","黃主任委員煌煇：沒有，這還沒有到達海溝內。因為台灣東部海深約可到達3,000米以上，這只有1,000米深，所以1,000米的深度不算深，這還算很簡單。但是，對打撈公司而言，在海底深約1,000米之處，則需要具備很高的技術。","顏委員寬恒：依照黃主委的預估，打撈工作需要花費多久的時間？","黃主任委員煌煇：報告委員，以專業而言，我們不敢遽下定論。事實上，在海底深約1,000米，則需承受100大氣壓，以致許多的機器沈入海底之後，可能連轉彎、操作上都會有問題，所以這方面的技術非常高。一般而言，在深海中最厲害的就是日本的深海潛水器，深海打撈都是以日本與新加坡等國家的技術最高，國內業者能否在水深1,000米的位置能夠順利打撈機體上岸，這點我不敢保證，畢竟我不具有打撈的專業。","顏委員寬恒：換言之，黃主任委員對於打撈機體並沒有期程，現在也不曉得會在什麼時候……","黃主任委員煌煇：方才我被鄭委員逼著要說出自我心中估算的情形，我當然希望它能夠在兩、三個月內就打撈上岸。","顏委員寬恒：黃主委希望在兩、三個月就能將機體打撈上岸，所以懇請飛安會努力在兩、三個月內完成。好不好？"],["黃主任委員煌煇：是的。","顏委員寬恒：其次，現今民航機、民用直昇機的定期安檢都是由民航局負責，但是，黑鷹直昇機則屬於內政部所管轄，不知相關的定期安檢是由哪個單位負責？這是由空勤大隊自行管理，還是有其他的單位負責？","黃主任委員煌煇：理論上，這應該是由內政部空勤總隊在負責。","顏委員寬恒：請問空勤總隊王副總隊長，你們具有足夠的設備、技術能力進行維修嗎？"],["主席：請內政部空勤總隊王副總隊長說明。","王副總隊長啟通：主席、各位委員。報告委員，針對維修方面我們分為兩部分：一部分是我們自行維修；另一部分則委外維修。如果我們能力不足的部分，則會將飛機委託送至國外維修。"],["顏委員寬恒：你們是將飛機委外維修給什麼單位？"],["王副總隊長啟通：目前我們是委託漢翔公司。","顏委員寬恒：既然所有的航空器都要讓民航局負責維護，為何空勤總隊的黑鷹直昇機必須自行維護，但是空勤總隊的能力卻顯有不及之處。是不是？"],["王副總隊長啟通：因為我們這屬於公務航空器……","顏委員寬恒：即便屬於公務航空器，但問題在於，你們的技術、人員及維修能力未能符合實際需求時，如此是否會造成另一種的飛安漏洞，如同日前發生的飛安事件一樣。","王副總隊長啟通：如果屬於我們能力不足之處，則會另行委託公司在國外招標後進行維修。"],["顏委員寬恒：請問民航局有沒有辦法處理此一問題？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。民航局經由民用航空法授權之下主管民用航空器，事實上，國家航空器包含軍用與救難等等，這一類一般就是由各部會主管機關自己監理及輔導。","顏委員寬恒：所以就是分層管理，有不同的主管機關。另外，去年6月10日凌天航空墜機事件造成導演齊柏林先生等3位人員不幸身亡，如今已經過9個多月的調查，針對這起墜機事件，我剛剛有看到主委的口頭報告書中寫到，預定在今年年中就可以結案。請教主委，依照最新的調查結果，這起墜機事件最主要是有哪些原因？","黃主任委員煌煇：靜待報告的解析，要正式公布後才可以講。"],["顏委員寬恒：什麼時候要公布？","黃主任委員煌煇：7月就公布了，否則我洩密會被抓去關。"],["顏委員寬恒：所以要等到7月才能清楚知道。"],["黃主任委員煌煇：是。","顏委員寬恒：另外，剛剛也有委員提到，像最常見的民用航空器，即R22兩人座的美製小型直升機，有沒有合法登記？他們有合法的航空空域或管制嗎？有沒有提出合法的申請？","林局長國顯：這個是非法的，它沒有依照該有的程序去進口、登記、申請和註冊。","顏委員寬恒：所以沒有登記、沒有合法進口、沒有註冊，也沒有申請，換句話說，它所有的行為從購買到組裝到飛行都沒有經過任何一個合法程序？"],["林局長國顯：都沒有來登記。","顏委員寬恒：主管機關放任他們這麼做，你們有什麼作為？","林局長國顯：這部分因為它沒有來申請，等於是違法使用……","顏委員寬恒：對啊，既然你們已經知道它是違法使用，你們要如何去管理？","林局長國顯：我們是協請地方政府來取締，因為它的場地也是違規的。"],["顏委員寬恒：因為主管機關是民航局……","林局長國顯：對，但是我們沒有司法警察的身分，所以在進入私人場地的時候，還是要協請地方警察來幫忙取締。","顏委員寬恒：那有沒有專責單位？因為這種情況很危險，他們雖然是在空曠的地方飛行，我相信發生墜機事件也不在他的意料當中，所以他也不知道何時會掉下來，也不知道會影響到什麼人，也因此造成更大的災害，且造成的災害都是無妄之災。所以，既然我們知道他是違法，是從非法管道購買，沒有經過合法申請，沒有合法飛行，既然如此我們就應該要盡全力阻止他飛行。","林局長國顯：是，不過這一塊之所以非常困難，是因為有些航空器就停在自家農場或私人住宅的周邊車庫，這一類我們都要協請地方警察來幫忙，我們會盡全力來處理。我最近大概會要求同仁把這些非法場地統統公告出來，以後會協請地方警察來處理，可是如果還是不能處理……","顏委員寬恒：如果他是在飛行當中，他就是現行犯。"],["林局長國顯：那個就可以抓。","顏委員寬恒：如果他是放在自家車庫或倉庫裡，你就可以函送，可以將他的機組、飛機扣押。","林局長國顯：如果在家裡的就不可以，因為那是他的財產，如果他只是擺著不用，我們就沒辦法處理，只有在他違規使用、違規飛行的時候，我們才可以處理。","顏委員寬恒：所以一定要等他飛上天之後，你們才可以去取締？"],["林局長國顯：對。","顏委員寬恒：他飛上去之後，你們要怎麼抓？如果警察在地面等，他知道地面有人在等，他可以從別處降落就好了，警察在這邊抓，他就從那邊下去就好了。"],["林局長國顯：這跟無人機或現行犯是一樣的意思……","顏委員寬恒：你能用空氣槍把它打下來嗎？不行嘛！你們思考一下，看要如何處理，其實預防甚於治療，防範還是最重要的，我們如果能夠預防，不要讓他有違法的行為、違法的飛行，這樣才能避免造成更多的傷害。"],["林局長國顯：謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，在各種飛安的要素中，什麼是最重要的？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。"],["黃主任委員煌煇：主席、各位委員。安全最重要。","陳委員明文：除了安全以外，飛機的機齡重不重要？","黃主任委員煌煇：也重要，它是屬於比較minor，如果是按照……"],["陳委員明文：飛機機齡在整個安全因素中的重要性高不高？"],["黃主任委員煌煇：算中等而已。","陳委員明文：也就是說，即使機齡較高，只要安檢嚴謹，安全性還是可以的？","黃主任委員煌煇：對，在國際上還是可以的。"],["陳委員明文：你認為航空器的機齡或年限大概多少是比較適當的？","黃主任委員煌煇：以台灣的經濟規模和進步的狀況來說，我認為14年以內才是最好的，超過14年……","陳委員明文：如果你坐到一台機齡25、26年的飛機，你會覺得心裡毛毛的嗎？你心裡的感受如何？"],["黃主任委員煌煇：我會在內心禱告。","陳委員明文：好。再請教民航局局長，民航法中是否有規範要強制揭露機齡資訊讓消費者知道？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。剛好這一次、上個會期修法時已經很明確要求機齡部分每一季都要公告，而且……"],["陳委員明文：都要公告嘛？"],["林局長國顯：對。","陳委員明文：民航法第四十條也有規定，民用航空運輸業，應將航空器機齡、飛航時數、最近一次維修紀錄及航空器駕駛員飛航時數等資料公開。這是有明文規定的。舉例來說，有幾家航空公司，像遠航、虎航，他們基本上都有依法公布航空器的機齡，這很值得肯定。但是像長榮、華航就沒有公布其飛機機齡，沒錯吧？這是我們從它最近的網站上所下載的資料，他們現在是沒有的，局長有看到吧？"],["林局長國顯：是。","陳委員明文：有關航空器機齡的問題，這與一般消費者的權益有關，我們當然希望能在訂票時就能上網看到自己坐的這班飛機的機齡大概是多少，這樣才能保障消費者的權益。因此，對於這個基本要求，民航局應該可以維護吧？可以做到吧？","林局長國顯：機齡、機隊的資訊一定可以公告，但是要飛的那架可能不見得當時能夠知道，或是在訂位時不見得能夠知道……","陳委員明文：你認為要不要公告？就是我要坐這班飛機，也花了一定的價錢，結果我坐到的飛機不要說是超齡，可能內裝和設備都不一樣，這會影響到消費者的權利。如果我知道航空公司要派這架飛機來飛的話，我可能就不會買它的機票了。所以我的意思是，這部分是不是應該要公開？","林局長國顯：我們可以討論，但是其實目前國內公共運輸也都沒有，可能沒辦法這樣做……","陳委員明文：我想這是個問題喔！局長，這個問題是你們應該要正視的。"],["林局長國顯：我會跟航空公司討論看看可不可以這樣做。","陳委員明文：看起來機齡攸關飛安，從我蒐集的資料來看，中華航空公司沒有20年以上的飛機，但是15年到20年的有11架，10年到15年的有31架；長榮航空20年的就有2架，德安航空就有4架，遠航就有7架，也就是看起來遠航的7架占其總架數10架有70%，即平均每架都20年以上了。德安則是7架中有4架，比例也將近60%。飛機的機齡這麼高，主委認為飛安會不會令人質疑？","黃主任委員煌煇：會有心理上的問題，如果經過檢查並正常維修，照程序來……","陳委員明文：你敢坐？你坐上去不會禱告嗎？你這樣的講法很不負責任！難道你不覺得坐上這種飛機，心理上會怪怪的、毛毛的？你們身為飛安的主管、民航局的局長，心裡做何感想？請問局長，機齡的限制到底是多久？","林局長國顯：國際上，各國對機齡限制有不同規定。"],["陳委員明文：我現在講我國。","林局長國顯：現在定位為高齡機是14年以上，14年以上就已經叫高齡機。","陳委員明文：根據民用航空運輸管理規則規定，機齡不得超過10年，難道你都沒在讀嗎？","林局長國顯：那是引進新公司要成立的時候，操作以後就沒有時間的限制，我們現在正與交通部討論機齡的限制。","陳委員明文：開始設立就可以買10年、9年的飛機，現在要新設立的這些航空公司會買10年的飛機嗎？不可能吧！"],["林局長國顯：不行！","陳委員明文：這個規定有問題，現在星宇要申請的話，會買10年的飛機嗎？它一定會買全新的飛機，怎麼可能買10年的飛機？到底機齡多少年是上限，你們應該要有規範。"],["林局長國顯：我們目前已經……","陳委員明文：今天我問你敢不敢坐二十幾年的飛機？你們就覺得心理上毛毛的、坐上去要禱告。現行航空運輸業的規定是10年，你現在卻說不是，新設立的才是這樣規定，是這樣嗎？","林局長國顯：是申請許可時不可以超過10年，也就是……","陳委員明文：這不是許可，而是民用航空運輸業管理規則，你到底在講什麼？","林局長國顯：任何進口的不可以超過10年，但是……","陳委員明文：我現在告訴你的是管理規則，管理規則規定客機的機齡不得超過10年，普通航空業的管理規則規定航空器機齡不得超過15年，不管民用或者普通航空業的機齡，基本上都不得超過15年，現在卻有二十年，甚至有二十幾年的飛機，你不覺得既然有法令應該要執行嗎？七大航空業者的航空器超過15年的就有28架，如果計算機齡超過10年以上的則高達71架，飛安會及民航局都不需要介入管理嗎？你們要等飛機掉下來才去處理嗎？難道不須根據現有規定，強制舊機汰換嗎？你們不須這樣要求嗎？","林局長國顯：高齡機的管理已經修法，目前預告完以後，正與交通部討論政策，應該很快就會來處理。","陳委員明文：這個問題應該不必我在這裡講，你們就應該要重視。現階段對台灣的消費者來講，基本上，生命、權利都受到威脅。我希望主管單位應該積極強制這些業者汰換舊機，如果違反時，你們應該廢止這些業者的運輸許可證。","林局長國顯：謝謝委員，現在這是我們的政策方向。"],["陳委員明文：這一點我要特別在這裡提醒你。","最後還有一點值得我們探討，現在無人機空拍的問題越來越嚴重，到底現行有什麼法令規範無人機？","林局長國顯：上個會期才剛在交委會通過無人機的修法草案，這個會期可能在院裡二、三讀，會更為健全。"],["陳委員明文：所以目前還沒有？","林局長國顯：已經通過了。目前針對機場周邊有禁止空飄物進入的規範，已經取締非常多違法行為。","陳委員明文：無人機的困擾不只是台灣國內，目前全世界都面臨這個問題，如果發生事件，之前局長說大事由飛安會管、小事是由你來調查，是不是這樣？"],["林局長國顯：我應該沒有這樣說。"],["陳委員明文：你在立法院答詢……","林局長國顯：應該是依法，我沒有這樣說。","陳委員明文：現在沒有法！你建議無人機重大事件應該比照FAA由飛安會來主導，民航局配合調查，小事才由民航局來主動調查。簡單講，不就是大事由飛安來管，小事才由你來管，什麼是大事？什麼是小事？誰來管？誰來訂？","林局長國顯：這會有法規來規定，飛航事故調查法修正後，會界定出無人機由飛安會調查的部分，我們會與他們溝通。","陳委員明文：有關現在航空意外的事件發生，飛機在天上飛是由民航局管，掉下來才是飛安會管，是嗎？飛安會主委不是這樣講嗎？你們現在權責是這樣吧？飛機在天上飛就是由民航局管，掉下來才是飛安會管，是不是這樣？","林局長國顯：依法屬重大意外事件由飛安會來主管，一般是由我們來管。","陳委員明文：民航局是維護空中飛機的秩序，讓飛機能夠自由飛翔，萬一發生意外掉下來，飛安會要管。","林局長國顯：如果空中發生重大意外，他們也會介入調查。","陳委員明文：針對類似事件，民航局與飛安會應該整併一下，次長認為呢？飛機在天上飛由民航局管，掉下來才是飛安會管，你認為現在這種權責區分對嗎？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。基本上，剛才主委的解釋與林局長的說明大致上是原則性的問題。不管飛安會或民航局，都會在第一時間介入調查等等……","陳委員明文：你是交通部負責專管飛安會、民航局業務的次長，我希望你們回去後好好檢討類似事件。往往很多事情都是發生以後才來做亡羊補牢的工作，空拍的問題確實日趨嚴重，飛到禁航區造成飛安意外事件等等，確實已經影響飛安，所以希望趕緊處理這類的法令規範。現在空拍的問題太過頻繁，我希望你們好好處理，也希望交通部能夠重視未來民航局與飛安會的權責劃分。","主席：現在輪到本席發言，請陳委員明文暫代主席。"],["主席（陳委員明文代）：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，剛才明文委員講得很好，是不是在飛的時候由你們管，下去的時候就由飛安委員會管？有一些飛安的問題，真的，飛安委員會有將報告交給民航局嗎？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。有，一定有。","陳委員雪生：說真的，你們要防範未然啊！","林局長國顯：它對我們也會提出檢討報告要求改善，對航空公司、對製造廠、對其它相關的部分也都會提。","陳委員雪生：剛才有提到老舊的飛機，譬如現在五階段提出申請，像華航、華信寧可去買新的飛機，也不要向遠航購買，因為向遠航購買或租賃會更貴，他們寧可去買新的，對不對？"],["林局長國顯：是復興。","陳委員雪生：對啦！應該是復興，它們寧可去買。事實上，老舊的飛機就像人的身體一樣，年紀輕的人體格就比較好，生病的或然率就比較低，對不對？至於機齡高的，剛才明文委員說還可以禱告，我們沒有信仰的人要向誰禱告？總不能在那裡叫爹叫娘，對不對？你看，15年以上的飛機有43架，20年以上的飛機有15架，這個算是很高的比例，說真的，如果是老舊的飛機，本席也不願意去搭乘。","林局長國顯：報告委員，高齡機有高齡機的管理辦法，我們會加強督導對他們的要求。","陳委員雪生：這個與直升機不一樣，直升機是算零件，對不對？它是以零件的時間來計算，所以需要更換零件，是不是如此？","林局長國顯：全部都有，定翼機也是一樣。"],["陳委員雪生：定翼機也一樣嗎？","林局長國顯：一樣，起落架使用幾次之後，依照它的公司正航規定與民航法的規定，必須要更換，即使沒有壞也要換，因此，每一個部件都有它的壽年與檢查的程序。","陳委員雪生：早上有委員提到，他認為失事的黑鷹直升機是肇因於機場的問題，究竟是因為機場的問題或是其他的問題，飛安委員會最起碼也應該要提出報告？"],["林局長國顯：這個要等飛安委員會做完調查。","陳委員雪生：到底是機場的問題、側風的問題或是什麼問題？出了一件事情，機場就要換位置，要換到哪裡去？這個也沒道理啊！你們總要提出一個說詞，是不是？"],["林局長國顯：我們會去檢討。","陳委員雪生：到底是側風的問題、飛機的問題或是人為的因素，總要有一個說法？","林局長國顯：因為飛安會還沒調查出來，所以肇因還不明確，事實上，正常的民航機也在這個機場起降。","陳委員雪生：上次本席提過我們南竿機場側風的問題，飛機降落時常常是右輪著地，因為側風的影響，接著才是機頭再下來，這樣是很危險的。昨天本席還到行政院與賴院長聊到這件事情，我們南竿機場有這個問題，不能有狀況啊！","林局長國顯：所有的離島、外島都有這樣的特性，因為當地大部分都是山頭，而且周邊的側風不穩定，所以飛行離島機場相對來講是比較……","陳委員雪生：上次本席提過側風定位的事情，針對南竿機場的部分，不知道民航局有沒有去做？"],["林局長國顯：在牛角嶺有設一個針對風切……"],["陳委員雪生：反正就是針對側風的偵測？"],["林局長國顯：對。"],["陳委員雪生：瞬間的側風是很危險的。","林局長國顯：是，不過飛機起落的時間通常資訊都是要瞬間，當然會盡量提供給駕駛員參考，但是有時候不見得能那麼……","陳委員雪生：當然是給駕駛員參考，不是給民眾參考，我們並不管這個。當然是交給正駕駛去判斷，進場時就可以判斷前面側風的風速狀況，對不對？"],["林局長國顯：是。","陳委員雪生：事實上，馬祖有東北季風的因素，剛才提到的黑鷹直升機事件也是因為碰到東北季風？"],["林局長國顯：季節性因素是東北季風。"],["陳委員雪生：凌天的事情應該也是碰到風切的問題？","林局長國顯：凌天的事應該也是要等調查報告出來，才能……","陳委員雪生：另外，針對北竿機場的部分，你們已經開始改善了？"],["林局長國顯：已經開始進行前期作業的準備。"],["陳委員雪生：已經開始了？"],["林局長國顯：對。","陳委員雪生：此外，針對運輸安全調查委員會，將來要送到立法院來審查，在運輸安全調查委員會成立之後，飛安委員會呢？"],["林局長國顯：可能要請黃主委來說明。"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。運輸安全調查委員會是把原來的飛安委員會加以擴展，包含海事及高速軌道的部分，因為海事的部分會牽扯到國際糾紛及國際責任，因此，第一階段就是先把海事的運輸安全納入。"],["陳委員雪生：陸海空都來嗎？公路的、鐵路的？"],["黃主任委員煌煇：高速的高鐵與高速公路的重大案件。"],["陳委員雪生：這個單位是屬於交通部或是另外獨立的？"],["黃主任委員煌煇：還是飛安會的附屬。"],["陳委員雪生：也就是飛安委員會的獨立擴大？","黃主任委員煌煇：對，更擴大，國外也都是如此，像是美國、日本及加拿大都是如此。","陳委員雪生：你們現在就是如此，國外是怎麼樣，你們就文抄公的抄回來？"],["黃主任委員煌煇：不是、不是。","陳委員雪生：有一些國情不同，人口數也不一樣。","黃主任委員煌煇：根據台灣的一些紀錄，大概可以看到我們的海事事件大概都沒有索賠，譬如阿瑪斯號發生污染事件，我們也沒辦法索賠，就是因為缺乏像飛安會這樣的調查，否則，如果是製造廠商有問題、營運廠商有問題，他們一定要負責，因此，我們認為這類會有國際糾紛的一定要立刻納入。","陳委員雪生：主委，本席聽了一整個早上，你們飛安委員會講的是很有道理，其實，本席認為也沒什麼道理，如果要國人去聽，實在也是聽不懂。剛才你說要依法行政，又說要國外的什麼，早上看到關於那位幻象飛官家屬的新聞，現在那架幻象到哪裡去了，也沒人知道、也沒人去管啊！至於黑鷹直升機的事情，國防部講的與你們講的又不一樣？","黃主任委員煌煇：沒有不一樣，因為那個判讀定位……","陳委員雪生：到現在都已經多久的時間了，甚至用定位儀去測都測不到，即使測到了，又說打撈要3個月的時間，等你們弄完了，國人大概也已經遺忘了這件事情。"],["黃主任委員煌煇：不會啦！","陳委員雪生：我們民眾就很期待有個飛安委員會能告訴我們，黑盒子已經找到了，好像過兩天就可以看得到了。"],["黃主任委員煌煇：對。","陳委員雪生：不要說是過兩天，應該是過兩個禮拜吧？剛才你還說要再過3個月，本席認為你可能要再過3年吧！這個有狀況的，你們的速度要快一點。","黃主任委員煌煇：報告委員，大家可能不了解，最先進的潛艦、潛艇大概是500公尺、600公尺就無法承受了，因此1000公尺以下的水下技術難度很高很高，比空中的10公尺還高。","陳委員雪生：總之，這個部分要請你們改善一下。","接下來要請教范次長，關於運輸安全調查委員會的狀況？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。關於運輸安全調查委員目前的狀況，我們是follow去年2月份行政院的函示，基本上，希望將來的運輸安全委員會把航空及海事的部分優先納入，至於軌道的部分，目前它整個調查的條件及實驗的能量還不夠成熟，因此我們把整個案子交給運輸研究所去研究，然而，這個案子剛剛報上來，基本上是朝這個基調進行。"],["陳委員雪生：運輸研究所的研究結果是如何？","范次長植谷：大概就是先把海事的部分納入，因為這是屬於國際性的，必須先把這個部分納進來，目前這個案子正在部裡簽辦，等部長確認之後，我們再與飛安會做進一步的研商，確認之後再報院。","陳委員雪生：最起碼，像一些飛安調查這種公信力比較強的東西，你們在時間上要提早，因為時間也是一種考量，你們必須要早點公布，否則拖了3、4個月之後，本席對你們的信心真的都沒有了，你知道嗎？剛才講到飛機的事情，我們的明文委員講得很好，誰要搭乘二、三十年的老飛機，本席每次要搭飛機都會先去摸摸鋁片，這架飛機到底是新的或是舊的，如果是新的，坐下去就會比較安心一點，是不是？如果是舊的飛機，本席不講是哪一家，登機後心裡都會毛毛的，所以本席並不搭乘那家的飛機，因為感到害怕！這樣會有問題的，你知道嗎？這樣會有問題的！本席認為，飛安委員會不該只管出事之後的狀況，而是要將出事之後的狀況反映給民航局，該如何改善、該如何防範，這個才是很重要的事情，好不好？至於民航局的部分，有關我們馬祖南北竿機場的風切、東北季風及雲霧狀況等等，能夠改善的還是要持續進行，好不好？"],["林局長國顯：我們會持續進行。","陳委員雪生：昨天縣長還打電話告訴本席，關於北竿機場飛安改善的事情，請繼續改善，好不好？","林局長國顯：是，我們積極來辦。"],["陳委員雪生：謝謝。","主席（陳委員雪生）：接下來輪到陳委員素月發言，在陳委員發言完畢之後，我們就休息10分鐘。","請陳委員素月發言。","陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。今天許多委員都相當關心幻象戰機及黑鷹直升機的事故狀況，本席要請教主委，目前飛安會掌握的最新進度是什麼？是不是可以簡單說明一下？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。因為幻象戰機涉及到軍方機密的問題，所以我們是被動的被邀請。"],["陳委員素月：有邀請你們參與嗎？"],["黃主任委員煌煇：剛開始時的位置判定。"],["陳委員素月：位置判定而已？","黃主任委員煌煇：就是雷達的位置判定，至於黑鷹直升機的部分，在事情發生之後，我們立刻組成專案小組、立刻到達現場、也立刻請海巡署配合，開始進行定位工作，因此，很快就找到黑盒子的定位位置，接下來就通知內政部要開始進行打撈作業，由於打撈作業必須要發包，所以他們在公開招標之後就發包出去，並由台灣的打撈公司開始進行作業。在作業的過程中，ROV，也就是潛航器，已經到達1000浬左右的地方進行照相，確定這架黑鷹直升機的機殼及位置，也照到了艙門的附近，但是要將它打撈起來需要很高的技術，光是打撈的照射燈光也只能看到2、3公尺，之外的距離就看不清楚了。","陳委員素月：本席之所以再提出這個問題，我們都知道幻象戰機是非常先進的機種、黑鷹直升機也是剛交機不久的先進救援直升機，因為是高科技的主力機種，發生了這樣的意外，也讓我們都非常的遺憾！此外，也希望能盡快知道是什麼原因造成這樣的意外事故。在我們的想法中，購買最先進機種就是要排除機械故障影響飛安的因素，現在意外還是發生了，國人當然都很希望盡快了解意外發生的原因，所以尋找這個黑盒子當然是非常的重要。我們也知道，整個飛航事故的調查都是要仰賴飛航紀錄器，也就是座艙語音紀錄器與飛航資料的紀錄器，本席在你們今天提出的報告資料中看到「飛安會每年都會辦理國籍民用及公務航空器之飛航紀錄器普查，以了解業者紀錄器安裝之最新狀況，作為本會因應之依據。最近一次普查作業是在106年9月7日執行，該次普查受訪單位包括21家國籍航空公司及3個公務航空器使用機關。」由這份資料可知，去年9月才剛完成普查而已，請問在這份普查紀錄中有沒有包括這架黑鷹直升機？"],["黃主任委員煌煇：應該有吧！因為已經購買進來了。"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。我們有3家公務航空器使用單位的普查，包括空中勤務總隊、交通部民用航空局以及台東縣政府的熱氣球，其中也包括針對黑鷹直升機的普查。","陳委員素月：也就是說，現有關於這架黑鷹直升機過去的飛航紀錄？","王資深飛安調查官興中：我們做黑盒子的普查，事實上是普查哪些航空器有裝黑盒子、裝了哪一型的黑盒子、他們使用的狀況是如何，我們大概是做這方面的普查。","陳委員素月：你們只是普查設備而已，沒有針對他們過去整個飛航的紀錄內容做一個建檔？","王資深飛安調查官興中：至於相關維護的維修紀錄內容，使用單位依法必須要保證所有的維修紀錄，因此一旦發生事故，我們才會調維修紀錄出來進行審查。"],["陳委員素月：維修紀錄有包括整個飛行過程的紀錄嗎？","王資深飛安調查官興中：所有的定期維修，或是發生任何事情後，他們有進行汰換或翻修，都必須要紀錄在維修紀錄器之中。","陳委員素月：在事故發生之後，你們有先就過去的紀錄進行了解嗎？","王資深飛安調查官興中：有，包括所有航機的維修紀錄、駕駛員的訓練紀錄與維修人員訓練紀錄，這些都是我們必須要調的資料，而且我們都已經收集完成了。","陳委員素月：都收集完成了，這些前置作業先做好，等到黑盒子打撈起來之後，在判讀的速度上就可以加快，對嗎？"],["王資深飛安調查官興中：是。","陳委員素月：剛才你們回覆鄭委員的詢答時好像是說，整個調查完成並公布原因需要3個月，是不是？還是打撈就要3個月？"],["王資深飛安調查官興中：剛才是說我們預計應該在2至3個月之內可以完成打撈的工作。","陳委員素月：打撈就要3個月？這樣很久耶！在打撈起來之後，還要進行判讀，這樣還要多久啊？","王資深飛安調查官興中：去年我們已經建置完成黑盒子的解讀裝備設備能量，如果這個黑盒子沒有受到很嚴重的損害，我們飛安會可以直接下載解讀，大概經過幾天的烘乾就可以直接下載，等到下載完畢就可以了解裡面的內容是如何。"],["陳委員素月：所以判讀的速度應該是可以很快？"],["王資深飛安調查官興中：應該是很快。"],["陳委員素月：可以很快吧？"],["王資深飛安調查官興中：對。","陳委員素月：我們也希望整個事故調查作業的時程可以加快，畢竟這樣先進的直升機發生了意外，大家都感到很遺憾！更何況，後續的勤務出勤狀況及調度難免也會受到影響。","王資深飛安調查官興中：是，我們會盡快執行。","陳委員素月：另外，飛安會在報告中也有提到，在87年成立之後，你們執行了132件的調查案件，也提出1,003項的飛安改善建議及飛安改善措施，目前有28項是由行政院列管當中。本席看到你們提出的列管飛安改善建議，主要是機場助導航設施的建置、機場跑道地區的平整、軍民合用機場的管理與飛航環境障礙物的管理等等，請教主委，有一個現象不知道你們有沒有觀察到，我國民用航空運輸業從2007年一直到2016年的十年來，可以說是蓬勃發展，整個國際的航線客運呈現顯著的成長，客運量成長近69.1%，在班次成長方面幾乎達到50%，然而，國內航線客運的部分卻是逐年萎縮。我們看到隨著國際線旅客在這幾年內大幅成長，國際航班的需求也跟著暴增，但是相對的來看，現階段我們國內國際機場的硬體並沒有跟著等比例的成長，針對這個部分，主委有什麼看法？","黃主任委員煌煇：硬體方面是屬於交通部民航局主管，因此我們也希望民航局多用點心，把國內的硬體設備做得更好一點、提升一點。","陳委員素月：這個部分當然是屬於民航局主管，然而，在桃園機場還沒來得及完成改建之前，目前它的運量是不是已經逼近飛安範圍的上限？","黃主任委員煌煇：對，已經快接近飽和了。","陳委員素月：既然已經快接近飽和，但是未來桃園機場的運量只會增長、不會下降，可是我們看到桃園機場第三跑道最快2025年、甚至2030年才會完成，而第三航廈可能還要花更久的時間，對於這段期間班機起降擁擠的情形，飛安會有甚麼建議？","黃主任委員煌煇：這個問題應該請民航局局長或次長做說明，好嗎？他們是主管單位。","陳委員素月：好，請次長說明。"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。我謹簡單向委員說明，桃園機場現在確實沒有做好，因為受到跑道容量及公設設施的限制，基本上它的能量已幾近飽和，現在是透過跟國外機場聯繫，在排班調度等方面做一些改善，再加上第二航廈擴建的工作，希望未來幾年還能因應運量成長的需求。","陳委員素月：因為這個問題非常要緊，所以在班機起降調度方面或是緊急事故的預防上要防患於未然，這些可能都要做設想，例如萬一有某個跑道臨時沒辦法下降，你們事先要先做好推演，預防飛機起降危險的發生。飛安要防患於未然，這關係到國人生命財產的安全，非常重要，這部分希望民航局與飛安會要密切配合，讓國人、所有旅客都能有一個非常安全的航行環境。謝謝。"],["范次長植谷：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳委員。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。空勤總隊從104年迄今總共發生四次重大事故，前三次飛安會也做出相關的報告，這些報告指出：公務航空器要裝設飛行紀錄器的基本要求、維修人員訓練不足、駕駛員訓練不足，而且要建立航空器的監理制度，更重要的是要重新檢視目前空勤總隊的任務編組、飛安監理會的運作成效等。","請教王副總隊長，現在飛安監理會的任務編組只有4位編制人員，是嗎？請你簡單說明一下。"],["主席：請內政部空勤總隊王副總隊長說明。","王副總隊長啟通：主席、各位委員。目前飛安監理會是採任務編組，有4位同仁，那是……","李委員昆澤：1位執行秘書、3位幹事，對不對？"],["王副總隊長啟通：是的。"],["李委員昆澤：現在公務航空器是不是有18架？"],["王副總隊長啟通：沒錯。","李委員昆澤：對，只由4個人負責，而且是任務編組，這對飛安而言是一個很嚴重的狀況。請教王副總隊長，飛安會前三次的報告提出我上述所講的幾項缺失，報告提出之後，空勤總隊做了甚麼改善？","王副總隊長啟通：報告委員，雖然飛安監理會是採任務編組，可是我們也調派資深飛行員及具機務專長人員專責專職辦理飛行及地面安全的監理業務，他們並不是兼辦，而是專責專職，直接受命於總隊長，如果依性質來說……"],["李委員昆澤：它還是一個任務編組啦！"],["王副總隊長啟通：事實上是任務編組。","李委員昆澤：2月5日有一架黑鷹直升機失聯，每次發生事故時，在搜救過程中，社會民眾對飛行員及機上人員的安危都掛在心上，發生這種事情大家都覺得非常遺憾、非常不捨！請教王副總隊長，黑鷹直升機是不是目前公務航空器中性能最優異的？"],["王副總隊長啟通：是的。","李委員昆澤：104年至108年空勤總隊就相關維修費用編列25億元預算，請問25億元預算足不足以養護黑鷹直升機？因為它的性能比較好，保養及修護費用也比較高，是不是？請王副總隊長簡單說明一下。","王副總隊長啟通：是的，黑鷹直升機的維保費用是比其他機型高，因為它是比較先進的飛機。另外，我們有5年的維保計畫，並報行政院核准，按這個來編列預算。","李委員昆澤：本席方才提到飛安會三次事故報告中提到的那些缺失，其實美國的飛行教官也提出相關缺失的說明，空勤總隊的美國教官說，第一、我們的空勤總隊缺乏標準化計畫；第二、缺乏救生裝備計畫；第三、缺乏主動維護作為等相關計畫。是不是？請簡單說明一下。","王副總隊長啟通：有關標準化部分，我們總隊本來就有制定一些比較初步的標準化，當然，這次我們黑鷹請他們來訓練，就是要請他們協助我們建立，我想這位教官的思考模式可能有一點問題。","李委員昆澤：基本上他也指出空勤總隊要建立相關的標準化計畫、求生設備計畫及主動維護計畫，這些都是要建立的，沒錯吧？","王副總隊長啟通：是的，裝備部分我們已經在新增採購了，這部分沒問題。","李委員昆澤：好。其次請教飛安會王調查官，目前公務及民用航空器的監理制度其實是不一樣的，對不對？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。"],["王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。是的。","李委員昆澤：我們看一下相關航空器的監理單位，交通部民航局是處理民用航空器，內政部空勤隊飛安監理會負責18架公務航空器，軍用航空器則是由國防部總督察室負責，本席具體建議我們必須要跟日本一樣，設立獨立部門的安全管理單位，目前18架公務航空器只有任務編組的私人飛安監理會負責，這讓民眾對飛安頗為憂心，美國對於行政事務管理局也訂定公務航空器的相關管理法規。請教王調查官，我們應該參考各國的經驗改善監理制度、提升後勤補給，這是空勤總隊急需改善的方向，是不是？","王資深飛安調查官興中：在過去幾個調查案裡，我們也有建議內政部是否應考量針對空中勤務總隊的監理要有一個獨立或是由外部單位監理的機制。","李委員昆澤：對，我們對於空勤總隊應有改善的相關具體措施，在監理制度面，我想飛安會也和我持同樣立場，希望短期內他們應該要有預算邀請民航局協助，委託國外國際機構認證，提升自我督察系統。另外在長期作為上，我還是認為應該要訂定公務航空器的管理法，建立獨立監理制度與機關，以完善公務航空器的相關管理制度，請王調查官說明。","王資深飛安調查官興中：報告委員，過去內政部針對飛安會所提出成立另外一個獨立專職單位的改善建議，他們回覆因為政府體系比較僵化，事實上有困難度，所以在上個月新發布的業務報告裡，我們又提出一個改善建議，請內政部重新評估當時做的這個決定，是不是可以從另一個角度思考成立一個獨立監理機關。"],["李委員昆澤：好。","王資深飛安調查官興中：如方才委員所講，如果從政府體制裡來做改善的話，設一個新部門的時程可能會比較長，但是我們在思考像航空公司的運作是內部應該有自己的……"],["李委員昆澤：所以要分成短期跟長期的規劃。","王資深飛安調查官興中：對，他們應該有自己的監理機制，而民航局就可以從外部來看這間航空公司的監理做的好不好。","李委員昆澤：對，短期應該要有這樣協助的作為。","王資深飛安調查官興中：我相信他們有自己的監理機制，如果能有一個外部單位協助他們怎麼做調整的話，我相信會有更好的效果。","李委員昆澤：本席認為空勤總隊在後勤補給部分也要集思改善，業務單位有額度限制，當然目前機關是無法擴編，我建議要將組織擴編，應該提升空勤隊的機關級別，並訂定中長期計畫，讓救難救災人員有比較安全妥善的救災環境，請王副總隊長說明一下。","王副總隊長啟通：報告委員，飛安監理會那4位人員是內部任務編組，我們另外有聘請外部學者、專家當委員，協助我們做監理工作。"],["李委員昆澤：還是要建立獨立部門的安全管理單位。","王副總隊長啟通：委員指導的部分，我們會儘量努力，謝謝。","李委員昆澤：好。其次請教范次長，我提案的大眾運輸安全調查委員會組織法跟大眾運輸事故調查法已經進入一讀階段，院版甚麼時候會提出？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。向委員簡單報告，去年底行政院針對這部分找飛安會跟部裡開過一個初步研商會議，原則上……"],["李委員昆澤：部長之前說要思考半年、整個策畫時間需要3年。","范次長植谷：對，我現在馬上報告，目前行政院的函示有優先次序，基本上是把涉及國際線的先納入委員會，包括航空跟海事兩部分，而軌道部分因為目前調查方面的專業技術跟實驗室的能量還是不夠，軌道局6月1日馬上要成立，將會以監理單位的方式協助，包括高鐵、臺鐵。","李委員昆澤：我知道，本席還是堅持飛安、水路跟軌道都要併入調查委員會，這才是正確的方向，你看臺鐵軌道現在進入交通安全黑暗期，整個安全系統都出現很危急的狀況，我們必須要把這整個都納入運輸安全委員會裡面，現在人事行政總處認為相關的海事、飛安都有國際組織要求要有獨立的機關，但是並不是他們沒有要求，軌道就不用設立，像日本跟美國都有設立。","范次長植谷：報告委員，委員也了解目前部裡在推行政企分離，所謂「政」就是指監理單位，像民航局跟桃機、航港局跟港務公司已經成立，而現在軌道部分，6月1日鐵道局就掛牌，以監理單位開始去做事故的監理調查。","李委員昆澤：我知道，囿於時間關係，但我還是要提醒你，美國的國家運輸安全委員會跟日本的運輸安全委員會都是將鐵道納入安全委員會組織裡面，我們應該要納入這個調查範圍裡面，好不好？","范次長植谷：長期來講，我們會朝這個方式研議，近期部分就會做……","李委員昆澤：本席還是要提醒你，我還是認為飛安、水路跟軌道都要納入調查委員會裡，好不好？","范次長植谷：了解，謝謝委員。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問次長，你對「實習」這兩個字有甚麼樣的認知、對它的定義又是甚麼？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。實習的基本理論就是已經受過一段時間的訓練，而在實務操作部分可能還需要一些在職訓練，大概是這樣。","洪委員慈庸：好，所以在一般人的認知裡面，基本上實習生還在觀摩、學習的階段，和一般正式、線上的人員還是有滿大差異。今天有一則關於華航的新聞，交通部是華航的大股東，據說華航要採用實習生，預計最快9月就要上線，這件事情范次長是否知道？","范次長植谷：我有聽說，但是還沒有了解詳細的狀況。","洪委員慈庸：關於這件事情，其實今天的新聞已經報導了，華航預計9月開始採用實習空服員，每個月會有60小時的飛航時數，一個學期15萬元，二個學期就是30萬元。剛才本席問的是，華航要讓這些實習生上飛機，次長覺得這件事情是否合適？","范次長植谷：容我請林局長回應，好不好？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。華航的確有提出申請，但是必須符合兩個條件，一個是教育部的產學合作計畫，這個部分他們還沒有完全說明清楚，所以我們請他們補充說明。第二個，要符合民航局航空器飛航作業管理規則，這個規則對空服員有適職性的要求，如果他們只是在地面或是一般場域實習，那是比較單純的，如果要上飛機，就要完全符合正常空服員的標準。","洪委員慈庸：局長，本席有看到新聞報導，你有針對這件事回應，如果這些人接受二個月的正常受訓，之後上飛機是沒有問題的。但本席要問的是，華航到底是用實習生還是實習工？","林局長國顯：目前我們是要求他們提出說明，這些人是否為正式員工？如果是正式員工，他們就必須符合公司管理以及勞基法，甚至是民航法的規定。","洪委員慈庸：局長，在今天的新聞報導裡面，本席有看到你的說法，就是只要上了飛機就不分是否為實習，身分就沒有差異。","林局長國顯：今天我的說法應該是說，他要符合所有民航局要求的法規規定，不是兩個月……","洪委員慈庸：所以上了飛機之後，大家都是一樣的，對不對？","林局長國顯：不是只有二個月的訓練時間，除了要完成受訓，還要通過檢測才可以取得適職性。","洪委員慈庸：所以通過之後，對民航局來說，他和一般空服員並沒有差異？","林局長國顯：對，不因為他是學員或工……","洪委員慈庸：本席要提出一個問題，因為有一點很奇怪，如果他和一般空服員沒有任何差異，都是一樣的，這樣還能以實習生的名義，採用這樣的空服員嗎？本席覺得這是很沒有道理的事情。再來，如果我們今天要用這樣的方式讓這些實習生上飛機，最主要的考慮應該是乘客的安全以及感受，讓一個只經過短時間受訓的學生上飛機，如果未來你們同意這件事情，有考慮過乘客的感受嗎？","林局長國顯：這也是為什麼我們要華航提出說明的原因，但他們到目前為止還沒有說清楚，這麼做是否符合產學合作的計畫要件，如果讓這些人上飛機的話，是把他們當正職員工還是實習生？如果是正職員工，我們的要求就是要完全符合公司現在的治理，如果是實習生，哪些工作他們能做？哪些工作他們不能做？例如最低的派遣員工數，這些人可能就不能算在裡面，包括很多涉及安全操作的事項，他們也不能做。","洪委員慈庸：局長，本席想請問一個問題，就你們的了解，現在全世界有哪個國家讓實習生上飛機當空服員？","林局長國顯：華航有說明，但是我們還沒有看到資料，目前是要求他們再補充資料。","洪委員慈庸：本席今天大概搜尋了一下，就本席所知，有一些資料指出全世界並沒有這樣的先例，你們會後再去查證一下到底有沒有，如果全世界都沒有這樣的先例，華航憑什麼有這樣的信心認為實習生可以上飛機？本席覺得不是實習這件事情不好，而是這樣的工作、性質是否適合。"],["林局長國顯：了解。","洪委員慈庸：在飛機上，有沒有這樣的空間和時間來帶領這些實習生？本席覺得這是一個很大的疑問。要不然以後立法院也開放實習好了，我們可以有實習立委，讓實習立委來質詢官員，這樣行不行？本席覺得不是任何產業都適合開放實習，所以本席要求民航局和交通部要嚴正審查這件事情，教育部和勞動部的相關意見，你們一定要經過嚴謹的討論，不能隨意開放，因為這件事情會影響消費者的權益和安全。","林局長國顯：這是一定的，我們還沒有同意，因為我們也在討論，而且要求他們補充說明，謝謝委員。"],["主席：謝謝洪慈庸委員。","接下來登記發言的李委員彥秀及呂委員玉玲均不在場。","請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教飛安會黃主委，今年2月5日發生不幸事件，空勤總隊飛鷹直升機執行任務，到蘭嶼搭載患者、家屬和工作人員，但是非常不幸發生失事意外。發生這樣的事情之後，飛安會就按照程序及相關職責進行調查，第一個，我們當然要知道原因，第二個，希望調查結果能夠做為以後飛行安全方面的重要參考和改進依據。主委，現在飛安調查已經相繼出爐，可不可以說明一下目前調查的狀況？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。當發生這樣的案件時，飛安會馬上就接收到訊息，並且立刻組成一個專案小組，專案小組的調查官也打電話給我，因為我是海洋方面的專家，我是請他們從潮位、潮汐、位置點、時間等等，從掉下來的位置去預測可能會飄到什麼地方，這樣很快就可以找到掉落的大概位置，然後進行ROV照射，定位黑盒子的位置，接著我們就通知打撈。打撈的工作是屬於內政部的業務，所以他們就馬上進行發包，讓國內的打撈公司接手，我們飛安會也配合他們……","劉委員櫂豪：謝謝主委。請教一下，其實在106年6月30日，黑鷹直升機執行訓練任務時也曾經發生落海受傷的飛行事故，107年3月份的時候，本席剛才說的，106年度訓練時發生的事故調查報告也剛好出來，其中你們指出七項要求空勤總隊改善。因為那件事情已經發生一段時間，目前空勤總隊改善的狀況如何？你們提出調查報告之後，有沒有權力或義務要求他們改善調查報告中所列的事項？還是只負責做調查報告提供給他們參考而已？","黃主任委員煌煇：我們會提出建議改善措施，然後送給行政院，行政院會看改善措施的重要性，決定要不要列管。"],["劉委員櫂豪：你們這個單位有沒有追蹤管考的制度？"],["黃主任委員煌煇：有的。","劉委員櫂豪：例如你們有提出一項，因為飛行的標準作業程序，包括直升機都是國外進口的，標準作業SOP和使用手冊都使用英文，所以其中有一項，就是你們要求維修、駕駛員或相關人員的英文能力，這部分你們有沒有持續追蹤？"],["黃主任委員煌煇：是不是容我請調查官補充說明？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。"],["王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。您剛才說的是我們3月初剛提出的報告嗎？","劉委員櫂豪：對，本席現在說的是3月初提出的報告，因為今年2月6日的事故，你們應該還沒有提出報告。","王資深飛安調查官興中：對，那個事故還沒有提出報告，我們還在調查中。有關您剛才提到的，我們提出的一些改善建議，依照飛航事故調查法，事故的相關單位，例如空中勤務總隊，接到我們的調查報告之後，必須在90天內研擬如何執行我們提出的飛安建議。"],["劉委員櫂豪：現在還沒有90天嘛！","王資深飛安調查官興中：對。他們90天之內要回覆我們，並且副知行政院，如果這個建議事項可行，他們也要說明什麼時候可以完成，接著就會進入列管的階段。","劉委員櫂豪：你們3月份提出報告，如果是90天，應該是6月底或7月初回覆，到時候會要求他們提出具體的改善方法，你們也會持續追蹤嘛！","王資深飛安調查官興中：是的，我們每半年會追蹤一次。","劉委員櫂豪：其中你們還有提到一項，就是平日的時候，國防部或政府機關的公務機，好像對飛行安全並沒有一套監督或考核的機制，軍機當然另當別論，這部分是由國防部自行處理，但是例如執行救難、搜救業務的空勤總隊，他們平日的飛行技術，或是有沒有遵守相關規則，有沒有另外的獨立機關督導？國外到底是怎麼處理這一塊？","王資深飛安調查官興中：以目前來說，空中勤務總隊是自行做自我督導管理，並沒有由外在單位檢視空中勤務總隊的實際執行情形，所以在剛才說的那份調查報告裡面，我們也給內政部一個改善建議，就是建議他們再去評估是否應該建立一個外部的檢視機制。","劉委員櫂豪：因為你們對飛安比較有經驗，所以不要只做事後的調查而已，例如可以參考外國的制度，或是你們希望內政部如何建立有關飛航安全的外部監督機制。","王資深飛安調查官興中：就是常態設置，我們建議應該有一個常設的，獨立於運作單位之外的單位來做稽核，從安全的角度來看也應該這樣做，只是在我們的國家體制內能不能做到這樣，就要看整個公務體系。但是也有一個變通的方法，如果沒辦法設置一個常設單位，那麼應該由外部的公信單位來做，也許半年做一次定期稽核，從外部來看這個單位的運作方式。","劉委員櫂豪：關於你們今年3月份提出的這份調查報告，因為90天內這些受調查的單位要提出具體改善措施，本席要求你們要持續追蹤，不要讓這類的不幸事件再度發生，好不好？"],["王資深飛安調查官興中：是的。","劉委員櫂豪：接下來本席要請教民航局林局長，剛才針對黑鷹直升機的問題詢問，當然是因為它和離島的醫療、交通有密切關係，目前德安公司飛行離島的飛機是租用DHC6-400型機，從數字上看起來，本席現在是指蘭嶼、綠島的部分，他們不能飛行的天數和以往比起來是不是有大幅增加的狀況？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。應該是從前年10月15日開始，我們每一週都會登記他們的……"],["劉委員櫂豪：你們有做統計嘛！","林局長國顯：有做統計。目前蘭嶼的部分比較弱，大概略增7%。"],["劉委員櫂豪：7%的增幅很多喔！","林局長國顯：對，原因之一可能是因為這個航空器剛使用，剛開始公司設定的側風標準比較嚴格，他們試用一年之後，去年開始檢討，把頂風和側風的能力稍微放寬，所以可能……","劉委員櫂豪：但這也不是航空公司說放寬就能放寬，還是要經過民航局審核嘛！不管再怎麼放寬，還是以安全為最主要的考慮。","林局長國顯：當然是這樣，這是一定的。因為他們剛開始使用這個航空器，所以一開始會比較保守，等到他們操作熟練知道怎麼操駕以後，狀況就會比較好，您也知道蘭嶼地區的風，除了東北季風以外，還有左右、上下夾風，所以比較複雜一點。關於這個地區，早上也有委員提到，是不是可以從東北側去評估，事實上那也是另外一個問題，因為那邊是正風面，這些因素我們都得審慎考量，才能做比較詳細的決定。","至於航空器的部分，原來我們徵選航空器時，因為我們對這四個小離島有做虧損補貼，所以當初就要求參加徵選的公司，必須使用全世界適航於這四個離島的航空器，那時候是有三種機型，但是很可惜，多尼爾的機型後來沒有生產，所以他們也採購不到，事實上現在選中的，是這個階段最適用於這種地形和跑道長度的機型，目前大概只能先從他們操作的方式進行改善。","劉委員櫂豪：局長，您剛才提到新型飛機上線之後，飛蘭嶼的部分和以往比起來，增加7%的天數沒有飛行，這樣的比例算是滿高的，怎麼改善這件事情？","林局長國顯：第一個，因為每一年的氣候條件可能不同，我們是和去年的資料比對，但事實上天氣的條件不見得都一樣，所以我們也在檢視，在一樣的天候條件下，多尼爾機型能飛的，這些航空器是否也能飛。","劉委員櫂豪：我們當然是以同樣的天候、風速、能見度等等進行比較，只是天候是不能抗拒的，所以我們就不去比較。","林局長國顯：是。我們現在有留下多尼爾飛機，就在臺東，委員大概也了解，當天候比較不好的時候，如果它還能飛，我們就會用多尼爾飛機運輸。","劉委員櫂豪：局長，那一架多尼爾飛機的飛行時數已經非常高了。","林局長國顯：是，了解，我們也會控制它的保養狀況。","劉委員櫂豪：局長，本席覺得釜底抽薪的方法，就是將來在做離島航線安排的時候，要考慮引進新的機型。","林局長國顯：了解。不過我剛才也向您報告過，他們徵詢過之後，全世界只有三型飛機適合。","劉委員櫂豪：之前第一次得標的廠商，他們原本是想飛三十幾人座的飛機，到底……","林局長國顯：ATR42的部分後來並沒有完成，他們……","劉委員櫂豪：是那個公司後來沒有完成。但是本席的意思是說，關於飛機的部分，我們考量的是專業度，之前有業者提出來，它到底適不適合？或者將來是否應該由民航局指定這樣的機型？","林局長國顯：的確有業者提出這個機型，可是它對跑道長度的需求比較高。第二個，因為七美、望安這兩個離島的跑道長度相對比較短，所以在經濟規模方面就會非常困難，因為它沒有辦法互相支援，可能只能飛……"],["劉委員櫂豪：只能飛蘭嶼、綠島？有沒有可能切割處理？","林局長國顯：對，而且剛才同仁說綠島也沒有辦法飛。"],["劉委員櫂豪：只有蘭嶼可以？"],["林局長國顯：是的。"],["劉委員櫂豪：有沒有辦法切割考慮？以後你們招標的時候就切開處理。","林局長國顯：這就會涉及經濟規模的問題，到時候會變成四架飛機當中只有一架能飛蘭嶼，萬一有狀況就不能支援。","劉委員櫂豪：局長，這關係到整個招標的設計，如果有業者願意採用這個模組的話，我們也不要排斥。","林局長國顯：是，我們會考慮。","劉委員櫂豪：如果考量蘭嶼和臺東之間的航次，事實上只飛這個航線是可行的，好不好？","林局長國顯：關於委員這個提示，下次招標的時候，可能在……"],["劉委員櫂豪：還要多久？","林局長國顯：我們的合約是10年，但是在第5年、第6年的時候，我們可能就要開始考慮評估這件事情。","劉委員櫂豪：對啦！因為買飛機又不像買滷肉飯，你們要提早作業，好不好？謝謝。","林局長國顯：我們會把委員的意見納入，謝謝委員。"],["主席：謝謝劉櫂豪委員。","接下來登記發言的林委員德福及曾委員銘宗均不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。黃主委，你可不可以說明一下，你認為現在哪一個機場的跑道最危險？因為你們擁有機場跑道的安全調查技術。"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。那是改善技術，至於機場跑道是否安全，應該是民航局最清楚。","孔委員文吉：你身為飛航安全調查委員會的主任委員，心裡應該有所本，對於飛航安全，機場的跑道也很重要，你認為哪一個比較危險？","黃主任委員煌煇：以我個人的看法，應該是蘭嶼最危險。","孔委員文吉：對啊！所以本席要接續剛才劉櫂豪委員所說的，2月5日發生空勤總隊黑鷹直升機在蘭嶼機場起飛後墜海的事故，這個直升機並不是在機場滑行時失事，可能是因為天候的因素，或者是別的因素，現在應該確定飛機已經失事了，為什麼失事呢？因為在2月5日失蹤，失蹤22天之後，到27日才在野銀部落找到直昇機駕駛座上方益壓艙蓋板，找到了飛機的殘骸，也就表示失事了，機上的6人到現在還是下落不明。你們的報告上提到你們還在進行打撈作業，是嗎？"],["黃主任委員煌煇：是。","孔委員文吉：也就是對這6人，你們還是沒有放棄？"],["黃主任委員煌煇：對。","孔委員文吉：整個飛航安全方面，本席在立法院建議過好幾次，蘭嶼的機場跑道太短，所以只能行駛德安航空的小型飛機，我請教主委，我們要怎麼樣提升蘭嶼機場的跑道？你有沒有什麼辦法或是有什麼建議？","黃主任委員煌煇：其實這是民航局的業務，但是我可以稍微回答一下，以我的專業來講，跑道太短可以用填海造陸的方法來處理。"],["孔委員文吉：填海造陸嘛！","黃主任委員煌煇：對，這是可行的方法，因為像六輕、彰濱工業區都是填海造陸，都是我弄的。"],["孔委員文吉：要延長跑道一定是要填海造陸？"],["黃主任委員煌煇：對。","孔委員文吉：因為現在跑道周邊都是放防波堤，所以主委認為要提升蘭嶼機場跑道的安全就是跑道要加長？"],["黃主任委員煌煇：對。"],["孔委員文吉：用填海造陸的方式嘛！","黃主任委員煌煇：對，最經濟可行。","孔委員文吉：我覺得政府已經忽視很多離島的權益，特別是蘭嶼鄉親的飛航安全，你身為飛航安全委員會的主任委員，可不可以跟上面建議，蘭嶼機場是全台灣最危險的，你剛才也講過。是不是把它的機場跑道延長？建議交通部把跑道加以延長，好不好？","黃主任委員煌煇：是。我可以先從旁幫忙估算填海造陸大概要多少長度、要多少經費，提供給政府參考，然後我們再建議行政院給交通部編列預算來進行。","孔委員文吉：好，謝謝主委，你這樣做是對我們蘭嶼鄉親很大的幫忙，非常謝謝。","主席：黃主委，其實你去看看我們東引的直昇機場，哪有什麼跑道！簡直就是一個H，飛機就可以起飛跟下降了，下面就是海了！"],["黃主任委員煌煇：我去幫你看一看。","主席：我們東引的直昇機場危險太多了，那個風也是很奇怪的風。","接下來登記發言的徐委員榛蔚、鄭委員天財、何委員欣純、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員、陳賴委員素美、周陳委員秀霞、蔣委員萬安、黃委員昭順、蔡委員易餘、Kolas Yotaka委員、羅委員明才、鍾委員佳濱及邱委員志偉均不在場。登記質詢委員均已發言完畢，作以下處理：委員徐榛蔚所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。","針對今日會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請飛航安全調查委員會及相關單位儘速以書面答復。"],["委員徐榛蔚書面意見：","邀請飛航安全調查委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","一、新聞─實習生上飛機服勤，飛安是否無虞","1.本席先請教民航局，相信今天許多委員也都關心這個新聞，華航今年與國內四所大專院校合作，將召募實習空服員，每學期將提供15萬元的獎學金及3萬元的全勤獎金，且每月需飛行60小時，許多人都在問了，飛航安全還受到保障嗎？發生緊急狀況時，實習生真的能處理嗎？","2.本席更關心的是，會不會有更多國籍航空公司開始，群起效尤？航空公司，變相的，讓實習生變成航空業的廉價勞工？正式員工，反而變成了企業隨時可以拋棄的資產？","3.就像華航說的，飛航安全，是他們重視的企業資本，本席也認為，是台灣民航最須重視的事項，但更重要的，除了消費者權益之外，還有員工權益。","4.本席看到，民航局說，民航局表示，華航日前曾提出空服員產學合作計畫，因涉及機上安全、實習生工時等層面，已要求華航補件說明，這整個產學合作方式，民航局認同嗎？","二、成立國家運輸安全委員會　不應再延宕","1.能夠防患於未然，永遠是保障安全的第一要務，沒錯吧？","2.我們可以看到，目前飛航安全調查委員會，是往成立國家級運輸安全調查委員會這個方向前進，其實我們跟其他國家相比，已經慢了很多年。","3.美國、加拿大、法國、澳洲、日本、韓國、新加坡，等國家，都設置有運輸安全委員會，負責民用運輸事故的調查，涵括了陸（公路、鐵道）海空的重大事故。","4.政府從民國92年開始，就一直推動、想成立台灣的運輸安全委員會，高鐵通車前，更曾經委託學術單位做相關的研究，96年底報告出爐，但很可惜，沒有被積極討論，現在終於又被重視。","5.主委，您認為，成立國家運輸安全調查委員會是不是一個國家必須做的事情？主要的職責在什麼？","6.本席認為，它的重點，不是在於事故發生後的究責，而是在於探究肇因。尤其道路安全措施，可以大項分為主動的防止交通事故發生，像是制定法規、完善設施設備等、或是被動的減輕事故後果，像是車子裡面的安全氣囊，遇到事故才會爆開一樣。與其被動，主委，積極主動的做好預防，才是設置專門委員會的宗旨，沒錯吧？","7.現在設置計畫草案出來了，就像是種下了種子，但到底，什麼時候能夠發芽、開花呢？交通部賀陳部長說，2-3年內難成立，一個已經被討論將近20年的議題，怎麼還需要這麼長的時間？主委，您有瞭解交通部的考量是什麼嗎？","8.任何事故的調查，最好是由獨立機關，才能保有它的公正和客觀，尤其像是，因為有飛安調查委員會，所以飛安事故的調查報告都會公布，飛安事故率也是有明顯的下降，本席也希望，藉由運輸安全委員會的成立，讓臺灣的運輸安全可以更為完善。","9.但目前在規畫上，好像是只有先把海運納進去，公路、軌道呢？如果我們成立了國家運輸安全調查委員會，卻不是將所有的運輸事故都統一由這個調查機關負責進行調查業務，這合理嗎？有沒有逐步回到單一獨立機關的期程？主委有沒有跟交通部表達相關的意見啊？","三、運輸科技日新月異　調查委員會除了事故調查，更應著重提出預防機制","1.前幾天這個新聞，不曉得主委有沒有關注到，Uber自動駕駛車在美國撞死行人，這是首起自駕車造成死亡的案例。","2.現在國外很多企業都在開發自駕車，像使Uber、Alphabet、通用汽車等，因為，他們期望，等到自駕車技術全面成熟以後，可以大幅降低車輛交通死亡人數，科技的技術其實大家都知道，日新月異，主委，本席重申，公共運輸安全，最重要的，就是預防措施，對於同樣存有發生機率在台灣的事情，尤其現在台北市也在推動自架車的測試，雖然都是在模擬真實道路的封閉場域裡面進行，但他們預定6月底測試結束，希望7月在街頭實測，但這還是需要中央核發測試牌照，才能上路。","3.成立運輸委員會後，先納管的會是海事事故，是嗎？","但這整體來看，針對新科技的推進，不同的運輸工具會有不同的革新，是不是未來也是運輸委員會，需要先行進行研究、提出因應措施的業務？","4.現在還不是運輸委員會，我們只能主管航空事故業務，但我們來看，現在我們的事故調查流程，好像，重點就是只有專注在單一個案，案子調查完，就結束了？飛安會提出的飛安改善建議，如何掌握、追蹤相關單位的落實？","5.本席再次強調，事故的調查，最根本的，在於提出預防的機制、方案，能夠確實反應到其他機關單位，做為他們以後改善或是制定政策、修正法規的依據，尤其未來，運輸安全委員會的編制擴大、業務內容更是可能逐步涵括陸海空，整體的國家運輸安全，不是寫寫報告就可以百分百保證無虞的，主委，您認同吧？","四、台灣民航的國際參與情形應更努力","1.國際民航組織（ICAO）大會幾年一次，請教民航局曉得嗎？","2.3年一次，上一次是2016年9月27日第39屆國際民航組織（ICAO）大會在加拿大蒙特利爾舉行，因為遇到中國的反對，就算我們很積極爭取與會的資格，最終還是沒有收到邀請函，連台灣媒體要進去採訪也是受阻。","3.昨天WHA相關的新聞不曉得主委有沒有看到，今年世衛大會將在5月21日至26日舉行，但外交系統研判，今年台灣獲得邀請出席大會的可能性比去年還低，去年已經沒有收到邀請函，被拒於大會門外，今年如果還沒能再被邀請出席，恐怕會成為一種新常態。","4.第40屆大會，我們還是一樣，會被拒於門外嗎？本席看到，2017年9月12日，瑞典國會議員席柏在瑞典國會提案，籲請瑞典行政部門支持台灣參與第40屆國際民航組織（ICAO）大會，我們還有跟哪些國家爭取支持？","5.本席看到，去年王國材次長有宣布，航發會、飛安基金會、和國籍航空公司一起努力，成功爭取到2019年世界飛安高峰會首度在台灣舉行，預計將有300-500名國際航空專家來台參加會議，其實這也代表，台灣長期對飛安的努力，受到國際的重視，沒錯吧？","6.世界飛安基金會，是ICAO的諮詢機構，1947年成立，是全球主要的國際航空安全策略發展組織，總部在美國維吉尼亞州，成員都是「世界各地的飛安專家」，目前擁有1,000多個會員，遍佈全球150多個國家，每年舉辦飛安高峰會，針對飛安問題提出討論。","7.台灣位居東亞飛航樞紐位置，民航局所負責的「臺北飛航情報區」（Taipei Flight Information Region,Taipei FIR），104年提供約5千8百萬人次旅客服務與超過150萬的航管架次服務，在區域及國際民航皆扮演重要的角色。如果我們無法參與ICAO，對國際飛航安全，會造成缺口和疑慮，沒錯吧？惟有經由持續出席ICAO大會及相關會議，才能完整、快速、直接取得最新國際航空安全相關資訊，並相應配合採納最新之法規，對保障及提升全球民航安全與便利，都具有重大的意義。","8.能夠爭取到世界飛安高峰會首度移師台灣舉辦，是很難得，對提升飛安，也是很重要的推進，但更要努力的，第40屆國際民航組織大會，能不能像以前一樣，可以出席參與，是不是能就這個部分說明？"],["委員陳歐珀書面意見：","20180322交通委員會：邀請飛航安全調查委員會主任委員黃煌輝列席報告業務概況，並備質詢。（3月19日、21日、22日三天一次會）","一、請教黃主委，內政部空勤總隊職司救援，但近來飛安紀錄不佳，甚至救人不成反而自己栽下，除了今年2月5日深夜，一架空勤總隊直升機執行任務時墜落蘭嶼外海，至今機上人員下落不明，受到外界關注，據統計這已是空勤總隊16年來第11次事故。以此機率來看，是否會被飛安會認定為飛安紀錄不佳？而掌管飛安事故調查的飛安會，未來會有何督導作為？又空勤總隊去年執行海上訓練時，發生人員落海事件，飛安會於三月初公布調查報告，飛安會調查發現，空勤總隊未妥適調派已完訓的檢驗人員執行相關維修品管工作，且維修手冊都是英文版，但空勤總隊還未建置機務人員明確的英文能力要求與評估機制；且空勤總隊同時未針對機體維修手冊與吊掛維修手冊作適當管理機制，不利機務人員使用及新進人員教育訓練。飛安會在報告中指出，台灣缺乏公務航空器監理相關母法和飛航作業與管理機制基本安全要求法規，而是由空勤總隊自行訂定各項安全標準、程序與管理機制。在目前連作機制下，會產生因成本、任務需求或單位績效而降低安全標準與管理機制。對此，飛安會是否會提出改善建議？或督促完成強化飛安監理機制的作為？","二、鑒於目前台灣調查重大海事及軌道事件都缺公信力，有必要將飛安會擴編成為運安會（運輸安全調查委員會），而黃主委在去年底飛安會舉行年終媒體餐會時表示，日前飛安會與交通部也開了首次會議。過去有關成立運安會議題，曾發生飛安會與交通部看法迥異的情形，如今能跨部會初步整合，本席給予肯定。黃主委表示，台灣一年海難300多次，重大海事及軌道事故調查都因球員兼裁判，欠缺公信力，有必要將飛安會擴大為運安會，負責飛安、海事、高鐵、捷運及重大高速公路事故調查，才能公正獨立調查重大運輸事故，「運輸安全調查委員會」的擴大成立是他與行政院長賴清德談過的議題；又在主委今天提出的書面報告中，也有運安會的簡單說明，顯見飛安會在整個過程中的努力。據報載，黃主委強調今年六月時，飛安會將會送出運輸安全調查委員會之組織法草案至立院；又今日所提報告亦揭示飛安會於3月19日已函送「運輸安全調查委員會設置計畫書草案」至立法院及行政院。為利於未來本院之監督，及協助早日立法完成，請飛安會於二周內向本席提出詳細之草案說明，並檢附預凝成立期程之相關說明。","三、日前遠東航空勞資爭議不休，恐導致人員情緒管理不佳，而影響飛安。本席前質詢即提出空服員不穩定性可能影響飛安，有飛安疑慮，亦獲黃主委肯認內部員工不穩定性高，恐將造成飛安疑慮。過去飛安會針對飛安事故調查，多半著重在機械的原因分析調查，若航空公司員工情緒不穩，潛藏飛安危機，飛安會也有責建置危險預防的監理機制。對此，黃主委有何看法？未來會如何督促完成相關因應措施？"],["主席：現在散會。","散會（11時49分）"]],"block_lines":[1,6,8,15,36,66,68,69,70,72,74,75,77,79,80,81,82,85,88,89,90,92,95,97,98,100,102,104,106,107,113,114,120,122,126,128,131,132,134,135,139,142,143,144,145,149,153,154,156,161,162,163,168,171,175,177,180,182,183,184,187,191,193,196,201,203,209,210,211,213,214,215,216,218,219,220,221,223,224,226,227,228,230,233,236,238,245,246,247,248,249,252,253,256,259,263,264,269,270,271,276,279,280,281,282,283,284,285,286,287,292,297,298,299,301,302,304,305,308,312,313,314,315,318,319,320,327,329,335,339,341,344,345,346,348,357,361,363,364,366,369,370,374,376,377,381,386,391,395,397,399,400,402,403,406,407,410,413,415,417,418,420,426,431,436,438,447,450,453,454,463,467,469,474,479,482,484,490,491,492,493,496,498,499,502,503,504,506,507,509,510,511,512,513,516,522,524,529,531,534,537,541,543,544,545,548,549,555,560,562,565,566,567,568,578,581,582,585,588,591,592,593,596,597,599,607,608,613,615,621,624,626,634,636,642,657,660,664,668,669,671,672,673,676,685,687,689,691,708,710,711,712,718,722,726,731,733,736,738,739,741,742,748,752,785,790],"person_count":{"主席":44,"列管中之飛安改善建議主要包括":1,"以下即從四個面向簡述「精進飛安與科技研析」計畫的目的與內容":1,"鄭委員寶清":20,"黃主任委員煌煇":52,"范次長植谷":5,"王資深飛安調查官興中":14,"林局長國顯":42,"葉委員宜津":10,"林委員俊憲":17,"蕭委員美琴":6,"顏委員寬恒":5,"王副總隊長啟通":6,"陳委員明文":7,"主席（陳委員明文代）":1,"陳委員雪生":10,"陳委員素月":5,"李委員昆澤":6,"劉委員櫂豪":8,"孔委員文吉":3,"委員徐榛蔚書面意見":1,"委員陳歐珀書面意見":1},"persons":["主席","列管中之飛安改善建議主要包括","以下即從四個面向簡述「精進飛安與科技研析」計畫的目的與內容","鄭委員寶清","黃主任委員煌煇","范次長植谷","王資深飛安調查官興中","林局長國顯","葉委員宜津","林委員俊憲","蕭委員美琴","顏委員寬恒","王副總隊長啟通","陳委員明文","主席（陳委員明文代）","陳委員雪生","陳委員素月","李委員昆澤","劉委員櫂豪","孔委員文吉","委員徐榛蔚書面意見","委員陳歐珀書面意見"],"title":"立法院第9屆第5會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國107年3月22日（星期四）9時4分至11時49分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"陳委員雪生","votes":[]}