{"blocks":[["立法院第9屆第5會期教育及文化委員會「私立大專校院轉型及退場條例」立法公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月9日（星期一）9時3分至11時33分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　吳委員思瑤","主席：今天媒體很多，謝謝大家一起來關心私校的轉型及退場條例。今天我們教育及文化委員會舉辦私立大專校院轉型及退場條例的立法公聽會，因為這是本委員會在這會期所列的優先法案，在審議法案之前，我們認為有需要再擴大聆聽各界的意見，因此安排了今天的公聽會，非常歡迎今天所有列席參與的專家學者及相關機關的代表。現在先說明今天幾項重要的討論提綱：","一、目前私立大專校院面臨退場的問題有多急迫，退場的必要性為何？","二、學校啟動轉型及退場的標準為何？誘因是否符合公益原則？","三、如何提升學校轉型及退場過程中的公共監理機制，以及退場後高教資源如何回歸公共？","四、轉型及退場條例之規範對國家教育資源、師生權益的保障及影響？合理的配套方式為何？","主席：為了讓大家能順利地表達意見，今天的會議作如下處理：每位貴賓的發言時間為7分鐘，在第六分鐘時會有鈴聲提醒，7分鐘結束時亦會有較長的結束鈴聲，勞煩各位與會代表注意。專家學者的發言則以簽名先後順序為準，現場發言的資料立法院也會作成紀錄，大家可以用書面意見補充，還請提供給本院的議事人員。立委的部分，委員同仁如有意見發表，我們亦會於會議中穿插，並以在場委員的登記順序發言，所以委員若欲發言請至主席台登記。因為今天時間寶貴，主席就不再多作說明，總而言之，我們非常誠摯地希望這個如此重要的私立大專校院轉型及退場條例能於本會期的教育及文化委員會進行專業審查，並作出符合社會期待的版本，因此還請大家不吝指導，給我們最多修法的建議。","現在就請教育部姚次長就目前法規的規劃向與會的朋友說明，時間為5分鐘。","姚次長立德：主席、各位委員。今天到立法院來舉行私立大專校院轉型及退場條例的公聽會，由教育部進行報告，並聆聽各位委員、團體代表及與會的各位女士、先生之灼見，深感榮幸。","大專校院生源減少為不可逆之趨勢，部分私立學校面臨生源不足及學校財務經營危機，因而產生併班上課、師資專長不符、結構不符法規、缺乏財源更新教學設備等情形，進而影響學生受教品質，教職員工亦面臨減薪、欠薪或解聘之危機。本部為維護學生受教權，強化辦學不善學校的監督機制，並保障校產之公共性，特擬具私立大專校院轉型及退場條例草案，送請立法院審查。本條例之重點說明如下：","在提高專案輔導學校的管理密度方面，未來專案輔導學校應將設校基金及不動產信託給銀行，加派公益董事及公益監察人至專案輔導學校所屬之學校法人，以確保私立大專校院在轉型或停辦時其教職員工之薪資、資遣費等權益能獲得保障。","本部也將查核專案輔導學校的教學品質，並設立基金補助學生就學、轉學或教學的相關費用，積極保障學生權益。","為避免學校法人藉由轉型或退場將原有校產挪用或變賣，本條例明定學校法人改辦後應信託原設校基金及不動產，並令學校法人於解散、清算後，其賸餘財產僅能歸屬大專校院轉型及退場基金，或地方政府以保障其公共性。","另外，大專校院轉型及退場基金亦會成為補助學生轉學安置所需的費用，以及融資學校轉型及退場所需之支出，以解決學校無法立即籌措資金的困境，妥善處理教職員工轉職及離退等相關事宜。","對於召委提到的本日討論議題，茲作如下說明：目前教育市場緊縮，高等教育出現供需失調的現象，使學校面臨經營及生存危機等具有急迫性的問題，部分學校也面臨不轉型即應退場的趨勢。學校轉型需透過活化與利用現有資源，調整經營模式，因此「轉型」屬於鼓勵性質，本部並無設定轉型標準，將於條例通過後於授權子法訂定專案輔導學校停辦認定基準。","目前學校法人所設私立學校停辦後，若未於3年內完成恢復辦理、新設私立學校、與其他學校法人合併，或完成改辦其他教育、文化或社會福利事業，本部也會命其解散。","再者，私立學校係屬「公益性質法人」，辦學期間本部已給予私立學校獎勵及補助等款項，相關法規亦給予私立學校免稅優惠，現行董事已非創辦人或出資董事，學校退場後校產不得歸屬自然人或營利團體，因此本條例並未給予私校退場任何的誘因。","本條例已明定教學品質查核機制、學生轉學安置、教職員工轉職輔導、保障教職員工薪資、資遣費受償順序等各項配套措施，有效維護師生權益，另通過信託及加派公益董事及監察人等機制，強化學校轉型退場過程中的公共監理機制。","此外，為維護過去高等教育已投入的資源，本條例也納入學校法人改辦後的財產監督機制，限縮學校法人解散、清算後賸餘財產歸屬範圍，將退場後的高等教育資源回歸公共。","台灣已進入高齡化的社會，年輕人將負起社會主要經濟生產力的責任，所以政府有責任讓每位學生都接受優質的教學，讓他們學得好、學得精，也學得一技之長，以支撐國家整體經濟發展。本條例旨在確保學生受教權益、教職員工退休資遣費用之保障，及私校資產的公共性，本部將持續兼顧高等教育的量與質，令其平衡發展、鼓勵私立大專校院轉型發展，並引導退場學校正向發展，同時也兼顧校產活化與公共原則，以上報告，敬請各位委員、團體代表及與會女士、先生惠予指教，謝謝。","主席：現在進行專家學者的發言，首先請中原大學會計學系林江亮教授發言，時間為7分鐘。","林江亮教授：主席、各位委員。很高興有這個機會來這邊針對私校的轉退條例發表個人的看法，這個條例是賦予未來私校轉退非常重要的法源，所以在相關的法律訂定上應該要比較審慎才好。個人謹就最近這幾年在教育部擔任專輔委員所看到的部分，針對這個法規提出一些個人的看法。","首先，個人認為關於第七條私校退場的全校人數規定在3,000人的部分，似乎可以再作考慮，因為這3,000人的粗算方式到底是不是適合所有的學校，我覺得可以再作思考。","因為如果學校是要追求小而美，那你把這個3,000人的條件加進來，基本上，就剝奪了私校可以走小而美方式繼續經營的機會。其次，有關註冊率部分，目前的做法是依據新生10月份左右的註冊率來看，但是我們發現滿多學校的新生在註冊以後，當下就立刻休學或用退學方式，所以如果要依據註冊率的話，個人建議可能還要再加一個條款，就是休退學率達15%以上，也就是註冊率高於60%，但休退學率基本上應該在15%以下，這兩個指標同時並用，可能會比較妥適一點。","針對第十二條有關部派公益董事跟監察人部分，基本上，如果公益董事2席，公益監察人1席，總共是3席，但這裡並沒有規範學校董事會規模的大小，所以個人建議是不是可以比照上市櫃公司獨立董事的做法，如果這個學校被列入專輔學校，那就由教育部派3人以上的獨立董事，而且比例不得低於五分之一，這是仿照證券交易法第十四條之二的規定，然後部派的這3席獨立董事就可以組成審計委員會取代原來學校監察人的功能，換言之，部派的這3位以上獨立董事，基本上可以行使董事權，也可以完全行使監察權，然後原來學校的監察人就自動解任，個人認為這樣的方式可能要把學校的規模考慮進來，否則如果學校一直擴充董事規模，那你派3個人來，再怎麼表決也不會贏！再來，同一個條文中，規定公益董事如果表示異議，非經主管機關核定，不生效力。個人覺得這樣的說法太過含糊，到底主管機關要怎麼核定？是公益董事有異議就否決嗎？這個部分的文字，個人建議可以刪除，一樣回到我剛才講的比照上市櫃公司做法，如果獨立董事有異議，或者審計委員會有異議，董事會可以以三分之二以上的決議推翻部派獨立董事的決議，我覺得這樣比較妥適，因為如果整體董事中有三分之二席次認為部派董事的意見並不是那麼妥適，那是不是應該尊重原來學校三分之二董事的決議？我想這樣會比較好一點。","另外，第十六條是個人認為需要再調整的最後一個條文。這個條文最後有提到賸餘財產歸屬問題，但並沒有講到次序問題，條文規定賸餘財產歸屬下列各款對象之一，有第一跟第二，這個第一跟第二是不是就直接明定為順序，否則這個順序將來應該由誰決定？是學校董事會自己決議？還是教育部決定？這個部分，我個人認為應該把有關次序的字眼加進去，就是賸餘財產歸屬次序為下列對象等等，這樣可能會比較明確一點。以上是個人發言，謝謝！","主席：謝謝林教授言簡意賅的說明，在條文部分也點出清楚的意見，非常感謝。","接下來請國立屏東大學不動產經營學系賴碧瑩教授發言。","賴碧瑩教授：主席、各位委員。希望不會太緊張，我第一次坐在立法院，覺得好恐怖！好，讓大家輕鬆一下，因為我的科系是有關不動產部分，所以在處理很多私立學校不動產問題時，大概會碰到的幾個問題，在此，我就針對會議的討論提綱來說明。第一，私立大專院校面臨退場，大概都很急迫，我想這不用多說，不過我舉一個實際例子，剛剛前一位專家學者問到，台灣是不是要用3,000人做為專案輔導對象的界線？現在全國大專院校學生有100萬人，學校有157所，一除下來，每個學校平均大概5,700多人，那是不是以這樣一個平均值來算？大概很多學校都會問3,000人的標準是怎麼訂定的，我想只要訂得合理，大家應該就不會質疑，可是以一個學校的經營規模來看，過去我的學校在沒有合併之前，學生人數大概4,000位，4,000位對我們來說是一個非常小而美的學校，如同剛剛委員提到的，4,000人的情況對我們來說大概不成問題。在此，我也要舉一個實際例子，就是澳大利亞學校總共41間，人口數跟台灣一樣，大概2,500萬人，但是他們的學生數有130萬，所以各位可以看出來，台灣的學校真的是過多了，幾乎是人家的4倍，所以他們平均一個學校的營運規模大概在3萬多人，但其實他們很多學校也都是經過整併好幾個學校而成的，因此，我要拋出一個很有趣的問題，就是過去3任部長在處理這個問題時，大概都只針對公立大學的整併，私立大學都沒有提起，像目前兩所整併的學校，一個是屏東我們學校，另外一所就是高雄今年掛牌的學校，在最近4年來，我們可以看到整併的都是公立學校，為什麼私立學校不整併？這整個法案提供了學校退場和轉型機制，但卻忘了一件事情，就是是不是有機會整併，讓它變成一個所謂具有可以打國際盃能力的私校？這是我第一個提問。","再者，第八條大概是今天草案中跟我的專長比較有關連的，當然，主張信託是一個簡單的機制，但是信託就有信託費用的問題，這個信託費用對私校來說，是不是又會產生一個所謂的額外支出？另外一個關鍵點在第十六條有關剩餘財產部分，當學校面臨退場時，清理學校教師薪資之後，剩餘的部分，其實很多董監事大概都希望能夠拿回他們過去的投資，而在實際運作裡，我們也可以看出這一點，現在的問題癥結點在於這些私校覺得剩餘財產他們完全沒有任何利得，所以他們不願意退場；如果要轉型，那還要轉得出去，以永達來說，在來立法院之前，我特地到永達去看了一下，看到的畫面大概就是落葉紛飛，整個校園都沒有人去整理。今天有個與會專家提到他承租仁武，我想如果是租台糖土地，問題就比較好解決，應該不會列為今天討論的提案，但是校地的處理，是一個很棘手的問題，而且這可以分成兩端─老校和新校，私校裡有的是老校，有的是新校，老校校地大多數位在市中心，價值不斐，這會使得董事們有過多的期待，這是一個關鍵；但如果是新設學校，大部分是設在偏遠地方，土地價值就比較不值錢，可能就沒有所謂賸餘財產的困擾問題，所以這裡其實應該要釐清一個地方，就是根據台灣現在流行的所謂轉型正義來討論這個問題，很多私校土地的取得究竟是怎麼來的，這都應該要清理，如果他們能很清楚舉證是來自董事會個人，我想在處理上應該會有一點彈性。如果是來自國有土地、公有土地或其他捐贈模式，這部分的賸餘財產無庸置疑應該歸給直轄市及地方縣市政府所有。然而大家都將兩件事情混為一談，誠如我剛才所講，私立學校的退場有兩種情況，就是老校及新校，屏東這兩所學校為一新一舊，新的倒是轉型很快，馬上變成崇華國際小學去招收另外的族群，反而老的變成是棘手問題，我覺得這是轉型過程中必須去留意的地方。","其次，是不是只有信託方式呢？我想是不一定的，還有其他方式，因為不動產有很多種處理方式，信託只是要避免賤賣校產，我認為預告及其他的登記也是可以處理的方式。另外，有關公共監理機制的部分，應比照內政部的土地徵收或都市計畫審理過程，因為他們在這部分都非常公開透明，我們可以責成教育部或立法院在處理的過程中，能夠有定期開會的公告，以使關心此議題的人都可以非常清楚。目前很多團體都在攻擊的一件事情，就是資訊不夠公開及透明，其實這在台灣是很簡單的，因為網路非常發達，包括什麼時候開會或開會結果是什麼，相信都可以很清楚揭露出來，也就是透過網路來做公共監理的機制。當然還有很多方式可以操作公共監理的機制，由於今天的時間不是很夠，我們應該無法討論到這個問題。","對於第四點，我要提醒的是公共校產，雖然看起來很簡單，但是其中會涉及到學校土地要變更為其他教育文化，或是社福事業的長照機構來使用的狀況，當然就會有都市計畫變更的問題。我建議應該建立SOP的機制，雖然教育部不能越權，但是可以讓內政部都委會對此去建立一個快速審理的機制，這或許能夠加速處理校產的行政作業流程。以上，謝謝。"],["主席：特別謝謝賴教授從屏東北上來跟我們分享寶貴的意見。","請東吳大學法律學系胡博硯專任副教授發言。","胡博硯專任副教授：主席、各位委員。我很榮幸能針對此一議題來發表自己的意見，雖然我不是高等教育的專家，但身為高等教育的一份子，我對高等教育的問題有很深刻的自我感覺。首先，認識我的朋友都知道一件事情，我有一個願望，也常講一句話，就是這個國家如果廢掉教育部，基本上，這個國家一定會更進步。很多人知道教育的問題，委員及主席也知道，連路上的路人也都知道，可是就是教育部不知道。高等教育的諸多問題，如果到學校裡去問，大家都會跟你反映，可是就是教育部沒有辦法反映。當然委員可能會說這不是一個部會的問題，因為很多部會都有這種問題。","現在回到今天要處理的議題，這個議題爭議已久，畢竟院版出去前，在行政院院會已經發生過爭執。針對提綱第一點，我們到底有多急迫呢？大家都可以看到少子化的問題，但是是不是必然有退場的問題呢？不必然！現在的公立大學有61間，私立專院校有173間，包括37間大學及58間技職院校等，所以我們的學校數非常多，而且在過往歲月裡也在持續增加中。因為學生少，現在是不是就將學校數變少呢？其實還有別的處理方式，比如學生少就將所有學生人數往下降，不夠的部分由國家以補貼方式來補足。","我好像是隨便說說，這要有一個前提，就是長期以來，私立學校缺乏公共化的過程。我必須很誠實說，我自己的東吳大學恐怕是國內少數公共化比較高的學校，因為沒有家族經營，董事會就不太管學校的事情。董事會只會叫校長不要花太多錢或不要常出國，校長一副委屈的樣子，也不敢買太多東西。這是每所學校都要面臨的問題，由於缺少公共化，錢分配下去好像會跑到別人的口袋裡。還有也因為缺少公共化，當學校結束後，校長要跑到哪裡去呢？前面兩位先生有提到，這也是真正的焦點之處。過往30年來，說實在的，哪所私立大學與黨國關係不好呢？黨國關係最好的才可以辦大學，次好的是辦專科，而好一點的是辦高中，這是所有人都知道的事實。哪間私立大學，包括我服務的東吳大學，黨國關係都是最好的，這都不用講了。在30年來的公共化過程裡，如果我們拖到現在還不去做的話，將來恐怕就沒有機會了。","其次，單純來看退場條例的話，針對第二個提綱，第七條有專案輔導的部分，前面的先進有提到3,000人，大家都對此計算有意見，不過也是該條例中看起來是最好知道的部分，其他條文則讓人家不知道要不要被輔導。我從法律學者的觀點來講，這不是公益原則的問題，如果從法律明確化原則而言，到底會不會被輔導確實是一個問題，因為會連結到退場的問題。我們有沒有想到公共監理機制的問題？說實在的，轉型及退場條例的條文所犯的錯誤，大概可以看到一般教育部所提出來的法律條文也會有同樣的錯誤，就是訓示條文非常多！雖然立意良善，我也從來沒有說教育部不對，但是不能訂出自己都不曉得要怎麼做的條文。如果要保障學生就學的權益，以第六條來講，我實在看不懂這種訓示條文到最後會不會有保障呢？至於，清不清楚的部分，從第九條可以看出來，比如有專案董事就是一件很奇怪的事情，當然條文並非在此出現，因為在私立學校法中就錯了。","另外，就第十四條而講，私立學校要轉型成其他文教或社會福利事業，你們只有想到財產、校舍及土地要怎麼轉型，而沒有想到整個機構該如何轉型的問題。其次，你們說轉就轉嗎？教育部不知道有沒有看過衛福部提出來的長照ABC？如果有看過，就知道真的很難轉啦！即使轉出來，也會跟長照ABC的政策有點遠，而且更沒有辦法達到長照ABC。因此第十四條的最後結果，就是讓人看完會有一種期待感，即我們先不退場可以做別的事情。然而真正執行以後，第一點，就是不明確，必須靠很多其他的授權命令來支援該如何退場。第二點，我們在現實生活中，到底有沒有辦法讓其退場轉型呢？第三個問題，這個轉型到底有沒有退場？與其這樣講，不如把「退場」兩個字劃掉，變成「轉型條例」。既然講轉型條例，那就討論轉型。如果要讓它可以和平順利退場，應該想辦法讓它和平順利退場，不是像現在這個狀況，等到沒有辦法再來解決問題，這是最糟糕的狀況。退場如果造成學生就學困難，我想這是侵害他們權利的最恐怖的地方，謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位學者專家、各位同仁。關於私立大專校院轉型及退場條例，其實本席在1月11日也曾召開公聽會，謝謝姚次長全程參與。本席是根據當天學者專家提出的意見對這次修法提出非常具體的看法。大家都非常清楚，現在市場已經完全供需失調，很多數據顯示，157所大專院校在105年就有6萬3,000個學生缺額，其中私校就占了5萬3,000個，達到八成四。剛才有人提到，其實公立學校也需要整併，只是到目前為止成效不佳，而私立學校則是有迫切的需求。","上次我們在此召開公聽會時，很多學者專家提出共同的問題，例如把註冊率放進去到底合不合適？剛才有些校長也提到，不同私校有不同的背景，像是企業型、宗教型或家族型，不同背景有不同的處理方法，最大公約數就是教職員工的權益，應該有一定比率進入董事會，特別是有關公共化，停辦之後學校董事應該如何解散？我將之綜合起來，具體提出一些看法。","很多人提到，董事會解散的時間點到底在什麼時候？有人認為在專案輔導的階段就應該部分或立即解散，有人則認為在停辦之後。關於時間點，我覺得是今天討論的重點。還有人提出，當要把學校改成社福機構時，不禁讓人懷疑這個學校都辦不好了，還要轉型成社福機構照顧老人或急需照顧的人，這是把長照當成次級單位嗎？綜合上述林林總總的觀點，本席對私立大專校院轉型及退場條例提出下列看法。","關於第十二條，本席必須先提醒，今天我們討論的是私校退場，這跟之前討論的私校法在層次是不太一樣的。關於私校法，很多人擔心過多的勞工董事或監事進去之後會打亂私校的經營，至於今天的私立大專校院轉型及退場條例，退場在層次上是完全病入膏肓，是急需被解決的，所以需要更強大的監督機制涉入，俾便更完善地退場。這兩個層次雖然在意義上是一樣的，但是層次上還是有個區隔。","關於第十二條，我們認為列為專案輔導的學校除了2位公益董事之外，還須設置由全體教職員工選出的勞工董事和勞工監察人各一人。我必須強調，因為這個學校已經是病入膏肓了，這時由最關心自己權益的教職員進入董事會，這是責無旁貸，也沒有什麼好懷疑的，畢竟這關係他們未來最大的權益。","關於第十四條，私立大專院校停辦後如果要改辦其他的教育文化或社會福利事業，主管機關應該限期命董事會重新改組，由新的董事會處理改辦事項，同時我們希望在3年內能完成改辦計畫，避免學校藉著改辦的名義來拖延。","關於第十五條，私立大專院校經主管機關核定直接停辦，主管機關應該清算資產，解散董事會，重組公益董事。剛才有老師提到應該要釐清私校的土地當初到底如何獲得，本席非常贊同。因為我們看到非常多私校董事告訴大家，當初他們的上一輩是如何如何，所以今天即使學校要解散，也要有一定的權益由他們來掌握。因此如果土地的權益沒有釐清，類似的紛爭將會沒完沒了。","關於第十三條，私校退場基金非屬於補助的性質，相關費用應該由私立大專院校負擔，必要時主管機關得先行墊付，學校則限期繳納。我們考慮到目前有非常多私校想利用這個部分，當然我們也同意要有誘因，可是還是要先釐清源頭，讓董事會在合理的狀況下、在沒有太大紛爭下，願意釋出他們所認為的自我的權益，這點需要很大的溝通。我們認為董事會有好有壞，好的當然比較多，教育部應給予更多資源讓他們好好辦學，但是不可否認的，一些不良董事會的確需要更強的監督力道。至於設置幾名勞工董事和監察人是否可以達到監督的目的，董事會的改選、解散和重組時機到底放在什麼時候，以及高教工會所主張的，列為專案輔導時就應自動解散董事會。上述這些議題和爭議，我們希望能透過今天的討論來好好溝通。","最後，剛才有老師提到教育部的條文容易讓人造成誤解，今天姚次長的報告雖然很清楚，但字裡行間還是看到很多拼湊的地方。我們算了一下，「少子化」這個緣由就寫了8遍以上，這表示你們當初沒有好好統整，才會出現這樣的狀況，謝謝。"],["主席：請世新大學社會發展研究所陳政亮副教授發言。","陳政亮副教授：主席、各位委員。我今天要報告的題目是退場問題與解決之道，在討論之前，我們要先釐清少子化、高教擴張乃至現在退場問題的根源何在。","首先，教育是國家發展的根源，所以世界各國對教育的問題都是由國家高度規範管制，不應該由一個自由市場的狀態來理解它。少子化在1998年、1999年發生時，教育部仍然維持高教在量的擴張，到2003年為止還繼續擴張了將近20間。這種擴張是一種沒有規劃狀況下的結果，資源沒有相對的投入、政策沒有相對的調整、沒有調整我們的生師比，導致生源減少，生源減少等於資源減少，私校必然走向退場一途。也就說，當時的政策就註定了現在的命運，因為這個少子化是不可逆的，這是國家過去20年來政策失誤的一個必然結果，到現在都沒有一個部長願意承擔說：「錯了，這是過去我們錯誤的政策。」，非常可惜。","過去的錯誤也就算了，在面對現在整個退場問題的時候，教育部還是以鴕鳥的心態把退場問題推給所謂的民間去管，為什麼？比如說，像永達，它明明已經停辦了，但是教育部就是不接管，讓私校董事會這一個法人繼續存在；比如說，花蓮的臺觀、苗栗的亞太，明明是公益董事接管的學校，還是把它賣給了財團，換言之，教育部認為退場問題只要把它推給民間就好，所謂推給民間是什麼？教育部就只閉上眼睛，讓財團或董事會自己去退場轉型，然後它只要低度的介入就可以了，它就只想要這樣做而已，不想承擔過去20年來的錯誤，這個龐大的土地利益在未來私校退場的過程中誘惑、勾引了各種財團的介入，所以我們看到亞太就是這的狀況，所有的財團發現了這是一個可以吞食的國家公共資產，為什麼這樣說呢？前幾天我遇到某一位宗教人士，他說你不知道嗎？我們即將買下環球的一塊校地，他調查過全臺灣哪些學校要賣，總之這些財團一清二楚，這就是教育部的鴕鳥心態所造成的結果，於是老師跟學生成了這些財團眼中利益的障礙，財團也就想辦法要把他們清除掉，所以亞太的學生跟老師就這樣被逼走了，老師、學生跟校產成為這20年來錯誤政策的犧牲品。","公益董事的部分，我剛也講了，比如說亞太、臺觀，把學校賤賣給財團，用各種方式把老師跟學生逼走，集團以其最高、理性的利益為考量，因為這是它非常理性的選擇，卻碾碎了學生的受教權跟教師的工作權。在校產應該要回收的期限方面，過去教育部訂定的退場轉型辦法裡面，應該在3年之後就要收回永達，結果它還一延再延，到目前為止，整個政策毫無正義可言，而竟然已經延續了20年。","我在此提出一個非常簡單的、根本不用討論那麼多的辦法，無論任何原因，當學校無法繼續辦理教育，就應該由國家派駐公益董事與師生董事，共同將學校接管下來，因為當其教育的目的已經消滅的時候，就不應該再繼續存在下去，私校董事會存在的目的是辦理高教，既然目的已然消滅，就無存續的必要了嘛！為什麼現在還要討論接下來要幹嘛呢？這些校產就由公益董事把它捐給國家、設立基金會，事實上，我們基金會已經通過了、預算也已經撥了，只是我們這個法案還沒有通過，所以還沒成立基金會而已。在這個過程當中，學生在原校畢業，它的資金可能會不夠，因為學生人數不夠、老師不夠、設備可能有問題，這部分就由基金會的資金來挹注，學生畢業之後，學校始得停辦，因此，沒有一個學生的受教權在此過程中會受到任何的影響。又，參考勞基法建立教師的資遣制度，現在老師被資遣是沒有資遣費可以拿的，只有原來的私校退撫跟公保而已，但是勞基法事實上是有設計勞工的資遣制度，那我們把教師的介聘功能完善化，保護我們的高教人才不要留失，我遇過非常多高教人才，在不同的學校裡面，因為學校辦的不好，他明明是個很好的老師，被大陸挖角過去，他跟我說你要不要也一起過去，可能就這樣一個帶著一個過去，我們高教人才流失的根源就在此。","校產則由基金會統籌分配管理，作為改善臺灣高教的重要資源，無論該校將來要轉型或這塊地要轉賣都可以，但就是不能夠賤賣，而且是在高度公共監理的狀況下來完成。這些錢拿來挹注我們臺灣的高教不是很好嗎？在我提出來的方案裡面，所有的利益皆會被保護，第一，國家付起應有的責任，該接管不手軟，全部接管回來，當它不能夠再辦學的時候，二話不說，就把它接管回來，整個高教資源得以擴充，我們算過這些收進來的錢，幾千億元是跑不掉的，因為過去這些資產其實是非常多，透過這些錢，整個高教資源得以被擴充，沒有一個學生會被逼走，沒有一個學生會因為財團介入而被逼走，學生的受教權也受到完整的保障，他可以在原校畢業，也不會有私校轉到公校或轉到其他學校的各種問題發生，這些都不存在。對家長而言，也是最好的保障。為老師建立一個介聘制度跟資遣費的補償，同時也保護了我們臺灣的人才不會外流到其他的國家。最後，財團沒有吞食我們公共校產的機會，這些原有私校董事會要的利益在過去早就實現了，大家也都知道，他們該吞的都吞了、該拿的也都拿了嘛！它現在還要什麼東西呢？如果我們把這一條路封住，學校沒有辦法辦下去，就是接管、收回來，自然也就沒有財團會去吞食這些土地，如果教育部跟立法院願意這樣做，我這個學期馬上可以辭職，未來專門來做接管工作，如果是往這個方向做的話，教師一職我也不幹了，我可以為臺灣保護幾千億的財產啊！以上。"],["主席：謝謝您的意見。接下來請全國私立學校產業工會尤榮輝理事長發言。","尤榮輝理事長：主席、各位委員。我代表全國私立學校產業工會發言，我們現在的私立大專院校總共有112所，大概占全國大專院校的七成左右，即擔負了高教七成的比重，所以今天我們要訂的這個私立大專院校轉型及退場條例（以下簡稱轉退條例），其實攸關我們將來高教的品質。我們也了解到現在市場供需的失調，加上教育部公布了這個註冊率，讓一些後段的學校變得更加的困難。","我們認為接下來要訂這個私校轉退條例好像是一個安寧病房的條例一樣，讓我們這個私立學校進入安寧病房，專門處理這些後段、沒辦法經營的學校，我們工會也認為這樣是可行的，因為我們的私立大專數量實在也太多了，在少子化的情況下，我們的財源越來越少、教育品質越來越低，我們也贊同教育部能夠積極處理這些後段的學校。但是，在這個過程當中，請教育部一定要特別注意到三點：第一，要保障學生的受教權。第二，要能夠保障私立學校教職員的權益。第三，要確保這個私校的公共性能夠維繫下去。","我們發現教育部這個轉退條例的條文寫得非常的好，文字盡善盡美，但是裡面的宣示性條文很多。所謂「徒法不足以自行」，我們發現最大的問題還是在於教育部的執行能力，是不是能夠落實這樣的一個轉退條例，是否能夠讓我們學生的受教權、老師的工作權跟學校的公共性得到保障，我覺得教育部才是關鍵。","從現況來看，包括臺灣觀光學院、亞太創意學院、以前永達技術學院的例子而言，如果教育部還是抱著這種消極不作為的態度，就算這個轉退條例能夠通過，我們還是很悲觀。我們不認為光靠這些很漂亮的條文就能夠解決這個問題。我覺得教育部還是要應該用這種積極的態度來處理私校的問題。","接下來，針對保障受教權的部分，我們提出幾點看法，第一，在草案第十一條規定：「專案輔導學校應確實保障現有學生受教權」、「主管機關協調鄰近學校開班授課」，我覺得這些文字都寫得很漂亮；第十三條「停招仍持續開班授課」、「協助轉學安置」、「補助學生相關費用」，以及第十八條「設置基金補助就轉學」，這些都很好。但是，從現況來看，很多教育部可以做的部分卻沒有做好，例如：永達技術學院停招後學生被迫轉學，台灣觀光學院創下先例，大一新生未入學就被迫轉學，亞太創意學院、高美醫專學生都在學校未退場前就有被迫轉學、休學現象。因此，我們對於學生受教權如何保障存有很大的疑問，就算法條文字定得這麼漂亮，關鍵仍在於教育部有沒有落實。我認為，應要求學校保障每一位學生從什麼學校入學，就能在原校就讀至畢業為原則，這也是學校對學生必須履行的契約，教育部也應負責讓每個學生能順利畢業。","至於在保障教職員權益方面，本條例的規定非常不足，雖然本條例有考慮學生的受教權，也有考慮學校轉型，但是對於教職員的權益完全沒有保障。因此，我認為，「轉退條例」是私校轉型，卻是教職員的退場條例。草案第六條明定「學校因轉型而組織調整時，對仍願繼續任教之教師……應優先協助至適當工作」、「對有意投入研究機構或產業服務者，應暸解其培訓需求，協助其參與就業服務機構提供之訓練及媒介服務」。然而，此條文無強制性，其宣誓意義大於實質幫助。以現況而言，很多學校目前就在資遣老師，產生很多超額教師，學校根本是消極安置、積極資遣。就算本條例按照草案立法，我也不認為學校能夠按照條文積極安置、轉介教職員，教育部應制定更積極的辦法，如培養教師的第二專長，甚至建置轉介平台，讓私立學校的教師能繼續在教育場域中工作，不需要被挖角至大陸、不需要被迫中年失業，對此，教育部應多多加強。","草案第十五條規定「私立大專院校經主管機關核定直接停辦或停止全部招生後停辦者，其教職員工依相關法規辦理退休或資遣」，此條文無異於由公權力直接強迫資遣私校教職員。現在資遣私校教職員學校不用出一毛錢，只是將我們提存於私校退撫儲金個人帳戶中之退休準備金當成資遣費，我們根本就沒有任何資遣費，這怎麼算是「資遣」呢？這根本就是假資遣。因此，我認為還是需要優退機制或是失業給付機制，才能更加保障私校教職員的權益，謝謝。"],["主席：請行政院法規會黃英霓前參事發言。","黃英霓前參事：主席、各位委員。今日，我是本著學習態度，多聽學者、專家、學校各類代表及貴院立法委員之意見，了解本條例立法政策有何疏漏。因為我從行政院退休以後在幾個部會擔任法規會委員，故有參與本條例草案的研擬。其實在教育部法規會討論本草案時，面對學校退場迫在眉睫，站在一個曾經擔任公務員的立場，我必須說，我們希望國家進步，也希望人民能夠得到保障。因此，討論本草案時，所有的委員都站在不同立場表達意見，對教職員工的權益保障著墨最多，接下來是學生的受教權，最後才考量辦學者、董事會、學校法人的處理。","我在院裡擔任公務員三十幾年，但由於公務員接觸有限，所以很多政策可能無法符合人民的需求，因此，今天舉辦這個公聽會我也很高興能夠參加。剛才很多人認為，從表面上看來，教育部及各部會處理私立學校退場事件太過消極，不曉得人民疾苦，其實，對於私立學校之處置，有很多是大家看不到的。舉例來說，剛才高教工會和幾個私立學校教職員工代表所言，我覺得都是事實，可是有關私立學校法中私校諮詢會角色，每當提到私校諮詢會要如何處理私校問題時，諮詢會的組成多為辦學者，他們也會考慮辦學的辛苦。今天楊司長也在場，很多案子大家都認為要馬上解決，但是都過不了，所以今天有一位學者書面意見，認為何本條例草案沒有如同私立學校法私立學校諮詢會之組織，事實上現在此諮詢會之成會很困難，有時反而拖延特急案件之處理，且各類委員有不同意見，這也難以責怪他們，但我們非常在意這些教職員工的利益。","為什麼本草案有必要立法？剛才高教工會講得很好，他們認為接管後董事應由教職員工代表，這點我不反對，可是此事屬法律保留事項，若要完成，仍須由法律規定。現在有許多列入專案輔導的學校，必須快速予以各種處理，否則不僅老師沒有工作，學生也不知何去何從，家長的心情就像熱鍋上的螞蟻，大家都很煩惱，只要一件事情在新聞媒體上出現，學校就別想再辦下去，下個學期就沒有人要註冊了，這些狀況將持續惡性循環下去。針對這些列入專案輔導的學校，可能要限制其財務利用，這些都需要有法律依據。因此，如果諸位立法委員有更好的政策或更好的配套能完成本草案立法，這是我最希望看到的，謝謝。"],["主席：請中華大學林麗珊會計主任發言。","林麗珊會計主任：主席、各位委員。中華大學是我第三所服務的私立學校，我在校內都是擔任會計主任，除了其中一所學校是兼主任秘書，而這段時間，我也同時兼任一門關於會計方面的課程，所以對於學校的財務狀況也好，教學狀況也好，我大概都稍有涉獵。今天在座很多專家學者也都在私立學校服務，相信就個人立場來講，一定會希望私立學校統統都存在，最好可以保障大家安穩地做到退休，相信很多人的立場應該都是如此。剛剛各位先進及專家學者都已經發言過了，關於私立大專院校該不該退場，我現在就完全跳脫個人立場來反映一下這個狀況。","其實當前的問題是在於少子化，而不是學校教學好壞的問題，這完全是經濟的供需問題。也就是說，當少子化導致學生變少，相對影響到的就是學雜費減少，學雜費一減少，大家只好先cost down，一cost down下去，影響到的就是教學品質，這也是「雞生蛋，蛋生雞」的問題。因此，我們到底是要讓那些辦學比較不好的學校繼續存在加護病房，還是要將他們送到安寧病房？我想目前的問題應該是在此。","有關教學品質，前陣子我有去看方才大家都有提到的永達技術學院，這所學校曾經把資訊工程這種專業課程跟通識課程的英文課一併上課，請教大家，這樣的教學品質會不會好？這是很實際的問題。先前我有聽過一則日本笑話，我希望它是個笑話，而不是在諷刺台灣。早期日本不希望台灣人去參觀、去觀摩，因為我們回來馬上就學會了，但是現在他們倒不排斥台灣人去觀摩，因為他們認為即使讓我們站在生產線上看，我們都看不懂。這則笑話真的是日本對台灣很大的諷刺，但相對來說，首先影響到的就是我們的教學品質，接下來就是產業的趨勢和需要。","在學生受教權方面，為了國家發展的根源需要，受教權絕對是政府責無旁貸、應該要保障的事情，但是除了這個是屬於公益事業的原則之外，我不知道還有哪些事項是屬於公益性質？如果我們把他全部用公益性質來比照的話，會不會引發其他產業也想要比照辦理，即大家都要政府來接管等等，我覺得這部分應該是立法時也要去深刻考慮的問題。","回頭談到條文部分，在第十七條中已經有把老師債權的受償順序比照其他私立部門、私立公司優先於普通債權及無擔保債權，我想這部分對老師的債權應該是有相當的保障。然而不管是退場或是轉型，即使學校有能力去轉型，但是轉型以後老師的專業是否有辦法繼續生存下去，我覺得這也是值得考慮的部分。所以不是轉型後老師一定會有工作，可能一樣也沒有工作，我想這是可能會面臨到的問題，政府部門應該要想辦法協助他們，既然老師都是博士，我相信他們的學習力或接受度應該都很高。","另外，有關第七條的部分，剛剛大家都有提到學校學生人數3,000人的問題，當然這個是經過調查的研究報告，而之所以訂定3,000人，是有考慮到一所學校所需的固定成本，在會計學上一定有一個固定成本，至於其他變動部分，則會因學生人數的增減做改變，因此，訂定3,000人是基於這樣的原因。","至於註冊率的部分，我倒想建議部裡應該要考量到一點，因為現在各個學校可以採寄存，寄存後分母就變小了，相對地註冊率就高了。所以我曾看過滿多學校明明學生人數一直下降，但註冊率卻是升高的，而學校也因為註冊率已經超過60%、70%，而主張他們不受此限制，以藉此逃脫退場輔導的命運。關於這部分，我倒想藉此機會提出，關於註冊率是否要另外有所限制？在第七條財務的部分，根據這個條例，據我所知，部裡將來會訂定一些細部規範及考核依據，我相信只要訂出來的依據對大家是一個公平處理的方式，學校方面應該都可以接受。以上是我個人的意見，謝謝。"],["主席：請景文科技大學通識中心李岳牧助理教授發言。","李岳牧助理教授：主席、各位委員。身為私立學校的教職員，我剛剛聽到很多先進朋友們有針對私校教育改革抒發了一些看法，而我必須要講，當我拿到這個條例的時候，剛剛有很多先進也講到，在這個條例裡面，當然也有談到我們要如何面臨當前急迫的改革問題，比如說，現在有三個部分是必須要去釐清的，首先是學校的資產，即所謂財產權的部分，其次是學生的受教權，最後是教職員的工作權，這三權是必須加以重視的。","在條例中，我們發現到有些條例的條款事實上對於教職員或學校轉型的部分是很重視的，在學生受教權方面，尤其是轉學部分，當然這裡面有稍微提到，可是有沒有一些具體的作法呢？或許在未來法律授權命令的時候，它可能會在裡面多所著墨，可是在這個條例中我們並沒有看到。其實學生轉學有很多問題，現在很多都是轉到鄰近大學，可是這到底是不是學生所需要的大學或是科系？以及學生轉學後學費繳納的問題，他要不要再繳納？在日本，有學生轉學支援的相關團體或是相關條例的規範，對於學生轉學的部分，他們也投注了相當的經費，甚至還補助他們轉學的經費。至於在大學條例中有提到，如果為了要轉型，會委託專業團體，但其中並沒有對專業團體做比較深入或比較明顯的規範，好像都是屬於訓示性的條例。在專業團體的部分，韓國在2011年時就有大學結構改革會，大學結構改革會所加入的團體非常多，包括政府機關或是律師、會計師、產業界的代表，台灣叫做評鑑委員會，即評鑑機構，他們叫做評價協議會，甚至公立或國立大學的協議會，他們納入非常多不同層面的相關團體來進行大學結構的改革。而我們的專業團隊部分，會不會讓人家所信任？很重要的一點就是你要不要廣納各界的意見，甚至未來委託專業團體的時候，是不是也要包含學生在內？比如未來他們轉學之後，他們的學分抵免、承認等相關問題，甚至還有獎學金、助學金等相關問題，其實涉及的層面也很廣，可是我們現在好像就是請學生轉學就好，也沒有針對後續應該協助的相關工作多所著墨，可是在日本，他們對於這方面其實很重視。","至於教師工作權的部分，我們有講到所謂的預警制度，就是要列入專案輔導，日本也有預警制度，他們分成三個階段，有經營困難階段、自立經營困難階段、自立重整經營困難階段，還有一個是破產階段，根據不同階段有不同的轉型輔導方式。然而，我們雖然在第七條也有規定列入專案輔導的學校，其中有一項就是如果各系所院其教學品質不好的時候，這裡所提的教學品質有沒有包含生師比？各位有沒有發現私立學校的生師比越來越高？雖然過去教育部有規定日間部的生師比要23，可是美國只有15.8，日本只有十點多，生師比會影響到教師跟學生之間的數量及品質的提升，如果我們現在把生師比下降的話，其實很多學校是否會面臨到退場或轉型的部分？或許生師比調降之後，學校會發現其實需要很多教師，也就是說其實學校是可以經營地下去的，而不是像現在好像非常有危機，雖然還是有危機存在。","除了生師比的比例外，還有一點，這裡沒有講到大學之間整併的問題，轉型包不包含整併呢？不管是公立大學或私立大學都有整併的問題，而我剛才有提到私立大學也有可能整併，我們也有私立大學整併的案例存在，甚至是一個經營者有好幾個學校，你要不要讓它整併？我剛才講到，整併之後它會提升其教學品質，或是對於整體的教學經營績效會不會有所提升？現在已有公立跟國立的整併案例，而針對私立大學，要不要去協助它整併？當然這裡所涉及的層面非常的廣泛，包括經營者願不願意、有沒有提供相當的誘因，因為只要一整併後，就不會在市場上大家好像都是在拼命招生，而是未來大家可以在比較正常的環境之下進行招生，對於我們整體的教育品質也會有比較正面的助益，謝謝各位。"],["主席：請輔仁大學社會系戴伯芬教授發言。","戴伯芬教授：主席、各位委員。有關這個議題，在場的人都意識到這是個很嚴重的問題，而且關乎台灣未來社會轉型以及轉型正義的問題，其實也是我們執政黨最關心的問題。首先，我認為退場有幾個重要的考量，其實是以董事會的治理為核心去處理教職員、學生跟校地三個問題。在退場條例裡，我分別就不同部分做一些討論，以下的報告我也是針對現在的條例提出一些意見。","首先，不曉得各位先進知不知道2017年8月4日教育部再次核定德霖、東方、崇右跟台北海院四所技專升格成大學，使得台灣的大學來到130所，我覺得這是一個非常令人訝異的事情。全台灣所有人都知道台灣的大學過剩，可是我們的教育部依然做技專升格的動作，這件事顯示出過去大家都說台灣只有一所大學，叫做教育部大學，可是現在我們的教育部大學卻變成專門在讓技專升格成大學的教育部，這是一個非常奇怪的現象。在整個退場跟轉型條例中，我們看到退場跟轉型涉及到不只是高等教育的問題，還包含文化部跟衛福部的業務，所以按照原來私校法的設計，學校退場不辦學後，因為土地有些是來自於公部門，有些是來自於軍方，不完全是來自於私人，所以退場解散後為什麼要歸地方政府所有就是這個原因。","另外，如果我們要提有關轉型的部分，我覺得主管機關也不應該只是教育部，我強烈建議，應該思考要在行政院層級下成立一個跨部會的局科室，包含教育部、文化部跟衛福部，統理整個高等教育轉型的問題，因為高等教育轉型之後，所衍生的問題變成是衛福部關於不同長照機構在市場上競爭不平等的問題，或者是文化部要如何統理文化事務的問題。另外，退場學校的未來假設轉型成長照組織或地方文化企業，基本上也會跟地方政府有關，所以對於目前退場轉型的主管機關只列教育部，我覺得是不足的，因為教育部根本無法管到文化跟衛福事業，更何況教育部連自己內部的業務都心有餘而力不足。","其次，對於輔導要件的部分，因為整個退場條例最重要的是要這些學校趕快退，可是條例中卻沒有落日條款，比如退場的輔導要件中假設生師比不夠的話，完全都沒有提及到底要給它多少時間改善，就只有開放性地說要輔導改善，就會變成每個學校以拖待變，所以我強烈建議，對於這些學校的監督機制都要有一個很明確的期限，而不是只有開放性的輔導，卻沒有任何期限使其不斷以拖待變。另外，對於學生受教權的保障，我覺得教育部其實不用等退場機制就可以對現在有違學生受教權的大學展開整頓，而手中最重要的武器就是把它的招生員額拿掉。我們已經看到新聞媒體報出一大堆弊端，除了大家前面說的花蓮觀光學院開學日要學生轉學之外，還有一些幽靈學生、幽靈招生等問題，這已經是非常嚴重，等同於欺騙、詐欺教育部、全民及學生家長的事件，但是卻沒有看到教育部很明確地作為，比如建立預警機制，告訴我們哪些學校有問題，若有嚴重的狀況，教育部就可以直接扣除其招生員額，學校就形同退場，根本不需要等倒退場機制出現。","再來，前面也有先進談到教育部不是幫他們擦屁股的嗎？教育部幫他們墊付了轉學生的輔導機制之後，如果這些學校自己還有錢，比如說花蓮觀光學院自己都還沒有賠錢，當然要跟花蓮觀光學院求償啊！沒有理由幫他們概括承受這些錢！","對於教職員的保障，工會系統以及很多私校老師都提到最嚴重的問題，即年金轉銜的問題。在原來討論轉型方案的時候有列入，但是這一次又把它拿掉，其實很多老師都反映他們不是不走，問題是他們只剩下幾年就要退休了，結果因為這樣被資遣，他拿不到他的退休金，我們的私校老師變成是年金孤兒，我覺得這是對私校老師最缺乏的一個保障。再者，轉型的審查程序，如同一開始所說的，並不是教育部的事情而已，要成立一個跨部會的小組，我覺得有關轉型的部分，做任何公益使用都好，但是基本上不應該是由教育部一個部會決定，而是應該成立跨部會小組，組成專案之後，特別是要納入地方政府的意見，大家共同來看轉型後的公共使用是不是符合地方需求，才得以改辦其他教育、文化或社會福利事業。","對於校地的處分，前面也有先進談到，其實我們的校地來自三個部分，一個是私校自己董事會買的，另一個是私校從公部門或軍方拿到的土地，第三個是跟台糖或其他地方政府租借的，這三個的處分方式應該不一樣。我覺得整個轉型條例最大的問題就是教育部沒有法寶、沒有刀劍可以用，所以就像我前面說的，違反要扣招生員額，或是限期改善，甚至是舊的私校法第三十二條，即86年以前的私校法，教育部還可以對違規情節嚴重的學校，更換它的董事會或接管它，可是教育部現在的轉型條例把這些統統都取消掉了，我相信教育部是有心要辦好私校的轉型跟轉型治理，但是我覺得要給教育部一些武器。以上，謝謝。","主席：謝謝戴老師，給我們手上很清楚的資料。","接下來請全國教師工會總聯合會法務中心吳昌倫研究員發言。","吳昌倫研究員：主席、各位委員。今天這個議題大家都非常的關心，全教總對這個議題也是非常的關心，因為這不僅是涉及到學校，也涉及到學生及教師的權益，這整個條例的設計主要分為幾個方向：第一個，一定要往公益原則的方向來走；再來是公共監督的部分，我覺得應該是要予以確保學生及教師的相關權益。剛才各位先進已經報告過很多，我講的可能也許有些重複，但是重複的部分也表示我是贊成先進們的看法。","首先，先來談公益原則。本法第七條所規定專案輔導的部分，我們認為條件過於寬鬆，因為積欠工資都已經3個月、財務都已經失衡了，這時候還給他一個專業輔導的機會，我們認為這是非常寬鬆。剛才有先進提到應該直接接管，當然這是選項之一，我們也不排除直接接管，或是專案輔導的條件應該要再嚴格一點，不應該是到這麼嚴重的程度，才進入專案輔導。第二，在校產處理方面，剛才先進們也都提到很多，大家應該都很清楚，私立學校即所謂的財團法人，他不僅是一般的財團法人而已，他是有教育目的，而且是投入很多公共的經費，包括收了很多學生家長的教育費用所組成的一個財團，所以在經費最後的處理方面，我們是傾向於剛才有位教授提到，應該是要限縮他的轉型，如果跟教育相關的，我們當然認為可行，但是文化跟社會福利過於寬泛，我們認為有很大的風險，尤其是社會福利，可能就太過於寬，等於把以前所投入的教育經費稀釋掉了，變相減縮歷年來的教育經費，因此，我們認為在這個轉型的範圍應該再予以限縮。再者，公共監督的部分，我們也支持剛才戴教授所提到的，應該要有一個跨部會處理的機制，我們不能只讓主管機關─教育部來做這樣的事，因為剛才有提到，它涉及的可能是跨部會的業務跟跨部會的專業，我們認為應該要有一個跨部會的處理機制。","另外，在專案輔導的部分，我們也非常支持及贊同要增設勞工董事跟監事，當然我們一直講學校教學自主、教師治校等這樣的理念，尤其是大學自主的觀念一直都有，但是我們發現在私立學校的實務上，其實大學的運作跟經營，大部分還是集中於董事的身上，而不是在所謂的校務會議或是學校的教師身上，學校已經發生這樣重大的一個變故，甚至於準備要解散了、可能有解散之虞了，我認為學校應該要讓這些老師們及職員工們進入到後續處理的階段，即不管是在專案輔導或是在最後處理，應該要讓職員進去，唯一一個方向就是要進入董事會，私立學校一定是要進入董事會，所以我們非常支持跟贊同增設勞工董事跟監事。","在本條例草案的第九條，雖然提到當進入專案輔導之後，因為財務有顯著的困難，甚至欠發薪資3個月以上的，董、監事是不能支薪，但是不能支薪不代表不能拿錢，仍可以支車馬費或出席費，當然條例裡面有提到不能逾越目前政府的規定。我查了一下目前政府的規定，有一個支領報酬的費用及標準，標準是每年350萬元，各位想想看，他連薪水都發不出來了，積欠很多的債務無法清償，但是董事會繼續拿錢，而且拿的錢是跟一般學校正常運作的情況下一樣多，這凸顯出很大的問題，都欠錢了，董事會還繼續領錢，看在這些教職員工跟外界的心裡，情何以堪！所以我們認為董、監事雖然不能支薪，車馬費及出席費也應該要嚴格限制，至少不能跟一般沒有進入專案輔導正常運作的學校拿到一樣多的錢，我們是堅決反對這一點的。","剛才也提到學生權益，我認為應該還是要在法律上嚴格規定重大權益的部分，立法上應該考量這部分，而不是空泛地說應該要注意一下之類的，這樣不夠具體。至於教師權益的部分，第一個是優先協助，在條例第六點有規定優先協助其他工作，這部分應該可以再明確一點。第二個，我們看到私立學校法第七十二條第三項，對於積欠的工資或資遣費是最優先清償；勞基法第二十八條是與第一順位抵押權相同；但是在本條例的第十七條，只有先於一般的債務跟無擔保的優先債權，也就是只要有抵押權，它是排在後面的，比原本的私立學校規範更不足、比勞基法更不足。我們認為保障教師最後被迫要離開或積欠薪資這樣的情況應該比照勞基法或是原來的私立學校法，優先受清償，才足以保障這些已經失去工作老師的權益。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝吳昌倫研究員的分享。","請義守大學公共政策與管理學系吳明孝助理教授發言。","吳明孝助理教授：主席、各位委員。今天很榮幸可以來這邊提供一些個人意見，因為當時我接到邀請的時間非常趕，然後又過一個假期，所以可能有些不是看得那麼仔細的地方，再請大家多多指教。","首先，剛剛前面已經有先進針對目前私校的狀況以及少子化的情勢做出基本看法和分析，我個人也同意這樣的看法。針對今天的主題「私立大專院校轉型及退場條例草案」，我有幾點意見，其實我昨天晚上才把書面意見趕出來，檔案有給教育及文化委員會，事後大家還會拿到書面資料，我在此以口頭向大家報告一下重點。","首先，第一個部分在於法規範的設計上，我個人有些疑問，在這個草案裡面，有一個很大特色是私校法本來就有處理私校退場的機制，但是在這個草案裡面是另外拉出一個特別法，其特色是把私立學校關於所謂的「私立學校諮詢會」架空，也就是如果走私校退場條例的私校，基本上會跳過私立學校諮詢會，這是我個人一直想不通的地方。因為原本在私立學校法的設計，私立學校諮詢會有比較多元的代表參與，包括教師代表、學校法人代表，這裡的審查機制是另外訂定法規命令，可是關於組織怎麼成立？目前就我所得到的資訊，我看不太出來，這是我個人覺得比較有疑問之處，為什麼要跳過私立學校諮詢會？是因為私立學校諮詢會人太多、效率不彰嗎？還是有其他因素？這是我第一個疑問，就是整個機制其實排除了私立學校諮詢會。","第二個部分是屬於整體的教育政策問題，我們是不是容許私立學校能夠改辦其他教育、文化或社會福利事業？私校法裡面本來也有依據，而在本條例草案第三條也有同樣定義，但是我個人覺得在法規範設計上面有一個問題，第五條規定所謂的學校法人可以申請改制，但是在第七條又有專案輔導學校，所以我的疑問是第五條是不是所有的私立學校都一體適用？就算沒有被認定為專案輔導學校，也可以依據第五條開始啟動嗎？但是依據第五條又跳過私立學校諮詢會，也就是跳過私校法裡面的機制，在第五條的解釋上是不是所有學校，不只是所謂的專案輔導學校呢？這是一個比較大的問題。","在教育政策上，回到我們剛剛前面談的，基本上，我想這應該是一個共識，私立學校本身具有公益性，所以私校董事會本質上是一個公益管理人，而不是一個資產持有者。如果它是公益管理人，理論上沒有財產權保障的問題，但有工作權保障，這有大法官解釋，而國家能不能高度介入？因為它的公益角色，應該沒有太大問題，不過我們現在的設計是在退場之後，它可以轉型成其他法人。若根據私校退場條例會有一個問題，現在的學校財團法人退場了，這個財團法人變身成另外一個社福財團法人，但是董事會還是同一批人，我覺得這可能是目前條例裡面最大的誘因，因為如果是學校財團法人，其資產就受到私校法的嚴格管制，但是如果可以轉型成功，它就可以脫離私校法，在教育部的報告說這個不叫做誘因，可是其實這是一個滿大的道德危險。我認為這不是杞人憂人，因為已經有一些案例正在發生，如果允許轉型，只要轉型過了，原來的土地、資產還是可以繼續持有，還是同一批財團法人董事，但是它可能不叫私立學校財團法人，而是轉型為其他財團法人，這樣到底OK不OK？這是條例裡面需要再討論及商榷之處。","再來，我想簡單談幾個法條上面的問題，條例第五條有關核定改制，認定專案輔導學校，這裡有一個相對私校法比較不一樣的地方是把要件明列。不過我認為在公共監理及審查程序的透明度不足，其實案子應該不會太多，因此我建議應該加入「聽證程序」，把整個資訊公開透明，最主要是讓利害關係人可以透過聽證程序去提供跟表達意見，且聽證程序具有拘束力，這是我的建議。","最後，在第六條受規範之主體，我建議應明定為主管機關，輔導老師和學生權益的保障應該是教育部的責任，在此有一個意義是如果明定為教育部法定義務，那麼教育部的不作為可能要負國家賠償責任，這對於師生有一個比較明確的保障。另外，也呼應剛剛前面幾位先進談到，教育部想要介入，但是它在法規設計上是限期改善，我建議能不能增訂罰則，針對董事會的自然人亦可以增訂行政罰則。","最後是攸關老師權益，私校教職員的資遣其實有一個很大的問題，就是私校教職員的資遣費，其實是直接把之前的老年經濟安全保障私校退撫的部分一次結清而已，與勞基法另外提撥的資遣不一樣，所以這個部分是針對瀕臨倒閉的私校，我建議在資遣費的部分應該另外規定，而不是直接把老年經濟保障的年資結清掉，因為這兩個功能不一樣，資遣費是緩和失業風險，私校退撫基金是老年經濟安全，可是現在變成老年經濟安全被當作資遣費，在條例裡面也沒有注意到這個部分，以上，謝謝。","主席：謝謝吳教授，最後請亞太創意技術學院湯仁忠副教授發言。","湯仁忠副教授：主席、各位委員。我想用有別於其他專家學者的方式來報告，剛剛其他先進都是講條文、理想的部分，也很務實，我在此表達非常感謝之意。但是我要另外感謝教育部，大家對教育部可能都有一些比較嚴苛的要求，我在這邊還是要謝謝它，為什麼呢？因為亞太在這一年半裡所做的陳情、抗議和記者會等，與部裡都有一些相關的關係。","我要特別講的另一件事情，就是我要證實我太太所說的話，因為我太太在某一個會議裡見過吳委員，她說吳委員長得真是好，後來我們幾個朋友在推舉代表參加這個會議時，我太太也在現場，她說：你一定要去親自確認。但是今天很可惜，我的位子剛好背對著委員，所以無法看得很清楚。","玩笑話不能說太多，亞太在這一年半裡因為董事會的更迭，所以產生了一些問題，在這一年半裡，我們的老師大概走了60位、學生大概走了700位。當然這個部分有很多原因，我們歸納成以下幾個：第一，新進來的團隊對於教育非常不擅長，可說完全是門外漢，甚至在一次會議裡，他大言不慚地說：我這個董事長的位置，將來就是要傳承給隔壁這一位。所謂「隔壁這一位」就是指他的女兒，他完全用私人企業經營模式對待這個學校，甚至他還有內簽，什麼叫內簽呢？一般學校有行政流程，是承辦單位簽給組長、組長簽給主任、主任簽給主秘、主秘簽給校長，這個流程很合理，但是除此之外，他還有簽給自己的董事長簽，關於這件事，我們已經反映給教育部，但是部裡似乎對這個問題沒有太大興趣。","再者，為什麼我們會有六十幾位老師離退？最主要原因是他要求我們日間部一、二年級新生轉學，這部分也延伸到剛剛提到的一些條文，學生被要求轉學後，我們是不是有好好輔導他？經費要由誰出？他的人際關係不適應、學分無法抵免、他到別的學校所衍生出的住宿費等，要由誰來負擔？甚至有一些抵免的問題，譬如他修了80學分只抵了40學分導致延畢，該由誰來負責？雖然我們學校目前還在亡羊補牢，但是動作似乎慢了一些。","有關六十幾位已經被離退的同仁，我在這邊跟各位報告，前天我接到一個朋友打電話給我，他也是離退的同仁之一，他說：老湯，可不可以找到一百位博士？大陸需要。對岸非常積極地需要我們的人才，這不就會造成台灣人才的空洞化嗎？我們為什麼要讓自己已經培養好的人才到大陸去？我私底下問過幾位同仁有沒有興趣，他們還真的有興趣，這是另一個題外話。","另一個造成老師、學生離開的因素就是併課，關於我講的這些情形，在座先進在各個私立學校可能還沒面臨，但是你們即將面臨，所謂併課就是把類似的課程、甚至不是類似的課程併在一起，譬如今年有一個數據是我們原本要開49門專業選修課，他卻只開了30門，因為他要節省經費。該開的課不開、不該併的課卻要併起來，為的就是要請老師走路，使用種種方法造成老師和學生離開。","另一個是關於教育部，我們學校已經受教育部專案輔導，但是部裡似乎輕易放水，只要求他做兩項工作，第一個工作是土地的信託，第二個條件是償還積欠老師的薪水，這是很容易做到的事情，但是針對一些我們要求的事實，譬如對於學生的輔導、對於老師轉職的輔導、對於教育部要求疑義金錢的投入部分，他都沒有做到，部裡似乎對這些問題都無法解決，但是還是無法要求學校解散。","最後一點，我必須要講的就是我們董事會甚至「輸了不認帳」，高永光先生擔任我們的校長，他離開的時候，我們組了一個校長遴選委員會，包括我共有六位已經被遴選了，但是卻在一個會議裡否決遴選委員會的產生，另外再選一個遴選委員會，所以我稱它為「輸了不認帳」，謝謝。","主席：謝謝湯副教授的發言，辛苦了。","接下來請今天登記發言的幾位委員，首先請鍾佳濱委員發言，接著是陳宜民委員和吳焜裕委員，每位發言時間為七分鐘。","鍾委員佳濱：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛聆聽了許多來自各界的意見，我非常肯定，大家很清楚地在公聽會告訴了教育部，關於這個轉型退場條例，它想要做什麼、它能不能做到它要做的、它做不到它要做的、它該怎麼做才能做到它想做的。但是我今天想要談的是，剛剛我聽了很多發言，連加護病房、安寧病房都出現了，我與張廖委員私下在談論，看起來在教育部這個條例眼中，未來私大要退場大概只有三種死法，第一種是安樂死、第二種是折磨到死、第三種是變成植物人等死。","為什麼？因為這個條例非常消極，我要請大家看一看這個條例沒有看到的部分，首先，我們到底是要解決眼前的問題而已，或是把這個眼前的問題拖到以後？還是我們要積極地透過這個機會來完善教育的資源配置？我們來看前世今生，大家看一看，一個是台灣的龍頭大學，叫做臺灣大學，它是日本人在1928年時成立的台北帝國大學，在1945年改制成現在的名字。但是在1924年，早於臺灣大學的4年之前，日本人在高雄州成立了一個屏東農業補習學校，它在1945年變成了屏東農業職校，經過了農專、技術學院，在1997年變成現在的屏東科技大學。一個代表的是高等教育、一個代表的是技職教育。","在日德體制之下，日本人分得很清楚，我們臺灣分得清不清楚？我們來看目前高教司管理的學校，姑且稱它管理的是高等教育，它負責管理70所大學，技職司負責管61所大學。但是我們仔細看一看高教司轄管的70所大學中，有49所大概是直接成立的新大學，或是老牌大學、學院改制的，有15所是專科改制的，而技職司轄管的61所中，有44所是原來的商專、工專，包括賴教授所屬的那所學校，剩下還是維持專科的學校，大部分都是醫事和護專改制的。","時光回流到四分之一個世紀之前，我們來看在1992年時北、中、南的學校分布，大學在北部有16所、中部有6所、南部有4所，但是專科在南部有25所、中部有18所、北部有40所。我現在這個資料是根據技職司和高教司管轄的學校前身來分配，高教司現在管的大學有多少呢？北部還是最多，16所變成33所，中部由6所變成15所、南部由4所變成14所。技職司管的也很多，科大及大學在北部是25所、在中部是14所、在南部是17所，專科變得很少，現在技職司轄管的專科，在南部只有9所、在中部只有2所。請問教育部，或是大家捫心自問，未來會被退場的私立大學是哪些？都是集中在技職司所管理的私立大學及科大部分，這是毫無疑問的。","有人說退潮之後才知道誰沒有穿褲子，我認為高教或私大退場之後，就會發現中、南部很可憐，本來還有這麼多專科學校，等到職業學校倒得差不多時，南部的孩子只剩下寥寥可數的技職院校可以就讀，這就是我關心的事情，我不是關心私大退場和轉型，我關心的是台灣過去技職教育的學生。我們再來看下一張圖表，專科消失、科大成長，這兩條線我不用再說，關鍵時刻在於1972年停止開放，1985年重新開放，到1996年大量交叉就往上走了。我們再來看一下學生的比例及高中和高職學校數的變化，現在高中有344所，高職有155所，技職教育的基礎來自於前端的高中職，從這裡我們就可以看出在大學及高中階段，技職教育能量不斷衰退。就台灣技職教育的歷史而言，某個程度來講，我必須感謝早年創設私立專科學校的創辦人，因為早年國家致力於國民義務教育，把國家的資源集中放在國立大學，至於人民所需要的高職、專科，很多都是私立辦學者所創立的，當時台灣是製造業的時候，現在我們看到六十歲左右這批創造台灣經濟起飛的肇始者，很多都是高工或五專畢業，他們幫台灣打下經濟基礎，但我們是怎麼對待他們的？現在這些董事長說台灣找不到技職人才。","再以我的家鄉為例，今天大家不斷提到的高鳳和永達，這兩所學校都在本席的選區內，永達是我從小就很熟悉的學校，它的校友很多，黑手老闆一大堆，如果永達真的要號召校友的話，可能不會比台科大少，但如今卻落到這樣的下場，有些老師說永達是拖著等死，教育部怎麼沒有接管？這兩所學校退場之後會造成什麼樣的問題？就屏東的孩子而言，現在少了專科，高職也活不下去，我們的孩子要到哪裡就學？未來他們只能去念高雄的中山工商，屏東市的高職和潮州的高職都紛紛要倒閉，未來沒有承接的學校，我們只剩美和科大和大仁科大。試問什麼樣的人會去念技職學校？主要是家庭經濟弱勢的孩子，他們選擇技職就是為了要趕快就業、幫助家用，結果他們卻要比別人花更多的時間等車，每天要耗費兩個多小時的時間通車，每天要犧牲兩個多小時的時間，人家在念書時，他們只能在車上打瞌睡，而且他們還必須耗費更多的交通費。他們去念中山工商，最大的保證並不是辦學比較好，而是就業機會比屏東多，這樣的技職發展是不利的，對於偏鄉及中南部而言根本就是一種歧視。","我們可以看到，原本的技職工專和商專變成科大之後，現在居然又同意它轉型變成社福機構，請問孩子的受教權在哪裡？失衡的技職教育要怎麼回填？在此我要利用這個機會呼籲一下，技職教育對於台灣而言並不只是製造業時代的技職，未來人工智慧時代我們還是需要技職教育，至於技職教育要走哪一條路線？有一部電影叫做「看見百分之五的奇蹟」，有興趣大家可以去看一下，這部電影講的是法國餐飲的技職教育，五星級的飯店如何培養人才，怎麼樣從高中、高職找到人才來培養。教育部應該正視與面對的並不是私立大學退場的問題，而是技職缺乏的問題，私立大學退場之後，應該要回填地方的技職教育。剛才有幾位學者專家都講得很好，我覺得現在責備教育部的官員是不對的，從1995年到現在，在長達二十幾年的時間當中，其實教育部是失職的，在少子化的過程當中，教育部竟還同意增設大學，現在教育部必須面對這些私大怎麼退場的問題，我們不敢作死亡宣告，因為死亡宣告會得罪人，照理說，現在這些私人捐資興學的學校都應該要作死亡宣告，死亡宣告之後要做什麼？可以捐贈大體啊！大體可以做什麼事情？可以做器官移植來造福下一代，教育部的眼中應該要看到這些宣告死亡之後的捐贈大體可以如何讓下一個技職教育重生。我非常支持剛才陳教授和湯教授所說的，應該把這些退場的私大按照原本的章程依法全部回歸到公共化，因為現在的董事誰也提不出證明當年的土地是他們買的，就像賴教授所說的，國家要投入加倍的基金，讓這些地區重新設立公立或可信賴的技職教育，如此一來，學生才有就業機會，老師也才有貢獻所學的地方，更重要的是藉由私立大學的退場，讓技職教育能夠與地方及業界完善接軌，這才是教育部應該做的事情，而不是討論要不要宣告死亡、究竟是要安樂死、送到安寧病房或加護病房、還是要插管被折磨到死或是變成植物人等死，謝謝。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位學者專家、各位同仁。我非常支持鍾佳濱委員的意見，本席也有類似的看法，就私校轉型及退場條例草案來看，我覺得都是很悲觀的在制定相關規定，其實就輔導而言，我們不希望是不扶它然後就讓它倒，以第七條條文來講，本席感到很奇怪的是在說明當中提到「專案輔導學校公告後師生均會知悉」，就本席所知，國內有許多私立學校創辦人當初都懷有很大的理想及抱負，同時也希望回饋當地、培養人才。剛才鍾佳濱委員曾提及屏東的狀況，其實高雄美濃也有一所高美醫專，在本席擔任立法委員這兩年，一直都在協助辦校及承接的董事來處理相關問題，教育部官員來到本席的辦公室開協調會時，技職司司長竟然告訴我今年的目標就是要砍掉十所學校，我聽了之後感到非常悲哀，為什麼這會是教育部的目標？砍掉學校是你們的目標嗎？我覺得這樣不對。","另外還有一點，高美醫專減招的原因是護理系學生考照率很低，為什麼你們所追求的是考照率？考照率要高，只要一開始淘汰很多成績差的學生，那麼考照率就一定會提高，但這並不是辦校的初衷，高美醫專的校長告訴我，他們希望培養的是在地的學生，尤其很多都是原住民、偏鄉的學生，他們並不是追求考照率，他們追求的是就業率。就偏鄉地區而言，如果沒有這個學校，學生要到哪裡念書？如果不給他們scholarship，他們怎麼有辦法完成學業？完成學業之後，如果沒有考上護理系，他們還是可以到長照那邊受訓之後變成長照服務員，之後他們照樣可以就業。如果沒有這個學校的話，請問偏鄉的學生該怎麼辦？本席希望在天龍國的教育部官員們好好想一想，南北的教育資源差距非常大，我們應該要好好照顧偏鄉的孩童。我非常支持鍾佳濱委員剛才所講的，退場應該也要考慮到如何再輔導，輔導是很重要的事情，輔導並不是代表退場，現在感覺起來好像是這些學校一旦進入輔導的機制當中，你們就會通知家長及學生，然後公告周知這所學校不能再念了，請問這樣是正面、積極的在輔導嗎？我想並不是，這樣只是在輔導它退場而已，我覺得這樣的作法並不對。在進入輔導之前，是不是應該要有另外一套策略，協助它可以繼續存活下來？更不要說為什麼設定一所學校非得要有3,000人以上才可以生存？我覺得這樣也不對，有些學校是小而美的經營，難道也不行嗎？現在有外籍生、陸生，只是你們不開放而已嘛！就因為你們一直有很多限制，才造成他們現在招生困難。如果一所學校真的是扶不起的阿斗，我同意你們可以這樣做，但是進入這個機制之前，你們必須先做好選擇和調整方案，而不是連扶都不扶就直接讓它倒，我覺得這是非常、非常糟糕的心態！千萬不要用天龍國的心態來對待我們的偏鄉教育、技職教育，這是非常、非常要不得的！","其實我覺得教育部過去這30年來，已經讓我們全國的高教建置得非常好，不管是卓越教學的分享或很多高教聯盟。我在高醫當副校長的時候，很多高教申請案都有關心到周邊其他院校，大家只要有教育資源都會互相分享。不要講別的，我去拜訪中山工商的時候，他們的校長跟我說：其實我們學校也有拿到專利，但是不曉得怎麼做技轉。所以這個部分就需要更多院校來提供協助，讓他們也可以做到技轉。","可是現在的狀況是整個氛圍都很悲觀，所以本席要拜託教育部好好思考怎麼樣能organize更多的supporting team、支援的網絡，讓這些已經面臨招生不足、少子化的學校可以有其他的生源，這就是國際化和陸生來台的部分，更不要說雖然現在兩岸氛圍處在比較冷凍的情況，可是怎麼知道2020年之後我們國民黨不可能再回來執政呢？如果我們再回來執政，再開放陸生來台，那麼整個教育體制不是又會蓬勃發展嗎？所以我覺得大家要往前看，而不是任何事情都在做限制、都在往消極面要它退場、不輔導就讓它倒，我覺得這是很要不得的心態。","總之，我希望教育部在沒有積極處理之前，不要就這樣消極地採取這些措施！像你們現在說的會把相關資訊列入說明資料中、師生均會知悉、家長如何如何，我覺得這是很要不得的狀況！你們應該要有一個前置的準備期，至少要讓這些學校先接受輔導，甚至設法讓他們再站起來，這才是更積極面的處理。另外當然就是偏鄉教育的問題，如果一定要這樣做的話，教育部也必須提出一些辦法，讓偏鄉的小朋友在這些學校消失之後，還能得到周全的照顧。","以上，謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位學者專家、各位同仁。我原先在8樓的會議室審查空氣污染防制法的修正案，特地抽空前來發言，占用各位的時間，非常抱歉。","我也來自大學，不過我不像陳宜民教授那麼厲害，他從美國回來以後就一直在陽明，退休之後才去高醫；我不是，我回來以後在中國醫藥大學（當時是中國醫藥學院）服務，所以我是先在私立學校，後來才到國立大學任教。","我早期在中國醫藥大學任教時，就覺得那是企業，因為我大學畢業也在台塑工作，瞭解私立大學確實都是企業化經營，老闆就是董事長，有些事情校長也不一定有權決定，而是要看董事長，因此對於剛剛大家所說的各種苦衷，我也都很認同。","有關私立大學未來何去何從，我覺得必須先探討問題根源所在。當初為什麼要廣設大學？因為那時認為我們的科技進步很快，而且人的一生當中至少會失業三次，所以無論是否在職，都需要再教育，活到老、學到老，這樣才比較容易換新的工作。也就是說，普設高中和大學就是為了加強基礎教育，讓學生把基礎科目學得好一點，對未來換工作或者學習新的東西都比較有利。但是我們的政策並沒有定期檢討，實施到最後才發現現在最大的問題是少子化，也就是小孩太少，招不到學生；如果學生來源沒問題，我們今天就不用討論這件事情了。","當然，有人會說開放陸生來台就好了，不過我覺得這並不是解決問題的根本之道，因為我們都知道，陸生，包括陸客是否來台和我們是否同意被統一有關，如果我們答應被統一，陸生當然會源源不絕地來；而且不管誰執政，只要不同意被統一，陸生早晚還是會被禁止來台，所以這還是會有問題，因此我們現在必須思考的是如何改變政策。","有關偏鄉的部分，我認為必須另外制定一套教育政策，而不是遇到問題就轉移到偏鄉，也就是不能為了方便，就把它轉移為偏鄉教育，否則早晚還是會出問題，應該做系統性、整體性的檢討和規劃才對。","現在確實存在私校要關門的問題，不過我最關心的還是老師的部分，因為現在大專院校的老師都有博士學位，都是很優秀的社會菁英，卻要遭受這麼大的苦難，實在很不公平，而且還有很多取得博士學位的人在流浪。為什麼我們的社會和國家沒有好好運用這些這麼優秀的人才，讓他們為我們的社會和國家打拚？","我好幾年前就開始思考這個問題，為什麼我們立個法就要在立法院吵吵鬧鬧甚至大打出手，而無法進行政策辯論？我不斷檢討的結果就是我們一直沒有政策規劃。修法時立法委員都有各自的想法，有時可能是助理問一下委員這個東西要怎麼修，然後寫一寫就提出來了。當然也有好一點的，譬如像這樣舉辦公聽會請大家來討論一下，我自己有時候也會請一些專家學者來參與討論，但是很多人都是想到就修，並沒有去想修法之後是否能夠落實、執行之後的結果會是什麼樣子，也就是對這些事情並沒有做過系統性的討論。","譬如行政院組織法幾年前修正通過後，政府開始改組，這個改組是怎麼進行的？政府有考慮過我們的社會會遇到什麼問題嗎？各部會應該怎麼改？都沒有啊！只是重新組合包裝，把一個署變成一個部而已嘛！這樣能解決國家社會遭遇的問題或者是未來可能發生的問題嗎？沒辦法嘛！這就是我們國家目前遇到的問題，因此我們必須思考未來要怎麼走。","我建議每個部會都應該設立智庫或研究中心，這些智庫一定需要很多研究人員來研究我們的社會政策。在座這麼多教授都有從事研究工作的經驗，如果能轉到智庫擔任研究人員，應該會是很好的做法，可以研究勞工等各方面政策的未來走向，並蒐集各種基本資料。譬如現在群賢樓801會議室正在修空污法，大家說空氣污染、PM2.5太高，這些都來自發電廠，可是有資料嗎？答案是沒有，而且連台電每天排放多少PM2.5的資料都沒有！憑什麼說是台電排的？大家也只知道那是某位教授電腦模擬出來的。在座各位都有博士學位，瞭解電腦模擬的可信度，可是社會都接受這種看法。中研院去中部採了207個樣本，算出來自化石燃料的PM2.5只占10%，和我們想的都不一樣，而我們的政策就是這樣制定出來的，那是大家硬喊出來的，但這樣是不對的，所以本席才會建議政府每個部會都要設置智庫，就像環保署屆時改為環境資源部後，之下就要設置環境研究院，以蒐集國內相關的基本資料，進而以之規劃我們政策的走向，當然此時就需要一些研究人員了，未來一些私校若不得已必須關門，這些教授就可以來擔任這些智庫的研究人員，就其所學來協助國家政策的規劃，而且這也有助於國家社會的進步，創造我們更好的未來，的確，未來學生人數變少，學校數目也會跟著減少，逼得一些老師一定得換工作，此時就可以找他們來從事這些智庫工作，讓這些因私校關閉受到影響的老師未來能夠有一些出路，甚至協助他們轉型，來做相關的政策研究。謝謝。","主席：接下來的時間請教育部做一個綜整的回應，請教育部姚次長發言。","姚次長立德：主席、各位委員。針對方才各位提出的寶貴意見，本人在此做一個綜整性的回應。首先，我要跟各位報告的是，今早我才剛剛從美國回來，因為我們和科技部到美國4個城市去進行攬才，攬才的目的是希望能夠招攬玉山學者加入我們的高等教育，提升我們高等教育的品質。再來，今天我們討論的是轉型及退場條例，所以一方面我們去全世界最好的國家招攬最好的教授，回到這裡來提升我們的高等教育。另外一方面，就是往下的部分，我們也希望針對經營不善的學校，也能夠研擬一些適當的條例以進行淘汰。總之，教育部一定會以最負責的態度來保障我們高等報育的品質，甚至無時無刻的去提升我們的教育品質。","第二，謝謝大家今天寶貴的建議，即大家針對很多條款提出了很多的建議，現在我們已經把轉型及退場條例草案送到立法院了，未來委員在做進一步審查的時候，相信這些建議都會做為我們審議時一個很重要的參考。","第三，關於轉型及退場的機制到底有無必要一事，我要跟各位報告，轉型及退場的機制真的非常有必要，以106學年度為例，大學入學新生有24萬人，然10年後的117學年度，我們預估入學的新生人數是15.6萬人，少了將近40%，所以各位可以想像得到，現在這157所大學在10年之後，在新生人數少了這麼多之後，這個退場機制是否有這個必要，大概就不言而喻了。","因此，目前私立學校面臨的問題是，第一，招生的缺口愈來愈大；第二，平均而言，私立學校學雜費收入占學校費用的比例大概是70%左右，若學生人數愈來愈少，則私立學校的財務當然會面臨危機；第三，學生人數變少之後，教學品質就會受到影響，學生受教權益也會受到很大的影響，我們的學生、我們的年輕人，一輩子只唸一次大學，如果他的受教權益受到影響，政府一定要想辦法解決這個問題；第四，現在這些有轉型或退場之虞的學校，其教職員工有面臨失業的可能性，這個部分也是值得我們去注意。最後一點我們要注意的是，在轉型及退場的過程中，這些私立學校校長有無可能保障其一定的公共性，這也是我們值得注意的。","再來，關於方才所提3,000人的部分，確實如東華大學會計主任提到的，3,000人這個數字我們是做過評估的，即一所私立學校要有一定的學雜費收入，讓這所學校維持一定運作的功能，讓學生受到一定品質的大學教育，此時3,000人大概就是一個最起碼的規模，這就是為什麼我們覺得若低於3,000人，則這個學校真的就沒有辦法有自負盈虧的能力，除非董事會願意每年不斷的、無償的提供資金補助，否則繼續運作確實有其困難性。","至於註冊率因為寄存的關係可能會有計算不準的情況發生一事，我們覺得是不會啦！雖然寄存會讓註冊率計算不準，但因為有3,000人次這樣一個門檻，換言之，招生名額因為寄存的關係，它的分母就會變小，但因為我們還是會注意到3,000人的門檻，所以我們還是會保障它，若確實看到該校少於3,000人，我們就知道它大概有退場的必要了。","另外，我也要藉此向各位報告，我們一直鼓勵這些有轉型、退場之虞學校的學生，即我們會依據學生意願，無論是教育部協助他們轉學或是他們要留在原學校繼續唸到畢業都可以，我們完全依照學生的意願來辦理。之所以要協助他們轉學，就是要保障學生的受教權益，方才有不少先進提到，因為學生人數愈來愈少，在經費不足的情況下，學校可能連開課都沒有辦法，如果我們要求這些學生一定要在這個學校唸到畢業，則他們在唸到大四畢業之前，其受教權益將會受到大幅的影響，所以我們會依照學生意願，讓他們自由表達要轉學或是要持續唸到畢業，而且只要他們有轉學的意願，教育部一定盡全力協助他們轉到附近的學校，而且教學品質一定比原學校好且沒有退場之虞的學校，讓他們能夠繼續完成大學學業。總之，這些措施主要目的就是保障學生的受教權益。","方才也有委員建議將私立大學整併，站在教育部的立場，我們也樂觀其成，然不同的學校有不同的董事會，所以私校整併的困難性可能會比較高，不像公立大學的整併，因為國立大學都是教育部資助的，所以整併上的困難性會比較小一點。","至於永達技術學院遲遲不退場一事，這部分我們在本條例第十六條補足了過去法規上不完整的缺憾，同時亦規定，停辦的學校3年內如果不退場，我們就會強制他們解散董事會並要求其退場，所以大家所擔心類似永達的問題，我想只要本條例一通過，應該就不會再有這樣的情況發生了。","另外，我要特別說明的是，教育部目前仍會依照相關法規，若技術學院辦學績效良好，我們就會核准他們改名為科大，所以我要特別說明的是，技術學院、科技大學都是大學的層級，所以我們才說這是「改名」為科技大學，主要目的就是希望學校能夠持續不斷的自我提升，能夠朝著改名為科技大學這樣的目標來努力。","還有，委員亦提到專案輔導不可以永無止境的輔導，應該定有期限，事實上，這部分我們已經這樣做了，教育部已於去年成立私立大專校院轉型退場專案輔導辦公室，並由張明文參事領軍，特別針對專案輔導的學校進行輔導，但也絕對不會毫無止境、不斷地輔導下去，會有一定的期限。如果輔導的次數超過一定的期限，就會強制退場。","至於校地及剩餘財產的部分，大家也有很多意見。在此向各位委員及女士先生報告，基於私校法的基本精神，私立學校是公益性質的法人。私立學校原先雖然是從捐資興學的角度去辦學，但政府從私校設立之初，對於校地、設校的過程均予以協助，每一年還提供不等金額的補助，學校經營的整個過程都也免稅，由此可以看出，私立學校絕對是公益性質的法人，所以今天一旦退場之後，其校地及剩餘財產絕對應該採取公共性的必要處置方式。","另外，我想很快地簡單回應剛才幾位委員。柯委員建議要特別留意董事會的解散、重組的時機，並考量勞工董事、監察人的設置，將來委員們在審查私立大專校院轉型及退場條例草案時，我們會進一步再來討論。","其次，鍾委員建議退場的學校最好都由教育部接管。向各位委員報告，學生人數確實不足，就像剛才報告的，10年會少掉很多學生，但是我覺得鍾委員的建議非常好，在私立學校退場的過程當中確實要看到區域的不足，我們現在其實已經有注意到，未來處理轉型退場時，會更留意鍾委員的提醒。如果全部都由國家接管，因為經營的規模不足，政府可能要一直投入財務支持，所以我們必須在解決學生區域就學的問題與政府財務負擔的兩極之中求取平衡點。","陳委員建議將外籍生計入學校人數的計算，校長們在今年年初的大學校長會議中也有提出相同的建議。事實上，我們當初已經正面回應校長的建議，大概會從下個學年度起將外籍生計入學校的人數，同時也會納入生師比。","剛才吳委員特別提到現在的問題就是學生人數不足，建議智庫及教育部對於重大的相關議題進行研議，我們會納入未來執行上的參考。","以上謹針對各位委員及女士先生的建議作重點性的回應，請多多指教，謝謝。","主席：謝謝姚次長的綜合回覆。今天學者專家及委員均已發言完畢，另有陳委員亭妃及蘇委員巧慧提出書面意見。"],["委員陳亭妃書面意見：","未來10年內，估計大專入學生人數會減少10萬人，不少大專校院面臨招生不足、退場、轉型危機。行政院院會因此通過「私立大專校院轉型及退場條例」草案，草案規定，私立大學若學生未滿3,000人，並連續兩年註冊率未達六成，或發生財務狀況明顯惡化、積欠教師薪資三個月以上等狀況，將會被列為「專案輔導學校」，政府將進行輔導並限期改善，要是無法完成改善，該校就必須停止招生，並在三年內轉型或退場。惟在法案通過前，有學生或家長會擔心，目前所就讀或即將就讀的學校，會不會是將轉型或退場的專案輔導學校，教育部應該必須用負責的態度，向民眾清楚說明揭露各大專校院辦學資訊，提供家長及各界參考。其次，有教團認為如果條例就這樣通過的話，許多私校可能不會認真辦學，反而希望儘速退場？而基金反而給了他們討價還價的空間？學生、老師變成私校的人質？根據教育部最新公布的資訊，私立技專部分有多校全校註冊率未達6成，包括高宛科大、遠東科大、育達科大、中州科大、修平科大、南榮科大、崇右科大、和春學院、南亞學院、蘭陽學院、台灣觀光學院、高美醫專等。私立大學部份，未達6成學校包括華梵大學、玄奘大學、開南大學、明道大學、台灣首府大學……這些目前私立大專校院恐怕面臨轉型退場的師生權益之保障及影響的問題？相關後續的救濟配套怎麼要如何落實？爰此，敬請教育部於兩週內，針對上述疑義，予以回復為禱。"],["委員蘇巧慧書面意見：","一、現行高等教育品質惡化已是不爭的事實，以現行高教生師比過高的狀況為例。","‧教育部頒定的「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」中，針對全校生師比值、日間學制生師比值及研究生生師比值的基準，有相當具體的規範：","‧根據教育部現行的資料顯示：在公告的162間大專校院中（現行全台總數為173間），就有79間學校的日間學生制生師比高於基準數23，未達標準的比例高達48.7%。在不合乎教育部生師比的大專校院中，更有八成三都是私立學校。如果與OECD國家的高教生師比相較（美國：14.5；英國15.9；德國：12；挪威：10.5；以上為2015年數據），台灣教育部所設定基準已經偏高，卻還有這麼多學校無法達標。","‧在教育部有提供連續資料的158個學校當中，有57所近三年（104-106學年度）的專任教師數量都呈現負值，在這57所學校裡面有54所是私校；其中又有12所學校，106年專任老師的減蝠超過二位數（≧10%）。以最近最受大家關注的亞太創意技術學院為例，102年該校的專任教師數量還有131名，106年的時候只剩下43位，減幅高達六成七。","‧從101年到105年，大專校院的平均生師比從22.3上升到24。在生師比偏高的情況下，教師卻持續遭到裁撤或遇缺不補，大專校院的教學與研究品質要如何提升？如何保障在校學生的受教權？從生師比的角度觀之，大專校院教學品質已有顯著惡化趨勢，亟待教育部祭出改善方針。","二、少子化將對私校帶來衝擊，然而私校退場轉型的目的應在「提升教育品質」而非因應少子化危機。","‧106學年度教育部統計資料顯示，各私校學雜費占總收入的平均比重將近六成（59%；公立學校的學雜費收入占比平均是23%），其中有38所學校超過七成，1所（台北城市科技大學）超過八成。由此可見，學生數量是多數私立學校的主要營運收入，少子化必然會對私立學校的經營帶來相當巨大的衝擊。","‧然而，私校經營受到衝擊，是不是代表就一定要訂定「大專校院轉型及退場條例」來因應？甚至還要分三年編列50億元的轉型退場基金協助各個私立大專校院轉型及退場？在此就必須先確定：這個條例訂定的主要目的究竟是什麼？預計達成什麼樣的效果？","‧現在私立大專校院若想要轉型退場，目前的《私立學校法》第七章（67-76條）就已經有合併、改制、轉型、停辦的規定；教育部根據《私立學校法》授權所訂定的《教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則》，以及《專科以上學校及其分校分部專科部技術型高級中等學校部設立變更停辦辦法》，也有相關的因應措施。","‧因此，如果現行的《私立大專校院轉型及退場條例》，只是將上述這些辦法予以「法律化」，實際上的意義跟作用不大，公益性也非常不足，更對目前漸趨惡化的高教環境無所助益；期待教育部在私校轉型退場的面向上，可以具備更適當的政策思維。","‧今年三月，位於高雄的高美醫護管理專科學校已經確定要在107學年（今年八月）退場，預計轉型成為長照機構。如果順利的話，該校很可能就是第一個適用《私立大專校院轉型及退場條例》進行轉型退場的學校。高美醫護管理專科學校的校長日前出面指出：學校是被教育部「逼退」。到底什麼是「逼退」？","‧這裡牽涉到一件事情：教育部的態度究竟是「強迫」學校轉型退場？還是「鼓勵」學校轉型退場？但是，無論是「強迫」還是「鼓勵」，最重要的是：教育部認定什麼學校應該要「轉型」或者「退場」？","‧教育部雖然列出了六點基準來判定哪些學校應該要列入「專案輔導」的名單。不過，如果從學生受教權以及整體高等教育品質的面向出發，無法提供良好教育品質的學校，就有轉型退場的必要性。","‧因此，所謂的學校轉型，並不應該是讓學校法人轉型成其他社會福利機構，而是應該積極轉型成能夠提供更良好、更接軌當代需求的高等教育機構。退場，目的是讓這些無法改善體質、達到辦學目的的學校，清算剩餘財產回歸公共，並讓教育資源分配到更值得投人的學校機構。","‧「強制」退場只是一種手段，要求現行的學校必須積極改善辦學品質，否則就應該解散並財產歸公。若要能夠正向達到提升高教品質的目的，不應該只有胡蘿蔔（50億的轉型退場基金），而沒有棍子。此舉反而可能使的辦學不善的私校法人，不思自我改進，打著轉型成其他機構的得意算盤，讓在校的學生老師，反而為了成就學校「轉型」，成為理所當然的犧牲品。","三、私校轉型應首重保障學生受教權益","‧2014年，時任的教育部長吳思華曾經喊出要在五年內將學校減到100所。不過，過去4年來，其實只有高鳳（2014年2月13日）以及永達（2014年8月7日）兩所大專校院退場。儘管高鳳由一貫道接手之後，已成功轉型成「貴族小學」，但是永達的退場計畫到現在還不清不楚，甚至還牽扯出教育部為其修改辦法的爭議。","‧儘管只有高鳳跟永達這兩所學校，但是這兩個學校在退場的過程中，其實都處理的非常粗糙。大量的教師沒有獲得妥善的輔導，退場學校的學生面臨到許多學分承認、安置學校系所不當甚至被迫失學的困境。由此可見，教育部長期以來對於學校「經營的轉型」十分重視，卻對「教師及學生」的受教權、工作權保障高度輕忽。","‧舉例來說，教育部是否可以要求，所有想要退場的學校，都應該要等到所有在學學生畢業之後，才可以正式關閉學校？在決議轉型退場的過程中，能不能有更加公開透明的資訊揭露與參與機制？這個條例其實可以具備更多正向、積極的意義與功能。","‧再次重申：私立大專校院轉型及退場的立法目的，應該是以積極的面向，思考如何促進整體高等教育品質的提升，並積極保障轉型過程中老師與學生的權益，而不是僅從學校經營面的角度，消極地應對少子化的衝擊，以「利誘」的方式，鼓勵私立學校轉型退場。","主席：現在還有一點點時間，本席想開放3位的意見交流，每位發言時間為2分鐘，請問有沒有人要補充？如果沒有的話，非常感謝大家。","做為主席，我還是要回應一下。相信未來在排審的過程當中，與會委員一定會就回饋給我們的意見做綜合考量。其實大家可以看到，在新國會及520之後，教育部非常希望能夠積極面對私校的退場及轉型，態度上絕對是積極及面對，4年來也已經編列了50億元的退場基金，我們希望能夠再透過立法，讓已經準備好、逐步會到位的基金有授權的法源可以執行，所以態度上絕對是正面、積極的；但是或許如各位學者專家或立委所言，部分條文在處理上也許比較消極或無法明確規範，我們在修法時會予以補強。其實教文會的委員已經討論過這部法案非常多次，畢竟它是母法的授權，包括輔導學校的認定及免除、董事的派任及資格、各校轉型後改辦的辦法、轉型基金的使用、退場學校的財產捐贈、學生的轉學及轉介、教師的媒介及轉任等等，都需要由主管機關在母法立法之後再訂定相關的配套子法加以執行。其實我也覺得這個母法看起來有很多宣示性、訓示性的條文，擔心未來能否執行得當，但是母法還是一個授權，大家表達的意見絕對必須在後續的子法中明確規範。對於剛才大家提出的各項意見，我相信委員都會在過程當中做必要的爭取，不管是學生、教師，以及學校退場之後相關資源的公共性、公共化，絕對都是我們念茲在茲、非常在意的。再次感謝大家今天的蒞臨。","依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結10日內，依出席者所提供之正反意見提出公聽會之報告，送交本院全體委員會及出席者。依立法院職權行使法第五十九條規定，公聽會報告作為審查該特定議案之參考。我們會把各位的寶貴意見綜合歸納、彙編成冊，送交立法院全體委員及今天所有的與會貴賓們。非常感謝大家的出席及意見的回饋，以後在立法的過程中，我們會非常努力，對於剛才教育部次長的回應、認為可以再納入的部分，未來都可以一起審酌。今天的公聽會到此結束，各位辛苦了，謝謝。","散會（11時33分）"],["附錄："],["委員鍾佳濱書面意見：","INCLUDEPICTURE \"\\\\\\\\10.21.30.27\\\\委員會\\\\0409\\\\教育及文化\\\\20180409 大專轉型與退場公聽會-鍾佳濱_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["陳政亮副教授書面意見："],["尤榮輝理事長書面意見："],["黃英霓前參事書面意見：","今日，我是本著學習態度，多聽學者、專家、學校各類代表及貴院立法委員之意見，了解本條例立法政策之疏漏在那裡。因為我退休以後在幾個部會擔任法規委員，本條例草案，我有參與研擬。其實在教育部法規會討論本草案時，所有委員均對面臨退場的教職員工的權益保障最多著磨，接下來是學生的受教權，最後才考量辦學者學校法人的處理。剛才有高教工會認教育部就處理私立學校退場事件太過消極，其實對於私立學校之處置，有部分必須依私立學校法規定，經私立學校諮詢會的討論，諮詢會的組成有各類代表，對於教育部預擬的處理意見常不同意，所以今天有一位學者書面意見，認為何本條例草案沒有如同私立學校法私立學校諮詢會之組織，事實上此諮詢會之成會很困難，有時反而拖延特急案件之處理，且各類委員有不同意見，但這也難以責怪他們。","現在有許多列入專案輔導的學校，必須快速予以各種處理，但沒有法律依據，即沒有辦法限制其權利，或阻止其動用設校基金或現金，即使如高教工會所稱應該就財務已惡化或專案輔導學校，由部接管及納入教職員工代表擔任董事，此均屬法律保留事項，所以本草案之立法是很急迫的。至於今天各位的發言，如達成共識，即可納入草案中。"],["戴伯芬教授書面意見："],["吳昌倫研究員書面意見：","私立大專校院轉型及退場是本會相當關注議題，對本條例草案之建議如下：","一、公益原則部分","（一）列為「專案輔導學校」之條件過於寬鬆","草案第7條規定「學校法人或學校財務狀況顯著惡化，已有不能清償債務之事實」、「學校積欠教職員工薪資累計達三個月以上」等已相當嚴重，應該予以接管或解散，如進入專案輔導程序，態樣應較草案內容輕微之情形為妥。","（二）於轉型時，校產應主要用於教育相關用途","學校法人除其設立係為教育目的外，受政府教育經費補助頗多，而草案規定得轉型為文化或社會福利事業範圍過寬，等於變相造成歷年教育經費之縮減，並易衍生其他弊端，故宜限縮轉型之範圍。","二、公共監督部分","（一）應有跨部會處理機制","草案中轉型之程序恐涉及其他部會權責，建議應有跨部會處理機制來處理轉型或退場之案件。","（二）專案輔導程序董事會增設勞工董事及監事","私立學校之運作，實質主導權多在董事會。而董事會經營不善，造成學校被列為專案輔導學校，實有必要強化監督機制。基於大學自治之精神與學校專案輔導或停辦對於校內教師權益影響過鉅，應由受雇教師代表進入董事會及監事會參與決策與監督。","（三）董監事不支薪之條文應再嚴格限制","草案第9條規定，專案輔導學校之董事長、董事及監察人不得支薪專任；董事會各項經費支出，除不得逾主管機關 之規定外，並應撙節支用。而依學校財團法人董事長董事監察人支領報酬及費用標準第3條規定，董監事出席費及交通費總額，不得超過新臺幣350萬元。若學校被列為專案輔導學校，已有「財務狀況顯著惡化，已有不能清償債務之事實」、「學校積欠教職員工薪資累計達三個月以上」，而董監事卻仍能支領350萬元出席費及交通費豈有道理，至少須更嚴格限制而不得與「正常」學校之標準相同。","三、學生權益部分","草案第11條規定，專案輔導學校應確實保障現有學生受教權益。僅為宣示性條文，重要事項(例如：畢業條件、不增加學雜費負擔等)應以法律明定之。","四、教師權益部分","草案第17條規定「學校法人於解散、清算開始前，其所積欠教職員工之薪資、資遣費及依公教人員保險法規定應支付被保險人之超額年金，其受償順序應優先於普通債權及無擔保之優先債權。」受償順位尚於抵押債權之後，尚不足保障教職員工之基本權益，應參酌私立學校法第27條「應最優先受清償」規定，或勞動基準法第28條「受償順序與第一順位抵押權、質權或留置權所擔保之債權相同」之立法保障而修正本條。"],["吳明孝助理教授書面意見：","1、 「私立大專院校轉型及退場條例草案」（以下簡稱私校轉型退場條例）第5條、第13條均排除私立學校法關於「私立學校諮詢會」之職權，其理由為何，立法理由並未明確說明，僅泛言「將依各校實際狀況邀集相關專家學者召開會議審查」，則其審查人員之組成、審查方式並未若私立學校法第4條明確（私立學校法第4條尚明定應該涵蓋私立學校教師代表）。","2、 在教育政策層次上首先應該討論與確立的是，是否容許私立學校改辦其他教育、文化或社會福利事業？在法律人格上固然均為「財團法人」，但其原始捐助目的、營運所需專業均迥不相同。學校財團法人之成立基礎乃奠基於其原始捐助之目的，而取得獨立之法律人格；縱然退一步言學校財團法人得因情事變更而變更其目的與組織，但組成學校財團法人之意思表示機關（董事會） 是否當然適任變更目的後之新財團法人意思表示機關，恐有待商榷。若是確立學校財團法人所持有之土地、建物和其他資產具有公共性，則維持其公共性尚有解散清算後回歸公有、另行成立新財團法人受讓持有等等各種方式，由原學校財團法人以同一法律人格逕行轉換為教育、文化或社會福利事業之財團法人在立法政策上並非唯一方式，再者本法最大的爭議在於：退場誘因是否造成「道德風險」？也就是造成私立學校無心辦學，設法犧牲學生和逼退教師而達到專案輔導學校之要件，進一步申請停辦？因依據本法第14條停辦後即可申請改辦改辦其他教育、文化或社會福利事業，並由同一法人格之財團法人與同一董事會繼續持有和處分，則對於私立學校所持有之資產便可從此解套，因此就私校經營者的理性選擇而言，其策略不言可喻。","3、 公共監理與審查程序之透明度嚴重不足，建議關於主管機關核定改制（第5條）、認定專案輔導學校（第7條）、命停辦（第13條）應以「聽證程序」為之，並落實利害關係人（教師、學生）之程序參與。","4、 本法第6條受規範之主體應明定為主管機關，課予主管機關之法定作為義務，以確立違法不作為致生教師或學生發生損害之國家賠償責任。","5、 對於學校法人違反主管機關依本法所為之命改善措施或相關作為、不作為義務，應增訂罰則以及組成董事會之自然人董事亦得為行政罰之對象。","6、 私校教職員之資遣，係依「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例」第23條按一次給付標準計算，其再任私立學校教職員時，無須繳回已領之給與；其重行退休、撫卹、離職及資遣時，應自再任之月起計算其任職年資，但其問題在於遭資遣之私校教職員所領給付乃係保障其老年經濟安全之提撥，而非失業風險，因此建議應參考勞動基準法之規定，另行規定私校教職員因停辦之資遣給付，以緩和其失業風險。"]],"block_lines":[1,36,43,53,60,68,72,80,85,100,128,135,165,167,193,194,200,205,208,211,234,252],"person_count":{"主席":11,"委員陳亭妃書面意見":1,"委員蘇巧慧書面意見":1,"附錄":1,"委員鍾佳濱書面意見":1,"陳政亮副教授書面意見":1,"尤榮輝理事長書面意見":1,"黃英霓前參事書面意見":1,"戴伯芬教授書面意見":1,"吳昌倫研究員書面意見":1,"吳明孝助理教授書面意見":1},"persons":["主席","委員陳亭妃書面意見","委員蘇巧慧書面意見","附錄","委員鍾佳濱書面意見","陳政亮副教授書面意見","尤榮輝理事長書面意見","黃英霓前參事書面意見","戴伯芬教授書面意見","吳昌倫研究員書面意見","吳明孝助理教授書面意見"],"title":"立法院第9屆第5會期教育及文化委員會「私立大專校院轉型及退場條例」立法公聽會會議紀錄","時間":"中華民國107年4月9日（星期一）9時3分至11時33分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：謝謝林教授言簡意賅的說明，在條文部分也點出清楚的意見，非常感謝。","date":"2018-04-09","votes":[]}