{"blocks":[["立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年3月28日（星期三）9時6分至10時30分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　吳委員思瑤","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年3月21日（星期三）上午9時至下午1時36分","中華民國107年3月22日（星期四）上午9時1分至12時52分","地    點：立法院群賢樓101會議室","出席委員：蘇巧慧    柯志恩    洪慈庸    黃國書    陳亭妃    張廖萬堅  吳思瑤    鍾佳濱    蔣乃辛    李麗芬    陳學聖    高金素梅  蔡培慧","      委員出席13人","列席委員：吳秉叡    吳焜裕    廖國棟    孔文吉    鄭天財Sra．Kacaw    陳宜民    陳曼麗    蕭美琴    吳玉琴    李昆澤    曾銘宗    呂玉玲    吳志揚    林德福    周春米","          邱志偉    黃昭順    鍾孔炤    張麗善    蔡易餘    劉建國    蔣萬安    周陳秀霞","          許毓仁    羅明才    陳  瑩    Kolas Yotaka          陳賴素美  江啟臣    何欣純    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","      委員列席31人","主    席：鍾召集委員佳濱","專門委員：黃素琴","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞  簡任編審  陳杏枝  科長  蔡月秋  薦任科員  葉芷宜","（3月21日）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部部長列席就「原住民族地區民族教育整合發展暨偏遠地區幼兒教保服務資源提供」進行專題報告，並備質詢。另邀請文化部、原住民族委員會就上述相關主管業務派員列席備詢。","（本日議程有委員張廖萬堅、蘇巧慧、柯志恩、洪慈庸、黃國書、陳亭妃、吳思瑤、鍾佳濱、高金素梅、蔣乃辛、李麗芬、陳學聖、鄭天財Sra．Kacaw、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、陳曼麗、蕭美琴、Kolas Yotaka、陳瑩、邱志偉、孔文吉等20人提出質詢，均經教育部政務次長蔡清華、原住民族委員會副主任委員伊萬‧納威Iwan Nawi及相關人員即席答復說明。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["通過臨時提案4項：","一、為實現教保公共化目標，社區及部落互助式教保服務中心為公立幼兒園替代選項之一，請教育部盤點各縣市3歲至5歲幼兒園供需情形並進行分析（如入園率、影響入園因素及未來發展差異等），並研擬社區及部落互助式教保服務中心推廣計畫，包括目標家數、前置階段的社區培力規劃等，爰建請教育部會同原住民族委員會於2個月內就幼兒園供需情形分析結果、社區及部落互助式教保服務中心推廣計畫提出書面報告。"],["提案人：鍾佳濱"],["連署人：蘇巧慧　　張廖萬堅　李麗芬　　鄭天財Sra．Kacaw","二、教育部推動「擴大幼兒教保公共化計畫」，4年共投入81.6億元經費，以非營利幼兒園為主，而以公立幼兒園為輔。但經查若干縣市為節省幼教支出，改以裁撤公幼的方式經營非營利幼兒園，藉以增加公共化幼兒園之數量，此一做法實已違反「非營利幼兒園實施辦法」第7條之規定：「直轄市、縣（市）主管機關應分析所轄區域內教保服務之供需情形，對優質、平價教保服務供給不足或不利條件之幼兒比率較高之地區，應優先考量規劃辦理非營利幼兒園，並不得以停辦公立幼兒園改辦非營利幼兒園之方式為之」。爰此，要求教育部檢討「擴大幼兒教保公共化計畫」關於調挪之做法，督促各縣市以未有公幼之學校空間為非營利幼兒園設立之優先場域；且公立學校已設附幼且有餘裕空間者，為求校務管理統一，以增設公幼班級為優先考量；且應函文地方教育局不得以裁撤公幼之方式增設非營利幼兒園；俾能落實幼兒教保公共化，並維持幼教品質。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：陳學聖　　蔣乃辛"],["項目：三、鑑於原住民族教育法第18條規定：「大專校院之原住民學生達一定人數或比例者，各級政府應鼓勵設置原住民族學生資源中心，以輔導其生活及學業；其人數或比例，由中央原住民族主管機關會同中央主管教育行政機關公告之。」此係原資中心設立之法源依據，其目的乃在於原住民學生生活、學業上之幫助及輔導，雖非以文化傳承或文化活動為核心，然對於原住民族學生學業或生活輔導之過程，與自我認同、文化認同、文化特性皆有高度相關性，因此在於原資中心主任之選任上仍應顧及上開原住民學生之特性，應以具原住民身分者優先，若無原住民族身分者則應以具有原住民族文化敏感度高者為優先。","若無上開甄選條件之把關，容易產生原住民學生及家長與原資中心主任無法有效溝通，且在於原住民學生輔導上面，若無法取得其信任，則學生本身亦無意願加入原資中心，反而導致原資中心空有其殼，但無實際效用。","因此為貫徹原資中心之實質效能，爰要求教育部於2個月內修正「教育部補助大專校院原住民族學生資源中心要點」增訂：原資中心行政人力應以具原住民族身分者優先；若無原住民族身分者，則以了解原住民族文化者優先。另教育部應督導學校加強原資中心之運作效能。"],["提案人：陳學聖　　鍾佳濱　　蔣乃辛　　柯志恩　　鄭天財Sra．Kacaw"],["項目：四、空氣汙染已經影響到孩子在健康環境下受教的權利，據研究指出，長時間暴露於PM2.5中，將誘發呼吸道疾病等健康問題。在惡劣的空氣品質下，原本強健體魄的體育課，不是變成傷害孩子健康的時段，就是被迫減少時數，或改在室內做做體操。根據教育部「校園空氣品質旗幟計畫」的標準，「pm2.5達150微克以上，應立即停止戶外活動」，但對照環保署現行標準（AQI）卻已到達「紫爆」等級；且地方政府亦已陸續決議，「空氣品質指標AQI達紅色警戒，學校掛出紅色的空氣品質旗時，應停止戶外體育課」，教育部之標準顯不足以保護學生健康。爰要求教育部與行政院環境保護署共同針對空氣品質影響學子之問題，檢討修正相關保護標準，以確實維護學生健康。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：李麗芬　　陳學聖　　高金素梅　鍾佳濱","（3月22日）"],["段落：報告事項"],["科技部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日議程有委員洪慈庸、柯志恩、蘇巧慧、張廖萬堅、黃國書、鍾佳濱、吳思瑤、蔣乃辛、李麗芬、蔡培慧、陳學聖、吳焜裕、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、邱志偉、孔文吉、Kolas Yotaka、陳亭妃等17人提出質詢，均經科技部部長陳良基及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃提出書面質詢。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","(三)委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查107年度中央政府總預算案關於文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案。"],["一、繼續審查107年度中央政府總預算案關於文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案。"],["段落：繼續審查107年度中央政府總預算案關於國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。"],["二、繼續審查107年度中央政府總預算案關於國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。","主席：我們先審查國立文化機構作業基金，再審查故宮文化藝術發展基金。","宣讀預算數及提案，宣讀後進行協商。"],["一、文化部主管國立文化機構作業基金："],["(一)預算數部分："],["二、國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金："],["(一)預算數部分：","（進行協商）","主席：好，謝謝各位委員，今天雖然是審查基金，但是大家都踴躍出席，為了提升議事效能，我們現在先進行文化部主管國立文化機構作業基金，由楊次長率領相關同仁來做說明。","現在我們依提案順序依序處理。","現在處理第1案。第1案是蔣乃辛委員所提的主決議，請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理國立歷史博物館作業基金總收入的部分，第2案、第3案、第4案、第5案是同樣的科目。請問各位，對這幾案有無異議？","請洪慈庸委員發言。","洪委員慈庸：不好意思，因為我是這會期才到教育及文化委員會，所以沒辦法提案，我先就高潞委員這一案做說明。有關收入的部分，我們都不認為博物館在臺灣會賺到什麼錢，所以我們的用意並不是要他們去賺錢，即使他們的收入再增加一倍，也才增加500萬元，所以也都是小錢，但是我們比較關心的是為什麼會吸引不到人，因為歷史博物館全票才30元，而它又位於很好的位置，周遭也是文教區，到底是為什麼一直都沒辦法提升參觀的人次，這是我提出來比較希望歷史博物館再精進的地方，而不是要增加多少收入。因為他們說今年要整修，所以這一塊我們不堅持，但是我們希望歷史博物館在整個經營方面還是要做提升，不然位處於這麼精華的地方，收費又低廉，為什麼都沒有人來，這是大家覺得很有疑問之處。"],["主席：謝謝洪慈庸委員提問。請柯志恩委員發言。","柯委員志恩：我是認為要增列30萬元，但是館長已經特別強調104年因為有捷運，下半年又閉館等等因素。因為我們比較在乎的是有多少人次來參觀，館長承諾等整個整建工程完畢之後，可以達到50萬至80萬人次。所以有關這部分，館長有來討論，我覺得他說明的也有某種程度的道理，所以關於這部分，我是OK的。","主席：有關史博館收入的部分，是否有其他委員要垂詢？","黃委員國書：我簡單講一個意見，史博館要整修，因為之前有一些檔期已經排了，排了之後卻跟人家說因為要整修，所以對不起了，人家都準備好了，譬如陳坤一，他算是前輩，他的大展是嘔心泣血之作，也都安排好了，史博館卻跟他說沒有辦法，可能要改什麼時候。我覺得這對藝術家而言，基本上是不夠禮貌的，我的意思是年度要整修的所有期程可不可以都做盤整，把檔期也做一些盤整，因為歷史博物館算是非常重要的機構，那裡藏有常玉、張大千多少的作品，其實很多前輩藝術家是非常希望有機會到那裡展出，但是我們對於藝術家的態度應該是要非常、非常尊重的。以上是我簡單的意見。","主席：對啦！平常就應該這樣，檔次等等都應該事先因應。所以剛才幾位委員對於收入的部分都提出一些希望精進的意見，但是也都不堅持。館長新上任，還是要請你回應委員的意見，針對史博館要如何精進，館長第一次拿麥克風，請你說明，並列入議事紀錄，針對剛才柯委員、洪委員以及黃委員的疑問，你們如何因應？","廖館長新田：是。星期一我到國書委員的辦公室，看到牆上的書法，我真的嚇壞了。"],["主席：要納入館藏嗎？"],["廖館長新田：我們未來希望能跟黃國書委員多交流。","向各位委員報告，由於我們在7月1日要閉館整建的緣故，又加上104年度工程的關係，我非常同意有關南海學園這個地區，未來希望能夠整體擴充，所以我們已經跟文化總會以及周邊的文化機構做連結，我已經開始進行串連，昨天也跟張鐵志那邊溝通，亦即未來我們會做整體的連結。基本上我希望在歷史博物館整建完成之後，整個區塊是非常完整的情況下，過去我們年平均其實大概就有25萬至30萬的觀眾數，在閉館整建之後，花了國家這麼多錢，能夠擴充到50萬人次的規模，我覺得歷史博物館是責無旁貸，希望能夠達到那個目標，50萬人次是我們的基本門檻，所以閉館整建之後，希望能夠達到50萬人次。","主席：我們給整建後的史博館一個機會，也給新來的館長一個機會，好不好？","廖館長新田：對，給我一個機會，我會努力！","主席：我們明年審預算的時候，大家都會記得，尤其柯志恩委員耳朵都豎起來了，目標是50萬至80萬人次。","如果各位委員對這個部分不堅持，史博館總收入的部分就通過，謝謝。我也替你們宣傳一下，文化總會辦的「城南有意思」在4月初就開始整個大串連，那邊有很長的festival，歡迎大家一起去。","史博館總收入的部分照列。","現在處理史博館總支出提案第6案及第7案。因為提案委員不在，其他委員是否要垂詢？如各位對第6案至第7案無意見，總支出預算照列。","現在處理國立中正紀念堂管理處預算。首先處理第8案，柯志恩委員提案要求預算全數減列。","請柯志恩委員發言。","柯委員志恩：關於這個5,662萬為什麼會這樣處理，處長來跟我們溝通過，魚池的改善是2,800萬元，而處長提出公安的理由，譬如造成魚池下方林森南路地下道的安全，我覺得這有整修的必要，畢竟牽涉到公共安全，這2,800萬元完全可以接受，但是另外的2,132萬主要是辦理迴廊及屋頂的琉璃瓦工程。有關中正紀念堂的轉型正義在5月要召開公民會議，提出草案之後，又要開公聽會，再送行政院，所以它的前途未卜，有誰敢保證明年之後中正紀念堂會變成什麼樣子？一下說要蓋菜市場，一下又說要拆圍牆，又說要廢古蹟。"],["主席：是在……"],["柯委員志恩：因為這個迴廊的工程牽涉到2,132萬元──好啦！貴黨的某委員提到的。"],["蘇委員巧慧：最好是……","柯委員志恩：好！如果立法院要搬過去，那對不起！那魚池的2,800萬元也不能給你們，因為全部要翻修。總而言之，迴廊等工程經費兩千多萬元，但是不知道中正紀念堂未來要做什麼規劃，你能保證明年中正紀念堂不做任何改變嗎？不太可能吧！所以我們既不知道它未來會變怎麼樣，而且又不認為它是古蹟，有人說要拆圍牆，所以它的命運難料。因此我覺得等你們轉型正義的部分定案確定之後，這2,132萬元才能去做處理，畢竟圍牆都要被拆了，還要圍牆的工程幹什麼？你們說因為安全的關係，現在都要拆圍牆了，你還管什麼安全！"],["主席：有人說要拆圍牆嗎？我們都沒聽過要拆圍牆。","柯委員志恩：不是，你們現在要整修，現在要做的是迴廊的琉璃瓦工程……"],["張廖委員萬堅：它是更新……","柯委員志恩：還是一樣啊！中正紀念堂要做什麼處理都不知道了，明年搞不好要做不同的處理！","楊次長子葆：因為每天都有人在使用，所以是因為公共安全的因素。","柯委員志恩：我認為還是一樣。而且你們最主要是要編列「古蹟風華再現」的經費，可是你們都不認為它是古蹟了，你們也不認為它有風華，都要把它拆了，還要告訴我這個琉璃瓦的工程還要做，我覺得這不符合轉型正義的要旨！所以我個人認為這個經費中，2,800萬元的魚池工程經費可以同意，但是有關琉璃瓦工程的部分要暫緩。"],["主席：請文化部說明一下。","楊次長子葆：琉璃瓦雖然是風華，但其實也是遮風閉雨的元素，現在有很多人在下雨時會在迴廊運動，它其實是個公共空間，也是個公園，而且因為每天都有人使用……","柯委員志恩：那麼你可以保證給你們這筆錢整修完之後，明年不會拆圍牆嗎？你可以保證，我就同意給經費，你們花了這兩千多萬元，你可以保證未來3年內圍牆不拆，我就同意。否則現在前途未卜，搞不好5月開完公聽會之後，圍牆就拆了，那麼我還給你們兩千多萬元整修，你不覺得很rediculous嗎？","楊次長子葆：因為每日生活是眼前的事，是現在就……","柯委員志恩：可以啊！那就請次長保證每日生活在未來兩年不會改變，你敢保證3年圍牆都不會拆，我就給這筆錢。","主席：預算是1年的，你至少保證1年。","柯委員志恩：好，你可以保證到明年底為止，即使怎麼樣都可以不拆，你可以保證它不拆……","主席：請問次長，現在針對中正紀念堂有做哪些要拆除或是做哪些處置的規劃嗎？"],["楊次長子葆：文化部是沒有這個規劃。","主席：沒有，你們都不太知道嘛？"],["楊次長子葆：現在還是付諸討論。"],["主席：還是以現在的使用為主。有其他委員要表達意見嗎？請張廖委員發言。","張廖委員萬堅：剛才柯委員講的第1案有關魚池龜裂涉及到公共空間安全，同意給予預算，第2案的部分其實也是公共空間，卻不給預算，理由是前途未卜，事實上前途未卜是一個尊重過程，只是有人做此主張，如果因為有人主張圍牆要拆或是什麼要拆，現在所有有關公共安全的公共空間都因此不能進行維修，我覺得這樣也滿扯的。","柯委員志恩：不會，關於魚池，因為他們提出非常完整的意見，魚池的下陷會影響林森南路地下道的安全，這已經講得非常清楚了。但是琉璃瓦那部分，你去看、去走一遍，那個東西有些是為了美觀，有些是讓它變得更好，我完全同意，但是中正紀念堂的議題在5月就要開公聽會，所以現在可以暫緩，等開完公聽會，對整個中正紀念堂的規劃有初步的雛形之後，再來看看琉璃瓦工程到底有無必要，我覺得這兩者要分開處理，不能以公共安全為由把它們綁在一起，我要非常強調，5月就要開公聽會了，所以這兩者應該要區隔做處理。","楊次長子葆：其實有兩個議題，第一個，它現在還是國定古蹟，古蹟的維護是受法律約束的。","柯委員志恩：但是執政黨的委員不是這麼認為的，好啦！不是在場的委員。什麼國定古蹟？對不起，次長去看看上次的發言條，誰說它是國定古蹟？沒有人說它是國定古蹟。各位，我所講的是幫你們省錢，省下2,132萬這部分，因為未來前途未卜，而且這個屬於比較裝飾層面的工程和魚池的工程不一樣。我還是要強調，5月要開公聽會，有太多人對中正紀念堂有太多的想法跟意見，這筆兩千多萬的錢花下去之後，我不知道什麼時候怪手一來就拆了，除非你告訴我在什麼時間之前，這兩千一百多萬元花下去，人民每天生活都還用得到，除非你可以告訴我一個時間，否則這兩千多萬元有凍結的必要。","楊次長子葆：報告委員，還是會有公共安全的疑慮，因為那個瓦片會滑落，也會滲水。現在它是一個公園，每天尤其下雨的時候，真的會有很多人在迴廊做運動，公共空間的品質也是文化部要提供的。"],["柯委員志恩：完全同意。所以不會在花了這2,100萬元、修完之後的一、兩年內就完全拆了吧？"],["楊次長子葆：預算是一年嘛……","柯委員志恩：所以你是告訴我一年之內圍牆都不會被拆？有，這就是迴廊的屋頂工程。"],["楊次長子葆：迴廊的屋頂。","主席：次長，我們在審議預算時，委員有權力針對這一年給出去的預算做監督跟要求。中正紀念堂公民對話在五月會有一些進展，但在場任何人都沒有辦法預知未來會如何，如果可以預知的話，那就不是真的對話了，我們是尊重公民對話的結果來進行未來的轉型。但是我覺得柯委員講的部分也有道理，我也相信即使公民會議有什麼結論，因為這裡畢竟還有這麼多附近社區的民眾在使用，所以基於公共安全，我覺得這一年該做的的部分就趕快去做維護，但是你們也盡可能讓它達到真的保障大家活動空間使用的要求，這一年內我覺得應該是OK啦！","張廖委員萬堅：既然五月要進行公民對話，剛才柯委員講得也對，如果公民對話將來有類似認為有些公共空間要解嚴的聲音，現在如果給你這兩千多萬元，將來又被處理掉的話，我倒覺得在公共安全無虞的情況下，預算可以給你們，但要做一些必要的措施。其他比較重大的工程，如果五月的公民對話結束，我們對空間的規劃沒有其他變化的話再來啟用會比較好。坦白講，我認為如果真的只保證一年，然後一年後又把它拆了的話，這兩千多萬元也是多花的。","主席：其實也還好啦！你們給出去預算，現在已經快四月了，還要招標等等的程序……"],["林處長進盛：廠商已經就位了。","主席：廠商已經就位、在備料？方向上大家都已經知道了，就像我剛才所講的，他們趕快先做必要的安全維護，這一年內也沒有什麼太直接要做處理的部分……","柯委員志恩：如果這一年花兩千多萬元，隔年就拆掉，那這一年是在幹嘛？"],["主席：可是我們只能就這一年的預算來做處理啊！"],["柯委員志恩：這個問題……","主席：可是，我們沒有辦法……","柯委員志恩：各位，你們沒有像我一樣每天跑去中正紀念堂迴廊……"],["主席：我常去。","楊次長子葆：我們依進度作報告。報告委員，我們分幾個階段，每個階段來報告進度，我想工程也不會一蹴即成，只要工程稍有進度，有維護哪些安全，我們就再做報告。"],["主席：特別跟柯委員報告。","柯委員志恩：不用報告，我只是提出我這個很簡單的邏輯，我只希望中正紀念堂這筆錢花得有道理，像這麼立即性、安全度的問題，我只是很擔心，這兩千多萬花下去後沒多久，啪的一聲全部夷為平地！你們不是要拆圍牆嗎？既然如此，為什麼還要花兩千多萬元來蓋一個有琉璃的工程？不需要吧？中正紀念堂不需要風華再現吧？中正紀念堂應該是……","主席：它已經被台北市政府列管，當初是郝龍斌市長、李永萍局長時期被確定列為市定古蹟。任何一個主管機關都有維護文化資產的責任，我想任何一個文化資產都一樣，也許未來有任何的轉型也都會先進行討論，可是以維護古蹟之責而言，他們是要帶頭督導各級縣市政府、負有維護之責的管理人，如果我們今天在此不讓他們去盡責、負維護之責，真的有點困難，但是你的意見我們都瞭解。他們必須去make sure不會在預期的未來會有大規模的改變。當然，我們會尊重公民對話，但短期內在這裡運動的人口這麼多……"],["楊次長子葆：古蹟的變動是有一定的行政程序。","柯委員志恩：所以說一、兩年之內，我散盡1,132萬元的錢所做的應該不會立即被夷為平地，我要求的就只是這個答案而已。我們提出的這項質疑是很合理的嘛！"],["主席：盡力而為。","柯委員志恩：所以可見的未來，你們不會那麼快就把它拆了，否則我們何必花這2,000萬元去蓋這個？","洪委員慈庸：你們說現在備料，請問這個工程預計何時開始、進行到何時？會不會做完已經年底了？搞不好明年就真的拆掉，這就很好笑了！","林處長進盛：現在在備料，備料完之後要經過審查，符合規格的話，6、7月會動工。一年之內……","柯委員志恩：一年之內蓋完，就是明年4月要全部完成，對不對？就是花了我們兩千一百多萬元，明年4月完成，如果到時候慢慢規劃、流程跑完，5月之後就把它拆了，那你們花這兩千一百多萬是在幹嘛？"],["主席：也有人主張不拆啊！","柯委員志恩：所以說它是前途未卜，我就不知道花這兩千多萬元的意義到底是什麼？你說全部完成是在明年4月，既然它前途未卜，花這兩千多萬元到底有沒有必要？我們現在討論的是這個點。過去沒有人把中正紀念堂公共安全的維護拿出來講，現在把這個當作議題在討論時，我們當然有權責來問你它明年4月的前途是如何。","主席：我想不管中正紀念堂公民對話的結果是什麼，作為一個負責任的政府，要做任何的轉型之前，也會非常認真去面對現在已經在使用這個空間的朋友、社區人士的需求。換言之，這個迴廊是大家在這裡運動休憩的重要場域，在未來轉型的過程當中，要去動它的話，也會有更周延、多元的思考，所以我相信不會是今天開公民會議、隔天就拆，我覺得這個可能性其實也不大。雖然要轉型，但真的不是說拆光就是轉型。我覺得這也不是主張要做轉型的人的意見，柯委員，您的擔憂可能存在，但我覺得也不會是那麼大或絕對可能的方向，我認為就讓他們做一下，他們是要負古蹟維護之責呢！"],["黃委員國書：不然減個意思……","柯委員志恩：我沒有什麼好交代的，我也希望它蓋得更好，也希望它不要被拆啊！我只是擔心它的前途，所以提出一個邏輯的問題。所以一直到明年4月，你們要花2,100萬元，過了一年或一個月之後，它突然之間就怎麼樣了，那我這2,100萬元到底是幹嘛？","主席：次長，柯委員如此關切，你剛剛有承諾，是不是就把近期工程狀況、討論的進度、進展跟委員會作定時的報告，好不好？我覺得這也是善盡我們監督之責。"],["張廖委員萬堅：現在……"],["主席：現在就馬上可以做……","楊次長子葆：就文化部的立場而言，清楚的時程如下，我們的工作坊大概會在8月底才能完成，且需經彙整及下一階段的討論，所以真正的公民共識在今年底是不會完成的，之後還有很多計畫作業的程序，我們也知道這樣子……","柯委員志恩：次長，2,100萬元耶！你到底可以撐幾年？我覺得就算照公民會議的程序，它一年內不會怎麼樣，但是如果再過一年，有這樣的可能呢？我真的不知道。所以我才跟你說2,800萬元的魚池，我完全沒有意見，因為那個是絕對的公安問題啊！你現在討論的是一個屋頂琉璃瓦的工程。"],["主席：這也涉及使用人的公共安全。","楊次長子葆：還是有安全性的問題，包括琉璃瓦的脫落或漏水，雨天時迴廊的積水造成滑倒的問題，恐怕都有公共安全及公共服務品質的問題。","陳委員亭妃：基本上還是安全的問題，但柯委員擔憂的也是對啦！就是說花了這一筆錢之後，你們會不會馬上因為一個政策又把它拆了？我覺得這個部分你也應該把它說明白一點，讓他比較安心。就是我們這個部分確實是為了安全的問題，至於之後的政策是如何，我覺得應該是也要給柯委員一個比較好的交代，否則我們也會擔心，今天這一筆錢通過之後，真的過一年之後會不會又把它拆掉了，拆掉之後是不是又浪費公帑？我們是不是要承擔這個責任？","主席：次長，最後一次說明機會，好不好？說清楚啦！其實我覺得你剛剛其實也都說得很清楚了，再精簡一次好不好？基本上我是都聽懂你剛剛講的，但你還是再精簡地說明一次。","楊次長子葆：我必須要在立法殿堂之上誠實地講，第一，如果公民討論預訂了立場就不是公民討論的基本原則，公民討論應該是開放的。就我所熟知的行政程序來講，既然它是古蹟，解編也需要一定的程序，就算解編了，其未來的發展、未來的形式、未來的硬體方面的可能性都有諸多的討論。最後一個精神是，現在中正紀念堂正在被使用，它已經變成大眾很重要的一個公共活動空間，這個公共活動空間的品質跟安全很重要，它的形式要被改變的話，市民或使用者恐怕也會有很多意見。所以，就我個人認為的，它在短期內被改變的可能性方面，如果有改變的意見，也是需要時間。","黃委員國書：我最後再請教一下，中正紀念堂的轉型可能是必要的，只是說無論怎麼轉型，硬體的部分會不會馬上就變更？本席就直接問了，那個迴廊會不會馬上在明年就拆掉？","楊次長子葆：就行政程序來講，不會。","黃委員國書：要討論到整個轉型的方向都還需要一段時間，就算已經確定了轉型的方向，也未必要處理到迴廊，即迴廊拆除與否也還不是一個馬上會出現的問題，是不是？"],["楊次長子葆：應該是這樣說。","黃委員國書：它不會是馬上要出現的問題，所以這個預算至少是一年，即至少在未來一年不會有這樣子……","柯委員志恩：一年才蓋好，所以你是說即使要蓋成菜市場，那個迴廊也會存在，是不是？","黃委員國書：也未必是菜市場啦！總之我的意思是，轉型歸轉型，硬體的改造是歸硬體的改造，這兩個之間沒有必然的關係。","柯委員志恩：所以你就是照那個程序來看，那個迴廊的保固期應該會有3-5年左右的時間，是不是？好啊，如果是3-5年，那這兩千一百多萬元就值得啊！對不對？你們早說嘛！如果這個保固期還可以是3-5年，迴廊的部分不會做什麼改變，那花這個錢才有意義嘛！否則……","主席：柯委員已經非常清楚地表達其關切，我們也都瞭解。謝謝大家，第8案的部分，是否就准予照列？謝謝。","現在進入總收入的第9、10、11、12案共4案，併案討論。請柯委員志恩發言。"],["柯委員志恩：不是說遵照辦理嗎？"],["林處長進盛：遵照辦理。"],["柯委員志恩：處長說遵照辦理。","林處長進盛：雜項收入的部分，柯委員是要求增列70萬元，合計130萬元，我們經檢討、評估，認為可以作為今年努力的目標，所以遵照辦理。","主席：總收入的部分，總共增列70萬元，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。其他照列。","總支出部分的第13案，提案委員不在場，有沒有其他委員要表達意見？如果沒有的話，就准予照列。","進行主決議部分。有第14、15、16案共3案，我們逐案處理，關於第14案，文化部能否……"],["林處長進盛：遵照辦理。","主席：好，遵照辦理。","進行第15案。","林處長進盛：我們建議做文字修正，將倒數第2行的「兩週」改為「兩個月」。","主席：陳亭妃委員，有無異議？（無）無異議，好，那就文字修正後通過。","進行第16案。","林處長進盛：我們同樣建議做文字修正，將「兩週」改為「兩個月」。","主席：好，提案人陳亭妃委員同意。第16案文字修正後通過。","中正紀念堂的部分，審查完竣。謝謝。","繼續處理國父紀念館的部分。","進行總收入的部分。即第17、18、19案共3案，請問各位委員，有無意見？","陳委員亭妃：本席的提案是收入增列360萬元，你們要增列500萬元，我也沒有意見。"],["林館長國章：陳委員的部分沒有問題。"],["柯委員志恩：可是你好像也同意蔣乃辛委員提議的增列500萬元？"],["林館長國章：我們是期待兩案合併。"],["柯委員志恩：那就兩案合併500萬元啊！","林館長國章：坦白跟委員報告，去年因為是工程的關係，所以編列創收的部分就比較保守一點，現在因為已經陸續在進行……"],["陳委員亭妃：OK。所以可以增列500萬元？"],["主席：總項業務外收入、其他業務外外收入可以同意增列500萬元？好。那你們就作為努力的目標。"],["林館長國章：我們會繼續努力。","主席：好，謝謝。總收入的部分整個業務收入共增列500萬元。","進行總支出的部分。計有第20、21、22案共3案，但提案委員也都不在場，其他委員有無補充意見？如果沒有，總支出的部分就准予照列。","進行主決議的部分。計有第23、24案共2案，2案均為陳亭妃委員的提案。","楊次長子葆：報告委員，我們就改成2個月好不好？"],["陳委員亭妃：OK。","主席：第23案做文字修正，改為2個月內將資料送交教育及文化委員會，修正通過。","進行第24案。","楊次長子葆：報告委員，我們一樣建議改成2個月。","主席：好，期限改為2個月，文字修正通過。","國父紀念館的部分審查完畢。","現在進行傳統藝術發展作業基金的收入部分。","總收入的部分只有1案，係陳學聖委員的提案，請問有無其他委員要補充說明？","柯委員志恩：陳學聖委員特別提到傳藝中心的收入部分要增列5,000萬元，因為我們知道傳藝中心在去年10月開幕，但前面有兩個試營運階段，應該是7-9月，故至少有4個月，然後1月之後已經正式營運，我們花了12億元，可是我們為什麼要提議增列這麼多錢？因為陳委員認為它應該展現其比較大的企圖心，而且它的位置又非常好，但是你可以看到，1,036人之中，10月開幕時兩場的越南表演部分只有196人，換言之，一場只有98人。另外，泰國的舞蹈演出，一場只有230人。事實上，委員會要求你們大幅增列的原因，就是既然砸了大錢，台灣戲曲中心的位置也那麼好，但績效還是沒有達到目標，所以希望增列金額來給你們一些壓力，我覺得無可厚非，至於是否增加到5,000萬元是可以再討論。","主席：沒有錯，要再加強精進。委員提案5,000萬元，這是一個很大的跳躍性目標，也是對傳藝的期許。請吳主任回應一下，你們有沒有再強化的空間？也對5,000萬元這個數字表達一下意見。","吳主任榮順：其實剛才講的不是宜蘭的傳藝園區，是台灣戲曲中心，台灣戲曲中心在去年10月3日開幕，剛才柯委員提到越南和泰國這兩場演出，那是亞太傳統藝術節，原來亞太傳統藝術節的主場域是在宜蘭傳藝中心，但是因為我們搭配開幕，所以就在兩個城市同時進行。委員提到一百多人和兩百多人，那是在小表演廳，小表演廳就只能容納200人。","柯委員志恩：正式營運到現在為止，我覺得它還是有很大的空間，所以陳委員要求增列還是有其需要，可以不用是5,000萬元……","吳主任榮順：我們也在努力，台灣戲曲中心位置確實是很好，我們也希望建構出專業的傳統藝術表演，但是因為我們才剛開始，在第一年、第二年，我們希望培養北投、士林區的觀眾能夠熟悉這個場域，我們確實用了很多的心力，比如票價打折的誘因等等。"],["柯委員志恩：讓觀眾先認識這個場館。","楊次長子葆：報告委員，給一些壓力是應該的，可是推廣傳統藝術比賺錢更重要，我建議可以期望欣賞人數增加，但增列的收入不要那麼多。","柯委員志恩：我說這個是可以討論的，不過它的位置這麼好，在整個策略上可以更為多元，有這麼好的空間，如果只是作為表演項目之用，這是可以有討論的空間。吳主任如果不接受5,000萬元，那你認為要增列多少？","吳主任榮順：這樣子啦！我們給自己一個壓力，就是50萬元。","柯委員志恩：你不要那麼看不起它，好不好？有那麼好的位置，12億元耶！","吳主任榮順：增列200萬元，欣賞人數增加15%，可以嗎？","主席：我跳開主席身分，我絕對可以代為說明，因為這個館是在我的選區，我經常去，確實它在推廣上座無虛席。我對中正紀念堂跑得多……","柯委員志恩：既然座無虛席，那5,000萬元有什麼了不起？","主席：請讓我講完，不過確實要讓大家先認識這個場館，所以不會馬上反映在票價收入上，而且我要補助說明，歡迎大家在3月31日來參加《思瑤姐姐親子藝術季》，我就在戲曲中心租借了場地，演出兒童音樂舞台劇，也就是如同剛才柯委員志恩所說，不一定局限在傳統戲曲的領域，戲曲中心一個場地要幾萬元租金，我們就租了，但我們是公益演出，不收門票。我們想要提升讓大家認識這個場館，願意走到這裡，但是它確實短期內不太能夠直接反映在收入上，歡迎大家在3月31日來看《思瑤姐姐親子藝術季》……","柯委員志恩：你就說場地租用多收100萬元，你就馬上可以達標了！好不好？","主席：好啦，剛才講200萬元啦！"],["楊次長子葆：文化還是以鼓勵、推廣為主。"],["主席：人數增加是應當的。"],["楊次長子葆：我們願意欣賞人口增加15%。","柯委員志恩：好，增加人數15%，至於你們說增列200萬元，花了12億元，你們竟然只增列200萬元？我覺得你們實在是太小看人家了！"],["主席：給它機會啦！","張廖委員萬堅：我解釋一下，像台中歌劇院就要求一定要賣票，不但要場地租金，還要權利金。而台灣戲曲中心不一樣，一開始只收場地費，不會要求一定要賣票，而台中歌劇院是不賣票就不能進去，這不太一樣。"],["主席：台灣戲曲中心是扶植傳統戲曲文化。","吳主任榮順：向委員報告，台灣戲曲中心演出的所有節目全部都是賣票的，幾乎沒有不賣票的，像明天開始演出的台灣戲曲藝術節的旗艦節目製作《月夜情愁》，這檔節目連演8場，而且8場都已經完售了，所以我們也很努力在推節目，不是沒有……","陳委員亭妃：你再繼續講下去，就不是200萬元了！","主席：好啦！就200萬元，另外人數增加15%。","柯委員志恩：不好意思，我要強調一點，你剛才有點糊弄我，事實上，《越南才子樂》那個節目是在大表演廳演出，是在106年10月7日到10月8日，欣賞人數196人，不是在小表演廳。對不起！那個泰國節目也是在大表演廳，對於本席的質疑，怎麼可以這樣唬弄我呢？在小表演廳的是緬甸和寮國節目，你們讓我覺得有一點混淆視聽！本席提出的質疑是希望增加欣賞人數，你們馬上答復是在小表演廳，這完全是錯誤的；另外，1,036這個數字是指在大表演廳，請你改正一下。","吳主任榮順：抱歉！委員，是我記錯了。","主席：好啦！那200萬元變300萬元，這就是你錯誤的代價！","柯委員志恩：再者，只有一個歌仔戲團是二、三千人，其他大部分都是落在100人至400人，你不能因為我提出質疑，馬上就告訴我是小表演廳只能容納二百多人，那是錯誤的，本席手上有資料。"],["吳主任榮順：是。"],["柯委員志恩：增列300萬元或是500萬元？"],["主席：好啦！300萬元啦！","吳主任榮順：柯委員，真的抱歉，是我記錯了，我會再查證。"],["主席：就增列300萬元。"],["吳主任榮順：300萬元。"],["主席：人數增加15%。","吳主任榮順：是，謝謝委員。","主席：辛苦了，吳主任。","文化機構作業基金審查完竣，次長辛苦了，你們可以先離席。我們休息5分鐘，接續審查故宮主管文物藝術發展基金。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。審查107年度中央政府總預算案有關故宮文物藝術發展基金部分。首先進行總收入部分。計有3案，請問提案委員有沒有補充說明？院長，你們可以增加多少呢？","蔣委員乃辛：第一，他們的財務計畫不是寫按照人數增加嗎？第二，銷貨收入要不要增加？這都要增加啊！","林院長正儀：今年我們的賣場已經設置第10年了，展示設備都老舊了，所以今年會整修停止3個月營運。","蔣委員乃辛：你們新故宮計畫每年的人數不是都在增加嗎？而且增加得太多、太多，很離譜，我不知道是怎麼做的，既然財務計畫要這樣，那麼收入當然要增加嘛！否則人數增加而收入不增加，那算什麼？"],["林院長正儀：增加的是公務預算。","蔣委員乃辛：再者，你們不是也調整票價了嗎？增加了100元，那收入為什麼不增加？當然要增加啊！否則你們調漲票價的收入到哪裡去？"],["林院長正儀：票價是在公務預算。"],["主席：這是銷貨收入啦！","蔣委員乃辛：因為人增加了，銷貨收入自然就會增加嘛！院長昨天不是在我辦公室講，來到故宮的遊客平均一人消費大概是120元，既然人數增加，銷貨當然就會增加。","林院長正儀：如果不整建的話，我們原本期待會增加，不過因為要整修，有3個時間……"],["蔣委員乃辛：那你說可以增加多少？"],["林院長正儀：我們會努力擴展其他通路……","蔣委員乃辛：你說2億元太多了，那可以增加多少？","林院長正儀：依照以往的經驗，我們希望是1,000萬元到2,000萬元。"],["主席：因為有3個月整修時間……","蔣委員乃辛：從2億元變成1,000萬元到2,000萬元？十分之一還不止呢，要對砍幾次？","張廖委員萬堅：本席的提案是有算一下數字，其實是有根據的，像105年本院人數是466萬元，106年12月我們剛核定的新故宮計畫，你們預估的本院參觀人數比105年高，你們的講法是，因為陸客減少，東南亞國家遊客增加，購買能力下降，可是在105年同樣預估數的基礎下，決算是7億2,800萬元，所以我才會提2,000萬元當作目標，你們也跟我講應該是1,000萬元至2,000萬元，不過剛才蔣委員所講也有道理，我們從數據來看，既然新故宮計畫裡面有這樣的預估數，我覺得你們就應該朝這個目標去做到，不應該低於105年，所以我才會提增加2,000萬元。"],["主席：有沒有辦法達到2,000萬元？乃公講的2億元真的沒有辦法……","蔣委員乃辛：增加1人就可以增加120元的銷售收入，這是院長昨天在我辦公室講的，所以增加多少人就乘以120，這就是增加的數字嘛！","林院長正儀：目前因為有3個月的整修，因為陸客的購買能力比較高，目前增加東南亞或者是新南向的旅客，我們還必須再重新估啦！但是，即使必須要整修，我們還是會努力，希望能夠增加其他部分，包括行銷據點各方面，但是營運的方式即使增加據點，速度沒有那麼快，因為空間大小是同樣的，不過我們會努力增加2,000萬元。","主席：2,000萬元，好不好？","蔣委員乃辛：至少3,000萬元，我從2億元變成3,000萬元已經是很大的讓步了。","主席：好啦！院長就努力達到3,000萬元啦！可以嗎？因為大家對你們都有很高的期待，業務收入的銷貨收入就增列3,000萬元，院長同意嗎？好，那就增列3,000萬元，謝謝。","繼續進行總支出部分。計有10案，一併討論。","先請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：105年決算書內容包括有金門酒廠實業股份有限公司捐贈辦理文化藝術推廣及交流活動、接待台企銀副理等人茶水費、麗寶集團福容飯店開幕贈花等公共關係預算支出，你們公共關係科目根本完全沒有編列預算數，所以本來提出這部分只是先予以凍結，要你把預算科目改善之後再解凍，我覺得你們所寫的東西就像流水帳，而且沒有經編預算數，其實我的作法非常合理，不是嗎？目前你們也還沒有做檢討。"],["主席：蔣委員要一併詢問嗎？","蔣委員乃辛：有關第5案，107年跟106年相較，增加了6位臨時人員，原因是什麼？106年是10位，107年是16位，增加60%人員數的原因何在？如果你們真的人數不夠，應該是增加編制人員，為什麼要用非典的方式處理呢？我在總質詢時也詢問過院長，政府好像在鼓勵大家用非典人力，表面上說企業不應該用非典人力，可是政府自己就用非典人力，這是什麼理由？那企業還會用非典嗎？勞工的權益怎麼辦呢？所以為什麼要增加6位臨時人員，從10位變成16位，為什麼？","主席：針對柯委員及蔣委員垂詢的這兩部分，請說明。","林院長正儀：柯委員的部分，請主計室主任說明。","林主任素純：跟柯委員報告，這幾筆支出我看了一下，它是在105年度，目的是為了加強跟捐贈者做……","柯委員志恩：沒有問題啦！還是回到重點，我是說你106年在公共關係費用這個科目沒有編列預算數，而且年度也沒有決算數或累計的實際數字，所以我才要求你改善，你不要跟我解釋其中到底要做什麼，這部分我不是條列得很清楚了嗎？","林主任素純：跟柯委員報告，自從106年度院長就任以後就再沒有發生類似的情形，這個絕對可以來查帳。"],["柯委員志恩：你要檢討預算科目啊！等你檢討完再解凍吧！","林主任素純：是，未來我們一定會檢討。","主席：關於這部分，請你提出預算科目調整及檢討的報告，報告提出之後就可以解凍，好不好？"],["柯委員志恩：可以。","主席：這部分請以書面報告提供給委員會，柯委員的部分沒有問題了。","請院長回答蔣委員提問增加6個臨時人力的理由。","林院長正儀：臨時人力這部分，請文創行銷處說明。","林處長國平：關於6名臨時人力的分配，3名分配在文創行銷處，1名在收發處，2名在教展處，逐項說明如下。文創行銷處部分，我們增加3名人力主要都在商品開發的部分，因為我們銷售的據點一直在擴增，例如今年在松菸、花博或是嘉義燈會期間，我們都一直配合開發新的商品，這些新的商品會有上架、審查以及後端結帳銷貨等流程，另外一個就是侵權事務的處理，還有一個是圖像庫房的管理，這是在文創行銷處的部分。","另外在學術季刊部分，因為我們的學術季刊在國內學術界，尤其是文物研究類的專門領域，因此我們的季刊受到很多重視，可是目前因為收發處同仁在做季刊時只有一個正式的編制人力，確實很需要一個臨時人員幫忙處理許多稿件處理、審核、編印等等相關業務，所以收發處增加1名人力。另外，教育展示處增加了2名人力，這部分請教育展示處的徐處長補充說明。","徐處長孝德：各位委員好。教展處增加的2名人力用於故宮數位巡展計畫，105年跟106年在澎湖、台中、嘉義總共辦了3場數位巡展，參觀以及教推活動參與人數總共達到25萬876人，它的效益相當高，這也符合藝術發展基金收支保管及運用辦法第五條第四項的規定，就是辦理本院文物典藏的教育推廣及藝文活動之宗旨。以上說明。","蔣委員乃辛：臨時人員從原來的10名現在增加變成16名，增加了60%，那你的績效有沒有提升60%？如果你的績效有提升到60%，尤其是文創部分，那收入也要增加60%，為什麼只增加了3,000萬元呢？這個比例不對啊！院長，對不對？我們增加人力的目的就是要提高績效，原來10個人，現在增加了6個人，增加的幅度很大，那你們的績效有沒有同比例的增加呢？","林院長正儀：跟委員報告，目前增加的6個人分為三部分：第一部分是因為後續整個行銷據點的擴散，原有的倉管人員，其實以前就只有南、北兩院兩個販賣點，後續還要增加包括機場、松菸等展示據點，包括我們希望將來網路商城能服務台灣各個博物館，讓台灣各博物館能在我們網路商城設據點，所以整體複雜度大為提升，將來包括庫房人員都會增加很多工作量。第二部分是故宮月刊，以前是由本院同仁兼任，現在希望能慢慢因應強化整個月刊的學術研究成果，另外也希望能夠發展並擴大數位月刊的推廣，這是第二部分。第三部分是有關數位藝術下鄉巡演的部分，本來我們希望能在社會發展計畫中爭取到經費，同時立法院也要求本院應該到偏鄉地區推廣，讓偏鄉弱勢群眾也有接觸藝術的機會，所以這部分我們也努力想從社會發展計畫當中爭取經費，但是行政院決定還是回歸到本院，所以它是配合新的計畫去推動相關業務。","蔣委員乃辛：原來庫房的人到哪裡去了？現在增加6個人，其中有一個是分配到庫房，對吧？","林處長國平：對，沒錯。"],["蔣委員乃辛：原來庫房的人呢？","林處長國平：他退休了，退休後遇缺不補，所以沒有辦法填補。"],["蔣委員乃辛：退休了？他原來就是臨時人員嗎？","林處長國平：沒有，他是正式職員。","蔣委員乃辛：對啊！正式職員退休後，你為什麼不補正式人員，而要進用臨時人員？","林處長國平：行政院方面核定不能再補，它不讓我們補。","蔣委員乃辛：行政院核定遇缺不補，就是這個職位根本不可以再維持了！既然遇缺不補，不能再有這個職位，你怎麼可以用臨時人員來補？","林院長正儀：目前行政院針對整體的技工、工友有一定的額度，在一定的數額以外，另外……","蔣委員乃辛：這又回到原來正式的員工、正式的職位不用，然後用非典的人力來做，這是很奇怪的事啊！那你政府不是在鼓勵企業用非典人力嗎？","鍾委員佳濱：針對蔣委員的詢問，院長可能要先回去了解清楚，因為行政院早在十幾年前就對中央到地方各機關的技工、工友採取斷援措施，就是一律遇缺不補，包括過去我在地方行政機關服務時也都是不能再進用技工、工友了，原因是什麼？因為技工、工友本身可以適用勞基法，過去是60歲，現在是65歲退休，很多技工、工友過去在滿60歲的時候就申請退休，現在退休年齡延長到65歲之後，我們遇缺不補的工友員額已經不符行政機關補充性、輔導性的業務所需，所以目前在行政機關都是用約聘僱人力。","約聘僱人力的薪資就編在業務費當中，這部分基本上行政院有管制，大致是不能超過機關總員額的3%或5%，而且必須在符合四個情況之下才能進用約聘僱人力。在這種情況下，約聘僱人力的調用當然某個程度上可以補充過去遇缺不補技工、工友所留下來的這些輔導性的雜項工作所需，但是約聘僱人力還是受到管制的，而且約聘僱人力在我過去所服務的行政機關是一年一簽，兩支考績乙等就再見了，管理非常的嚴格，我不曉得故宮是否有準此原則辦理？我想蔣委員擔心的就是這個，就是我們國家的政策技工、工友斷援，這是因為過去的時代背景所留下來的服務人員，但是現在機關如果有聘用人員且適用聘用人員任用條例，對於一些相對比較專業性的需求，我們可以自行報計畫招考的方式來進用，故宮如果是類似這種方式就要說明，免得造成委員誤解，好不好？"],["主席：是不是鍾委員給你們指引明燈的方式？","蔣委員乃辛：這個我都知道，佳濱講的事情我都清楚。你今天既然號稱人員精簡，就要真正做到人員精簡啊！你表面上把這些人員精簡，然後號稱績效很好，然後再用大量的臨時人員來做同樣的工作，可是待遇和工作條件都不一樣，尤其是用非典人力一事，勞動部不是希望要用正式人員、不要用非典人力，但政府怎麼偏偏用非典呢？這就是我今天所談的問題，這也許不是故宮本身的問題，而是行政院整體的問題。本席要問的是：你們的業務有沒有增加？如果有增加，那麼人員是否要增加？既然人員要增加，那要採用什麼方式做到同工同酬？不能同工不同酬啊！如果是用臨時人員，工作量增加，可是他們的待遇和權利都比較少，那以後所有編制人員全部改成臨時人員好了嘛！你們對這部分要去反映，像現在你們包括文創、典藏、數位都增加了，增加了3個人，你們現在是多少人？"],["林處長國平：總共11名。","蔣委員乃辛：現在增加3人，收入有沒有增加30%？沒有啊！我剛才講了……"],["林院長正儀：這部分我們會陸續跟行政院溝通。","蔣委員乃辛：你先聽我講完。第一，我們要保障勞工權益，那就應該做到同工同酬，不應該不同酬。第二，人數增加，績效也要相對增加，當然不可能百分之百完全反映在績效比上，但至少也要接近吧！你們的文創有沒有增加30%？再者，你們因為前瞻計畫又增加了50幾人，這增加的50幾個人在做什麼？你不能說基金預算要增加，前瞻計畫也要增加，然後公共預算裡面也增加，都是用臨時人員，那將來總有一天故宮的臨時人員會比正式人員還多啊！一個單位可以這樣子做嗎？不能啊！那要怎麼辦？","林院長正儀：向委員報告，因為行政院有規範，比如臨時約聘人員不能超過180人，我們一定會在那個範圍內，這部分我們會向行政院反映和爭取。","蔣委員乃辛：有關勞工權益的部分，你要去講啊！政府一方面要求企業不要用非典人力，要用正式員工，給勞工保障，另一方面，政府卻用非典人力，那不是笑死人了嗎？難道我們政府都是做這種事嗎？都是要求別人而不要求自己嗎？可以這樣嗎？這是我的問題所在，第一個是績效不能比，第二個是只嚴格要求別人而不要求自己！","主席：每次審預算，蔣委員都提醒這些，你們就努力去跟行政院反映。","鍾委員佳濱：是否請主席做裁示？蔣委員講的很有道理，實際上，這些約聘僱人力都有薪點，就我所知道，大學畢業的最低薪點是280，到了研究所就是312，那就是接近4萬元，到底你們實際上如何執行薪點，分布又是如何，這部分要讓大家知道，因為薪點的計算方式大概有個固定值，所以我們一看到這些人的薪點就會瞭解，到底你們有沒有讓僱用人員領比較低的酬勞而做比較高階的工作，我們當然希望他的報酬應該要相稱於他的專業付出，而不是用那種22K的思維，應該是這樣才對。","主席：請他們提供這方面的資料，好不好？這6名約聘僱人員分在兩個單位，他們的薪點是不是符合應得的合理報酬，這部分請讓我們了解。蔣委員，你的意見充分表達了，但他們不能馬上處理這部分是不是同意照列？","蔣委員乃辛：我不同意，一定要凍結。","主席：剛才鍾委員請他們提供資料，那就凍結一小部分，請　他們提供資料，好不好？好啦！那是薪水耶！你替員工的權利發聲，但凍結就會讓他們領不到薪水了。","蔣委員乃辛：有關第9案及第10案，他們來跟我溝通，我就沒有意見，我現在是針對第5案的問題，如果要求只凍結一點點像徵性，那我對第9案和第10案就會再多琢磨一下。"],["主席：剛才蔣委員是針對第5案服務費用的部分……","蔣委員乃辛：是第5案、第9案及第10案，基本上，我對第9案及第10案沒有意見；至於第5案，首先是績效部分，增加這麼多人，績效會不會增加？增加到什麼程度？這個資料要提供給我。","主席：好，請補充這些資料。","蔣委員乃辛：其次，像庫房原來是用正式人員，現在用臨時人員，他們的待遇是怎麼樣？如果做相同的工作，而待遇不同、條件不同，這說不過去啊！行政院人事總處要說明為什麼不讓人家增加人數。其實我是在幫院長講話，讓你們增加編制員額！","主席：沒有錯，但這部分畢竟是人事費，我建議不要減列，那就改成凍結好了，並且提供相關資料，包括績效是否達成、正式人員和臨時人員的薪俸差別，以及鍾委員所講薪點執行情形和分布情況，好不好？第5案有關「服務費用」之「一般服務費」，經蔣委員同意，凍結400萬元，提出書面報告，始得動支。另外，第9案及第10案，蔣委員同意照列。","蔣委員乃辛：因為涉及到人事費用，我們在處理上要比較謹慎，可是我要提醒院長，你們的書面報告不能隨便寫，不要隨便寫一寫就送過來，我們下次還會審查預算喔！","主席：好，僅此一次，下不為例，請完整提供資料。","第11案是柯委員志恩所提，即業務成本與費用─行銷及業務費用─業務費用項下，凍結100萬元，提出書面報告，始得動支，好嗎？其他部分都照列。","故宮總支出部分就依照上述處理，即兩個凍結案，其餘照列，都提書面報告後，始得動支，謝謝各位。","繼續處理固定資產建設計改良擴充部分。即第14案至第16案，計3案，委員要說明嗎？","柯委員志恩：對於文物收購都會有一些意見，我們非常關心故宮文物的處理狀況，因為效率不好，當然希望你們多買，但因為你們效率不佳，所以才用凍結的方法，希望你們提出比較詳實可行的收購計畫方案，最主要是要嚴格做好控管，這是本席提案的主要目的。","主席：其實我的意見跟柯委員一樣，我們給了1億5,000萬元，希望你們努力去收購亞洲藝術文物，以作為亞洲博物館的設置目標，可是3年來的執行數都不高，保留數都呈現在帳面上，柯委員是希望凍結一部份，並提供資料，本席是提案凍結十分之一，其實我們兩人提的差不多──不對！是本席比較多一點。"],["柯委員志恩：就對照召委的意見嘛！我非常樂觀其成。","主席：這樣好了，就凍結500萬元，請提出新年度的收購計畫及書面報告，以讓委員瞭解，讓我們監督你們在新年度是否有強而有力的收購作為，好不好？凍結500萬元，提出書面報告後，始得動支。","黃委員國書：我提一個小小意見。我們每一年都會收購亞洲藝術品，這個非常專業，有關收購的過程，當然我們有遴選委員，都有既有的制度。實際上，這幾年來，南院所收購的亞洲藝術品其實具有高度藝術性，絕對是有典藏價值，這個不容我們疑慮，但問題是收購的過程和該藝術品的價值，台灣的民眾太陌生。我在南院看到好幾件印度極珍貴的藝術品，日本的更沒有話講，幾乎都是國寶等級。我們有這麼好的典藏品，我們也花了這麼多錢去收購，我覺得應該告訴民眾為什麼你們要選擇典藏這些作品，包括它的意義是什麼、它的價值是什麼，以及台灣為什麼要典藏這些作品，這些都要設法讓人家知道。本席認為行銷藝術品非常重要，大家之所以會到某個博物館去看展覽，當然是為了去看那些藝術品，比如去看快雪時晴帖的人那麼多，大家就是為了要看快雪時晴帖而來的，難不成會是為了去看故宮的文創仿冒品嗎？其實在行銷的時候，你們可以把整體的策略都放進去。謹提出上述簡單意見供你們參考。","主席：對於藝術品收藏專家黃國書委員的建議，你們無論如何都要遵照辦理。","關於故宮「固定資產建設改良擴充」─「一般建築及設備計畫」─「什項設備」相關預算凍結500萬元，待提出書面報告經同意後始得動支。","接下來處理主決議第17案至第22案。","請問各位，對第17案有無異議？"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：第17案通過。","請問各位，對第18案有無異議？"],["林院長正儀：遵照辦理。"],["主席：第18案通過。","請問各位，對第19案有無異議？","林院長正儀：針對第19案，我們建議將「應確實」修正為「研議」。","主席：第19案將最後一行修正為「爰此要求故宮研議調整將該預算逐步減列或回歸公務預算編列」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第20案有無異議？"],["林院長正儀：遵照辦理"],["主席：第20案通過。","請問各位，對第21案有無異議？"],["林院長正儀：遵照辦理"],["主席：第21案通過。","請問各位，對第22案有無異議？"],["林院長正儀：遵照辦理"],["主席：第22案通過。","故宮文物藝術發展基金已完成審查。","今日附屬單位預算案審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。","現作如下決議：「107年度文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案全部審查完竣，107年度國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案全部審查完竣。","方才委員要求提供之相關資料，請相關單位予以補充或親赴委員辦公室說明。」","今日議程處理完畢，現在散會。","散會（10時30分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,28,30,33,35,36,38,39,40,43,44,45,46,48,48,51,59,59,60,61,61,64,65,91,92,122,128,129,140,141,142,144,146,150,158,160,161,167,168,170,174,177,178,181,183,186,188,193,196,199,200,203,211,218,219,220,225,237,238,239,240,242,243,244,249,262,273,274,275,277,279,287,288,289,291,292,293,303,305,306,309,310,313,316,325,332,335,346,348,357,359,361,371,383,390,391,393,394,399,400,402,403,405,406],"person_count":{"決定":2,"通過臨時提案4項":1,"提案人":4,"連署人":3,"一、文化部主管國立文化機構作業基金":1,"(一)預算數部分":2,"二、國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金":1,"主席":31,"廖館長新田":1,"柯委員志恩":12,"蘇委員巧慧":1,"張廖委員萬堅":2,"楊次長子葆":8,"林處長進盛":3,"黃委員國書":1,"林館長國章":3,"陳委員亭妃":2,"吳主任榮順":2,"林院長正儀":9,"蔣委員乃辛":3,"林處長國平":1},"persons":["決定","通過臨時提案4項","提案人","連署人","一、文化部主管國立文化機構作業基金","(一)預算數部分","二、國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金","主席","廖館長新田","柯委員志恩","蘇委員巧慧","張廖委員萬堅","楊次長子葆","林處長進盛","黃委員國書","林館長國章","陳委員亭妃","吳主任榮順","林院長正儀","蔣委員乃辛","林處長國平"],"title":"立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會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