{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年3月29日（星期四）9時至14時41分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　王委員榮璋","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年3月28日（星期三）上午9時至13時03分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：曾銘宗    吳秉叡    賴士葆    費鴻泰    盧秀燕    徐永明    余宛如    王榮璋    施義芳    郭正亮    江永昌    陳賴素美  劉建國    羅明才    蔡易餘","      委員出席15人","列席委員：陳亭妃    林德福    陳怡潔    鄭天財Sra．Kacaw    吳志揚    黃昭順    鍾孔炤    顏寬恒","      委員列席8人","主    席：王召集委員榮璋","專門委員：謝淑津","主任秘書：林上民","紀    錄：秘  書  郭錦貴  編  審  汪治國  科  長  蔡明哲","      科  員  高珮玲","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請金融監督管理委員會、財政部、臺灣證券交易所股份有限公司就「調降現股當沖交易之證券交易稅稅率對資本市場發展及稅賦公平性之影響」進行專題報告，並備質詢。","（經金融監督管理委員會顧主任委員、財政部許部長分別提出報告後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、賴士葆、盧秀燕、費鴻泰、徐永明、余宛如、王榮璋、陳賴素美、郭正亮、江永昌、施義芳、劉建國、羅明才、林德福、蔡易餘等16人提出質詢，均經金融監督管理委員會顧主任委員、財政部許部長及相關人員予以答復。）"],["決定："],["項目：一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會、財政部於1週內以書面答復。"],["項目：三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。"],["通過臨時提案1案：","鑑於近來大陸證券市場IPO政策改變，並針對特定產業且市值大之獨角獸企業，實施即報即審新規定，吸引企業赴陸掛牌。鴻海集團之大陸子公司富士康工業互聯網股份有限公司（FII）即為首例適用之公司，FII上市案通過後，南僑化工、榮成紙牌、PCB鵬鼎控股也計畫將旗下子公司在大陸掛牌上市，致使外界擔憂大陸股市產生磁吸效應，吸引越來越多台商企業至中國掛牌上市，恐造成臺灣資本市場邊緣化的現象。爰建請金融監督管理委員會暨臺灣證券交易所股份有限公司、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心等單位研議台港通、台滬通或與其他證券交易所合作之可行性措施，抵減大陸股市之磁吸效應，並以提升臺灣資本市場之成交量及流動量，深化臺灣資本市場國際化與競爭力，吸引海內外資金投資臺灣優質企業，讓臺灣資本市場成為亞太地區最重要國際籌資平台。"],["提案人：羅明才　　曾銘宗　　江永昌","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：彙總整理提出「中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。"],["一、彙總整理提出「中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。"],["段落：審查行政院函請審議「統計法修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「統計法修正草案」案。"],["段落：審查本院委員陳賴素美等33人擬具「統計法修正草案」案。"],["三、審查本院委員陳賴素美等33人擬具「統計法修正草案」案。"],["段落：審查本院委員賴士葆等21人擬具「統計法修正草案」案。"],["四、審查本院委員賴士葆等21人擬具「統計法修正草案」案。"],["段落：審查本院委員許淑華等16人擬具「統計法第十八條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員許淑華等16人擬具「統計法第十八條條文修正草案」案。","主席：今天議程的討論事項共兩項，先處理「中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案後，再進行統計法共四個修正草案的審查。先請議事人員宣讀審查總報告草案內容。","中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案","壹、審查緣起","貳、預算籌編原則及國營事業計畫總綱","參、重要內容","以上請委員自行參閱審查總報告第1頁至第12頁。","肆、審查經過及總結果─請委員參閱審查總報告第12頁至第14頁","本案由財政委員會與各委員會依照中華民國107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查分配表（詳表一）及審查日程（詳表二），自106年11月22日起分別舉行會議審查行政院所送中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分。惟截至107年3月26日止，尚有外交及國防委員會、經濟委員會（非營業預算部分）、財政委員會、教育及文化委員會、交通委員會（營業預算部分）、司法及法制委員會尚未將審查報告送財政委員會，致未及彙整列入本次審查總報告中，其餘各委員會已提出之審查報告，則由財政委員會彙總整理，於107年3月29日舉行全體委員會議討論後，完成審查總報告，茲將各委員會審查結果分別詳列於後，提請討論，並概要說明於下：","一、營運部分","中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表營業部分，原列營業總收入2兆7,000億9,559萬4千元，營業總支出2兆4,884億3,181萬1千元，稅後淨利2,116億6,378萬3千元。審查結果，因財政委員會、交通委員會負責審查之營業預算部分，迄107年3月26日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果增列營業總收入9,100萬元，減列營業總支出（不含所得稅費用）3億1,335萬6千元，增列稅前淨利4億0,435萬6千元（詳表三）。至於所得稅費用及盈虧撥補事項，俟院會審議確定後，再由行政院依法核算及分配。各單位有關之業務計畫、轉投資、重大建設、資金運用及資產負債預計等部分，應分別依本案審定數額予以調整。","二、非營業部分","(一)作業基金原列業務總收入1兆6,213億3,829萬6千元，業務總支出1兆5,876億3,043萬7千元，本期賸餘337億0,785萬9千元。審查結果，因外交及國防委員會、經濟委員會、財政委員會、教育及文化委員會、司法及法制委員會負責審查之非營業預算部分，迄107年3月26日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果增列業務總收入5億0,490萬2千元，減列業務總支出1億0,602萬3千元，增列本期賸餘6億1,092萬5千元（詳表四、五）。至於餘絀撥補事項，俟院會審議確定後，再由行政院依法核算及分配。各單位有關之業務計畫、轉投資、固定資產之建設改良擴充、國庫增撥基金額及資金運用等部分，應分別依本案審定數額予以調整。","(二)債務基金原列基金來源7,761億6,154萬3千元，基金用途7,761億6,068萬2千元，本期賸餘86萬1千元。因財政委員會迄107年3月26日尚未提出審查報告，爰尚無審查結果彙列（詳表六）。","(三)特別收入基金原列基金來源2,548億4,016萬5千元，基金用途2,525億3,420萬1千元，本期賸餘23億0,596萬4千元。審查結果，因經濟委員會、財政委員會、教育及文化委員會負責審查之非營業預算部分，迄107年3月26日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果減列基金來源3億7,425萬元，減列基金用途7億9,678萬1千元，增列本期賸餘4億2,253萬1千元（詳表六）。至於各單位之業務計畫及資金運用等部分，應分別依本案審定數額予以調整。","(四)資本計畫基金原列基金來源116億2,505萬6千元，基金用途66億0,878萬9千元，本期賸餘50億1,626萬7千元。因外交及國防委員會迄107年3月26日尚未提出審查報告，爰尚無審查結果彙列（詳表六）。","三、信託基金部分","中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表非營業部分一信託基金項下，計有勞工退休基金（舊制）、勞工退休基金（新制）、積欠工資墊償基金、資源回收管理基金一信託基金部分、保險業務發展基金及公務人員退休撫卹基金等19個基金，共編列總收入1,441億9,380萬7千元，總支出108億9.411萬8千元，本期賸餘1,332億9,968萬9千元。審查結果，因外交及國防委員會、財政委員會、司法及法制委員會負責審查之信託基金部分，迄107年3月26日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果減列總支出50萬元，增列本期賸餘50萬元（詳表七）。","四、中華民國107年度中央政府總預算案經本院第9屆第4會期第1次臨時會第2次會議審議結果，其涉及附屬單位預算營業及非營業部分均暫照列，應隨同本（附屬單位預算）案審議結果調整，其中歲入歲出之調整，仍應依本院審議中華民國107年度中央政府總預算之決議及預算法等規定辦理。","表一至表七請委員自行參閱審查總報告第15頁至第25頁。","伍、營業部分各委員會審查結果","請委員自行參閱審查總報告第27頁至第127頁。","陸、非營業部分各委員會審查結果","請委員自行參閱審查總報告第129頁至第366頁。","柒、信託基金部分各委員會審查結果","請委員自行參閱審查總報告第367頁至第379頁。","主席：請問各位，對於審查總報告草案有無異議？（無）無異議，照草案內容通過。","針對討論事項一有關107年度中央政府總預算案附屬單位預算作如下決議：中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告照草案通過，請議事人員儘速提報院會討論。有關外交及國防委員會、司法及法制委員會以上非營業及信託基金部分；經濟委員會、教育及文化委員會以上非營業部分；財政委員會營業、非營業及信託基金部分以及交通委員會營業部分之審查報告，等該等委員會送達本委員會後，請議事人員彙總整理，並逕予提報院會併案討論。","請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","接下來進行討論事項第二案至第五案，先請提案委員說明提案要旨後，再請行政院主計總處朱主計長報告行政院提案內容，並回應委員的提案。按照提案順序，首先請陳賴委員素美說明提案要旨，每位委員說明時間3分鐘。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出統計法修正草案主要的原因為統計調查是國家建設的重要推手，政府統計具有資源政策制定、執行與評估等重要功能，並藉以明瞭經濟及社會狀況。我國統計法在民國21年10月制定公布，民國23年5月實施，但自從民國61年5月26日第三次修正以後，迄今已超過40年沒有修訂，惟這段期間社經環境快速變遷、科技及網路發展與時俱進，政府角色與政策亦有更迭，為了提升政府統計效用，促進資料運用效應，發揮統計資源決策功能，並且結合資訊應用再造行政效能，實有必要進行全盤檢討修正。本草案修正重點如下：","從章節定名的新增、調整架構，以完備法制；增列立法目的，明定藉由統計業務的發展與應用，提高政府施政效能，推動國家發展，落實數位政府之目標；增列主計機關的職權及義務；此外，為了落實資料數位化，明定各機關蒐集統計相關文件與資料應妥善保管，並予以數位化，以充分提供執行公務與制定政策的參考及運用；另外，除涉及國家安全軍事及外交機密或法律另有規定者外，應為公開類統計，各機關並應主動公開發布。接下來，為了完善管理機制，實施統計調查分級制，敘明定期實施計畫的擬定與核定原則，並依其層級訂定相關罰則；為了確保政府統計的客觀性、專業性及獨立性，增列統計人員及組織章節，確保主計一條鞭的制度，實踐其獨立性，並明定中央主管機關的職責包含管理及訓練全國主計人員，落實其專業性；為了維護統計品質及保障個人資料，明定各機關辦理統計業務人員的保密義務；針對衡平統計人員與受查者權利義務進行討論，嘗試優化統計調查環境，提升統計調查效率與品質；最後，針對實務運作情形酌作條文調整及修正，將本法施行細則部分條文移列到本法，刪除規範過細及與實務運作脫節的條文，以合乎實際情形，以上報告，敬請各位委員指教與支持。"],["主席：請賴委員士葆說明提案要旨。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本人跟其他委員等21人共同提案，這次修統計法主要有兩大重點：第一個，統計法已經幾十年沒有修法，過去人口統計都是每10年做一次調查，但是10年的變化這麼大，實在不應該間隔過久，所以這次修法改為5年調查一次；第二個，人民要配合政府的施政，但不是義務，在現行法令裡面對人民的罰則過重，這部分稍做調整。爰此，修正要點如下，針對第十條條文內容中人口普查每10年一次修改為5年；另針對第二十三條條文內容：「違反第十四條第三項規定，任何人不得規避、妨礙或者拒絕辦理基本國勢調查……」，因為「規避」此一行為實在很主觀也很難定義，故將條文裡面「規避」等文字刪掉，修正文字為「不得妨礙與避免……」；至於第二十三條及第二十四條相關罰則部分，依個人或法人之身分科處不同金額之罰緩，以上是本席等修正重點，請各位指教及支持，謝謝。"],["主席：請提案人許委員淑華說明提案要旨。（不在場）許委員不在場。","請行政院主計總處朱主計長說明行政院提案內容，並回應委員提案。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天是大院第9屆第5會期貴委員會第10次全體委員會議審查「統計法」修正草案，承邀列席報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝惠予指教。以下謹說明行政院提案之統計法修正沿革、修正重點，以及各委員提案內容。","壹、修正沿革","現行統計法於21年10月制定公布，自23年5月施行以來，歷經三次修正，最近一次修正公布日為61年5月26日，迄今已46年。鑑於網路數位科技進展迅速，資料串接連結整合加值應用蔚為國際統計發展趨勢，而隱私權意識高漲、詐騙案件頻仍等國內經社環境變遷，也影響統計調查之效率與品質。為提升政府統計效能，優化統計調查環境，實有修法之必要。因此參考主要國家統計法及衡酌國情，擬具「統計法」修正草案。經行政院審議通過後，於106年11月送請大院審議。修正草案計27條，與現行條文比較，新增12條，刪除16條，修正15條。","貳、草案修正重點"],["本草案分總則、公務統計、統計調查、統計資料管理、統計業務督導、罰則與附則等7章。修正重點摘要如下：","一、強化行政資料處理系統之統計功能","隨網路科技進展迅速，大數據應用蔚為國際潮流，國內各項行政資料檔案（如財稅申報、健保、勞保、社福及戶籍等）如能在兼顧個資保護原則下，串接連結運用，將可產製優質公務統計數據，亦有利於支援施政決策、檢討計畫績效及增進財政效益，同時可取代或簡化部分統計調查，減輕行政及社會成本。因此，修正草案第十七條明定各機關建立或修改行政資料處理系統時，應納入統計業務需求；草案第十八條增訂主計機關（構）為統計目的需要或為減輕統計調查受查者負擔，得向各機關要求提供行政資料；草案第七條增訂應充分運用既有行政資料編製公務統計；草案第十二條規定可由行政紀錄或其他調查取得資料者，不得舉辦調查。","二、優化統計調查環境","增訂統計調查類別強化分級管理，限縮處罰範圍，並依法律保留原則將罰則自施行細則提升至統計法，草案第二十三條規定僅就國家重要基礎性統計調查部分有拒絕或妨礙據實答復的情形才予以處罰，一般統計調查則改以勸導為主，罰鍰金額也由現行5千元至30萬元降為3千元至15萬元，已同時考量處罰之必要性及合理性。另草案第十四條針對統計調查人員亦規範執行職務時須出示證明文件，不得蒐集未經授權之資料，恪遵資料保密原則，違者依相關法律懲處。","三、加強個別資料保密","草案第十九條明定統計調查取得之個別資料，應予保密，不得作為統計以外用途之規範。並考量衡平性，草案第二十五條增訂辦理統計業務人員假借執行職務之名取得未經授權蒐集之資料或違反個資保密等規定者，依相關法律處理之規定。","四、提升統計資料發布規範之效力","為確保政府統計公信力，本總處於90年參考國際貨幣基金（IMF）之「特殊資料發布標準（Special Data Dissemination Standard，簡稱SDDS）」，訂定「各機關統計資料發布要點」公布實施；SDDS僅規範應定期發布重要財經統計，我國更擴大涵蓋重要社會統計。本次修法再補強法源依據，草案第十六條規定各機關應依規定預告統計資料項目發布訊息，管理法制位階及幅度較多數國家更為嚴謹。","參、大院陳賴委員素美、賴委員士葆及許委員淑華等擬具統計法修正草案部分","一、陳賴委員素美等33人於106年5月擬具統計法修正草案，行政院提案已參照研擬，以及許委員淑華等16人所提第十八條修正草案，內容意旨均與行政院提案相符，建請支持行政院函請審議之修正草案。"],["二、賴委員士葆等21人擬具統計法修正草案部分：","(一)修正草案第十四條、第十五條與第二十三條部分文字修正，以及第二十三條與第二十四條將違反統計調查之罰鍰額度依個人與企業之負擔能力，分別訂定罰鍰範圍，均原則同意。","(二)修正草案第十條，縮短人口普查之辦理週期為每五年至少辦理一次，鑑於人口相關屬性之變化相對較為緩慢，而人口普查需耗費龐大人力及物力，縮短辦理週期恐會增加民眾負擔；另修正草案第二十五條，有關辦理統計業務人員違反統計法規定，應加重刑責二分之一，經查國內相關法律對於公務員違法均有加重處罰之設計。爰均建議維持行政院提案為宜。","本次修法期能增進統計效能，優化統計調查環境，以上說明，敬請各位委員指教與支持。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，先做以下宣告，每位委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止登記。本次會議委員如有修正動議等相關提案，請於詢答階段送交主席台，方便議事人員整理。","首先，請登記第一位費鴻泰委員發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，在全部的委員裡面大概只有我教過統計，我對於統計的運用感受也很深，舉例現在是大數據的時代，像要搞人工智慧，其實這都跟統計資料庫有關……"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。同意。","費委員鴻泰：包括統一發票、海關的資料、水電瓦斯、綜所稅，以及家戶所得、家戶支配、房屋銷售和工商普查等等，甚至運用FB、Google的相關資料，但都是從相關統計數據裡面得到一些結論。因此，我對修法十分期待，在此也提出一些個人的建議，像是第二十三條罰則部分，這條是新增條文，剛剛賴士葆委員也提到，他認為罰則太高了，雖然在說明部分，你們也引用其他國家的規定，我想請問主計長假設其他國家進行調查要求當事人不得拒答，若是在美國、日本、南韓、德國或澳洲等國家，請問他們的罰則是什麼？","朱主計長澤民：跟委員報告，根據我們蒐集的資料：美國的罰鍰金額個人上限為1,000美金、企業為10,000美金；日本的罰鍰金額為50萬日圓，相當於15萬台幣；韓國的罰鍰金額則是1,000萬韓元……","費委員鴻泰：所以都有罰則，而且看起來比台灣高一點。請問在何種狀況之下才會處罰？"],["朱主計長澤民：如果確實有惡意規避或作假資料的情況下……"],["費委員鴻泰：你們怎麼知道資料的真假？如何判斷他們是故意或非故意？","朱主計長澤民：原則上，我們會……"],["費委員鴻泰：這件事由誰來判定？"],["朱主計長澤民：我們會根據他們的其他資料來佐證是不是……"],["費委員鴻泰：請問這有沒有違背憲法？它可能侵害個人的隱私及自由。"],["朱主計長澤民：憲法第二十三條有提到增進公共利益者……","費委員鴻泰：恰巧今天的報紙有登載一則新聞，關於美國人口普查套問公民身分，結果有12州拒絕配合，請問你們有看到這則新聞嗎？","朱主計長澤民：目前還沒有看到，謝謝。","費委員鴻泰：請問主計總處有誰看到這則新聞？這是今天刊登在自由時報第十版的新聞，我覺得它寫的滿好，類似今天討論統計法修法所面臨的狀況。它說美國人口普查強迫性調查詢問受訪者是否為新移民，你們也知道川普很討厭人家移民，他不喜歡人家移民，但這會影響什麼呢？","舉例來說，就像加州有很多新移民人口，他們可能不願意講，但就會產生一些影響：第一個，中央政府補助的預算分配；第二個，美國眾議員是按照人口數來選、美國參議員為每州2席，所以美國參議員有100位；眾議員全部435席是按照人口分配。很多人不願意配合普查，因為這是憲法賦予他們的權利，但是這跟你剛才講的就有衝突了……","朱主計長澤民：跟委員報告，我們在問卷設計的時候都會檢視是否符合人權公約之規定，甚至是問卷內容恰當或不恰當，而且這個法……"],["費委員鴻泰：請問你們還會制定施行細則嗎？而且會送到立法院審查？"],["朱主計長澤民：這部分是備查。","費委員鴻泰：這又產生一個問題，就像我剛才講，今天自由時報所登載的新聞，我覺得剛好碰到今天要討論的議題，我覺得非常的好……"],["朱主計長澤民：委員見微知著。","費委員鴻泰：美國50州就有12州拒絕配合，華盛頓D.C . 要求各州做普查，但是不可以問哪一個題目，就是我剛才講的公民身分這個題目，因為會影響很多層面，也會影響到選舉及預算分配，尤其是選舉最怕普查碰到什麼問題？就是政治問題，因為某些政黨要做政治調查或政治檢查的時候，若不回答問題就罰多少錢，假設上限為30萬元又採連續處罰，請問這要怎麼辦？","朱主計長澤民：跟委員報告，我剛才有提到調查的表格都會送到相關的委員會審議……"],["費委員鴻泰：我不相信你們那些委員會啦！那些委員會審查怎麼會準……"],["朱主計長澤民：委員會有外部的專家學者……","費委員鴻泰：所以我今天跟你談的這個問題，我想做成一個決議，也就是施行細則不能用報備的方式，應該送到立法院來審。我不想用這樣的方式卡統計法，但是韓國在二、三十年前就喊出統計救國，那時候他們就看到大數據、人工智慧的問題，憑良心講就是統計裡面大數據所分析來的，所以我覺得該做這件事情，但是牽涉到個人隱私、政治意圖的時候，這是非常嚴肅的問題。因此，我待會會做一個具體的提案，施行細則要送到立法院不能用報備的方式，因為這牽涉到憲法上的問題，請問主計長同意嗎？"],["朱主計長澤民：我尊重大院的決議。","費委員鴻泰：本席也在此呼籲，今天自由時報登載的新聞是非常好的案例，希望大家要尊重人權，不要淪為政治操作。","主計長再請教你一個問題，你們說電費4月1日漲價，對CPI（consumer price index）的影響是0.08%，所以賴清德院長引用你們的數字，他說電費漲價沒有關係，因為有50%的人去年都有調薪。這個邏輯我聽了很害怕，他就是不懂統計！一般來說，電費可以概略分為2種，一個是住宅用電，一個叫做工商業用電。住宅用電漲再多跟物價也扯不上關係，那是可支配收入的問題，因為個人並未銷售服務或貨物，所以那是個人感受的問題，他覺得自己的錢變少了，但是跟物價扯不上太多關係，而真正扯上關係的是小店面，他們需要銷售商品或服務，那才會影響到物價，這樣對不對？","朱主計長澤民：對，委員講得很有道理，可是……","費委員鴻泰：不是很有道理，而是本來就是如此。再提醒你，我是統計系的教授，再講一個觀念，今天85%的住宅用電統統沒有漲價，只有15%漲價，被漲價到的那些有錢人對一個月增加個幾百塊、一千塊的感受是OK的，也不會反映在物價上。"],["朱主計長澤民：向委員報告……","費委員鴻泰：先聽我講，某邊沒漲價，一定會出現移轉的效果，但全部就是漲3%。按規定，最多是不是就漲3%？"],["朱主計長澤民：是的。","費委員鴻泰：台電按其需求須連漲三至四次的3%，如此當然會影響到物價，因為大部分的住宅用電不漲價，當然就switch到商業用電了。憑良心講，商業用電1,500度以上，真的是很多，而且六、七、八、九4個月屬於夏季用電，夏季用電和非夏季用電的漲價並非像你們公布或某些報紙指出的4.5%，而是高達27%。因為時間關係，不想耽誤其他委員，所以我要求你們統計處或資訊處在3天之內給我一份資料，告訴我電價漲3%會影響CPI0.08%是怎麼算出來的。","朱主計長澤民：我們會給委員書面報告，不過要另外向委員報告的是，……","費委員鴻泰：我不想耽誤其他委員的時間，但我強烈質疑這個數字，今天是星期四，請於3天之內，也就是下星期一前送到我的辦公室好嗎？謝謝。","朱主計長澤民：是，會送去的，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。這次行政院提出的草案訂有罰則，規定規避、妨礙、拒絕政府統計調查人員受訪時，將處以三千元至十五萬元之罰鍰，並得按次處罰。既然是罰鍰，就是屬於行政罰，就我對行政罰原理的了解，這是不分故意和過失的，只要違反就必須罰。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。對。","吳委員秉叡：如果是這樣的話，對於所謂的「規避」，我就舉個例子，如果你來訪查我，但我那段時間出國的話，這樣到底算不算在「規避」的範圍內？我現在要跟你討論的是法律的原理，我也知道你們不會莽撞到這樣就去處理，但這樣是否就構成了處罰的要件？","朱主計長澤民：也許「規避」兩字很不易解釋，但我們會尊重大院的意見，就看要怎麼修改，謝謝。","吳委員秉叡：我覺得「妨礙」和「拒絕」都有動作，但若是「規避」的話，我的行為到底是不是真的不讓你調查，還是那個時候剛好就不在？現在是個地球村，大家常常出國，如果是到比較遠的地方，像歐洲、美國或美洲的話，可能一去就是兩個禮拜，要是剛好就處於你們要調查的時間，雖然我可以主張自己不是故意規避，但是依照行政罰的原理，過失也是要罰的，如此是否就符合是項要件？我現在是在跟你探討法律的問題。","朱主計長澤民：對，是的。","吳委員秉叡：你要怎麼改我是沒有意見，我只是提醒你會有這個問題。我覺得該規定在揭示該怎麼做，如果不照這樣做的話就會違反法律上的義務，所以這裡在表示立場的機會比較大。","另外，延續剛剛的問題，調漲電價造成CPI的上漲到底是以什麼方式統計的？","朱主計長澤民：我們的估計是分成兩種效果，一種是是直接效果，亦即是對住戶用電的影響，台電根據105年的資料，其發電到五千多萬度的時候，在五千五百多億元的收入中，屬於住戶的部分大概是一千一百多億元，約占20%，於是我們就根據住戶用電占國民消費支出的1.3%這個比例去估計。另外，誠如剛才費委員所言，這樣會影響工商企業的轉嫁，所以我們也把間接效果估計進去，把這兩個效果合併後就是0.08%。","吳委員秉叡：這次要調整電價的理由，並不是根據上漲的油價，而是估算今年全年度所認定的平均油價會較去年高出一、二十元，就是這個因素，所以委員才在電價審議的時候作出此決議。當然，政府也出於善意，對於用電在500度以下的家戶用電不予調漲，對於用電在1,500度以下的小店舖也不調漲。"],["朱主計長澤民：是的。","吳委員秉叡：但光是看到「上漲」兩字就是不舒服，而且媒體又喜歡把新聞報導得比較驚悚，如此點閱率才會高，所以店舖每個月的平均用電如果在1,500度以上的話，統計下來每個月大概就會增加九十幾元。"],["朱主計長澤民：是的。","吳委員秉叡：但是新聞不會報導一個月增加九十幾元，因為不夠聳動，所以媒體就將它乘上12個月，代表一年要增加一千多元的支出，最後變成電費上漲就要增加一千多元的支出。他們不說每個月的支出，而是講每年的，但數字的魔力有時就在這裡，如果只說會增加九十幾元，感受還不會那麼深，但若說要增加一千多元，那就會覺得這也是一筆數字，所以在發布這樣的內容時也要注意。","朱主計長澤民：是的，主計總處一般只會針對物價增幅表示意見，至於詳細的數字，則會尊重經濟部的意見，就是增加93元，且住家用電約為一千一百多億元，約占消費支出的1.3%。","吳委員秉叡：令我納悶的一點是，國際油價是浮動的，要以什麼標準去認定？畢竟現在才3月底而已，今年才過了四分之一，所以政府要用什麼標準認定今年的平均油價會比去年高出二十幾元？","朱主計長澤民：我不曉得這是由哪些單位預測的，但我們主計總處的預測並沒有這麼高。","吳委員秉叡：拿一個預測值來調電價，這樣適合嗎？"],["朱主計長澤民：我是覺得不恰當。","吳委員秉叡：看到那則新聞後，我也覺得很納悶。其實我本來在想，可以用平均電價的基金，裡面還有六百多億元可以吸納而不用調整，但台電不肯，尤其是員工不肯，因為這會涉及計算年終獎金的問題，如果能夠達到原本預算目標的話，最高就會有4.6個月的年終獎金……","朱主計長澤民：因為在提列時，在分錄上會借一個費用，帶一個準備，費用就是……","吳委員秉叡：我覺得如果繼續連動下去的話，這種連動方式就不適合。"],["朱主計長澤民：是的。","吳委員秉叡：當然，如果有機會的話，也可以提出建議。如果看電價調整的幅度是不需要的話，就可以用平均電價的基金去cover，制度本來就是這樣設計的，但是制度這樣設計後，台電員工會認為如果達不到標準，今年年終獎金就沒有4.6個月了。"],["朱主計長澤民：那是兩回事。","吳委員秉叡：對，但他們現在卻把它們綁在一起。"],["朱主計長澤民：這樣並不是很恰當。","吳委員秉叡：對，但綁在一起後，台電員工就會認為不漲價不行，因為不漲價的話就達不到這個業績。"],["朱主計長澤民：員工的獎金可以把政策性因素考量進去。","吳委員秉叡：好。對於我剛才提到的那一點，有關「規避」的用詞，在行政處罰上……","朱主計長澤民：待進入逐條討論時，我們會尊重大院的意見。","吳委員秉叡：好，謝謝你。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教曾副主委，現在是3月底，第一季馬上就到了，有個台灣民間的經濟研究機構指出，今年第一季的GDP應該就是高峰了，之後就會逐季走低。其中的用詞，不同的時間用法也不一樣，像在去年底的時候，他們就說今年會有很多黑天鵝，到了今年，他們又用了「隱藏亂流型」的風暴來形容，請問你們同不同意這樣的說法？GDP的走勢會不會在今年第一季達到peak後就逐季下降？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。財金並不是我督導的……"],["賴委員士葆：不在你的督導範圍？","曾副主任委員旭正：對，我今天會來是因為在委員的提案中有提到資料開放統計的這個部分。"],["賴委員士葆：所以你是負責opendata而不是這部分的嗎？"],["曾副主任委員旭正：那部分是邱副主委負責的。"],["賴委員士葆：所以你也不管物價指數嗎？","曾副主任委員旭正：對，那是邱副主委管的。","賴委員士葆：好，那你請回，我本以為國發會是無所不管的，不然請朱主計長回答。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。據主計總處估計，今年……","賴委員士葆：你回答問題就好，同不同意這個講法？","朱主計長澤民：根據國發會的資料，我們還是往上的，就像爬山一樣，還在往上爬，只是速度變慢了，而不是到高峰後就跌下來。"],["賴委員士葆：寶華是很有名的民間經濟研究機構。","朱主計長澤民：我尊重他的說法，但是我們……","賴委員士葆：你退休之後說不定就跑去那裡了不是嗎？所以這也是很有權威性的。他們說會漲，但漲幅卻會逐漸衰退，請問你同意嗎？","朱主計長澤民：我們並沒有衰退，還是在往上……"],["賴委員士葆：但是漲幅卻逐漸……","朱主計長澤民：雖然成長率是向下，但是整個趨勢還是往上的，這就是數學上所謂的……","賴委員士葆：我列出幾隻大天鵝，中國大陸和美國的貿易大戰、兩岸關係等都是專家學者和業者提出來的，另外還有新台幣走強、美國升息、原物料大漲，在這五大隻會攪亂我們經濟的黑天鵝中，你認為最大的是哪一隻？像最近股市暴漲暴跌，就是因為美國和大陸的貿易大戰。","朱主計長澤民：每一項都會對我國的經濟成長造成影響，須視每項因素衝擊度的大小而定。","賴委員士葆：您認為呢？你應該知道才是，主計長是專家，一天到晚都在看數字，怎麼會看不出來？"],["朱主計長澤民：我只能根據現行的資料來……","賴委員士葆：對，按照現行資料，哪一隻是最大隻的？","朱主計長澤民：我們的出口占了很大的比例，尤其是我們對大陸和美國的出口都占有相當的比例，如果他們雙方的貿易減少的話，就會對我們的經濟產生衝擊。","賴委員士葆：所以最大隻的是美陸貿易大戰嗎？按照你所講的，是不是這個意思？","朱主計長澤民：我不敢這樣說，因為我不曉得雙方到底……","賴委員士葆：我知道，但到目前為止，昨天和前天的Dow Jones都在跌，但前幾天卻在漲，像這樣大漲大跌就與此事有關。只要川普一講奇怪的話，馬上就有反應了。","朱主計長澤民：因為根據最新的資料顯示，美國的成長率並沒有降低，在美國、中國、日本預估的經濟成長率中，只有日本會從原本的1%……"],["賴委員士葆：請問那五大隻黑天鵝是否存在？","朱主計長澤民：那不一定是黑天鵝，因為還要看所謂的……","賴委員士葆：你都在耍嘴皮子，我都聽不懂，你剛剛一下說是，一下又說不是，到底是怎樣？","朱主計長澤民：我只是說，那是不確定因素，但黑天鵝卻是指不好的效果。"],["賴委員士葆：有沒有影響？有影響嘛！","朱主計長澤民：還是要看他們最後的發展情況，因為我們不曉得美國和中國最後的談判為何。","賴委員士葆：你看新台幣走強就知已有影響了嘛！像外銷受到的影響這麼大，怎麼會沒有？難道沒有嗎？壽險公司的獲利就這樣被吃光了，幾千億元就這樣沒了，這難道不是新台幣走強的結果嗎？","朱主計長澤民：我們的出口還是有成長，但不會像……","賴委員士葆：所以你的看法是，別人和專家都在亂講，還講什麼「亂流型」，台灣好得很，台灣非常穩定，都在穩定成長中，沒有這些問題。你是不是這個意思？","朱主計長澤民：我並沒說「好得很」，而是說我們是穩定地向……","賴委員士葆：如果是這樣的話，台股最近都在跌假的嗎？根本就不應該跌啊！照你這樣講的話，怎麼會跌呢？所以我問你，這五隻黑天鵝到底是不是黑天鵝？會不會影響台灣的經濟？","朱主計長澤民：不一定是黑天鵝，因為就像我剛才講到的，我們在估計的時候要看國外的經濟成長率如何。目前國際對美國經濟成長率的估計……"],["賴委員士葆：所以是小天鵝嗎？說不定還是白天鵝對不對？你是不是這個意思？"],["朱主計長澤民：對。","賴委員士葆：你是賴清德的跟屁蟲，都跟著他講嘛！","朱主計長澤民：我們是提供資料給院長報告的，但卻不會因為賴院長怎麼講，就怎麼處理統計數字。"],["賴委員士葆：所以你就是要大家「吃苦當吃補」對不對？","另外，大家也關心物價的問題，主計總處很「先覺」（先知），看到電價要漲了，就開始去操作數字，把電價占CPI的比重，從原本的2.2%降到1.27%，所以CPI就降下來了，你們就是這樣在玩弄數字的。凶手找到了，就是你啊！","朱主計長澤民：不是，權數比重的變化是去年就發生的，……","賴委員士葆：不對，去年就是你們調的，你們就是因為知道今年電價要漲了，所以才趕快調整，美化數字的人就是你。","朱主計長澤民：那是因為電費占整個消費支出的比重已經在下降。跟委員報告，有個項目……","賴委員士葆：就是你們去改的，把它改成1.27%呀！","朱主計長澤民：香菸的權數也是下降的，……","賴委員士葆：香菸我不管，我管的是電價，因為香菸今年不會再漲了，但是電價今年要漲，所以你真是老謀深算的陰謀家。"],["朱主計長澤民：沒有啦！","賴委員士葆：就因為知道電價要漲，去年就把它調低了，從2.2%調降至1.27%，所以才顯示不出來。"],["朱主計長澤民：權數是去年調整的……"],["賴委員士葆：原來魔術師在這裡啊！政府的魔術師就是朱澤民啦！","朱主計長澤民：我們主計人員不會做這種事，謝謝！"],["賴委員士葆：這個就是你改的啊！請問把2.2%調降為1.27%是不是你改的？","朱主計長澤民：不是，我的意思是說……"],["賴委員士葆：對嘛！就是主計總處改的啊！","朱主計長澤民：電價調整是最近才發生，但……","賴委員士葆：我知道，但是你去年就把數字調好在等它嘛！"],["朱主計長澤民：我們統計人員沒有那麼會……","賴委員士葆：就是這樣子，就是那麼……","朱主計長澤民：即使我下令，我們統計人員也不會聽我的話啦！","賴委員士葆：明明就是你們調整的，不然請告訴我，你們是怎麼調整的？","朱主計長澤民：國際勞工組織說我們物價的權數最好要時常變更，以反映經濟……","賴委員士葆：你把這些CPI權重調整的相關機制、過程，一個禮拜後提供給委員會及本席。"],["朱主計長澤民：好。"],["賴委員士葆：亂搞！這東西就變成這樣子啦！"],["朱主計長澤民：不會啦！","賴委員士葆：今天我看到一則報導，說蔡英文總統還罵你，當然，她不是直接罵你，但意思就是罵你，要你不要提供冷冰冰的數字，老百姓無感啦！你說CPI都沒漲，問題是麵包漲，鮮奶漲，醬油也漲，什麼都漲！還什麼薪水有一半的人有調漲！就算有一半漲，還有一半沒漲啊！","朱主計長澤民：委員注意到的是漲價的項目，但也有下跌的項目啊！","賴委員士葆：現在核二又跳機了，燃煤增加了，空污也增加了，大家都在咳嗽，然後健保支出也增加！另外，也許政府是要圖利林全服務的那家公司，疫苗硬是不提供四價，要老百姓自費去打四價；然後健保定量改定率，所有支出都增加，對不對？老百姓生活很苦，但是這樣數字我們沒有看到，你也都不提供給我們！","朱主計長澤民：疫苗的支出目前並沒有增加，謝謝！","賴委員士葆：我是舉例啊！這麼多都有，怎麼會沒有呢！我昨天就自費去打疫苗，怎麼沒有！"],["朱主計長澤民：委員的身體很好啦！","賴委員士葆：我就是怕死，昨天去打疫苗，增加好幾千元！","朱主計長澤民：不會啦！不會啦！委員長命120，不會啦！","賴委員士葆：電價漲，然後物價就一直漲，這都是可見的。","朱主計長澤民：資料裡的0.08%是怎麼算出來的，我會提供給委員。","賴委員士葆：好啦！最後一個問題，前瞻計畫現在執行情況如何？","朱主計長澤民：到目前為止，執行率……"],["賴委員士葆：執行率多高？"],["朱主計長澤民：執行率和所謂預計的執行率大概是60%。"],["賴委員士葆：60%？執行率已經……","朱主計長澤民：跟它的分配預算有60%，因為有些東西還要再……"],["賴委員士葆：從去年到現在已經8個月了！"],["朱主計長澤民：累積已經有60%了。"],["賴委員士葆：8個月才60%？","朱主計長澤民：有些是工程，發包有一定程序。","賴委員士葆：我看不是這樣子，我看是要留著9月、10月才要動，這樣才好綁樁！當然啦！這拿來綁樁剛剛好、嘟嘟好！配合綁樁啊！你不要一直笑！主計長，不能這樣幹啦！你要去push！"],["朱主計長澤民：工程的發包跟主計總處無關。","賴委員士葆：你要push錢在這裡，請大家趕快拿去用！不要等到選舉才要用，這樣會被大家罵，認為就是綁樁！還是你樂意配合？","朱主計長澤民：我們只是希望執行率可以加強，並沒有……","賴委員士葆：執行率到現在為止，你剛剛說6成，其實發包出去的不到6成，可能2成都不到！"],["朱主計長澤民：按照分配預算……","賴委員士葆：發包出去可能不到2成！我們都知道啦！統統都要累積到9月、10月才要發包，這是典型的綁樁作法！我們請召委要邀請審計長列席，要「噹」一下前瞻計畫，不能變成是真正的綁樁計畫！你要加油啦，這麼配合是不行的喔！"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是青年節，但青年到底快不快樂？身為民意代表，我長期在基層耕耘，各個年齡層都有接觸到，所以我比一般人更能感受到青年人的看法跟困境。昨天剛好有一個人力銀行做了份民意調查，提到青年現在面臨的問題。根據他們所作的民調，第一個問題是，對青年朋友來講，薪資倒退17年。雖然賴院長說一半以上的人有加薪，但其實現在薪資有兩極化傾向，加薪並不是加到青年身上，大部分青年在這份民調裡反映，薪資是倒退的。第二個問題，青貧族每月被錢追著跑。大部分年輕人都是青貧族，每個月被錢追著跑，其中有2成2被迫當月光族，主計長知道什麼叫月光族嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。就是每月把錢統統花光。"],["盧委員秀燕：我不曉得主計長對青年們現在所碰到的這些困境有什麼樣的看法和評論？你覺得應該怎麼改善？","朱主計長澤民：所謂薪資倒退17年，是以實質薪資跟以前比較，不過我必須說明，目前的薪資是往上漲的，前面幾年確實是有倒退情形，但現在已經在追趕當中。而且我跟委員報告，去年（106年）的薪資跟105年比較，漲了2.46%，物價只有漲0.62%，所以實質薪資是漲了1.83%，現在全體國民都在努力中，希望能夠追趕到17年前的最高紀錄，我們現在每年、每月都在追趕中。","盧委員秀燕：主計長講得是一個平均值，包括各年齡層、各行業別，但是這份民調調查對象是青年，所以我剛才所說的都是青年面對的問題。換言之，你說薪資增加，而物價跌，但很有可能就是像主計長這樣子的啊！政府有調薪，主計長調得更多，所以你覺得薪資增加，而物價沒增加那麼多，可是對青年朋友來講，他的感受是沒有啊！他覺得現在年輕人起薪比17年前還差，所以我們談的是青年的困境。","我要跟主計長請教的是，要如何解除青年這些困境？政府應該做什麼？民進黨政府、小英政府在選前給人民，尤其是青年朋友很多希望，當時還發生太陽花運動，民進黨因此取得政權，所以青年朋友對民進黨政府是有很大的期望，可是2年多下來，做出來的民調，青年朋友們是憤怒、不滿和失望，就是這些原因啊！接下來不到2年的任期，民進黨政府要怎麼改善？我問的是這個問題，我今天是很客氣請教主計長要怎麼改善？你們要怎麼做？","朱主計長澤民：目前政府各方面都在努力中，譬如推動優化新創事業的投資方案，希望促進投資，讓廠商可以多僱用工人，而且我們的投資是往比較高附加價值產業，這樣大家的薪水就能提高，而不是讓民眾只能在低附加價值的行業工作。促進投資，每個人的生產力就可以增加，那麼薪水也就可以增加；或者是解決所謂的五缺問題，透過所謂5+2產業來促進投資的增加。謝謝！","盧委員秀燕：歹謝啦！我要說的是，主計長有點在「練肖話」！青年朋友當然都希望去高附加價值的行業工作，誰不希望呢？誰不希望坐在辦公室裡數鈔票？問題是，求職困難嘛！第二，他找不到好工作，也找不到本身可以學用合一的工作，所以你提的這些，都是標語啊！希望他去找高附加價值工作、薪水高一點的工作，誰不希望找薪水高一點的工作呢？問題是他找不到啊！我昨天同樣在這邊也質詢了這個問題，其實我都不曉得已經問了多少次，連政府機關的起薪都是2萬多，扣掉勞、健保，甚至不到最低工資！政府自己帶頭做壞示範，怎麼能期待民間的起薪會高？政府不能解決低薪問題，不能帶頭的話，要青年朋友自己去找高附加價值的行業跟工作，他要怎麼找呢？你教教他們，要怎麼去找？","朱主計長澤民：跟委員報告，實際統計數字並不是這樣子。我剛才講，實質薪資也在往上漲，只是以前沈痾比較重，現在還沒有……"],["盧委員秀燕：誰的薪資往上漲？青年朋友的薪資往上漲嗎？","朱主計長澤民：對！我必須再說明，現在整個失業率降低，失業人口也減少，就如同我剛才講的，我們希望能促進投資，讓青年能夠往比較高附加價值產業就業，這要有職業訓練及各種資訊平台，讓所謂的青年朋友能夠……","盧委員秀燕：你要幫他們媒合嗎？薪水沒到3萬元的都來找你幫忙介紹高起薪、高附加價值的工作，你可以幫他們媒合嗎？還是用講的比較快？不能只是口頭講一講，你要告訴他們怎麼做啊！"],["朱主計長澤民：勞動部等相關單位都有提供這樣的服務。","盧委員秀燕：主計長，今天是青年節，而我長期來非常關心青年低薪的問題，幾屆立委任期下來，我在這裡大概也問了不下幾十次。今天我用整個完整的質詢時間就只談這個問題，完全不談別的問題，你剛才說要去找高附加價值工作，但你還是沒有告訴我，要怎麼去找？你是叫他們去找勞動部嗎？","朱主計長澤民：勞動部有各種訓練班，青年朋友可以去參加職訓班，然後我們提供就業平台。","盧委員秀燕：他還要花錢去參加訓練班？參加訓練班的人，都保證能找到高附加價值工作？","朱主計長澤民：他有到達一定資格、訓練資歷的話，業界就會僱用他，因為現在缺工情形滿嚴重的。"],["盧委員秀燕：缺工是什麼樣的缺工？什麼樣的工作？"],["朱主計長澤民：就是業界他們都在找人。","盧委員秀燕：現在就是勞動階級缺工最多，以我中部地區的科學園區或中科來講，都是勞動缺，換言之，他們沒有成就感，他們找的工作學用不合一，而這個也跟你剛剛講的高附加價值不一樣啊！你所謂的高附加價值工作是指勞動力重的工作嗎？現在缺工最多是勞動力，譬如餐廳或工廠，現在要進一級金融機關，你去考考看！八大行庫你考考看！容易進去嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告，金融業106年平均薪資接近10萬元。","盧委員秀燕：是啊！那怎麼讓大家都能去呢？我們現在談的是普遍性的青年困境，他要怎麼提高他的薪資？假如他想找好工作，那他要怎麼找？怎麼進得去？大部分人是進不去的，少數人才進得去！這些招考的人是萬中選一，比中樂透頭彩還難，所以要怎麼解決？這是政府的責任啊！現在大家每天被錢追著跑，尤其青年更容易變成青貧族！當然，主計長不會變成「主貧族」，因為你薪資高，你的工作附加價值高、成就感高，但是他沒有嘛！所以我為什麼要講今天是青年節，然後又花這麼長時間來跟你討論這個問題，請問，青年的願景在哪裡？薪資在哪裡？他要怎麼脫貧、脫困，不要每個月被錢追著跑，不要被迫當月光族？我剛才跟你對談下來，好像沒有看到政府有什麼具體的方案或措施。","朱主計長澤民：現在政府有採行各類措施，包括解決五缺、創造投資環境，然後能夠留才、攬才等相關措施，而且國內的金融跟財稅措施也都有所配合。"],["盧委員秀燕：請問要去哪裡找到高附加價值工作？"],["朱主計長澤民：各個網站都有所謂就業平台。","盧委員秀燕：所以青年只要去報名，就可以保障找到、錄取有高附加價值的工作和薪水？"],["朱主計長澤民：就業的媒合是滿重要的。","盧委員秀燕：是啊！但大家普遍是低起薪啊！政府部門的工作，大學畢業才2萬多元，你覺得民間會給多少？","朱主計長澤民：我們也希望公務人員的調薪，可以帶動民間調薪，進而脫離所謂的月光族。","盧委員秀燕：這次政府1月份開始調薪，現在是3月份，請問，帶動多少百分比的民間調薪？你們有統計嗎？","朱主計長澤民：參考1月、2月的數據是不恰當的，因為這中間有所謂春節獎金，不過，全職性經常性薪資，目前還是有增加的。"],["盧委員秀燕：所以帶動多少調薪啊？","朱主計長澤民：因為有些所謂的調薪，跟年度調薪是有連接在一起，所以我們很難獨立估算。","盧委員秀燕：我們今天要修統計法，你是國家統計長，我一個問題就問倒了你！當初政府告訴我們，政府調薪要帶動民間調薪，那我就問你，1月到現在，3月已經快結束了，也就是一季快結束了，請問帶動多少民間調薪？你連數字都講不出來！","朱主計長澤民：因為1、2月有調薪的帶動，這部分我們5月會公佈，目前還在調查中。","盧委員秀燕：今年都已經快過去四分之一了，政府的效率是不是太差了！5月份要公佈的是因為政府調薪而帶動多少民間調薪的比例跟薪資，是不是？5月要公布這個數據？","朱主計長澤民：我們公佈調薪的因素是什麼，就是我們會問企業界，是什麼原因增加薪水？因為有些是正常的增加，有些是所謂的……","盧委員秀燕：有的跟政府的調薪沒關係，對不對？","朱主計長澤民：有些是沒有，有些是為了吸引人才，才把薪水調高。","盧委員秀燕：我可以等到5月份，是5月底嗎？","朱主計長澤民：5月底發布調查結果，我們會把資料送到委員辦公室。","盧委員秀燕：我最主要是要透過今天的詢答，讓你了解民進黨政府當初靠青年朋友上台，結果2年下來，昨天出來的資料，青年是這樣的感受。到底有什麼方法可以改善？其實剛才的詢答，你並不是要說給我聽的，因為我不是青年，我只是替青年問，透過剛才的詢答，讓青年朋友了解民進黨政府有什麼政策、什麼方法讓他們脫貧，所以我覺得好不好不重要，但青年覺得好不好，depend on you，就是你剛才的答詢，代表了民進黨政府在這個問題上的解決能力，青年們自己會評鑑。謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是統計法修正草案，針對修正的內容和最近CPI熱門話題，本席想跟主計長討論一下。這一次修法，主計總處把罰則放入母法裡，過去是放在施行細則，針對這部分，為什麼會有這樣的修法？有必要性嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。根據一般法律原則，有關民眾權利義務事項，應該在母法中規定，這樣比較名正言順，因為事關人民權利義務。","施委員義芳：當然過去在細則裡面也有談到這一個問題，只是你把它提升到母法，提升到母法以後會不會被人政治操作成說是一定要這樣開罰故有其必要性等等？","朱主計長澤民：我們會先以勸導為主，如果勸導後他還是拒絕的話，我們才會去考量，換言之，我們會有一個所謂的棒子在，可是我們不會輕易的揮動。一定是先勸導，因為我們的目的是要獲得報表，而不是去處罰他。","施委員義芳：民眾協助政府做一些統計的大數據當然是必要的，但針對這個政策的說明或罰則部分，你們可能要講得更清楚，否則民眾會誤解成自己讓政府調查，卻還要被罰錢。","朱主計長澤民：我們做任何的調查都會向社會大眾說明，而且像前陣子的工商普查，我們都有請代言人，我們在最基層的鄰里都有掛一些宣導品。","施委員義芳：從過去主計總處提供的資料裡面，這些妨礙調查的部分日益嚴重，當然有時候也會被管理員趕出去，或者是有養狗的人用狗去追你等等的情況，這麼多年來，到底依照這種罰則罰了多少案例？","朱主計長澤民：我問了主計總處的資深同仁，他們說只有一個案例。但如果沒有這個罰則的話，百姓都會問說如果我不填會如何，如果我們講到罰則，他們就會增加填的意願，而且，根據美國跟加拿大的一些學者研究，如果沒有罰則的話，其拒答率會增加20%。","施委員義芳：當然在實務上，你的普查單位可能是要委託個人或者是公司團體等等，因為政府的人力有限，但未來這樣一個執行若是由不具公權力的單位來開民眾罰單，這個是一定會碰到的，那未來要怎麼處理？","朱主計長澤民：我剛才提到，我們在調查之前，一定都會先宣導，有各種講習會，也會出示證件，民眾也可以上網去查到底有沒有這件事情。而且，去執行的都是我們現職的公務人員，他本身就是在執行公務。","施委員義芳：所以，宣導是一件很重要的事。","朱主計長澤民：是，我們會加強辦理。","施委員義芳：再談一下消費者物價指數，當然這個物價指數是反映居民的生活在有關的產品或者是物價的變動，它是用百分比的方式去呈現，在貨幣的政策上通常主要是反映在通貨膨脹。舉例來說，日前公布的今年前兩個月指數上漲了1.5%，相當於民眾的一年利息統統被吃掉、甚至利率是負成長的。當然這前兩個月裡面包含過年，所以有一些計程車、美髮業等物價調漲，所以反映到2月份的指數上是如此。針對這個部分，主計長能否說明？","朱主計長澤民：2月份是因為過年因素、季節性因素，所以需求會往上，1、2月的物價指數平均起來大概是上升1.54%左右，但其中香菸的因素大概就占了0.47%，因為香菸是去年9月開始調漲，要一直算到今年的8月，因為我們的物價都是跟上一年同月比較，影響因素都很大，所以如果是扣掉春節因素跟香菸因素的話，我們1、2月平均物價事實上是上漲不到1%。而且，對吸菸的人而言，因為吸菸民眾所花的菸品費用比家庭用電還多，所以，不吸菸的人就不會有這個負擔，對吸菸者就有負擔。","施委員義芳：主計長對這方面的看法的確是很詳細，所以，也不要每次都讓一些委員認為你們好像在作假帳一樣。另外，最常引用CPI的其實是央行，它是央行調節貨幣政策的一個重要參考數據。"],["朱主計長澤民：對。","施委員義芳：我下一個議題是要談有感的物價指數，所謂所得層級別的消費者物價指數一直被忽略，它總共有三個區塊，係取高所得的20%、低所得的20%及中間家庭部分，這20%裡面可以顯示的是，例如過去在低所得的20%部分，食物需求及居住的部分占比較高的比例，高所得部分較高的比例是在居住、交通或娛樂部分等，針對這個部分，主計長有什麼樣的說明？","朱主計長澤民：委員說的非常正確，像菸價的上漲，因為我們在統計那個物價指數時，有分成一個最低的20%、中間的60%及最高的20%，如果油價漲，對最高的20%的影響程度比較大。如果是香菸漲價，對最低的20%部分影響會比較大。所以我們也希望大家都注意一下所得層級的影響。"],["施委員義芳：其實這一個物價指數反而更能夠貼近實際情況、更能夠反映物價變化對民眾的影響。","朱主計長澤民：委員講得非常清楚，是的。","施委員義芳：那個CPI其實是一個會讓人家非常恐慌的指數，如果你把這個表套進去，反而才能知道一些事情，例如瓦斯上漲在這些所占的比率是多少。","朱主計長澤民：對。大家都強調自己日常要用的東西好像都上漲了，跟委員報告，以2月份的統計來講，像人身保險費占消費支出約百分之四點多，那個是下跌很多，而且，像電腦、汽車、電視機、網際網路的費用都是下跌的，因為購買頻率比較低，所以民眾就比較無感。","施委員義芳：未來的所得層級別部分應該要持續地讓民眾了解，這是什麼樣的細目，這樣比較重要。"],["朱主計長澤民：對。","施委員義芳：另外，有關CPI的那個權數問題，去年的權數要維持在100年，今年的權數則變更成105年，這兩個權數是怎麼轉換？","朱主計長澤民：在統計上，如果100年是100，105年是105，如果用105年當基期的話，就用那個105去除。","施委員義芳：這個部分你可能要說清楚，不然大家都霧煞煞，尤其是那些做工程的人，有的用100、有的用105，這樣子會很混亂，因為他們的合約有可能是跨年，基期的部分會有這樣的情況，到底要怎麼處理？這兩個又是如何換算？總不可能一邊講日文、一邊講中文，這樣對不起來啦！"],["主席：請行政院主計總處綜合統計處葉處長說明。","葉處長滿足：主席、各位委員。剛才主計長有舉例，如果原來100年是100，假設105年是105時，那我們要把105年變成100時，100年的指數就是100除以105，大概只有96.1%，那這樣的換算方法可以確保我們所有的漲跌率一律都不會改變，所以不會發生委員剛剛擔心的物調問題。"],["施委員義芳：這個要說清楚。","葉處長滿足：對，不會改變。","施委員義芳：你可能要跟工程單位說清楚到底是怎麼計算，因為你們很清楚這一部分。另外，有很多委員關切這一次的電價，我記得瓦斯去年連續三個月一直調漲，後來本席在此跟主計長反映，之後政府也順應民意，凍漲了桶裝瓦斯價格，這一次的電價跟桶裝瓦斯的凍漲，兩個觀念有什麼不一樣？漲電價跟桶裝瓦斯的凍漲有什麼不一樣？","朱主計長澤民：瓦斯跟家庭用電都是我們的權數之一，瓦斯是屬於燃氣類，大概占整個消費支出的千分之四，我們就會看瓦斯漲多少，用權數的千分之四去相乘，電的權數目前是1.27%。","施委員義芳：其實此次電的上漲裡面，根據本席的了解，其實並沒有影響到那麼大的範圍，就以這一個表格來看，住宅500度以下的大概已經占了80%，這些用戶都不會動，商店部分1500度以下者也占了百分之八十幾，所以這些商店或者店家不應該用這一次的電價上漲而來調漲物價，你了解我的意思嗎？","朱主計長澤民：我知道，委員講得非常對。","施委員義芳：這部分應該要被說清楚，所以當時的桶裝瓦斯凍漲是因為它一上漲後，整體都會受影響，但在電的部分，有百分之八十幾的住家或商店不會受影響，所以店家不能用這一個理由去調漲物價。"],["朱主計長澤民：是的。"],["施委員義芳：你們有沒有辦法去因應？","朱主計長澤民：我們會轉達給相關的物價督導會報小組，如果跟法務部權責有關，像是查有無囤積的情況，當然瓦斯和電是不會囤積，另外，公平會則是調查有無聯合壟斷的問題。","施委員義芳：最後一個問題，上漲3%以後，CPI會調到0.08%，有很多委員都在反映這個問題，所以你也要把這部分算得更清楚，確實交代、正面迎戰，好不好？"],["朱主計長澤民：是的。謝謝。","主席：報告委員會，稍後在本席質詢完之後，我們就休息5分鐘。","接下來請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。根據現在CPI的算法，假設電費上漲3%，消費者物價指數CPI的年增率就會增加0.08%，那個假設是在於我們所有用電的用戶把所有漲價成本完全轉嫁在這個售價上。但我們也看到住宅用電500度以下者，這一次是不漲的。然後，與CPI關聯度比較高的用電1500度以下小商家也沒有漲價，而且目前店家競爭其實很激烈，未必會真的就是像我們推算的公式一樣完全轉嫁到售價上，所以我想請教一下，所謂這個電價上漲3%，CPI上升0.08%的這件事會不會是高估了？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。對，委員講得非常的正確，因為我們原來是假定所有的統統漲3%，我已經指示他們，因為那個表是最近公布的，所以他們要重新估計。因為關於那個0.08%是包含住宅用電的影響是0.04%，再加上經過產業關聯表就是大家所說的間接效果，廠商再把那個轉轉嫁給民眾的部分也是0.04%。我必須說明一下，因為現在有所謂500度以下或者1500度以下這個規定的話，我個人認為那個數字是不會高於0.08%。他們正在估計，因為那個要用到產業關聯表。","余委員宛如：我是希望能夠用一個正確的評估方式，雖然沒有所謂真的正確，但我覺得關聯度更高的評估方式應該要盡快的去說明。","朱主計長澤民：對，我們大概明、後天……"],["余委員宛如：說明稿三月底前就可以提出來？"],["朱主計長澤民：對。","余委員宛如：再請教一個一樣是跟CPI有關的爭議，我們發現在每一次的CPI調查裡面，有關住的價格調查，你們的類別是房租，為什麼？","朱主計長澤民：一般而言，因為這是消費者物價，故原則上是針對消費品，而房屋是一個資本財，可是，我們並沒有忽略它，這個租金並不是指租房子的租金，我們是設算（imputed）房子的租金有多少，有一個租金的設算在，所以住家用的房屋有多少價值，我們會去設算其有多少租金，並不是有付房租的才是。所以，外界恐怕不是很瞭解這裡所謂的租金。針對現有的住的房屋，我們都有把房屋租金的設算考慮在內。","余委員宛如：是，我瞭解你的意思，剛才你已經釋疑，我們剛才就提到，現在房屋的自有率高達九成，租屋只有一成，換言之，假設今天主計總處沒有講清楚，這裡寫房租，所有的民眾到底有沒有感受到你們能夠接近他們真實的情況，其實是會有疑慮的。","接下來我要問另一件事，大家都知道，九成有房子的民眾其實背負了房貸，房貸才是他的壓力，你們用這樣子的方式去設算的房租跟房貸的差距在哪裡？能夠真實反映民意嗎？本席還要提醒主計長一件事，我們臺灣的房租跟房貸的比例向來都是完全不成正比的。就像別的國家，他們的房租可能很高，可是買房子很便宜。我們則是房價很高，故房貸很重。所以這樣子，那個部分還能夠繼續做為CPI的……","朱主計長澤民：委員這個問題問得很好，國際間沒有用房價算，但國際間有討論房貸與房租，他們最後是採用房租，因為他們擔心各個國家在比較時，房貸利率各有不同，貸款期間也不一樣。而房租的話，它就代表一個……","余委員宛如：這樣子的話，會不會被低估呢？有被低估嗎？","朱主計長澤民：是不是有低估，我尊重委員的意見，不過，我們是按照國際間的考量……","余委員宛如：現在內政部有一個新的設算指數出來，他們就是用房價來做指數，如果我沒記錯，大概是百分之二十幾，可是你們的數字就是偏低，可能不到它的一半。內政部的數據都出來了，統計處的數據還是這樣子，這個明顯是有落差。","朱主計長澤民：對，我們將來也許會再提到國民所得統計評審委員會上來討論。","余委員宛如：好。再者，最近我們剛好遇到權數結構調整，換言之，我過去是用100年來計算權數，可是我去年公布的數字是用105年的權數來計算，重點在於這個變更要如何銜接，我如何比較出這個變更的前一年跟後一年CPI的差異？","朱主計長澤民：我跟委員報告，為什麼要變更，因為物價就好像是有一籃子的東西，現在籃子裡的東西因為隨著結構改變而改變。就像以前，行動電話是網際網路的好幾倍，現在網際網路的比例比行動電話高，費用也比較高，所以我們就必須要改變籃子裡面東西的比重。至於銜接的話，事實上，它就是剛才所講的原來以100年為基期，變成105年的的話就把105年變成100，它有一個調整的公式。","余委員宛如：這個部分請再給我一個紙本，我希望你能夠說清楚，因為外界是對這部分有疑慮。","朱主計長澤民：對，我會再給委員一個紙本，因為他們也給我一個紙本。","余委員宛如：另外，未來會改成每年都調整嗎？你的權數結構會調整嗎？","朱主計長澤民：因為要能反應當前的經濟情況，是ILO建議最好調整地越快越好，美國也是一年一次。","余委員宛如：尤其是如何在調整的兩年之間都可以銜接，相關作法也必須要明確。再來，46年都沒修的統計法，這次可以來修一下，我非常肯定，我們這一次是非常著重在於各部會之間的資料可以交換，就不需要做雙重統計，浪費政府的錢，但是前陣子臉書的個人資料外洩，所以我想問，有關保護資料的相關措施上，我們的作法是什麼？","朱主計長澤民：現在如果外界要使用資料的話，我們都會設置監視設備，而且裡面禁止攜帶個人物品或可以拍照、攝影等電子器材，而且這單位要通過資訊安檢，就是ISO27001以及個人資料保護BS 10012相關的驗證，而且資料處理環境要與外界隔絕。以我的經驗，以前在學校做研究時，我的助理去財稅資料中心都是要搜身的，表示你身上沒有東西才能進到裡面處理資料，而且非經允許不能帶資料出來，且只限於統計性的資料，絕對不會有個人資料，都有這些規定。","余委員宛如：是，那你要怎麼防範駭客攻擊？"],["朱主計長澤民：請資訊處處長說明。"],["主席：請行政院主計總處主計資訊處潘處長說明。","潘處長城武：主席、各位委員。我們現在有經過ISO27001的認證，而且有做實體隔離，另外在行政院的A級機關內的該有的作為我們都有在做。"],["余委員宛如：所以你們是列在A級是不是？"],["潘處長城武：是。","余委員宛如：再來，牽涉到跨部會的資料交換，格式會不會統一？","朱主計長澤民：因為每種資料的需求不一樣，我們是絕對不會外洩，但是格式統一恐怕……，我不曉得委員所指的是何定義？","余委員宛如：因為統計最重要的是跑數字，基本上我的意思是，蒐集來的這些資料，當我要交換的時候是怎樣交換呢？當然一定是線上。"],["朱主計長澤民：一定是要保密並去掉個人識別。","余委員宛如：一定是去個人識別後剩下這些資料，所以資料交給你們的時候，還需要再去整理，還是其實可能在主計機關，我只要變動一個參數，就能夠跑出相關數字？我是講這個部分。","朱主計長澤民：在一般的機關資料給其他人使用時，拿走什麼資料都會在公文上簽得很清楚，而且是必需的資料並去掉個人識別化，不然這些都是不能提供的，謝謝。","余委員宛如：好，謝謝。"],["主席（施委員義芳代）：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今年整年的經濟成長率預估是2.4%，外界認為第一季2.89%是高峰，之後每一季的經濟成長率會遞減，主計長，你認為這個情況是否會發生？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。它的成長率倒不一定是會繼續往上，就是整體還是往上，但是成長率可能會下降，為什麼會這樣是因為去年三、四季的成長率滿高的，就目前的資料來看，我們沒有把握能夠像去年第三、四季那麼高，因為它的基數變高了。","曾委員銘宗：但是民間的預估認為第一季是高峰為2.89%，第二季是2.87%，第三季2.07%、第四季1.86%，尤其您有沒有考慮到中美之間的貿易大戰，有可能衍生對經濟成長的負面影響？你沒有考慮這個因素對不對？","朱主計長澤民：我必須跟委員報告，因為我們的經濟模型裡沒有辦法將美國的政策帶入我們的模型。"],["曾委員銘宗：對。","朱主計長澤民：它是用美國的經濟成長率是多少而對我們的影響是多少，就目前的資料來看，美國的經濟成長率，我記得前兩天IHS的資料並沒有下降。","曾委員銘宗：但是，假設中美經濟貿易大戰，你覺得對台灣可能造成怎樣的影響？","朱主計長澤民：最近是提到鋼跟鋁製品，未來若真的又發生其他項目的話，因為我們……","曾委員銘宗：現在已經對外宣布，主計長你可能不是很進入狀況。再跟你討教，去年整年我們對中國大陸的出口有多少？"],["朱主計長澤民：對中國大陸的出口大概是……"],["曾委員銘宗：多少億美元？","朱主計長澤民：因為我們整個出口是三千多億元，對中國大陸大概占百分之四十幾，所以大概一千兩、三百億美元。","曾委員銘宗：沒有錯，你講的是跟香港一起，我跟你說明，我們對中國大陸的出口是890億元，請問對中國大陸的順差多少？我現在是講中國大陸，沒有包括香港。","朱主計長澤民：我的記憶當中，對中國大陸的順差可能占三百億元左右。","曾委員銘宗：誤差太大，對中國大陸是390億元，對香港的出口多少？出口是412億元，請教主計長，對香港順差多少？"],["朱主計長澤民：300多億元。","曾委員銘宗：將近400億元，你的誤差都將近100億元，誤差大概25%左右。今天是討論統計法，我覺得主計長你的回答要更精確一點。所以我們對香港跟中國大陸的出口一年大概1,300億元，出超高達787億美元，請問主計長，我們中華民國一年的對外出超是多少？"],["朱主計長澤民：530億美元左右。","曾委員銘宗：沒那麼多，再更正一下吧！"],["朱主計長澤民：前兩年的資料大概是450億元。","曾委員銘宗：你的誤差都將近25%，請問葉處長，是多少？"],["主席：請行政院主計總處綜合統計處葉處長說明。"],["葉處長滿足：主席、各位委員。578.8億元。","曾委員銘宗：好，主計長，你的誤差將近100億元了。這五百多億元的出超，但是我們對中國大陸跟香港的出超是787億美元，所以我要請教主計長，假設中美貿易大戰對我們的出口影響這麼大，你很清楚我們出口到中國大陸跟香港經轉口製造之後，出口到歐美，所以我再問一次，您有沒有預估後續的中美貿易大戰對台灣的經濟可能的影響？","朱主計長澤民：我必須說我們的模型資料會顯示出中國大陸的經濟成長率如果是增加一個百分點的話，我們是增加0.29個百分點，我們是用這個來估計的，不會用個別的因素。","曾委員銘宗：沒有錯，我本來下一個問題就要跟你討教，中國大陸GDP成長1%，我們大概就是成長0.29%。"],["朱主計長澤民：對我們的影響。","曾委員銘宗：對，0.29%，很多外界的估計是這樣的，假設他們的GDP成長減緩1%，對我們的影響就是負的0.29%囉？","朱主計長澤民：對，目前國際單位對中國大陸GDP的預估還是大概6.6或6.7。","曾委員銘宗：沒有錯，但這是舊的，沒有更新，這是中美貿易大戰沒有宣布之前採行的相關預估，新的預估還沒有出來。主計長，你講的都是舊的預估，我希望您作為整個台灣中國民國GDP成長的主管機關，你要去估計中美貿易大戰之後對台灣可能的影響，希望主計長要注意這個事情，尤其是今天國發會的副主委也在場，希望要做好相關的因應。","朱主計長澤民：我剛才講的資料是IHS3月份的資料，謝謝。","曾委員銘宗：但是那時候還沒有真正啟動。另外，跟你討教一個問題，有關今天統計法的第二條明文規定「政府辦理統計業務，依本法之規定。但各機關所辦意向性之調查及為學術研究所辦理之統計，不適用之。」這一次修法有一個但書，請問主計長，什麼叫「意向性之調查」？為什麼要排除？","朱主計長澤民：這是他們統計學術上的名詞，為什麼要把它放到裡面主要是因為主計機關是要根據客觀的資料，而意向的調查會問主觀的意見，對我們來講應該是由各機關辦理，主計機關不要去做主觀的部分，比如你對未來景氣的預測……"],["曾委員銘宗：所以以後是不做喔？","朱主計長澤民：不是不做，是由各機關做。","曾委員銘宗：因為現在是國發會在做，對不對？","朱主計長澤民：對，國發會做，不只國發會，各單位都可以做。","曾委員銘宗：但是不涉及統計法的規範，對不對？","朱主計長澤民：有牽連到統計數字，還是要受……","曾委員銘宗：但是你已經把它排除掉了。另外，請問主計長，其他國家有排除嗎？我的理解是其他國家沒有排除喔！","朱主計長澤民：據我所知，意向性調查在一般的國家大概都是客觀的資料……","曾委員銘宗：沒有排除，確定。誰要補充說明？現在是國發會在辦，我的問題是為什麼其他國家都沒有排除意向性調查，我們這次卻有但書把它排除？誰來做說明？","朱主計長澤民：我剛才講的，因為是主觀跟客觀。","曾委員銘宗：客觀要做調查，主觀也要做調查，比如現在深澳火力發電廠民眾的支持情況如何，你既然是用公帑去做調查，之後要有一定的規範，不能說對政府有利時再公布，對政府不利時就不公布。","朱主計長澤民：那是各機關要去做，主計機關不適合做主觀的調查。","曾委員銘宗：這個統計法也規範相關主管機關，也不是只有規範主計總處呀！"],["朱主計長澤民：國發會對民意調查有一套的規定在規範。"],["曾委員銘宗：那它不涉及統計法的規範？都要排除嗎？","朱主計長澤民：他們是用他們那一套規定在規範，不像我們這裡規定地這麼嚴格。","曾委員銘宗：對，那為什麼其他國家沒有排除，臺灣就要把它排除？","朱主計長澤民：我所瞭解世界各國的統計法，並沒有寫得很嚴格，我也必須說明一下，根據聯合國的統計原則，也特別強調要有獨立客觀的文字，所以如果加上主觀在裡面，我認為並不合乎聯合國的規章。","曾委員銘宗：您這樣講，也對、也不對，但是據我的理解，其他國家類似統計法也沒有把意向性調查做排除，謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教主計長，行政院版的統計法第二條明定意向性調查跟學術研究性質的統計不受統計法的規範，但是政府機關在執行統計調查的時候，常常合併詢問受訪者的主觀印象，在這樣的情況下，相關調查要不要受統計法第二條的規範？還是只要有涉及到意向調查的部分，全部都排除？如果發生這樣的情況，我們要怎樣認定？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。如果是專供測驗的話就不排除，如果專門是意向調查的話就要排除。","王委員榮璋：但是兩者合併存在時，到底受不受排除？"],["朱主計長澤民：不排除。","王委員榮璋：所以明確的是如果兩者合併，就不做排除？"],["朱主計長澤民：將來我們的文字是不是可以更精確一點？","王委員榮璋：好，等一下我們進行逐條時針對這部分再看怎樣修正。既然意向調查沒有受到統計法的規範，各機關的民意調查，受訪者可否拒絕回答？"],["朱主計長澤民：我認為應該是可以。"],["王委員榮璋：請問副主委也同意？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。對。","王委員榮璋：所以在意向調查的部分，民眾是可以拒答的，也不會有任何罰則。我再請問副主委，目前政府機關民意調查的唯一規範是國發會制定的「行政院所屬各機關民意調查作業要點」，但是這個要點的制定依據，事實上是研考會時代的組織條例。也就是說，基本上它沒有行為法的相關授權，所以它的內容也只有針對民意調查的類型、辦理的方式、程序、報告的內容和結果發布的事項做簡要規定，您覺得這樣合適嗎？","曾副主任委員旭正：目前這部分是原研考會時代所訂定下來的，目前是由我們的社會發展處在處理。","王委員榮璋：所以我們會針對民意調查的相關規範這部分，另外制定法律依據，即制定行為法嗎？"],["曾副主任委員旭正：目前沒有這個打算。","王委員榮璋：那這樣的情況，有關意向調查的部分，是不是就欠缺法律的規定？現在只是用一個要點，而且是組織條例裡授權訂定的一個要點來做相關規範，本席認為這樣法律授權的依據事實上是不足夠的。"],["曾副主任委員旭正：目前這個作業要點是要規範我們的操作方式。","王委員榮璋：但是無論是受訪者在統計法裡的相關問題，還有對於受訪者相關的保護與保障，都是不足的，如果單用這樣的要點，譬如調查人員假借執行職務取得未經授權的資料，或是取得個人個資後沒有善盡保密義務而做為他用，此時國發會對於受訪者的權益如何保障？","曾副主任委員旭正：這部分應該有其他法令規範，譬如剛剛說到的個資法……"],["王委員榮璋：例如？","曾副主任委員旭正：譬如違反個資法，當然就由個資法處理，如果應用的資料違背其他法令，當然也有其他規範。目前我們這個作業要點只是規範意向性調查的相關處理程序和作法。","王委員榮璋：副主委，我認為因為是主觀意見，所以在程序上就會隨便，特別是政府機關在進行民意調查與統計調查時，一樣都要取得受訪者的個資才能做後續相關分析，所以調查單位應該善盡保密相關責任，國發會有義務強化對民意調查執行的規範，而不是沿用現在這一份空泛的作業要點，國發會應該在這個部分……","曾副主任委員旭正：好，我們再來研究。"],["王委員榮璋：再做檢討並改進。","請教主計長，在行政院修訂的草案裡還有一個特殊規定，在草案第十七條和第十八條裡，即為各機關必需配合主計機關的要求，你們擔心其他政府機關的配合意願低落，這是我個人在解讀相關條文時的理解，所以在修法時加上「各機關無正當理由，不得拒絕」的強烈文字，請問你們面臨了什麼問題與狀況？","朱主計長澤民：我尊重委員的想法，關於這裡的文字是不是太強烈，我們在逐條討論的時候再與各位委員充分交換意見，因為其他法律有它們的法令規定，各機關如果真的不理會主計總處也容易造成糾紛。","王委員榮璋：好，關於這部分和前面的相關內容，本席等等會提出修正動議，再來就教主計長。","接著請教劉參事與法務部相關的部分，政府機關配合義務是在草案第十八條中規定，提供給主計機關的資料是草案第四條第二項中的「執行職務之紀錄或行政查報」，排除涉及國家安全、軍事和外交機密的部分，但是，按照國家機密保護法的定義，機密的案件不限於國家安全、軍事和外交三種類型，這樣的情況是否足夠？國家機密保護法第二條所規定的不只這三項，指的是為確保國家安全或利益而有保密之必要，依法核定為機密者，統統都是國家機密保護法裡相關的規定要件。","所以，這裡會有兩種情況，一種是提供的資料太多，除了涉及國家機密的三項除外，其他統統都要。第二種是機密的範圍太廣，如果統統都說因為涉及國家機密而不提供，這樣也會妨礙統計工作的進行。o jll針對這部分，法務部的見解是什麼？"],["主席：請法務部劉參事說明。","劉參事成焜：主席、各位委員。這就是兩個法律的競合，即是國家機密保護法與統計法的競合，我們可以解釋為國家機密保護法是統計法的特別法，所以如果按照國家機密保護法規定，不公開的資料就不公開，保密規定就按照保密規定。","王委員榮璋：依照您的見解，統計法的規定只限於國家安全、軍事和外交這三項，您覺得是否足夠？法務部的立場和意見是什麼？","劉參事成焜：就法務部的立場，我們只管國家機密保護法規範、核定為國家機密的文件，這部分可以不提供，至於統計法所要的資料夠不夠，那是統計法的需求，所以兩部法律的規定相抵觸時，在法律上稱為法律競合……","王委員榮璋：這部分應該在等一下修法時能夠讓它更明確，在中間取得相關平衡是重要與必要的。","最後，請教主計長，除了國家機密保護法以外，在其他法律裡對於涉及當事人資料也有保密規定，比如家暴防治法對於性侵加害人的檔案資料庫等等，不論針對被害人或加害人都有一些特別規定，當然我們知道在統計的部分，如有需要會要求去識別，但是個案事件裡，很難完全去識別，這時考驗的是辦理相關業務的人員在這方面的敏感度。我剛剛舉家暴法為例，除此之外，在其他法律裡也有，業務人員有沒有敏感度會是重要的，你們如何加強相關同仁在這方面的敏感度？","朱主計長澤民：各種調查一定要往上簽核，另外，承辦人員及首長都必須充分考量，而且資料出去的時候可能就要考量它是不是有……","王委員榮璋：藉此機會希望未來能加強相關人員處理特殊資料的敏感度訓練。最後一個部分，依照草案第十九條的規定，我們所取得的個別資料，如果有當事人書面同意就可以做相關運用，但是經由當事人書面同意，在實務上要如何進行？舉例來說，在簽署書面同意時，他們其實不知道將來會做什麼用途，除非指明了如果同意後將來會做的用途，會是這樣的情況嗎？還是統計人員會因為工作上需要而鼓勵受訪者簽下空白授權？他們在簽下授權時，如何保障能夠清楚知道未來資料被運用時，與他們的權利、權益及隱私等等之間的關聯性？關於這部分，將來如何進行？","朱主計長澤民：條文裡是指「實施期間」，也就是只有在那一段期間裡必須處理。剛才委員提到的另一個問題是關於敏感度，我覺得將來應該有一個表格，就像稽核表一樣，確認有沒有注意到相關事項，在發布前就應該有一個檢核表。","王委員榮璋：本席所提醒的相關事項，希望未來主計總處在這些部分都能夠有認知，也特別注意這些問題和狀況。如何增加受訪民眾或是企業機關等等的信任，未來會是我們的統計工作能否順利執行非常重要之重點。"],["朱主計長澤民：謝謝委員指教。"],["王委員榮璋：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（王委員榮璋）：現在繼續開會。請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。面對全球化激烈競爭及民眾需求多元化的挑戰，強化統計數據的掌握，發揮統計決策服務的功能，協助資源配置進而提升治理效能是非常重要的，本席之前有質詢過相關問題，今天再進一步來請教主計長。","日本的統計制度歷史久遠，調查管理、統計資料蒐集及查編、運用現況與技術及統計調查員制度相當健全，值得我國參考，而且日本非常重視統計制度，也不斷地修正改善，相反的，我國的統計法已經超過40年沒有修訂，這也是本席提出統計法修正的原因，請問主計長，我國和日本的統計制度各是哪一種？兩國最主要的差別是什麼？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。日本採用的是所謂的「分散制」，可是日本政府非常重視統計數字，針對國內、國外的統計都有各種年報。","陳賴委員素美：日本是分散制、我國是調和制，日本是由各行政機關和地方機構分別進行統計調查和統計規劃、部署等工作，訪查完的資料送中央單位編制調查結果並發布，但各機關執行公務的統計成果也可以自行發布，不用報送統計單位或上級彙總，我國則需透過統計報表層層報送。","另外，日本大部分的統計調查，都會公布到府、縣的調查結果供各項用途使用，除了呈現各都、道、府、縣的實際狀況外，並彙整公部門和私部門的重要統計資料，建立地域經濟分析系統，提供地方政府決策參考。請問主計長，目前我國有沒有發布區分縣市別的統計資料調查結果？","朱主計長澤民：針對各種工商普查、人口普查或農業普查，我們都有縣市別的資料，而且主計總處的網站上還有一個地方統計專欄，也都有按照縣市別的歲出、歲入、人口面積等等呈現統計資料。","陳賴委員素美：都有嗎？請主計長看一下這份資料，這是來自主計總處的回復說明，說關於政府支出，統計資料都是全國或區域性的資料，沒有區分縣市別的資料可以利用，這樣有助於了解各縣市政府的消費支出狀況嗎？","朱主計長澤民：關於國民所得的資料，一般而言，估計所得都是以國家整體為單位，個別……"],["陳賴委員素美：都是以整個國家為單位？沒有區分各縣市為單位嗎？","朱主計長澤民：所得資料是這樣的，至於其他靜態資料，我們都有地方的資料。","陳賴委員素美：您覺得我國統計調查樣本的代表性足夠嗎？是否因為代表性不足，所以才無法以區分各縣市的方式呈現？","朱主計長澤民：像是地方的所得，一般都是由地方來做。據我所知，台北市有做他們的所得資料，其他縣市政府的確沒有，至於縣市別……"],["陳賴委員素美：沒有的原因是什麼？","朱主計長澤民：因為國民所得會牽連到各個行業別，是很複雜的，如果單位太小的……"],["陳賴委員素美：是因為有效樣本太少嗎？"],["朱主計長澤民：是的。","陳賴委員素美：我國各項調查如果能呈現縣市別調查，除了可以減少推估所造成的偏差以外，也可以提供地方政府擴大運用，以貼近實際狀況。因此，本席建議台灣統計資料的呈現應該以縣市別來做區分，如果有效樣本太少，主計總處也可以去強化這個部分，未來在修訂辦法時，同時要加強這個區塊，可以嗎？"],["朱主計長澤民：可以。","陳賴委員素美：另外，我要跟你討論大數據的應用狀況，大數據資料應用為近年來的趨勢，可以發揮資料價值，以金融徵信應用為例，傳統金融機構在進行徵信時，一般是蒐集幾個面向的資料，主要為年齡、收入、學歷、職業和借貸情形，並進行綜合評估來鑑定客戶的還款能力，不過，在中國的百度、阿里巴巴和騰訊都開設了自己的金融服務，因為這三家公司擁有全面且龐大的用戶資料，可以將客戶資料和互聯網全區資訊進行比對，大幅縮短徵信時間。主計長認為目前我國使用大數據的能力，以實際狀況而言是很好還是有待加強？","朱主計長澤民：與其他國家比較起來，尤其與中國大陸某些地區比較，我們還有很多努力的空間。","陳賴委員素美：金管會為了積極推動大數據應用，進行信用卡大數據應用分析，主計長知道卡多利信用卡平台嗎？"],["朱主計長澤民：我聽過他們的B2B或B2C情況。","陳賴委員素美：他們運用消費大數據分析，活用整合了金管會、金管會銀行局和氣象資料開放平台等四十餘種政府開放資料、信用卡發行公開資訊，掌握未來發卡與消費趨勢，讓民眾能夠針對權益、優惠等各項指標綜合比較，簡單快速地找到適合的信用卡，這就是一種整合的運用。請問主計長，主計總處有沒有規劃類似的整合應用機制呢？","朱主計長澤民：我們的政府也在往這方面推動，可是一方面需要法制健全，另一方面，也要徵得當事人同意，就會提供很多資料，當事人如果同意，政府往這方面推動是滿好的，大家會知道自己的花費型態。","陳賴委員素美：也就是未來我們可能朝向這方面來做，對嗎？"],["朱主計長澤民：對。","陳賴委員素美：我國國民數據資料庫裡，最豐富完善的應該就是勞、健保體系，主計長有沒有辦法在保護個資的情況之下，將它們妥善運用在政府的統計上呢？","朱主計長澤民：健保的資料已經早在十多年前就開始利用了，至於勞保的部分，現在還在努力。","陳賴委員素美：大數據是使用者能蒐集到龐大的資料庫、也有能力分析這些資料，才會有意義，統計是彙整、說明資料意義的科學，所以為了善加運用大數據，更需要具備統計素養的人才，本席之前也有質詢過統計調查人力的問題，您認為目前我國統計調查與大數據判斷的判讀人員，人力是足夠的嗎？","朱主計長澤民：以主計總處而言的確是不夠的，可是事情又越來越多。","陳賴委員素美：對，因為面對整體環境變遷，需要很多具有該等能力的人員，像是現在選舉時的選監票人員，都可以臨時徵召一些人員來協助，統計調查人員應該不會有困難才對吧？應該可以臨時培養一些人員？","朱主計長澤民：對於委員的高見，我完全感到敬佩，統計人員如果已有根基，經過訓練後可以到地方上服務。目前在地方服務的最大困擾就是他們的升遷，因為都是升到科長就停住了。","陳賴委員素美：所以不管是公部門或私部門，有些具備統計素養的人才，需要時可臨時徵召他們協助公部門做統計等相關的工作。"],["朱主計長澤民：我也希望將來統計人員能夠轉到規劃人員那邊去。","陳賴委員素美：問題是這些人才庫平時就要建立，平時就要培養、訓練。"],["朱主計長澤民：對。我們會往這方面努力。","陳賴委員素美：日本為了統計使用者將國民需求傳達給統計行政部門，在2017年1月正式設置統計改革推進辦公室，全面推動基礎統計資料，進行統計改革及整體統計系統的改善，請問主計長，台灣有類似日本這樣的機制嗎？目前有沒有類似日本這樣的計畫？","朱主計長澤民：目前是沒有，但主計總處有成立各種委員會來進行相關的工作或者進行專案的討論，至於委員所提的改革委員會倒是沒有，我們都是有特殊目的時，才去成立相關的委員會。","陳賴委員素美：日本已經做得這麼完善了，都還在努力成立統計改革推進辦公室，所以本席建議主計總處也可以採取類似的方式，包括人員的培訓、技術的升級等等，能夠做統一的調配。","朱主計長澤民：主計總處中設有主計官會議，我會要求加強這個功能。","陳賴委員素美：統計並不是分析數據就好了，從分析的結果推測會如何影響政策的推行，並且擬定具體的施行計畫，依據計畫行動才是關鍵，因為計畫改變會再次改變資料分析的方式，會使資料分析能夠有一個更精準的、正向的循環，這也是統計管理效用之所在，本席認為，我國的統計制度還是有改善的空間，希望主計總處能夠適時的檢討。"],["朱主計長澤民：我們會遵照委員的指示去辦理。謝謝。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本案，有幾個問題想要請教主計長。首先，最近院長有談到加薪的事情，即他在1月24日時曾說近7成企業為員工加薪，可是他在1月30日時又說，根據統計超過5成企業響應加薪，請問主計總處有提供院長相關的資料嗎？主計總處或是其他單位有做類似加薪的調查嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。目前我們是有在做這個調查，詳細的資料5月底會公布。","徐委員永明：院長表示，根據統計超過5成企業響應加薪，而你有這項統計資料嗎？","朱主計長澤民：我大概之前有跟他講過，106年的薪水是比105年增加了百分之……","徐委員永明：我講的是加薪，因為軍公教加薪3%，所以他說有5成企業響應加薪，而你有這項統計資料嗎？他的資料是你提供的嗎？還是院長從別的地方拿到這些資料？事實上，你講的平均薪資與多少企業加薪其實是兩回事，對不對？","朱主計長澤民：主計總處每個月都會做薪資調查，據我所知，賴院長是根據518人力銀行3月9日發布的一項資料。"],["徐委員永明：所以這不是官方的資料。"],["朱主計長澤民：不是。"],["徐委員永明：你們的相關資料何時會提出來？"],["朱主計長澤民：5月底。"],["徐委員永明：所以你會針對加薪的部分來做調查？","朱主計長澤民：我們調查的是，加薪是基於考量哪些因素。"],["徐委員永明：所以就是加薪的意向？","朱主計長澤民：不是意向，而是實際的情況，因為有些是例行性的加薪。","徐委員永明：其實這就是統計跟調查很重要的地方，數字是一回事，但如何呈現、內容是什麼則是另外一回事，最近就曾發生一件事，即台灣平均薪資跟墨西哥是一樣的，後來你們有做澄清，即我們的月薪是墨西哥的2.1倍。","朱主計長澤民：2.18倍，關於此事，前幾天我有去函富比士澄清，據了解，外交部也有透過適當的管道來做澄清。","徐委員永明：我有看到富比士做了一些correction，它講得很清楚，台灣是用名目薪資（nominal）來做衡量，但墨西哥的部分則是以購買力（PPP）來做衡量，這兩個都是數字，而且也都是真的。可是我想請教主計長，就算我們的月薪是墨西哥的2.1倍，可是我們的生活成本是墨西哥的兩倍，這指的並不是CPI，總之，這樣平均下來，其實我們的生活狀況並不會比墨西哥好多少，這樣的說法主計長接受嗎？","朱主計長澤民：我不曉得，因為我並沒有看到台灣跟墨西哥生活成本等相關的資料，因為所謂的PPP是有把物價考慮進去，因為PPP指的就是購買力物價指數，那是國際貨幣基金（IMF）公布的。","徐委員永明：你們已發過新聞稿澄清此事了，即並不是這麼一回事，而且大部分都是用CPI，就是不會把房價等等因素放進去，因為這些是屬於固定資產，是屬於投資而非消費。但是就台灣而言，在計算cost of living其實是有算進房租，並沒有把房價放進去。但就算只看房租，其實台灣房租算是比較低的，雖然跟墨西哥比起來還是比較高，據統計，台灣是排名第34，所以，在做調查的時候，主計長一直說我們的CPI很低、很溫和，可是民眾覺得他的薪水很低，原因很簡單啊！因為我們的CPI裡面並沒有把房價放進來，當然你們有你們的理論基礎，可是我們蒐集到很多數字，而且這些都是對的數字，所以如何詮釋、如何進行討論就變得很重要。上次我在這邊請教你的時候也提到，薪水用平均值來衡量好嗎？還是用中位數比較好？","朱主計長澤民：我們有中位數的資料，而且是1年公布一次。"],["徐委員永明：今年的平均是5萬多元嗎？不錯嗎？"],["朱主計長澤民：我同意委員的意見。","徐委員永明：可是若以中位數來看，就打了8折，變成了4萬多元，雖然這樣的數字不太好聽。像這次統計法修正案中的第六條，我們談的都是怎麼去取得資料，可是資料的呈現，雖然每年都會有一個所謂的中位數，而主計長在學術界待過，應該也了解，學術界談到薪資，大部分都是從中位數出發，很少談平均值。因為會有極端值的效果，所以在資料如何呈現跟資料如何蒐集上，搞不好資料的呈現更為重要。","現在看的這張圖表，裡面不談CPI，談的是cost of living，而且只談房租、不談房價，像院長也是有這些資料，雖然他的資料是來自民間單位，而且一下子說有5成響應，一下子又說有7成響應，然後你說你們會進行調查，但也要等到5月才知道結論。雖然我覺得你這樣的做法比較穩健，過了一段時間以後才會知道影響的情況如何，畢竟這跟其研究、設計有關係，因此，這些東西可能都是你在做統計、呈現資料時要去談的，這才是更重要的。否則每次談平均值看起來是增加的，可是我們都知道增加的部分是因為有錢的百分數增加得非常快，才會把平均值往上拉。","接著請教主計長，這是在審預算時常遇到的問題，請問中央政府總預算有多少規模？"],["朱主計長澤民：近兩兆元。"],["徐委員永明：非營業特種基金現在的規模是多少？"],["朱主計長澤民：大概是兩兆五、六千萬元。","徐委員永明：有時審總預算時會讓人覺得這是在審假的，因為很多都放到基金去了，所以四大土豪部會的基金，經濟部12個、農委會11個、衛福部42個、交通部6個，從政策方向來講，這樣的方式對我們國家好嗎？","朱主計長澤民：因為目前所謂的營業基金跟非營業基金，都是根據預算法來編列，像衛福部的健保規模一年就有6,000多億元；勞動部的勞保規模，其實也是一個很大的數字。","徐委員永明：我知道有些搞不好真的有此需要，可是這會不會變成一個常態？各單位拚命設置非營業基金、行政法人，像監察院在106年也提了一份調查報告，要求你們做一些裁撤，像他們就提到經濟部中有7個就應該這麼做，對此，主計長有何看法？","朱主計長澤民：我們都有在檢討或是做裁撤，站在主計總處的立場，我們希望儘量統收統支，除非有特別理由，才需另外成立基金，我也要向委員報告，各部會都想成立一個基金，但最大的阻力都是在我們主計總處。","徐委員永明：問題就在這裡，除了要不要新增之外，你們能否想想是不是在數目上也能夠予以降低呢？有沒有辦法讓他們可以整併？"],["朱主計長澤民：以前就整併過好多次。"],["徐委員永明：有嗎？"],["朱主計長澤民：有。","徐委員永明：方才提的是106年的報告，裡面有提出要求，像內政部的部分就有3個，請問這些工作有在做嗎？"],["朱主計長澤民：之前我們有整併過一次。"],["徐委員永明：整併過幾個？減少了幾個？"],["朱主計長澤民：我們可以把資料提供給委員。","徐委員永明：規模是多少？主計長方才提到你們有去做，所以可否講一下相關的情況？關於監察院提的要求，你們計劃怎麼做？","朱主計長澤民：監察院提的這幾個，我們會再去檢討，也希望未來大院在立法時不要再有成立基金的立法。","徐委員永明：106年的調查報告提到，主計總處應依該總處104年函發之檢討結果彙總表持續推動整併作業。這裡講的是104年，而今年是哪一年？"],["朱主計長澤民：107年。","徐委員永明：所以，其實你有很長的時間可以做這些事，而且有時候我們在談總預算時，我都覺得其實有些錢都藏在別的地方，所以我們在開會時砍的那些預算是沒有意義的。","再來，這些部會分別設了11個、12個基金，甚至有的高達42個，我相信有些是衛福部需要的，但數目絕對不會高到42個，主計長覺得衛福部需要設到42個嗎？","朱主計長澤民：他們有些基金是依據現行法令成立的，所以有些就要修法……","徐委員永明：整併也可以透過修法來處理，對不對？"],["朱主計長澤民：同意委員的看法。","徐委員永明：這樣也比較好管理，否則在有42個基金的情況下，讓我們在審預算時，會不知這是在審真的還是假的，會不會大範圍的預算沒有審查到，然後只是針對小範圍的預算，大家在這裡爭執不休，那是沒有意義的，我想不只是立法院的監督角色，從主計長的角度來看，這樣的預算編列方式是有問題的。"],["朱主計長澤民：我也不希望設有很多基金。","徐委員永明：希望你們提出報告，看看未來要如何處理，這才是讓台灣中央政府體制正常化一個重要的步驟。謝謝。"],["主席：接下來請劉委員建國發言。"],["劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長知道今天是什麼日子嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。今天是青年節。"],["劉委員建國：你覺得台灣的青年快樂嗎？"],["朱主計長澤民：是委員快樂啦！我已經不適用了。"],["劉委員建國：什麼？","朱主計長澤民：委員是青年，所以是快樂的，不像我已經不適用了。","劉委員建國：我已經破半百了，已經不算青年了。","朱主計長澤民：青年的快樂有各種的定義，當然經濟是其中一項因素，可是在台灣民主自由的社會中，這也是很重要的因素。","劉委員建國：接下來這個問題方才徐永明委員已經問到了，但我要再問一次，就是針對這篇文章我們已向他們argue並要求更正，對不對？"],["朱主計長澤民：對。"],["劉委員建國：但其實這也是在某種真實的情況下去反映台灣現今的狀態？"],["朱主計長澤民：我同意。","劉委員建國：在此我還是要強調低薪，誠如賴院長說的，增加那3%後並不是整個台灣社會各行各業就被帶動起來了，實際上是沒有的。2017年4月19日主計總處蔡鴻坤副主計長曾表示，台灣低薪最根本的問題是因為高薪的製造業外移了、產能也外移了，平均薪資較低的服務業留在台灣，拖垮了整體的薪資表現，主計長認同副主計長這樣的說法嗎？","朱主計長澤民：蔡副主計長的說法的確反映了某些事實，他的目的是因為最近幾年民間投資、政府投資有一點萎縮，投資一萎縮，資本存量減少，僱用的人力需求就會減少，就沒有辦法往高層次的行業走，只能往低層次走，就是走向那些加工層次沒有很高的服務業。","劉委員建國：副主計長說的的確是某個層面的情況，但並不　是涵蓋一切，然一談到低薪，就涵蓋了全國國人的恐懼。"],["朱主計長澤民：因為……"],["劉委員建國：民眾為什麼不會全體都感受到物價是低的、薪　資是高的？"],["朱主計長澤民：我同意委員的觀點……","劉委員建國：所以我們衡量經濟政策的指標有沒有出問題？主計總處在2月26日發布2017年全體受僱員工實質總薪資每月為47,271元，主計長認為這樣的數據準確嗎？","朱主計長澤民：我們是根據主計總處的資料來做估算，不過誠如徐委員所言，也許我們應該把中位數也考慮進去……"],["劉委員建國：所以你無法答復我這樣的數字是否準確？","朱主計長澤民：數字是準確的，但是可能還要佐證其他資料。","劉委員建國：主計總處在2月中旬上修經濟成長率，提高0.13%至2.42%，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","劉委員建國：以GDP做為政府經濟政策成果之一，為什麼GDP的成長一般百姓還是無感？政府在設定GDP成長等於經濟發展的這個方向、方法有沒有再考慮的空間？","朱主計長澤民：GDP只是代表全國的、全體的，並沒有考慮到個體的，所以有時就必須考慮到所得分配、家戶調查等資料。","劉委員建國：所以也不需考慮到效率，也不在乎花費多少成本，只求最終的產值？即使蓋了一個蚊子館，但推動建設的錢就能記錄在GDP的成長，對不對？"],["朱主計長澤民：對。但蚊子館擺在那裡就沒有辦法發生效益。","劉委員建國：這個GDP的數字用在20世紀還算是一個滿不錯的衡量方式，但放在21世紀，好像就有點不太符合現今的狀態了。","朱主計長澤民：像其他國家有所謂的快樂指數、幸福指數等等，但在國際間進行比較的時候，容易被認為主觀性太強了，的確以前我們也曾根據國際的幸福指數等等來做衡量，但後來就被主席說，有些指標好像太誇張了……"],["劉委員建國：主席說的？那稍後我們就來討論一些問題以挑戰主席。","首先，GDP經濟成長上升但薪資停滯，所以到底成長到哪裡了？主計長可否具體跟我們說明一下？","朱主計長澤民：我必須說明的是，經濟發展中資本的累積會愈來愈多，報酬就會跑到資本家的口袋去，所以薪資比例就會下降，而租稅此時就扮演某種程度的角色或是社會福利公共支出就扮演某種程度的角色，事實上，目前這個角色是有發揮功能，但並沒有發揮出更好的功能。"],["劉委員建國：所以你覺得執政者的態度很重要？","朱主計長澤民：對，社會福利及……"],["劉委員建國：那麼現任院長的態度堅不堅定？","朱主計長澤民：很堅定，畢竟院長來自民間，所以他一上任就認為低薪者薪資應該調高。","劉委員建國：回歸到我們今天所要討論的統計法，統計法通過迄今已經46年沒修正，如果再不修就變成怪物了！"],["朱主計長澤民：是的。","劉委員建國：主計總處把GDP作為衡量經濟發展的指標之一，所以這點是不是也應一併納入修正？"],["朱主計長澤民：要……","劉委員建國：而且包含幸福指數在內都應修正。剛才我為什麼會說挑戰召委？3月14日聯合國發布全球快樂報告，臺灣名列第二十六，東亞第一，該報告於2012年即開始進行，不知主計總處是否有做過類似調查？","朱主計長澤民：我們最近所做的調查是社會保障統計，一年約有一兆八千多億，占GDP的11%。"],["劉委員建國：項目呢？","朱主計長澤民：有各種項目，做了哪些事情，我可以請同仁提供給委員參考……","劉委員建國：主計長是否知道聯合國的全球快樂報告有幾個項目？聯合國資助的「永續發展解決方案網路」，其評分指數包括每人平均實際GDP、平均健康餘命、生活困難時獲得的社會支援、做人生抉擇的自由、免於貪腐的自由和慷慨捐款程度等。","朱主計長澤民：主計總處大部分都交由學術機構來進行，畢竟主計單位要的是客觀的數據，至於學術單位或研究單位所做的結果，我們充分尊重。委員剛剛所提到的一些指數，臺灣分數其實滿高。","劉委員建國：剛才主計長特別提到曾經想做，後來又沒做，所以才提供這點給主計長參考。","朱主計長澤民：好，謝謝。","劉委員建國：回歸到統計法的修正，這次修法總說明中提到，「鑑於網路數位科技進展迅速，資料串接連結整合加值應用蔚為國際統計發展潮流……影響統計調查之效率與品質……實有修法之必要」，還提到「隱私權意識高漲」，卻又修法賦予進行統計調查時，規定任何人不得規避、妨礙或拒絕，如果違反，可處以新臺幣三千元以上一萬元以下罰鍰；屬事業單位、機關團體處一萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。主計長，這是否違反了比例原則？","朱主計長澤民：行政院法案已經送到大院審議，所以到底要罰多少，我們尊重大院決議。之所以訂定罰則，其目的是希望在調查時……","劉委員建國：我們先不談罰多少錢，但受調查者不回答就被罰錢，可以這樣嗎？","朱主計長澤民：我們會稽查他的資料，調查人員……","劉委員建國：你來稽查時，我就是不講，這樣就可以罰我錢？是這樣嗎？","朱主計長澤民：我們事前一定會做說明，如果都不願配合，之後才會採行相關措施。根據國外調查經驗來看，如果不訂定罰則，那麼填答率會下降20%。所以我們的目的不在罰錢……","劉委員建國：我當然知道不是為了罰錢，只是為了能取得更精準的數字罷了！但若因為不答就受到處罰……","朱主計長澤民：不會罰啦！這四十幾年來，主計總處其實只罰過一件，因為……","劉委員建國：但法律這樣訂定就會變成依據，而有了依據就該執行，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","劉委員建國：如果受訪者不答，就真的得接受處罰？","朱主計長澤民：我們會先輔導，若輔導不聽，才會祭出罰則。","劉委員建國：這點我希望主計長再慎重思考一下。院版第一條提到，「為提升政府統計效能，確保政府統計之客觀性及獨立性，維護政府統計品質，特制定本法」，如此，量化的統計如何才能做到客觀性及獨立性？如何顧及其信度與效度？","朱主計長澤民：自主計總處設立迄今快八、九十年了，已形成主計一條鞭，論到獨立性，不管是升遷、任免、考績都獨立由其上級主計機關處理，非行政機關首長負責……"],["劉委員建國：修法之後會更有把握？","朱主計長澤民：現行已經這麼做了，且現行的主計人員已經具有獨立性了。","劉委員建國：近來臉書個資外洩風波越演越烈，新修正的統計法第四章規範統計資料管理，請問這部分是否應訂定相關辦法好更安全、更嚴謹地保密調查資料？有嗎？","朱主計長澤民：有，在調閱資料時，我們有監視設備，且不准攜帶個人物品，或可以拍照攝影的電子設備進入資料處理環境中……"],["劉委員建國：外網可以到資料庫嗎？"],["朱主計長澤民：不可以。"],["劉委員建國：底下的人很緊張喔！"],["朱主計長澤民：因為他們是執行人員。","劉委員建國：我知道，他們怕你答錯。"],["朱主計長澤民：不會啦。"],["劉委員建國：謝謝主計長。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。","主席：今天中午不休息，進行到今日議程結束為止。","現在請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，何謂統計？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。把資料蒐集來分類再做表示……"],["鍾委員佳濱：有聽過中統局嗎？"],["朱主計長澤民：有。"],["鍾委員佳濱：軍統局呢？是統計單位嗎？"],["朱主計長澤民：不是。"],["鍾委員佳濱：是什麼？"],["朱主計長澤民：是情報單位。","鍾委員佳濱：中統局的全稱是國民黨中央委員會統計調查局，可見統計與調查密不可分。何謂軍統局？這是由蔣委員長的軍事委員會所成立的統計調查局，主計長知道他們做什麼嗎？"],["朱主計長澤民：情報。","鍾委員佳濱：不只，還包括暗殺敵國的人及本國人。因此，講到統計就難免講到調查，畢竟不調查就無法取得統計資料，故而剛剛有很多委員提到，到底該用何種手段來進行調查？有何規範？為的就是擔心統計調查到最後會變成中統局、軍統局。請問後來中統局變成什麼？"],["主席：請法務部劉參事說明。"],["劉參事成焜：主席、各位委員。調查局。","鍾委員佳濱：對，就是現在的調查局，這不僅是大家的調查局，也是調查大家的局。為因應當前大數據時代下的統計業務，故這次修法除了排除原本就不包含在內的學術研究調查外，連意向性調查都予以排除，只包括基本國勢調查、指定統計調查和一般統計調查，是不是？"],["朱主計長澤民：是的。"],["鍾委員佳濱：為何學術研究調查會不包括在統計法範圍內？"],["朱主計長澤民：因為學術研究……"],["鍾委員佳濱：這是本來就沒有的？","朱主計長澤民：對，本來就沒有，這次是正式就這點給予法律說明。至於意向性調查與統計的客觀有點差異……","鍾委員佳濱：正因為統計要客觀，所以在進行意向性調查時，問當事人怎麼想會涉及主觀判斷。請教國發會曾副主委，過去你有在學校任教？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。有。"],["鍾委員佳濱：也從事過關於社會科學或人文……"],["曾副主任委員旭正：做過滿意度調查之類的。"],["鍾委員佳濱：有做過調查？"],["曾副主任委員旭正：有。","鍾委員佳濱：那麼意向性調查對於統計有無意義？瞭解當事人對某些事情的看法、反映乃至感受，知道其主觀感覺有無意義？主計長認為統計調查是客觀的，所以主觀部分不採納，那麼學術調查在什麼情況下會問及當事人的主觀感覺？","曾副主任委員旭正：學術有所謂的量化與質化，而量化有一部分和人的主觀感受有關，就看主觀如何訂定，仍具有分析價值。","鍾委員佳濱：所以主觀感受也可以透過科學方法使其具有一定的客觀參考性！其實目前個人的客觀行為資料大多可以從大數據資料庫取得，如捷運，主計長搭捷運嗎？"],["朱主計長澤民：有。","鍾委員佳濱：臺北捷運公司可以透過搭乘捷運乘客的旅次來做分析，若用的是悠遊卡記名卡，捷運公司都知道你怎麼走，去哪裡上班，這些都可以知道。至於統計，既然可以接觸到當事人，那麼就要善用面訪機會去蒐集無法從數據資料庫取得的資料，而這些資料，其實就是主觀感受。我想要提醒的是，統計固然要的是客觀數字，但這些其實大部分都可以從數據資料庫取得，只要依法經由個資法這個介面來取得，就可以省下很多統計工作。請問副主委是否同意此一說法？"],["曾副主任委員旭正：同意。","鍾委員佳濱：我想未來的資料運用將面臨個資法與研究分析兩者的拉扯。我曾在偶然的機會下請教過副主委一個問題，當時副主委說，臺灣擁有世界上最完整的健保資料庫，當中包含了醫療與診療紀錄，而這資料幫助很多學者做了很多學術研究，是不是？"],["曾副主任委員旭正：對。","鍾委員佳濱：那麼以健保局的資料做學術研究，是否涉及學術研究倫理？","朱主計長澤民：我在健保局服務過，那是我規劃……"],["鍾委員佳濱：是你同意的？"],["朱主計長澤民：但我們有去識別化。","鍾委員佳濱：去識別化了？有時候並非去識別化就不涉及個資，且個資法的規定非常矮板，甚至可說非常落伍。配合統計法的修正，我認為個資法也應該思考，如何在保護隱私的前提下，讓政府可以基於社會公益來運用這些大數據資料庫，請問你同意嗎？","曾副主任委員旭正：同意，臺灣在大數據分析上擁有這麼好的數據資料，理當予以善用。但誠如委員所說，礙於個資法限制嚴格，確實會讓這工作面臨一些困難。","鍾委員佳濱：統計法修正草案第四條第二項第一款提到，各機關執行職務之紀錄或行政查報，這也是政府機關資料非常重要的引述來源。與各機關職權調查相關的條文有第十二條、第十八條及第十九條，均提到各機關（中央與地方各行政機關）執行職務之紀錄或行政查報，但只要是可以從第四條第二項第一款取得的資料，就必須依據第十八條所規定的，不可以再做另外的統計，主計長有印象嗎？換句話說，統計所做的各種調查，如果可以從這一項取得的話，基本上就無須另外再做，副主委認為這樣規定合理嗎？"],["曾副主任委員旭正：如果符合調查目的的話就可以。","鍾委員佳濱：第十九條還提到，執行紀錄或行政查報人員對其所取得的資訊有保密之義務，請問主計長同意嗎？"],["朱主計長澤民：對。","鍾委員佳濱：所以並非主計人員，或與主計機關有關調查人員如此，凡政府各機關相關人員均負有此義務。以查稅為例，民眾最擔心自己的資料被國稅局拿去用，我就曾經遇過有民眾報稅後，國稅局從其發票資料發現這人僱請貨運行送很多趟的貨運，於是去查貨運行，結果查到這個人短報營業銷售額，很多送貨金額都沒算。還有，屏東是農業縣，所以牧場登記上必須有放養登記，以便於農業機關瞭解供需。也許原本申報養了兩千頭牲畜，但遇上天災申報損失時卻說大水淹死三千頭，這是怎麼回事？這些都是民眾所關心的重點。統計法的罰則規定在第二十三條、第二十四條及第二十五條，第二十三條針對當事人，第二十四條針對調查人員，對於妨礙調查、拒絕調查或調查人員未經授權資料外洩時所訂定的罰則。請問當根據第四條第二項第一款所做的紀錄如虛偽不實時是否有罰則？你們知道現在有很多機關造假嗎？","朱主計長澤民：造假就必須受到相關法令，如公務人員懲戒法規範。","鍾委員佳濱：我瞭解，我也瞭解統計法無須包山包海，但主計單位所運用的各機關執行職務所取得的紀錄卻攸關調查品質！簡單說，進來的是垃圾資料，出來的也是垃圾統計，為此，就必須確保第四條第二項第一款各機關執行職務所做的統計或紀錄必須是真實的。所以我認為不但有保密義務，也必須誠實記載，對不對？"],["朱主計長澤民：對。"],["鍾委員佳濱：我希望主計總處未來在相關執法規定上要把這部分涵蓋進來。","朱主計長澤民：是的，目前對於調查人員所調查的資料均經過再審，如果有問題，我們會詢問原因。","鍾委員佳濱：暌違了四十幾年，統計法終於再度修法！我們已經進入21世紀，但目前的統計法仍處於上世紀的概念中，認為統計需經過面訪等等。當然，公務機關行使職務的紀錄可以幫助我們建立更完整的統計，但大數據資料庫與個資的使用，或許有賴主計總處和國發會在相關的子法修訂上共同合作，讓公務機關因為行使職務所留下的紀錄得以便利流通，更符合統計法要求，請問主計長同意嗎？","朱主計長澤民：謝謝委員提醒，目前我們已經這麼做了。"],["鍾委員佳濱：副主委的意見呢？","曾副主任委員旭正：我們非常同意委員的看法，基本上應該充分運用這些資料。","鍾委員佳濱：除了各機關行使職務所留下的紀錄外，主計單位經過統計法的授權所取得的面訪資料也是非常重要的，千萬不能說那是主觀、不客觀的，從而忽略了當事人的感受！不管是十年的人口普查或農林漁牧調查，我們所要掌握的就是當事人對國家、國勢的感受資訊。主計長，未來執行時是否願意把所排除的意向性調查，透過質化、量化方式納入面訪統計中，並成為重要項目？請問你同不同意？","朱主計長澤民：委員的意見我們會充分考量，專供意向性的調查我們才……","鍾委員佳濱：當然，我瞭解。副主委是否同意與主計總處共同研究調查方法？"],["曾副主任委員旭正：我們會共同努力。"],["鍾委員佳濱：謝謝兩位。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。對於富比士雜誌報導臺灣的低薪和墨西哥差不多，主計總處雖然曾做了澄清，但主計長要不要再說明一下？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。看了該篇報導後，我們以中華民國主計總處主計長名義去函澄清，同時外交部也透過適當管道反映。"],["江委員永昌：我知道OECD國家並無我們民間購買力的相關數據。"],["朱主計長澤民：對。","江委員永昌：所以也無法折換，於是他們用IMF的民間購買力資料做折換。但在我們國家所做的統計數據中，他們所看到的是經常性薪資，至於後來加上去的非經常性薪資並沒有，我認為這部分應納入整體計算。這樣一來，我們本來與墨西哥相近，都在一千多美元之間，納入這部分後就會到三千多美元。我發現這其實不是折換的問題，反而是我們的固定薪資跟非經常性薪資落差很大，或許其他國家不是這樣。針對這一點，我覺得是蠻嚴重的，為什麼我們國家的薪資工作者反而要靠非經常性薪資來拉到有一定的薪資水平？","朱主計長澤民：對，這是我國人力市場的習慣，他喜歡用獎金制度來……","江委員永昌：企業就是為了便宜、方便，這個其實是不好的。","朱主計長澤民：對，還有為了勞健保。","江委員永昌：所以針對這一點，是不是要在重大政策上去努力地解決問題？","朱主計長澤民：好，我會跟勞動部反映，謝謝。","江委員永昌：好，你去反映。","既然剛剛主計長有這樣答復，但是很奇怪，你們那天發了新聞稿之後，我現在在你們網站上沒有看到針對富比世報導台灣薪資和墨西哥一樣低的新聞稿，你們是拉掉了嗎？你們現在跟LINE一樣有收回的功能，我在外交部跟國發會的網站上都還查得到這篇報導的澄清，就主計總處這邊沒有！","朱主計長澤民：我們是在記者會上說明，我看到網路、新聞都有報導。","江委員永昌：我的意思就是這樣，因為我等一下會問統計法的預告統計，你現場發新聞稿，但是你自己的網站上不放，主計長覺得這樣說得過去嗎？","朱主計長澤民：好，我們會改進。","江委員永昌：我們在做任何統計的時候，你的新聞稿是更加重要啦！","朱主計長澤民：對，我們會改進，謝謝。","江委員永昌：在原本的草案要送院會的時候，第二十一條有說預告發布者，除有重大情事外，不得任意變更，結果後來這條卻被刪除了，變成預告發布統計的背景可以做任意之編改，你反而把它放到細則，我覺得這樣不對，既然要把罰則拉到母法，你怎麼會把預告統計的變更在母法當中刪除？","朱主計長澤民：等一下逐條審議的時候，我們會做適當的……","江委員永昌：所以你是贊同本席的意見囉？你也認為這個要預告，不得變更，要納到母法嗎？"],["朱主計長澤民：對。","江委員永昌：因為你們對我的回答是，有關背景資料、發布資料的控管，機關都全力配合，多年來運作情形良好。你們給我的書面答復是這樣，如果運作情形良好，何必要修法？就是因為覺得有疑慮嘛！","朱主計長澤民：對，等一下在逐條協商的時候，我們跟委員商量看怎麼修正，謝謝。","江委員永昌：你覺得這次修法後，等一下這些條文經過一個大的盤整之後，能不能改善拒訪率？"],["朱主計長澤民：我不敢說是會有影響。","江委員永昌：我有看你們的家庭收支、受僱員工能力調查，發現拒查率都越來越高，你對拒訪率將來下降有信心嗎？","朱主計長澤民：人力資源調查、受僱員工調查是沒有很大的變化，但因為家庭收支調查很細，所以有些人不願意填。","江委員永昌：你已經有罰則啦！你現在訂定了罰則，以前是訂定在細則，根據行政執行法、行政罰法相關的規定，我也知道你是備而不用，但現在把它拿到母法，變成你有武器在手上，這是一個宣示，也許你不會用到，但既然增加處罰的條件之後，為什麼拒訪率不會下降？這樣修法有什麼意義？","朱主計長澤民：而且家庭收支調查還要記帳，那個……","江委員永昌：說來說去，提高罰則不會對於拒訪率的下降有所幫助，這次修法的重心不是在這裡嗎？","朱主計長澤民：可是如果沒有罰則，我認為會比這個更高。","江委員永昌：你的罰則原本在細則裡面，你又說多年來備而不用啊！","朱主計長澤民：那個是至少我們有依據，因為民眾認為我不填、不答不會怎麼樣。","江委員永昌：好，在母法裡面比較有宣示的效果啦！"],["朱主計長澤民：而且有依據。","江委員永昌：你有沒有考慮其他的方式？你也可以用獎勵制度，比方逃漏稅，財政部就說大家要拿電子發票，發票可以兌獎、可以抽獎；或是你可以發紀念品，我覺得這個也是有效，比方今天如果要訪查企業有關於受僱員工薪資，你可以跟他講，如果你有被我抽中要去訪查，我就來做一個抽獎，或是我給你紀念品，這有效啊！你為什麼都只有想到處罰，而沒有想到獎勵？","朱主計長澤民：我們到時候訪查會有獎牌的鼓勵，至於紀念品……","江委員永昌：實質的比較好啦！如果我是受訪者，可以參加摸彩，也許中獎機率很低，但可能有幾萬元以上的獎勵，我很樂意受訪啊！","朱主計長澤民：企業喜歡獎牌，個人喜歡鼓勵，不過我們調查人數多，那個經費是很龐大的，但是我們有些微的獎勵。","江委員永昌：總比你調查不實好，剛剛前面的委員還在講，調查了垃圾資料，變成了垃圾統計，那你花下去的錢豈不是更不值？你可以想看看要怎麼做。","另外，這次修法之後，資料的準確度會不會更精確？他說我現在不能拒答，但是我可以回答不實啊！","朱主計長澤民：跟委員報告，目前我們的抽樣調查都有紀念品，但是不多，千里送鴻毛，謝謝。","江委員永昌：我已經跳到下一個問題了。你現在資料的準確度呢？我去查你們的細則，你所有的複查並不是地方政府主管機關做過一遍調查之後，你再去跟他做抽測，你並不是這樣做，你是在做實施情形、統計資料實現、統計內容完備程度的稽查跟審查，這不是我要的，我要的是去驗證這一個統計調查當中，他到底有沒有不實回答？這個你怎麼做？你如何去驗證？","朱主計長澤民：我們有經驗的調查員看到那個資料就會有警覺性，他們就會更正，而且送到主計總處的時候，我們會再去複查，有問題的話，會請他……","江委員永昌：你們還是要靠有經驗的調查員，我真的覺得……","再進入到另外一個問題，有關受僱員工的薪資調查，這到底是屬於重要統計還是重大政策？"],["朱主計長澤民：那是重要指定調查。","江委員永昌：對啦！但你指定調查分兩個，它是重要統計還是重大政策？"],["朱主計長澤民：重大政策吧！","江委員永昌：簡單來講，反正它不是一般統計，因為它有罰則。之前主計長有回答我，因為是給企業去填表，但是他不願意填年齡，可是根據統計，在我們各年齡層的負擔，20到30歲是租屋生活，30到40歲是結婚生子、照顧雙親等等，但這裡面就是沒有年齡，因為你覺得他填表不會填年紀。這次我們把罰則列到母法當中，你覺得這樣可不可以加入年齡的調查，讓受僱員工跟人力資源一樣可以統計到年齡？","朱主計長澤民：如果真的要去查個案的年齡，我們有其他方式可以去查，不必去對他……","江委員永昌：企業就不填表啊！你這次修法的主要核心就是要拿到那樣的資料，上次你對我的回答是，可能修法之後有……","朱主計長澤民：我們在選樣的時候大概就知道他的情況，我們就可以找到年齡，如果他不願意答，如果是薪資的話，我們也可以勾稽其他的資料，就可以知道他的年齡。"],["江委員永昌：你是說還要拿其他的資料來交叉比對？"],["朱主計長澤民：對。","江委員永昌：主計長，你恐怕真的要想清楚。","另外，請幫我把這張證件拿給主計長。這一次訪查員到人家家裡去做訪問，當然可能是到門口，但這個不像警察，警察如果設點臨檢，是人家汽車、機車上來，因為不得拒絕訪查，而且還要據實回答，這比加害人去警察那邊做筆錄說不定還要更有效率，因為有時候加害人做筆錄如果不實的話，可能法律上也沒有追究，但現在你的訪查員去……","剛才拿給主計長的是立法院的助理證，你覺得那張是真的還是假的？跟站在旁邊的助理人員像不像？"],["朱主計長澤民：很像啊！都很英俊。","江委員永昌：你確定那張是真的嗎？你要小心回答，我有做陷阱。"],["朱主計長澤民：我不敢認證。","我可以跟委員報告一下……","江委員永昌：這是你們訪查員的證件，以主計長的聰明睿智，你看到這張助理證也不敢確定是真的還是假的，那你們的訪查員去人家家門口拿出這張證件，人家會知道是真的還是假的嗎？"],["朱主計長澤民：我們底下有一個防偽的設計。"],["江委員永昌：你覺得那上面沒有防偽嗎？防偽是用肉眼來看的嗎？還是銀行的驗鈔機可以知道真偽嗎？"],["朱主計長澤民：我看這個好像沒有防偽。","江委員永昌：那是因為你用肉眼去看，所以你無法判定，萬一你判定錯了呢？"],["朱主計長澤民：防偽一定有一個特殊的設計。","江委員永昌：我就跟主計長講，防偽不是用肉眼就這麼好判斷。第一個，你們要如何讓去驗證的訪查員能夠讓民眾信賴？第二個，你們這篇提到，調查人員如果違反保密義務者，依相關法律處理之。可我要講的是，相關法律可能是依照個人資訊保護法，那是足以妨害、損害於他人者，才有處罰之必要。不過，這個是主動調查，不是辦理其他公務的資料被人家拿去使用，所以我覺得處罰上，恐怕你沿用其他的法律對受訪者保障不夠。","朱主計長澤民：因為如果法律這邊也規定、那邊也規定的話，有時候會有競合的現象，甚至有相互矛盾的現象，所以如果其他的法令有規定，我們就依其他的法令規定為主，謝謝。","江委員永昌：等一下條文審議的時候我會再問，但是我希望如果母法來不及，可以在其他方面補強。","朱主計長澤民：我們在逐條審查的時候再來遵照大院的意思，謝謝。"],["江委員永昌：好。"],["主席：接下來登記發言的李委員昆澤及何委員欣純均不在場。","郭委員正亮改書面意見。","接下來請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。今天講統計法的相關修正草案，在過去每10年的普查當中，你們所做的人員調度或是工作上推動的情況是怎麼樣？有沒有遇到實際的困難？譬如民間問的人拒絕受訪，或不提供適當的資料給你們？你們一般處理的行政流程是怎麼樣？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，第一個，因為這些調查已經行之有年，民眾也都有認知。第二個，我們事前都有宣導，而且我們去調查的時候，都是由當地鄉鎮區公所的公務人員，民眾也都瞭解，所以抗拒的情況比較少，可是無可否認的，針對一般企業，有時候會有一些阻力，我們就是跟他溝通。","羅委員明才：像有些企業，特別是薪資，他們可能就是保密，因為業界薪資是企業間不可公開的秘密，因此，像這些薪資結構，或是從國外回來的人才，你們怎麼拿到這些相關的數據？","朱主計長澤民：薪資如果我們覺得懷疑的話，我們會勾稽勞健保的資料，甚至所得稅檔的資料。","羅委員明才：台灣現在是M型化的社會，貧富懸殊越來越大，怎麼樣在這樣的環境裡面，找到一個適當、正確、可評估公允的數字，我覺得蠻困難的。","朱主計長澤民：公允的話，就看要做什麼目的，如果是為了所得分配，它的工具就是某些公共支出應該對低所得有利，至於對高所得的稅務是不是應該提高稅率，當然那跟效率原則會有一點衝突，這個之間就要請大院做一個抉擇，謝謝。","羅委員明才：現在電子網路很興盛，事實上，台灣的地下經濟也非常多，這一塊不曉得主計長的看法是怎麼樣？你們沒有辦法掌控到地下經濟這一塊？以及網路上有很多交易，大概情況你們有沒有瞭解？","朱主計長澤民：要看怎麼定義地下經濟，社會上有兩種定義，第一個，它是沒有經過稅務的系統，有人說這部分可能滿高的，可是主計總處在做國民所得估計的時候，我們都有考量、估計地下經濟，像攤販是五年調查一次，全台灣有多少攤販我們都知道，我們都有資料，所以我們在國民所得統計裡面是有包括所謂的地下經濟，可是對違法的部分我們沒辦法。"],["羅委員明才：地下經濟占我們總體經濟的百分之多少？因為這個很難有精確的數字。","朱主計長澤民：對，就如同我剛才講的，看要怎麼去定義，這個我在這邊……","羅委員明才：一般來講，地下經濟就是他沒有報稅，或民間的標會也算，或是金錢的往來、借貸，或者是有些賭鴿、賭博等等，這一塊有很多，事實上國稅局都沒有掌控到，包括網路上還有很多交易或是有一些下注等等。","朱主計長澤民：對，那個有各種不同的估計方法，有些人是從GDP一直編到納稅資料，這中間我們知道有些是免稅的，有些則是變成企業的保留盈餘，沒有給個人，那個都要扣掉才是啦！世界各國估所謂地下經濟的規模，每個國家都有不同的標準，差距很大，因為它定義……"],["羅委員明才：台灣的地下經濟有沒有占我們總體經濟3成？"],["朱主計長澤民：沒有那麼高啦！"],["羅委員明才：有沒有2成？","朱主計長澤民：我跟委員報告，我們越來越往大型的賣場，以前的「柑仔店」越來越少，也由於大賣場的關係，地下經濟規模會越來越小，那個30%是早期有學者估計，大概三十多年前有人這麼估計。"],["羅委員明才：現在應該還有十幾趴吧？","朱主計長澤民：我不敢講，因為統計單位沒有確切的數字，我不敢說。","羅委員明才：今天是3月29日青年節，現在台灣青年面對的是低薪，他所遇到的環境是沒有競爭力的，因為整個國家沒有帶出一個很清楚的輪廓跟方向，很多事情不斷的內耗，面對台灣低薪的情況，今天是青年節，主計長有沒有覺得我們青年很可憐？我們最低薪資22K有沒有辦法往上調？要怎麼做才能解決年輕人當前所面對的困境？","朱主計長澤民：跟委員報告，薪水包括最低工資一定是要往上調，至於該怎麼調，勞動部有一個最低工資委員會，他們會去決定，主計總處不方便在這方面表示意見，但我們共同的方向是，大家的薪資，不管是最低薪資或是每個人的薪資都能夠往上，這個就是經濟要變好。","羅委員明才：主計長，今天是青年節，你對青年有什麼期許的話？","朱主計長澤民：大家共同努力，大家把自己的工作能力、專長做好，符合社會的需要，一方面對國家有利，不會浪費人力資源，一方面對自己也有利，謝謝。"],["羅委員明才：可是還是22K啊！","朱主計長澤民：不會啦！一般薪資按照經濟學原理是跟工資的生產力相關，如果它的生產力提高，原則上工資會……"],["羅委員明才：今年的經濟成長率還是持續看升嗎？","朱主計長澤民：是的，我跟委員報告，經濟成長在今年還是上升，它上升的速度不會像去年那麼高，它就像爬山一樣，還是往上升。"],["羅委員明才：會不會超過2？"],["朱主計長澤民：會。"],["羅委員明才：會不會到3？"],["朱主計長澤民：目前的資料沒有辦法顯示出會到3。"],["羅委員明才：年初時預估大概是2.5左右。","朱主計長澤民：沒有，我們預估是2.42。","羅委員明才：年初估計是2.42，我們看到中美貿易大戰開始開打，台灣受到波及，預計這一波這波及下來，我們會受到多大的影響，GDP會不會往下修？","朱主計長澤民：我們的經濟模型不會把美國的鋼、鋁放在裡面，我們做的估計是根據國際機構的資料，而國際機構是根據美國、大陸貿易大戰對經濟的影響是如何，它的經濟成長率以及對臺灣的影響是多少。","我可以跟委員報告，根據3月份的IHS資料，美國經濟成長率的預估並沒有變化。"],["羅委員明才：一樣？"],["朱主計長澤民：對。","羅委員明才：我請教朱主計長，民間消費問題我們都非常關心，現在電價及將要調升3%以上，調了以後萬物飆漲，請問衛生紙漲了沒？跟去年同期比起來？"],["朱主計長澤民：2月份的資料跟去年同期比較漲了百分之二點幾。","羅委員明才：也是漲了，衛生紙漲，食衣住行及油也都漲了，前幾天油漲了6毛錢。","朱主計長澤民：目前的水果跟去年比較是下跌百分之二十幾；蔬菜的部分，我可以跟委員報告，現在蔬菜價格有在上升，可是跟105年的資料比較，它是下跌20%，我認為這樣子對農民並不公道。","羅委員明才：我覺得最重要的是，民生必需請政府要多多看好，不要讓它大幅度波動，不要影響到人民最基本的生活權益，如果食衣住行育樂最基本的生活需求，飆漲變動太大，人民是苦不堪言。","朱主計長澤民：對，公平會會看有沒有聯合壟斷，法務部看看有沒有囤積居奇，農委會、經濟部會看產銷供給及需求的情況。","羅委員明才：主計長，本席提醒你，衛生紙只有漲2趴多，其實……"],["朱主計長澤民：3月份是不是有另外的數字……","羅委員明才：其實現在是不斷地壓抑、凍漲，最後壓力鍋會爆掉，特別是在4月份，水還沒有漲，天燃氣等各方面開始調升以後，會有連鎖效應出現，請主計長要特別注意。4月份以後，還有5月端午節等等，很多物價都在波動，請政府務必要看好這段時間的物價飆升。","朱主計長澤民：當然。有些是上漲，但是也有些是下跌的，像1、2月份的行動電話、網際網路、汽車、以及人身保險的保費都是下跌。尤其人身保險保費占消費支出大概百分之四點幾。"],["羅委員明才：謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，今天我的質詢是跟您檢討統計法，我的定義是「世界在變，只有主計沒有變」。","主計長，我們現在的統計方法是不是還留在過去的遠古時代？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。的確，我們的法規40幾年都沒有修正過，我們在實際執行的時候，像大數據等各種資料主計總處都有在利用。"],["蔡委員易餘：我們已經開始在用大數據？","朱主計長澤民：已經在用了，我們現在是讓使用的統計取得法源依據。","蔡委員易餘：今天早上我們好多同仁都在討論關於薪資統計的問題，我請主計長來看投影片資料，關於薪資統計的調查方法，我們是把所有行業別分門別類，調查方法是派員做實地訪問調查，其中有部分是郵寄問卷調查，本案所列舉17個項目中，超過13個是實地訪問調查。所以我們要得到統計數字是派員到這個行業，然後問他們領到的薪水是多少。主計長認為，這樣的訪問調查，所得到的資料會接近真實的數據嗎？它有可能因為一些詐騙或其他狀況使得這個數據是扭曲的？","朱主計長澤民：我們的訪員都是地方政府的統計人員，他們對地方很熟悉，他們都是長期訪問，已經很熟悉，這個情況會比較少。另外，如果它的資料太偏離，我們會跟其他的行業比較，也會去比照勞健保資料。可是勞健保資料也不能完全一樣，因為健保有投保上限，我記得是15萬……"],["蔡委員易餘：勞保有一個天花板在那邊。","朱主計長澤民：勞保是4萬5,800元，健保是15萬元，如果是低於那個的話，我們去……"],["蔡委員易餘：參訪。"],["朱主計長澤民：會去跟其他同行比較。","蔡委員易餘：我現在要講的是，訪員方面，因為現在有很多詐騙集團都在假冒我們的普查員，結果就變成人民對這樣的普查會有疑慮，甚至有人來問我一些事情，是不是在查水表，現在的人好像在政府機關詢問私人的事情時，是非常抗拒的，所以我們會質疑這個普查的真實性。","我們再看下一頁。一直都有改革的建議，過去主計總處也曾提出一個建言，認為除了實地普查之外，可以讓大家使用電腦填報。這是過去主計總處科長的建議，他現在升任為處長了。我想要請問，這種填報電腦化的方式到底有沒有辦法落實？落實狀況會是怎樣？","朱主計長澤民：根據他們提供的資料，受僱員工薪資調查上網填報已經接近60%，工商普查的資料因為的確非常複雜，目前大概是9%。因為工商普查的表格很繁複，我們先要辦說明會跟他們解釋，再去現場……","蔡委員易餘：會不會是你們的普查所設計填寫的表格太多？一般在填問卷時，一旦超過5個問題以上，他可能會很抗拒去做完整的問卷，問題會不會在你們問卷設計上？","朱主計長澤民：的確像委員所講，受僱員工薪資調查的問項不能多，否則他會反感，因為我們是每個月都要問。工商普查是5年一次，而且我們希望得到更多資料，比如他有沒有取得專利權、他的外銷地區等，我們做分析的時候，希望工商普查資料隨著經濟情況的變化而改變，它的確比較複雜，他們上網填報會有……","蔡委員易餘：我們再看下一頁。跟主計長所講的數字差不多，在105年是8.7%，你剛才說是9%，我們可以看出填報率真的非常低，可見我們還是得用最原始、最勞力密集的實地訪問，依賴大家主動填寫的誘因是不足的。我認為政府應該有辦法再創造一些填寫的誘因。"],["朱主計長澤民：我們努力。","蔡委員易餘：他用電腦申報，至少表示他有信心把資料直接給你，並沒有再請他人轉述。你做實地訪問，也許有些人不會誠實的告知，比如薪水實際是多少，或是公司經營上有些他不想講的秘密，但是透過電腦的方式搞不好他的意願會比較高。"],["朱主計長澤民：是的。","蔡委員易餘：我們回到薪資問題，這是薪資普查的資料，2017年我們每個月薪資大概是4萬7,000元，但奇怪的是，不管在網路社群還是一些媒體都反應，這個4萬7,000元好像不是這樣一回事，大家都說他沒有領這麼多，落差到底在哪裡？為什麼數字是4萬7,000元，人民卻對這個數字很無感，主計長怎麼判斷這樣的狀況？","朱主計長澤民：這是平均數，我們不但是表示他的薪資，每年還會調查一個中位數，就是中間50%的中位數資料，然後去做比較。","|而且我必須說明，我們的實質總薪資是包括非經常性薪資，比如年終獎金之類的。經常性薪資跟非經常性薪資大概差……"],["蔡委員易餘：差多少？"],["朱主計長澤民：1萬2,000元左右。","蔡委員易餘：所以要再扣掉，回歸到經常性薪資，這樣就變為3萬5,000元。","朱主計長澤民：對，一般人只想到每個月多少錢，我們的總薪資把年終獎金等統統都算進去。據我所知，一個月差別大概是1萬元左右。","蔡委員易餘：所以4萬7,000元，減掉1萬元，變成3萬7,000元，我覺得這個數字對台灣人來說，搞不好比較有感喔！"],["朱主計長澤民：對。","蔡委員易餘：一般傳統年輕人在就業一段時間以後所領的薪資，大概就是落在這個數字。當然，大家覺得這個薪資低，現在政府帶動加薪，然後整個企業也一起加薪，我想這是一個努力的方向。","最後，回到原始的問題，現在政府的資訊整合非常好，尤其是自然人憑證的部分，它整合這個人的勞保、健保，甚至稅務觀念都可以在自然人憑證上面做彙整，所以基本上它就是一個很漂亮的大數據。主計總處在使用這些申報資料時，這些資料對你們的參考價值是如何？還是你們認為這樣的申報資料，很多不是真實數據，所以比較不愛採納？","朱主計長澤民：關於勞退跟勞保方面，因為它的投保金額是採用經常性薪資的概念，沒有包括非經常性薪資。我剛才講過，基本上就差了1萬元。而且，勞保最高是4萬5,800元，超過4萬5,800元的部分就跑不出來，所以數據我們可以參考，但還是要去做實際的調查，這個企業總共給這些人多少錢？他總共有多少人？我們求取平均數字，然後每年再做中位數調查，讓他知道他的分配。","蔡委員易餘：整理這些數字是很大的學問，我相信主計總處對所有的統計數字是最頂尖的，現在我還在上碩士班，只要遇到量化，我的頭就很痛，真的是很麻煩的問題。"],["朱主計長澤民：你可以請教費委員。","蔡委員易餘：對，我還要跟大家多多請教。","我相信你們的專業一定是足夠的，但很多時候你們所公佈的數字，對人民來說，聽起來好像不是那麼一回事，我覺得你們可以去做一些說明，就像你剛剛跟我說明經常性薪資跟總薪資的落差，這樣大家可以馬上體會。","事實上，很多國人在吵薪資低的時候，真的都沒有把年終獎金考慮進去，年終獎金是企業對員工照顧很重要的一環，但這部分長久以來是被漠視的。你剛剛用兩個數字呈現，我覺得政府不需要去美化數字，但是要把真實狀況告訴經營人或人民，他們需要正確的數字，知道他們現在的生活到底是怎樣。","朱主計長澤民：謝謝，我們希望每個人都像委員這麼深入。","蔡委員易餘：好，謝謝主計長。"],["朱主計長澤民：謝謝。","主席：今天登記發言的委員均已詢答完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員郭正亮所提書面意見，列入紀錄刊登公報，並請行政院主計總處以及相關機關以書面答復。三、委員質詢未及答復的部分，請行政院主計總處及相關機關在一週內以書面答復。四、委員質詢中要求提供的相關資料，也請在期限內送交個相關委員。"],["委員郭正亮書面意見："],["會議主題：審查行政院函請審議、本院委員陳賴素美等33人及委員賴士葆等21人分別擬具「統計法修正草案」案等3案。三、審查本院委員許淑華等16人擬具「統計法第十八條條文修正草案」案。","統計法自1932年10月19日制定公布迄今，僅歷經3次修正，最近1次修正於1972年，距離上次修正已逾45年。隨網路數位科技進展迅速，大數據應用已蔚為國際潮流，資料串接連結整合加值應用亦已為國際統計發展趨勢，加以人民對隱私權意識高漲等社經環境不斷變遷，國內各項行政資料檔案如能確實在兼顧個資保護原則下，串接連結運用，產製優質公務統計數據，想必必能有利於支援施政決策，並減輕行政及社會成本。因此，本席亦認為確實有修法之必要。","基此，本席就行政院所提之統計法修正草案，並參考本院法制局法案評估意見，提出以下建議：","一、有關草案第2條規定：「政府辦理統計業務，依本法之規定。但各機關所辦意向性之調查及為學術研究而辦理之統計，不適用之。」惟其中但書規定排除統計法之適用，是否有過於寬鬆之虞？且未來若將有關意向性之調查排除在統計法規定之外，是否失去此次修法之意義與目的。","有鑑於「意向性之調查」乃屬受查者主觀意見之調查，與統計強調客觀性不同，因此，基於「意向性之調查」乃一不確定法律概念，且所涉範圍甚廣，例如：1.國家發展委員會辦理的採購經理人指數（PMI）、消費信心指數、2.經濟部進行的投資意向調查、3.內政部負責的國民生活狀況意向調查、住宅需求動向調查、4.主計總處的受僱員工動向調查、中高齡、青少年、婦女婚育與就業調查……等等調查，皆有極高比例的意向性質，甚至全屬意向性，若將此類調查全然排除在本法規定之外，是否意味著未來政府機關所有有關意向性調查皆可不受統計法約束，而將此類調查全然排除在本法之外？","二、有關未來執行統計調查權限及違反處罰規定之認定，應予釐清是否有違憲之虞，避免未來造成更多爭議。","經查，2001年大法官釋字第535號解釋，對於「警察勤務條例」實施臨檢，警方臨檢規範的不明確，對警察查證民眾身分的要件，立法者僅用「合理懷疑」有犯罪等的模糊之不確定法律用語，並沒有訂立明確的認定條件，第535號大法官釋憲闡明，警察人員對「人」的臨檢，因牽涉人身自由，要求更為嚴格，警方應舉證更明確的客觀事實，來證明已達「致生危害或有產生危害之虞」的程度，警方要有客觀上90%的相當理由，比如疑犯看到警察轉身就逃，或刻意轉頭閃躲，才能對當事人實施盤查臨檢，而非僅憑低度的合理懷疑。","因此，本次統計法修正，雖然係為了有助於了解國家整體基本情勢，且為編製政府重要統計或重大政策所需，人民似應有義務提供相關資訊，然相關規定（草案第14條、第15條、第23條及第24條）不免有侵害人民自由權、財產權及隱私權等憲法保障之權益之疑慮，不得不慎。","大法官釋字第535號解釋對警察實施臨檢之目的，所涉乃維持公共秩序，保護社會安全，防止危害發生，都已明確宣告應遵守比例原則，不得逾越必要程度，更遑論統計調查無關公共社會秩序安全目的，是故其所採取之手段，更應嚴格遵守比例原則，以避免違憲疑慮。","主席：報告委員會，繼續審查與處理提案。現在進行逐條討論，一、行政院函請審議「統計法修正草案」；二、本院委員陳賴素美等33人擬具「統計法修正草案」；三、委員賴士葆等21人擬具「統計法修正草案」；四、委員許淑華等16人擬具「統計法第十八條條文修正草案」之條文修正內容（含修正動議2案及附帶決議案1案，共計3案）。現在開始宣讀，預計條文宣讀至13時15分，俟條文宣讀完畢之後，我們於13時15分再進行協商。","一、 eq \\o\\ad(\\s\\up21(行政院函請審議「統計法修正草案」),\\s\\up7(本院委員陳賴素美等33人擬具「統計法修正草案」),\\s\\do7(本院委員賴士葆等21人擬具「統計法修正草案」),\\s\\do21(本院委員許淑華等16人擬具「統計法第十八條條文修正草案」))"],["二、委員江永昌等人修正動議："],["提案人：江永昌　　陳賴素美　吳秉叡"],["三、委員王榮璋等修正動議："],["提案人：王榮璋　　陳賴素美　劉建國　　"],["附帶決議1：","因統計法之修法修改幅度龐大、增訂規避、妨礙及拒絕統計調查相關罰則，惟「基本國勢調查」及「指定統計調查」定義不明確，又調查員之權力似有無限擴張之虞，有違大法官解釋535號之精神，涉及憲法保障人民之基本權利。為求慎重，請行政院主計總處擬定施行細則後，送本院財政委員會審查。"],["提案人：費鴻泰　　曾銘宗　　賴士葆"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：我們逐條進行討論。因為法案名稱沒有修正，所以先從第一章章名開始，行政院版是「總則」，陳賴素美委員版是「通則」，賴士葆委員版也是「總則」，第一章章名就照行政院提案章名通過。","第一條有三個版本，行政院版跟賴委員版是一樣的。"],["費委員鴻泰：就用行政院版。","主席：好，第一條照行政院版通過。","第二條有四個版本，除了行政院版、陳賴委員版本及賴委員版本外，還有本席所提的修正動議。我先說明一下我的修正動議，在統計調查裡面也可能有意向性的調查，所以我們排除的是專為意向性調查及為學術研究而辦理的統計，排除的只有專為意向性調查的部分。"],["費委員鴻泰：學術研究的部分呢？"],["主席：也是不適用的。"],["費委員鴻泰：我建議這一條就用行政院的版本好了。","主席：我的修正動議是在行政院版「但各機關所辦」之後加上「專為」二字，就是將專為意向性之調查及為學術研究而辦理之統計做不適用的排除，因為他們做的統計業務有可能也有意向性的調查。","朱主計長澤民：各機關有時候做一般的調查，會有口頭意見，結果也被排除。"],["主席：所謂排除是專為意向性之調查這部分。第二條就照本席修正動議通過。","第三條有行政院版、陳賴委員版本及賴委員版本，還有江永昌委員的修正動議，一共有4個內容。","江委員永昌：這次增加罰則到母法當中的有國勢調查及指定統計，一般調查是沒有列入罰則。國勢調查很明顯，包括人口、土地、資源等；至於指定統計，過去我看你們的資料寫了兩項，一是重大統計，一是重大政策，所以我想直接把這個入到母法來，讓範圍比較明確。"],["主席：主計總處有沒有意見？大家請看修正動議第2頁的第三條第一項第六款。","陳處長憫：指定統計有一定的強制性，因為牽涉到民眾的處罰，而隨著整個經濟環境變化，有些要考慮得比較周延再決定對民眾處罰的範圍，所以是不是容我們將它放在施行細則中，再將要件交代清楚？","江委員永昌：奇怪，你的看法剛好跟我的看法一致，所以我覺得有罰則應放到母法中，是明確它的範圍，你剛好把我的看法拿去讓你們比較有彈性，而放在細則裡。那你要不要接受後面那一句？就是「經中央主計機關認定之統計調查」，我也可以說要你們加上這一句，經你們認定之統計調查，範圍再放在細則，你是要這樣嗎？","陳處長憫：我們其實希望訂幾個要件，讓被認定在指定統計調查的範圍儘量在這個要件中，不能匡列的才在對於總體的其他項，由我們認定。這樣的話，對民眾來說，我們的基本要件交代得很清楚，我們不希望有太多是經過我們認定進來的，而是希望在本來的要件裡就規範進來。","江委員永昌：我實在不太理解，我們講的國勢調查寫得這麼清楚，包括國家人口、土地、資源、經濟、社會，其實也有給你們彈性，現在我只是依據國際組織建議或依據國際重要比較幫你們增加了兩項，指定統計就是重要的統計及重大的政策，其實我也匡得很寬鬆，你們還是有彈性可以在細則去處理。","賴委員士葆：我覺得委員的修正只是多一點說明，沒有什麼大礙，你們接受就好了，這反正也無傷嘛！","徐委員永明：原本的修正條文真的有點太寬鬆，你們說的是「政府重要統計或重大政策所需」，實在太寬鬆，我甚至認為可以把這個指定統計調查取消。你們可不可以講一下實務上有哪個調查很重要，雖然不是基本國勢調查，可是你們調查時有遇到困難，所以希望將指定統計調查放到有罰則這一塊，到底實務上有這種情形嗎？其次，你們只是說「政府重要統計或重大政策所需」，這樣幾乎所有的都是，涵蓋所有了。"],["主席：請主計總處說明。","陳處長憫：我跟委員報告我們實際上的例子，除了基本國勢調查就是普查之外，譬如物價統計是透過物價調查方式取得，不會列在普查裡；譬如家戶面有關失業率的統計，是人力資源調查，這部分我們的規劃也會在指定統計裡面；至於受僱員工薪資調查、薪資統計，是基本工資審議需要參考的很重要的資料，那部分也不是在普查裡。我們的規劃對於這一類型有關國家基礎性及相關政策一定要參考的數據，就列在指定統計裡。","賴委員士葆：我建議照江委員的修正動議就可以了，因為這個法案原來已經實施40幾年了，也不是不可以做，江委員只是將它更narrow一點、更確定一點、更specify一點，比你們的更具體、更聚焦，所以就照江委員的通過好了。","主席：因為我們還是有保留中央主計主管機關公布的調查，你們要加的部分，到時候在施行細則還是可以做相關訂定。第三條就照江永昌委員的修正動議通過。","接下來處理陳賴素美委員所提的第四條。","葉處長滿足：第四條有一些是在現有的「主計機構人員設置管理條例」已經有的，譬如第一款監督的部分；第三款「建立國家統計標準、制度及程序」的部分，是在處務規程裡面就有的；還有第四款的「管理、訓練全國主計人員」也是在「主計機構人員設置管理條例」裡面已有規範的。至於第一款的協調及第二款的建議部分，是在行政院提案第五條及第六條也有規範。"],["主席：所以這部分已經納入相關條文的規定。","陳賴委員素美：我提的第四條都有納入行政院版及相關辦法的規範，是嗎？那就依照行政院版。"],["主席：陳賴素美委員所提的第四條就不予採納。","現在處理陳賴素美委員所提的第五條。"],["葉處長滿足：這條也是一樣。"],["主席：第五條的規定是放在哪裡？"],["葉處長滿足：譬如資料蒐集、分析就是屬於第四條的應辦統計事項及第六條第三款的相關事項；第二款是在「主計機構人員設置管理條例」第二十條裡面有相關規範。","主席：陳賴委員，這樣可以嗎？","陳賴委員素美：好，可以。"],["主席：陳賴素美委員版本第五條不予採納。","現在處理行政院版本第四條、陳賴素美委員的第六條及賴士葆委員的第四條。"],["賴委員士葆：我建議就照行政院版通過。","主席：如果各位委員沒有意見，就照行政院版第四條通過。","接下來處理行政院版第五條、陳賴素美委員的第七條及賴士葆委員的第五條。本條是不是也照行政院版第五條通過？","施委員義芳：剛才第四條條文有一個一、二、三款，又有一個一、二、三款，這是什麼？","江委員永昌：共有二項，那是第二項。"],["主席：第五條照行政院版本通過。","處理第六條。"],["賴委員士葆：照行政院版本通過。"],["主席：第六條照行政院版本通過。第23頁現行法第六條刪除；現行法第七條刪除；現行法第八條刪除；現行法第九條刪除。陳賴委員素美提案第九條有修正動議。","葉處長滿足：因為中長程統計計畫，現可依照國發會訂定的「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」來辦理，所以不需要在統計法中另外訂定規範，因此當時才將這一條規定刪除。","主席：好，現行法第九條刪除，陳賴委員素美的提案不予採納。現行法第十一條刪除。","陳賴委員素美：主席已經說採用行政院的版本，為何又要說的我的提案不予採納？我的提案已經併入其中。","主席：好，等一下不再提。現行法第十二條刪除；第二章章名照行政院版本通過。"],["陳賴委員素美：這樣講就正確了。","主席：第七條照行政院版本通過；第八條照行政院版本通過；第九條照行政院版本通過；第三章章名照行政院版本通過；第十條是陳賴委員的版本，這是有關規定人口調查要每5年1次或每10年1次。","賴委員士葆：我之所以提出5年的規定，相信各位都知道10年的變化非常快，10年可能就是2或3個世代，所以我具體提出有關人口普查工作應改成每5年調查1次的建議。"],["主席：請費委員鴻泰發言。"],["費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問每辦1次大概要花多少錢？"],["陳處長憫：4億元。"],["費委員鴻泰：一般國家是多久舉辦1次？","陳處長憫：聯合國建議至少10年，目前像歐盟也是規範每10年1次，美國也是每10年1次，有部分國家則是每5年1次。","費委員鴻泰：我沒意見，只是要大家知道這項工程辦起來是很大的，絕非小事。","陳賴委員素美：所以你現在可能要跟委員報告，就現在是每10年辦1次，若照賴委員的提議每5年辦1次，你們在經費及人力上可能遭遇的困難，請給委員一份報告，好嗎？","徐委員永明：你們做了那麼多次，根據過去資料變化的情況來看，你們自己判斷每10年1次的頻率合適嗎？","陳處長憫：其實現在因為政府的公共資料越來越完備，我們是規劃在中間年運用現有的公務大數據及相關的調查資料加以整合，就可以在中間年進行推計，就是以每10年1次的普查當基礎，再結合這些公務資料進行推計。","賴委員士葆：我知道，妳現在講的跟主計長昨天講的是一樣的，就是每10年做1次，每5年則根據大數據進行補充，這些都要寫在這裡，這邊都沒有寫，要將你們剛才提到的部分都寫進來，現在這裡的內容看起來沒有你們所說的部分。你說的idea我不反對，我可以接受，你們就找幕僚人員將這些內容寫進來。","主席：請修正文字，這一條保留，先進行以下的條文，等你們文字擬定好，我們再回過頭來處理。","進行陳賴委員素美所提的第十一條條文。","葉處長滿足：其實第四條已經有這一條條文的精神，就是我們的資料來源就包括行政紀錄及統計調查。"],["主席：陳賴委員可以接受這樣的說法嗎？"],["陳賴委員素美：現在討論的第十一條就是本席所提的第十四條？","主席：不是，這是您所提的第十一條條文，是單獨的條文，在第34頁上半部。","陳賴委員素美：同樣都是第十一條。好，可以。"],["主席：這一條就不予採納。謝謝。第十一條照行政院版本通過。處理第十二條。"],["賴委員士葆：就照行政院版本通過。"],["主席：第十二條照行政院版本通過。進行第十三條。賴委員您的提案條文在第40頁第3項。","請問各位，第十三條照行政院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。","第十四條有修正。請江委員永昌發言。","江委員永昌：我的意思是現在罰則進入到母法，如果你拒絕調查或做虛偽之回答都有處罰，可是現今的詐騙很猖獗，大家要如何讓受訪民眾能夠分辨我們派出去的調查人員的真偽？這部分可能需要很細的做法，比如證件防偽或其他形式的規範，我覺得至少在母法當中，必須給受訪者有查證調查人員的機會，也就是將受訪者擁有可查證調查人員身份真偽的機制，納入母法規定中。"],["賴委員士葆：可以。"],["主席：這一條就照江委員的修正動議通過。","進行陳賴委員素美的第十六條。陳賴委員，我們就不堅持了？","陳賴委員素美：好，就照行政院版本通過。","主席：就照行政院版本通過，陳賴委員素美第十六條的提案條文不予採納。","第十五條照行政院版本通過；現行法第二十一條刪除。處理第四章章名。","賴委員士葆：主席，第十五條還沒有討論。","主席：有，已經照行政院版本通過了。","賴委員士葆：我是說我的提案條文的部分，因為院版的條文感覺十分冗長，又臭又長，實在令人看不懂！其中的「均有依限據實詳盡答復之義務」，這是什麼意思？本席的條文內容就簡單多了，就只是「均應依限據實答復」。"],["主席：是不是重點在「義務」？"],["江委員永昌：可以。"],["主席：第十五條照賴委員士葆的提案條文通過。","現行法第四章章名照行政院版本通過。進行第十六條。","江委員永昌：其實我的修正動議，其他委員也都有提出相關的提案內容，也就是說，統計項目一定要以預告來發布，但我們不希望遇到發布之後，變更及變動又過於寬鬆，所以，還是希望應由中央主計機關核定變更後之資料，才可以作為統計項目的變動。我看其他委員也都有採用這樣的意見。"],["賴委員士葆：可以啦！"],["主席：陳賴委員也是這樣的方式。"],["葉處長滿足：現行的規定就是送到主計總處這邊來。"],["賴委員士葆：現在這部分要入法。","葉處長滿足：不是，那是院頒的規定，不是我們的內規。","賴委員士葆：原本不是法定，現在將之入法。","葉處長滿足：這是統計在管，而統計發布的項目非常多，大概有數千種，包括各國的做法看來，管的都是重要的統計項目，才會需要如此嚴謹的項目，因此，才希望能另訂規定來規範這個部分，如果都直接入法的話，感覺好像……","賴委員士葆：這項法令只是告知妳，並未要妳一定要向立法院報告，妳可以事先跟人家說妳要變更，就這樣做了，不需要經過我們的同意。","主席：就相關規定來說，江委員版本是規定在第二項，相關規定由中央主計主管機關訂定，也就是授權你們來訂定辦法。","江委員永昌：有關統計項目中，國勢調查有指定統計調查及一般統計調查，後者沒有罰則，這個我沒有意見，這部分你可以有兩個想法：一個是你規定統計項目預告項目不得變更，除非你們核定後才可以變更，你只想鎖在基本國勢調查及指定統計調查上，那妳可以分開來看，把一般統計調查拉出來；另外一個方式則是，你們主計機關在核定的速度上，加速自身的行政效率，一來就趕快核准，尤其是一般統計調查是沒什麼問題的，你們就趕緊核定。請你們就這兩個方向去思考。","主席：本席的提案條文主要的重點在於，已經預告要發布的項目，除非有重大的事故及原因，才能進行相關的變更。請你們中和以上的意見擬定出條文內容，我們等一下回頭再來處理。"],["賴委員士葆：你們就將江委員、陳賴委員及王委員的意見整合一下。"],["主席：第十六條暫時保留。處理第十七條。","葉處長滿足：有關第十七條的部分，因為我們現在希望能建立各機關的資料，以簡化調查的項目或減少調查，並豐富我們的統計發布內容，因此，希望在這一條條文中，能夠給我們比較大的power，讓我們有權可以跟各機關索取所需資料，不過，王委員所提的修正動議內容，好像使得這個power不見了，原先的「各機關無正當理由，不得拒絕」的規定，似乎有點太強了，是不是可以改為「各機關應予以配合」這樣比較緩和的字眼。？"],["主席：我可以接受。","徐委員永明：實務上，到底你們是因為要不到哪些機關或哪種類型的資料，所以才需要訂定這一條條文？","陳處長憫：我們現在儘量採用大數據，其中最大的困難當然在於財政……"],["賴委員士葆：就是財稅、財富、個人財產等這些資料都要不到。"],["陳處長憫：是。","徐委員永明：這裡面會有個問題，雖然我們知道你們最後會得出統計資料，可是相較其他部門，你們可以拿到許多其他部門不會有的資料，比如勞保與財稅資料之間不會互通，反而你們拿得到這些資料。"],["陳處長憫：是。"],["朱主計長澤民：這我也沒有辦法。","徐委員永明：對，我知道。"],["主席：因為沒有罰則。"],["徐委員永明：因為有個條文在這裡。","主席：就按照我們的版本，並在最後面加上「各機關應予配合」這7個字。"],["賴委員士葆：好啦！"],["主席：那這條就照王委員榮璋的修正動議修正通過。"],["費委員鴻泰：請問這是哪些單位需要？","主席：沒有，是各機關應予配合。第三項的句號改成逗號，後面再加上「各機關應予配合。」也就是把原行政院版條文中的「各機關無正當理由，不得拒絕」等幾個字刪除，換成「各機關應予配合。」第十七條……","費委員鴻泰：像財政部是不能提供稅務資料的，即使他們索取也無法配合給予。"],["主席：等一下第十八條就會處理這個部分。"],["費委員鴻泰：現在不是在處理第十八條嗎？","主席：現在處理的是行政院版的第十七條條文，第十八條則是除外的資料提供，第十七條這個部分是擴充功能，就是增加項目擴充功能的時候，要求各機關要予以相關的配合。第十八條是有關資料的索取。","接下來處理第十八條，就是陳賴委員的第十三條、賴委員的第十八條，我的修正動議是除了國家機密保護法和其他法律規定不得提供的資料，得向各該政府及其所屬機關要求提供。一個是國家機密保護法裡面相關的規定，就是包含我們講的軍事、外交、國家機密等等這些部分；另外其他法律裡面會有相關的規定，像稅捐稽徵等等相關的法律裡面有規定，這個部分的話也除外。","賴委員士葆：可是我覺得原來行政院版的比較齊全，是寫「除涉及國家安全、軍事及外交機密案件外……」你的那個部分已經包含在裡面了，可能這樣子寫是比較完整。","主席：沒有，其他法律裡面的規定，除非就是它們之間的競合關係，要不要請劉參事說明一下，原來的條文字可不可以包含這一些？","劉參事成焜：國家機密保護法規定的是國家機密方面，它必須經過核定的程序，王委員的修正動議裡面除外的部分其實沒有很多，在行政院版裡面，應該只是指公務機密，所以它除外的部分比較廣。我不知道除外的要比較多或者比較少？除外的比較少，或許的可以蒐集的資料就比較多，我不知道大家的意思是要除外的少、統計上可以拿的資料多，這樣比較適當呢還是除外的多、統計上可以獲取的資料比較少，不曉得是哪一個？其實兩者各有好壞，我現在舉例，比如軍事機密，對持有人本身來說是個風險，統計人員有辦法承擔那個風險嗎？假設對方對情報人員刑求，不容易逼問得出來，但對統計人員刑求的話1分鐘就問出來了，所以到底就統計上要不要這麼做，我不知道，這是大家的抉擇。如果拿了太多資料，有沒有必要且……","主席：你的解釋很生動，但是不至於如此。費委員覺得呢，我們要……","徐委員永明：剛剛他這樣講，雖然大家覺得很有趣，不過我覺得他講是一個重點，統計當然很重要，但如果因為這樣而損及權利的話，是不是有這個必要？其次，王召委所提的其他法律規定不得提供之資料，如果按照院版，以後還是有法律競合的問題，若是那個法規定不能提供，而我們說應該要，到底不能提供的資料是什麼、我們要的資料是什麼，這裡面可能會有衝突。當然我們可以說只是要統計資料，不要個資，可是這裡面就有解釋上的問題，所以我覺得王委員的那個部分可能比較完整。","費委員鴻泰：統計法也不能無限上綱把所有部會的資料統統納入，我覺得不宜，每個部會之所以把它列為機密資料一定有其道理，不能說一個統計法就要把所有的data統統放其資料庫，我覺得可能會侵犯到人權跟個資的問題。","主席：所以按照本席的修正動議，好不好？還是你們要做文字修正？"],["葉處長滿足：要行政院版的還是主……"],["主席：有沒有問題？","葉處長滿足：召委版的話，後面是不是也再加上「各機關應予配合」這幾個字……","主席：好，第十八條按照王榮璋委員的修正動議，後面把原來的句號改成逗號，再加上「各機關應予配合。」修正通過。","陳處長憫：我舉一個例子，像稅捐稽徵法在提供資料的時候就有兩種情況，一種是在第三十三條第一項第七款，資料提供的時候可以經過財政部來核定；另外一種就是在第二項裡面，要去識別化才能夠提供政府機關研究應用。現在分析大數據需要有一些資料的分布的情況，在取得的時候我們需要能夠識別，但是我們在揭露的時候是經過處理的。召委提的其他法律規定，這個部分就牽涉到財政部在提供的時候他們要引用哪一項，以往我們遇到比較有困難的是他們說：因為你們是統計，所以我要去識別化。所以拿到的資料沒有辦法跟我們的資料串聯分析以產生統計結果，會遇到這樣的困難。那現在我們都希望跟他們協調說：你可不可以用核定的？如果我們再這樣寫的話會不會又需要很多……其實我們最後的揭露都是統計結果，只是在大數據的過程處理的過程中我們需要能夠識別，因為我們本身也有……","徐委員永明：我可不可以詢問一下？你所講的，是不是你們要跟他們拿的是low data，而你所謂的連結是，你們有某部分這個人的資料，而他們也有這個人另外一部分的資料，你們要把這兩者combine在一起，你所謂的識別化是這個意思嗎？這樣子大家考量一下……","費委員鴻泰：這跟我們剛才講的一樣嘛！你真的不能把整個中華民國各個部會的資料變成一個資料庫。他講的意思就是說變成一個資料庫，各位同意嗎？把全國的資料變成一個資料庫，這個風險太高了喔！","賴委員士葆：我想主計長跟大家都很清楚，這一次修法是因為四十幾年沒有修法了，有些地方要把它理順，並沒有要藉由這部法要擴權。過去財政部怎麼給你們就繼續給，不要說因為修了這個法，財政部過去不給的你們要low data，他們怎麼給你們就怎麼收，對不對？我們要做的還是統計，不要說到時候有誰洩密了、你們扛不起責任啊！"],["主席：第十八條還是按照本席的提案修正通過。","現行法第十四條刪除。","處理行政院版第十九條。江委員有提修正動議，後面有增加……","江委員永昌：第十九條我有提修正動議，大家可以有不同意見，我講一下我的想法，第十九條主要就是對於統計相關文件的保管跟保密，如果違反這個規定的話，罰則是拉到院版後面的第二十五條「依相關法律處理」。可是我去查的結果，相關法律之處理，以個人而言，他收取這樣子的資料之後要依照個資保護法，而個資保護法又規定違反保密規定，足以傷害他人者才有處罰之必要。這兩個條文套起來的話，我覺得對於受調查者的資料安全隱私權被洩漏的處分不是很明確，所以我想強化法律的強度，在條文裡面加了一些文字，以上。"],["主席：主計總處要不要說明？江委員的意見……","陳處長憫：委員版的這個部分，行政院版在第二十五條裡面其實已經依照現有的法律來處理了，像洩密這種已經在那條裡面……","徐委員永明：到底是哪些法律可以處理這個部分？你們所謂的「相關法律」是哪些，就是包括洩密而已嗎？還是……","陳處長憫：像個資法，尤其對於公務員已經加重處分了。此外還有刑法，如果利用職權，對公務員也是加重處分。","主席：各位委員要不要參考一下第64頁，第二十五條裡面就有「各機關辦理統計業務人員違反第十四條第二項或第十九條規定者，依相關法律處理。」江委員，就照行政院版通過，好不好？謝謝。","處理第五章章名「統計業務督導」，請問各位，對第五章章名照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第二十條，就是陳賴委員的第十八條、賴委員的第二十條。請問各位，對第二十條照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。陳賴委員的第十九條就不予採納，好不好？好。","處理第二十一條，同時也是陳賴委員的第二十一條、賴委員的第二十一條。請問各位，對第二十一條照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第二十二條，賴委員也是第二十二條，另外陳賴委員的是第二十條。請問各位，對第二十條照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六章章名「罰則」，委員的提案都一樣。請問各位，對第六章章名照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第二十三條，陳賴委員的金額跟行政院版是一致的……"],["費委員鴻泰：「三千元以上十五萬元以下」是怎麼來的？","朱主計長澤民：現行的施行細則是「六千元」跟「三十萬元」，我們把它減半。"],["費委員鴻泰：現行的什麼法？"],["朱主計長澤民：行政執行法。","費委員鴻泰：所以你們把它減半了，我還是覺得太高了。","徐委員永明：可不可以詢問一下，有沒有案例、你們有沒有罰過錢？解釋一下。","朱主計長澤民：到現在為止有一個案例，因為我們一再地輔導，他還是堅持，所以我們就罰他，他繳了罰鍰，因為我們是連續罰，後來他就接受了。"],["主席：46年來罰了1個……","費委員鴻泰：就那個案例可不可以說明一下，是什麼事情他不配合？","陳處長憫：是我們針對受僱員工薪資統計用的調查資料，他也不願意配合，我們自地方至中央的同仁都去跟他說明調查的重要性，對於整體的統計會有影響，起先他不接受。我們跟他說有處罰，他不太相信，我們跟他溝通很久，最後就用行政執行法的程序來處理。因為是第一次，我們就用最低的標準罰5,000元。"],["費委員鴻泰：你說你們去調查薪資所得……","陳處長憫：對，薪資調查，廠商……"],["主席：員工的薪資調查。"],["陳處長憫：受僱員工薪資調查。"],["主席：請賴委員發言。","賴委員士葆：我這裡有個實質的修正，請各位參考，我相信有很多委員都跟我一樣有這樣的想法，四十幾年來也罰這麼一次而已啦！我提出兩個重點，第一個，行政院版是寫「規避、妨礙或拒絕」，我記得早上也有委員提到類似的概念。就規避而言，有時候你們找不到人，那也是規避耶！我的想法是把「規避」拿掉，很明顯地我妨礙調查、拒絕辦理的話你們才來處罰我，所以「規避」這兩個字不要了。第二個，我把處罰分成個人跟團體，個人、住戶的話低一點是「三千元以上至一萬元」；團體的話是「一萬元以上至十五萬元以下」，所以還是在你們的range裡面，可是我再區分成兩塊，一個是個人部分，另一個是團體部分，請各位能夠支持，謝謝。"],["主席：可以嘛？請江委員發言。","江委員永昌：我的意見跟賴士葆委員相同，不過我覺得是不是要更寬鬆、有彈性一點，三千元的話有時候你也不一定罰得下手，個人的部分我比較傾向拉低一點，看是處一千元以上一萬元以下，或者是一千元以上五千元以下，而事業單位、機關團體的部分是不是處五千元以上十五萬元以下？主計長今天答詢的時候都講武器在手上，但是不要用，也就是不要造成民怨。","陳賴委員素美：不是啦！我是想了解，你們的目的是要取得正確的資料，而不在於罰人，對不對？你們最終目的是要取得這些資料且具備正確性、完整性，還有速度上的考量嘛！所以你們訂這個罰則並不是真的要去處罰，除非已經跟他講了，他還是惡意違反。要訂是可以訂，因為沒有人會跟自己的錢過不去，如果訂得太低，我是覺得人家不太會理你們啦！等於你們手上沒有一把尚方寶劍，你們就告訴人家說：我們會處罰喔！人家就趕快跟你們配合了。所以我覺得依照行政院版本是可以啦！可以連續罰啊……"],["徐委員永明：這怎麼算啊？","陳處長憫：就是我通知你，你不告訴我，就罰啊……"],["陳賴委員素美：那就便宜一點好了。"],["主席：請劉參事說明。","劉參事成焜：我有兩個疑問，第一個，以「規避、妨礙或拒絕」為由是行政法的一種處罰模式，就我所搜尋到的，大概有近百個法律都是寫「規避、妨礙或拒絕」，如果我們要把「規避」拿掉也不是不可以，只是說大家是不是再斟酌一下？第二個，就罰鍰金額，通常最低跟最高的金額要有倍數的關係，一般來講是5倍，也有10倍的，達多少倍都沒關係，但像這個是三千元以上一萬元以下，沒有倍數的關係啊！","施委員義芳：有，一千元以上五千元以下……","劉參事成焜：改成一千元以上五千元以下，這樣子是可以啦！","主席：那個是原則，但在食安部分處罰金額的倍數、差距就很大嘛！這樣子好不好，按照賴士葆委員的提案，但是裡面有一些文字我們再斟酌一下？賴委員提案條文第4行的「調查人員進行統計調查者」，跟行政院本一樣，但「者」字是不是多餘的？應該沒有「者」，「進行統計調查，屬個人、住戶者，得由辦理各該調查之機關處新臺幣一千元以五千元以下罰鍰，屬事業單位、機關或團體者，處新臺幣一萬元以上十五萬元以下罰鍰……」"],["賴委員士葆：還是要喔！"],["主席：「進行統計調查者」……","賴委員士葆：要，這個要。","主席：然後最後一行，「處新臺幣一萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰」。第二十三條我再唸一遍，「違反第十四條第三項規定，妨礙或拒絕辦理基本國勢調查或指定統計調查人員進行……","陳賴委員素美：不好意思，剛剛是說規避一樣啊！一樣要在裡面喔！就是規避、妨礙或拒絕。","主席：好。我重新唸一次，「違反第十四條第三項規定，規避、妨礙或拒絕辦理基本國勢調查或指定統計調查人員進行統計調查者，屬個人、住戶者，得由辦理各該調查之機關處新臺幣一千元以上五千元以下罰鍰……","劉參事成焜：報告主席，第一個「者」是不是可以不用？","主席：等一下。然後「屬事業單位、機關或團體者，處新臺幣一萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。」","劉參事成焜：「十五萬元以下罰鍰」後要句點，這樣的話，「並得按次處罰」就可以包括前面二點。","主席：好，改成「十五萬元以下罰鍰。並得按次處罰。」那有關「進行統計調查者」的「者」，法務部的意見是要拿掉是嗎？","劉參事成焜：因為後面就有「者」，用後面來涵攝前面……","主席：好，那就把這個「者」拿掉。第二十三條就按照賴委員士葆的提案修正通過。","再來處理第二十四條。提案委員有陳賴委員素美的第二十八條和賴委員士葆的第二十四條。按照行政院的版本通過，好不好？"],["賴委員士葆：一樣啊！","主席：行政院版的金額部分，就按照賴委員的版本……","陳賴委員素美：是說按照第二十三條的後面那個，是一樣的處罰方式，那就麻煩召委再唸一次，好不好？","主席：好，我們在後面再加上一項。第一個「者」一樣不用，然後最後一行的部分，這也要連續處罰嗎？並得按次處罰？那我再唸一遍，按照賴委員版的第二十四條，「違反第十五條規定者，基本國勢調查或指定統計調查之辦理機關得要求其限期答復；屆期未答復或答復不實，屬個人、住戶者，得由辦理各該調查之機關處新臺幣一千元以上五千元以下罰鍰，屬事業單位、機關或團體者，處新臺幣一萬元以上十五萬元以下罰鍰。並得按次處罰。」第二十四條就按照賴委員的提案修正通過。","再來處理第二十五條，提案委員有陳賴委員素美的第二十七條和賴委員士葆的第二十五條。","賴委員士葆：第二十五條我尊重行政院的版本，因為已經有處罰了，不要再加重。"],["主席：第二十五條照行政院版通過。"],["陳賴委員素美：好。","主席：然後是陳賴委員素美的第三十條。陳賴委員如果不堅持，那我們就不採納。"],["陳賴委員素美：好。"],["主席：謝謝。現行法第二十二條照行政院提案刪除；現行法第二十三條也刪除；然後現行法第二十八條也刪除；第二十五條也刪除；現行法第二十六條也刪除；現行法第二十七條刪除；現行法第二十八條也刪除。","再來處理第七章章名附則，照行政院版通過。","處理第二十六條，提案委員有陳賴委員素美的第三十一條和賴委員士葆的第二十六條。我們照行政院版通過。","最後的第二十七條照行政院版通過。","現在回頭看前面的條文，請先把第十六條送到前面來，第十六條就照江委員永昌的修正動議修正通過。「各機關發布之統計資料，應以其主管業務範圍有關者為限。各機關應預告統計資料項目發布訊息，除有重大情事外，不得任意變更，其相關規定由中央主計機關定之。」第十六條照江委員永昌的修正動議修正通過。","再來處理第十條。","賴委員士葆：第十條第二項的「產製」不要，那我只是好奇，你只運用各項公務登記，那民間私人的不要用嗎？還是民間不能用？"],["主席：請說明一下。","陳處長憫：現在用的就是現有的一些公務資料，還有普查的時候，它的一個基礎性資料。然後再去結合相關的資料，因為……"],["費委員鴻泰：還是要推估？"],["賴委員士葆：推算？","費委員鴻泰：「推計的」英文名字叫什麼？我對中文不太熟，因為我們教書習慣講英文，「推計」的英文叫什麼？"],["賴委員士葆：推論吧？","陳處長憫：estimate。因為我們是推估統計，我們會統計出一個數字，所以我們平常講都講「推計」。","費委員鴻泰：我教那麼多年書，很少用「推計」這二字耶！"],["賴委員士葆：那你就乾脆用「推估統計」啊！"],["費委員鴻泰：這個寫出來……"],["賴委員士葆：推估統計。","費委員鴻泰：那你就直接寫「推估統計」，不要直接寫「推計」，「推計」這個字沒聽過。","賴委員士葆：對啊！我還以為是專有名詞，很有學問的。"],["主席：這樣怪怪的……","費委員鴻泰：因為這是專有名詞，我尊重你們，但是我真的沒聽過這個字。","陳處長憫：我們平常慣用用「推計」，就是推估統計某些項目。","主席：用「推估統計」的話，後面更拗口，因為最後還有一個「相關統計」。每五年運用各項公務登記及調查資料推估統計人口普查相關統計。","賴委員士葆：主席，我建議這樣啦！因為後面還有「相關統計」，那就改成「推論」。「推估」感覺層次太低，「推論」感覺層次高一點。","費委員鴻泰：「推估」叫estimate，「推計」英文名字比較靠近inference，所以「推計」是把estimate跟inference二個合在一起。你們要檢視一下平常的用語，免得到時候寫出來……，你們的名聲丟掉就算了，我們委員還有好幾位是教授，怎麼會這樣……","陳賴委員素美：不好意思，我可以請問一下嗎？下面寫每五年運用調查資料，可以這樣寫嗎？每五年運用調查資料推估，這不是人口跟住宅普查一起嗎？","費委員鴻泰：以你們平常的用語為原則，好不好？你們平常就叫「推計」，意思就是推估統計？如果你們平常就這樣用，我就沒意見，但是大家還是要留下錄音的紀錄，「推計」的意見就是推估統計。","朱主計長澤民：報告委員，是不是可以改成「每五年運用各項公務統計及調查資料，推估人口普查相關資料。」因為推估後面用統計，我覺得怪怪的。","費委員鴻泰：我建議把這一項拿掉，寫得有點多餘，既然是估計，估計就隨便你做嘛！還需要立一個法嗎？","賴委員士葆：因為它是10年，但其他國家也有5年做一次，10年做一次其實是太rough。","費委員鴻泰：從估計到推論，這是統計的技巧，而你上面寫的調查是從母體來的，阿保兄，我是建議把二項拿掉，就不要了。","賴委員士葆：我跟費委員報告，這一項的5年推估是朱主計長告訴我的，他可以這樣做。","費委員鴻泰：我建議我們可以做一個附帶決議，這個用行政命令就可以了，不需要立法啦！","朱主計長澤民：可以，我尊重委員。","費委員鴻泰：我建議用一個決議就可以，不要去立法啦！","賴委員士葆：那你寫一個主決議吧！好不好？本法通過以後，搭配每10年做人口普查，每5年運用各項公務登記及調查資料，推估統計人口普查資料。","主席：那我們就先處理第十條，第十條還是按照原來的行政院版通過。然後有關附帶決議的部分，請把文字擬出來，我們再來處理費委員的附帶決議。","陳賴委員素美：不好意思，因為我跟賴委員有商量一下，那乾脆在第十條「中央主計機關應每十年至少辦理一次人口及住宅普查，每五年推估之。」這樣就好了，然後後面再寫後面的，這樣會比較簡單單純的多。","費委員鴻泰：我跟大家報告一下，普查的意思就是從母群體……，要做人口的普查，這個普查不是用樣本，推論才是用樣本，可是這是母群體做的，所以我們才講我們要去做普查，至於推論，你可以直接用行政命令，一個月做一次也可以啊！為什麼非要5年做一次呢？所以我建議不要擺在法裡面，擺在法裡面就是做普查，譬如工商普查、人口普查、農林普查……"],["主席：我們還可以配合戶籍資料……","賴委員士葆：我再請問主計長，第十條第三行「每五年至少辦理一次農林漁牧業普查、工業及服務業普查之基本國勢調查。」所以農林漁牧是5年做一次，然後工商業也是5年做一次，就獨獨人口是10年做一次，所以這就是我要挑的一個矛盾，為什麼獨獨人口是10年？因為你所謂的做一次要4億元，是包括農林漁牧這些吧？"],["主席：光人口。"],["賴委員士葆：那農林漁牧要多少錢？"],["朱主計長澤民：大概要三億多元。"],["賴委員士葆：所以加起來不止了？","朱主計長澤民：農林漁牧沒有三億多元，大概是2億元，可是工商普查比較多，工商普查大概要三億多元，因為……"],["主席：請余委員發言。","余委員宛如：我覺得人口其實不像工商普查，或者是農林漁牧變動這麼快，如果我們硬要在下面加第二項，就是5年還要再去推估，會不會反而是限制，譬如因為施政或問政需要資料，其實是隨時可以推估的，這樣反而限制5年才能推估一次，不是滿奇怪的嗎？"],["主席：那我們做一個……","費委員鴻泰：我再跟各位委員報告，我們這邊是在做普查，而推估是從樣本來的，因為統計法基本上就是要用母體裡面來做普查，所以才有訂定相關的辦法，至於相關的推論，其實從行政命令就可以做了，因為那個還有牽涉到誤差。你看各國訂定這種統計法，大概都是從普查的角度，都是從母群體得來的資料，我們立這個法還要跟國際相關，也要跟學術理論互相配合一下。","主席：第十條大家同意的話，我們就按照行政院版通過？","賴委員士葆：我那一項可以的話，就增列一個附帶決議，就是本法通過後，至少每五年運用各項公務登記及調查資料推估統計人口普查相關資料。把後面第二段幾乎照抄，抄到這裡來。"],["主席：要先簽名。","費委員鴻泰：寫附帶決議沒有問題，法要稍微嚴謹一點。","主席：要3位委員簽名完成程序。我們現在按照順序來處理，先處理費委員的附帶決議，主計總處有沒有意見？"],["朱主計長澤民：尊重委員會的決議。","費委員鴻泰：這個意思是，我們不用備查，用審查就好了。"],["主席：這個是要院會決定。"],["費委員鴻泰：委員會來做決議也可以。"],["主席：費委員的附帶決議通過。"],["費委員鴻泰：待會兒要留3個人。"],["主席：我們把附帶決議2唸一次。"],["附帶決議2：","本法通過後，至少每五年運用各項公務登記及調查資料推估統計人口普查相關資料。"],["提案人：賴士葆　　施義芳　　江永昌　　陳賴素美　余宛如"],["主席：照案通過。","（協商結束）","主席：協商完成，宣讀統計法修正草案協商結論。"],["協商結論：","增訂第一章章名照行政院提案通過；增訂第一條照行政院提案通過；第二條照王委員榮璋所提修正動議通過；增訂第三條照江委員永昌所提修正動議通過；陳賴委員素美等提案第四條、第五條均不予採納；第四條照行政院提案通過；第五條照行政院提案通過；第六條照行政院提案通過；現行條文第六條、第七條、第八條、第九條、第十一條、第十二條均照行政院提案刪除；增訂第二章章名照行政院提案通過；增訂第七條照行政院提案通過；第八條照行政院提案通過；增訂第九條照行政院提案通過；增訂第三章章名照行政院提案通過；增訂第十條照行政院提案通過；陳賴委員素美等提案第十一條不予採納；第十一條照行政院提案通過；增訂第十二條照行政院提案通過；第十三條照行政院提案通過；增訂第十四條照江委員永昌所提修正動議通過；陳賴委員素美等提案第十六條不予採納；第十五條照賴委員士葆等人提案通過；現行條文第二十一條照行政院提案刪除；增訂第四章章名照行政院提案通過；第十六條照江委員永昌所提修正動議修正通過，修正條文如下：「各機關發布之統計資料，應以其主管業務範圍有關者為限。各機關應預告統計資料項目發布訊息，除有重大情事外，不得任意變更，其相關規定由中央主計機關定之。」；增訂第十七條照王委員榮璋所提修正動議再修正通過，修正如下：「……相關功能，各機關應予配合。」；第十八條照王委員榮璋所提修正動議再修正通過，修正如下：「……之資料，各機關應予配合。」；統計法現行條文第十四條照行政院提案刪除；增訂第十九條照行政院提案通過；增訂第五章章名照行政院提案通過；第二十條照行政院提案通過；陳賴委員素美等提案第十九條不予採納；第二十一條、第二十二條均照行政院提案通過；增訂第六章章名照行政院提案通過；增訂第二十三條照賴委員士葆提案修正通過如下：「違反第十四條第三項規定，規避、妨礙或拒絕辦理基本國勢調查或指定統計調查人員進行統計調查，屬個人、住戶者，得由辦理各該調查之機關處新臺幣一千元以上五千元以下罰鍰，屬事業單位、機關或團體者，處新臺幣一萬元以上十五萬元以下罰鍰。並得按次處罰。」；增訂第二十四條照賴委員士葆等人提案修正通過如下：「違反第十五條規定者，基本國勢調查或指定統計調查之辦理機關得要求其限期答復；屆期未答復或答復不實，屬個人、住戶者，得由辦理各該調查之機關處新臺幣一千元以上五千元以下罰鍰，屬事業單位、機關或團體者，處新臺幣一萬元以上十五萬元以下罰鍰。並得按次處罰。」；增訂第二十五條照行政院提案通過；陳賴委員素美等提案第三十條不予採納；現行條文第二十二條、第二十三條、第二十四條、第二十五條、第二十六條、第二十七條、第二十八條均照行政院提案刪除；增訂第七章章名照行政院提案通過；第二十六條及第二十七條均照行政院提案通過；附帶決議第一案、第二案均照案通過。","主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","針對討論事項二作如下決議：審查行政院函請審議、本院委員陳賴素美等33人、委員賴士葆等21人分別擬具「統計法修正草案」，委員許淑華等16人擬具「統計法第十八條條文修正草案」案，業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議議程已經進行完畢，倘有登記出席之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理，現在散會。","散會（14時41分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,28,29,30,31,32,34,39,39,40,41,41,42,42,43,43,44,44,76,78,84,95,102,103,107,108,110,111,112,113,119,120,122,125,126,128,133,135,140,142,143,152,154,160,164,166,168,170,174,175,177,178,179,181,182,183,186,190,194,199,206,210,218,219,222,230,232,233,235,237,240,246,247,248,254,261,262,263,265,266,267,270,274,276,277,279,280,281,288,291,296,297,302,303,305,310,321,322,324,339,342,347,351,353,360,361,364,368,372,373,392,393,395,396,400,404,406,410,415,416,421,423,425,427,428,432,439,452,453,458,459,461,464,466,468,469,470,471,475,477,480,484,490,500,501,502,505,508,515,519,521,522,524,528,532,540,542,548,549,551,557,558,559,560,561,563,571,572,576,577,578,584,585,586,588,589,590,594,599,601,603,604,605,606,607,608,609,614,615,616,620,621,622,625,628,632,635,638,640,643,645,648,663,668,672,673,674,675,677,678,679,683,684,685,686,687,688,689,690,692,694,695,697,698,699,700,703,704,705,706,707,708,712,714,716,719,720,724,726,730,731,735,740,741,742,744,746,747,764,768,778,790,792,797,798,802,804,807,808,809,811,816,817,821,829,833,834,835,837,843,845,847,848,849,850,851,856,857,859,865,868,869,870,873,875,879,881,882,889,891,895,896,900,905,911,913,914,926,928,929,931,932,934,935,939,942,943,944,947,950,957,963,965,967,968,969,972,974,979,981,982,987,990,991,992,993,1003,1004,1007,1008,1009,1013,1014,1022,1023,1024,1027,1028,1029,1030,1038,1039,1041,1044,1045,1047,1048,1050,1051,1053,1054,1055,1058,1059,1069,1070,1077,1081,1092,1094,1095,1099,1102,1104,1105,1106,1108,1111,1113,1114,1119,1120,1132,1138,1139,1141,1142,1149,1151,1152,1154,1157,1158,1159,1162,1182,1184,1185,1186,1187,1189,1191,1195,1198,1200,1201,1202,1203,1204,1205,1207,1208,1211],"person_count":{"決定":1,"通過臨時提案1案":1,"提案人":5,"主席":82,"本草案分總則、公務統計、統計調查、統計資料管理、統計業務督導、罰則與附則等7章。修正重點摘要如下":1,"二、賴委員士葆等21人擬具統計法修正草案部分":1,"朱主計長澤民":131,"費委員鴻泰":19,"曾副主任委員旭正":12,"賴委員士葆":34,"盧委員秀燕":5,"施委員義芳":3,"余委員宛如":2,"潘處長城武":1,"主席（施委員義芳代）":1,"曾委員銘宗":4,"葉處長滿足":5,"王委員榮璋":4,"主席（王委員榮璋）":1,"陳賴委員素美":8,"徐委員永明":10,"劉委員建國":14,"鍾委員佳濱":11,"劉參事成焜":1,"江委員永昌":5,"羅委員明才":11,"蔡委員易餘":4,"委員郭正亮書面意見":1,"會議主題":1,"二、委員江永昌等人修正動議":1,"三、委員王榮璋等修正動議":1,"附帶決議1":1,"陳處長憫":4,"附帶決議2":1,"協商結論":1},"persons":["決定","通過臨時提案1案","提案人","主席","本草案分總則、公務統計、統計調查、統計資料管理、統計業務督導、罰則與附則等7章。修正重點摘要如下","二、賴委員士葆等21人擬具統計法修正草案部分","朱主計長澤民","費委員鴻泰","曾副主任委員旭正","賴委員士葆","盧委員秀燕","施委員義芳","余委員宛如","潘處長城武","主席（施委員義芳代）","曾委員銘宗","葉處長滿足","王委員榮璋","主席（王委員榮璋）","陳賴委員素美","徐委員永明","劉委員建國","鍾委員佳濱","劉參事成焜","江委員永昌","羅委員明才","蔡委員易餘","委員郭正亮書面意見","會議主題","二、委員江永昌等人修正動議","三、委員王榮璋等修正動議","附帶決議1","陳處長憫","附帶決議2","協商結論"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年3月29日（星期四）9時至14時41分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2018-03-29","votes":[]}