{"blocks":[["立法院第9屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國107年3月28日（星期三）9時9分至16時19分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席（蘇委員震清代）：現在繼續開會。有委員提出權宜問題、其他程序問題之動議，請議事人員宣讀。"],["委員孔文吉等所提動議：","行政院前於106年8月31日函送立法院審議107度中央政府總預算案等，但因106年9月8日內閣改組，援例主動撤回，重新調整，並於106年9月14日院會通過，並函請立法院審議。107年度中央政府總預算案，歲入由原列的1兆8,904億元，調整改列為1兆8,974億元，計增列70億元；歲出由原列的1兆9,850億元，調整改列為1兆9,918億元，計增列68億元。","又為815大停電嚴重供電缺失，前經濟部長李世光為林內閣斷尾下台，加上推勤非核家園的能源政策，讓電力供應時時處於限電邊緣！台電火力電廠全開！民眾對空汙的恐懼直線上升！肩負大選重擔的賴內閣不能有任何閃失，在上台立院備詢時就透露出可能使用核電的想法。再者台電公司之備用容量率一直都將核二2的機組容量納入其中計算，為此，台電公司早有準備，故於預算因閣揆換人撤回重送之際，就應坦承提出「核後端基金收入之增加因素」，將107年度核後端基金預算撤回並予修正，但台電公司卻未把握此一修正時機，務實提出負責提出修正本，實有企圖掩蓋社會了解核電政策轉向之實，並且嚴重企圖逃避接受國會監督之責，嚴重藐視國會！","目前國內核能機組，因為蔡政府能源政策轉彎，回到馬政府的穩健減核政策，讓核二廠2號機重啟運轉，預計107年3月29日將可滿載供電，根據台電公開資料顯示，103年核二廠發電占比為總量7.84%，發電量為171.8億度，單一機組發電量約為86億度，每度0.37元，為此，核能發電後端營運費用之除役負債認列應新增金額為31.82憶元。107年度核能發電後端營運基金業務計畫之「基金來源」中「其他收入收取計畫之「雜項收入」原列3,833,635千元應改列為70.15億元。","經濟部表示，將依【每年平均分擔固定金額方式提撥核後端費用】，惟查經濟部函送立院查照之【核能發電後端營運基金費用收取辦法】及【核能發電後端營運基金收支保管及運用辦法】雖已排入本院第四次院會（107年3月20日），但被民進黨提案退回程序委員會，國民黨團亦要求改為審查案，院會決議，退回程序委員會，所以目前尚未獲得立院同意查照。如欲執行新辦法，因涉及制度大幅更動、明顯影響核後端基金之收支情形，有關107年度及未來年度核後端基金預算應等該二項行政命令經立院審核通過後依法編列送立法院審議。","爰此，要求107年度核後端基金預算經濟委員會不予審議，應俟台電公司針對核二2機組重啟運轉，依現行收支保管辦法，就基金相關預算編列提出修正後再予審議！"],["提案人：孔文吉　　廖國棟　　王惠美　　周陳秀霞　陳超明","主席：因為有委員登記程序發言，在這邊先跟各位委員報告，看還有沒有委員要繼續登記發言的？請問各位，對程序發言時間每位委員為2分鐘，有無異議？"],["廖委員國棟：3分鐘。","主席：3分鐘，那不可以超過喔！好，每個人發言時間為3分鐘。","第一位請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位同仁。立法院開會是9點，如果召委遲到的話，他要授權給人家，鄉親們都在電視前面等，剛剛就有人打電話來問為什麼都還沒開會？差了十多分鐘。這是第一點要表達的。","第二點，今天要審核能發電後端營運基金，在過程中有兩個很重要的辦法在立法院並沒有審查通過，像是「核能發電後端營運基金費用收取辦法」以及「核能發電後端營運基金收支保管及運用辦法」，雖然有排入院會，但是都被民進黨自己退回程序委員會，我們也要求要改成審查案，還是被否決掉啊！對於這樣的過程，雖然你們人多、你們說了就算，但行政程序上還是要依法來處理，可不可以？本來沒有預定讓核二2號機重啟，突然就說要開啟，過去你們在野的時候一直說台電「藏電」，結果執政了之後，一開始說不會缺電，後來又說窮極一切、不行的話才開啟核電廠，現在可能是真的電不夠了，要解決電的事情，問題是核二機組一旦開啟，單一機組一年的發電量是86億度，每度0.37元，所以我們還是要求這個部分是不是先修正，之後我們再來審相關的預算？不管結果是怎麼樣，但我們還是要求行政程序務必要符合，以上。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位同仁。有關今天我們黨團為什麼要特別提程序問題，我想大家都已經知道，就相關的政策及預算編列，在禮拜一的詢答當中我們已經表達得非常清楚，很簡單，有一個必須要修正的地方，也就是核後端相關的基金。剛剛王委員已經講過了，我要再重提一次，為什麼我們要求退回重審或者是要重新修正？最重要的是，核二廠2號機昨天才開始運轉，它運轉以後每年度所產生的發電支出都會有變動，基此，這個預算可能你們去年都已經編好了，應該是要看到你們新修訂的數額跟總經費等等，我們再予審查，這樣會比較合理啦！這樣的說法，我相信執政黨也應該會同意，因為現在我們是審年度的預算，如果其中有誤、其中有變，你們應該即時、非常快速地提出修正版，讓大家來審視，甚至討論是不是可接受或應該予以退回、擇期再審，我想主席有智慧來處理這個事情。","除此之外，就我們的動議，這一單張我不曉得行政單位有沒有拿到？我們所有的疑問都寫在這裡，待會兒大家如果要回應的話就以這個為基礎，告訴我們現在到底是怎麼樣、應該要怎麼處理，本委員會自有評斷，以上。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位同仁。今天本席針對權宜問題跟其他程序問題提了一個修正動議，我把這個過程講給委員會的同仁了解。行政院前於106年8月31日函送立法院審議107年中央政府總預算案等，但因106年9月8日內閣改組，援例主動撤回，重新調整，於106年9月14日院會通過，並函請立法院審議。因為去年815大停電嚴重供電缺失，前經濟部長李世光為林內閣斷尾下台，加上推動非核家園的能源政策，讓電力供應時時處於限電邊緣！台電火力電廠全開，深澳火力發電廠環評通過，教育委員會也通過了核二廠2號機重啟，但是很多基金方面的問題還是要完成其法定程序。再者台電公司之備用容量率一直都將核二2的機組容量納入其中計算，為此，台電公司早有準備，為什麼在那個時候你們不提出來？應坦承提出「核後端基金收入之增加因素」，將107年度核後端基金預算撤回並予修正。所以台電公司在這方面是有一點企圖掩蓋以讓社會了解核電政策轉向之實，而且嚴重企圖逃避接受國會監督！","目前我們的能源政策已慢慢導向核二廠2號機要重啟、核三廠1號機要歲修，所以核二、核三都有可能再重啟啊！但是台電要老老實實地就核後端基金的相關經費跟國人說明，到底發電量能夠增加多少？單一機組發電量約為86億度，每度0.37元，這都應該放入這次我們要審查的核後端基金預算之中。","經濟部表示，將依「每年平均分擔固定金額方式提撥核後端費用」，惟經濟部函送立法院查照之「核能發電後端營運基金費用收取辦法」及「核能發電後端營運基金收支保管及運用辦法」雖已排入本院第4次院會（107年3月20日），但被民進黨團提案退回程序委員會，國民黨團亦要求改為審查案。如欲執行新辦法，我們黨團是建議，因涉及制度大幅更動、明顯影響核後端基金之收支情形，有關107年度及未來年度核後端基金預算應等該二項行政命令經立法院審核通過後依法編列送立法院審議。","所以本黨團建議，其他的基金部分我們沒有意見，但是核後端基金應俟該二項行政命令修正並經審議之後，我們再來審查。","主席：請陳委員超明發言。如果說的都一樣，1分鐘就好了啦！","陳委員超明：主席、各位同仁。剛剛說要講3分鐘，主席叫我講1分鐘，本席都還沒講話，主席就一副恐嚇威脅的樣子，這代表民進黨以往口口聲聲講行政程序正義非常重要，但是碰到問題時，我們要講行政程序的時候他們就一副人多勢眾的樣子、絕對不會過關，一點都不遵守程序正義。所以我在此對主席提出嚴重的抗議，3分鐘改為1分鐘，是因為我們比較矮、比較瘦還是比較低……你居然講這樣的話。","國民黨提出的權宜跟程序問題，這關係到臺灣非核政策的轉向，民進黨常常都會講幹話，說什麼電價上漲的時候物價不會上漲，我跟大家報告一下，這個漲勢是一年、一年逐步上漲的，帶動的影響非常大。今天我們提出關於核後端基金收入之增加因素，你們已經曉得要啟動了，但是故意不修正，雖然修這個的時間應該非常趕，每一度增加0.37元，單一機組發電量為86億度，增加的金額約31.82億元，你們已經得到這個消息，應該要勇於承認，趕快把「核能發電後端營運基金費用收取辦法」整個再修改。現在變成是民進黨人多勢眾，國民黨舉手、舉腳都輸給他們，他們靠勢啦！以前國民黨時代被你們糟蹋得要死，今天你們這樣做，沒關係，我們等著你們！希望經濟部長跟台電從善如流，改這個東西的時間很趕，把它修正完畢再送過來經濟委員會讓大家討論這個基金的預算，謝謝大家，也懇請經濟部沈部長好好考慮，以往都很和諧，這一次不要鬧僵了。","主席：我要跟陳委員報告，其實我跟你感情非常好，我還特地多給你講了5秒鐘，請不要誤會我。","請賴委員瑞隆發言。現在截止發言登記。","賴委員瑞隆：主席、各位同仁。今天會議的議程安排是「繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資源作業基金及經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金。」我想這整個議程都安排好了，也是照著議程在走。今天幾位委員提出來的權宜問題跟程序問題的部分，程序問題其實是在於會議的程序或者發言等等出了狀況，不能夠照會議的程序來走，有時候我們才提出程序問題來處理，今天看來是沒有這樣的問題。權宜問題是在於現場過於吵鬧等等這些，議事規則裡面都有，現在也沒有這樣的問題。這幾位委員的提案實質上是一個動議，他們希望不予審議，同時就這個提案，其實第194案差不多也是一樣的提案、內容幾乎是類似的。所以我建議主席照著程序走，等處理到這個案子的時候，對於要不要審議，到時候我們再來做實質的處理，我想這比較符合整個議事運作之規則，照委員會的程序來走，以上建議。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位同仁。我才想要借用一下國民黨黨團的看板，你們就把它拿掉了。","剛才國民黨委員的看版是寫「先修再審」，由此就可以了解到這個不是程序問題，是政治問題，可能大家在政治上的看法不一樣，但這絕對不是程序問題。如果照今天國民黨委員所提動議的寫法，未來如果在院會或有委員提了一個所得稅法修正案、財政收支劃分法修正案，還沒有審之前是不是總預算就都不要審了？不是這樣嘛！理由有千百種，但是我想預算審查跟程序問題要分開來，好不好？預算審查是預算審查，可以等到審查核後端基金的時候再說；而程序問題是程序問題，不需要牽涉到那麼廣，這樣就真的不是在處理程序問題了。","另外，對於國民黨所提的書面動議之意見，裡面提到核電政策的轉向，也講到好像民進黨政府企圖逃避國會監督。第一個，核電政策本來就沒有轉向啊！我們沒有講過的話、沒有承諾過的，真的不能塞在我們的嘴上啦！本來2025非核家園的目標是立法院朝野通過的共識，核二廠2號機大修之後再恢復運轉，這跟2025年非核家園的目標全部不再研議完全沒有關係。所以，第一個政策沒有轉向，完全對國人公開負責；第二個企圖逃避國會監督之責，針對這部分大修之後加入運轉，也是依照立法院的決議跟要求，向教育委員會提出報告，這一點國民黨委員也有參加。以上針對這兩點作補充說明，麻煩國民黨委員接受基金逐項審查，至於核後端基金預算部分要怎麼處理，我們再來討論，謝謝。","主席：接下來，請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位同仁。今天孔委員的提案裡面談到希望先提出負責任的修正版，而且認為整個核電政策正在轉向，這是你們國民黨的感受，我相信任何一個國家的政策，尤其是台電在立法院及經濟委員會的密切監督之下，所以你說他們要逃避國會監督，憑良心講也不容易。至於，孔委員提到這個案子當初是民進黨黨團退回程序委員會，這話不能亂講，這是院會的裡面你們提的案子，結果你們自己反對，最後當然被退回程序委員會。","我覺得今天應該按照整個議程的安排，至少針對經濟作業基金、水資源作業基金及經濟特別收入基金先進行審查，這部分國民黨跟民進黨沒有不一樣的意見。你們對核後端基金有意見也可以提出來討論，現在這樣做處理不好啦！整個委員會的運作全部停擺，對社會大眾也沒有辦法交代，請國民黨考慮清楚，謝謝。","主席：程序發言到現在結束。跟各位委員報告，經濟委員會這週的議程排序是審定107年中央政府預算附屬單位非營利事業部分，包含經濟作業基金、水資源作業基金、經濟特別收入基金及核能發電後端營運基金，依照排定日程在3月26日詢答完畢、3月28日及29日進行處理。","現在大家對核能發電後端營運基金仍有許多看法跟意見，按照國會法的規範依議事程序依序處理，既然大家對核後端基金仍有疑慮，在此徵詢各位委員的意見，先處理沒有爭議的經濟作業基金、水資源作業基金及經濟特別收入基金，請議事人員宣讀提案後進入實質討論。核後端基金部分，待會利用協商的時間討論如何處理，我們現在先進行這3項基金的預算審查。","孔委員文吉：關於核後端基金，我提了程序問題看怎麼……","主席：孔委員，我們待會討論看怎麼處理。跟各位委員報告，你們針對核後端基金所提的意見都在提案內容裡面，對編列的預算有意見希望要重新處理。另外，我跟孔委員報告，現在先處理沒有爭議的這3項基金預算審查，稍後宣讀的時間，經濟部及相關單位再跟委員們討論核後端基金如何處理。","陳委員超明：程序問題先處理，決議好再來……","主席：跟各位委員報告，我一向尊重大家，我絕對會公正處理，因為我也只是代理，希望能圓滿處理。","現在請議事人員宣讀。"],["一、預算部分：","中華民國107年度中央政府總預算案經濟部主管附屬單位預算（非營業部分）","(一)經濟作業基金","(二)水資源作業基金","(三)經濟特別收入基金"],["二、提案部分：","主席（高委員志鵬）：報告委員會，3項基金的提案已宣讀完畢，現在進行逐項審查。依據預算法第五十條及相關規定，作業基金部分照業務計畫、業務收支、解繳公庫淨額、轉投資計畫、固定資產之建設改良擴充及國庫申撥基金額等逐項審查，特別收入基金部分照業務計畫、基金來源、用途、餘絀及解繳公庫等逐項審查。","現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始協商，從「加工出口區作業基金」開始處理，業務總支出的第1案是通案，我們依照慣例，通案後面再來處理。現在先從第2案至第7案的服務費用一併來討論，請黃處長說明。","黃處長文谷：委員關心的幾件事情，最重要是107年的預算比106年的預算編得高一點，原因在於我們的園區比較老舊，當然預算方面就會提高。另外，委員還提到執行率的問題，委員看到的大概是年中的執行率，我們在106年年底的整體執行率已達93%，而105年則將近100%。由於去年有一項10%的凍結案，我們到年底時還不敢將結餘款拿去重發包，因此使去年的預算保留得稍微多一點，不過整體執行率還是達到93%，所以還請委員多加支持。","陳委員超明：業務總支出包括勞務成本，如果扣掉勞務成本，其他業務差不多只剩3億元左右，勞務成本的支出為什麼會這麼多？","黃處長文谷：整個勞務成本如果是從11億元的項目來看的話，用人成本占了最大比列；再來就是服務費用的4億元左右，其中還有污水廠之公共建設服務費用，這部分是要改善公共設施，也包括專業服務、委託代檢及對廠商的檢測服務等。現在對環保的要求越來越高，再加上廠房比較老舊，我們是有需要編列這方面的預算。","賴委員瑞隆：交通處有區域作業基金的部分，本席要特別向部長提一下，其實最早那一部分已經非常老舊，因此我支持經濟部要編列預算來整理，如果不整理的話，高雄產業要轉型會有困難啊！","沈部長榮津：我來回應在當地的賴委員，過去我在那邊做過加工區的處長，那些建築物已經有40或50年了，即達到50週年。","賴委員瑞隆：全世界第一個加工出口區，現在已經呈現出老舊狀態，也完全不符合現代化的要求。"],["沈部長榮津：高雄加工出口區……","賴委員瑞隆：還有另一個也是由高雄加工出口區來營運，請部長一定要支持，這對高雄要轉型都是非常重要的工作。"],["黃處長文谷：拜託多給我們一點預算。"],["賴委員瑞隆：我對預算部分是沒有問題的。","沈部長榮津：也請陳委員支持一下，讓我們有機會來服務。","陳委員超明：我看到一個很矛盾的現象，執政黨都說要減列一些，而凍結部分再來討論一下。","黃處長文谷：誠如陳委員講的第二部分，今年（107年）已經比去年的106年減列將近100萬元，而去年是編列650萬元，今年（107年）則是編列569萬9,000元，我們自己已經知道要做一個檢討。","陳委員超明：我的部分是凍結10%，提書面報告。減列部分可以支持莊委員瑞雄的1,000萬元，我是你的好朋友才這樣挺你。"],["莊委員瑞雄：我們相挺啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於加工出口區的部分，我比較關心在服務費用裡，有關加工出口區針對性別工作平等法的部分，包括托兒設施及措施，目前只有楠梓加工出口區有示範幼兒園。如果按照比例來講的話，包括合併招收人數及公托需求等都很明顯是過低的。由於這是屬於服務費用，本席希望對此應該要有一個積極作為，不要讓加工出口區的勞工沒有得到應得的服務，也請說明一下。","黃處長文谷：昨天有直接向委員辦公室報告，在加工出口區相對比較老舊的情況下，如果要去找到比較大的空間確實會難一點，比如過去部長服務過的楠梓園區。現在我們的策略是連接外部資源，譬如昨天日月光在油廠國小要蓋一間，於109年可以托育300人的空間。由於我們的園區都在市中心，因此是與周邊的托兒單位合作。日月光約有4萬名員工，為什麼規模只有300人呢？就是在園區內有需求者才會有需要，誠如委員提到8萬人相對於200或300人的比例是很少的一樣，當然應該不是這樣來計算，最重要的是周邊的托兒設施，以及您關心的性平部分，比如哺乳室等，我們都有注意到。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我有親戚也受到加工區福利的優惠，比如油廠國小，我認為如果你們要連結外部的話，也必須要有一份明確的報告，看看要如何去符合約8萬多名員工的托兒設施需求，而你提到的日月光是他們自己在做的嘛！","黃處長文谷：委員關心的是公共托育的部分，整個國家也還沒有辦法達到相當理想的程度，我們的園區確實有把握……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要優先去做，也提一份報告給本席參考。","黃處長文谷：好，我們會提書面報告。您凍結的部分是整體的，包括廠商修復等費用似乎比較大一點，是不是能夠提書面報告呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席不堅持凍結的金額及比例，大家可以一起來討論，不過我覺得你們要有一些責任，所以要提出書面報告。","沈部長榮津：謝謝高潞委員的支持，我會請黃處長提出書面報告，並向您說明。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：凍結部分不一定要照提案的比例，大家可以一起來討論，也可以酌凍。"],["黃處長文谷：謝謝。","孔委員文吉：慶富公司在你們的加工出口區裡，現在是怎麼處理呢？","黃處長文谷：現在一併向孔委員、高潞委員及時代力量黨團報告，我先講慶富案現在發展的結果，這家公司要遷離加工處，他們積欠160萬元的土地租金，我們已經取得行政支付命令，也將會參與法院拍賣的債權分配。之前比較擔心的是，員工要去勞保局拿墊償基金的部分，現在我們正在協助他們。高潞委員關心的部分，就是我們一元化有很高的服務效率，但是讓慶富公司遷離園區，這部分並沒有受到影響，因為員工在2月8日就去法院求償，而且也已經進入必要的訴訟程序，所以慶富案到目前已經告一初步的段落了。","主席：針對服務費用的部分，請莊委員發言。","莊委員瑞雄：為什麼這麼多委員對業務費的支出有這麼多意見？我看最重要的原因，就是歷年來你們都有高估，如果以105年來比較的話，你們都編列太高了，所以要特別去注意這個問題，很明顯就是高估嘛！","黃處長文谷：第一，年度之間有差異，107年確實比106年編高了一點點，如果您去看水費及油電費部分，相對於我們業務的改變，剛才也提到其中有一筆油電費是考慮到組改，由於107年就開始要做明年的組改，有關園區作業通訊的頻寬速度要增加，這部分大概就要多300萬元。您看的是14億元的整體部分……","莊委員瑞雄：園區數量沒有增加，勞務部分也沒有增加，如果這樣去比的話，你們都編太高了。","黃處長文谷：從整體而言，107年比106年少，每年的結餘也會比較多，其實有一點還沒有向大家報告，就是目前我們的負債大概有六、七十億元，去年估列的收入比較多，當然支出就可以多一點。當我們發現收入少時，在年中就會檢討，有些支出就會撙節，因為1年要保留約3億元來還債，何況1年是要還5億元，就是要還這六、七十億元的負債。現在我們已經變得左出右絀，如果收入減少的話，支出就必須減少，因此就會讓委員看到好像是執行率不太好。然而從實際面而言，誠如部長講的房子及設備都老舊了，因此他也支持我們的前瞻計畫，我有機會還會向莊委員作詳細及整體的報告。"],["主席：請陳委員發言。","陳委員超明：關於業務總支出的部分，莊瑞雄委員是減列1,000萬元，鄭運鵬委員是減列1,000萬元，蘇震清委員是減列2,000萬元，還有鄭運鵬委員減列3,000萬元及100萬元的部分。現不要說是2,000萬元，就以1,600萬元來算的話，本席支持執政黨減列500萬元，並凍結1,000萬元。在野黨支持執政黨是很難的，也請你們執政後不要那麼囂張。","黃處長文谷：我利用這個時間說明第6案，鄭委員關心這項服務費的部分，其中有很重要的內涵，包括產業輔導的經費，還有最近兩年建置起來的台中污水廠及屏東污水廠，雖然廠區沒有增加，可是為什麼經費會增加呢？因為環境改善的費用必須增加，還有檢測服務費的部分，上述費用都在服務費中，如果減列……","主席：我們就挺陳委員，也等於是在挺莊瑞雄委員的通案，業務總支出減500萬元，凍結1,000萬元，並提書面報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：慶富案報告除了給本席一份，也要給黨團及黃國昌委員辦公室一份。","黃處長文谷：好，沒問題。","主席：經濟委員會的委員都給一份，並特別給時代力量黨團辦公室一份。","第1案到第9案處理完畢，接下來處理「產業園區開發管理基金」業務總收入之第10案，請呂局長說明。","呂局長正華：廖委員有提案，因花蓮地震應減免美崙的土地租金收入，這17萬2,000元的土地租金收入是我們租給花蓮縣環保局、公路總局及所屬財團法人石資中心，因此我們希望不要減列。部長及我在地震之後都有親自去過，在結餘款的部分是先支應應急的機器調修，而清運部分也向花東基金爭取5,000萬元。","主席：廖委員剛進來，請你向他說明。"],["孔委員文吉：你有沒有針對災害防救法有關產業紓困的部分去處理呢？","呂局長正華：紓困部分由國發會去做整體統籌，防救法有公告3處，包括花蓮市、吉安鄉及新城鄉，這是屬於災害防救法的部分。院裡則由陳主委整體去籌統，至於應急的部分，比如清運崩掉的大理石等，則由花東基金的5,000萬元來因應，我們還有提5.2億元的未來產業扶植。在此向廖委員報告，土地租金並不是要給石材業者，而這17萬2,000元的土地租金是租給花蓮環保局，還有公路總局及石資中心，所以不是直接給石材業。對於產業輔導部分，我們會努力來做。花東基金昨天開會時，我們也有同仁過去，針對輔導部分，他們同意我們往這個方向來提案，部長也支持我們並送案子到國發會審查。","廖委員國棟：有關花蓮石材部分，大家都知道最近石材業者是哀聲連連，很多石材都從國外進來，在花蓮加工，所以他們的成本增加很多。我們現在要關切的是如何讓台灣的精密技術留在花蓮地區，為國內相關建築產業做出貢獻。本席提案的用意並不是要減列預算，而是要求你們去強化對相關產業的協助，這部分已經不是輔導，因為他們是很成熟的產業，現在需要的是政策協助，他們向我們complaint政府要管不管的，但我不知道實際的狀況如何，你們能不能說明一下？","呂局長正華：石材產業部分，在地有石資中心，地震發生後，部長與我就去石材廠商去訪廠，因地震導致石材摔壞、破裂要清運的部分，我們去國發會幫花東基金爭取了5,000萬元，已經撥入花東基金專戶，一車一車送去美崙置放場、光華置放場，這是應急的部分。另外，結餘款部分有繼續調校，一家大概20萬元，要去調修地震完的，這1,000多萬元的部分也請石資中心幫忙。至於長期的災後復建與輔導，讓石材業者在花蓮能夠穩住的部分，我們提了5億2,000萬元的經費計畫，昨天去國發會救災重建第五次會議，已經獲得會議同意，等行政程序處理完畢，計畫就可以開始進行，誠如委員方才所說，要把精密加工技術、機台如何擺放才有個標準，不要地震來時又再倒塌，這些都會在5.2億元中去針對花蓮石材業者去進行輔導與產業扶植。"],["孔委員文吉：這5.2億元是花東基金嗎？","呂局長正華：對，是花東基金。","廖委員國棟：我有另外一個提案，不知道你們有沒有看到，有關花蓮加工區，我講的是光華加工區，裡面有很多閒置的土地，應該要充分運用，畢竟花蓮也算是寸土寸金，雖然看起來很廣闊。對於土地的轉型，工業局要如何協助農產品的加工，讓他們透過好的設備、地點來減少加工成本，這樣才有利於外銷或國內銷售，對於閒置土地，你們現在有沒有什麼想法？","呂局長正華：有關於閒置土地部分，部長上任後配合院長指示解決五缺，有要求我們去進行盤點。對於自有土地閒置3年以上者，謝謝委員去年幫忙通過產創條例第四十六條之一，如果是囤地，今年子法修訂後就可以強制拍賣。第二是加強媒合，只要有需求，我們就會加強媒合。至於協助在地產業部分，前幾天有跟委員辦公室的同仁討論，看看今年如何去做在地協助，因為災後復建需要一些活動，我們會來努力。","廖委員國棟：對於你剛剛所說的，我有點擔心，你說對於閒置土地要強制拍賣，是嗎？","呂局長正華：不是，工業土地應該要工業使用，去年產創條例修正通過，如果土地擺了3年，工業局對主管的工業區都有進行盤點，子法通過後，就可以公告，公告後廠商要趕快回復工業使用，這2年內他可以趕快去做……"],["廖委員國棟：這個有要點或辦法的依據嗎？","呂局長正華：有，去年修正通過的產創條例第四十六條之一是法源依據。"],["廖委員國棟：我是說工業局有沒有……","呂局長正華：授權訂定的子法目前在預告中，預計4月30日應該可以發布，現在還在蒐集大家的意見，要把子法的推動方式訂定的更加完善。","廖委員國棟：如果你們要強制拍賣，請不要獨厚財團。","呂局長正華：不會獨厚財團，因為拍賣是依據行政程序法、行政執行法的方式去做，其他人也可以來……","廖委員國棟：好啦，請你們把花蓮工業區的相關盤點資料提供給我。"],["呂局長正華：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關花蓮的議題，我也要補充一下。對於土地的運用，要解決五缺並不是要強制拍賣，我覺得應該去思考如何好好管理與運用。在發生花蓮地震後，很多新聞報導政府獨厚花蓮的石材廠商，但我要說的是，花蓮產業不是只有石材，所以我們現在應該要去思考的是，政府推動的五加二要如何利用這個機會讓花蓮產業能夠轉型，很多有關綠色經濟的東西也可以在工業區做出來，所以這部分希望主管機關要積極、重新去盤點。"],["呂局長正華：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有剛剛提到的石資中心，我對於這個有一點意見，石資中心名為石資中心，結果連文創、農業的案子也都去標，你們是不是應該要重新思考，不然就把石資中心的名稱改名，否則石資中心什麼都做，到底要做什麼？再來，針對五加二的部分，我希望能優先推動綠能產業、鼓勵工業區節能項目，這部分本席的提案也有提到，針對花蓮的部分，我覺得應該趁此機會重新檢討。有關這個部分，也請你們提供本席一份報告，不是只是說把花蓮的產業重新回復，而是要去重新調整結構，可以嗎？","呂局長正華：謝謝委員，以產業部分來說，我們對於深層海水部分，今年有特別給業界補助一個主題式研發，讓業者能針對深層海水的應用去推動。至於委員提到五加二的綠能及節能部分，我們也會實際去看廠商的需求，未來如果有要汰換鍋爐為天然氣，我們會跟環保署爭取，但是這還是要跟天然氣公司……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得不是看廠商的需求，而是要依照國家大的政策方向積極去做調整，你說要等廠商提出需求，花蓮產業可能都已經僵化、老化了！","沈部長榮津：有關這個部分，我來回應一下高潞委員所關心的問題，對於花東地區，我們會先把既有的石材產業穩下來，因為它在整個花蓮經濟有其重要角色，不過要讓石材產業穩定下來就要去傾聽業者的需求，要做對事情，這是第一點。第二，我們在思考東部地區的產業，因為它本身的環境不錯，所以我有請工業局去思考研發型產業，就是不要污染，像日本的觀光地區都有研發型產業進駐，這個部分我們在思考……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，我非常清楚花蓮石材產業一年的產量是多少，而你們說要讓他們恢復，是要讓他們清庫存還是讓石材產業的發展回復到原來的樣子？你這個資料……","沈部長榮津：很簡單，原本做好要交貨的成品因為地震而變成破損品，要趕快完成新成品交貨，這個部分要先處理掉，否則商業糾紛會很嚴重。我們去花蓮舉辦座談會聽下來，他們首先就是要求政府不要「假會」，先把這件事情解決，這樣他們才能夠穩住客戶、穩住業務。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不管是農民或產業都有可能遇到天災，今天任何一家公司做生意也都有風險，如果政府沒有清楚知道把錢投給誰，做出什麼成果，只是讓他們清庫存，幫他們把所有成本都承擔下來，對於把公帑交給政府管理的其他人民來說是不太公平的，我希望這件事情能夠審慎處理，畢竟有其他聲音是提出不同的意見，好不好？","呂局長正華：好，謝謝委員，我們來努力，謝謝。","陳委員超明：接下來換我來請教，我已經舉手很久了！勞務成本─服務費用─一般服務費─外包費（污泥處置費）與管理及總務費用─服務費用─專業服務費的差別在哪裡？","呂局長正華：有關管理及總務費用，例如我們推動永續工業區潔淨水環境，過去大家對環境排水等，有些工業雖然符合環保法規，但環境負荷比較多，所以我們在桃園永續水環境部分有個礫間，要挖很深，讓水先在礫間暫置處理後再往外排出去，這就要有個推動辦公室，這種就屬於管理及總務費用。至於其他委辦部分，例如產業園區競爭力提升，要推五加二產業，跟產業園區的產學合作部分，也需要委外幫我們去做產業與學校之間的合作，大概是這些內容。","陳委員超明：苗栗縣的竹南工業區及銅鑼工業區，都沒有污水排放處理，因為那是早期興建的工業區，請問這種問題要如何解決？這個我曾向你反映過很多次了！","呂局長正華：對，我有跟同仁討論過，早期興建時可能做沒有污水處理，但現在要處理就必須要有地方能興建污水廠……","陳委員超明：沒有的我現在就說沒有，說有的也沒人這麼大膽說沒有做，十年前的工業區都沒有做污水處理，他們每天都被環保局查，我也瞭解那裡面的狀況非常多，有些不能講，但你們應該要設法幫我們解決，畢竟那是你們開的工業區啊！"],["呂局長正華：是。","陳委員超明：頭份工業區裡面大都是化學工廠，我也瞭解他們的污廢水處理只能由工廠自己做，但這樣會增加他們很多的成本，對於這樣的情況，你們能不能幫忙想辦法解決？","呂局長正華：前瞻基礎建設現在是在做區外部分，所以與當地縣市政府合作，他們出一部分的錢，我們出大部分的錢，把區外做好。至於區內部分，我們有報行政院來處理……"],["陳委員超明：區外是指污水與廢水處理廠設在區外嗎？","呂局長正華：區外的部分是指當地有些地方可以做污水排放，處理廠則需要有建廠的地方，苗栗那個部分，我和同仁找了半天都找不出地方可以建廠，像屏東工業區我們就有找到一個原本是公共設施用地的地方，如果在前瞻計畫裡可以做到工業區的部分，像屏東工業區就是今年規劃明年開始執行。","陳委員超明：我有一個觀念，有土地的你們當然要去做，但如果沒有土地，你們就應該要編列經費去徵收土地來做污水廢水處理廠，我記得苗栗的頭份與銅鑼工業區都沒有！","呂局長正華：對，那二個工業區都找不到土地，我與他們討論了半天，都找不到土地可以來處理。","陳委員超明：你們應該去找國有土地來處理啊！因為那裡確實滿了，而且當初並沒有預留用地！","呂局長正華：如果擴編出去外面的工業區，以現在的環評條件……"],["陳委員超明：你的意思是這件事情無解就對了？","呂局長正華：我們是想辦法，例如用自動監測，所以有些委外服務費用也是做……","陳委員超明：委外服務的監測是去抓廠商的，又不是要幫工業區改善，你們的監測就是要抓出哪些工廠不照規矩來，但他們本身也沒有辦法呀，這是確實存在的問題啊！你說要去監測，這樣等於廠商受害，天天接罰單，然後你很高興！","呂局長正華：我們不會這樣，環境永續與廠商營運都要兼顧，廠商現在其實是符合排放標準，環保局有一些他們自己的測點，我們是配合，大家一起讓產業在發展時能夠符合環境的規定。目前這個部分因為找不到適當的土地，如果要到外面擴編，整個舊區都要重新進行環評，對那些廠商……","陳委員超明：請你們去跟環保署說，他們是在替環保署做環保，往外擴編的土地就叫他們核定為環保用地，難道你們真的沒有解決之道嗎？如果你說不動，我陪你去找環保署長李應元，只要在旁邊買個一甲地大概就可以解決了，這就是環保用地，只會對環境更好，為什麼還要環評這麼多！這個你們應該要去討論，總是要想辦法解決，不能讓不合理的法令繼續存在，要去溝通與協調。","呂局長正華：好，我再找時間去你那裡……","陳委員超明：我覺得這個問題很重要，不能講的問題其實很多啦！你可以去看，如果沒有哪些，你去抽地下水就知道了，我們又不能講，自己的產業早期做了，大家對那個的要求並沒有那麼高，確實的情況我們自己很了解，但又不能講。我一直跟你說，對於不大不小的工業區、產業園區，應該把附近一、二甲土地劃出來予以徵收，去蓋個污水處理廠或廢水處理廠，我覺得應該可以做到，這對產業園區是好事而不是壞事。","呂局長正華：我們再來研究，之後再向委員報告。","陳委員超明：我不是在逼你們，因為幾十年來，我們看著這些產業成長，以前當民意代表是天天幫他們跑環保署、環保局，你就知道問題所在了，我只是把實情講出來讓你瞭解。","呂局長正華：是，謝謝委員。","廖委員國棟：部長，剛剛我提到的花蓮工業區，事實上是涵蓋了非常多工業區，就像陳超明委員所講的，你們在處理的時候，我有一些要求。局長，我上次也跟你提過。今天本席有提出第63案、第64案及第65案，請你們依照我提案中的建議，例如提出相關的行動方案並盤點現有計畫，儘早提出書面資料給委員會及本席，以利預算後續的處理，這樣我們才有依據。","呂局長正華：廖委員及召委的交代，我們會遵照辦理，把相關規劃以書面報告方式提供。","廖委員國棟：部長，第65案我是直接要求經濟部長的喔！","沈部長榮津：有，我有看到，中小企業處吳處長也在場。","廖委員國棟：你不要把事情都推給工業局，你自己要重視！","沈部長榮津：中小企業處吳處長在場，他聽到了。","廖委員國棟：要重視各局處與委員之間對提案的後續追蹤，部長也要追蹤這個計畫。","沈部長榮津：好，沒問題，這個我們都有列管。","主席：我們現在還在處理第10案到第12案，這3案都是廖國棟委員的提案，就一起討論。","呂局長正華：這個剛剛有說明過，因為土地、建築物等都不是減列石材部分，對石材廠商的輔導我們會努力去推動，希望委員能支持，不要減免租金、權利金。","主席：好，那預算照列。","孔委員文吉：第12案呢？第10案、第11案沒問題，第12案說明一下！","呂局長正華：第12案關於污泥的部分，權利金要多增加5%，如果委員有這樣的期許，我們會努力做好，所以我們就接受，遵照辦理。"],["主席：第12案通過。","現在開始處理業務總支出的部分，第13、14案兩案都是服務費用，我們一起討論。","呂局長正華：鄭委員提議刪減郵電費的部分，主要是因為我們要租用乙太網路專線，網路的傳輸速度要從2MB做到50MB，另外上網的網路安全要設VPN的網路，所以100MB、40MB的固網服務費用也需要35萬元，郵資也要繳給郵局，所以這部分我們來努力推動業務，至於經費部分，可否請委員支持不要減列。另外第14案也是鄭委員的提案有關專業服務費的部分，因為104年底立法院有項決議要求臨海工業區要做空氣品質監測，現在因為空污的影響，所以如果有些數據，可以讓大家多了解環境品質的實際情況，所以我們依據立法院的決議編列了八千多萬元，另外剛才講永續工業區潔淨水環境的部分也編列三千兩百多萬元，還有一些是查核土壤地下水的部分，是否這兩個部分不要減列，讓我們努力把這件事情做好。","鄭委員運鵬：第13案也減列不多，這2案主要是你們在決算的執行率沒有那麼高，所以第13案我不堅持，但第14案我原本提議減列5000萬元，所以改減列500萬元，因為你們真的用不了那麼多，你們104年的支出還比105年高。","呂局長正華：如果刪減500萬元的話，我們會努力撙節。但是106年我們的執行率是101%，決算是1,359萬8,000元，所以我們是依據這個來編列，希望對工業區的服務能提供更多的協助。","鄭委員運鵬：陳委員，你不是都支持我？"],["陳委員超明：我全力支持。"],["鄭委員運鵬：至於13案我就不堅持。","主席：第13案不處理，第14案刪減500萬元，對嗎？","呂局長正華：是，我們再努力。因為這些管理費、專業服務費對我們來說很重要，我們做空氣品質監測必須委外，所以現在委員刪減500萬元，我們就必須撙節。","鄭委員運鵬：了解，十分之一。","主席：第13案不處理，第14案刪減500萬元。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的案子在後面，可以一起講嗎？關於第13案、第14案我不堅持。"],["主席：第14案專業服務費減列500萬元。","繼續處理第15案到第18案「勞務成本」部分。","呂局長正華：這部分主要是指我們污水處理廠的部分，過去是依據促參做ROT，這在我們推動的時候其實也檢討到平鎮、新竹部分有些收入可以進來，但因為ROT的廠商良莠不齊，所以這部分我們會檢討並積極推動，其中有32座是我們自行操作，其他部分有些是虧損的，我們會努力把污水對環境部分的影響做好。另外第16案就像剛才維護上網的資安以及購買VPN的部分，所以高委員提議刪減60萬元部分跟剛才的第13案類似，至於莊委員提案污水下水道污水處理廠的部分也都是對污泥的處理有所減列，因為污泥部分在去年年底，有一些最終處置設施的廠商加入，所以我們可以加速改良，同時我們也進行一些改良，譬如污泥的日曬乾床用塑膠濾板做濾床，就是先把它瀝乾，同時我們也會擴建污泥的暫存場，這樣污水的含水率就會降低到低於40%，這樣我們看起來如果是可行的話，我們將推廣出去，會把這些污泥有效加以處理，希望這幾案委員能夠不要刪減，合併第14案刪減500萬元，我們會更努力打拼。","孔委員文吉：現在整個刪減500萬元，是針對專業服務費，我們現在討論到第15、16案？"],["陳委員超明：有沒有包括高潞委員的那個提案？","呂局長正華：那是22案，該案是關於委託代辦的經費沒有將五加二的產業放進去，因為委外我們有一個工業區產業競爭力提升的計畫，其實有把五加二產業放進去，至於委外部分就像剛才提到污水處理廠的技術與循環經濟有關，以及土壤地下水的採樣調查，因為工業區所在地的部分有這些要求，這是委外給專業抽地下水的土壤採樣，讓我們業務上能夠比較……","孔委員文吉：因為廖委員不在，剛才專業服務費刪減500萬元，我現在談第15案是針對你們的勞務成本，既然你們現在污水處理採BOT的方式，那人事成本應該可以減少，廖委員的意思是這樣，所以他建議刪減人事成本5%，你們是否估算過你們人事成本的費用？","呂局長正華：跟孔委員報告，因為現在工業區的工作原先採BOT方式，後來我們改採整建營運移轉ROT的委外方式，委外的時候有些廠商幫我們做「R」的部分OK，但是至於「OT」的部分像大里、觀音、斗六地區有時候會經營不善，我們的人力就要緊急去接管，因為每天的污泥處理，廠商都有產出，所以就會耗費較多接管的人力，因此勞務費用如果再減5%，在實際的因應上將會出現困難，而我們工業區現在也正積極推動促進國內產業的發展，所以希望能夠不要刪減，讓我們能夠努力把業務做好，讓產業發展好一點，請委員支持。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案是第22案，其實我們差不多是關注同一個議題，就是對工業區產業的發展，我要提出一個問題，就是我進到經濟委員會之後，我去看了北北基幾個工業區，現在的狀況是剛才提到有關五加二的部分，你說你們有納進去，但是我舉一個例子，無論是瑞芳、五堵或大武崙，我們光是看一個大武崙也只有一個觀光工廠，他想要產業升級，可是基隆地區重要的漁業，還有在地的文創，你們並沒有把他們一起培植起來，我希望比較偏遠地區的工業區不是孤兒，這些地區有很多議題都沒有被中央看見，就像我們花蓮地震就要馬上處理石材，就是怕他們不能交貨，去年在大武崙發生兩次水災，那邊的廠商也是苦不堪言，其中有一個廠商是做鹽燈，結果水一淹，全部變成鹽水，日前小英總統也曾前往視察，當他們去的時候，廠商都下跪跟你們求情，結果他們得到什麼樣的對待？如果我們這麼重視花蓮，而其他地區的工業區也發生同樣的災情時，你們有沒有比照處理或辦理？","沈部長榮津：我跟高潞委員報告，上一次我曾陪同賴院長前往大武崙地區，我們第一先處理水患，第二、工業局也同時把這些廠商……，像是做鹽燈的那個廠商，我們再來……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：該轉型、該升級的產業經濟部都應該好好協助，尤其這種老化的工業區死氣沈沈的！我不希望政府只一味支持新興工業區，卻讓傳統產業苦不堪言。中小企業是我們的根本……"],["沈部長榮津：我們會注意傳統產業、中小企業。","呂局長正華：毅太做浴室拉門，也導入APP做商業服務……","沈部長榮津：這部分工業局投入滿多的，也輔導業者成立觀光工廠。"],["呂局長正華：這部分有三家……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有沒有人去觀光工廠觀光？","沈部長榮津：有沒有人去是營運模式問題，關於營運問題，我們已經說過……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分可否做一個檢討？"],["呂局長正華：星期六、日人還滿多的。"],["沈部長榮津：主要集中在六、日。"],["呂局長正華：還有元璋玻璃……","沈部長榮津：該負責人過去是理事長，我們都很熟悉，也定期參加他們的座談會。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：都有去？"],["沈部長榮津：我們都去了。","呂局長正華：武訓街的箱涵問題我們會處理，我們與基隆市政府產發處林處長……"],["沈部長榮津：原本是我們技術處科長。"],["呂局長正華：還有前瞻基礎建設提出八千多萬的……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望下次有機會可以請部長和局長，一起到這幾個工業區走走。"],["呂局長正華：請委員支持。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：重點還是水患問題，而且水患還是拖很久後才處理。"],["陳委員超明：你的意思是不要和預算扯在一起嗎？"],["沈部長榮津：請委員支持。"],["陳委員超明：這500萬就這樣過了？","呂局長正華：不是，我們會努力，因為升級真的很重要。","陳委員超明：鄭運鵬委員是建議刪減500萬，而勞務成本預算為35億元，近36億元，我認為老舊工業區確實需要好好整頓，所以建議用凍結的，不要再砍了！"],["呂局長正華：可否我們先努力看看……","陳委員超明：預算凍結，再提書面報告過來，這樣還不夠你們努力嗎？","呂局長正華：是，謝謝委員。"],["主席：陳委員要凍結多少？"],["呂局長正華：5%可以嗎？因為整個母數很大。","沈部長榮津：我也建議凍結5%即可，不然真的不好做事。","陳委員超明：就凍結5%，提書面報告。","主席：第15案至第18案凍結5%，提書面報告。","現在處理第19案至第23案「勞務及總務費用」。","呂局長正華：針對有些廠商及民眾對產業調查滿意度不足這點，我們係從235萬元的服務品質提升計畫中以10萬元來做專業調查，若滿意度不好，甚至低於5成，即必須加強工業區教育訓練、專業輔導及考核。","今年初時推行五缺說明會時，我們也是到各工業區提供廠商人才、人力的訓練。","由於鄭運鵬委員已經提了一案主決議，是否就用鄭委員的主決議，讓我們可以積極輔導改進，謝謝。","鄭委員運鵬：講到滿意度調查你們也已經做很多年了，我認為其實已經沒有調查的必要。至於委託第三者進行調查，那倒也罷了，畢竟花不了多少錢。我覺得現在經營不需要花太多功夫在應酬上，局長應該知道我在講什麼。","呂局長正華：是，這點會特別注意。","鄭委員運鵬：你們上次曾說明過，所以就算了，但我認為真的不需要靠應酬，而是靠專業，這點請務必要求。"],["呂局長正華：這點我會要求。","鄭委員運鵬：我也不希望你們只是白天避免應酬，晚上才去，這對公務員來說太累了！"],["呂局長正華：是。","鄭委員運鵬：你們的行事風格真的要改，不要誤了大事，甚至害了自己，好嗎？"],["呂局長正華：謝謝委員。","鄭委員運鵬：我知道你們平常都做得很好，如果就那麼一、兩次出錯，那不就倒了？"],["沈部長榮津：這需要全面性來檢討。","鄭委員運鵬：最好下公文規範大家，這樣他們做事也輕鬆，更不會強求。","呂局長正華：好，謝謝委員。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：至於我的案子，我剛剛已經講過。我原本提案減列10%，現在改為凍結10%，提書面報告即可。我希望部長和局長能一起到這幾個工業區走一趟聽取民意……"],["呂局長正華：我再和委員辦公室約時間。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我在意的是，對於園區同樣的問題你們到底做了什麼？第一次去時說要解決水患問題，結果還是拖了很久才有下文。其實園區內業者也有很多需求，不管是產業轉型、產業升級，或者觀光工廠都一樣。像之前提到的觀光工廠，總不能那地方只有一個吧？還是要有觀光工廠群聚吧？對這些，業者都有想法。爰此，我建議改凍結，提書面報告，並請部長和局長到園區一趟，好不好？"],["沈部長榮津：可否凍結5%即可？10%太多了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，就凍結5%。"],["陳委員超明：就凍5%。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝陳委員支持，希望你永遠支持我。","主席：高潞委員提的第22案與專業服務費有關，但之前處理第14案時已經減列500萬元了，這裡應該是第19案至第23案管理及總務費用全部凍結5%，提書面報告。"],["呂局長正華：拜託委員指導了。","陳委員超明：高潞委員剛剛提到一個問題，那就是把老舊工業區改為觀光工廠，我想這部分你們要多加強，最好能為業者找出特殊產品，這樣可能產生帶互動與改變，這點非常重要……","沈部長榮津：在平日，學校的校外教學會帶孩子去觀光工廠，六、日則換孩子帶父母到觀光工廠觀光，一般都是這樣做。"],["陳委員超明：所以這些老舊產業園區要儘量朝這個方向來進行。","沈部長榮津：有，以前在中辦就是這樣做，現在也是這樣子彼此互助。","陳委員超明：才凍結5%，你們也要謝謝高潞委員。","沈部長榮津：請委員支持，我們會努力辦事。","主席：你們只感謝高潞委員，沒有感謝高委員！"],["孔委員文吉：你們參觀哪幾個工業區？","呂局長正華：我們會先和高潞委員聯繫安排，之後再……"],["孔委員文吉：高潞先去哪裡？"],["呂局長正華：大武崙。","沈部長榮津：請委員給我們時間安排，因為現在星期一、三、四都綁在經濟委員會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大武崙？北北基有很多老舊工業區，這些工業區都需要走一趟，這樣他們才會覺得我們有體察民意。"],["呂局長正華：我們再與委員辦公室聯絡安排。"],["孔委員文吉：花蓮和平工業區何時去？"],["呂委員正華：如果委員要排我們可以排。"],["沈部長榮津：我禮拜天才去過。","孔委員文吉：但是促進轉型正義說明會部長都沒邀我去，下次請局長到和平工業區來。","沈部長榮津：我們一起努力，謝謝孔委員。","主席：第19案至第23案凍結5%，提書面報告。","現在處理第24案及第25案。","呂局長正華：永續工業區潔淨水環境有部分預算由公務預算編列，公務預算無法編列，屬自償性部分則由基金來編列。至於無自償性部分，經過兩次爭取，行政院認為應在公共建設項下編列三分之一，其餘三分之二由基金編列，此舉仍符合作業基金規則，乃週邊環境改善之用。這兩案一案凍結100萬元，一案凍結25%。由於前面已經凍結了5%，所以此處可否一併凍結5%，我們再一起提專案報告？請委員支持。"],["孔委員文吉：這也包含在前面所凍結的5%裡？","在場人員：不是，那是固定資產凍5%，提書面報告。","呂局長正華：第23案凍結100萬元，我們會努力做，這畢竟對環境有益。我們第一次向行政院爭取時，被行政院駁回，經過再爭取，行政院於106年7月17日核定，並做上述編列，所以我們會把水環境的部分……","在場人員：第23案已經併入固定資產，現在處理的是第24案、第25案。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第25案也一樣，就如部長說的，我們先解決他們的水患，我知道部長也想積極處理這個問題，所以報告部分，就改為專案報告……","孔委員文吉：第24案有關永續工業區潔淨水環境計畫部分是王惠美委員的提案，她主張凍結25%。","呂局長正華：這兩個案子的預算科目一樣，凍結四分之一太高了，可否就照高潞委員的提議改提專案報告……"],["孔委員文吉：就凍結5%嗎？"],["呂局長正華：都5%啦！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的目的就是要來專案報告。","呂局長正華：我們會實地去看，並且來專案報告，水利署做堤防……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：水利署也是經濟部所屬單位，都要一起來。"],["呂局長正華：是。","孔委員文吉：還有用人部分、勞務費用就是工業區的整個勞務，BOT部分剩下多少用人費用，可否精簡等等，也要一併處理。","呂局長正華：我們會來努力，謝謝。","主席：第24案、第25案凍結5%，提專案報告。繼續處理中小企業發展基金部分。","吳處長明機：第26案有關中小企業投融資業務成本項下「投資業務成本」5,700多萬元的部分，我們在民國92年至97年曾設立創業育成投資專戶，也投資很多案子，比較賺錢的案子前期大都處分掉，剩下的都是比較虧錢的案子，這5,000多萬元是備抵虧損之用，因為是十幾年前的事情，那時候的投資也沒有五加二的問題，這幾年要陸陸續續把這些比較不好的案子處分掉，必須認列虧損，並不是現金支出，拜託委員能夠支持。","陳委員超明：是十幾年前的案子，不是在你手上做的，所以要我們不要那個……"],["吳處長明機：拜託委員支持。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席對這部分不會那麼堅持，但怎麼看都沒有比較好的績效，就是沒做好嘛！","沈部長榮津：我請吳處長去跟高潞委員說明，那是過去的事情，他們現在也很努力……","吳處長明機：十幾年前，中小企業發展基金有投資，但是這幾年我們投資的資金來源都來自國發基金；也因為早期所累積的經驗，我們這幾年幫國發基金操作的投資中小企業方案，基本上都是賺錢的，所以前面有點像學習成本。因為這部分都是十幾年前投資剩下，比較不好的案子，我們要陸續處分掉，需要有備抵虧損……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那麼就請處長提出改善方案，它的SOP是什麼，還有KPI的部分也要訂出來，請給本席一份報告。"],["吳處長明機：OK。","沈部長榮津：我們來配合，也請給我們機會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席對這個案子不堅持，但是要有報告……"],["主席：第26案照列。繼續處理第27案至第31案。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第27案也是我的提案，在傳統工業區的部分，本席走過很多工業區，尤其新北市汐止社后工業區那邊有一、兩萬名原住民，新北市加基隆市也有七、八萬人之多，如果再加上桃園，人數就更多了。本席希望在汐止這邊能優先扶持原住民有關的產業，因為那邊的原住民比較多，本席也知道原住民的產業多屬微型產業，所以要請中小企業基金這邊思考如何讓微型產業升級為中小企業，能否在社后工業區成立輔導中心？","沈部長榮津：我請吳處長專門陪委員到社后工業區走一趟，我們先診斷……","吳處長明機：社后工業區就在樟樹灣那邊，我們很熟；有關工業區的部分，依產創條例開發的工業區歸中央主管，社后工業區屬都市計畫工業區，係新北市政府依據都市計畫法設立，所以是他們主管，裡面的廠商也應該是新北市政府輔導。當然從中央政府輔導資源來看，中小企業處也可以去協助，通常我們不是針對哪個工業區去做輔導，而是廠商來申請，不論它來自全國哪個工業區，只要它來申請，我們就提供服務。社后這個部分，我們可以特別去把那邊的廠商找出來；因為都市計畫工業區的特性就是它沒有設服務中心……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是不是？就是沒有服務中心啊！","吳處長明機：對，因為都市計畫法沒有這樣規範，那是內政部的法令……","沈部長榮津：那是地方政府開發的工業區，工業局的部分就有。","吳處長明機：有時候比較不容易去找到領頭的廠商，因為它們比較沒有形成組織，像工業局的每個產業園區，不僅有服務中心，還有廠聯會。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他們沒有廠聯會嗎？"],["吳處長明機：社后地區不見得有……","沈部長榮津：有些地方政府有，有些沒有。","吳處長明機：所以我們還要看他們有沒有廠聯會，如果有的話，就可以透過廠聯會找廠商來談，那是最快的做法，如果沒有，可能就要找新北市政府來了解，哪些廠商有迫切需要。因為那邊的產業特性也滿複雜的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為社后離台北市很近，隔一條河就到了；我從南港展覽場看過去，它真的需要政府的大力支持，部長要不要一起來？","沈部長榮津：如果時間允許的話，因為現在星期一、三、四都在經濟委員會，二、五在院會，時間都被綁住了……","吳處長明機：拜託委員不要刪我們的經費，我們一定會去幫忙。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就改為預算凍結……"],["吳處長明機：不要啦！這部分也需要時間來處理……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要一份……","沈部長榮津：請高潞委員給吳處長表現一下，今年先留校查看……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就凍結5%，提書面報告，然後還要再去一趟，好不好？","吳處長明機：我住在內湖，有很多朋友在那裡，所以委員一講，我就知道在樟樹灣……","沈部長榮津：請問高潞委員，可否就凍結5%，提書面報告……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：然後處長要去一趟，部長若有空的話……","沈部長榮津：如果時間可以，我都配合……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝。","主席：第27案至第31案凍結5%，提書面報告。","孔委員文吉：剛剛討論的是第27案，第30案、第31案是本席的提案，第30案係針對中小企業發展基金─行銷專業服務費用總共五百多萬元的部分，至於第31案，因為你們還輔導被罰過2、3次的廠商……","吳處長明機：跟委員說明，這部分的經費是辦理中小企業創新研究獎，共五百多萬元；至於SBIR創新研發則是在公務預算裡面，我們的SBIR是每年會接受不同廠商的申請，有的廠商是新進來的，所以當他拿到申請後，我們就會召開說明會，說明會計方面要怎麼處理，但是很多中小企業廠商的財務沒有專門會計人員，難免在核銷上會產生問題，我們查核時，就會請他做更正、回繳，大概就是這些問題。","孔委員文吉：現在你的委辦計畫，有的同一個企業是接受3項以上的輔導計畫……"],["沈部長榮津：我覺得我們以後……","孔委員文吉：比如，雅○電子公司，103年度的華○德科技公司，104年度木○艸有限公司等6家企業都接受你們3項以上的補助。所以，你們的資源是不是有過度集中特定廠商的情形，別的中小企業則都沒有。","吳處長明機：我們的這些計畫，基本上是開放所有廠商來申請，這個規模都很小，一個案子都是幾十萬，他拿到這幾十萬自己公司要另外拿出超過50%以上的自籌款，所以他也要有意願投入，這幾家我們會特別注意，如果太頻繁了，我們會希望……","孔委員文吉：這就是為什麼我要凍結的原因，你們沒有去檢討啊！"],["吳處長明機：有。","孔委員文吉：很多中小企業廠商沒機會接受輔導，反而同一家廠商可以接受好幾次的補助。","吳處長明機：這個部分我們將來審查機制時會來處理，如果他以前已經拿過很多次的，我們會希望他儘量不要來，我們希望……"],["沈部長榮津：要分散啦！","孔委員文吉：這部分要單獨處理，我建議你們一定要提出檢討計畫。","主席，我建議凍結百分之三十。","吳處長明機：委員，政府的案子基本是希望中小企業積極來參與申請，我剛才特別提到，每一家中小企業來申請，他自己要拿出錢的，雖然政府有幾十萬補助，因為中小企業的規模其實很小，配合款都要超過，甚至是超過幾百萬，願意參加的業者這表示他有意願做改善、升級，如果我們還要限制他，其實……","跟委員報告，現在問題的重點是整體經費不多，委員也提到，中小企業的預算其實在減少當中，院長也注意到這個問題，他最近要我們提出方案增加經費以及補助，我們會去注意有意願升級、轉型的這些業者，希望儘量讓每年的案子不會重疊。委員如果把我們的案子凍結，就會影響我們扶植中小企業的初衷，所以是不是可以讓我們用書面報告的……","孔委員文吉：就用書面好了，凍結就……"],["主席：綠色小巨人輔導計畫要……","孔委員文吉：我剛剛把名稱都唸出來的那幾個，你們集中在某些廠商，你講程序是怎樣，配合款多少，但是別人就沒有。"],["吳處長明機：我們會去查。","鄭委員運鵬：剛才處長在講的跟孔委員寫的有點落差，我先確認一下，孔委員的提案寫的是部分委辦計畫，這個部分應該不是委辦計畫吧！應該是業界科專，還是……","吳處長明機：這個是廠商輔導案，都是幾十萬的……"],["鄭委員運鵬：應該不是委辦。"],["吳處長明機：不是。","鄭委員運鵬：孔委員，可以的話就調整一下！","再來，也跟孔委員拜託，這是給業者的，你凍結它，他已經做到了，因為業者要做相對的投資，所以發不出去也沒有差，反而是事業者拿不到，他發不出去會有點問題，但是該改進的部分，你們要改。"],["吳處長明機：對。","孔委員文吉：要改，你不能為這個企業可以提供配合款，你就接受，但是別的企業就沒有。"],["沈部長榮津：委員在意的是太集中啦！我們來改善。","孔委員文吉：太集中，過度集中化。","中小企業基金會的董事長是誰？"],["吳處長明機：信保還是聯輔？"],["孔委員文吉：中小企業基金會的董事長。","吳處長明機：我們的中小基金沒有董事長，這個基金是經濟部的基金。"],["孔委員文吉：沒有董事長？","吳處長明機：對，沒有董事長。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：賴坤成是誰？"],["吳處長明機：他是聯輔中心。管理委員會的召集人是部長。","孔委員文吉：好啦！我就比照凍結百分之五，提書面報告，你們一定要改進！"],["吳處長明機：是。","主席：孔委員，你講的是第30案，還是第31案？第31案。","孔委員文吉：第30案、第31案，都一樣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，第30案、第31案雖然不是我的案子，我可以稍微給一點建議嗎？有關空總基地新創的部分，我去看過一遍，老實講，這也是唐鳳政委大力推動的政策，但是空總基地連怎麼走到那邊都不知道，沒有指標，然後……"],["吳處長明機：動線圖。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：動線有問題就算了，我跟處長建議，原住民的新創你們要好好支持，我看到在地的承辦單位不是很認同處長的想法，你要不要去看一下空總的新創到底做了哪一些事情？我知道有培植很多新創團隊，我認為以原住民文化的基底，再去從事新創是很棒的一件事，但是裡面跟原住民有關的部分，只是去做課後的團隊，這哪叫新創？你們只能給這樣的東西嗎？","吳處長明機：在我印象中，委員去這個社創中心是從空總方向進來的，如果您從仁愛路進去的話，那邊的指標比較清楚。因為空總基地進來的那個部分，現在的產值主導權是在文化部，所以我們要做指標示是有些困難。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！","吳處長明機：基本上，我們建議一般民眾或團隊進出，還是從仁愛路……"],["沈部長榮津：從懷生國中旁的巷子進去比較快。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：真的不好找，在Google地圖也找不到。"],["沈部長榮津：它就像「小媳婦」一樣。","吳處長明機：空總原本是軍事用地，Google是把它蓋起來的。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道。","吳處長明機：我們協調後才把它打開，但是Google搜尋的一些功能可能需一段時間，當大家搜尋多一點時就會比較好找。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有，培植原住民團隊的部分，你們給我的資料是當人家做課輔、網路的連線。我們真正需要的是你們可以讓這些團隊培植起來，未來可以回到原住民部落、地區去發展更多的新興產業，他們是種子才對，可是你們讓他只是做這樣的陪伴，應該要好好地再去培植，你們要有更多的創意！","吳處長明機：是，我們目前進駐團隊是有一個原住民課輔的團隊，將來如果有原住民相關團隊進來，我們會優先讓它進駐。另外，委員那天也有看到我們的小校聯盟，現在很多母語教學都是在那邊，基本上我們以遠距離的方式提供……"],["沈部長榮津：偏遠地區學校的小校聯盟反應都不錯！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，重點是要有一套好的作法，讓他們未來真的可以去帶動其他原住民的產業，你們就只是做CSR而已啊！你們只是讓他做CSR，原住民的創意在哪裡？重點是原住民的創意！","吳處長明機：OK，這個我們再來檢討。","孔委員文吉：去年就跟你們講過，你們下鄉，很多原住民鄉鎮都不曉得你們來的目的是幹什麼，都是自己搞自己的。我去年就有提過，你們要輔導在地有特色的原住民產業，讓企業能夠進來，我的意思是這樣！"],["吳處長明機：我們會再努力！"],["孔委員文吉：你們真的要檢討！","吳處長明機：我們的資源比較少，現在在積極努力爭取。","主席：第27案、第30案及第31案都凍結百分之五，提書面報告，科目自行調整。","進行處理決議第32案。"],["呂局長正華：遵照辦理。"],["主席：第32案通過。","處理第33案。"],["呂局長正華：工業局遵照辦理。"],["主席：處理第34案。"],["呂局長正華：工業局遵照辦理。"],["主席：處理第35案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第36案。"],["黃處長文谷：加工區遵照辦理。","主席：通過，處理第37案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第38案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第39案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第40案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第41案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第42案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第43案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第44案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第45案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第46案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第47案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第48案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第49案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第50案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第51案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第52案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第53案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第54案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第55案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第56案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第57案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第58案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第59案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第60案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第61案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第62案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第63案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第64案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第65案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，處理第66案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第67案。"],["呂局長正華：遵照辦理。","主席：通過，處理第68案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第69案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第70案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。","主席：通過，處理第71案。"],["吳處長明機：遵照辦理。","主席：通過，休息5分鐘之後繼續審查水資源作業基金。","休息","繼續開會","主席（邱委員議瑩代）：現在繼續開會，處理水資源作業基金，第72案到第75案的「業務收入」一併處理，請問各位有什麼意見？","孔委員文吉：請先說明第74案和第75案，因為王委員和陳委員兩位都不在。","賴署長建信：謝謝委員，有關第74案的部分，因為看到目前有虧損的狀況，所以委員針對水資源的收入提案要酌予增加。至於第75案的部分，則是希望售電的收入能多編列一點。","賴署長建信：要向各位委員報告的是，其實水資源作業基金並不以營利為目的，而是要循環使用，目前是與台電配合，售予台電的價格都合乎其生產成本，若再於這裡增加的話，可能也會增加台電的成本，所以我們建議這部分就依過去的決算數編列。整體而言，包括邱委員都提到是不是能增加觀光部分的收入，在此要向各位委員報告的是，人數方面是有增加的，所以若是希望收入部分酌予增加的話，我們建議收入增列100萬元。","孔委員文吉：你要增列100萬元，但是陳超明委員要求增編兩億多元耶！怎麼會差這麼多？水資源作業基金現在都是短絀的，每度電應增編0.5元……","賴署長建信：他希望售予台電水利發電的電價每度多增加0.5元，但水利發電是屬於機組發電，與再生能源發電不一樣，其躉售電價也不能這樣對比。我們把電售給台電，還要考慮台電發電的成本，所以目前是編列一度電要一點多元，如此方符台電支出的成本。"],["孔委員文吉：所以可以增列多少？"],["賴署長建信：建議這4案合併增列100萬元。","主席：他說觀光的「業務收入」可以增加，而這是「業務收入」的部分。"],["賴署長建信：這部分我們來努力。","孔委員文吉：第5項水資源的各方面現在都是短絀的，所以我們希望能夠提升基金的「給水銷貨收入」，不曉得增加5%可不可以？","賴署長建信：雖說帳面上的數據是短絀的，但那是因為從103年開始這幾年我們推動曾文、南化、烏山頭水庫的治理計畫，政府針對該計畫撥充預算，撥給水資源作業基金100億元做曾、南、烏的改善工程，若是把這個計畫扣掉的話，我們現在還是有結餘的，所以建議從……","主席：水利署是不是可以把孔委員的意見列入下年度（明年度）的考量？銷水的費用有沒有可能調整？是不是可以把它列入考量？其它如觀光收入的部分就增列100萬元，所以這4案就增列100萬元好嗎？","孔委員文吉：增列500萬元好了，反正就是觀光和全部……","主席：增列500萬元，你們做得到嗎？觀光收入……"],["孔委員文吉：給水……"],["主席：不行。","賴署長建信：有些水庫是高山水庫，像牡丹水庫就不對外大量收費。"],["主席：有的水庫是沒有觀光……","鄭委員運鵬：那裡不鼓勵觀光，集水區開放觀光的話就會造成污染。","賴署長建信：包括牡丹水庫現在都會讓利給地方，但石門和曾文水庫是觀光收入的主要來源。","鄭委員運鵬：石門水庫由我們桃園市政府來努力，請放心。","主席：好，就增列100萬元，謝謝。","接下來看業務支出的部分，第76案和第77案兩案併案討論，請問各位委員有什麼意見？還是要請水利署減列200萬元……","鄭委員運鵬：錢都不多，看署長要不要說明一下。"],["孔委員文吉：沒問題的話「專業服務費」就減列200萬元。","賴署長建信：第76案和第77案是總費用的累計，後面幾個案子都會提到，建議是不是可以與後面幾個案子逐案來談？還是就在這裡協商也可以。","主席：這樣好了，「專業服務費」有四億九千多萬元，我們是不是就同意減列200萬元？","孔委員文吉：不是。關於印刷費用等，是不是可以多減列一點？剛剛不是說有四億多元嗎？","鄭委員運鵬：尊重主席裁示，我沒有意見。","主席：就照鄭運鵬委員的提案通過，在整個「服務費用」中減列好嗎？"],["孔委員文吉：不要啦！不然我們就逐案來談。","主席：一樣也是第76案和第77案，這兩案都是「服務費用」。"],["孔委員文吉：請說明「專業服務費用」是在做什麼的？","賴署長建信：水利法修正以後，針對用水量較大的用水大戶，我們希望課徵耗水費，但是我們在地方召開一、二十場包括與廠商的座談時，他們希望我們再多加細分耗水費徵收的級距，希望我們針對各個行業別訂定彈性的級距；因此，為回應地方座談會的意見，我們需要study的費用，所以我們才會提出有些部分需要專業服務費。至於鄭委員提出的部分，對於我們可以自行評估的，我們自己會做。","孔委員文吉：這個專業服務費有四億多元，還用於辦理哪些事務？","賴署長建信：這主要用於水資源的研究、發展及保育。其實水資源大部分都在比較高海拔的高山地區，而這些事情都需要人力處理。"],["孔委員文吉：好啦！好啦！","主席：好，謝謝。這個預算照鄭運鵬委員的提案減列200萬元。","處理第78案。本案是有關「材料及用品費」，委員提案減列500萬元。請水利署說明。","賴署長建信：關於這個預算，因為今年湖山水庫剛好開始營運，還有一些水庫的設備比較老舊，所以編列增加；當然材料及用品費主要是支應同仁進行維修時的油料，還有零碎的雜支費用，這些費用都是實際所需，所以我建議這個預算可不可以不要減列？"],["主席：這些都是實支嗎？"],["賴署長建信：對。"],["孔委員文吉：107年的預算比去年的預算增加多少？","賴署長建信：105年的預算約3,670萬元，現在編列的預算稍微有點增加，就像我剛剛講的，這是因為湖山水庫是新增的水庫，而且現在我們有進行一些高山水庫的調查，還有不管是防汛、志工或保育社區，都需要相關費用，委員也知道，像石門水庫上游有一些志工，我們也要給他們一點點基本的雜支費用，因為他們出外協助我們巡檢集水區……"],["主席：會勘……"],["賴署長建信：他們必須有一些裝備。"],["主席：好啦！","孔委員文吉：既然如此，這個預算就不要減列那麼多。"],["主席：減列50萬元。"],["孔委員文吉：減列100萬元好了！","主席：不要啦！50萬元，好不好？鄭運鵬委員，有沒有意見？"],["孔委員文吉：好啦！好啦！","主席：好，這個預算減列50萬元，謝謝。","第79案是通案，先保留。","接著處理有關「勞務成本」的第80案至第83案。請水利署說明。","賴署長建信：剛剛我們有提到，勞務成本費用主要是支應庫區觀光人力發展的方面，包括環境教育的部分，因為局裡執行單位的人數比較有限，所以我們希望透過志工的環境教育方式處理。"],["主席：這是委外嗎？"],["賴署長建信：不是。我們是將觀光的成本編列在這個科目。","主席：所以這個預算是人力成本，還是……"],["賴署長建信：都有。"],["主席：包括外包費和清潔費的成本嗎？","賴署長建信：包括外包費、清潔費，因為觀光地區主要是環境要優雅，所以我們需要一些人力進行打掃；基本上，我們的水資源局特別是北區和南區都著重在觀光部分，至於這個人力，我們都是僱用當地民眾，希望委員支持這個預算。","主席：OK，這個預算是不是不要刪，也不要凍，好不好？","孔委員文吉：不是，這個勞務成本都沒有檢討的空間嗎？石門水庫的觀光人次減少最多，減少至53.6萬人次，又107年觀光業務預計短絀約2,058萬元，這個人力方面沒有檢討的空間嗎？","賴署長建信：關於人力方面，我們當然需要更多，至於石門水庫一事，因為當時辦理石門水庫整治計畫時，我們曾經免收門票，假如未來要收取門票，我認為周邊社區、鄉鎮的居民會減少進來石門水庫，在地互動會比較有限，所以現在這個部分還是沒有收取，石門水庫的收入也因此才會減少，這是第一點。","第二點，既然我們希望更多人進來觀光，這個場域當然要更好一點，這是雞生蛋、蛋生雞的道理，如果我們不投入經費進行清潔、改善設施，它會是窳陋的設施，將來也會很少人進來，比如牡丹水庫，我們就修整一下簡報室，讓地方可以當作展演或展覽的空間，這些經費都是由這個服務成本支應。","主席：關於這個人事成本，我希望我們儘量不要刪減，但是我要請水利署注意幾個大前提：第一、希望你們盡量以在地居民為優先僱用的標準；第二，你們一定確實掌握僱用的薪資，不能讓外包公司剝削，比如你們外包出去的價錢一個人是35,000元，但是實際給這個清潔人員的薪資可能不到20,000元，這個部分你們要注意。立法院支持你們去做這些事情，但是細節的部分要請水利署多多留意。","孔委員文吉：你們石門水庫、牡丹水庫委外、外包的清潔公司應儘量雇用當地人力，還有台電公司的保全也是。"],["賴署長建信：對。","孔委員文吉：我認為這部分不用刪減，但是不是凍結10%，提出檢討報告？因為我想知道你們在石門水庫、牡丹水庫進用當地人力的狀況。","主席：我的建議是，我們不要刪減，也不要凍結，是不是請他們提一個完整的書面報告，說明人力進用情況、跟在地的鏈結情況及薪資狀況，提出書面報告給經濟委員會的委員，好不好？因為這很多是在山區，跟我們原住民……","孔委員文吉：這跟我的選區很有關係，對於你們如何進用當地人力要有一份很完整的報告。","主席：提書面報告給大家，這樣對於他進用多少人力、薪資是多少等等會比較清楚。","賴署長建信：我們提書面報告給委員，然後我們再特別去委員的辦公室說明。","主席：否則就是找個時間到孔委員或高潞委員的辦公室說明，本案不刪除，亦不凍結。","第84案為通案，稍後再回頭處理。","現在處理第85案到第92案「銷貨成本」，併案討論，請署長說明。","賴署長建信：這個部分很多委員關心基金財務狀況，希望能增加多一點收入，甚至是少一點支出。有關這部分增加的收入剛才已經說明過，因為水是每個人所必須的，我們也不能為了原水的支出而增加社會的負擔，但是我們大概可以來做減少成本的部分。然而現在我們所有的95座水庫大部分都是比較老的水庫，像石門水庫超過50年、曾文水庫也超過40年，所以慢慢地就需要更多維護的經費，因此，我們在水資源管理的部分才需要提列這麼多錢。另外，這幾個水庫除了提供水資源之外，不管是發電或是匣門啟閉對下游的防洪安全、電力系統的穩定都非常重要，所以這個部分委員是不是可以予以支持？","主席：第89案及第90案已涵蓋前面處理的第76案、第77案中，所以這2案我們是不是就不處理，因為剛才我們已經減列200萬元了。接下來，針對銷貨成本30億元的部分，請問各位委員有沒有意見？"],["孔委員文吉：現在是討論哪幾案？","主席：因為第89案和第90案前面已經處理過了，所以這2案我們就不處理，現在只看第85案到第88案「給水銷售成本」。這裡有幾個凍結案，請問各位委員有無意見？不然我們就照莊瑞雄委員提的凍結500萬元，請水利署提出報告。","孔委員文吉：委員的提案有凍結10%，也有凍結5%，莊瑞雄委員的提案是什麼？"],["主席：凍結500萬元。","孔委員文吉：我建議凍結5%，因為王惠美委員提案凍結10%，廖國棟委員提案凍結5%，委員的提案提到，相較用水量占集集攔河堰九成的雲林、彰化地區農業用水，卻放任其水利會欠繳。你們有沒有放任水利會欠繳？","賴署長建信：現在水利會已經成為公務機關，基於照顧農民、照顧灌區及灌區外是政府的責任，這個部分我們會積極與農委會協商，目前因為他欠繳的錢比較多，若要農委會一時之間繳出那麼多錢可能有困難，所以我們同意他分期繳納。實際的情形我們可以提一個報告讓委員了解，懇請委員不要凍結那麼多，因為現在已經3月了，這些工作都不是1、2個標案……","主席：我們就照莊瑞雄委員的提案，先凍結500萬元，請水利署送書面報告給各位。","孔委員文吉：這部分的預算是30億元，30億元凍結5%是多少？","主席：1億多元，太多了啦！"],["孔委員文吉：那凍結5,000萬元。","主席：不要啦！500萬元啦！現在已經3月了，你要讓他們好做事。","孔委員文吉：主席，我前面都尊重你，這裡30億元只凍結500萬元？"],["主席：不然凍結1,000萬元好不好？","賴署長建信：向委員說明，因為接下來就是汛期，我們有很多工作要做，主席提到1,000萬元，我們就……","主席：我們凍結1,000萬元，好不好？接下來是汛期，真的要讓他們趕快做事。","孔委員文吉：這不是我的提案，但我看他們的提案有很多問題。","主席：我們照孔文吉委員的建議，先凍結1,000萬元，請水利署提書面報告給經濟委員會的各位委員，好嗎？"],["賴署長建信：是。","主席：處理第91案「售電成本」，請說明。","賴署長建信：有關售電成本，臺灣最主要的水力發電除了台電所經管的大甲溪系列電廠之外，水資源作業基金涉及到的電廠就是石門水庫發電廠和曾文水庫發電廠。我剛才跟各位委員說明過，因為這2個電廠跟防洪操作運轉連結在一起，所以從水庫建庫之初我們就跟台電簽訂了契約，委託專業的台電來執行，台電派駐在這個地方的人力跟一般電廠的操作也不太一樣，還要考慮到防洪的安全。基本上，我們現在編列售電的成本是覈實依照台電公司所派駐人力的職等計算，而且這些外包費用其實也不單只有人力成本，還包括更換材料的成本，將近有40%左右都涵蓋在這裡面。若是這個費用減列太多的話，第一，材料可能沒有辦法更換，會造成系統不穩定；第二，人員的薪資是覈實計算，我們也可以核對過去幾年的決算數，大概都是這樣的情形，懇請委員……"],["孔委員文吉：可以減列多少？"],["主席：不要減列嗎？"],["孔委員文吉：因為台電公司把營運人力的成本轉嫁給水資源作業基金……","賴署長建信：他不是轉嫁，它的發電對臺灣的電力系統穩定也是很重要的，這些勞務支出本來就要有薪資的對價，並不是我要吸收台電的成本，因為這2個電廠都是我的，即便今天我不請台電來操作，除了我另外請人也是要負擔同樣的費用之外，我可能還要去擔心防洪操作的安全問題。","主席：署長，你們去年的決算數是多少？"],["在場人員：3.91億元。"],["主席：所以是遠超過你們的預算數囉？"],["賴署長建信：對。"],["孔委員文吉：為什麼去年的決算數會超過預算數？","賴署長建信：因為它有一些歲修，今年沒有輪到歲修的話，就不用去更換這些零組件。","主席：看起來他們這個編列也不誇張，去年的決算數也遠高過預算編列，是不是不要減列？要不然減100萬元。","孔委員文吉：減200萬元就好了，好不好？"],["主席：減100萬元啦！","孔委員文吉：他說有減列的空間，我問他可以減列多少，你說減……"],["主席：就100萬元啊！"],["孔委員文吉：好啦！","主席：謝謝孔委員，我們就減列100萬元。","處理第92案至第96案「土石銷貨成本」。","賴署長建信：主席，剛剛減列100萬元，是不是科目我們自行調整？","主席：對，售電成本的部分減列100萬元，科目請自行調整。","繼續處理第92案至第96案「土石銷貨成本」。","孔委員文吉：這個我就堅持，第92案併第93案來談，凍結30%沒有問題吧？","賴署長建信：跟委員報告，很多委員包括地方民眾希望我們積極地清淤，可是現在清淤的成本就是編列在這裡。","主席：所以我的意見是，這個不可以刪也不可以減列，因為像在六龜寶來，甚至再往上桃園，孔委員，往上桃園那邊急需要他們去清淤疏浚啊！","孔委員文吉：我知道，這個事我最關心，問題是現在淤積率占3成……"],["賴署長建信：不到3成。"],["孔委員文吉：但是高山地區的淤積率我一直在重視……","主席：孔委員，高山地區沒有廠商要進去做，因為成本太高，所以只能靠他們自己去清、自己運出來，如果我們把他的成本再扣掉的話，他根本沒有人力、沒有……","賴署長建信：淤塞水庫包括日月潭水庫的部分，我們都有責成台電公司，今年他要提出水力排砂的規劃，除了傳統的清淤，每一卡車、每一卡車載，一立方就是600元。","孔委員文吉：上次台電董事長楊偉甫講到，桃園地區的石門水庫現在前瞻計畫要弄一個阿姆坪排砂道……"],["賴署長建信：我們4月16日就要動工。","孔委員文吉：仁愛鄉的德基水庫呢？每年清5萬到10萬立方，我們那邊要清200年才能夠清完耶！","賴署長建信：所以我們不但是有開會，而且……","孔委員文吉：因為我每年都在講這個，但是跟水利署、台電講都沒用，高山地區水庫你就……","所以這個凍結倒不是要刪你們經費，而是要你們跟台電對於我們高山地區嚴重的淤積提出解決辦法，人家桃園地區你們就提了一個排砂道，前瞻計畫編列多少錢？石門水庫的阿姆坪你們就提出來，德基水庫你們就……，萬大水庫也不提，所以這邊我很堅持，不是說對他們的錢有什麼意見","主席：孔委員，這是今年的預算，如果我們凍下去，他們今年很多清淤的費用是沒辦法發包的，你要考慮清楚，因為在我的選區裡頭，我是很堅持這個絕對不能凍也不能刪哦！","孔委員文吉：我堅持先凍結，因為他完全忽視我們高山地區的水庫……","主席：你經費不給他，他沒有辦法去做，我也堅持阿！像我那邊那瑪夏……","孔委員文吉：我知道不給他，他沒辦法做，但我還是要提出來，因為還有牽涉到很多，像石門水庫上游的巴陵壩、義興壩土地的轉型正義……","賴署長建信：有關用地的處理，我們已經把它列入專案，我們速辦，只要地方的水資源局清查到確實有補徵收的必要，或是有影響到他的耕作權的部分需要救濟，我們會來跟部長報告，只要水資源局提出來，我一個月就報出去，這個部分我來處理。","主席：有關清淤的部分，因為汛期馬上要到了，我們的選區都有高山地區，我是建議我們不要凍結，但是有些需要水利署儘速去處理的，是不是水利署也能夠來跟幾位委員做報告，好不好？","賴署長建信：可以，這個沒有問題。","主席：因為高山地區河川清淤疏浚的部分，我是覺得刻不容緩，是不是能夠請孔委員支持？我們的目的都是一樣啦！","孔委員文吉：我知道，因為現在我們這邊土石淹沒什麼的，10個河川局我都很熟，我希望你們要快一點，包括河川局的……","賴署長建信：這個一定要，因為這種是其他……"],["孔委員文吉：我本來是說用凍結一部分的方式讓他們來重視。","主席：你不要凍結，讓他們來跟委員做報告啦！你讓他能夠順利去發包，你凍結以後會有問題啦！","賴署長建信：我跟委員講一個實情，其實現在第一線的人在清淤上游的部分，他本身就有工作上的挑戰性，甚至是有意願的問題，我們今天如果凍結的話，反而給他們一個理由不用積極來辦。我認為這個事情不但要做，而且甚至要擴大來做，因此我們要求今年5月底之前的清淤量要比歷年5月的管制量double，所以基於這個情況，我拜託委員支持我們這個部分的預算。","主席：拜託委員支持，我們請水利署來跟委員做報告，好不好？","鄭委員運鵬：不是抓養而已，而是你要做。","賴署長建信：對，要做。"],["主席：在我們高山那邊是疏浚啦！那個河道……","孔委員文吉：我每年都在講，原住民地區的部分這麼重要，所以我是用這個方式希望你們清一清。","主席：我們就不凍結也不減列，請水利署當面來跟委員們做報告，包括高山地區清淤疏浚的部分，好不好？"],["賴署長建信：我們把今年要在……","孔委員文吉：原住民地區的河川疏浚很重要，包括第三河川局、第四河川局、第七河川局，這些都非常重要。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這邊還有第八河川局、第九河川局。"],["孔委員文吉：第八河川局、第九河川局是花蓮嘛！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：花蓮、台東也是嘛？","賴署長建信：對，秀姑巒溪。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得書面報告就好了，因為我們原住民地區委員所關心的就是疏浚的問題，畢竟有八八風災太麻里溪的前車之鑒，我們都希望河床不要有那麼多淤積，影響到我們人身安全。孔委員，改書面報告好不好？","主席：我們就請水利署提書面報告給各位委員，第92案至第96案照預算編列數通過。","處理第97案至第100案「行銷及業務費用」。","賴署長建信：行銷及業務費用主要是針對我們在執行業務上面所需要，我們稍多編一點錢，是因為今年4月1日開始，我們強制市面上所販售的器材、用水設備都是省水器材，除了要廣為宣傳之外，也需要適度地輔導我們國內的廠商，所以請委員支持我們這個部分的預算。","孔委員文吉：有關委託調查研究費、行銷及業務費用，你們還沒有明列委託計畫的內容，這個凍結一點好不好？","賴署長建信：從去年開始，我們所有委託計畫的項目全部都公開到我們的網站上面，換句話說，像未來一年我要辦理哪一個委託研究、哪一些計畫，全部都可以在網站上面看得到，這部分是透過資訊公開，避免掉資訊不對稱，我們希望找到更好的人來幫我們提供這些服務。","主席：我們建議就照高潞委員的提案，凍結100萬元，好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的第98案及第99案是「頭前溪」的部分。","主席：第97案至第100案就照高潞委員的提案，凍結100萬元，並請你們提出書面報告，好不好？"],["賴署長建信：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：水利署有來我們辦公室報告，該改的資料要給。","主席：你們就跟委員提出書面報告，包括你們今年有哪些委辦計畫，好嗎？"],["賴署長建信：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有，第99案是我們希望針對自來水法以及水污染防治法的修法方向，這部分希望你們能夠先提出評估報告。","主席：請水利署就個別委員特別想要知道的部分，也請你們在給個別委員的書面報告裡頭詳列。","孔委員文吉：有關水資源作業基金的部分，我去過幾個鄉鎮，發現有很多地方還沒有列入水質水量保護區，這個你們要重新檢討。","賴署長建信：我們每年都會檢討，但是那個區域下面有取水才會列入水質水量保護區，否則把它列進來，它可能會被環評以及開發管制的部分所限制，這是一體兩面，有時候我們需要水資源作業基金的回饋，可是又不希望受到它的限制，所以我們在這個部分協調了那麼多年，已經在地方上有形成一個共識，若是委員認為哪一個地方得以增設取水設施，我們因為取水之後，把它劃定水質水量保護區，這個我們可以來做沒有問題，但是它要配合新開發的水源計畫。","孔委員文吉：因為我到每個鄉鎮去，包括台東的海端、延平，甚至於新竹的五峰都沒有列入水質水量保護區，但剛才署長講得也沒有錯，有人說列入有補助，但是又不想受到限制，這個也是有的，所以你們現在應該要去檢討原住民地區的水質水量保護區，。","賴署長建信：這個依照委員的意見，我們在會議裡面來做處理水質水量保護區的部分。","孔委員文吉：這是補助的錢，就從這一筆是不是？"],["賴署長建信：對。","孔委員文吉：這個凍結100萬元太少了，他們要做一個專案報告吧！"],["主席：你要專案還是書面？"],["賴署長建信：書面給委員啦！","主席：他先跟你書面報告，如果你覺得不夠的話，我們再來排專案報告，好不好？","賴署長建信：我會在我們相關的管理委員會把委員的提案放進來討論，然後我也給委員書面報告。","孔委員文吉：特別是針對納入水質水量保護區，後來縣政府不是有個自來水管理委員會嗎？"],["賴署長建信：對啊！","孔委員文吉：鄉長派了，然後補助的項目，上次我處理過新竹縣的尖石鄉……"],["賴署長建信：我們希望地方部落提出來的代表人可以進入那個委員會來。","孔委員文吉：到時候這個代表人沒進入，就變成某某鄉長的補助水管、補助農路……"],["主席：不會。"],["孔委員文吉：我處理過新竹縣的尖石鄉。"],["賴署長建信：那個問題已經處理了。","孔委員文吉：我知道已經處理了，我是問還會不會有這種情形？事實上，那個事情已經造成尖石鄉好幾個鄉村的村民代表全部來找我，確實有這種資源，不是沒有這個錢，是錢太多了，分配不均。","賴署長建信：你所提的個案問題，我們先來處理啦！","主席：這部分水利署都要檢討改進，好不好？"],["賴署長建信：好。","主席：第97案至第100案「行銷業務費用」凍結100萬元，科目自行調整，並請水利署提出書面報告。","接下來處理第101案「其他業務費用」。","賴署長建信：這部分跟水庫比較沒有關係，這是河川管理的部分，包括河川的調查以及河川防洪構造的維護，譬如水防道路的維護、路燈的搶修、堤防的用地、步道的維持等等。既然政府提出前瞻計畫，我們希望我們的水環境都很好，我們不希望中央管的河川，因為它是在基金預算裡面，就沒有維護管理。所以我們跟委員說明的是，我要求各河川局在中央管的河川裡面，要去落實並比照前瞻水環境的理念，把每一個河川變成屬於人可以親近的地方，可以讓大家有這個空間。","主席：請各位委員支持，這一案就不凍結、不減列，好不好？"],["孔委員文吉：這個是業務外費用？"],["主席：這個是河川、水利跟堤防等等的……","賴署長建信：這是其他業務，不是售水、售電，也不是疏浚。","主席：它等於是堤防建設，河川的……"],["賴署長建信：維護管理。"],["主席：堤防建設、路燈的設置、堤防的維護管理等等。"],["孔委員文吉：堤防的維護當然很重要啊！"],["主席：所以不要凍結啦！","孔委員文吉：那就少凍一點，好不好？"],["主席：凍100萬元。","賴署長建信：好，同意。"],["孔委員文吉：凍1,000萬元吧！","主席：100萬啦！這個堤防很重要，凍100萬元，讓他們提書面報告。","孔委員文吉：就是因為對原住民地區的堤防，要堤防沒堤防，你就給個「肉粽」，我們要堤防，你給個「肉粽」，要「肉粽」，你就不給堤防。","賴署長建信：不會，該「肉粽」就要「肉粽」，該做堤防就要做堤防。","孔委員文吉：我要舉的例子太多了，台東延平鄉鸞山村……","主席：孔委員，「69水災」就是堤防做得太堅固，它從後面倒沖進來。","孔委員文吉：台東延平鄉鸞山村對面鹿野的堤防蓋得很堅固，我們這邊是沒有堤防，也沒有「肉粽」，任其沖刷。因為你一講到堤防，我就真的很氣。","主席：那是你講的，我是順你的話。","孔委員文吉：我們哪有堤防維護的錢，連堤防都沒有啊！","賴署長建信：這是政府的責任，但是為什麼有時候左岸跟右岸的處理不一樣？","孔委員文吉：左岸有，右岸沒有啊！"],["賴署長建信：水沖的地方當然要加強保護啊！","孔委員文吉：我跟你講，我上次提過了，屏東瑪家鄉牛角灣溪……","賴署長建信：5月要開工，我們邀請你去。","孔委員文吉：花了兩千多萬元，只有保護一家，我們瑪家村跟涼山村一千多戶排灣族的原住民，一國兩制嘛！","主席：署長要去跟孔委員做說明，好不好？"],["賴署長建信：好。"],["孔委員文吉：凍結1,000萬元。"],["主席：不要啦！這個……"],["孔委員文吉：因為你一講到堤防我就真的很生氣。"],["賴署長建信：我知道你很在意啊！","主席：凍結100萬元，你去跟孔委員做專案說明，好不好？","賴署長建信：好，謝謝。","孔委員文吉：另外，延平鄉鸞山村……"],["賴署長建信：我們記錄起來。","主席：孔委員剛才關心的部分，請水利署要去做說明。","處理第102案「業務外費用」。","賴署長建信：業務外費用主要是我們辦理曾文水庫連接到烏山頭水庫的第二管路設施，我們現在落實院長的策略，即節約用水、開源、節流、調度、備援，我們不希望這個重要的隧道，中間就因為坍塌的問題沒有辦法取水，因此我們需要另外一個隧道來處理這個部分，所以第102案敬請委員支持，是不是照預算數……","孔委員文吉：你要說明一下，業務外費用又是什麼？","賴署長建信：就剛才那個烏山嶺隧道，它要做一個隧道，本來的隧道已經很老了，八田與一時代做了烏山頭水庫，43年前我們做了曾文水庫，這兩個水庫就是靠這個隧道來連結，所有台南地區的用水沒有這一條隧道的話，它出不去的。","孔委員文吉：上次造成小林村滅村案，曾文水庫越域引水那個工程……"],["賴署長建信：這個在台南市。"],["孔委員文吉：不是在高雄啊？"],["賴署長建信：這差很遠。","主席（高委員志鵬）：如果沒意見，我們照列。","處理第103案至第110案「固定資產之建設、改良、擴充」。","賴署長建信：這個部分與建設經費有關，屬於固定資產部分，除了特別專案、特別條例之外，大都由這個項目來支應，我們共編了5億5,000萬元左右。","孔委員文吉：你們要做什麼，固定資產還有什麼建築？","賴署長建信：房屋的改建，包括去年的甲仙攔河堰管理中心下游部分有一些崩塌，因為崩塌部分屬於基金的管理範圍，只能從基金的預算來支應，不能用公務預算。"],["孔委員文吉：都是這些嗎？"],["賴署長建信：對。"],["孔委員文吉：高雄市桃源地區越域引水工程有沒有在這裡面？"],["賴署長建信：得是既有設施管理範圍裡面的更新改善、新設的工作。"],["孔委員文吉：有沒有跟原住民地區的建設有關？"],["賴署長建信：沒有。","孔委員文吉：如果有的話，要照原住民族基本法第二十一條規定辦理。"],["賴署長建信：請委員支持。","主席：如果各位委員對這部分沒有意見，我們就照列。","第79案和第84案屬通案部分，不再另行處理，繼續處理決議案部分，第111案？"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：第111案通過。第112案？"],["賴署長建信：建議將本案倒數第3行修正為「應就台灣水庫集水區要求管理單位擬訂短、中、長期保育實施計畫。」"],["主席：第112案修正通過。第113案？"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：第113案通過。第114案？"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：第114案通過。第115案？"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：第115案通過。第116案？"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：第116案通過。第117案？"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：第117案通過。第118案？"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：第118案通過。第119案？"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：第119案通過。第120案？"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：第120案通過。第121案？","賴署長建信：建議將本案倒數第2行「解說手冊」改為「資料」，資料所涵蓋的內容可以更多一點。"],["主席：第121案修正通過。第122案？"],["賴署長建信：建議將本案倒數第2行「水庫集水區範圍水土保持」等字刪除。"],["主席：第122案修正通過。第123案？","賴署長建信：建議將本案第4行「經查107年再生能源川流式水力發電躉購費率為2.7988元／度，差距1.2988元／度。據水利署表示係與台電公司簽訂契約之規定，且水庫型水力發電未納入再生能源躉購項目，造成售電收入偏低；且水資源作業基金近年來多為短絀，經濟部應積極推動水庫型水力發電納入再生能源躉購項目，並於後續年度針對該基金之售電收入依能源局審定之躉購費率編列售電收入。」"],["孔委員文吉：你們有沒有跟陳超明委員討論過？","賴署長建信：早上跟陳委員協調過，文字部分都確定了。"],["主席：第123案修正通過。第124案？"],["賴署長建信：建議將本案倒數第3行「經濟部應擇定一水庫」修正為「經濟部應評估選擇水庫」。"],["主席：第124案修正通過。","（協商結束）","主席：現在宣讀協商結論。本次預算處理情形如下：第1案至第9案併案處理，通過減列500萬元，凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支；第10案、第11案併案處理，預算照列；第12案照案通過；第13案預算照列；第14案通過，減列500萬元；第15案至第18案併案處理，通過，凍結勞務成本5%，提書面報告後始得動支；第19案、第23案併案處理，通過，凍結管理及總務費用5%，提書面報告後始得動支；第24案、第25案併案處理，通過凍結5%，提專案報告始得動支；第26案預算照列；第27案至第31案併案處理，通過，第30案、第31案各凍結5%，提書面報告後始得動支，科目均自行調整；決議第32案至第71案均照案通過；第72案至第75案併案處理，通過增列100萬元；第76案、第77案併案處理，通過減列專業服務費200萬元；第78案減列50萬元；第79案通案部分不另外處理；第80案至第83案併案處理，預算照列；第84案通案部分不另外處理；第85案至第90案併案處理，凍結給水銷貨成本1,000萬元，提書面報告後始得動支；第91案售電成本減列100萬元；第92案至第96案併案處理，預算照列；第97案至第100案併案處理，行銷及業務費用凍結100萬元，提書面報告後始得動支；第101案凍結100萬元，提書面報告後始得動支；第102案預算照列；第103案至第110案併案處理，預算照列，科目均自行調整；決議第111案照案通過、第112案修正通過、第113案照案通過、第114案照案通過、第115案照案通過、第116案至第120案照案通過、第121案修正通過、第122案修正通過、第123案修正通過、第124案修正通過。","委員提案部分照剛剛宣讀的結論通過；無委員提案部分均照列或隨同調整，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。通過之決議文字授權主席及議事人員整理。現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。從第193案開始宣讀。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：我們先從第126案開始處理。","廖委員國棟：請問台電今天有派人來嗎？外傳剛啟動的核二廠二號機跳電，請問是不是真的有這回事？","蔡副總經理富豐：因為在啟動階動有一些調適，有一個閥門的晃動比較大，影響到反應爐的保護系統，所以是設備的問題，目前我們還在調查原因當中。","廖委員國棟：我們關心的是安全問題，會不會有幅射外洩的狀況？","蔡副總經理富豐：它是安全停機下來，並沒有對外面造成影響。主要是因為汽機的晃動影響到反應爐的保護系統……","廖委員國棟：現在外界已經傳得沸沸揚揚，大家都非常緊張，聽到你們重啟就跳機，這是不得了的事情啊！"],["蔡副總經理富豐：過程中有一些調適是必要的。","廖委員國棟：這件事情剛發生，我覺得你們有必要向委員會提出正式報告。高潞委員要求你們提出說明，那就請你們說明清楚一點，不要只是這麼輕描淡寫就過去了。","蔡副總經理富豐：台電會發新聞稿，因為原因還要再進一步調查，而且要報給原能會，所以是不是可以等我們查明真正的原因之後再提出報告？","孔委員文吉：這件事非同小可，你們是昨天才開始併聯發電，請問跳電是什麼時候事情？"],["蔡副總經理富豐：下午1點26分。","孔委員文吉：下午1點26分跳電？今天我們不審查核後端基金，我希望台電能夠整理一份報告向國人提出說明，同時也要向本院經濟委員會說明。在此想請問主席，針對核二廠二號機跳電相關事宜，明天是不是可以請台電來作專案報告？"],["蔡副總經理富豐：是不是可以等我們查明原因之後再來報告？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：雖然你們必須查明原因，但現在已經造成人民恐慌，大家都在擔心核二廠二號機重啟的問題。","蔡副總經理富豐：在此向委員報告，當時是安全停機的，因為它的保護系統動作，所以都已經安全停機了，而且沒有任何幅射外洩的問題。雖然它已經發電了，但是在低負載的狀況。","主席：各位委員關心這個問題是有道理的，不過我們還是要給他們一點時間去調查，講白一點就是明天要不要繼續審查核後端基金的問題。如果大家都覺得問題很嚴重的話，至少明天總經理必須列席。","蔡副總經理富豐：是不是可以建議在明天審查之前，我們先針對到明天為止所調查的狀況提出報告？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我也支持先去查明，可是查明之後重啟是由你們自行決定，還是必須再送原能會？"],["蔡副總經理富豐：要送原能會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得這件事情要謹慎，而不是你們查明之後又立刻重啟。","孔委員文吉：如果沒有把核二廠二號機跳電的問題說明清楚的話，那我們根本不可能審查核後端基金，明天是不是可以請台電提出專案報告？這件事情非同小可，核二廠二號機在若干年之後重新併聯發電，全國都在關注這件事情，沒想到一重新發電就馬上跳電，你們之前不是說安全都沒有問題，到底現在問題出在哪裡？這件事情一定要說明清楚。","廖委員國棟：我也支持台電必須提出專案報告，現在核二廠二號機剛剛啟動，這就類似試運轉的狀況，請問試運轉期間就已經開始發電了嗎？還是只是讓機器運轉而已？","蔡副總經理富豐：在此向委員報告，發電之後它是逐步升載，過程中都還要做一些測試及調整，所以它是一步一步升載的。"],["廖委員國棟：這不無可能變成一個核安問題。","蔡副總經理富豐：其實保護系統都已經保護好了，所以安全上是沒有顧慮的，只是影響到供電的可靠度。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！因為你們一運轉就滿載，滿載之後就跳電……","蔡副總經理富豐：還沒有滿載，那是低負載。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然沒有滿載，那為什麼會跳電？我們質疑當初重啟的時候，前面的評估到底有沒有做好？是不是重新運轉的評估沒有做出來，所以才會一重啟就跳電？","蔡副總經理富豐：等到我們查明原因之後再向委員報告，到時可能會比較清楚。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是前面的評估沒有做好嘛！","孔委員文吉：本來估計是29日才要運轉，結果你們提早一天併聯發電。","陳委員超明：這個問題很嚴重，本席建議等到對於特別收入基金關於所有能源基金提出專案報告之後，我們再來審查預算。現在突然跳電，雖然台電口口聲聲說沒有問題，但問題卻層出不窮，因此本席建議先將貿易推廣基金審完，明天請台電提出專案報告之後，我們再來審查相關預算，這是合情合理的要求。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們現在已經開始質疑台電到底有沒有能力可以管理核電廠，前面你們對人民說二號機可以重新運轉，結果才沒多久就跳電，當初怎麼能講得這麼信誓旦旦？","陳委員超明：明天提出專案報告之後，再來審查所有能源基金和核後端基金。","主席：本來就已經說好了，通過你們的提案之後，今天會議就結束，並沒有要審查核後端基金，本來就說今天不審查核後端基金啊！","孔委員文吉：推廣基金及能源研究發展基金，與核能有沒有關係？"],["陳委員超明：有啦！怎麼沒有！"],["主席：沒有關係。"],["林局長全能：完全沒有關係。"],["孔委員文吉：那能源研究發展基金呢？","林局長全能：石油基金，還有再生能源發展基金，都與核能沒有關係。","廖委員國棟：召委，我建議從最遠的先審，有關能源的部分，儘量保留到明天和核後端一起。"],["主席：能源和核電沒有關係。","廖委員國棟：沒有錯，但是我們現在要審預算，反正後面還有很多，我們從最不相關的開始審。"],["孔委員文吉：先審推廣貿易基金。"],["廖委員國棟：不相關的先審。"],["主席：本來就是要審這個。","廖委員國棟：能源的部分儘量後往延，重排一下。"],["主席：沒有關係啦！"],["廖委員國棟：核電廠跟能源有關係。","主席：現在先審推廣貿易基金，這應該沒有關係了吧？這個審完以後，我們在審能源研究發展基金之前，先讓能源局來報告大概的內容是什麼，然後你們看看這個和核電有沒有關係，要不要審再說好了。"],["廖委員國棟：要想盡辦法向全民說明。","主席：處理第126案。鄭委員不堅持，我們就照列。","處理第127案至第131案，有關「貿易推廣工作計畫」。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席是第129案，我要強調一件事情，我們在2013年和紐西蘭簽訂台紐合作協定ANZTEC，因為紐西蘭有毛利族，它特別重視毛利族的權益，所以在ANZTEC裡面列入原住民專章，主要是為了增加毛利族與台灣原住民的貿易關係，但是從2013年到現在，在推廣貿易的部分，我沒有看到原住民族相關的產業在我們簽訂的FTA國家有大量或是明顯的進展。","我想在場的3位原住民委員對於ANZTEC是很在意的，今天早上局長也有來說明，但是你提供的是原民會的資料，還把學生的交流也放在推廣貿易裡面，不好意思，我覺得推廣貿易基金本身就是要推廣貿易，既然在FTA和ANZTEC裡面都已經強調要關注原住民族之間的交易，你們應該要把這個責任擔起來，所以我提案刪除貿易推廣工作計畫的專業服務費10%。","楊局長珍妮：報告委員，今天早上我向您說明的，有關原住民專章項下所有原住民之間的往來，我們可以看到在ANZTEC簽完之後，我們從紐西蘭進口增加到10%，其中最多的就是農產品，那當初在談ANZTEC的時候，原住民委員會是希望鹿茸及一些產品要延後一點，事實上我們對於農產品及原住民之間一些比較能夠去推展貿易的部分，其實是放在整體的貿易項下去處理，並沒有把它挑出來。未來就原住民的部分，因為委員會已經做了一個專案研究，今年會定案，有些貿易產品的項目我們可以把它單獨挑出來，所以要懇請委員，整個貿易推廣基金是在補助業界做貿易推廣，如果刪除對業界的補助，他們確實會滿困難的。","孔委員文吉：我相當支持高潞‧以用委員的提案，台灣和紐西蘭簽訂協定，特別為了紐西蘭毛利族與台灣原住民簽訂了一個原住民專章，在102年簽訂的，我不曉得是原民會還是經濟部去簽的，然後紐西蘭那邊也很重視，現在我們要知道這幾年來你們有沒有去推動這個原住民專章的規定。"],["楊局長珍妮：有。","孔委員文吉：你說到現在為止還沒有把原住民的部分挑出來，那我們訂專章是訂假的嗎？原住民和毛利族之間到底有什麼可以往來的？原民會和紐西蘭簽那個是有白紙黑字，我們要看到成效，你不要說這會影響台灣的業界，因為你講不出一個所以然嘛！到底原住民有哪些農特產品是可以跟紐西蘭那邊交流的？紐西蘭那邊有什麼？我們原住民的專章不只是貿易的，還有針對媒體的，還有針對教育的，各部會都有分管，對於這個推廣工作計畫，你也說不出原住民有什麼產品可以和紐西蘭的毛利族去交流。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：台灣原住民有什麼產品去紐西蘭？","孔委員文吉：剛才你說你們到現在還沒有把原住民的部分算清楚，還說這個會影響產業界，你沒有辦法說服我們。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，從2013年開始，到2018年已經是第5年，那個研究計畫還沒有出來。"],["孔委員文吉：那你訂原住民合作專章是訂假的嗎？","楊局長珍妮：不是，原住民專章當初是原住民委員會負責，負責教育的交流和文化的交流。當初在談判的時候，原住民委員會有把產品的項目列出來，希望一些手工藝品，這些工業產品銷到紐西蘭的關稅降為零，現在已經達成了，我們的產品到紐西蘭全部降為零關稅。","至於紐西蘭要進到我們這裡的，因為鹿茸這一塊是原住民的首要產品，所以我們把它守住，要8年以後才會降為零，液態乳也是一樣，所以我剛才有說，我們在談判的時候有把農業產品和工業產品做區分，儘量去爭取紐西蘭的關稅要全部降為零，現在也已經全部降為零了。","那剛剛委員講的，為什麼在做一個專題研究？就是原住民委員會希望就雙方有哪些產業可以合作來加強研究，我講的是這樣，可能剛才沒有說清楚，跟紐西蘭推展貿易事實上是涵蓋在整體裡面。","龔次長明鑫：可不可以讓我們來加強這方面的工作，代替刪除？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還要有一個清楚的報告，既然有項目、有種類、有產品，到底這4年當中的經貿往來有多少金額？沒有出來嗎？我們不能憑感覺做事，你們連個報告都沒有，給我的那份資料只有寫今年3月16日有4家廠商與紐西蘭簽訂商業合作，到第5年只有4家，如果是這樣子的話，我們怎麼可以相信與其他國家簽訂的FTA會增加雙方貿易的往來？如果貿易局光是FTA都做成這樣子，難怪我們的貿易是越來越差。","龔次長明鑫：我想這樣，第一個，我們把過去的情況做一個比較完整的報告。第二個，關於未來的規劃，我們把這個當作是工作的重點，把它規劃好，那可能就是用這個錢來加強，如果刪了就沒錢做了，就是希望要做這件情。","陳委員超明：主席，我講真的，關於國際貿易局的推廣基金，對原住民既然有專章，可是你們又沒有權利去做，那貿易的推展一定要有錢做後盾才能打出市場，所以我建議今年度你們來舉辦台灣和紐西蘭兩邊的原住民各種產品的推展活動，把它列到這個地方，也請他們幾個原住民一道過去，辦不好就把預算刪了嘛！"],["鄭委員運鵬：有智慧！有智慧！","龔次長明鑫：對，我們可以這樣。","孔委員文吉：現在經濟部針對原住民合作專章，你們沒有把它當一回事啦！你不要說是原民會去簽訂的，這是兩國之間簽訂的原住民合作專章耶！簽了之後沒有下文，你要知道紐西蘭是唯一跟我們原住民有專章的國家。","楊局長珍妮：報告委員，ANZTEC簽下來之後，其實在專章的執行，最活躍的就是原住民這一塊，一直非常活躍的執行，至於其他的專章都是要貿易局去push，這一塊是原住民委員會做得最得力、最努力。我們會依照委員剛才的要求，把相關的產品再列出來，再去加強雙方的推廣。"],["孔委員文吉：不是在審查預算的時候才說要把原住民的產品列出來。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，剛才局長是說如果把預算凍結，其他的出口商會有意見，其實我們的企業本席並不是都不認識，也有一些是認識的，人家企業沒有那麼小氣，大家都一直希望能做好CSR，所以在這個部分不要把原住民當做負債，他應該是我們做雙邊貿易的一個特色和亮點，我希望國貿局能夠重視，好不好？","廖委員國棟：我再補充一下，這個平常沒有被注意的ANZTEC現在突然變成亮點，這是非常好的一個方向，要怎麼樣讓它真的變成一個亮點，次長，你就率我們去紐西蘭考察一下，看做了那麼多年到底有沒有進展，有沒有效果。"],["龔次長明鑫：休會的時候我們就……","廖委員國棟：這個是陳超明提的，不是我提的，我是幫他提，我覺得這個建議非常好。"],["主席：廖召委可以決定去紐西蘭考察。","廖委員國棟：是啊！他這個提議很好，我們就這樣決定，只要你點頭我們就排了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我支持，重點是我現在還是要處理這個刪減案。"],["廖委員國棟：凍結好了。"],["孔委員文吉：改凍結。","楊局長珍妮：報告委員，紐西蘭的ANZTEC簽完之後，每年的FTA他們都有來做檢討，去年我們去紐西蘭，今年他們11月還會來，如果委員要帶團過去，我們就在它的委員會檢討之前過去紐西蘭。","廖委員國棟：對，應該先去。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是凍結嘛？凍結10%。"],["廖委員國棟：凍結沒關係。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，凍結10%。","楊局長珍妮：委員，可不可以回到第126案？因為剛才我以為大家還沒有開始討論，已經過了是不是？好。","主席：第126案照列，剛才講過了。","第127案至第131案，專業服務費的部分凍結10%，提書面報告。","處理第132案及第133案。請局長先說明。","楊局長珍妮：有關第132案，因為南港展覽館二館已經是最後一期，現在的執行率到3月底已經到89點幾，剩下的是驗收的部分，預計4月會取得執照，8月會完成驗收。因為明年3月要舉辦工具機大展，這個預算過了才能支付相關的費用。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第133案同樣也是南港展覽館二館，本席希望二館可以發揮更多的功能，不要只是和南軟、內科及南港生技有一個聚落的效應，也可以與周邊的工業區一起合作，因為我們現在一直在提工業區要做產業的升級，在這個部分就是希望有一個督促的效果。","再來就是原住民產業專區及專門的空間，在一館已經沒有什麼空間了，針對原住民產業的部分，因為這裡常常在做國際的展覽，外國人也看得到，我希望二館在做整體規劃的時候，可以規劃一個原住民的產業專區，我相信部長是很支持的。","楊局長珍妮：關於這個部分，早上我從委員辦公室出來之後已經與貿協討論過了，我們會設一個專區，到時候就是多一點活動，因為外國人希望在展覽上看到我們一些文化和活動，我們會朝這個方向去規劃。","廖委員國棟：召委，這個專區確有必要，我最近就接到一個陳情，他說他要去南館參展，問我到底要向誰申請，後來我們發現是外貿協會辦的一個活動，那我自己和外貿協會長期有一個合作的約定，只要他們辦活動一定會留幾個原住民的攤位，這是過去有的，如果最近這個朋友還說他找不到管道申請，顯然我們對原住民產業這個部分做得不夠，所以這個專區有必要啦！","楊局長珍妮：早上我已經與高潞委員討論過，沒有問題。","孔委員文吉：本席覺得這個提案相當好，我是沒想到展覽館二館那邊，事實上我也常借用南港展覽館的場地來推廣文化創意產業，那個時候是透過外貿協會來安排，如果現在二館有專區的話，這樣更好。","龔次長明鑫：是，因為原住民的文化和產品本來就是台灣的寶，在南港展覽館那邊原本就有台灣的精品專區，如果再加上原住民這些文化特色的產品，我覺得把它擺進去也是台灣……","孔委員文吉：將來是國貿局負責，還是外貿協會負責？"],["楊局長珍妮：外貿協會得標了。"],["孔委員文吉：委託外貿協會。","楊局長珍妮：它已經得標了，會做整體的規劃。","主席：那就勉勵他們一下，預算照列。","處理第134案及第135案。有關「用人費用」的部分，莊委員沒有意見，那就照列。","接下來是能源研究發展基金，我們先請能源局報告一下內容到底是什麼。","孔委員文吉：主席，針對核二廠的2號機跳電，雖然你們說與能源研究發展基金無關，但是我在這邊要請主席來主持一下，與台電有關的部分包括再生能源及能源基金等，因為發生的那個意外事件是很大的，可是到現在為止，台電還沒有查清楚，也沒有向我們說明，那現在要審這個再生能源基金，所以我是建議，要審可以，是不是先請經濟部部長以及台電董事長、總經理到經濟委員會來說明清楚？","主席：這個其實是沒有關連，我向大家報告，今天不管這個基金有沒有審完，只要核後端基金沒有審，這4個基金都綁在一起，也出不了委員會，沒差啦！我的意思是說，如果照我們原來講的，這個審完了，明天才要審核後端，對不對？你們明天如果不審的話，這整個綁在一起也出不去，所以有時間就先把這個審完，核後端要不要審也是明天才決定的。"],["孔委員文吉：那明天台電是不是給我們做一個專案報告？"],["主席：會啦！會啦！","孔委員文吉：明天早上給我們一個專案報告，請部長和台電董事長都要到場。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們時代力量黨團也正在提案，希望先做專案報告，再審核後端。"],["主席：明天是部長來嘛？"],["孔委員文吉：台電董事長和部長來。","蔡副總經理富豐：台電的話，不一定是董事長，總經理是不是也可以？","主席：總經理比較熟，因為董事長才去沒多久。","蔡副總經理富豐：總經理都到現場去，他在過程中有到現場。","主席：董事長是派本來的次長去接任的，讓總經理來啦！","陳委員超明：連部長在報告，董事長在報告的時候都說你們盯得很緊，結果盯出問題出來了，可見裡面問題重重啊！所以我主張，核能也是屬於能源的一種，等專案報告以後我們再來審所有的能源基金。石油基金要不要先審一下？因為再生能源和電力有關係，能源發展基金也……"],["主席：那個沒關係。"],["陳委員超明：怎麼沒關係？","主席：再生能源和核電沒關係。陳委員，我的意思是，如果大家明天聽完了說不要審，它還是整個綁在一起，也出不去，那我們現在先把這個審完，未來如果你們願意審核後端基金的時候，就不用再回頭來拖時間。","莊委員瑞雄：主席，就這樣處理，不要聽他們兩個和陳超明在胡說，說的那些和審案一點因果關係也沒有，那是沒有關連的，你們要發洩情緒沒關係，等專案來再讓你們發洩一下。"],["陳委員超明：核能也是能源的一種。"],["莊委員瑞雄：是嘛！現在就是要他來報告嘛！","陳委員超明：都包括在能源研究發展基金裡面，怎麼沒有關係？"],["莊委員瑞雄：有啊！","陳委員超明：你把再生能源讀好，能源是什麼？"],["莊委員瑞雄：有關係就對了？"],["陳委員超明：有綠能、核能、汽能還有煤能。","主席：沒有，核能不是再生能源。"],["莊委員瑞雄：每一樣你都說能。","陳委員超明：這些都包括在裡面，你這樣馬馬虎虎就要過。","莊委員瑞雄：所以我們要審嘛！不是他來了就不用審，他來是讓你們發洩一下情緒，我認為讓在野黨發洩情緒也很重要。","陳委員超明：我們沒有發洩情緒，我們是專注這個問題，因為國民黨覺得民進黨的廢核政策是一種錯誤，尤其是能源調配比例，這是一個更大的失誤。"],["莊委員瑞雄：所以你明天要護航就對了？"],["陳委員超明：這會禍國殃民耶！","莊委員瑞雄：我覺得你講反了，你的主張……","鄭委員運鵬：照你這樣的說法，使用核能是正確的，我們讓它重啟是一個錯誤，你自己都矛盾。","陳委員超明：我沒有矛盾，核能也要用，綠能也要用，煤能也要用，還有汽能也要用，但是那個調配比例的方式是非常錯誤的，我沒有說一定要怎麼樣，你都給我戴帽子。"],["鄭委員運鵬：你剛才說核能也要用。","陳委員超明：核能也要用，多用少用而已。","莊委員瑞雄：叫一輛救護車送他去台大檢查一下，都在亂講。","陳委員超明：現在說到核能，廢核叫做正確哦？世界上怎麼很多人在用？這是你們講的耶！那個是你們的神主牌，沒有那個神主牌的話，你們選舉的得票率就會掉很多，但是人民已經在反省這樣做對不對，不要以為你們的政策永遠對，等國民黨多數的時候再把它翻案，台灣就亂得很。","主席：請局長說明能源研究發展基金大概在做什麼，大家看看和核能有沒有關係再來決定，好不好？","林局長全能：主席、各位委員。能源研究發展基金主要的工作項目大概是集中在兩大主軸，第一個部分是能源使用效率的提升，也就是節能的推動工作，這個部分包括各部門別，從政府機關、服務業、製造業到住宅的節能相關推動工作的推廣。另外一個部分就是節能技術的研發投入，這是能源研究發展基金一個主要的推動工作，這個部分是從需求端來看，與能源發電的供給端比較沒有直接的關連，向諸位委員做一個說明。","孔委員文吉：我請教一下，在能源研究發展基金這邊有人均用電量、縣市節能推廣計畫、推動能源效率分級標示及需量競價措施之大專院校，這些都和台電有關，所以我們在審能源研究發展基金的時候，台電是不是應該要在現場？","林局長全能：這些都是能源局在主導投入，您剛才提到的大概就是需量競價，也就是說業者節省下來的電可以去參加台電的需量競價，他可以得到更多的價值，這個部分其實是獨立的，我們的重點是怎麼讓這個能源的效率，尤其用電的效率能夠提升，可以把電降下來。至於他參不參加台電的需量競價，這要看各單位的需求，因為台電的需量競價會提供一些回饋，給業者一個電費的折減。以上向委員做一個說明、分析和澄清。"],["主席：處理第137案至第143案。高潞委員有提案。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案基本上是針對能源研究的部分，前一陣子在講推展再生能源的時候，花東地區是非常積極的在爭取，像台東就提出捷地爾開發區想拿出一百多公頃來做太陽能板，這個如果真的成功，它就是全台灣最大的一個太陽能基地，結果你這裡面相關的人才和技術都沒有到位，太陽能板的裝架都是從西部去找，你做研究也沒有培育相關的原住民人才。","再來，電力自由化及能源民主化在花東地區更可以進行，為什麼有那麼多花東的部落和縣市政府都想要推動？因為他們如果可以自主也可以自由，就不會像815的停電，人家西部都復電了，我們還要等兩個禮拜，所以我希望針對電力自由和能源民主能夠打開限制，在法制上就應該要推動，這個基金應該要好好去做相關的研究，我這邊是提案刪除10%，以示督促。","林局長全能：我向高潞委員做一個詳細的說明，謝謝高潞委員一直在督促我們注意花東地區，尤其是偏遠和原住民地區對再生能源的發展參與，我們願意積極來做，但是我剛才有提到能源研究發展基金有它主軸的工作項目，每一個基金都有各自的用途，它的用途是在需求端的節能推動和節能技術的開發，剛剛高潞委員提到的部分我們會在石油基金這邊做，因為石油基金是做再生能源或新能源發展的推動和推廣，有不同的基金可以使用。","我再補充說明，事實上能源研究發展基金在節能或節電的部分，也是有結合花東地區一起在進行，譬如說現在的縣市共推節電，我們就讓花蓮和台東有機會得到經費的補助，來做節能方面的推動工作。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，局長，節能在花蓮真的比較用不上，因為大量用電都是在西部，不會在花東地區，我們其實用不了多少電，可是我們卻要依賴西部的電力，這是錯誤的，東西本來就要各自自主，而且你的資源挹注應該要均衡，你這邊只有節能，儲能不在這邊哦？","林局長全能：我們的儲能會和能源的供應結合在一起，譬如說在東部地區個別的偏遠鄉鎮，它本身要建立一套分散式的能源供應，這個部分就必須要節能，我剛才有向您提到，我們會在石油基金裡面編列經費來支持。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分需要節能？"],["林局長全能：不是節能……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是儲能。","林局長全能：那個會在石油基金來做，儲能會和再生能源的設置結合在一起，它一定是和能源的供應結合在一起，與節能比較沒有直接的關連，所以我剛才向您報告過，我們願意在石油基金來做。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：石油基金我沒有提案耶！"],["林局長全能：您在儲能的部分也有提到這件事情。","龔次長明鑫：委員講的事情一定會做，只是會編在石油基金。"],["孔委員文吉：石油基金是做什麼？","林局長全能：新的能源及再生能源的推動和技術的研發，因為石油基金主要的精神就是要走替代能源，發展新的能源來替代，所以剛才高潞委員提到的部分，或者是孔委員積極希望我們在偏遠地區去建立分散式自主能源供應的部分，我們會在石油基金那邊來支持他們做相關的能源，尤其是再生能源供應的參與工作，這個部分一定會結合儲能。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你這邊還有電業發展推動。","林局長全能：是，我再補充說明，我們的電業法就是把民眾參與的部分放寬了，本來電業只有公司型態，去年電業法修法通過之後，我們開放所有的型態都可以成立電業，譬如說合夥，或者是合作社，或者是協會，或者是社區組成的協會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，你沒有把部落公法人放進去。","林局長全能：公法人也有，就是協會。","孔委員文吉：現在針對社團協會要辦活動來推廣節約能源，我們只有想到找台電來補助，能源局有嗎？","林局長全能：我們的能源研究發展基金就會來協助，那台電的部分是他節下電來的時候，他們會從電費裡面去提供一些回饋。","孔委員文吉：那以後我們社團如果辦一般的活動，上面掛幾個布條寫「節約能源」。","林局長全能：事實上我們的縣市共推節電就有結合志工，志工很多是來自於社區或是民間團體，一起來合作執行。","孔委員文吉：我還不曉得有這個，社團補助有嗎？可以嗎？","林局長全能：是，會在縣市共推節電的部分，如果委員想進一步瞭解的話，我找時間向委員做更詳細的報告。"],["孔委員文吉：是你們能源局還是什麼基金？"],["林局長全能：能源局這邊的能源研究發展基金。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：雖然現在電業法修正通過，但還是有很多地方讓這些民間的電廠或是民間的公司覺得窒礙難行，這些聲音我都有聽到，這表示相關的電力自由化和能源民主化在法制上還有必要再重新研究看看，當然刪除的部分我可以……","林局長全能：不要刪除，可不可以凍結？","主席（莊委員瑞雄代）：局長，高潞很支持你們，但是你們還是要跟他講清楚，好不好？","林局長全能：好，我一定會再更詳細向委員報告。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就凍結5%。"],["主席：你說多少？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：凍結5%。","龔次長明鑫：委員要求的部分，我們會在石油基金來做。"],["陳委員超明：10億的5%。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望你們能夠提出相關的報告，大方向應該要抓清楚，因為電力自由化和能源民主化是很重要的，尤其你們在做相關電業發展的推動，如果這個研究沒有真正的跟非核家園這個國家政策去接合，我會覺得非常遺憾。","林局長全能：是，我們會來強化，我再安排時間向委員做個詳細報告。","主席：「能源研究發展工作計畫」項下的「專業服務費」，預算凍結5%，提出書面報告後始得動支。","林局長全能：好，謝謝。"],["陳委員超明：還有我的案子。"],["主席：哪一案？","陳委員超明：沒有，你繼續。","主席：我在代理主席，你不要來亂。","陳委員超明：什麼我在亂，第138案你看了沒？「公部門精進節能計畫」。","主席：這是一起的，「專業服務費」的部分，預算凍結5%，提出書面報告後始得動支。陳超明，這樣有聽到了嗎？","處理第144案至第148案。","林局長全能：第144案還是在針對能源效率的部分，主要是關於縣市的推動節能，剛才高潞委員提到要怎麼結合儲能來做，我有稍微的補充，待會兒在審石油基金的時候會講得更明白。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。","林局長全能：另外一個部分，有關縣市的節能，由於最近這幾年的GDP都是正成長，一旦GDP正成長的話，用電就很難壓下來，所以主要的原因是在於氣候的變化和GDP的成長，我想我們會努力來協助各縣市的節能治理工作，因為他們沒有人力，能源局會協助他們做能力的建構和相關技術的輔導，讓各縣市有機會獨立來做節電或節能的推動工作，希望各位委員能夠支持我們的經費繼續往前執行。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，這個是對於國內團體和政府機關的補助，刪除的部分我也不要那麼堅持，直接凍結5%，好不好？一樣提書面報告就好了，可是我還是要堅持一件事情，因為本席一直關切的就是再生能源的發展，我真的有發現儲能的部分是不被重視的，你們都是把它納在智慧電網裡面去推動，沒有真正針對台灣的儲能做系統性的發展或是支持，我們如果沒有積極去支持儲能，又會變成在中國那邊蓬勃的發展，就像離岸風機一樣，結果都是外資來做。我之前在教育及文化委員會質詢時，科技部也說儲能很重要，所以希望能源局能夠多加努力。","林局長全能：我是不是能再補充說明？確實如同高潞委員所提到的，儲能非常重要，我們有幾個方向來走，第一個，我們在石油基金裡面做儲能技術的開發，開發以電池儲能的相關技術，現在已經要做示範運行，有一個計畫要去做區域儲能的示範運行，我們找再生能源大量上來的地方去建一個儲能的設施，都會在Mega Watt級以上，然後讓它去運轉，把開發出來的技術走向示範運行，未來成功的時候就可以拓展出來，我們現在的做法是這樣子。","目前在花東地區的話，我們會比較偏向結合綠能屋頂，或者是積極推動偏遠地區用再生能源的設置補助辦法來做，為什麼呢？因為這個部分如果要形成一個分散式電力供應的話，當相關的再生能源設量多的時候，我們的儲能就會進去，我們會透過這樣的一個計畫來執行花東地區的儲能設置，以上補充說明。","陳委員超明：局長，關於能源研究發展工作計畫裡面的捐助、補助與獎助，我考你幾個問題，你覺得縣市節能推廣示範計畫的成效如何？請你講實在話，因為我們看到的跟你們講的差太多了。","林局長全能：104年推動智慧節能工作後，當年的電力使用減少0.42%，如果我沒有記錯的話。","陳委員超明：是縣政府推廣，還是機器在改進之中？","林局長全能：當時就是由縣政府推動執行，大概有6個縣市節省用電，總體用電方面，104年約比103年節省0.42%，但105年、106年的電力增加了，為什麼？因為我們的景氣……","陳委員超明：我只是在點你，你要曉得意思。縣市節能推廣示範計畫編列的補助款是給縣政府的，請問他們實際用在哪裏？老實說，我真的看不出成果。協助政府機構能源效率管理與節能技術推廣方面，其實是預算少冷氣就開得少，你們有什麼功用？協助政府機關節能，政府機關哪有節能技術？至於能源效率管理方面，公家機關也是有預算冷氣就開久一點，沒有預算、苦一點的，例如學校，就少開一點，請你們檢討一下相關的補助計畫。再來，你們一共編了22億元，請問捐助、補助、獎勵在哪裡？22億元耶！"],["孔委員文吉：這筆錢是補助縣市政府用電嗎？","林局長全能：關於陳委員詢問的，補助縣政府用電部分，他們可能會做冰水主機、照明設備的汰舊換新；另外，還會結合村里培養節能方面的志工，協助政府推廣節能工作。政府機關部分其實是強制的，我們強制政府機關必須節能，我們用的是EUI，強制規定每單位面積的用電是多少，並針對不同政府機關訂定不同的每單位面積用電量，但必須達到104年的標準，我們是用強制的作為去處理，政府機關必須達到這個標準，這個部分的效果非常好，政府機關每年的用電都減少。我們的能源效能提升研究計畫用在很多地方，例如：開發LED的照明技術，開發冰水主機的鍋輪壓縮機，藉以提升效率，主要是投入這方面的研發計畫。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：捐助國內團體指的是什麼？"],["林局長全能：大概是法人研究機構。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：法人研究機構不就是你們自己的研究機構嗎？也就是說，你們做的相關研究、技術研發都是工研院出來的徒子徒孫做的，是嗎？","林局長全能：不是，其實還包括業界研究計畫的補助。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：業界是指中小企業嗎？","林局長全能：大部分是中小企業，因為現在做能源的大部分是中小企業。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們現在推動的再生能源，可能會像過去一樣，都由台電壟斷，因為最後都是給台電的子公司，既然你們正如火如荼地推動綠能與再生能源，就應拉民間一起來做，雖然儲能不是在這裡，但是你們的技術研發、效率管理、推廣、示範不要只落實到政府機關、你們所屬的法人機構及週邊近親繁殖的團體，而應廣納其他相關的週邊單位。"],["林局長全能：我們會依照委員的……"],["陳委員超明：我希望能拿到捐助哪個單位、補助哪個單位、獎勵哪個單位、獎勵多少金額的資料。"],["林局長全能：我們會把詳細資料送給委員。"],["陳委員超明：這樣我們一看就大概曉得。","主席：陳委員超明要的資料，請你們儘速提供。","鄭委員運鵬：鼓勵節能主要是講節電措施，其實很多民意代表都知道，很多獎勵金都被拿去村里吃飯，這是我不樂見的。"],["陳委員超明：我剛剛暗示的就是這個。","鄭委員運鵬：陳委員是暗示，我是明示，節水方面，相關單位會裝置節水閥，轉轉水龍頭還可以節水，節電方面如果只用講的，完全沒有用。其實台灣的環保概念已名列全世界前幾名了，有關民生用電的節電宣導，你們可以去看看到底有幾個人需要聽這個？你們做了節能宣導之後，全台灣省了0.42%，聽起來好像不多，其實也不少，因為「節」不出來了，所以我建議把這些錢省下來，把這些錢拿去打廣告還有點道理，如果辦社區座談，只是補助同樣的社團在那邊吃飯而已。請你提供清單給我，看看你們補助在哪些地方，如果只是大家吃吃喝喝，實在沒有意義。何況除了你們提供補助以外，其他國營事業也會補助，補助來補助去都是同一群人，這有點浪費，我相信在座所有人都不贊成這種做法。這只是撒錢讓縣市政府做好人而已，你們花那麼多錢搞這種無效的公關，看了真讓人生氣。","林局長全能：謝謝委員的提醒，我們會努力遏止這種狀況，委員要的詳細資料，我會請同仁整理好，然後送給各位委員。","鄭委員運鵬：這筆錢我不會刪，也不建議刪除，你們可以拿到別的地方用，但是要真的用在有效的地方，你們甚至可以採取一對一的補助，拿帳單出來核對，看看他們真的省多少電，再給予獎勵。本席認為，補助學校、機關電費還比較真實，換設備也OK，但除了節能家電之外，不可能有其他補助，總之，政府不要做濫好人。","主席：局長，部分委員也有這樣的疑慮，不過，如果你們多補助本席的選區，我也可以幫你們宣導，這是開玩笑的。"],["孔委員文吉：補助縣市政府節能減碳是只到縣市政府嗎？有沒有到鄉鎮公所？","林局長全能：把T8、T9這種耗能燈管改為LED部分，都補助到第一線的鄉鎮公所。"],["孔委員文吉：現在還有嗎？","林局長全能：有，每年都有。","孔委員文吉：如何評鑑哪些縣市政府節能減碳的效果比較好，哪些縣政府比較不好？","林局長全能：我們可以直接從台電拿到該縣市各區里的用電資訊，了解各縣市執行節能用電的效能如何。設備汰舊換新方面，我們就看他們實際換多少來估算他們節省多少用電。","孔委員文吉：少凍一點，本席建議凍結5%。","主席：能源研究發展工作計畫捐助、補助與獎助預算凍結5%，提出書面報告後始得動支。","現在處理第149案。","林局長全能：石油基金是做新能源的開發，有些必須跟國際合作，第149案編列了71萬元，主要是作為參加國際再生能源發展會議及國際合作的旅運費，我們有跟蘇委員辦公室溝通過，委員同意不要刪除。","主席：其他委員沒有意見，這筆預算通過。","現在處理第150到156案。","林局長全能：第150到152案與石油基金現在推動的微電腦瓦斯表有關，瓦斯的使用安全非常重要，地震發生時，微電腦瓦斯表有自動遮斷的功能，103年開始設的時候，當年只裝設34,000多具，推廣後，106年裝設將近12萬具，現在的民眾的認知度越來越高，接受度也越來越好。我們現在從兩個方向努力，第一個部分是跟6都的地方政府合作推廣，另外一個部分是要求民營公用的天然氣公司負責達到一定比率，委員可否讓我們保留這筆錢來做推廣工作，讓微電腦瓦斯表可以在現在的基礎底下做更大的發展和設置？","陳委員超明：局長，怎麼只有六都，而非六都都沒有？","林局長全能：也有，只是六都的戶數比較大，我們跟天然氣公司……"],["陳委員超明：為什麼他們比較大就有？","林局長全能：我們跟天然氣公司合作，要求天然氣公司負責到非六都的地方推廣，並設定一定目標。"],["陳委員超明：你們怎麼要求瓦斯公司合作？","林局長全能：我們會舉辦競賽，如果獲得的名次太差，目標沒有達成，我們就在天然氣管理部分給予一些懲罰。","陳委員超明：給予懲罰？我現在指的是補助與獎勵，你們給非六都的只有懲罰。","林局長全能：我們是懲罰天然氣公司，不是其他縣市的民眾。"],["龔次長明鑫：鼓勵他們達成多裝的目標。"],["陳委員超明：但是地方好像沒有收到這樣的訊息。"],["林局長全能：我們會努力跟各地方說明。"],["陳委員超明：多撥一點錢到非六都。"],["龔次長明鑫：同意。","陳委員超明：我說非六都，你說鼓勵，還講得頭頭是道，騙我們鄉下人不懂啊！"],["龔次長明鑫：我們會把一部分經費撥到非六都。","孔委員文吉：本席的提案是第153案，目前全台有7,600多個養豬場，已經設置太陽能板的只有252個，7成5都設置在雲林縣、彰化縣及台南市，其餘6,324個養豬場（佔83.11%）表示沒有設置意願，本席認為你們在鼓勵養豬場設置太陽能板方面推廣不力，因此提案凍結20%。","林局長全能：這是農委會的調查，根據我們手邊的資訊，禽畜舍屋頂設太陽能板方面，我們有一個太陽能光電2年推動計畫，這個類型我們設置450MW目標，截至2月底，我們已經設置340.52MW，達成率將近7成5，可見很多養豬戶、養鴨戶都非常願意設畜舍太陽光電屋頂，其實我們有一個規定，但因過去的規範不是那麼具體，所以我們跟農委會合作於去年6月28日修正，把它規範得更清楚，現在一般畜舍的農戶非常願意設，因為出租屋頂讓人設太陽光電屋頂，由專業者維護，他們可以得到一筆固定的租金，委員剛才所提數據可能是過去調查的狀況，其實近況非常不錯。","孔委員文吉：修改規定之後，現在達成多少？","林局長全能：我們希望今年6月能達成450MW，誠如剛才所說，截至2月底已經有340MW，我們希望6月的時候450NW都能完成設置。"],["孔委員文吉：養豬場的設置意願呢？","林局長全能：剛才提的是總體設置量，我們可以再做各場的統計，然後提供資料給委員。"],["孔委員文吉：現在有設置意願的太少了。","林局長全能：一個場一個MW就很大了，有的很小，可能不到1MW，大概只有幾百千瓦而已，如果能設置450MW，應該可以含蓋8、9成，我們現在的進展很順利，明確規範之後，大家都很願意設置。"],["陳委員超明：業者跟養豬場打幾年的合約？","林局長全能：20年，所以他們要去檢視整個禽畜舍的結構，先做結構分析，結構可以的話，他們就會去執行，而且要有結構技師的執照。","陳委員超明：沒有養豬的話，20年都給他們了。","林局長全能：沒有養豬的話，現在有跟農委會討論，可以延續下去。","陳委員超明：雖然可以延續，但是他的土地不能處理。","林局長全能：根據畜牧法的規範，如果是畜牧業，可能不能移轉土地，必須依照農牧用地管制規範處理，如果不繼續養豬、養雞，可能要受那邊規範。","陳委員超明：你們推廣時，農戶往往因為枝節問題不敢承租出去，因為隨時要處分。","林局長全能：去年6月28日農委會有一個明確的規範，是讓大家可以安心設置的重要依據。這個工作現在進展得非常順利，可否請委員支持，讓我們按照原來的經費繼續往前推動？"],["孔委員文吉：凍結5%。","主席（高委員志鵬）：第153至156案凍結5%，提出書面報告後始得動支，其餘照列。","現在處理第157到162案。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第157案是本席的提案，經查相關科技計畫僅列氫能與燃料電池技術應用。"],["林局長全能：不只。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不只嗎？本席認為燃料電池應該不能算在儲能裡面，因為氫能與燃料電池是發電，如果我們要積極思考儲能的相關計畫如何應用，應該把三元系聚合物鋰電池的技術應用提出來，不管是把它放在系統裡面或提升它自己的效能，現在要儲能，就是因為很多電被浪費掉，我們必須在再生能源推動上把它當作很關鍵的技術。","龔次長明鑫：我們對電池的開發非常努力，除了能源局之外，工業局也提供技術上的幫忙，2035年、2040年以後，電動機車、電動汽車全部要電動化，所以電池的開發是一定要走的路，將來會併儲能……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們不要等到以後，現在是根本來不及，如果電池沒有弄好，我們怎麼推動電動車？基礎沒有打好，以後的政策怎麼推？","林局長全能：剛剛次長講到本部一個很重要的政策，現在儲能的發展是由本部3個單位合作，包括工業局、技術處及能源局，電池部分分兩大類，一個是動力電池，一個是儲能用的，委員關心的是後者，也就是三元系的鋰電池，事實上，這個部分已經研發完成，要走向商業化，跟委員報告，我們現在之所以沒有研發是因為國內已經有能量，正要進行實際的運行，所以那個區域現在開出來的規格就是鋰離子電池，並讓國內業者參與，在IMW以上儲能需求裡做示範運行，使其研發出來的產品能有更商業化的發展。剛才龔次長說的是工業局會就效率更好的鋰離子電池進行研發，以這樣的分工方式彼此合作。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席可以接受局長對這部分的說法，但是在技術研發之後，為了結合分散式電力，接下來就必須要討論如何支持各地（尤其是偏遠地區）的儲能，本席希望能源局針對儲能系統的應用推展給本席一個相關的報告，至於提案部分可以改為酌凍，就凍結5%好了。","林局長全能：可不可以不要凍結，我們向委員作詳細報告？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就凍結1億元。"],["林局長全能：我們會抽時間向委員作詳細報告。","主席：第157案修正為凍結1億元，提出書面報告。","現在處理第163案至第168案有關再生能源發展基金部分，請經濟部說明。","林局長全能：委員關心的是在能源轉型上扮演重要角色的再生能源將要在2025年達到20%，此事有無具體的路徑圖和目標，事實上我們對於再生能源於2025年達到20%有很具體的目標和路徑圖，第一個重要的里程碑就是今年7月完成太陽光電2年推動計畫，達到1.52GW設置量，目前的進展很順利。","另外，委員也很關心如何強化偏遠地區的設置，我剛才已經說過再生能源設置的推廣會以再生能源基金執行，並已擬定對民間團體參與偏遠及原住民地區再生能源設置的補助計畫，現正擬定要點中，應該很快就可以簽送到部裡並公告。要點中有以下幾點規定，一個是如何讓偏遠及原住民地區能獲得政府的補助，發展再生能源，不論是太陽光電、地熱或是小型水力。其次是當完成這樣的再生能源設置，形成一個分散式供電系統後，我們就會去協助引進儲能的部分。基於電業法已經開放不需維持公司型態的電業，因此在這個過程中，他們如果需要成立電力公司，我們即可依據電業法的規範設置公民電廠。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要強調一件事，在示範地區或聚落推動再生能源涉及開發，必須要注重在地的同意，比如台東想利用捷地爾開發案的一百多公頃設置太陽能板，卻受到地方的反對，又比如金崙那邊想要開發地熱，也遭到地方部落反對，所以本席堅持在進行這樣一個相關補助時應該要重視原基法第二十一條規定的知情同意，因為對於原住民地區設置再生能源的補助是由公部門執行，依照原基法第二十一條規定，政府或私人要進行開發必須要經過知情同意，希望能源局不要忽略此點，而且我們更支持由下而上的方式。","林局長全能：有鑑於推動再生能源是現在施政的重點，所以懇請委員支持，不要凍結或刪減，讓我們有充裕的經費，積極推動。我們除了會根據原基法的精神和規定執行外，且會主動將與原民地區相關的再生能源推動事項送給原民會及關心此事的委員。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的意思是需獲得在地部落跟原住民的同意，而非獲得原民會同意。那這部分就凍結10億元？","林局長全能：這個106億元的基金是要對電能給予補助，10億元已近10%，5%可以嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就凍結5%。","主席：凍結5%，提書面報告。","通案第125案及第136案不再處理，現在開始處理決議案，請問各位，對第169案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第170案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第171案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第172案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第173案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第174案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第175案有無異議？"],["林局長全能：可否給我們一至二個月的時間處理？","主席：那就給二個月時間，將「二週」修正為「二個月」，本案修正通過。","孔委員文吉：有關風力發電福海公司第二階段環境影響評估方面，你們現在要提出減輕方案，待環保署審議，請對此做個說明。","林局長全能：離岸風力的推動有個示範階段，其中一家福海公司有兩座示範機組和示範風場，示範風場未通過環評，而今年初對示範機組的審議結果是不得展延，故該案需依規定停止，除應將我們給予的相關補助繳回外，且喪失後續開發資格。又，因示範的不止福海一家公司，還有台電和上緯海洋兩家公司，海洋的兩座機組現在運轉得很順利，並有將近30架示範風場預備在108年施工，這也在我們的示範範圍內，仍需經費給予適當的示範獎勵。","主席：請問各位，對第176案有無異議？"],["楊局長珍妮：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第177案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第178案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第179案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第180案有無異議？"],["楊局長珍妮：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第181案有無異議？"],["楊局長珍妮：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第182案有無異議？"],["楊局長珍妮：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第183案有無異議？"],["楊局長珍妮：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第184案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第185案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第186案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第187案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第188案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第189案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第190案有無異議？"],["林局長全能：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","請問各位，對第191案有無異議？"],["林局長全能：可否給我們兩個月時間處理？","主席：最後一行修正為「二個月內」，本案修正通過。","請問各位，對第192案有無異議？"],["陳副廠長正喜：修正文字第一段……","主席：這有沒有什麼太大的差別，幾個重傷，那有什麼關係？","廖委員國棟：本席是本案的提案人，剛才他們提到的修飾文字只是事實陳述的差異而已，原則上本席同意，但應讓大家都清楚明白你們到底要修成什麼樣子。","鄭委員運鵬：有關工安意外，本席星期一質詢部長時他有做了回應，經本席查證，今年以來媒體上查得到的工安意外就有5件以上，大部分受傷的都是包商員工，台電人員反而少，因此本席要求在報告中順便提供這三年來承包你們工程有發生工安意外的包商名稱、目前承作哪些業務等，如果這些包商一直發生意外還持續承包工程，你們卻僅懲處自己內部同仁的話，這樣並無意義，應該將這些包商列為不良廠商才對。比如之前發生大潭跳機事件的巨路公司，工程會迄今尚未定案，可是該公司又已承包了幾百個案子，所以本席要求提供這些包商的名單和目前承作工程的資料給本會，這樣大家才知道你們是打真球還是打假球。","廖委員國棟：現在我看了他們提供修正後的文字顯與剛才跟本席說明的內容差距甚遠，所以本席收回剛才說的「同意」。","主席：如果你們認為委員爰提案要求懲處這段沒有問題的話，那就照案通過，若認為一週內時間太趕的話，那需要多少時間？一個月？","廖委員國棟：一個月會不會太久啊？你們只需要查明事實真相和定出懲處名單而已，那就給一個月的時間好了。"],["鄭委員運鵬：還要包括我剛才要求提供的近三年承包發生工安意外的包商名單。","主席：好，第192案修正通過。","現在處理第192之1案，請問各位，有無異議？","林局長全能：我們遵照辦理，但可否將「二週」修正為「二個月」？","主席：本案倒數第四行「二週」修正為「二個月」，修正通過。","（協商完畢）","主席：經協商，本次預算處理如下：第126案預算照列；第127案至第131案併案處理，通過凍結「專業服務費」10%，提書面報告後始得動支；第132案及第133案併案處理，預算照列；第134案及第135案併案處理，預算照列；第137案至第143案併案處理，通過凍結「專業服務費」5%，提書面報告後始得動支；第144案至第148案併案處理，通過凍結「捐助、補助與獎助」5%，提書面報告後始得動支；第149案，預算照列；第150案至第156案併案處理，通過「太陽光電環境建構及系統高值化推動計畫」及「太陽光電發電設備驗證平台建置與推廣服務計畫」各凍結5%，提書面報告後始得動支；第157案至第162案併案處理，通過凍結「捐助、補助與獎助」1億元，提書面報告後始得動支；第163案至第168案併案處理，通過凍結「再生能源推廣計畫」5%，提書面報告後始得動支；第126案及第136案通案部分不另外處理，以上科目均自行調整。","決議部分處理如下：第169案至第174案照案通過；第175案修正通過；第176案至第190案照案通過；第191案、第192案及新編第192之1案修正通過。本次預算有委員提案部分照上述協商結論通過，無委員提案部分均照列或隨同調整，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。通過之決議文字，授權主席及議事人員整理。","上午孔委員文吉提出的程序問題動議，經朝野協商已有初步決議，由孔委員文吉等另行提出核後端基金增列收入提案，編為第196之1案，與之前委員所提相關提案第193案、第194案、第195案併案處理。","196-1、","107年度核能後端營運基金提案（收入）","鑒於行政院原子能委員會已同意核能二廠二號再運轉，核二2號機也於近日併聯發電。原基金之雜項收入係預計核能發電量約224.19億度估列雜項收入38.34億元。今核二2號機併聯發電，估計全年核能發電總度數應可達275億度，核能發電增加約50億度。爰提案107年度核能後端基金雜項收入應為47億元，即增列8.6億元。另台電公司相對應增加提撥費用則併決算辦理。"],["提案人：孔文吉　　廖國棟　　陳超明"],["連署人：李彥秀"],["主席：現在請台電公司蔡副總經理說明。","蔡副總經理富豐：主席、各位委員。謹就核能發電後端營運基金附屬單位預算107年度業務計畫及預算，補充說明如下：","有關核二廠2號機加入運轉，致核能後端基金雜項收入增加說明如下：台電公司每年依核能發電情形，提撥至核後端基金，以確保核能發電後端營運工作順利進行。原107年預算案預估核能發電量約224.19億度，以每度分攤率0.171元提撥，估列核後端基金107年雜項收入為38.34億元；今核二廠2號機於107年3月27日併聯發電，經台電公司重估107年度核能發電總度數約274.48億度，核能發電量增加約50億度，以每度分攤率0.171元提撥，增列8.6億元，故核後端基金107年雜項收入應改列為46.94億元。","主席：現做如下決議：核後端基金「雜項收入」增列8.6億元，第193案、第194案、第195案不通過。","廖委員國棟：今天下午得知核二廠二號機跳電後，我們以提出臨時提案方式要求明日上午邀請經濟部部長、台電董事長就此進行專案報告，這個程序必須在今日進行處理，不能等到明日上午再處理。","主席：本席跟各位保證，反正我們今天不處理，都照大家的意思，明天部長和台電總經都會列席，如果不來，我們就不開會。這樣可以嗎？","廖委員國棟：若他們不來，這是藐視國會！我們就把剛才的主決議提案改為緊急提案，先予以通過，這樣他們明天列席才有依據。","主席：不用啦！本席跟你們保證，如果他們不來就不開會，反正你們若覺得不爽也不會讓明天的會議開成。","廖委員國棟：這樣不好，因為這是緊急事件，應該要趕緊處理，部長和董事長一定要來就此事提出報告。","主席：董事長才剛上任，總經理比較清楚，邀請部長和總經理列席報告好了，亦即在審查預算之前先進行專案報告。","孔委員文吉：剛才蔡副總經理唸得那段文字，是否可以列入公報紀錄？"],["主席：請他特別上台報告就是要列入。","現在休息，29日（星期四）上午9時繼續開會，先進行專案報告，之後繼續審查核後端基金未審竣部分。","休息（16時19分）"]],"block_lines":[1,7,13,15,20,23,34,48,56,259,261,262,267,277,285,295,299,305,307,312,314,328,331,337,360,366,367,373,377,384,387,388,390,391,392,393,395,396,398,399,401,403,404,405,408,411,412,423,425,427,429,433,435,437,440,443,448,450,451,454,455,456,457,463,470,471,472,475,481,486,489,493,497,498,504,505,506,513,518,522,525,531,533,536,537,540,542,545,546,548,550,551,553,557,560,562,564,566,570,574,575,579,580,582,583,584,585,586,588,590,592,594,596,598,600,602,604,606,608,610,612,614,616,618,620,622,624,626,628,630,632,634,636,638,640,642,644,646,648,650,652,654,656,658,668,669,671,677,678,680,687,693,695,699,703,704,705,707,708,709,711,712,714,719,720,722,723,731,742,745,751,754,759,762,763,764,767,768,769,770,774,776,777,787,788,792,807,813,816,818,819,820,829,831,834,842,844,845,849,851,853,854,855,859,864,865,868,869,870,871,873,875,886,891,892,893,894,895,899,906,907,908,914,915,916,917,918,919,921,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,945,946,947,949,951,952,953,959,1009,1011,1017,1021,1023,1029,1034,1040,1047,1048,1049,1050,1053,1055,1056,1057,1059,1060,1062,1070,1072,1075,1083,1087,1090,1092,1095,1096,1099,1100,1115,1116,1123,1124,1127,1128,1134,1135,1138,1139,1141,1143,1144,1146,1150,1151,1155,1163,1170,1171,1172,1174,1175,1177,1179,1189,1190,1195,1196,1197,1199,1204,1205,1212,1222,1224,1225,1228,1231,1232,1233,1234,1237,1242,1244,1257,1259,1263,1264,1265,1266,1267,1269,1274,1276,1278,1286,1290,1297,1298,1307,1310,1311,1313,1314,1316,1317,1319,1320,1322,1323,1325,1326,1328,1333,1334,1336,1337,1339,1340,1342,1343,1345,1346,1348,1349,1351,1352,1354,1355,1357,1358,1360,1361,1363,1364,1366,1367,1369,1370,1372,1373,1375,1376,1378,1381,1388,1400,1401,1402,1413],"person_count":{"委員孔文吉等所提動議":1,"提案人":2,"廖委員國棟":9,"主席":85,"一、預算部分":1,"二、提案部分":1,"沈部長榮津":15,"黃處長文谷":17,"賴委員瑞隆":1,"莊委員瑞雄":6,"孔委員文吉":55,"呂局長正華":32,"陳委員超明":23,"鄭委員運鵬":5,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":29,"呂委員正華":1,"吳處長明機":25,"賴署長建信":43,"在場人員":1,"蔡副總經理富豐":4,"林局長全能":28,"楊局長珍妮":7,"龔次長明鑫":4,"陳副廠長正喜":1,"連署人":1},"persons":["委員孔文吉等所提動議","提案人","廖委員國棟","主席","一、預算部分","二、提案部分","沈部長榮津","黃處長文谷","賴委員瑞隆","莊委員瑞雄","孔委員文吉","呂局長正華","陳委員超明","鄭委員運鵬","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","呂委員正華","吳處長明機","賴署長建信","在場人員","蔡副總經理富豐","林局長全能","楊局長珍妮","龔次長明鑫","陳副廠長正喜","連署人"],"title":"立法院第9屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國107年3月28日（星期三）9時9分至16時19分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"（蘇委員震清代）：現在繼續開會。有委員提出權宜問題、其他程序問題之動議，請議事人員宣讀。","votes":[]}