{"blocks":[["立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年3月29日（星期四）9時2分至17時35分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","繼續開會","主席：現在繼續開會。開始進行逐條討論，條次與行政院……","王委員育敏：審查法案要先進行大體討論，大體討論完畢之後才是逐條討論。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。法案的審查就是先質詢，詢答完畢之後進行法案的討論，要先大體討論，大體討論完畢之後才進行逐條討論。因為空污法事涉重大，所以應該要先進行大體討論，然後再進入逐條討論，這是審查法案的程序，我希望衛環委員會的議事人員要告訴主席，前面這個大體討論的程序不能省略，委員有提出這樣的要求，本來就可以進行這樣的程序，麻煩衛環委員會負責幕僚作業的議事人員要很詳細的告訴主席整個法案審查的程序。","主席：謝謝王委員，據我了解，衛環委員會都沒有進行過大體討論，因為在逐條討論時也會充分的討論，既然看起來需要再協商一下，現在休息協商。","（進行協商）","王委員育敏：他要協商，好啊！來協商啊！我都準備好發言了。"],["吳委員玉琴：沒有大體討論的方式。"],["王委員育敏：這是充分的討論。"],["吳委員玉琴：到底是要杯葛還是討論？","王委員育敏：你去問其他的委員會，重要的法案一定是先大體討論。這是法定程序，不是行不行的問題。"],["林委員靜儀：不要拖延審法案啦！","王委員育敏：這就是法案的一部分啊！審法案要先大體討論再進入逐條，這是法定程序，這是審查法案的必要條件。"],["吳委員玉琴：不是必要條件啦！","王委員育敏：是必要條件，你們沒有看過院會？院會每個法案都是先大體討論再逐條，好不好？委員會就是比照院會。不懂的委員，麻煩去請教議事人員。"],["許委員淑華：不發言的可以不發言啊！","陳委員宜民：對啊！不發言的就不要發言，但是你們不要阻擋嘛！","王委員育敏：請議事處人員來看這是不是立法的程序之一，當然是啊！"],["林委員靜儀：浪費時間！你們到底要不要讓人家審？"],["陳委員宜民：就是審查的一部分啊！","王委員育敏：這是充分討論，怎麼叫浪費時間？"],["許委員淑華：要審人要夠啊！昨天也沒人啊！要審？"],["陳委員宜民：是誰在喊休息的？","王委員育敏：你們自己去問議事處人員，本來審查法案就是詢答完畢之後有大體討論，大體討論完畢之後，再進行逐條討論，這是審查的程序。","陳委員宜民：可以先登記，然後就開始大體討論。","王委員育敏：民進黨不懂的，趕快問柯總召啦！"],["陳委員宜民：為什麼這麼害怕這些東西呢？就照程序來走。","王委員育敏：趕快請示柯總召，這是審查法案的程序，他一定會告訴你們的啦！"],["陳委員宜民：我不曉得民進黨在擔心什麼？大體討論有什麼不能討論的？"],["吳委員玉琴：沒有擔心！只是你們一直在杯葛而已呀！"],["陳委員宜民：這哪裡是杯葛呢？是你們在杯葛吧？昨天誰落跑？誰落跑兩小時？"],["許委員淑華：人要來啊！沒有人來啊！","林委員靜儀：11點半之後，看你們會不會坐在這邊審到今天下午6點！我再看看你們會有幾個人坐在這邊一條、一條審到6點。"],["許委員淑華：開會先開會嘛！講6點之後的事情！"],["陳委員宜民：你先看看你們幾個人來再說嘛！"],["許委員淑華：先開會嘛！","王委員育敏：現在開會，國民黨到4位，你們才到2位，在開什麼會啊？","陳委員宜民：對啊！先把你們的人叫齊再說吧！先反求諸己，不要一下就罵到別人！你們自己的人在哪裡？才3個！","林委員靜儀：我們今天看看到下午2點之後，還有多少國民黨委員坐在這裡。","許委員淑華：先開會吧！還講2點，9點都不開會了，還講2點？","王委員育敏：對啊！9點開始開會，民進黨只有3位委員坐在這邊，他們有10位委員，拜託！才來三分之一。"],["主席：協商！協商！"],["許委員淑華：協商什麼？"],["主席：協商該怎麼進行。"],["王委員育敏：大體討論讓我們講一下啊！"],["陳委員宜民：拜託！你不要什麼事情都找柯總召來啦！"],["主席：要開到幾點？","陳委員宜民：不要找babysit，就直接上去。"],["主席：不然不要審了！"],["王委員育敏：怎麼不要審了？","陳委員宜民：按照規定來走嘛！你不要什麼事情都要找柯總召，就坐上台開始審，大體討論完就開始逐條，這沒有什麼地方不對！","吳委員玉琴：我剛剛問過主秘，不是必要的程序，但是如果你們要大體討論，拜託限制時間，在院會也是3分鐘啊！"],["陳委員宜民：沒有說不行啊！這是主席的權力嘛！"],["吳委員玉琴：不是必要程序嘛！"],["王委員育敏：不是必要程序？"],["吳委員玉琴：剛剛問過主秘。"],["王委員育敏：叫主秘過來！"],["吳委員玉琴：沒有大體討論啊！"],["王委員育敏：當然有大體討論。","吳委員玉琴：要的話，要限制時間啦！在院會也是3分鐘。"],["陳委員宜民：審一例一休的時候哪裡沒有大體討論？討論才多呢！"],["王委員育敏：第8屆也都有。"],["趙委員天麟：我是覺得空污法大家都有共識……","蔣委員萬安：我們要照程序，不能省任何一個程序，沒有必要！有很多問題需要釐清，我們就好好討論。","吳委員玉琴：好啦！如果真的要進行大體討論，那是不是要限制時間？而不是無限期的在大體討論。"],["王委員育敏：我們怎麼會無限期？"],["主席：要講到幾點？你們講！"],["王委員育敏：我們才幾個人……","主席：講好講到幾點，讓大家生活有秩序一點。","許委員淑華：我們講的時候，你們的人會離開就對了。","主席：可以讓你們講到爽，但要有一個時間啊！","吳委員玉琴：大家發言時間稍微限制一下，在院會也有限制時間，不能無限期的討論。","王委員育敏：這是委員會的討論，委員會中心主義，好不好？跟院會不一樣啦！什麼限制時間？"],["吳委員玉琴：逐條審查大家都可以針對每一條討論嘛！"],["王委員育敏：也是要讓我們發言啊！這也是程序的一部分。"],["吳委員玉琴：沒有不讓你們發言啊！"],["王委員育敏：那就開始讓我們發言吧！","陳委員宜民：我們也才3個人，每個人講10分鐘，10點以前就可以結束大體討論了。"],["吳委員玉琴：10分鐘太長了啦！院會也沒有講那麼久。"],["主席：每人10分鐘沒關係。"],["王委員育敏：好啦！好啦！"],["主席：我只是希望進行而已。","許委員淑華：該講的要講，程序要走啊！","王委員育敏：對，你就讓我們講完嘛！"],["吳委員玉琴：太長了啦！"],["陳委員宜民：15分鐘。","主席：沒關係，15分鐘、4個人，好不好？"],["王委員育敏：好啦！好啦！開始啦！開始啦！"],["吳委員玉琴：不要啦！不能那麼長啦！哪有15分鐘、10分鐘那麼長的？"],["趙委員天麟：每個人10分鐘啦！","陳委員宜民：你們自己先「撨」好，到底是10分鐘還是15分鐘。主席，你們自己都「撨」不定了。","王委員育敏：你剛剛說15分鐘，就這樣啦！"],["吳委員玉琴：不是啦！","王委員育敏：好啦！我跟各位報告，2012年3月15日審查食品法的時候就有大體討論，那個主秘是新來的，亂提供資訊。","吳委員玉琴：6年前，只有一次。"],["趙委員天麟：這不是我們的常態。"],["王委員育敏：6年前就不是嗎？"],["吳委員玉琴：平常我們在這裡都很少聽到大體討論。"],["王委員育敏：院會你們院長還搬出20年前的……"],["趙委員天麟：你知道我們的逐條都是很仔細的逐條。","王委員育敏：所以什麼都要仔細，大體討論也要，當然有慣例。主席，就開始吧！大體討論。","吳委員玉琴：一個小時內完成，好不好？"],["王委員育敏：我們就這幾個委員。"],["主席：你們還有市長來……"],["王委員育敏：不能讓市長講一下哦？","主席：他不能講話，對不對？","王委員育敏：人家台中空污那麼嚴重，不能講話？"],["陳委員宜民：大體討論當然所有的人都可以講啊！","吳委員玉琴：限制一下時間，不然每個人都會來講哦！不是只有本委員會的人。","王委員育敏：今天議題很多，別的委員沒有要來啦！好啦！你就規定一個人10分鐘。","趙委員天麟：一個小時內不解決，我反對啦！"],["陳委員宜民：這是主席在決定的！"],["蔣委員萬安：昨天民進黨委員都不在！等兩個小時才來！","趙委員天麟：20日早就講好的事情，你們昨天在那邊站一排就是作秀！"],["蔣委員萬安：我們正常提臨時提案耶！","王委員育敏：那是臨提時間，當然可以提臨提啊！"],["趙委員天麟：一個小時內解決啦！"],["蔣委員萬安：又要包裹送出去哦？又要重蹈一例一休的覆轍哦？"],["趙委員天麟：誰要給你包裹？逐條的時候大家認真一點！"],["蔣委員萬安：照程序！照議事規則！"],["趙委員天麟：逐條的時候大家認真一點！","陳委員宜民：按照程序來啦！主席講的，每個人15分鐘，當然大家都可以講，全體委員當然都有資格上去講啊！大體討論當然大家都可以講啊！"],["王委員育敏：開始了。"],["主席：那個……","王委員育敏：好啦！尊重主席，來！開始發言。","主席：處理一下，不然沒有進度，身心會受創。","（協商結束）","主席：現在進行大體討論，9時20分截止登記，每人發言10分鐘，發言一輪完畢，進入逐條討論。","在進行議程之前，我還是要說一下，昨天主席並沒有落跑，因為3月20日其實已經有一個共識，但是昨天突然臨時有狀況，所以主席按照議事程序宣布協商，在協商過程中一定有起起落落，但是到11點20分的時候，協商算成功了，就是大家達成了共識，主席馬上就進來了，我們也很順利的進行了議程。昨天也很感謝各位同仁撐到下午6點40分條文宣讀完畢，大家辛苦了！我想空污法非常重要，當空污對台灣人民的威脅越來越大的時候，我們應該趕快修法，讓行政機關有「寶劍」可以去處理違法的事情，我想大家一起來努力。","請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我來自空污受害最嚴重的地區──台中，台中空污的情況為什麼這兩年急轉直下？過去我常常講台中好山、好水、好空氣！人家到台中來都說你們空氣真好！但是現在我們看到環保署監測的結果，常常是台北空氣良好，南部空氣也可以，只有中部地區非常不好，甚至達到紅害、紫爆或者是不健康的等級。像我今天一早6點多出門，我上網去看台中市幾個監測網站的監測結果，都已經亮橘燈，上面就標註「不健康」，對誰來講不健康？對人民來講不健康。為什麼過去好山、好水、好空氣的地方，現在變成空氣不好、對大家來講不健康的地方？最重大的原因當然就是台中火力發電廠，因為台中這幾年重工業沒有增加，人民生活也屬於常態，唯一最大的改變就是為了因應現在電力不足，所以台中火力發電廠常常是處在一個火力全開的狀況，我們不但要供電給自己，我們還要中電北送，送給北部地區，火力全開的結果當然就造成汙染。為什麼火力全開會造成污染呢？因為我們中部火力發電廠是燃煤發電，而且是用骯髒的煤發電，所以賴院長很對不起我們，民進黨執政以後，不但加強燃煤發電，而且是用骯髒的煤，我們甚至沒有辦法像深澳電廠一樣用乾淨的煤。我們用骯髒的煤來發電，骯髒的煤發電的結果就像燒煤球，會冒黑煙，經年累月的結果當然就造成空氣污染。現在已經三月底要進入四月了，隨著天氣越來越炎熱，發電量必須提高，提高的結果黑煙越冒越多，對人民的健康影響更大，因為空氣品質會更壞。","在這次空污法修法當中，我除了個別提出版本，我也把我的版本跟國民黨的版本做了一個整合，以節省審查的時間。我的版本跟國民黨整合的版本當中有兩個重點：第一個重點就是規範政府的發電廠，也就是國營及公營的發電廠，因為過去空污法規範對象最多是對民眾、民間企業、民間的工廠、餐廳、攤販，只要民間的行為製造空污的話，政府都重罰。只許州官放火，不許百姓點燈，過去的空污法對政府的電廠、國營事業的電廠、公營事業的機關，譬如說煉鋼廠、煉煤廠或是發電廠等等，對它們的約束性非常、非常小，以致「只准州官放火，不准百姓點燈」。在這次本席提出的空污法修正案和國民黨版整併的版本當中，最重要的重點就是把政府的發電廠和國營事業、公營事業包括煉鋼廠、煉煤廠或任何可能製造大量空污的，我們都要列為規範的對象，否則人民會覺得很不服氣。因為政府自己製造空污，而且還是主要的空污來源，政府不去處理和約束，卻來處罰人民。","這次空污法最大的修正重點就是把政府製造的污染列為約束、規範和處罰的對象。第二個是加重罰則，這部分我們可以考慮分級，因為如果政府帶頭做壞事、帶頭製造空污，本身要接受的處罰當然要比民眾還要重。民眾必須受到政府的約束和懲罰，難道政府不用嗎？所以我們主張加重罰則。我相信如果我們對政府加以約束和處罰，政府就會加強改善。更重要的是，政府取得人民的納稅錢，政府也有公權力，假使政府逍遙法外或是受到的約束和處罰比人民小，要怎樣讓人民服氣？人民會覺得政府自己可以做壞事、製造空污，還找他們算帳！","現在政府改善空污的方案包括了行政院長賴清德上任沒多久提出的空污改善方案，都是針對民間，很少針對政府本身。例如方案中提到減少燒稻田、約束攤販、餐廳的油煙要改善、人民駕駛汽機車要受到約束。當然人民對改善空污方案應該要配合，可是大家可以仔細去google一下，不管是林全院長或是賴清德院長，在政府所提的改善空污方案中，有哪一個提到對國營或公營事業製造空污或各種污染時的改善和約束方案？幾乎是沒有的。我甚至看到賴清德院長提出的改善方案中，談到未來要加強電動車來改善空污，可是時間是2025年或2030年。這來不及了，因為現在民眾每天都在水深火熱當中，空污已經連續一、兩個禮拜。大家可以去google環保署的空氣品質監測網站，到今天為止，台中的空氣品質在各大監測站如沙鹿、忠明都在不健康的狀況下。近來天氣越來越熱，核二昨天一啟動馬上就故障，以致電力不足，這兩天全國尤其是北部地區包括桃園、新竹科學園區都在用中部發的電。在此情況下，我們火力全開，因此中部空氣品質到現在為止都處在亮紅燈、亮橘燈的不健康等級以上，我覺得這深深地對不起中部地區的民眾。","另外，本席要特別提到，中部有10座火力發電廠，2月份執照全部到期。我個人主張這10張執照不應該一口氣發給，應該先要求中火改善，降低污染，之後先給6張、8張。等到改善完畢，3個月、6個月都是空氣良好，沒有亮紅燈、不健康或是污染的狀況，再補給1張或2張執照。可是我們看到民進黨政府是怎樣呢？下面的政府對上面的政府曲意迎合，10張執照一口氣全發給電廠，請問要如何節制改善中火的空氣污染？完全束手無策！","我認為應該先減煤再逐步發照，而不是一口氣發照，讓中火和民進黨政府在火力發電和燃煤發電製造空污上為所欲為。我們主張透過執照的管控以及處罰來減少空氣污染，直到全部改善以後，執照才可以全部發給。現在10張執照全部都發出去了，我提出的辦法是，如果現在每天仍然空氣污染，我們應該逐步收回一、兩張執照，如果不改善就再收回3張。另外，中部地區的電力一直在殘害中部人健康的情況下中電北送，我們要思考犧牲中部人的健康換取北部總統府、五院的電力和院長官邸、辦公室的電力，這樣合理嗎？今天總統、五院院長的官邸和辦公室所使用的電力，很多是中部地區尤其是台中地區民眾用肺換電給你們使用。","我們希望在這次空污法修正過程當中，對政府自己燃煤發電製造空污要大加約束和限制，否則人民會非常地不服氣，敬請大家支持，謝謝。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統上任後，由於急於兌現選前非核家園的承諾，躁進的進行能源轉型。在再生能源無法銜接、核能發電又被剔除的情形下，為了讓台灣不至於「無電可用」，只好讓各個火力電廠「火力全開」，燃煤「沒有極限」！火力全開的結果，就是造成全台灣中南部各縣市「天無三日晴」，空污問題沒有最嚴重、只有更嚴重。大量燃煤造成空氣污染及碳排放不僅危害國人健康，也違背了我國宣示減碳的國際承諾，更讓台灣的空氣品質逐漸走入萬劫不復的深淵。","今天，我們審查空污法的修法，當中確實有許多對於移動污染源所產生空污問題的解方；然而，在固定污染源上呢？我們看到行政院的版本替火力發電廠留下了許多退路、開了許多後門。試問，一個以環保、永續為前提的空氣污染防制法，為什麼在固定污染源的空污總量管制上，需要中央主管機關制定相關制度後，還要「會同經濟部」才能公告實施？","我們都知道，經濟部基於經濟發展之考量，往往反對環保署劃設總量管制區之政策，以至於無法有效改善空氣品質。未來若照這樣的修法通過，等於讓經濟部有了箝制空污管制的工具，等於讓各個燃煤電廠或是其他嚴重影響中南部空污的固定污染源，能在經濟部的「護航」之下得以解套，而這正是執政黨在幫自己躁進的能源政策找到規避法規的最佳證明！","大型固定污染源所產生的空污問題，從近期的各項民調中，我們也可以清楚的看到這是民眾最為擔憂的公共議題之一，更是民眾希望政府能協助改善的首要任務。然而根據現行的空污法，固定污染源的監督管理者除了中央政府，只有所在地的地方政府能予以管轄。但是空氣是沒有地域性的，它會隨著風勢而流動到相鄰的縣市，倘若對於這些固定污染源的監督，僅有所在地政府能參與，實際上對週遭的縣市是極為不公平的事情！舉例來說，本席所在的彰化縣，北有台中火力發電廠、南有台塑六輕廠區，一年四季因為不同的季風，吹來不同的污染物質。然而因為我們沒有管轄權，所以對於這些固定污染源所製造的空污問題，沒有制衡的工具。因此本席也利用大體討論的時間，特別向列席的官員以及衛環委員會的委員請命。希望在逐條的修法過程中，能夠正視此一問題，將相鄰縣市政府也能一併納入監督、管理的角色中，讓民眾能得到更完善的保障！"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們很期待現在不是進行大體討論而是逐條討論，不過我們的主席一向重視議事和諧，所以繼6年前的一次大體討論後，再次讓大家大體討論。本席不會占完這10分鐘，因為我渴望趕快進入逐條討論，只是想先釐清幾件事。","首先，昨天我們進行條文的朗讀其實就是朝野的共識，希望把這100條條文、多達58個案子在一整天迅速唸完，走完這個程序之後，今天就可以專心審查每個條文。本席曾經在內政及其他委員會待過，其他委員會審查法案的方式不比社環委員會，社環委員會逐條討論時，每一條都像大體討論一樣地仔細發言，有時我甚至覺得有點冗長。我在內政委員會也擔任過召委，大家都是用協商的方式，坐在下面，拿著好幾十支麥克風，你一言、我一語。協商完畢，直接上台宣讀結論就結束會議了。這樣看起來有效率，但是可能不比社環委員會的方式仔細，社環委員會應該算是所有委員會裡面逐條審查條文最仔細的。任何委員包括想要選舉的、認真審查的，大家都可以在逐條討論時好好發揮。現在在進行大體討論，反正大家都有這個共識，我們就把大體討論進行完。但是我一定要說明，昨天條文的朗讀是大家的共識，昨天的臨時提案反而不是議事的常態。如果大家要讓空污法趕快通過，就如同上一屆不分朝野讓食管法通過一樣，我們就努力攜手一起做這件事。其他的政治動作、程序杯葛，我反倒認為以前在社環委員會比較少這樣的動作。總之，我尊重召委，召委重視議事和諧，我們就尊重議事和諧，但是希望議事效率不要被犧牲，能夠趕快進行逐條討論，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要再次重申，昨天的議事處理都是按照議事規則來，一開始我就程序發言，也徵得主席的同意。大家都知道，社環委員會的臨時提案，委員提案非常踴躍，大概都超過10案以上，昨天只有11個提案，這跟過去社環委員會處理臨提沒有什麼兩樣。昨天的狀況是，民進黨的委員人數沒有過半，沒有超過國民黨的委員，所以主席被迫無法繼續主持，因為一表決就輸了，實況是這樣的。我們國民黨的委員都沒有離開，從上午9點開會一直到12點處理臨提，我們都在現場等，這當中沒有任何的杯葛。昨天只要民進黨處理完就進入宣讀，這完全沒有任何的問題。","第二點，剛才趙天麟委員特別提到他有其他委員會的經驗，我也有其他委員會的經驗。其他委員會的經驗告訴我，委員會審查的程序跟院會審查要走的程序是一樣的，就是在質詢完之後有大體討論，然後進行逐條討論，所以大體討論絕對是委員會審查程序的一部分。過去社環委員會有一些法案沒有處理大體討論，那是在大家都沒有要大體發言的情況下跳過了這個程序，並不是說沒有這個程序，因而今天我們啟動大體討論是違反程序。事實上絕對沒有違反的問題，這都是議事審查非常重要的一部分。所以我希望民進黨的委員能夠理解，一直待在本委員會沒有到其他委員會的委員可能也可以理解一下8個委員會的運作情形。同時，我也希望社環委員會的秘書等作業單位要負起責任，提供正確的資訊給主席，不是說不可以大體討論，大體討論是法案審查的一部分。我希望透過今天的討論，大家可以更清楚地知道委員會議事運作的規則。","第三點，今天我們所以要求大體討論，因為空污防制法現在是全國高度矚目的，行政院急著要通過，委員也支持排案好好審查。但是要過的是什麼樣的版本，這就是關鍵。如果要按照行政院的版本通過，我們在野黨絕對反對，行政院環保署要架空、削弱自己的職權，讓經濟部主導空污管制，我們不能同意。大家知道現在空氣品質惡化得有多麼嚴重嗎？在座有來自高屏的委員，高屏光是1、2月份空污紅害和橘害的天數已經高達46天，幾乎都是在空氣品質不良的情況下。請問中央政府官員知道人民生活得有多痛苦嗎？現在老人家一大早起來要出去運動，沒有戴著口罩，心裡就會不安心，但是戴著口罩有用嗎？如果不是N95等級的，有用嗎？最新的民調顯示，竟然有一半以上的家長不讓小朋友運動，理由是擔心空氣污染，孩子越運動，身體健康越惡化。這都是民眾非常痛苦的事情。","今天我們要審查空污防制法，之前我們在抗議什麼？我們的環保署竟然一面審空污法，一面允許深澳燃煤電廠火力全開，這樣要讓大家如何審查？我們審查空污法的目的不就是要把這些空污、這些有害物質減量？而多增設一座深澳電廠將會造成空氣污染的程度更加嚴重！我們一再看到行政團隊說謊，賴清德院長竟然發明「乾淨的煤」，一拗再拗，還可以拗成說燃燒乾淨的煤，最後燃燒排放出來的物質跟天然氣差不多。這個「差不多」被環團打臉，就是差很大！所以我覺得政府根本沒有很務實的看待空污問題，也沒有決心要解決空污問題，這是我們看到最擔心的現象。我也希望之後進入逐條審查時，環保署必須要聽見民意，必須要聽見環團的意見和聲音，我只能說，如果最後審查的結果還要動用表決，還要去護航行政院這些會增加空污的版本，那這一次審查空污法就是玩假的，它沒有達到實質管制的目的和效果。所以在一些關鍵條文上，我們認為就是要充分的討論，而且請環保署拿出自己的態度跟立場，現在的環保署之所以讓人不可信賴，就是因為它都屈服在經濟部的壓力底下。署長待會可以上台，如果你有不同的意見和看法，很歡迎你講清楚，但我們現在看到的就是這樣的結果。","大家可以看到，連昨天的環評會議，原本應該要有14位專家學者出席，大家知道只來了幾位嗎？連一半都不到，只來了6位，這是那些專家學者對環保署最大聲的抗議，因為他們不要為這樣的環保署背書。上次深澳電廠的環差案，當他們看到詹順貴投下最後那張贊成票時，他們是非常、非常心痛和心寒的。請問環保署，未來這樣的環評大會還開得下去嗎？將來環保署的環評大會恐怕會變成官員背書大會，都要去動員各部會的官員來投票，然後專家學者抗議杯葛不出席，如果是這樣，環保署就自己關著門開一開就好了，就政府拍板決定就好了！我覺得光是昨天環評所出現的問題，環保署都要認真、嚴肅的去面對，這都是因為上次的環評大會讓這些專家學者太心寒了。然而這次空污法的審查，行政院竟然對天然氣的燃放沒有制訂上限標準，是可以打開天花板的，這一點我們完全反對！待會請環保署也必須回答，天然氣的排放是完全無污染的嗎？是誠如賴清德院長到林口電廠考察時說的「哇！沒有看到黑煙，所以沒有污染」？是這樣子嗎？這絕對是違反事實的事情。所以針對這個部分，待會我們逐條討論時，希望環保署要回答這些問題，到底你的立場和看法是什麼？當全國民眾對這些空污問題愈來愈擔心，每天生活作息都受到干擾和影響的情況下，在解決空污問題上，環保署到底可以為台灣民眾做些什麼？","我們看到最近環保署署長很認真地宣導，要大家清明節焚燒紙錢時不要燃燒量過大，這些環保署署長很用力在做，但是在關鍵的把關上，請問李署長，對於這麼大量排放廢氣的深澳燃煤電廠，為什麼你卻要讓它通過？你都在管小老百姓要不要燃燒什麼，但是對於火力全開的電廠，你卻是一點辦法都沒有。而且你連降載都不敢要求，降載的比例也不敢入法，所以這一次國民黨提出的都是很具體的建議，在緊急應變措施辦法中，我們很明確的規定，當已經到達紅害等級時，這些火力電廠的降載幅度必須要達到其燃放標準的10%，這樣才能產生立即性的效果。如果你們連這一點都做不到，我覺得這一次的空污法真的都是審假的，沒有一條具體方案是在有效管制污染排放的措施。如果這次修法沒辦法更有強制性，讓公權力可以進一步去做強制性的處分和處理，基本上這次修完跟沒修並沒有太大差別。","所以我再次呼籲，審查到關鍵性法案的時候，我希望不是動用表決，不是用全力護航行政院的方式，也不要把過去審查一例一休等荒腔走板的審查方式再放回空污法，我們就一條、一條好好的審議、好好的處理，真理始終會愈辯愈明，我們希望透過委員會好好的審查空污法，真的為日益惡化的空污問題找到一些有效的處理、改善和解決方法，謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天終於要審查空污法，其實上個會期我當召委時就一直希望趕快排審這個法，環保署在去年6月就已經預告版本，但行政院一直不處理，不送進立法院，最後在會期最後一天（12月31日）才送進來，這個會期終於能夠排案審查，但是我們希望這麼重要的法案能夠好好的審，而不要重蹈勞基法修法的覆轍。剛剛也有委員提到，前幾屆他在衛環委員會審查法案時，和其他委員會相比，我們委員會在逐條討論時是非常嚴謹的，都能夠讓大家充分發言。但是就在上個會期，相信大家印象都很深刻，勞基法的修法在進入逐條討論時，是連關鍵條文都不讓委員發言，就全部包裹送出委員會，難道今天審空污法又要如法炮製嗎？所以我們才希望所有的審查程序都要照議事規則。剛剛王育敏委員講得非常清楚，這麼重要的法案，我們就從排審、詢答、條文宣讀、大體討論到逐條討論一步、一步來。昨天的會議程序也都是照著議事規則，在委員詢答完後，也是在朝野共識之下，有4項議案大家願意在昨天處理，同時其他委員也提出相關案件，我們都希望主席能夠秉著議事規則來處理。但是昨天因為現場民進黨委員不夠，沒有關係，我們也願意好好跟環保署溝通，所以後來我們達成共識，也在中午時就兩個沒有共識的案子進行表決。因此，我們不希望今天為了倉促、強行過空污法，就要省卻大體討論、省卻任何一個環節，以致無法一條、一條理性討論，我們不要預設立場，我們真的希望能夠坐下來好好討論。今天國民黨委員也都準備了很多資料，我們也希望環保署屆時能夠一一提出具體數據和資料，我們可以來討論，如果我們認為條文內容有需要更動的，應該可以用行政院版本做文字上的調整，但如果個別委員提出的修正動議能夠說服主管機關的話，也希望環保署願意接受，我想這才是理性審查法案的態度。","在昨天的環評大會上，環評委員也針對協和電廠進行討論，對於能源政策以及今天要審的空污法，我希望環保署及經濟部不要有雙重標準，不要因為你們要蓋深澳電廠燃煤發電，就告訴民眾燃氣會爆炸，然後昨天說要將協和電廠改為燃氣時，又改口說燃氣毫無問題、不會有任何安全疑慮；還有，明明審深澳電廠時說腹地不夠，但是昨天討論協和電廠時卻說可以填海造陸，為什麼主管機關台電或為環評把關的環保署會有雙重標準？為什麼會讓民眾有精神錯亂的感覺？你們為了自身利益，可以說一套，要侵害民眾的健康時，又做另一套，這真的是非常諷刺！明明深澳電廠要強行新蓋，但是我們今天卻要審空污法，我再三地說，今天審空污法是非常、非常諷刺的！","現在我就針對幾個重要的法條提出我個人的看法。剛剛談到大家爭論很多的第十二條「會同」、「會商」，環保署也拋出「會銜」的意見，這部分進入逐條可以討論，但是就我的了解，包括執政黨的委員對於「會同」也有很多的意見，我希望環保署能夠堅持你們的立場，不要再成為經濟部下屬單位，甚至在環評大會上成為經濟部的橡皮圖章。","對於第七條「好鄰居條款」，我認為行政院版是立意良善，即未來如果要訂定空氣污染防制計畫，中央主管機關應「會同」其他受影響的縣市。而我的建議是，當這些縣市的空氣污染有受到重要影響時，中央主管機關包括環保署應該要主動介入去邀集這些受影響的縣市，換句話說，它有發動權，而不是只能仰賴某個有發動權的縣市去會同其他周邊縣市來訂定空氣污染防制計畫。為什麼呢？因為根據國民健保署的統計資料，從2004年到2015年，彰化縣的肺癌發生率每年都是全國之冠，很多環保團體都認為主因是在於台中龍井的火力發電廠以及雲林麥寮的六輕工業區兩邊夾擊所造成，因為所承受的空污會受到地形和風向等影響，所以未來我們希望主管機關可以有發動權，如果我們只是仰賴台中或雲林，只要他們不主動去會同其他周邊縣市，這一條就會形同具文。","另外，第十四條也是外界爭議非常大的條文，因為你們在這條設了一個但書，即未來電業執行緊急防制措施或配合主管機關降低燃煤發電，致增加燃氣發電之燃料用量及空氣污染物排放量，其燃氣的排放量就不受許可證及環評承諾的排放量之限制。以目前能源政策的調配來看，我認為原則上是可以接受，但我們希望在母法訂立時能夠更細緻。比如說，我建議在調整增加空氣污染物排放量時，其增加的量應該要低於執行緊急防制措施或是降低燃煤發電所減少的空氣污染物排放量，應該要設一個限制，而不是無限制的讓燃氣排放。其次，增加的燃氣量也僅限於緊急措施期間，這樣才符合此條之目的。另外，在很多細節的部分，像是增加的要件、審查的程序等等，也應該要授權主管機關能夠訂定子法。此外，我個人建議訂一個落日條款，也就是說，在2025年以前，這一條要落日，我想這個非常合理。當然，後續還有很多條文是外界非常關注的，我們希望接下來逐條討論時能夠一項、一項好好的討論。","誠如我剛剛提出的幾個意見，我相信環保署的官員也可以思考或是我們拿出相關的資料、數據，其實我們今天是想要理性討論，並不是要來惡意杯葛，所以希望之後逐條討論時能夠不要有任何預設立場，也不要限制我們的發言時間跟次數，否則這麼重要的法案，如果草草率率、倉促的通過，我相信行政院這麼用心擬出的版本以及個別委員花很多心思擬出的修正動議或修法草案，這些美意都會泡湯，這樣真的非常可惜。","主席：我們一定追求議事和諧，把大家的智慧發揮出來，一起共同來審查，所以不會有任何限制大家發言的舉動，請大家放心。","現在請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。衛環委員會時常找不到主席，勞基法的審查也是如此，所以我要請我們的主席多多保重，要提早去拿藥，不要中途離開，我們也會替你的健康擔心。","蔡總統日前才宣布要對空污全面開戰，但是昨天在委員會時，國民黨也提出希望可以舉辦公聽會，包括環保署可以提出環保法新的版本，並做一些健康風險的評估。其實我們這11項的臨時提案，主要是希望用更嚴謹的方式來處理這次的空污以及面對深澳電廠所帶來的風險，如果民進黨連這樣都不敢面對的話，我們很懷疑到底民進黨要向空污宣戰的決心在哪裡？今年3月份，蔡政府的三面「神主牌」──反核、反空污及不漲電價都一一破功和跳票。我們昨天看到核二廠2號機跳機事件，當時沈部長也特別說「核二廠2號機啟動之後，如果跳機要直接辦人」；原能會的官員受訪時也說「有些問題要啟動後才知道」。2號機的重啟不是經過原能會審查通過的嗎？但是現在出了事情，卻沒有一個相關單位願意真正來解決事情。我想這次經濟部和原能會還是要負起最大的責任，這也凸顯了蔡政府在能源政策上的全面失能。","深澳電廠遭到質疑之後，我們的政府並沒有思考要如何來改進，反而執意要全國人民付出1,000億元的納稅錢來換7年之後0.1%的備載容量，更誇張的是，這1,000億元是拿去蓋2025年之後僅在我們能源配比占30%的燃煤電廠，請問這個意義到底何在？如果執政黨到時候又以「落跑」來面對這一切的話，請問這個爛攤子要留給誰來處理？所以這次空污法修法當中對於空污管制需要會同經濟部一事，同仁已經提出很多提醒，署長也表示過，這兩年來沒有發生經濟部和環保署有過爭議的事情，部會都能夠同心協力，但是我看光是在會同、會商這件事情上面，兩個單位的爭議就產生了，不是嗎？所以更別說大潭電廠及深澳電廠，哪一件事情經濟部沒有插手？環保署現在自我矮化，還要替經濟部說話！如果我們主責空污法的單位都是這樣畏縮的話，在我看來，台灣的空污問題是沒有辦法永遠解決的。","面對深澳電廠空污排放量的問題，署長也表示一切會按照程序進行，也會跟外界繼續溝通，但是我還是不忘提醒大家，清明節時要減少燒金紙、要減低空污的問題，話這麼說沒有錯！但是，環保署通過深澳電廠環差案，卻要百姓減少燃燒金紙，這個標準何在？到底哪一個污染是最嚴重的？","針對這次空污法，在國民黨的版本當中，我們有更嚴謹的法律規範，例如在第六條的污染防制區相關規範至少四年必須重新檢討；在第十二條總量管制的規範須會同經濟部應取消等等；還有針對如果政策改變造成民眾生活之影響，我們也提出補助的法源依據，比方補助各級學校購買空氣改善的設備、學生接受健康檢查及汰換老舊汽車等等，我們希望現在的執政黨要好好思考台灣的未來應該如何發展。","再來是要解決空污及缺電的問題，無非就是希望給台灣人民一個更好的生活環境，雖然院版的空污法因應科技技術的進步，此次的整體條文確實比過去進步，但是還是忽略了回應人民具體關切的感受，更沒有確切回應民眾心中的焦慮。以院版空污法第八條、第九條為例，可以讓移動污染源減量，但是卻讓工廠增量，這對於高屏地區的空污會更加嚴重，而空污法對於總量的定義也沒有寫得很清楚，因此我們擔心環評會會用這種過低的空污量，再去增量，如此一來，可能會發生空污不減反增的情形。","另外，院版第十二條也是外界最為撻伐及爭議最多的條文之一，污染管制要會同經濟部，被視為是一個霸王條款，我覺得這都與多年來環保署制定的相關措施無法如期推動、成效不彰有關係。如果我們把條文法制化，我覺得環保署可以說是自割自己的利器，這是非常不利的。總歸一句，我還是希望環保署要非常清楚知道自己身為一個空污防制的主管機關，需要負起空污減量的重大責任，而空污法之修法更要以全民健康為出發點，也要回應民眾關心跟他們焦慮及感受的問題。","對於這次空污法修法內容確實應該更加嚴謹，在執行上更加落實，否則全民還是會擔心，也會懷疑政府在空污防制上的執行力及決心，所以落實空污法的目的就是希望給民眾一個可以呼吸的好環境，謝謝。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查空污法，空污法在民國101年修法之後，過去7年來都沒有進行修法，7年來的變化是非常、非常地大，不僅僅在台灣，空污所造成的健康危害，已經成為全球公共衛生的重要議題，WHO除了將PM2.5界定為一級致癌物之外，也將室外空氣污染列為癌症與致死因子。以空氣品質指標AQI為例，各項空氣污染物，包括二氧化硫、一氧化碳、臭氧、懸浮微粒、細懸浮微粒、二氧化碳以及空氣中的苯、甲苯、戴奧辛等含金屬的有毒物質，都變成危害健康的一個重要殺手。","對於空污的重視與論述，原本單純的反石化產業開發個案所發酵的健康風險的論述，同時也在環保團體倡議之下，從單一污染物的環境抗爭到提升整體空氣品質的層面，所以本席在此呼籲，今天我們進行空污法修法，過去7年來，時空背景已經改變很多，我們常常會埋怨「一個台灣，兩個天空」。中南部最近幾年來，由於PM2.5使整個健康效應逐漸浮現，很多狀況都讓民眾非常感嘆，在吸菸人口已經逐年調降的情況下，從五年前開始，肺癌竟然變成台灣癌症的頭號殺手，大家可以想見，吸菸人口在下降，為什麼肺癌變成癌症死亡原因的第一名？最重要的原因就是空氣污染的問題。肺癌的發生率逐漸上升，從各個地區來看更是如此，例如高雄大林蒲地區每1,000人就有5、6個得到肺癌，可想而知其嚴重的狀況，已經讓大家聞癌色變。","1990年代台中火力發電廠、麥寮電廠的興建轉運後，中彰雲嘉南到高雄沿海城鎮的居民，癌症死亡率亦增加三成至二倍，若以台中來看，台中火力發電廠附近的龍井等地區，也正是肺癌罹患率及死亡率最高的地區。PM2.5、空氣懸浮微粒所吸附的戴奧辛等重金屬，有不少是來自於燃煤電廠所貢獻。本席在此強調，我們必須好好審查空污法，因為我們面對的是國家的問題、全民的期待，光是第一條關於名稱部分就有不同的看法，在國外所使用的是空氣清淨法（Clean Air Act），它要面對的不只是空氣污染物，溫室效應所造成的狀況也是大家關心的，所以我們今天討論空污法修法，不僅要面對污染物，也要面對溫室氣體效應。因此我期待這次修法能好好審查，畢竟過去這7年來，我們已經看到很多問題浮現，不修這個法可能很多事情都沒有辦法做。再舉個例子，例如高屏地區的空污總量管制計畫，總量管制到底是用一個限量的值還是用實際的排放量，這一點必須在第六條說清楚、講明白。另外整個修法裡面，不只是要通過的地方政府，有時候它的影響是在臨近地區，因此在修法時也要考慮到不要以鄰為壑，當地的政府如果有什麼想法就必須召開會議，也須邀請鄰近的其他幾個縣市一起參與修法。","總而言之，本席覺得這次空污法的修法已經到了需要大家一起努力、從各個不同的角度一同關照的時刻。甚至對於一個空氣監測站到底要怎麼去設置，細到一個施行細則，如果施行細則要求空氣監測站、空氣盒子必須廣泛設置時，在法裡面就必須同時列入，才不會造成像最近我們發現的情形，過去5個月以來，林園地區的空氣監測站的數值很多都是錯誤的，錯誤的值怎麼可以變成我們的依據呢？還是網站上唯一查得到的數據呢？雖然本席過去曾經要求空污處，必須在大林蒲設置42個空氣盒子，但是林園區卻一個空氣盒子都沒有，而且空氣監測站的數值竟然有這麼大的謬誤，讓我們林園地區7萬個民眾情何以堪！因此本席在此呼籲，大家面對這個問題的時候，必須從全民的健康、經濟的發展這些角度一起討論，包括到底是應該用「會同」還是「會商」？在這次行政院版本就沒有出現。我們希望環保署硬起來，不要什麼條文都一定要「會同」經濟部審查，應該是用「會商」，環保署才能夠站在保護環境、防制空污的立場，好好地為人民健康把關，最後本席在此呼籲，朝野對於這部法律一定要好好審查，才不枉費我們全民的期待。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員的發言。","廣泛討論、大體討論完畢，現在開始進行逐修討論。條次以行政院案為準進行討論，因尚有國民黨黨團提案及徐志榮委員等提案於本週五付委，所以本日逐條討論時，爭議條文都先暫時保留，就是國民黨有提的，我們都保留。","李委員彥秀：保留沒有關係，但是也要讓我們知道意見是什麼……"],["王委員育敏：讓我們討論完保留……","主席：但是國民黨的版本還沒有進來，這樣子會不會重複？等送進來以後，我們再討論。"],["王委員育敏：要讓我們討論……","主席：這樣才不會討論兩次，等國民黨的版本進來以後，我們再回來討論，好不好？一條都不會放過，請放心。我們先討論比較沒有爭議的條文。"],["王委員育敏：還是下禮拜再講……"],["主席：下禮拜要跟陳委員去考察。"],["王委員育敏：下下禮拜我們版本的條文……","主席：最好是這樣子。不然今天討論完，改天又再討論一次，這樣就沒有意思。"],["王委員育敏：好。","主席：今天只要國民黨有提建議的，我們都保留到下一次再討論。","王委員育敏：好，謝謝。","主席：行政機關有準備一個各提案及修正動議對照的總表，供委員參考，但仍然以委員意見為主。","李署長應元：主席，可否休息3分鐘？"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在開始進入逐條討論。大家都有拿到資料了嗎？謝謝行政機關在備註裡面清清楚楚地告訴我們大概情況，供大家參考，一切都以委員意見為主。","首先，關於法案名稱，請問各位委員或行政單位有無意見？（有）有意見，在逐條時按照議事規則發言。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。當然，改成潔淨空氣法案是比較正面，但是改了以後會有200多個子法要跟著改，我是沒有意見。關於煤對污染的影響多大，台灣對於PM2.5最專業的學術團體──台灣氣膠學會，因為過去某些人一直在講煤對污染有多嚴重，他們聽了實在是氣不過，所以今天早上9點在我們的中興大樓開記者會，反駁這件事情，也反駁新北市模擬的模式，他們認為這個模式在美國已經不建議使用，在國內環保署也不建議使用，這個模式誇大模擬的結果誤導民眾，以及對政策的誤導，說這會損失千億元，怎麼可能一個深澳電廠會影響全台灣、會增加每立方公尺一個微米的PM2.5？這個專家學者是雲科大張艮輝教授，他曾經代表國民黨競選雲林縣的立法委員，他根據專業都看不過去，今天早上出來反駁這樣的謠言，我們不要請師公、乩童、桌頭出來講政策，我們還是讓專業的人來講，不然造成誤導，會把民眾嚇死，這樣是不好的，浪費國家的資源，浪費我們的時間，我們是要為民眾解決問題，不是要宣傳這些有的沒的謠言，我們要真正地針對問題，尊重專業。","今天早上台灣氣膠學會在中興大樓開記者會，反駁了煤與污染的關係，煤所排放的微粒是可以控制的，且新北市的模擬是誇大其詞，這是不好的！謝謝。"],["主席：謝謝吳教授專業的發言。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳委員提到的這個狀況，不是不能修改，其實重點在於要和國際接軌，既然國外都叫做Clean Air Act，所謂的「空氣清淨法」或「空氣潔淨法」，但我們卻要叫「空氣污染防制法」，應該要正本清源。如果是叫做「空氣清淨法」，其實很多事情才能夠談，不是說現在如果改的話，後面很多東西都要改──當然就要改啊！就像之前從衛生署改名為衛生福利部，之後法條的名稱都在更改，到現在有些還沒改過來，還不是一樣，大家重點是在於讓衛生福利部這個名稱正確了，將來在做很多事情才會正確。","空氣清淨法（Clean Air Act）在美國環境法的立法歷史上，可說是具有重大意義以及影響深遠的一部法律，從1970年代正式立法到現在，經歷了46年，是很多國家在制定空氣品質法律的法規方面的一個版本，是可以作為參考的，而空氣清淨法開篇就說，為了要保護所有人的健康和福利，其原文為public health and welfare，換句話說，就是要讓每個人都有自由呼吸的權利，因此本席建議空氣污染防制法的名稱應該從消極的防制角度改為更積極的清淨與淨化，也就是改為「空氣清淨法」。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員同時也是陳教授專業的發言。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。針對這個法案我們是這樣建議，因為事實上我們參考美國的Clean Air Act的精神，已經把源頭管制放進去了，而且這裡頭牽涉到的東西還滿多的，所有和環境有關的法令，像水污法和土壤污染等等，以前都是用污染防制的概念去做管理，所以會牽涉到很多東西。當然，剛剛也有提到相關法案我們大概要全部翻新，但是這次已經是大修，如果下次有機會，我們小修的時候再來考慮。是不是可以這樣建議？因為這次很多條文都要修，我們真的是會人仰馬翻。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我有點聽不懂環保署的邏輯，因為蔡處長一開始說有很多地方是參考美國的法案，又說這次要修正比較多的條文，所以這次名稱不要改，等到下一波小幅度修法的時候再來改名稱，這個邏輯在哪裡？我真的聽不懂耶！連民進黨的幹事長都聽不懂！怎麼會這樣？聽不懂啦！"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。按照目前的修正案，授權立法的部分我們要改的相當多，光是子法就有差不多一百項，如果這次整個法案要全部翻修、從名稱改起的話，幾乎所有的子法全部都要改，而且不是只有子法，包括行政命令都要改，會浪費滿多的行政資源。所以如果這次只改我們可以先做的部分，也就是先改一部分，下次再有機會包括其他法案一起來改的話，可能會比較適合整個環境資源部的概念。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。對於委員的用心和期許，我們非常感謝，也支持這樣的概念。蔡處長的意思是，因為空污的防制工作現在很急迫，所以希望能夠把更多的行政資源、精力和時間（包括要在委員會花很多時間來通過這些子法和行政命令的修改）投入，所以第一，他是希望這次可以先處理相關的條文；而且美國那個法案的精神已經放進這次的修正案了，這是第二點；第三，他的意思是，因為環保署成立30年來，很多法案和機制，譬如水污染的防治、廢棄物的管理和土壤污染的防制，都是這樣的概念，希望將來所有空、水、廢等相關法令，譬如2年後空污處理了，也就是先把急的事情做完，後面整個架構面可以在環資部成立之後，往那樣比較正面的精神來處理。過去是強調污染防制，將來是比較正面的環境管理，這樣的精神我們是肯定的，只是就時間而言，我們希望能夠儘速讓這個法通過，將來1年後或2年後，空、水、廢所有的架構再一起改。現在我們先把這些比較急的事情做好，把行政資源集中在這個部分，因為修改200多個相關的東西，再加上水污染、土壤污染的部分都要一起處理的話，可能要花一些時間啦！以上向貴委員會報告我們的期待和立場，請大家參考，謝謝。","王委員育敏：我講一下我的看法。我本來以為這次空污法修正案的內容和精神如果和美國那個法案相差太遠的話，就不適合直接修改法案名稱，但是你們的回答是這次修改的內容和精神已經和美國相當一致或吻合。如果是這樣的話，修改名稱就不是問題了，問題只在相關子法的名稱要變動而已，所以我說這個邏輯要弄清楚！如果文不對題，也就是這次修法並沒有那麼吻合空氣清淨的概念，不是一個更進步的立法，我當然覺得名稱不需要改，因為名不副實嘛！你們還是以污染防制為重點，對不對？但是你剛剛自己說這次修了很多內容、和美國的精神是一致的，這樣為什麼名稱不能改？這樣才名實相符啊！剩下的只是技術面的問題。","你認為相關子法也要改名稱，其實那一點都不困難，因為衛福部之前修改法案名稱，很多相關的法令也只是改個名稱而已，那在修法技術上是非常簡單的，所以我不知道對你們來講，實質上最大的困難到底是什麼，如果只是涉及名稱的更動，一點都不困難。","我跟各位報告，上次一樣是在衛環委員會，把食安法從之前管理的概念修改為安全的概念，那就是一個突破。我不曉得署長剛才表達的是什麼意思，如果你自己認為這次空污法是往預防的、更進步的觀念修正，那麼調整名稱就是一個正向的詮釋，並沒有什麼不好，甚至還可以有帶動的效果。至於水污法等等，那是下一個階段的事情，因為現在大家最關心的、要修的就是空污法嘛！所以我不太懂你們的邏輯，為什麼你們覺得符合美國的精神，卻反而主張名稱先不要動，等到下一波再整個改？","主席：我覺得王委員講得很有道理，剛剛吳教授也有提到。","我覺得要幫小孩命名沒那麼簡單，等我們從後面掃過來，再看這個孩子是什麼樣子，欠水的我們就補水，欠金的就補金；我是建議名稱的部分暫時保留，等一下再回頭處理。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得不是這樣，如果名稱不對的話，後面就沒有辦法進行下去。空氣清淨法在我們上次舉行公聽會的時候，不管環團或台大公衛學院的詹長權院長，詹院長是哈佛的，署長也是哈佛的，我也是哈佛的，我們大家都有共識嘛！所以當然要用「空氣清淨法」和國際接軌，這是學者專家的意見，環團也希望如此，這是一個比較積極的名稱嘛！一開始的名稱對了，後面每一條，不要講別的，光是第一條，本席也是希望能follow名稱的改變，就一些文字進行修正。","總之，採用「空氣清淨法」這個名稱其實比較有積極性啦！名稱對了，往下走就會很順。所以本席還是希望先決定名稱，不要保留到最後再決定。這個東西其實沒有那麼難，改一個名稱在技術面很簡單，重點是我們希望這整部法案能有積極的精神，而不只是空氣污染防制而已，清淨也很重要，清淨空氣是層次非常重要的問題。拜託，我覺得朝野對此應該都有共識，更不要說環團和專家學者也有人這樣提議，所以本席希望這件事情是「必也正名乎」，謝謝。","主席：謝謝陳委員，講得非常有道理。"],["李署長應元：尊重主席。","主席：我想這樣啦！也不要等到最後，我們進行到某一個階段再回來討論好了，給環保署一個機會再做思考，說真的，也不要讓行政部門花那麼多時間。","我們是不是給環保署一點時間？"],["何委員欣純：保留、保留！","主席：我們就保留，差不多三分之一的時候再回來討論。這樣比較清楚，我們要對人民負責啦！大家的說法都很專業，我表示肯定。"],["陳委員宜民：三分之一回來是什麼意思？說清楚好嗎？"],["何委員欣純：處理到那個時候再回來啦！","主席：第二輪啦！因為我們會有很多必須第二輪再來的部分，包括國民黨黨團的提案進來……"],["陳委員宜民：下下禮拜。","主席：好，下下禮拜名稱要決定。行政部門要想好、溝通好喔！大家想兩個禮拜。"],["陳委員宜民：下下禮拜要決定喔！","主席：名稱真的很重要，大家看了名稱，就會很清楚裡面的內容。非常感謝大家寶貴的意見。"],["陳委員宜民：那麼我們可以說這次用進步的名稱嗎？","何委員欣純：不是啦！就是大家再回來；先想一下，想得更周全。","陳委員宜民：主席，你的意思就是給環保署2個禮拜的時間去考慮，對不對？可是在這個過程我們就先暫定用「空氣清淨法」往下走嘛！"],["何委員欣純：沒有喔！"],["陳委員宜民：沒有？所以你們不要用……"],["主席：先不要做任何決定啦！"],["何委員欣純：保留……","主席：我們完全基於內容的準確性，如果先定好名稱，這樣繼續往下討論也不一定完全適當……"],["何委員欣純：保留！","主席：我覺得大家互讓一步，有一個思考的空間，就會有智慧產生。那就保留，2個禮拜以後來處理。感謝大家。如果是對的事情，我們以後一定會做。","接下來是第一章章名「總則」。因為沒有其他提案，第一章章名就照行政院版通過。","繼續處理第一條。針對本條，行政機關的報告是委員提案精神已納入行政院版，建議採行政院提案條文。大家有沒有意見？","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。現行條文第一條的規定是：「為防制空氣污染，維護國民健康、生活環境，以提高生活品質，特制定本法。本法未規定者，適用其他法律之規定。」，而行政院提案僅將「本法未規定者，適用其他法律之規定。」予以刪除，對於空氣品質還是流於消極防制的階段。本席認為應該加入積極性的規定，建議修改為「為提升空氣清淨品質，防制空氣污染，維護國民健康、生活環境，以提高生活品質，特制定本法。」，也就是在前面加上「提升空氣清淨品質」等文字。以上，謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。前面的文字是「為防制空氣污染」，空氣污染是用防制的，而最後有「以提高生活品質」等文字，剛剛陳宜民委員提到「提升」，我覺得他的意思和後面的「以提高生活品質」應該是同樣的概念，所以我建議維持原條文，謝謝。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。後面的文字是「生活品質」，前面我們希望加進來的是提升空氣的品質，所以文字是「提升空氣清淨品質」。因為不只要防制空氣污染，也要提升它的品質，換句話說，就是對溫室效應裡面的空氣品質是有要求的，CO2也是空氣品質很重要的一部分，我們不會認為CO2是一種污染物，因為大氣中本來就有，但是就空氣品質而言，CO2太高其實是不好的，所以我們希望這裡的文字可以加上「提升空氣清淨品質」；後面的是「生活品質」。謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼要用「防制」或「控制」？環境的污染是用預防的原則，而不是等它污染以後再來把它「清淨」，所以措辭上要很明確。用「控制」是在源頭控制，如果我們去看煙囪，事實上是在還沒有排放以前就要有防制設備了，這就是環境污染裡頭的源頭管理、預防管理的概念，因為後端的整治、清潔、清淨，都要花更高的成本，所以這裡的觀念會不大一樣。","目前國際上並沒有人把CO2當成空氣品質的指標，它是會導致溫室效應沒有錯，但是並沒有把它定為空氣品質的指標，這在專業上我想我們要弄清楚。謝謝。"],["主席：謝謝兩位公衛大老的專業意見。","接下來請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。純粹就字面上來說，我覺得行政院版「為防制空氣污染，維護國民健康、生活環境，以提高生活品質，特制定本法。」裡面每一個詞的定義都很清楚。剛剛陳委員提到「空氣清淨」，「清淨」、「潔淨」和「乾淨」的定義差別在哪裡？為什麼要用「清淨」？「清淨」在操作定義上以及在法規上面，其他法規有沒有使用「清淨」這個詞？因為每個法條裡面的名詞第一要有定義，第二，這個用詞要扣連到其他法律，不然只有在目前我們要修的空污法裡面出現一個其他法規都沒有出現過的詞，到時候彼此之間要怎麼做解釋甚至是後來的處置？","所以我想，定義是非常需要清楚的，第一條原來的文字我覺得比較單純，如果要講「空氣清淨」，「空氣清淨」的定義就和空氣清淨機的「空氣清淨」一樣，那麼空氣清淨機就能帶來空氣清淨？還是這個「清淨」和「潔淨」、「潔淨」跟「乾淨」，中間的差異到底在哪裡？我認為除非這些定義可以非常清楚，不然這個條文原來的文字比較單純，而且也比較直接，定義上也比較清楚。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得陳宜民委員提出來的方向是可以支持的，因為這涉及一開始我們講的這部法案的名稱要怎麼訂定，我們要不要有未來性？要不要採取比較正面的、預防的角度？大家對這一條的文字有意見，我覺得可以設法再去調整，但是因為原來的「防制空氣污染」的確比較是從管制面著手，所以是不是可以融合陳宜民委員的概念，改為「為防制空氣污染，提升空氣品質，維護國民健康……」？就是把正向的、更積極的概念加進來，這的確是連動的。","我覺得環保署應該思考一下，在這一波修法裡面，除了過去防制的概念之外，要不要注入新的思維，在第一條開宗明義顯示現在整個空污法要採取比過去更進步的概念？不只是防制，還要提升整個空氣品質。我覺得在這一點上面，大家應該是可以去討論的。這是方向性的問題，環保署是不是應該回答一下？署長要不要表示一下意見？也就是說，在這部新修訂的法裡面，你們到底要不要放進比較能和國際接軌的進步概念和象徵？如果要的話，那恐怕從我們剛才討論整部法案的名稱，與第一條開宗明義的宣示精神，請你們看看要不要融入這樣的概念，我覺得這是可以討論的。請李署長說明。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。謝謝多位委員的指教，也謝謝王委員點名由我來作說明，大家的意思我都了解，今天如果我們是尼泊爾，就沒有這個問題，今天就是因為我們的工業產值超過我們整個國家在世界人口的平均數，所以才需要有防制的作為，後面關於移動污染源、固定污染源的管制，都是為了這個目的，但是陳委員所期待的精神就在維護，維護之後又提高生活品質，但因為這部分屬於開宗明義的宣示，所以我們希望能越簡潔越好，因此有很多行政作為都是防制的，防制就是希望它不要發生，而後才能保持維護國民健康的生活環境，而生活環境包括空、水、廢等，除了這些之外又希望能提升生活品質，雖然其文字很精簡，但是陳委員的精神其實已包括在裡面，我們希望能趕快著手來做後面那些事，因此就這個部分跟委員們建議，如果大家能理解的話，這部分是否不要用太多時間，這個精神在後面維護之後又提高……"],["王委員育敏：那融入可不可以？","李署長應元：後面我們可以再想看看，但是暫時先用……","王委員育敏：你們想看看，看要怎麼融入這樣的精神？","主席：我想還是以專業的角度來討論，剛才提到的預防最重要。另外，王委員所講的我個人認為很有智慧，你們能否考慮一下在第二句增加「提升空氣品質」？請你們研究一下。","請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。我想關於這部分前面委員討論了很多，我在此建議，基本上這個精神就像前面我講到包括陳宜民委員提案要求提升空氣清淨品質，這就是賦予主管單位一個積極的義務，因為空氣污染防制法40年來都處於比較被動的立場，都是在空氣污染之後，我們才去想辦法防制、解決，但我們不能被動的等問題來了才去解決，我們希望能課予你們積極的義務，讓環保署秉持主動解決空氣污染，而且是比照像國外現在空氣清淨趨勢這樣的積極義務，所以其實在我們委員的提案裡面，並沒有把防制空氣污染拿掉，只是前面先放入提升空氣清淨品質、防制空氣污染等，所以我認為要把這樣的精神，且在這次我們藉大修空污法的機會納入提升空氣清淨品質，如果環保署也同意把這樣的精神納進去，那麼同樣的前面有委員也提到我們還是要秉持解決空污，若空污發生，我們必須加以防制，也許第一條只是一個宣示的條文，但我們還是可以把「防制空氣污染」放在最前面，但是「提升空氣品質」放在後面，這部分文字都還納入第一條裡面，我覺得這是一個折衷的方式，同時環保署也可以藉著這一次納入這個條文向外界宣示，我們這一次空污法的修法有別於過去長期40年來只是一個站在被動防制的立場，而是納入一個積極主動的精神跟態度，我覺得這部分是很重要的。","主席：非常謝謝蔣委員非常有意義的建言。我們當然可以包括first prevention、primarily prevention、secondary prevention、third prevention等都包括在內，但是防制是一定讓它不要再產生，這是最重要的。我想大家都講得很有道理，但是因為名字跟家訓是很重要的事情，所以這部分我們併在姓名先保留好了，我想我們待會回來進行第二輪討論時，智慧一定會更開發，有更好智慧的展現。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。如果行政部門認為剛才的提案是可行的，就請先研擬一下文字，下次在討論時，就能提出文字，這樣會比較清楚。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝，本席接受剛才蔣委員的建議，在文字方面，把「防制」放前面，「提升空氣清淨品質」擺在第二句，主席表示這部分先保留，待下下禮拜再一併考量，從名稱到整個目標，希望能夠更有積極面，其實署長我們訂定這樣的條文，是讓環保署或是未來的環資部在做事情的時候能更有力量，不要忘了將來你們變成環資部的時候，你連國家公園都要擺進去，那就要多種樹，要清淨空氣品質，不就是要多種樹嗎？如果你只是消極面的，只作空氣污染的防制，而不去清潔我們的空氣，這樣是說不過去的，請你不要鐵板一塊，請用你的大腦想想看，好不好？拜託一下。","主席：各位委員的建議非常好，請行政機關這兩個禮拜好好的想一下，我們希望出來的版本是非常符合現在所需要的，當然若更具有前瞻性更好。另外，因為有委員反映，請各位委員的助理除了拍攝自己的帥哥、美女委員之外，不要拍別人，尊重其他委員的權利，不要一直轉播別的委員在講話，我想這是基本禮貌，當然有的人是希望一直拍他，但是我沒有長得那麼帥，所以希望不要拍，請你們注意拍攝你們自己辦公室的人員就好，不要一直直播其他辦公室的人員，請不要有進行攝影的動作。","第一條暫時保留。","繼續處理第二條。請問各位，第二條有沒有問題？沒有問題的話，第二條照行政院提案條文通過。","處理第三條。","第三條委員提案的版本很多，第三條就暫時保留，待我們第一輪先掃過去，先處理比較沒有爭議的條文，然後再就比較有爭議的條文進行協商，同時也等候其他的版本進來，這樣將使條文更加完整，第三條待討論協商……"],["王委員育敏：為什麼？討論協商就是要討論啊！","主席：第三條先暫時保留，先把有共識的部分掃過去，我們再好好來協商。"],["王委員育敏：有共識的是哪一條？","主席：往下看，我也不知道，就一條、一條看下去。"],["李署長應元：第二條就有共識……","陳委員宜民：主席，第三條應該要討論一下。","王委員育敏：你不討論第三條，那到底有哪一條有共識，你可不可以告訴大家？","主席：我們在教小孩子去考試時，也是把會做的先做過去啊！對不對，王老師？"],["吳委員玉琴：難怪你考得比較好。","主席：結果發現沒有一條會做，是嗎？","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。跟主席報告，主席要做這樣的裁示之前，應該是幕僚已經先做完功課就是有哪一些條文是有共識的，我猜大概只有變更條次跟篇名沒有問題，其他委員同仁有提版本的部分，幾乎都有問題，所以這樣根本白做工，沒有差多少速度，你如果沒有從前面稍微讓大家討論一下每一條，光是你剛才宣告哪一條，大家就在那裡掀半天，況且你們又無法很快指出哪一條有共識，就只是在浪費時間而已，我建議在這裡已經列為待協商討論的部分，我們還是先稍微討論一下，一直往下走，要不然你們應該先整理出來有幾條只是篇名不同或變更條次，只要大家沒問題的，就先完成宣告，要不然大家在哪裡掀半天……"],["主席：請行政機關先說明其中的差別在哪裡。","請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。後面有很多條已經整理出來。","王委員育敏：哪幾條？你們要先講好，要不然根本是浪費時間。","李署長應元：因為還有提案要進來，如果沒有提案進來，我們就處理……"],["王委員育敏：那就逐條這樣下來就好了。","主席：我們儘量不要重複、浪費時間，對於沒有爭議的部分先讓它通過……"],["王委員育敏：但就沒有。"],["主席：這好像沒有一題會做的那樣。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得你剛才那個建議還不是時候，不要講別的，因為第三條是定義的問題，如果我們連防制的對象、污染物的定義都不先討論的話，再往下走到最後會如何？當然我們知道有些條文不需要修改，但是現在關於法案名稱，你說要等兩個禮拜後決定，我們提出積極目的，你也要求我們說要兩個禮拜後才決定，現在卻又這樣做，實在不行，應該慢慢來，至少定義的問題一定要討論，若是連防制的目標都不討論，那將來法條怎麼討論呢？"],["主席：我們現在開始討論第三條。","陳委員宜民：關於委員都有意見的第三條，不是討論協商的問題，而是大家要有共識的問題。","主席：針對第三條，請問各位委員及行政單位有無意見？","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第三條有好幾位委員提出修正動議，經過我們整理之後，我們認為有些東西是可以參採的，像吳焜裕委員提及最低排放控制率LAER，這部分我們可以參採，因為這跟後面條文有關係，所以我們會提出一個修正的版本，這在待會可以再作討論。","另外，昨天陳宜民委員提出一個建議修正版本，希望把溫室氣體的部分納入，我們覺得溫室氣體的部分，還是要回到溫管法，所以我們覺得這部分比較不適合放在這邊。其他的部分，我們大概都已經參酌委員的意見作修正，現在就只剩吳焜裕委員「最低排放控制技術」名詞的定義，我們有一個修正版本……"],["主席：先發給大家。","蔡處長鴻德：關於第十一款的部分，原來是「最佳可行控制技術」，我們把它改成「控制技術」，我現在先唸一下：「十一、控制技術：指固定污染源為減少空氣污染物所採取之污染減量技術，主要類別如下：(一)最佳可行控制技術：考量能源、環境、經濟之衝擊後，污染源應採取之已商業化並可行污染排放最大減量技術。(二)最低可達成排放率控制技術：指考量能源、環境、經濟、健康等衝擊後，並依據科學方法，污染源應採取之減少污染物排放至最低排放率之技術。」。我們建議條文作這樣的修正，其他的部分就照院版的條文。"],["王委員育敏：要印給大家。"],["蔡處長鴻德：我們會印給大家。","王委員育敏：有提案的委員，要不要讓他們講一下？","吳委員玉琴：我們的提案都已經納進去了，他們比我們……","陳委員宜民：機車的部分呢？你不是有提機車？他們把機車去掉，只有汽車……"],["吳委員玉琴：它已經含機車了。"],["王委員育敏：都沒有看到……","吳委員玉琴：說明欄裡面有，動力機器和農業機器都含在……"],["吳委員焜裕：還有船舶、飛機都要包含進去……"],["吳委員玉琴：在說明欄裡面……"],["吳委員焜裕：這其實就納入我們動力工具的定義。","主席：現在又有委員提出新的修正動議，趁現在大家進行溝通當中，請議事人員宣讀修正動議，宣讀完之後休息到11時20分。請宣讀。"],["委員趙天麟等修正動議：","第　八　條　　中央主管機關得依地形、氣象條件，將空氣污染物互相流通之一個或多個直轄市、縣（市）指定為總量管制區，訂定總量管制計畫，公告實施總量管制。","符合空氣品質標準之總量管制區，新設或變更之固定污染源污染物排放量達一定規模者，須經模式模擬證明不超過該區之污染物容許增量限值。","未符合空氣品質標準之總量管制區，既存之固定污染源應向\n            直轄市、縣（市）主管機關申請認可其污染物排放量，並依中央主管機關按空氣品質需求指定之目標與期限削減；新設或變更之固定污染源污染物排放量達一定規模者，應採用最佳可行控制技術，並取得足供抵換污染物增量之排放量。","既存固定污染源無法達成\n            前項指定削減目標者，應取得抵換之排放量\n            ；其因採行防制措施致實際削減量較前項指定之削減目標為多者，直轄市、縣（市）主管機關得依申請或依職權予以認可。認可之差額排放量除由直轄市、縣（市）主管機關核發一定比例予既存固定污染源為保留、抵換或交易外，其餘部分由直轄市、縣（市）主管機關收回保留及運用。","第二項污染物容許增量限值、第二項、第三項污染物排放量規模、第三項既存固定污染源污染物排放量認可準則、前項實際削減量差額認可、保留、抵換、展延及交易辦法，由中央主管機關會商\n            直轄市、縣（市）主管機關及有關機關定之。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：林靜儀　　吳玉琴　　鍾孔炤"],["修正說明：","一、空污排放量應為公益性質，惟考量業者既已投注心力於污染改善，爰得准予保留一定比例之削減量差額供自廠使用或抵換、交易，期可帶動企業超額減排，提供污染改善之經濟誘因，剩餘之實際削減量則由直轄市、縣（市）主管機關收回，俾利各該主管機關運用於轄內整體產業開發之需求。","二、第五項酌作文字修正，使授權事項更加明確。"],["委員趙天麟等修正動議：","第　九　條　　前條第三項新設或變更之固定污染源供抵換污染物增量、第四項既存之固定污染源抵換之排放量，應自下列來源取得：","一、固定污染源依規定保留一定比例\n            之實際削減量差額。","二、交易或拍賣取得之排放量。","三、\n            直轄市、縣（市）主管機關收回保留釋出之排放量。","四、改善移動污染源所減少之排放量。","五、其他經中央主管機關認可之排放量。","前項拍賣由各級主管機關辦理者，其拍賣辦法由中央主管機關定之。","第一項\n            排放量來源由直轄市、縣（市）主管機關提供者，其釋出\n            之方式、期間、轉讓及收回\n            等辦法由\n            直轄市、縣（市）主管機關定之。","前項釋出之費率，由\n            直轄市、縣（市）主管機關會商有關機關依空氣品質現況、空氣污染防制費收費費率、污染物及污染防制成本定之。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：林靜儀　　吳玉琴　　鍾孔炤"],["修正說明：","一、固定污染源取得供抵換污染物增量之排放量，尚有來自直轄市、縣（市）主管機關收回、保留釋出之排放量，爰增加第一項第三款，使排放量取得來源更臻明確，及取得方式之彈性。","二、配合第一項第三款之增列，爰新增第三項及第四項，明定由直轄市、縣（市）主管機關訂定相關釋出管理辦法及釋出費率。"],["委員蔣萬安等修正動議：","修正動議"],["提案人：蔣萬安"],["連署人：陳宜民　　許淑華　　王育敏"],["委員蔣萬安等修正動議：","修正動議"],["提案人：蔣萬安"],["連署人：陳宜民　　王育敏　　許淑華"],["委員蔣萬安等修正動議：","修正動議"],["提案人：蔣萬安"],["連署人：陳宜民　　王育敏"],["委員蔣萬安等修正動議：","修正動議"],["提案人：蔣萬安"],["連署人：陳宜民　　許淑華　　王育敏"],["委員蔣萬安等修正動議：","修正動議"],["提案人：蔣萬安　　陳宜民　　王育敏　　許淑華"],["委員吳玉琴等修正動議："],["提案人：吳玉琴　　"],["連署人：陳曼麗　　黃秀芳　　林淑芬"],["委員蔣萬安等修正動議：","修正動議"],["提案人：蔣萬安　　"],["連署人：王育敏　　陳宜民　　"],["委員蔣萬安等修正動議：","修正動議"],["提案人：蔣萬安　　"],["連署人：王育敏　　陳宜民　　"],["委員蔣萬安等修正動議：","修正動議"],["提案人：蔣萬安　　"],["連署人：王育敏　　陳宜民　　"],["委員蔣萬安等修正動議：","修正動議"],["提案人：蔣萬安　　"],["連署人：王育敏　　陳宜民　　","主席：本來唸完以後，預計讓大家休息到11時20分，想不到唸完就11時20分，還是先休息5分鐘？","李署長應元：建議先把第三條定義結束掉，這部分很快就結束了。","主席：好，先討論第三條。","請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。再度感謝大家，因為時間的關係，先做以下綜合說明：第三條是定義，主要說明本法的相關用詞。首先，關於污染物的性質，這部分請陳宜民委員理解，因為溫室氣體的部分會在溫室氣體的相關法規中處理；此外，其他委員的部分，像是維護空氣品質清淨區，有部分委員希望將固定污染源加入條文內容裡面，但是固定污染源在其他條文都有做處理，所以這部分就不需要修改。譬如汽機車的部分，我一開始也覺得很奇怪，為什麼沒寫到「機車」？這是因為交通部專業的概念，或許大家普遍認為只有四輪車才叫做汽車，但是在專業的概念上，「汽」叫做「combustion」，它是石化的相關概念，也是相對於電力的一種能源型態，所以「汽」包含有「機車」的意思，因此在條文的後面也寫上「包括機車」等文字。舉這個例子表示，大家所關切的機車及相關的事項，大部分都處理了。最後，針對吳焜裕委員的部分，因為這部分比較專業，所以另外書寫條文內容，文字的部分也發給大家了。如果委員會同意，這一條是不是就這樣通過？謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本條新增訂第十三款空氣品質維護區，該款係舊條文所沒有的，在此次修正時新增納入了。就空氣品質維護區而言，乃是現行已施行的措施，只是在缺少法源的情況下……"],["李署長應元：沒有強制力。","王委員育敏：就會沒有強制力。將來一旦劃設成空品區之後，是永久不會變動的區域，抑或縣市政府可以因情況不同而變更其區域與範圍？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。以汽機車排放廢氣來說，我們都知道十年以上汽機車即已屬老舊，若不更換就會排放出一堆廢氣，那麼以第三十六條為例，一旦劃設出空品區，我們可以據此強制執行。至於第四十條則和空間區域管制有關，而第三十六條是時間的管制，以萬華為例，一旦遇上過年或廟會、燈會，空氣品質就會變得非常糟糕，該時間內我們希望汽機車都不要進入萬華地區，係屬暫時性、流動性的劃設。"],["王委員育敏：所以是暫時性與永久性的分別？","李署長應元：再以阿里山為例，嘉義縣政府規定只有電動車方能進入阿里山區域，因為阿里山是國家公園，這點社會大眾都可以接受。"],["王委員育敏：是。","李署長應元：由於這類管制涉及人民權益，尤其是汽機車將無法進入，所以必須請國會及委員授權。之前縣市政府採勸導、鼓勵等方式來進行，立法後就可以強制執行了。","王委員育敏：一旦劃設出區域後就具有強制力，可以開罰了？"],["李署長應元：所以我們希望可以得到貴委員會的支持。"],["王委員育敏：這個區域與紅害時所採取的緊急應變措施是兩個不同概念？"],["李署長應元：紅害是總量管制概念。","王委員育敏：作法上應該是完全不同的，但院會總質詢時，署長怎麼會用空品區來答復本席對緊急應變措施的提問呢？","李署長應元：如果要算舊帳，就得拿文字紀錄來對了……","王委員育敏：我想弄清楚的是，空品區就是署長剛剛講的概念，是針對特殊節慶或想維護特殊地區（如國家公園）的空氣品質故進行劃設……","李署長應元：委員提到院會質詢時我的答復，如果我有犯錯之處，等一下我們可以討論。","王委員育敏：我要問的是，空品區與紅害緊急防制措施應該是兩個完全不同的概念，也是不相干的，這是我想確定的。因為緊急防制措施……"],["李署長應元：紅害出現時……","王委員育敏：以我的提案版本來說，一旦出現紅害，勢必得啟動緊急應變措施，所以我希望這點能入法。如同署長對空品區的概念，若希望緊急應變措施能達到成效，就應該具有強制性。舉例來說，若未來兩天空氣品質將達到紅害等級，所以政府得管制固定污染源與移動污染源，但現行法令卻有不彰的問題……"],["李署長應元：包括強制降載。"],["王委員育敏：對。","李署長應元：其他條文中針對強制降載有規定，一旦取得授權，即可具強制力。"],["王委員育敏：那麼移動污染源呢？你們有管制嗎？沒有吧？至少現在看起來並沒有。"],["李署長應元：只要有授權就可以管制。","王委員育敏：其實這些在空品區內都可以管制，那麼未來你們會針對紅害時的移動污染源進行管制嗎？至少目前院版沒有涉及這點，而我的版本和國民黨版本有。","李署長應元：我們應該有，在子法和行動方案裡都有。","王委員育敏：行動方案的層級太低，其實這也是環保署將空品區入法的原因所在，目的是為了給空品區一個明確的定義，也有第三十六條及第四十條的配套，所以我認為緊急應變措施也該如此，這也是大家很關心的。尤其出現紅害時，大家都希望政府能啟動強制應變措施，讓紅害可以儘速過去。經過署長澄清，我已經瞭解這是兩個完全不同的概念，逐條討論到相關條文時我再請教署長。"],["李署長應元：在討論到相關條文時我再向委員說明。"],["王委員育敏：我只是要確定你的劃設方式。","李署長應元：有，都有規定。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我繼續follow王委員的問題，因為我對此有點意見。如果訂定空氣品質維護區，卻未將相關法條及配套做好就貿然實施，屆時環保署如何授權地方政府開罰？若缺少好的施行細則來讓地方政府參照，地方政府怎麼知道何時能開罰？剛剛答復王委員對紅害緊急應變措施的提問時，署長說也會採取相同對策，但這點本席在院會總質詢時也有提過，你說一旦有二分之一縣市達到紅害時，你們就會啟動緊急應變措施，你答應本席……"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。我們可以再研究，而且委員的提案是要用人口量來計算，對不對？","陳委員宜民：因為南部七縣市的人口量加起來已經超過二分之一，但若以全國二分之一縣市這個概念來看，將無法啟動緊急應變措施！而且地方政府該如何處理緊急應變措施與空氣品質維護區的啟動與設置、乃至裁罰？我認為這整個配套都必須弄好。","李署長應元：這些在後面條文中都有相關規定，屆時我們會再說明。"],["陳委員宜民：哪一條？第三十六條嗎？","李署長應元：第十四條，第七條則與防制計畫有關，有不同的……"],["陳委員宜民：緊急應變措施的規定不在這裡面嗎？"],["李署長應元：討論到相關條文時會再向委員說明。"],["陳委員宜民：問題是這裡面都沒有啊？我問的是緊急應變措施。","李署長應元：第十四條我唸給委員聽一下：「因氣象變異或其他原因，致空氣品質有嚴重惡化之虞時，各級主管機關及公私場所應即採取緊急防制措施……並禁止或限制交通工具之使用、公私場所空氣污染物之排放」……","陳委員宜民：第十四條有提到緊急應變措施，但施行細則沒有……","李署長應元：待母法通過後，即可授權制訂。"],["陳委員宜民：還是要修正啊？","李署長應元：子法部分可以另外討論，謝謝。","主席：今天會議開至中午12時30分，下午2時繼續開會，讓大家可以有時間休息一下。","請問各位，對第三條依環保署建議條文通過，有無異議？","請環保署空保處吳簡任技正說明。","吳簡任技正正道：主席、各位委員。第三條第十一款「(一)最佳可行控制技術：」後要加上「指」，亦即修正為「(一)最佳可行控制技術：指考量能源、環境、經濟之衝擊後……」，這樣才有一致性。以上報告。","主席：好，第三條修正通過。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理第四條。第四條有4個版本，現在請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。針對第四條，委員有提出修正建議，其實院版已經都有考慮了。以研究部分來說，主管機關本來就可以去做研究，所以目前的條文是比較精簡的，我們建議照行政院版通過。以上報告。","主席：這是與教育訓練有關的部分，請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見，第四條照行政院提案條文通過。","接下來處理第二章章名「空氣品質維護」。如果各位委員沒有意見，第二章章名照行政院提案條文通過。","現在處理第五條。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。針對第五條，大家有提出修正建議，我們希望待會大家可以再討論一下。第五條最主要的爭議是，我們原本有劃定三個防制區，有些委員建議要再多劃定一個總量管制區，總量管制區我們是訂定在另外的地方，而這邊所劃定的防制區部分，一級防制區是要特予保護的地區，這個是很清楚的，是像國家公園這種要特予保護的地區，二級防制區是已經達標的地區，三級防制區則是沒有達標的地區，這都已經很清楚了，所以我建議還是按照行政院版通過。","另外，針對空氣品質標準的檢討，有的委員是希望每五年檢討一次，有的委員是希望每三年檢討一次，我們建議還是維持每五年檢討一次。以上報告。"],["李署長應元：總量管制區的部分規定在第八條。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。有關空氣品質標準的檢討，時代力量黨團的版本是每三年檢討一次，剛剛處長的說明則是建議仍維持每五年檢討一次。其實之前署裡面也有派人到辦公室向黨團說明，你們的理由是參考美國或WHO等大氣相關的標準來設定的，我想請問不能每三年檢討一次的理由在哪裡？我認為臺灣現在所面對的空氣污染變化其實還算滿大的，如果空氣品質標準的檢討每五年才一次，會不會太久了？你們可不可以再說明一下？其實三年、五年都不會是太重大的影響，但是如果我們每三年就去做一次檢討，這樣不是更好嗎？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。非常感謝洪委員、時代力量黨團及各黨團對這個部分的關心，我提出一個建議，我們是不是就用總統的任期為期限，我現在答應2年降20%、4年降50%，我是負責任的，除非總統換掉我，所以我建議每四年檢討一次。其實委員說的沒有錯，期間越短越好，但如果常常變動也不好，例如高雄的國營事業這麼多，他們要逐漸去調整也需要一些時間。所以我建議以總統的任期，其實委員先進也是四年一選，所以我提出這個折衷的建議，這是負責任、責任政治。以上，謝謝。","主席：好，第五條除第三項末句修正為「並應至少每四年檢討一次」，其餘照行政院提案條文通過，各位有沒有意見？好，第五條修正通過。","現在處理第六條。針對第六條，國民黨團會有提案，我們是不是到時候再來好好討論？","李署長應元：我們尊重，但是不是能讓蔡處長先說明一下？","主席：好，每一條都讓行政單先位說明一下。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。有關第六條，大部分委員的意見我們都已經儘量修進行政院版了，唯一還沒有修進去的是剛剛名詞定義裡的「最低可達成排放率控制技術」，這邊我們有提出一個修正版本，因為國民黨團的提案還沒有付委，是不是到時候我們再併案來討論？"],["主席：你有去瞭解國民黨團的提案內容嗎？"],["蔡處長鴻德：有。"],["主席：剛剛才看到？你要再根據他們的內容去修正喔！","蔡處長鴻德：對，我們會再來修正一下。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。既然處長有提到，我也想了解一下環保署的態度。我知道現行法對於第三級地區，也就是未達標的區域，是採最佳可行控制技術（best available control technology），但我們希望能參照的美國的清淨空氣法（Clean Air Act），它裡面對於未達標的空氣品質標準區域是採行可達成最低排放率（Lowest Achievable Emission Rate），目前環保署同意接受第三級這個未達標區域要採用比較高標準的要件，還是要維持原本現行的最佳可行控制技術？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。剛剛的名詞定義已經把「最低可達成排放率控制技術」放進去了，所以這裡會跟著修正……"],["蔣委員萬安：這會連動到第六條。","蔡處長鴻德：對，第六條會跟著修正，我們會規定特定大型污染源應該要採取最低可達成排放率控制技術，我們所講的是像電廠這麼大型的東西，他們要做到LAER，這樣才算是達到我們的標準。"],["蔣委員萬安：所以不是三級防制區？"],["蔡處長鴻德：是三級防制區內。","蔣委員萬安：在三級防制區內再區分，大型的部分才採用這個嚴格標準？","蔡處長鴻德：對，因為要去計算他的排放率，每一度電大概排放多少量都是要固定的。"],["蔣委員萬安：好。","蔡處長鴻德：這個我們是放進去了，到時候我們再跟委員討論版本。"],["蔣委員萬安：好。","主席：針對本條，國民黨黨團有提案，我們尊重他們的提案內容。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝環保署接受本席的提案，其實這顯示執政黨要改善空氣品質的決心，所以要採取最低可達成排放率控制技術，而且我們指的不只是新增部分，還包括既存部分都要，因為要改善高高屏地區的空氣品質，是連既存部分都一定要改善的，所以我們建議包括既存的污染源，都要在三年內改為最低可達成排放率控制技術，這樣就能顯示出執政的民進黨要改善高高屏地區及中部空品區的決心，我們感謝環保署接受這樣的修正。針對這一條，在第一級防制區內如果有污染，是不是應該要求它改為最佳可行控制技術？這方面麻煩環保署考慮一下，謝謝。","主席：第六條保留，不過大家已經慢慢有共識了。"],["李署長應元：爭議不大！","主席：對，等國民黨團的提案付委後，我們再做最後結論，第六條先保留。","現在處理第七條。雖然也要等國民黨團的提案付委，但我們還是可以先初步討論一下，先請行政機關說明。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第七條是縣市可以訂定防制計畫的規定，有委員建議中央主管機關要再訂定空氣污染防制方案，這個部分我們可以同意，至於防制計畫幾年要做一次檢討修正，我們還是建議依照行政院版每五年檢討修正一次。以上報告。"],["王委員育敏：四年啊！剛剛署長不是說四年嘛！"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛署長有說要改為跟總統任期一致，所以就是四年，這個就比照之前通過的條文，每四年檢討修正一次。","其次，雖然國民黨黨團的版本下次會議才會送進來，但我還是先說一下我們的意見。你們的版本只規定「會商鄰近直轄市、縣（市）主管機關定之」後面就沒有了，但縣市之間其實有可能會有爭議，所以國民黨黨團的版本則再加上了「若無法達成共識，報請中央主管機關協商之」。因為可以想見，縣市跟縣市之間各自要爭取、捍衛的立場都不盡相同，萬一他們擺不平的時候，請問環保署這個中央主管機關的責任在哪裡？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。縣市的計畫一定要報中央主管機關核定，在核定過程中，我們會去檢視縣市有沒有達成共識，如果沒有共識的話，我們還會再開會協調一次，很多東西都會到中央來協調。事實上，原條文已經是中央核定公告，就是我們必須要負責，所以我們會找鄰近縣市包括鄰近空品區的縣市一起來，看看他們還有沒有其他意見，這本來就應該這樣，程序上都是這樣進行的。","王委員育敏：我們只是想把這個部分明文化，免得縣市之間有爭議的時候，因為大家的執法力度有可能不一樣，有的人不太想管事，有的人則是積極協調介入，如果我們能明文規定的話，中央就有責任。也就是說，他們要報請中央核定，而中央也要介入協調，這樣權責會比較清晰。署長，這樣可以嗎？其實這也沒有什麼，反正本來就是你們要做的事情。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。剛剛蔡處長提到，中央絕對責無旁貸，一定會負起這個責任。"],["王委員育敏：那就寫進去嘛！","李署長應元：包括以前的廢棄物，很多都不是我們在法律文字中被賦予的法定職責，但我們也是主動去處理。至於文字部分，因為還在等相關其他黨團的版本送進來……","王委員育敏：對啊！我剛剛講的就是我們黨團的意見，我是先初步徵詢你們的看法。","李署長應元：等黨團版本提出來之後，我們再做文字處理，我們接受這個精神，但文字要再研擬。"],["王委員育敏：好。","李署長應元：其實依照第一項的規定，我們一定會這樣做，例如台中報來的防制計畫與其他縣市的意見不一樣，我們一定會請二個縣市都過來。","王委員育敏：這只是明定清楚，以免到時候互踢皮球。"],["李署長應元：這個到時候我們再來討論。"],["王委員育敏：好。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第七條，除了我們黨團版本在下一週會進來以外，我自己也有提出修正動議，基本上這個概念是一致的。現行條文規定由地方政府會商其他鄰近縣市來共同擬定空污防制計畫，但是除了剛剛王委員所講的，各地方政府可能基於不同的考量而沒辦法共同擬定，再加上現行條文只規定「會商」，其實大家應該也了解，本席就舉台中為例，因為火力發電廠在台中，影響的周遭縣市也許還包括南投、雲林等，如果可以增加第三項規定，除了現行由地方政府發動、主動來會商鄰近縣市之外，我們也希望由中央層級的高度來處理各縣市政府可能基於本位主義而沒辦法達成共識來擬定防制計畫的情況。","參照美國的作法，基本上就是在處理跨境的空污問題，美國基本上也是從非常多年前慢慢演進到現在，其實美國在處理跨境或跨州的空污議題時，主管機關的聯邦環保署會介入要求這些共同受影響的地區來擬定防制計畫。如果依照現行第七條規定，雖然可能還不到形同具文的程度，但至少沒辦法發生一定的效果。如果這個污染源縣市不主動或只是會商其他鄰近縣市，對於其他鄰近縣市的建議，受污染源縣市可能會不理會，這時候就需要中央主管機關環保署來介入，所以我的修正動議才會增加第三項：「中央主管機關應召集受影響的鄰近縣市共同擬定」，避免有漏洞產生，如果污染源所在的縣市不去處理或只是形式上召集鄰近縣市開會，但卻不聽這些縣市的意見，此時環保署責無旁貸，應該要積極介入。署長剛剛提到，環保署也願意這樣做，大家如果能夠接受我的修正動議，這一條就這樣修正，這樣才能對外展現有心解決跨境污染問題的態度。","主席：第七條保留，請行政機關參考委員的寶貴意見去做修正。","現在處理第八條。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第八條算是比較有爭議的條文，我們參採委員的意見後已經有整理出行政院版，但後來委員又再提案進來，委員提案的部分就是剛剛提到的最低排放控制率，那個部分到時候我們還會再修正進來。針對這一條，是不是等到我們提出新的條文後再來討論，今天還是建議先保留？"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第八條，之前我在質詢時有特別提到第四項，有關既有固定污染源能夠交易的這一塊，我想在總量管制區的部分，如果我們希望這個法條能讓它達到削減的目標，我們就要有一個規定給它，你不能跟它說若是做不到，你再來讓它買、讓它交換；這樣的作法跟我們對於這個法的想像就有很大的落差。根據環保署在107年的資料顯示，高屏總量管制區內有616家公私場所，其中455家是應該要去配合削減目標的，有161家應該在第一個期程進行改善、削減，但實際降低的數字很有限，只從161降至146，也就是只有幾家而已，而這幾家又可能是產能降載或是關廠所致。所以整個來說，並沒有達到總量管制區裡面想要汰舊換新或是改善其製程的原意。如果你現在又開放，說它可以去交換，那就不會積極去對這些業者進行輔導；雖然環保署當初也曾經就這個部分來跟我們辦公室說明，但我還是要提醒：你們是環保署，不是經濟部，你們說如果不能讓它去抵換或交易的話，會影響到他們的發展，本席認為那是經濟部門需要擔心的事情，因為他們是目的事業主管機關，有責任去輔導導他們做設備的更新。所以，對於這些既定的業者，環保署真的要堅持，修法不應該「倒退攄」。"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。有關總量管制的部分，第一階段是削減5%，第二階段不一樣，要採用最佳可行控制技術，這個階段真的會往下削減很多，我們希望原來7年的排放平均值能降至3年，所以第二階段才是我們真正要的，至於第一階段主要是將污染源的清冊盤點清楚，後面的削減才能落實。第一階段為何只削減161家？主要是因為有些製程已經改善了，也達到5%的目標，所以那個部分，我們在第一階段先將它排除，第二階段它還是要再往下削減。總量管制有總量管制的精神，它是以經濟的手段來達成污染源削減的目標。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對這一條提了修正動議，不僅是我個人的意見，也是鍾孔炤委員和很多高雄人的意見。署長剛剛說了，對於這一條還會再仔細研究，我就先表達一下我的意見。","第一，當初我們一直爭取要資訊揭露、要總量管制，結果都很困難，你一上任就很勇敢的把它改成AQI，執政黨承受很大的壓力，但這是值得的，我們也才有機會大修空污法。以前的第一期也飽受環保團體批評，因為你用許可量，不是實際量，甚至就像剛才洪慈庸委員說的，連關廠的部分，統統都算在裡面；到了第二期，你們就從嚴處理，這些都是面對問題的方法，本席先予以肯定。可是我要為高屏叫屈，我們是三級空品區，要在這裡進行總量管制，好，我們就來面對。問題是空氣流動，飄來飄去，到底是中部來的、大陸來的還是哪裡來的，有時候也很難辨別，結果我們在這裡所做的限制，導致高屏地區的投資環境也被限制，不要說中部的投資環境沒有，台南就沒有，因為它沒劃入三級空品區。這一次台積電爭取不到，搞不好就是受到這個影響，因為有一個總量管制在那裡。本席還是支持總量管制的精神，甚至我們討論到第十二條或哪一條的時候，我們還討論到能不能只單獨針對三級空品區管制，而不去對一級或二級空品區也做管制，導致越污染的地方，投資環境也越差，這種惡性循環要怎麼解決，是另外一個大哉問。","我們回到這個主題來談，應該授予總量管制地區縣市政府有更大的權限──它應該可以把我們所謂的實際排放量所騰出來的那一個認可量，不是只有在廠商之間來進行交易，也應該授予直轄市政府或縣市政府更大的權限，它可以做保留、運用處理。當它認為這個時候空污特別嚴重，它要往下再降，不讓買賣進行，或是這個時候它認為已經控制住了，它希望能招商引資，它可以就這個部分來衡量。以上是本席這個提案的精神。謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第八條的部分，我們認為總量管制是一個非常好的系統，能夠讓大家了解我們這個地方的總量是什麼樣的最大量。現在總量管制可能會放在固定污染源，但我認為應該還要有移動污染源和逸散污染源，因為固定污染源大概只占三分之一，所以其他污染源其實也應該納入總量裡面。","至於排放量的部分，它應該有一個實際的排放量，雖然我們目前會有一個核定量，可是現在的認可量大都是由廠商報上來，按照我們的規範，大廠應該有一個7年營運的最高量，它應該要有一個遊戲規則，要不然他們報上來，地方政府可能就說「好吧！你報的，我就認了！」，可是如果我們讓它的認可量是以它7年裡面的最大量為準，基本上，大廠在台灣大都已經超過7年，本席認為這個部分應該要落實，可以用它的實際排放量當作它排放的標準；如果後來它再減少的話，我們就可以給它一些獎勵。","另外在排放制度裡面，本席希望還是要有個最佳可行控制的技術，讓地方政府在技術層面上可以因地制宜，有一個彈性讓它可以操作，否則就會形成公說公有理、婆說婆有理的局面。所以在本席的第八條裡面，也把應採用最佳可行控制技術的部分放進去。另外7年內的最大量，我也把它放進去，這樣會比較接近事實，讓大家在這個部分比較容易操作。謝謝。"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。剛剛處長已對總量管制的精神做了說明，在防制污染方面，我們至少要把總量控制下來，以後就不會有人再說怎麼沒有天花板這個問題，在天花板之下，我們再往下減5%，每個廠商都要受到這樣的限制；但我們不希望因為訂了minimum，它在減了5%之後，就沒有誘因繼續往下減，所以我們才允許它減了5%之後，如果繼續往下減的話，那個quota就變得有價值，可以拿來做交易，藉此鼓勵可以不斷的往下減。","剛剛趙委員提到，如果那個量下來的話，新廠商若要進來的話，地方政府又不賣給它時要怎麼辦才好？所以我們才說是不是有一定的比例，可以由地方政府去管控？我們比較擔心的是，這些企業會不會乾脆就不減、會不會有這種負面incentive？如果政府為了整體性的產業發展，要拿走quota的話，比較符合的做法是政府把這個quota拿走、賣掉以後，所得到的這些可不可以回饋給當初把quota減下來的廠商？因為地方政府需要的是未來整個投資環境的強化，也許我們可以再做一些討論。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。第八條算是關鍵條文，有委員認為訂定總量管制計畫之後，應該要公告半年，給一個期程，也就是如果要達到總量管制的目的，是不是應該要在半年內去公告，給它一個時程？但現行規定是沒有設定時間的，對於這個部分，剛剛沒有聽到主管機關的意見，因為這是關鍵條文，連經濟部都認為應該先要有一個天花板，之後再往下降。可否請處長說明？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第一期可以已經公告了，到今年6月30日，第一期就結束了，為什麼第一期可以削減5%，就是在這裡頭。從7月1日開始進入第二期總量管制計畫及配套修法部分，我們已經開始預告了，正在協商跟公聽會當中。","王委員育敏：我們這邊的修訂增加「半年內」，有沒有什麼問題？"],["蔡處長鴻德：現在就已經公告了……","王委員育敏：我知道，我們現在修法，以後還會有劃定空品區的人就要適用……"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。未來如果有這樣的狀況，像高屏區接近3年之前就已經公告要進入第二期，包括處長剛剛說的，幾百支煙囪的這些廠商都已經處理了，進入第二期是現在進行式，不需要再公告。委員是希望愈快愈好嗎？"],["王委員育敏：對。","李署長應元：我的意思不只是半年，現在就在進行中，已經規定了。"],["王委員育敏：這是現在的嗎？","李署長應元：對，將來一旦達到這個條件，就隨時公告。"],["王委員育敏：哪一條有這樣的規定？"],["主席：請經濟部龔次長說明。"],["龔次長明鑫：主席、各位委員。第十二條有分區分局……"],["王委員育敏：可以隨時公告嗎？比半年更快？"],["李署長應元：對。"],["王委員育敏：那我們到第十二條再來討論。","主席：第八條保留，請行政機關再斟酌一下。處理第九條，請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第九條主要是抵換來源的部分，事實上，行政院的版本已經考慮過委員的意見，後來又有委員提出其他的意見，我們建議這部分先保留協商。院版已經把大家意見比較多的「洗掃街」部分拿掉，剩下的是移動污染源所減少的排放量，還保留在這裡。可能很多委員還是有其他的意見，建議這部分先保留，我們會再提出對案版本來。"],["王委員育敏：對案版本什麼時候出來？","李署長應元：就是下一次開會，也就是兩個星期後，我們先把大家的意見彙整起來。","主席：請問各位，對第九條有無其他意見？"],["趙委員天麟：比照第八條保留。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。第九條主要是因應第八條，剛剛龔次長和蔡處長提到我們對新設、變更有一個天花板，為了讓經濟發展，我們讓它可以交易，在這個天花板底下，讓它進來可以有一些交換，這些我們都可以理解；但是我剛剛也說了，第八條是既有業者達不到的時候，為什麼我們要容許它可以去做交換或抵換？這件事情是我們堅持的！如果這樣修改之後，現在的法條會比過去還要寬鬆，環保署能夠保證業者不會為了方便不去做改善，直接去抵換、交易？這就是我們為什麼要堅持這個部分的原因，因為這麼一修的話，會變得比以前還要寬鬆，所以我們要求將第九條刪除。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。洪委員主張將第九條刪除，本席的修正案可能是所有版本最短的一條，我不希望把改善移動污染源放在固定的範疇裡面，並不是拿掉掃洗街道部分，我就可以接受這樣的處理方式。那天我也特別提醒署長，我們要削減多少，不能光說一個總數，在移動污染源部分要減多少、固定污染源要減多少，都要說得更明確。所謂的三級空品區，其實就台灣整體而言，早就全部是三級空品區了，花蓮、台東除外。所以在很多事情上，我們的速度還不夠快，結果大家還在這裡斤斤計較。法律條文要修得更硬、更慎重，這些都OK，問題是它要有辦法執行，所以才會有一個區塊、一個區塊慢慢來討論。但是現在我們只期待不要過慢，要加快！以前的一些惡習，趁這次的修法就把它導正回來，像洗掃街道的部分，作為抵換量的部分，實在沒有道理，應該拿掉這樣的看法，儘量讓它單純化，讓主管機關環保署和經濟部可以依法執行、處理。"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。其實我們在訂定總量管制計畫的時候，對於抵換的東西是很慎重的，固定源是1.2比1，要拿到1.2噸的量才能換到1噸的量，本來就會減下來的。所以你要去抵換的時候，事實上就已經減下來了。其次在移動源的部分，你拿到1噸的量，才能用0.3噸而已。我們在那個部分已經減下來了。可能條文內容不是很精確，我們可以把條文文字再訂定得更精確一點，建議修正為用一定比例的抵換來做調整，讓委員不會有疑慮，覺得我們愈減愈多，其實不會的。"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。主席，請容許我針對這部分再做補充。我們可以參考過去20年南加州如何執行空氣污染削減的案例，再加上前幾天有一份學術報告指出空氣中含有超細懸浮微粒PM1，其實柴油引擎廢氣所排放的污染物的粒徑，甚至可以達到50奈米的等級，如果大型企業可以協助汰換這些大型且老舊的柴油車，可將其引擎廢氣削減掉。","方才處長也有提到，我們提供折算抵換的比例只有0.3，對於整體空氣污染還是會有明確改善的可能性，而且柴油引擎廢氣在排放的時候，通常人都是近距離的接觸，不像固定污染物經過高空再擴散，它直接的影響反而不顯著。換言之，移動污染源可以抵換的比例並非台灣首創，我們也是有參考南加州的實際案例進行謹慎的研擬。","至於掃街的部分確實很難計算，而且效果不佳，我們聽取各界人士的聲音，包含環團的建議，我們就把它拿掉，但是移動污染源抵換確實有其必要，而且從南加州的案例來看，的確也相當成功，所以這部分我們還是建議予以保留。謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我當然支持環保署的版本，移動污染源可以抵換沒有關係，但是這要在同一個空品區，不可以跨空品區，否則固定污染源減量的效果就會消失，此其一。第二，有關拍賣交易的部分，是否由中央主管機關負責執行？如此既可避免產生問題，又可達到實際減量的效果。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。方才詹副署長以南加州做為比喻，但大家應該比較南加州與臺灣的腹地大小，此其一。第二，在機具部分，如果你將南加州大型機具與高雄的機車做比較，這也是很奇怪的比擬。因此，本席建議你們再三思。謝謝。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要問一個問題，現在我們所談的固定污染源的新設等等，它是以設置地那一區的總量管制來做處理嗎？因為我們會擔心這裡會不會出現以前高雄的情況，有人把工廠登記在台北，實際生產的工廠卻設置在高雄，以致有污染高雄、稅繳台北的情況，不知道會不會有這樣的問題，所以這應該是以設置地的總量為準？"],["李署長應元：對。","林委員靜儀：好，我了解。謝謝。","主席：看起來大家的討論欲罷不能、切中主題，但因為大家早上都太認真進行討論，所以我們就提早幾分鐘休息。","第九條暫予保留。","現在休息到下午2點繼續開會。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。作如下宣告：本日會議開會至下午5時30分結束。","處理第十條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。院版第十條已經參照委員的意思修正了，但是因為第九條的文字與第十條的授權有關係，而第九條還有一些修正的文字正在整理，所以建議第十條先保留。","主席：好，第十條保留，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十條先保留。","處理第十一條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第十一條比較單純，委員的意見已經都在院版處理掉了，院版也照委員的意見修正了，所以第十一條並沒有爭議，是不是可以讓它通過？","主席：我先補充一下，第十條是暫時保留，不是保留。"],["王委員育敏：大家都知道啦！","主席：我怕大家誤解，以為第十條要保留到院會處理，所以第十條是暫時保留。","第十一條看起來比較沒爭議，是不是照行政院提案條文通過？好。","處理第十二條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。對於第十二條，大家有爭論的地方是「會同」、「會商」這件事情，是不是就暫時保留來協商？","李署長應元：請林參事先說明一下，好不好？"],["主席：請環保署法規會林參事兼副主任委員說明。","林參事兼副主任委員芬：主席、各位委員。法制單位先說明一下法制作業進行的程序。現在空污法是法律，法律的條文裡面如果有授權要會同的話，一般法律授權的法規命令程序大概如下：從擬案開始，會依照行政程序法進行預告。接下來會召開研商會，通常是找與本案相關的部會研商，所以不管法律條文裡面有沒有規定「會同」或「會商」，都要進行研商的程序。接下來會請相關的業者或公民團體辦理公聽會徵詢意見，本署是經過主管會報通過以後、都取得共識了，就看法律條文裡面有沒有「會同」的文字，如果有，這個法規命令就要經過辦理「會銜」；如果沒有，就可以逕行發布生效。所謂的「會銜」是指數個機關之間要共同發布，由機關蓋章、蓋用機關首長的職名章，所以叫做「會銜」，換言之，所謂的「會銜」是指會同的公文發布令的公文程序。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝林參事的說明。你剛剛指出來，會同之後，最後公文的程序叫做會銜，只要另外一個部會沒有蓋章同意，這個公文是不是就發不出去、這個命令就無效？"],["主席：請環保署法規會林參事兼副主任委員說明。","林參事兼副主任委員芬：主席、各位委員。我們前面有一個研商的程序，所以通常部會之間的意見會經過研商的程序充分地討論。我們在主管會報的時候，已經針對斟酌或參採與否有充分的討論，所以相關部會不會到會銜的程序時才有不同的意見，以上是通常的狀況。","另外，以現在爭議最大的「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」為例，我們在106年4月6日提出會銜，這個案子涉及經濟部、內政部、交通部、衛福部及教育部等5個部會，從案子的內容看來，這5個部會必須分擔責任，也必須因為這個辦法的會銜而編列因應的預算，以示負責。在這個會銜及會同的過程當中，當然花了比較多時間，所以我們統計過，這個辦法的歷程花了2個多月。","王委員育敏：其實這件事情不是只有在野黨的委員提出來，很多民進黨委員有一種版本是刪除這一條，另外一種版本則是「會商」。為什麼大家不贊成維持原來的「會同」？你們剛剛的說明很清楚，因為在會同的情況底下，等於環保署跟其他部會平起平坐，大家權力一樣大，所以一份公文出去，只要少了一個部會的章，這個命令是沒有辦法上路也沒有辦法實施的，這個就是現在環團、在野黨委員最大的疑慮。","以空污法而論，我們真的想要賦予環保署更大的公權力，應該是各部會來配合你們才對，其實不是平起平坐。就空污法的概念，我們希望環保署今天基於防制空污及專業所認定的總量管制、應該要降載的情況發布命令之後，各部會只有配合一途，而不是還擁有很大的行政權力，最後不蓋章，就等於是掣肘環保署，這個命令就無法生效、無法上路，我想大家的用意就在此。","你剛剛提到，光是一個緊急辦法就搞了2個月，各部會問了半天、整合完畢，最後花了2個月，署長，「緊急」都變成不緊急了！"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。講實在話，我非常感謝跨黨派的委員希望給環保署更大的權力，我們都了解這個用心。院長在去年12月21日親自率各部會就防制空污行動方案召開記者會，他也特別強調，空污問題已經是全國的重要議題，也是本院甚至總統都非常關注的問題，所以是整個政府要動起來的事情。他還特別表示，這不是環保署或地方政府的責任，而是所有的部會都要動起來，也就是說，如果有任何爭議，不會有其他的部會不會銜或不會同，這是不可能的，所以在每個部會都願意承擔、也一定要一起做的狀況下，有什麼差異？譬如鍋爐要編預算，或是台中火力發電廠1號到4號機組在109年2月之前要編92億元、往後5號到8號機組又要編150億元加裝氮氧化物、硫氧化物懸浮微粒的防制設備，這些如果不是透過經濟部，環保署沒有辦法指揮台電。要如何指揮台電？譬如請院去協商、請政務委員去指揮，但是在這個過程裡面，大家已經同意這是經濟部的事情，委員就可以直接在任何委員會請經濟部來備詢，詢問經濟部為何沒有做好相關的防制工作，類似這樣。","對於大家的好意，我了解，不過最後還要看經濟部有沒有其他的補充。我們認為，既然跨黨派的委員都有這樣的想法，我們把整個過程說明完畢之後，最後委員會如何決定，我們就尊重，雖然……"],["王委員育敏：你不堅持嘛！這樣就好。","李署長應元：不會說環保署要求其他部會配合的事情其他部會卻不配合，不會有這種事情。另外，在體例上，譬如產創條例的主管機關雖然是經濟部，但相關的條文也必須會同環保署；像民用航空法第三十五條、道路交通管理處罰條例第八十二條，交通部也要會同環保署。所以這是政府機構之間因為權利義務、責任的關係才要有這個動作，共同發布、會銜發布的意思是相關部會有責任要編人力、物力，並指定單位、指定專人去處理這件事情；而會商就是確定是我們的責任之後，我們就要常常一直向其他部會拜託，雖然我們可以制定，但是如果其他部會不做的話，我們就用拜託的方式。當然，由於整個國家、社會、委員會、跨黨派都重視，這個議題現在沒有人敢不認真去做。","無論如何，我感謝各位委員會的委員對環保署的empower、賦予權力，當然加諸於我們的責任，我們都願意承擔。謝謝。","王委員育敏：好，謝謝署長的說明。剛才署長表示這件事情分成兩個層次，第一，防制空污是每個部會的責任，大家都同意；各部會針對防制空污再去編列預算，大家也都同意。回到空污防制法，這一條比較關鍵的是回溯到第八條，對不對？針對第八條，上午大家在討論的就是總量管制的概念。經濟部當然有其立場，基於經濟的考量，不太敢裁罰工廠、企業等等，可能希望總量能夠高一點；但是環保署站在空污管制的立場，你們的原則比較清晰。在這個過程當中，如果賦予經濟部太大的權力，經濟部往往會以經濟發展為名，環保署就臣服了。這次我們看到深澳電廠一事就是如此，經濟部、台電說現在欠電、北部缺電，環保署就讓步了，覺得燃煤也可以燃燒得像天然氣一樣，這就是我們擔心的。在關鍵時刻，經濟部通常會說服環保署，這是讓我們覺得很害怕的事情。對於空污的防制，不分朝野都希望給環保署更有力的工具，因為空污已經是民怨之首。我早上講過，連小朋友都受到影響，連老人都受到影響……","李署長應元：王委員，深澳電廠完全不是這樣的狀況，完全不是！","王委員育敏：在這樣的情況底下，我們希望環保署更要堅定立場，既然署長也不反對，就尊重委員會的討論。"],["李署長應元：我們尊重委員會。","王委員育敏：就本席了解，原本你們也希望改成「會商」，對不對？環保署的版本本來希望是「會商」，「會商」的意思就是大家一樣可以討論，但原則上就是由環保署拍板定案，經濟部不同意是它家的事，聽完之後你們還是可以決定。"],["李署長應元：現在院長一定全力支持防制空污。","王委員育敏：如果你們兩派相爭相持不下時，維持原來的「會同」你們就沒輒了，因為它把握了一個尚方寶劍，它不蓋章你就是動不了，所以這個就會變成……"],["李署長應元：至少我就任以來沒有發生過這種事情。不會有這樣的事情。","王委員育敏：你就任以來沒有這樣的事情？你可能還沒有遇到關鍵的事情，或是你都讓步了，所以沒有這樣的事情。"],["李署長應元：不會啦！沒有！完全沒有！","王委員育敏：我覺得這件事情大家可以認真、嚴肅的思考，好好的討論，就像你講的，我們希望讓環保署做起事情更方便。這邊討論是以你們為主體，我們當然賦予你比較大的權力，支持你們的政策，這樣好不好？我想大家如果沒有太大的意見，這部分待會大家可以再討論。謝謝。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。聽署長剛才的解釋，無論「會同」或是「會商」，在行政流程上，機關內部的協商是一定要的，只是「會商」可能就是我可以先做決定，再跟你拜託；「會同」是我要公布之前，我必須先把大家「撨好」，對不對？"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。「撨」是在研商的階段都先「撨」好了。","楊委員曜：對！沒有協調好就不能公布，因為你必須辦理會銜的動作，對不對？"],["李署長應元：對。","楊委員曜：從某個角度來看，不管是「會同」或「會商」，實際上行政機關各部門彼此必須要有很好的溝通協調。","李署長應元：協商、合作，對，沒錯。","楊委員曜：就整體國家的發展而言，經濟面也很重要，對不對？可是就環保署主管的立場，我覺得假如站在純環保署的立場，應該是「會商」你會比較好做事情，會不會？","李署長應元：就目前的狀況，院長都出面了，「會商」當然環保署比較簡單，因為院長都出面了，每個部會該編預算就要編預算，如果院長今天不覺得這件事很重要……","楊委員曜：立法不能針對現行的個案來看，這個個案院長是出面了，但是不是這部法通過以後，每件事都要院長出面來協調各部會，這樣院長其他的工作都不必做了。","李署長應元：當然，沒有錯。因為當他說是政策的時候，而且我剛剛引述去年12月21日院長的講話，現在是各部會都動起來了，譬如說就電動車的發展時程，雖然是2030年全國的公務車禁購燃油車輛，2035年是全國禁售燃油機車，2040年是全國禁售燃油車輛，但不是等到屆時才採取行動，現在我們三個部會首長每兩個禮拜就開一次會，討論經濟部如何輔導業者發展電池、交通部就執照方面如何逐年增加幾個百分點的電動車執照等等，這些大家都已經很主動在做了。但是從政府議題的角度，如果經濟部需要編預算和人力，其實我會建議委員會，雖然我尊重委員會的決議，但是我也當過秘書長，當過這麼多職務之後，我認為部會之間的協調合作需要彼此互相尊重，當我要編預算時，若是我無權蓋印章，為何我要編預算？對不對？這不是我最重要的工作啊！","楊委員曜：我這樣問好了，簡單的講，「會同」是決策定案之前大家就必須溝通協調好……"],["李署長應元：兩個都要溝通協調。","楊委員曜：「會商」則是縱使尚未溝通協調好，你也可以單獨對外發布，對不對？最簡單的區隔是這樣，對不對？","李署長應元：理論上是這樣，但基本上……","楊委員曜：若是如此，假如行政機關內部的溝通協調沒有問題，其實「會同」搞不好在決策定案以後，在推動的速度反而會比較快，這樣講有沒有道理？","李署長應元：沒錯，因為權利就是義務，當你有這個權利被「會同」，其實也代表你有義務要配置相對應的預算跟人力，嚴格講起來我之所以向委員會說明的理由就在於此。"],["楊委員曜：而且公告代表大家都已經有共識了……","李署長應元：當然，所以要公告之前，大家都會協調。","楊委員曜：所以從這個角度來看，為什麼大家怕「會同」？就是怕當環保遇到經濟的時候，環保退縮；假如行政機關內部的溝通協調是好的，經濟跟環保是並重的，基本上「會同」跟「會商」只是協調時間點的差異而已，是不是這樣？"],["李署長應元：還包括預算、人力的編列義務。","楊委員曜：我看到許多立法體制上，國內法大概都以「會同」較……","李署長應元：這要看條文，就像剛剛我舉例也有很多財政部要會同環保署的、交通部要會同環保署的、經濟部要會同環保署的，都是牽涉到公權力的落實，這是部會要去執行的。大家的好意我了解，大家對於過去經濟超越環保所導致的狀況，大家之所以會今天情緒這麼……","楊委員曜：對，其實之所以會有這個問題，就是因為大家覺得經濟超越環保嘛！","李署長應元：過去的確這樣，但是我跟委員會報告，我們上任兩年來，部會之間彼此幾乎都是隨call隨到。","楊委員曜：署長，我相信假如你堅持環保專業，遇到經濟議題時不退縮……"],["李署長應元：絕對不會。","楊委員曜：我們不是說環保一定要凌駕在經濟之上，不是這樣，國家的整體發展絕對也不能這樣做。","李署長應元：不是，不會。","楊委員曜：大家做好協調的工作，事實上「會同」也無不可啦！這是我的看法。","李署長應元：對。向委員借30秒，譬如說昨天審查的協和電廠改建計畫，協和電廠我們已經先更換了低琉的油，這是第一個。第二個，台電在環評會議上表明自願進入二階環評，就環評制度而言，平常程序是一階環評，比較重大的案件才要二階環評，所有環評制度最嚴格的就是二階環評，一階環評之後是環差、對照表、報告備查等等不同的制度，所以我們就是採取最嚴格的二階環評，不可能隨便讓步。至於深澳電廠，雖然剛才王委員這樣講，當然不是環保署讓步，而是就制度面而言就是這樣，大家會罵也是可以理解，但委員說的不是事實。就我的立場，我不好意思說我老了，雖然我看起來確實像四、五十歲……"],["楊委員曜：沒有啦！很年輕啦！","李署長應元：實際上我已經做二、三十年了，我一直想的就是讓環境變好而已，我每天之所以能夠做得那麼快樂，精神很好就是因為每件事情我們都努力去做。再舉個例子，新竹新豐掩埋場互推了二十幾年，我們就是做，問題來了就去解決，到目前就是這樣，輪胎問題解決了，什麼事情發生了就是將它解決，不會再轉來轉去，在國防部、林務局、縣市政府公所之間再轉20年，不可能！所以希望給我這樣的信心。","楊委員曜：對。署長，因為可能還有很多委員要針對此案發言，所以最後我講一句話，其實「會同」跟「會商」只是各部門協調時間點的差異，大家之所以寧願授予環保署更大的權力，基本上某種程度是代表對環保署堅守環保崗位的不信任。"],["李署長應元：我們一定會堅持。"],["楊委員曜：我的結論是：基本上「會同」也無不可。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一條大家的意見，我想在野黨應該都會希望是用「會商」。之前有一段發言是說經濟部一直都希望用「會同」二字，但「會同」代表若未經過經濟部簽字，很多法規命令很難出得去，請問這部分經濟部現在是否仍然堅持？"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。基本上剛才李署長的想法是這樣，因為這部分主要是配合辦理空污的總量管制，有媒體猜想經濟部會不會為了經濟發展而施壓環保署致其無法控制總量，這是不可能的事情，現在空污管制量一定是往下的。只是在這個往下的過程當中，我們透過兩個部會之間共同協商等等的一些情況，只要共同協商會同以後，經濟部就等於是承諾了，我們一定要這樣。因為管制的對象是產業界，假設是固定污染源，那對象就是產業界，那我們會窮盡一切的方法，包括透過補助方式、技術開發協助，幫這些產業界達到標準，不然的話，如果在沒有會銜的情況下，環保署直接公布出去，等於是直接公布給產業界。如果是研商，產業界會反映意見給我們，在沒有達到共識的情況下，我們沒有辦法承諾一定可以幫產業界達到目的。我們最終是希望真的把總量減下來。","洪委員慈庸：次長的意思是，沒有會同就沒有辦法擔責任，也沒有辦法負責，是這樣的意思嗎？","龔次長明鑫：對，如果有會同，我們是共同承擔。"],["洪委員慈庸：如果沒有會同就不承擔？","龔次長明鑫：不是不承擔，而是說我們在對產業界時是很難去──等於是直接公布給對應產業界。","洪委員慈庸：剛才署長的意思是，前面都會跟各個部會討論、研商，大家在研商時應該會形成共識，才會往下走，如果沒有共識，表示環保署的意見跟你們的意見不一致，但就這個法令而言，我們是希望把這個權責交給環保署，因為這是環保嘛！剛剛楊曜委員問到底是哪一個在前面、哪一個在後面？我講實在話，若是沒有健康的身體，你再有錢都沒有用！就本席的立場，我們今天討論的是空污法，那麼民眾的健康應該是在任何事情的前面，我們現在是討論空污法，而不是討論整個國家發展。因此，時代力量希望環保署對空污法有絕對的權限，你們會商要怎麼樣討論、研商，那是你們各部會之間的事情，但在這個階段上，基本上你們要有行政能力去協調出一個大家的共識，然後就要儘速執行，沒有你們到底負不負責任這樣的說法。其實時代力量的意見很簡單，就是把「會同」拿掉！"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：事實上，朝野各黨大部分委員及外界很多環保團體，甚至包括一般民眾，大家都願意給環保署有決定的權力，作為空氣污染防制主管機關，應該讓決定總量管制的權責回歸由環保署決定，民眾也願意支持，當大家都願意當你的後盾時，我不知道署長還在猶豫什麼？這是非常難得的事，有哪個議題、哪個議案，從本屆開始到現在是大家這樣強力支持的？所以我不懂為什麼還要有「會銜」這樣的字眼，這就很像賴院長將「重啟」講成「再轉」，這是玩文字遊戲！剛剛董事長說，如果把「會同」拿掉，等於讓環保署直接面對產業，我們回溯到第八條，是在談總量管制，這是環保署主管空氣污染防制法這個法裡面所定出來的，是任何機關都要遵守，為什麼要把經濟部拉進來當墊背或是讓他們具有否決權？不要說為了經濟發展、為了產業著想等等各種理由，讓空污法第十二條變得非常畸形。署長剛才講產創條例裡面也有會同的機制，空污法裡面也有會同，但是這一條至為關鍵，我們對第八條和第九條討論了那麼多，在空污總量管制之下，環保署當然要堅持立場。你們去年6月預告的版本也很清楚的告訴國人、告訴外界，你們就是希望把「會同」拿掉，或者是改為「會商」，就是希望能夠權責相符，但是為什麼最後退縮了？署長剛才說這個跟深澳沒有關係，可是外界就會懷疑你們的立場沒有堅持。本席在詢問賴院長時也是一樣，當各部會爭執不下的時候，就應該展現高度，當機立斷地做出決定。本席希望署長要堅持，就把「會同」拿掉，讓空污法真的確實解決空污問題，而不要讓最關鍵的條文形同具文。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：針對第十二條，本席的版本也是採會商經濟部，第八條到第十一條都在討論總量管制，我們主張用會商，其實空污法裡面有16個條文是有會商的，在中央部會的條文裡面，有1,702個條文是有「會商」這兩個字。目前總量管制計畫多僅就固定污染進行管制，本席提案版本第八條是增列各總量管制區之總量計算，應包含固定污染源、移動污染源及逸散污染源之污染量，如果我們現在只聚焦在經濟部的話，我覺得還是不足，因為未來可能還會有交通部、農委會以及主管寺廟的內政部等等部會。所以本席的看法是，雖然我的版本是會商經濟部，但我建議說不定就把「會商經濟部」這5個字拿掉，行政院版本「會同經濟部」5個字也拿掉，變成由中央主管機關分期分區公告實施，這樣是否就能夠化解所有的爭端？我們就不要聚焦在經濟部和其他部會的角色，所以我建議把這幾個字拿掉，這是本席最後的妥協和讓步，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：本席就我在社環委員會5年的經驗跟大家分享。過去我對空污法沒有提出很大的修正，是因為在既有的空污法所制定出來的條文事實上就沒有被澈底執行，我們現在要修法，現場沒有一個人有帶來空污法的法規，我就懶得查了。比如我現在講，第五條有修正，但第六條、第七條、第八條，每一條都有修正嗎？其實這也不是重點，我要講的是，像第五條講防制區怎麼劃分，第五條講防制區劃分有一級、二級、三級，我自己當初修法的時候設計了一個機制，我們知道「會同」或「會商」這個問題是不可能解決的，而且是執政黨和在野黨再怎麼辯論、再怎麼糾葛也難以解決的難題，所以我們設計了一個機制，即只要空氣品質達到三級防制區，不過這要觀察3年，如果3年後還是在三級防制區，那就再給予2年的觀察期，如果不行的話，那麼就直接進入總量管制。我本來是這樣設計，但是我發現我有一個錯誤，就是除了台東以外，全台灣全部都是三級防制區，全台灣除了台東以外都沒有符合空氣品質標準的區域，這是一個非常嚴重的問題，可是現況就是如此。如果全部都在兩年以後就自動進入空污總量管制，那也是沒有意義的，所以我發現我自己的提案也是不可行的。","我回過頭來檢視，如果大家都主張一定要會同、會商，莫非就是期待一件事，就是期待進入總量管制，那就會定出減量目標，就會有減量的期程，會提出具體的減量措施，大家認為這樣政府就會願意做。事實上，我之所以沒有對這部法提出很大的修正，就是因為其實在沒有進入總量管制的階段、在目前大部分地區是三級防制區而法律都不修改的狀況下，我們的法規還是有很強的法律工具可以執行。譬如說目前在三級防制區裡面，只要是固定污染源排放的大戶，就可以對其指定應削減污染物的排放量，然後就可以要求每個廠商做到，不只是深澳電廠的超超臨界機組，對於全台灣幾乎所有的工業區都可以要求，而且也可以指定工廠的類別，要採取最佳可行控制技術，在不修法的狀況下，在現在的三級防制區裡面都可以指定並要求全部採取最佳可行控制技術。就所有既存或新增變更的部分，其實排放量都要以一定的模式進行模擬，我們現行的法規就有規定二、三級防制區的污染物容許增量、空氣品質的模式模擬規範及最佳可行控制技術，因此現在都有管制手段。","本席講這些是什麼意思？就是我認為會同、會商這個問題是無解的，那也不可能自動變成總量管制區，在這種狀況下，我認為要採最具體可行的做法。我們看到環保署有一些進步，譬如說他們要直接指定削減，這就是最具體的做法，也不用去扯其他問題，現在就是指定削減，但是不論現行法或行政院所提的新版本都會牽扯到敢不敢指定削減這個問題，這是一個行政作為而不是一個法律問題，是一個執行面的問題而不是在這裡修法與否的問題。署長，我們現在對你們有期待，為什麼大家非要你們拿掉會商、會同不可？其實就是從我們有空污法以來，從以前國民黨執政到現在民進黨執政，大家都有一個共同的疑問，就是環保部門不敢對工業部門直接下達全部都改採最佳可行控制技術、全部都指定削減的命令，其實真正的關鍵是在這裡，就是行政不敢作為，所以大家才要透過修法來要求你們作為，不過我要告訴大家，即使這個法修正通過了，行政部門還是有可能不作為。我自始至終都認為本來對現行空污法的規定就已經沒有辦法做到了，現在大家要修法，我並不反對，而且我也可以同意拿掉會同、會商，可是這個國家和這個社會真正的問題是我們人民到底是否有足夠的心理準備──我們的環保單位要對工業部門直接指定削減、直接要求所有設備都要升等──大家到底有沒有做好這個準備？謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常感謝各位，面對全台灣的空污問題，大家真的是不分黨派的來討論要如何去積極的防制，所以今天我們要大修空污法。關於這個條文，我還是必須要講，其實並沒有在玩文字遊戲，事實上，我們現有的機制就是環保署要會同經濟部，現在已經正在執行這樣的機制跟模式。照剛剛陳曼麗委員所提出的建議，反而會變成不是拿掉而是由中央主管機關會同各相關部會，依照陳委員的邏輯就是要包括內政部、交通部等部會，剛剛陳曼麗委員就是這樣講的，是不是？我覺得其實大家都有各自的邏輯，沒有關係，我們可以一起來討論，我只是要提出建議，如果現行的機制可以運作得當，大家都很願意為解決空污問題來努力。第二，在總量管制之下，關於固定污染源，目前我們所知道的就是經濟部所屬的部分，包括大家所知道的火力發電廠或是經濟部所業管的產業、工廠等這些固定污染源。所以如果要分期、分區來公告實施總量管制區，那當然應該要由經濟部跟環保署一起來努力防制空氣污染。所以我還是要請大家支持行政院的版本，這只是一個在行政程序上現有的機制，真的沒有玩文字遊戲，也沒有大家在討論的會商、會同何者比較好的問題，所以我覺得大家應該要理性的來討論。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。剛剛我們的法規會和陳曼麗委員有對照過條文，在所有的法規裡面總共有1,702處規定會同，有681處是規定會商，規定會同大概是規定會商的2倍，在空污法裡面大部分都是規定會商，只有在兩、三個地方是規定會同。剛剛也有提到過，為什麼經濟部在高屏地區責任比較重？就是因為經濟部的國營事業在高屏地區有那麼多支煙囪，包括中鋼、中油還有台電，他們對這些都必須去要求減量，所以這是經濟部的責任。我在情感上真的非常了解大家的好意，我在情感上也很願意承擔，但是就實際的行政作為來講，各部會是依中央法規來分擔工作，再加上院、府及全國民眾的要求，對於這件事情沒有人敢出差錯。就制度面來講，這已經是國家的政策，大家都全力要來處理，這是一種責任的賦予，而不是給經濟部權力。關於第十四條，台電要向經濟部報告並經環保署同意，這就是要看業務的性質，大家可以去看依中央法規標準法所制定、發布的法規命令，有1,700多處是規定會同，有600多處是規定會商，如果是規定會同，就一定是那個部會的責任，該部會必須要承擔，該部會是可受課責的。如果我們從感情面來看，過去的確大家認為環保都被犧牲，經濟部就是這樣嘛！所以大家一直罵，我也都可以理解。在情感上我的內心當然是了解的，如果講真的就是我很喜歡，不過不能明白的講出來，但是這確實是一種責任，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。署長剛剛也承認，今天為什麼不分朝野有那麼多委員提出修法版本，就是因為大家都看到過去的弊病嘛！過去的確就是經濟部，為什麼他們主張在這一條裡面一定要加上「會同經濟部」這5個字？這5個字真的非常關鍵，他們要的是一種權力，不是責任哦！是一種權力、絕對不是責任。我剛剛講過，這是兩件事情，如果是責任的話，大家都要扛，大家對於防制空污都有責任，經濟部提出相關的政策，我們鼓勵他們盡力去做、賣力去做。現在第十二條的規定跟第八條息息相關，就是總量管制的部分，這是很關鍵的條文，關係到是否有辦法有效抑制整個空污量不要再成長甚至有效的降低，針對這個關鍵的條文，為什麼經濟部要主張加上這5個字來要權力？為什麼？"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。不是他們要權力啦！"],["王委員育敏：不是他們要權力？你說是他們要扛責任？","李署長應元：從經濟部的角度來看，說不定他們很希望是會商哦！他們的責任比較輕哦！"],["王委員育敏：這樣他們就不要反對啊！對不對？","李署長應元：我的意思是從務實面來看，稍後會討論空污費的分配，大家要分配給縣市多的之後，反而沒辦法協助那個縣市……","王委員育敏：你不要扯到別的議題，我們就回到……","李署長應元：它就是那麼弔詭，程序上大家希望能夠會商……","王委員育敏：署長，你不要講到別的議題，我們就回到第十二條。方才你們同仁有上來報告過，他做的那個牌子麻煩再拿出來，剛剛你說得很清楚，有研商的過程，研商時就會邀集各部會來表示意見，所以你在那個過程並沒有忽略經濟部，對不對？剛剛你的報告是這樣說的，你們研商時就會邀請經濟部，結果剛剛經濟部次長一上台就說不可以，這一條如果沒有會同經濟部，他們的權力被架空，你們怎麼決定他們都不知道，他們沒有辦法。請問你們研商過程有沒有找他們來？有啊！為什麼經濟部次長一上台就覺得好害怕，第十二條如果沒有寫「會同經濟部」5個字，他們的權力就被架空、他們就沒有決定權了，這個就是關鍵！我跟你說，署長所講的跟經濟部講的兩相對照後發現，「會同經濟部」這5個字就是代表一種權力、部會的權力，我倒是想要請教環保署詹副署長，你過去從事環保運動，對於這個條文，你自己有沒有你的專業意見跟看法？你贊成維持現行的條文？"],["李署長應元：他說尊重委員會。","王委員育敏：你不要代他回答，他可以表達意見，環評大會都還是他主持的。請教詹副署長，關於這個條文，你個人的專業意見為何？你認為應該要維持原來的「會同經濟部」？還是改成「會商」？還是把「會同經濟部」這5個字直接拿掉？你的方案是哪一個？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。跟委員報告，我個人針對這個文字上的意見其實已經反映到我們跟署長提出來的這個環保署版本。","王委員育敏：你們就是「會商」，對不對？"],["詹副署長順貴：接下來就尊重委員會的決定……"],["王委員育敏：你覺得「會商」跟「會同」有沒有一樣？當然不一樣吧！"],["詹副署長順貴：不一樣。","王委員育敏：謝謝你講真話，副署長請回座。其實環保署的立場，他們要的是會商，會商跟會同當然是不一樣的。接下來我要問經濟部龔次長，從您剛剛的發言來看，我發現經濟部非常堅持，希望這個條文能維持現行條文，為什麼不能改成會商？若改成會商，你們的權力會怎麼降低？會對經濟部產生什麼重大損失及影響？對於整體空污總量管制的管制上會產生什麼重大的鉅變和影響嗎？"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。方才我也特別提及，也要銜經濟部的話，事實上這是責任的承擔……","王委員育敏：我只問你改成會商對你們有什麼影響？就尊重環保署原來提到行政院的，就是把會同改成會商，這會有什麼影響？為什麼經濟部要強烈反對？最後的結果是你們贏了，又再次證明經濟部贏了，環保署提上去的「會商」硬是被改成「會同」，然後送進來立法院。","龔次長明鑫：跟委員報告，現存的狀況就是這樣，環保署對於分區的空污減量有他們的政策，一定是往下減。"],["王委員育敏：那你們要配合啊！","龔次長明鑫：對，我們要跟他們討論，因為區內的被管制者一定要知道，或是這到底要怎麼降？這中間就有很大的討論空間，如果要降的話，我們要不要編預算來協助它？怎麼輔導它？或是更新技術等等，這都要做一些討論，而且彼此也要understand、同意以後，廠商也知道它要被管制了、它要怎麼做，如果統統沒有討論……"],["王委員育敏：你們有研商階段啊！研商階段都可以反映意見啊！","龔次長明鑫：那也要讓企業界知道，而且可以……"],["王委員育敏：這是你們的責任啊！","龔次長明鑫：是啊！我們一旦簽了名，就是我們的責任，我們一定是答應就要做得到，廠商也願意往這個方向……","王委員育敏：若改成會商，你們就不能負責？","龔次長明鑫：如果是會商的話，我們在跟企業界討論時，如果這個情況……"],["王委員育敏：會有什麼改變？沒有任何改變啊！","龔次長明鑫：如果他們的確是做不到的話，比如說中小企業，你現在馬上要它用最佳控制技術，它的確做不到，那你就是逼它關門。"],["王委員育敏：這個你們可以在研商階段提出來。"],["龔次長明鑫：所以……","王委員育敏：真的100%做不到的就可以提出來，但是將來把它改成會商，我們還是要尊重環保署，因為空污防制這部法的主管機關是環保署，所以經濟部應該尊重環保署，基於空污防制這個大的政策底下，你如何用一個好的方式去輔導以下的這些工廠、企業，那是經濟部的責任嘛！"],["龔次長明鑫：像產創條例也是一樣……","王委員育敏：但不是倒過來，不是說因為下面這些中小企業、這些廠商抗議，你就去杯葛環保署要推的政策，這是不對的，這樣政策永遠推不動，這就是為什麼這次我們覺得應該要修法。"],["龔次長明鑫：沒有杯葛。"],["王委員育敏：如果按照過去的情況……"],["龔次長明鑫：總量管制一定是往下……","王委員育敏：如果有配合得那麼好，我們空污防制的成效應該很好，但事實不然，所以我們才重新回過頭來檢討這次空污防制法的修法，不是嗎？我一再強調，空污已經是民怨之首，大家都有責任把這件事情做得更好，所以經濟部應該改變你們的觀念跟想法，不再是過去那樣的做法，就是廠商一有意見，你們就去壓制環保署，就說都不可以動，不是這樣嘛！你們應該有一個大的政策規劃目標，要如何有效的降低？在降低的過程中，當然廠商可能會有一些意見跟聲音，經濟部的責任是去輔導、協助它達到這個目標，而不是說今天聽到一個反對的聲音，你們就回過頭來反對環保署，那事情永遠不會有進展啦！"],["龔次長明鑫：經濟部不會這樣。","王委員育敏：環保署想要進一步，經濟部就拉它一把，又退一步，這樣我們空污的改善永遠會原地打轉，沒辦法取得一個有效的成果。大家別忘了我們自己跟國際的減碳承諾，請問我們做到了多少？以後還敢不敢出去開會？署長，你有臉去開會嗎？我們這樣的減碳承諾、減低的速度這麼緩慢，那我們修法有什麼意義？這次修法不就是各界的期待，署長自己早上也說很急、很希望這部法能過，重點是過了什麼樣的內容，而不是這部法過了，對不對？關鍵條文大家都退讓，關鍵條文大家都沒有意見，修了也是白修啊！有沒有修這次的空污法會影響多少、改變多少？不會啊！我覺得經濟部要好好想一想，次長請回座。","關於這件事，署長要堅定你的立場跟看法，剛剛詹副署長說出他的意見跟看法，這就是環保署的意見跟看法，為什麼不敢在審查時很嚴正的指出來呢？環保署的立場跟意見就是把它改成會商，大家比較好做事情嘛！對不對？你要不要宣示一下你的立場？副署長已經講了，那你的立場是什麼？我想聽聽看。"],["李署長應元：我講過2次了。","王委員育敏：你哪有講？你都說尊重大家，你沒有立場，你要會商嗎？你是要會商的版本嗎？署長，是不是啦！請正面回答問題啦！如果是這樣的話，我們應該支持環保署，至少是會商，好不好？"],["主席：讓署長想一下啦！","王委員育敏：國民黨的版本是把「會同經濟部」這5個字直接拿掉，跟方才陳委員曼麗的意見其實是一致的，這也是一種處理辦法，要不然就是改成會商。","主席：那就把這幾個意見納入考慮，謝謝王委員。","接下來請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你到現在沒有碰到，不見得以後不會碰到，即會商、會同的部分。方才你有提及預算，預算是不是百姓的納稅錢？就是給中央政府啊！你要擺在環保署、擺在經濟部或是擺在哪裡，這都是人民的納稅錢啊！你也不能用這個理由說你要會同，因為他們要編錢，他們不編的話，反正就是要用的錢，應該用的、要用的，不管在哪個部門，都是人民繳稅的錢，我們一定要它會同、同意嗎？如果環保署自己不堅持自己防制空污問題的立場，就像楊曜委員講的，會同、會商其實也差不多一樣啦！你如果聽到中國字的美，若不喜歡聽中國，我就說漢文，這就差一個字而已，會商、會同就差很多了，而我說你不堅持環保署的立場的意思就是說，之前不是有長官解釋過嗎？過程之中各部會都會研商，如果不堅守自己的立場，研商的過程就已經配合開發單位，不論這個開發單位是誰，就已經有共識了。如果環保署不堅持自己的立場，我認為會同和會商差不多是一樣的意思，因為過程中你們就已經講好了。而我要反駁的是，沒有碰到不表示以後都不會碰到，至於預算，預算是人民繳的稅金，不管是哪個部會用，只要用在正當的地方就都一樣。我說得不好聽一點，會商是增加環保署的權力，如果用會同，環保署就有卸責之嫌。謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本條是針對第八條至前條，第八條已經保留了，請大家看第八條，最後就是「中央主管機關會商有關機關」，所以那邊也是用會商，現在這裡要用會同，其實行政部門之間在不同時候用會商、會同是考量責任性。本席要強調，這裡用會同，環保署是主責單位，要負全責，只是為了強化跟各部會的溝通，需要各部會蓋章，意思是這樣，但如果大家的意見還是這麼紛歧，那就先保留，因為第八條已經保留了，現在如果繼續討論下去也是一樣沒有結論，而且國民黨還有黨版，所以我建議本條是不是就先保留？謝謝。","主席：大家就再想一下，發揮智慧，我也回去請教我的國文老師。第十二條保留。","繼續處理第十三條。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第十三條比較單純，最主要是規定主管機關應該在鄉鎮區設置空氣品質監測站定期監測，並且定期公布原始資料。有些委員的意見認為特殊性工業區也要納入，但因為特殊性工業區的部分是放在第十五條，第十五條已課責設置特殊性工業區的開發者，開發單位必須設置空氣品質監測站，所以本條相對單純，是不是建議委員同意本條照院版通過？"],["主席：還有沒有委員要補充？"],["李署長應元：這一條算單純。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。第十三條現行條文是「石化工業區所在之鄉鎮市區」，是不是可以改成「各工業區所在之鄉鎮市區、各級主管機關應選定適當地點設置空氣品質監測站，即時公布空氣品質狀況」？要即時，因為現在科技這麼發達，Line也可以即時，這部分是不是可以做到？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。包括特殊性工業區，全部加起來的監測站是211個，平均10萬人就有1個監測站，日本東京都設站是最多的，但他們是15萬人設1個站，所以我們的設置密度已經相當高了，以後我們還會繼續設置物聯網，會廣泛布點。但因為工業區有大有小，有些縣市政府的工業區很小，若在那裡設監測站會不夠成本，所以我們就看211個監測站該如何調配，並且讓所有數據都公開。"],["黃委員秀芳：可以即時公布？","蔡處長鴻德：我們現在已經全部拉進來，所以即時公布沒問題。"],["黃委員秀芳：好。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的條文是希望設立監測站的標準，而標準由中央主管機關訂定。我剛剛聽到環保署提到現在有211個監測站，可是監測站是不是有一致的標準，還是監測站規格有繁有簡？所以本席認為應該將標準訂定出來，文字如下：「前項之空氣品質監測站標準，由中央主管機關訂定之」。"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。"],["蔡處長鴻德：主席、各位委員。這部分在細則裡已經有處理。","陳委員曼麗：母法沒有明定由中央主管機關訂定的話，細則沒有法源依據。","蔡處長鴻德：細則是可以，事實上那只是分類而已，分類在細則中都規定得很清楚。","陳委員曼麗：我建議在母法中明定，既然這是已經要做的東西就直接放進來，不是讓大家更知道這件事情是有個標準在的嗎？而這個標準是環保署的國家標準，不是參差不齊的，否則各縣市在操作時也會非常錯亂。","蔡處長鴻德：這是主管機關的權利義務，本來在細則裡就可以處理，不用母法授權。"],["陳委員曼麗：現在細則有這個標準嗎？","蔡處長鴻德：有，監測站設置準則在細則裡都已經有處理了。","陳委員曼麗：可是我向環保署要這個資料，已經要了一個多禮拜，都沒有給我，一直沒有把設站標準給我，你一直說細則裡有，細則到底在哪裡？"],["蔡處長鴻德：這部分我一定提供。"],["陳委員曼麗：明天就提供好不好？如果沒有的話我就堅持這個一定要放進去。"],["蔡處長鴻德：好。","陳委員曼麗：好，謝謝。"],["主席：明天該提供的就要提供。第十三條照行政院版通過。","現在處理第十四條。行政機關有提出一個新的版本，請大家看一下。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第十四條修正為「因氣象變異或其他原因，致空氣品質有嚴重惡化之虞時，各級主管機關及公私場所應即採取緊急防制措施；各級主管機關應發布空氣品質惡化警告，並得禁止或限制交通工具之使用、公私場所空氣污染物之排放及機關、學校之活動。","電業為執行前項緊急防制措施，或配合各級主管機關降低燃煤發電，調整發電使用之燃料種類，致增加燃氣發電之燃料用量及空氣污染物排放量，其增量得報經中央目的事業主管機關審核，並送中央主管機關核可後，不受依第二十四條第三項所定辦法核發之許可證登載之年許可燃料用量及排放量之限制；屬依環境影響評估法審查通過者，亦不受環境影響說明書或環境影響評估書所載之內容及審查結論記載年許可燃料用量及排放量之限制。","前項調整增加之空氣污染物排放量，應低於執行緊急防制措施或降低燃煤發電所減少之空氣污染物排放量；屬因執行緊急防制措施而調整者，中央主管機關核可之增量期間，應限於緊急狀況存續期間。","第一項空氣品質嚴重惡化之警告發布、緊急防制措施及前項核可程序之辦法，由中央主管機關會同有關機關定之。","第二項及第三項規定施行至中華民國一百十四年十二月三十一日止。」","除針對委員之提議增加第三項，另將原來規定於第一百條的部分提列到本條，因為都是講第十四條，所以在第十四條處理會比較好，以上建議。但「會商」或「會同」先保留，其他部分看委員有沒有什麼意見。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。上午大體討論時我有提到第十四條，也看到環保署將相關建議擬入條文，因為在修正動議裡面，對於第十四條要開一個後門，即要打開燃氣排放量的上限，我們原本是認為萬萬不可，但基於空氣品質嚴重惡化的情形之下，在過渡期間必須推出緊急應變措施，而在緊急措施這段期間，當某些公家或私立單位或是工廠必須減少燃煤排放量的時候，這時候為了調度，可能必須要增加燃氣，此時燃氣就不受相關排放量的限制。基於這樣的情況，我們開一個例外，所以就細節的部分，我們希望增加的排放量必須低於已減少燃煤的排放量，我想這個合理。","另外，增加燃氣的排放量必須是在緊急應變這段過渡期間，更重要的是，我不希望這樣的例外或是開後門打開燃氣排放量上限會無限期或是永久，因此在這邊訂定一個落日條款，時間點很合理地選在2025年非核家園，就各個排放量、各個發電配比上，基本上這個也已經入電業法，所以2025年如果我們屆時達標，燃煤已經降到30%，燃氣也增加到50%，到時候空污改善到一定程度，空氣品質已經改善，我認為這個屬於過渡例外情形的但書就應該讓它落日，這個非常合理，時間就押在2025年，所以我也希望包括環保署、經濟部也能夠同意這樣的修正。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天環保署所送出來新的版本，時代力量還是有意見。空污法跟環評法各有不同的立法精神，今天針對燃煤的部分，因為它有空污的問題，所以你要對於燃氣這一塊的限制去打開一個後門，但時代力量認為不要這樣做會比較好，這個部分我覺得還是有些疑慮，尤其是你們現在加入第三項「應限於緊急狀況存續期間」，其實也看不出來這個定義是什麼，所以這部分等一下環保署在委員提問之後要再做進一步的說明，不然你們應該回到環評法裡面再去做一些比較細緻的討論，而不是直接在那邊開一個後門，這部分我覺得會有一些疑慮存在。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。第十四條是一個關鍵的條文，我們看到環保署執行第十四條下來的結果是在緊急應變發布之後，政府現在的降載措施幅度是非常小的。之前經濟部包括台電對外宣稱，他們降載的幅度有達到20%，但如果把這些停機的、在維修的機組的量統統都算進來，實質的量只有3%到4%，在已經達到「紅害等級」的時候，你的降載幅度這麼小，怎麼能達到改善空污的效果呢？這是第一個我要講的。我們現在的緊急應變措施行形同虛設，我們要求的力道都是不夠的，這個是針對燃煤電廠的部分；另外針對移動污染源的部分，我們完全沒有任何管制，也沒有任何措施跟辦法，在新的修法裡面我都看不到有任何更新的做法。","因此，本席這邊包括國民黨黨團提出來的是，今天如果我們是重新修法，應該要在母法裡面有一個明確的規定，把原來子法裡面一、二級的預警措施由子法提升到母法，應該是要直接入法，而且原來的規定是AQI要大於200的時候才啟動緊急措施，這部分我們要下修，就是達到紅害等級的時候就應該要啟動，而且我們明確提出，電業配合啟動降載程序、降載幅度不得低於實際發電裝置容量10%，就是當達到紅害等級的時候，你應該要有一個具體的降載目標，並把它寫出來，但我們現在看到行政院即使是再修正一次的版本，這個是都沒有提到的，這個部分署長可不可以來回應？"],["李署長應元：待會綜合回應。","王委員育敏：好，因為我們的法條你們都沒有回應，也統統都沒有寫在裡面啊！"],["主席：等一下回應到大家滿意。","王委員育敏：所以從剛剛的第十二條跟現在的第十四條，這是關鍵性條文，這次空污法的修正到底有沒有可能讓我們的公權力可以採取進一步降載的幅度跟措施，這是非常關鍵的，但如果按照現在行政院的版本，其實你並沒有明確的要求，在你們所有的修正辦法裡面統統都沒有明確的要求，你只有說你可以這樣做，但沒有說要做到多少，所以這個部分如果這次修法沒有辦法明確化，包括降載的幅度無法明確的明文入法，這樣還是修假的，謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心空污，尤其在氣候條件不好或是空氣品質不佳的時候，當然要採取緊急應變措施。採取緊急應變措施的目的是要減少污染物的排放量來改善空氣品質，所以目前有一種方法是降載，希望能夠降低污染物；另外一個替代方案是增加污染防制設備，譬如本來是一套，改為啟動兩套污染防制設備，一樣可以把空氣污染物抓下來，這樣降載的幅度就可以減少，影響到電力的情況就會比較少，所以我們目地是要控制污染物的排放量，而不是要降載。","因此，我們在立法的時候要搞清楚，我們的目的是要改善空氣品質，其實有不同的方法，所以我們建議環保署在立法的時候，應該考慮各種可能的方法來改善空氣品質，而不是只有降載一途。如果要增加天然氣的使用量也是可以，但是要增加污染防治設備，因為天然氣也會排放很高的氮氧化物及一些微粒，也有可能會排放致癌物甲醛，因此如果要增加天然氣的使用量，一定要增加天然氣廢氣的污染防制設備，把天然氣燃燒產生的污染物抓下來，才能夠有效的改善空氣品質。所以，我們緊急應變是要減少空氣污染物的排放，而不是為了降載把電力減少，我們要把目的跟手段分清楚，謝謝。","主席：謝謝吳委員的意見，請相關單位要去吸收這些意見。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛環保署提出來的修正意見，大概也有參考了蔣萬安委員跟林淑芬委員提出來的意見，確實原來的版本給電業這邊一個執行，因為嚴重空污情況的緊急防護措施，就是可能降載或是去用燃氣發電，好像開了一個後門，剛剛洪委員很擔心。其實我們整個目標應該是把空氣的緊急狀況下降，所以我們是很支持，我也要代表林淑芬委員說明，對於加了這一項，調整增加空氣污染排放量應低於執行緊急防護措施前或是降低燃煤發電所減少的空氣污染，比原來空氣污染排放量還要低，沒有做到這個目標，這些措施是不對的。這個部分謝謝行政院這邊立刻有做一個調整，我們是支持的，林淑芬委員也支持。謝謝！"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第十四條，環保署修正的這個版本我是贊同的，因為我比較關心的是增加的空氣污染排放量要低於緊急防制措施，而且增加也必須限定在緊急狀況的存續期間；還有你們有把落日條款放進來，到114年。我要再針對剛剛我提的部分，就是設站標準，剛剛我已經跟你們的法規單位溝通了，法規單位提出來的是空氣污染防制法的施行細則，可是在你們的施行細則第十二條，你們僅僅有列入站址的選定還有設置的原則，站址的選定和設置的原則並不等於設站的標準，我的設站標準包括它的設備、儀器項目，應該要有這樣子的標準出來，這個部分我一定要澄清，要不然我很怕你們就「糊弄」了。也就是說，雖然你們的施行細則涵蓋得非常完善，但是我現在要強調標準是沒有的，因為你們只有站址的選定與設置原則，但是我要的是設站的標準。謝謝！"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。謝謝剛剛各位委員的提問，第十四條的部分除了剛剛我們處長已經宣布的──我們按照委員的意見做這樣的增列而把會商、會同留著一併討論之外，剛剛特別有委員提到，因為我們這邊整個規定相對好像比較模糊，希望把我們規定在子法那個空氣品質嚴重惡化緊急應變辦法的一些相關規定要提升到母法來。我們那個緊急防制辦法其實施行了將近一年，我們也覺得它裡面有一些規範不足，像一些紅色警示，可能如王委員提到的，應變達到的那個效果沒有非常好，我們現在也在檢討，覺得應該要把它做更多、更嚴格的要求，甚至等於把一些應變作為降一級，譬如嚴重時之強制作為，有一部分我們就會把它拉到紅色警示日都要做，本來紅色警示日要做的事情，可能到達橘色提醒就要做。這部分因為是屬於比較機動性的，所以是不是第一個就容許我們還是把它放在子法來規定？會比較有彈性，放在母法可能會比較繁雜。第二個，有關存續期間的部分，其實緊急應變就是看我們的空氣預報，如果今天我們預報未來的三天可能有紅色警示日，哪些區域可能這三天紅色警示日占比多少，要啟動二級應變或一級應變，有這樣啟動的時候，那幾天就是屬於存續期，我們會去調度要求台電降載，降載燃煤的時候，這時候燃氣因應才可以上來。這個存續期間不是一個固定的，譬如接下來可能1年、半年或者3年、5年，不是，就是看空氣品質的狀況，可能是1天、2天或3天，它是一個不定期的，所以這部分我再做詳細補充說明。我們還是希望委員可以支持目前這樣子的版本，還是留在子法來規定比較有彈性，但是剛剛我們已經公開說明，署長也指示我們再去檢討這個空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法，我們會把應變作為盤點，適合的都把它嚴格地往下調降一級，讓它更嚴，讓這個應變的措施未來更達到效果，而且以後的應變不是已經開始橘色或者紅色警示日的時候開始作為，而是預報未來12-24小時，有可能會達到這樣的橘色提醒或紅色警示的時候，應變作業就要提前開始作為。以上說明。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。第一是陳曼麗委員要求的部分，你說加那一句話，那個我來考量。這個條文大家非常重視，目前其實主要的考量點都有考量，王委員建議的部分，是不是待會兒休息期間請台電針對這期間的降載幅度說明？其實他們都有分類，停機的是停機，降載的是降載，譬如降載10%或幾個百分比，那個部分先請台電陳副總說明具體事項之後。而我們也同意緊急防制辦法施行1年之後在地方運作調節的效果達到什麼程度，我們會來做處理。就這一項而言，母法的第一項，得禁止交通工具的進入或限制使用，還有公司場域的排放都可以管制，母法在這個部分都有授權，應該由子法就經常變動的部分處理會比較有彈性。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，現在的子法都沒有明定降載的目標。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。那個我請蔡處長說明，我們達到什麼狀況就要有強制的，譬如……"],["王委員育敏：你沒有要降載的量啊！對不對？然後現在針對移動污染源……","李署長應元：當然要讓它恢復到「非」，譬如紅色，就要降載到非二分之一紅色。","王委員育敏：我可不可以請教你第一個關鍵的問題，第十四條重新送出來的版本愈改愈鬆喔！"],["李署長應元：怎麼會是鬆呢？","王委員育敏：你仔細去對照前後的條文，本來是各級主管機關「得」發布空氣品質惡化警告，你們改成「應」，這個很好，這就是發布的層面；但原來的條文是「並禁止或限制交通工具之使用」，你們卻加了一個「得」，你們在新版本反而增加了一個「得」，就不是「應」。原來沒有加這一個字，是你們有公權力禁止或限制交通工具的使用，那就是移動污染源的管制，你們現在是不是針對移動污染根本不敢開罰，也不敢做任何管制？即使到了紅害的等級。所以你說那個緊急應變辦法有多麼的好，我不相信耶！新的版本沒有任何新意，了無新意啊！","李署長應元：不是，就像我們待會兒在第三十六條、第四十條對交通的空氣品質防護區都有相關的強制性作為，這個「得」是因為讓整個空氣品質改好有好幾種作為，不是只有單一作為，不是只有交通工具，不是，譬如我的電廠降載之後就恢復到橘色，甚至氣象又變化了，我們臺灣一天24小時氣象變化很多次，東風變成南風的時候……","王委員育敏：署長，你必須承認，到目前為止你的緊急應變辦法一年來，你從來沒有針對移動污染源有任何限制性的措施，從來沒有對不對？","李署長應元：沒有限制，但是我們有加強查察……"],["王委員育敏：查什麼……","李署長應元：就是在路上盤查，你如果污染量超過的，我們就會處理。"],["王委員育敏：也沒有啊！","李署長應元：有，有，蔡處長說明一下，多少執行的……","王委員育敏：那個是你平常的稽查，跟緊急應變時候有什麼……","李署長應元：但是在緊急狀況下，這些措施都加強，包括營建工地，每一個縣市必須查察營建工地的逸散污染源，有沒有灑水、有沒有確實？沒有的話就開罰單，那些移動源有沒有……","王委員育敏：我在問你移動污染源的部分，整個空污防制法你到底有沒有要針對移動污染源進行管制？因為你的母法裡面是把它愈修愈鬆的，本來是「並禁止或限制交通工具之使用」，你直接把它多加了一個「得」字，「並得……」，「得」的意思彈性就非常大了。"],["李署長應元：「得」的原因是你可以做嘛！"],["王委員育敏：你為什麼要改？"],["李署長應元：因為有很多措施搭配在使用。"],["王委員育敏：是啊！"],["李署長應元：有「得」字的意思是表示得到授權。","王委員育敏：因為現在第十四條所講的並非是平常的情況，而是已經到了紅害的等級，對人體健康已經產生不良的影響，在此前提下，你們環保署公權力的行使到底要做到什麼程度？現在就是因為你們做得不好，大家才回過頭來看第十四條的修法，為什麼我會主張將你們原先想在子法中所做的規定拉到母法裡面？目的乃是賦予你們更大的權力，因為這時候的空污已經到了紅害等級，大家都受不了了！","李署長應元：因為這部分已經在母法中做了授權，如果委員認為子法規定得太鬆……","王委員育敏：子法所做的一些規定，的確是太鬆了！","李署長應元：其實，我們現在進行檢討，針對紅害的部分，大概在一天之內我們就會讓它的等級恢復到橘色……","王委員育敏：沒有署長講的這樣神奇吧！現在實際的情況大概都是發布空污預警，要大家不要出門而已。","李署長應元：坦白說，台北市只要達到全國性的標準時就會上新聞，我們現在推動全國性的管制措施是……"],["王委員育敏：之前中南部發生紅害時都維持了兩、三天的時間。","李署長應元：在地方只要達到橘色預警的等級，政府就要開始有動作，只是他們在做動作的時候，我們並不知道而已，因為他們還沒有構成上全國性的新聞版面。","王委員育敏：我現在要釐清的一點是：在已經發布緊急應變的情況之下，對於固定污染源你們所採取的強制性要求究竟是什麼？譬如我提到電廠的部分應該只維持其原有發電量的10%，請問你們有沒有電廠要做到這樣的程度？如果你告訴我說它們現在都做得很好，我不相信！"],["李署長應元：我請陳副總稍後利用休息時間給委員……","王委員育敏：對於固定污染源部分的處理，你們一定要有明確的回答，特別是對發電廠的部分，你們採取的強制性措施究竟是什麼，以及實際做到什麼程度？此其一。其次，有關移動污染源的部分，就我的觀察，到目前為止高污染的還是照樣營運，你們仍然沒有任何管制措施。針對這兩部分，我們希望藉著這次修法能達到一些突破性的改變，你們具體回應的方法到底是什麼，到現在我還看不到，倒是看到你們在母法中對一些交通工具進行鬆綁，這作如何解釋？","李署長應元：誠如委員所說，針對第三十六條及第四十條交通工具……"],["王委員育敏：請問你們為什麼要對這些交通工具鬆綁？原來的法條到底出現什麼問題？","李署長應元：要解決問題有很多方法，比如遇到橘色就有橘色的做法，遇到紅色就有紅色的做法，對前者我們的做法是馬上開始降載。","王委員育敏：請問原來條文的寫法有什麼不好？原來條文是寫「並禁止或」等字樣，至於「得」字則是後來才加上去的。","李署長應元：對這個問題，容我請詹副署長跟委員作說明。"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。我們採取任何措施，原則上必須符合比例原則，尤其是有關交通工具的部分，可能是一般市民在使用的，所以用「得」字來規範只是讓政府比較能有一個裁量的空間，如果是黃色或橘色提醒，我們採取的管制措施可能是低一點。但若是嚴重到紅色警示甚至已經到嚴重惡化的程度，我們才以強制力加以禁止，這是我們立法的用意。","王委員育敏：我們現在所談的就是已經到了嚴重惡化，也就是到了紅害的等級，這時候你們所採取的強制性作為到底是什麼？","詹副署長順貴：我們在緊急應變作為上，條文內已經有一些禁止性的規定。","王委員育敏：對，但實際上你們都沒有在做，我的意思是說，過去在這樣緊急的情況，你們都無法採取任何應變的措施。"],["詹副署長順貴：主要因為現實狀況都還沒有到嚴重惡化的等級。"],["王委員育敏：中南部發生紅害等級的空污已經有好幾次了！","詹副署長順貴：那些情況也只是達到紅色警示，還沒有到嚴重惡化的等級，","王委員育敏：以前環保署訂的標準太高，這就是我要告訴你們的事實，根據環保署過去訂定的標準，AQ要到200，這才是你們口中所說非常嚴重惡化的等級，但台灣在過去這一年來特別是中南部遭遇紅害等級的空污，已經讓老百姓受不了了，這也是此次修法的主要原因，現在你們說嚴重惡化等級的空污過去都未發生過，試問老百姓會接受嗎？","李署長應元：針對王委員的意見，我們認為真的需要利用休息時間好好跟委員做個說明，特別是各縣市政府具體的案例，因為很多時候只有一、兩個縣市發生嚴重空污的情況，當他們採取強制性措施時，媒體若不做報導時，民眾就看不到。","王委員育敏：即使發生嚴重空污的狀況，大部分縣市政府也都不會採取什麼動作。","李署長應元：他們都會有一些動作，我可以把一些具體案例拿給委員看。","王委員育敏：你們把這部分的報告拿出來，白紙黑字才能說服人。","李署長應元：沒問題，請台電先就興達電廠、大林電廠的降載作說明。","王委員育敏：我們都知道，興達電廠的降載根本就是在灌水！","李署長應元：請委員不要這樣跳來跳去問，我們會一項接一項地跟委員做說明，至於其他縣市對交通工具的管制，我們也會提出說明。","其實，本來這個條文是規定「應」如何與「得」如何，現在修正為在「應」之外加上「並得」二字。","王委員育敏：條文原來是寫「並禁止或限制交通工具的使用」，這次修正則是多加上一個「得」字。","李署長應元：關於交通工具的限制是規定在第三十六條，有關空品與限制排放量的部分則是規定在第四十條，至於本條乃是屬於通案性的規定。","王委員育敏：原來的法條並沒有什麼問題，現在你們改成這樣，問題反倒出現了！","李署長應元：修改後的條文比原來的條文更為嚴謹，詳細內容私底下我們會再跟委員說明。","主席：現在休息10分鐘，之後再請行政單位跟大家說明。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對第十四條，經過剛才休息時間的協商，是否請行政單位作說明？"],["王委員育敏：建議還是先保留一下。","主席：剛才大家對第十四條討論已經花了相當長的時間，到底要怎麼修改，是不是請署長作說明？","李署長應元：對這個條文，反正大家最後還是要談出個結果，現在各位都同意本條基本的精神，至於委員剛才指教有關緊急應變的辦法，我們可以做成主決議，具體內容將在今天休會之前提出來，坦白說，今天大家在這裡辛苦討論一整天，而且這個條文又是社會所關心的議題，所以建議這個條文先原則通過。"],["王委員育敏：我覺得在整個條文的方向上大家是可以再進行溝通。","主席：其實，對這個條文的討論，大家的意見已經接近有共識了，又是為了表示對國民黨黨團的尊重，所以我們還是保留好了。因為本案有一百條，所以對大家有共識的條文，我們就不要再花費太多的時間來做討論。","王委員育敏：若屬於關鍵性的條文，大家還是要多花一點時間來討論。至於本條，因為還有國民黨黨團版本，所以建議先保留。","主席：針對第十四條，雖然大家都有一些共識，但我們還是予以保留。","接下來處理第十五條。請環保署空保處蔡署長說明。","蔡署長鴻德：主席、各位委員。第十五條是一個比較單純的條文，這次修正也不多，目前行政院的版本已經把部分委員的意見放進來，至於其他委員所提比如吳焜裕委員提到一些特殊性工業區周界的部分，我們已把這部分擺在第二十條來做處理；對於洪宗熠委員提到的部分，我們則是擺在第七條之一有關「好鄰居條款」來處理，這些都跟委員提案並沒有關係。綜上所述，對第十五條，我們建議照行政院版本通過。","主席：相信大家都非常明智，而且也都能抓住要點，像王委員就很清楚本法到底哪些條文是重點所在，所以我們不需要花費太多的時間，可以很有效率地來進行處理。針對第十五條，請問各位，照行政院版本通過有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第十六條。請環保署空保處蔡署長說明。","蔡署長鴻德：主席、各位委員。第十六條也是一個相對單純的條文，委員的提案我們都已經放進行政院修正的版本中，所以對這個條文，我們建議仍然照行政院版本通過。"],["主席：第十六條照行政院版本通過。","繼續處理第十七條。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。委員對第十七條提出來的意見是滿多的，我們覺得固定源的徵收方式、徵收比例，還是維持原來的60%給地方，中央是40%；移動污染的部分，20%給地方，中央留80%。主要是因為中央這邊必須要有一些統籌運用的款項，用於空氣污染比較嚴重的地區，讓空氣污染比較嚴重的地區，可以有充足的經費去改善空氣品質。所以我們覺得還是照院版來處理會比較好，如果委員在這個部分還有什麼意見，我們再來討論。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在討論空污費徵收款要多少的比例撥交所在地的縣市，其實中部地區也有縣市長提出來，希望能夠把百分比提高到80%，本席也滿贊同的，因為現在空氣污染比較嚴重的地方大都在中、南部，若能夠把污染費、空污費所收款項的80%直接撥給這些直轄縣市政府，他們就能夠有更多一些的經費可以來做改善。另外在環保署的條文裡面，針對移動污染源要撥20%給地方，本席表示贊成，希望我們能夠對這個款項，做最佳的運用。因為固定污染源較多的縣市，真的是中、南部比較嚴重，所以我支持縣市長他們的聲音。"],["主席：吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我不認為拿80%給地方一定好，因為中、南部污染源嚴重地區，其實很缺乏空污方面的專業人才，把錢交給地方政府，不一定會有效果，應該由中央環保署來主導，比較能看出效果。過去我當空污委員的時候，也曾經到那些縣市考核過，那些縣市環保局長很忙，也有經費，可是要怎麼做才有效果，他們並不是很清楚，這才是困難所在。很多人都想到台北市、新北市、高雄市，比較鄉下地區就比較沒有專業人才，所以中央應該負起責任，地方若欠缺人才，就應該主動去幫忙；如果只是給他們經費，他們一忙，就都聽顧問公司的意見，也不見得有效。","縣市有很多固定污染源，所收的空污費也很多，他們的空污基金也都有好幾億元，結果就變成地方首長的小金庫，要不要拿出來使用、要做什麼才有效，這一點才比較重要。所以，本席認為目前的制度在分配固定污染源的比例還好，並且它需要考核，如果不到80分，它就賣60%給你，如果它的固定污染源多、分到的比例也高的話，會變成首長的小金庫，這樣也不太好。很多縣市長想跟人家借，但規定是不能借的。","主席：因為還有國民黨黨團的提案，本條勢必要保留，就請李署長簡單說明本條的精神所在。","李署長應元：主席、各位委員。首先要謝謝委員的關心，區域立委為地方政府爭取分配高一點的比例，這樣的精神用心，我們可以了解。個人在談會商、會同的時候，也有舉這個例子，基隆幾乎沒有紅害，台北及桃、竹、苗的紅害也相對不多；以台北來說，當初用八千七百多億元打造的台北捷運，也曾經歷過一段交通痛苦期，今天很順利，所以台北市搭乘捷運的人最多，騎機車的比例最低，如果照比例分配下去，又回去台北市，所以我一直希望爭取台北市的理解，也一直有這樣的拜託，我想他們也可以理解。像嘉義市都沒有工廠，幾乎沒有任何固定污染源的收費，因為有阿里山的關係，它的二行程機車特別多，如果這部分留在中央，我們就補助多一點給嘉義市去處理這個部分；另外在污染特別嚴重的台中，對公車、電動公車部分，去年交通部一輛補助500萬元，環保署補助150萬元。空污費的部分，一年大概30.6億元，40%留在中央就是12.2億元，地方有18億元。另有營建工程污染源的空污費，平均都在15億元左右都是在地方，因為營建工地就在當地，所以全部由地方政府來收。緊急狀況發布的時候，他們都得去巡視，有沒有蓋上草皮、有沒有澆水，都是他們要做的。移動污染源的部分，因為車輛南北地區跑，所以就由中央來處理，中央留80%，地方留20%，一定程度回應委員的意見；但即便是由中央控管，其實協助地方更多，雖然本來的目的是要給地方多一點，反而留給中央多一點，才能夠分給地方多一點，這是一個很弔詭的狀況，還請委員多支持。"],["主席：第十七條保留。繼續處理第十八條。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第十八條有關基金用途的部分，我們是照委員那個時候的建議──要優先運用於空氣污染嚴重地區；這次委員的建議也滿多的，有的要做流病，有的要做健康檢查。因為中央這邊一年可以運用的經費大概就50億元而已，大部分的錢都用到地方去，所以地方可以用的基金比中央還多。至於中央的50億元可以做到什麼地步？因為我們很多東西需要做調查跟研究，真正剩下的錢並不多，建議這個部分還是不要去發散，發散太多的話，這筆錢就沒辦法好好運用。這幾年我們很快速的把空污降下來，所以有一些補助的措施，包括Gogoro的補助措施、二行程機車補助措施，還有老舊貨車汰除的經費，都是從這裡支付，這個錢已經不夠用，所以建議還是維持在原來的條文內容，不要再擴散到很多用途。以上是就第十八條部分說明。"],["主席：我們的收入沒有比較多嗎？","蔡處長鴻德：收入增加有限，大概是40億元至50億元而已。","主席：如果它的項目多，當然到時候你還是要甄選，哪些錢是比較重要的，你都限制在那些，就沒辦法擴大太多的……","蔡處長鴻德：對，現在固定源的部分是六成歸地方，四成留在中央，大部分的錢都已經到地方去了，所以中央能夠留的錢並不多。移動污染源的部分，現在又要切20%出去，雖然這次有增加為46億元，46億元還要再切10%，要切9億元出去，所以能夠留在這裡的錢基本上是不多，所以這部分的經費是很拮据，所以要審慎使用。作以上報告。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：我認為處長剛剛的說明，其實是可以理解，基本上這一條是說空污基金在運用上要專款專用。目前非常多款，地方政府已經可以運用、處理，所以這一條相對傾向是象徵性質，用以展現未來這筆空污基金可以用在哪些方面，是真的可以解決空污。","我的提案主要有三項內容，第一項是補助獎勵汰換老舊汽車，這個部分剛剛處長有提到，我覺得在這一次可以不用放進來，因為不管是中央或是地方政府都實際在做。另外兩項，一個是補助各級學校購置空氣品質改善設備，這個部分民眾會有感，如果政府可以將款項運用在這個上面，一般民眾可以感到政府願意照顧，你們可以就比較嚴重地區的學校進行改善、加裝設備，照顧這些年輕朋友以及孩子們的健康，我認為這會展現政府的決心。另外一個就是對空品受災居民提起訴訟或集體訴訟以及吹哨者的補助，很多情況需要檢舉，但是檢舉人會緊張，因為有時候他會被訴，比如被告侵權、洩漏商業機密或者是被解僱等等，所以他不願意站出來檢舉，我們可以針對吹哨者可能被訴的情形，給予法律扶助的費用。我只是提出建議，因為這部分在你們目前所列舉的款項裡面並沒有包含。除了第十三款是概括性的，但至少你們要把它列進去，其實可以讓民眾覺得政府願意以這筆款項來做一些法律扶助，以及為孩童健康而改善學校的空氣污染改善設備，我覺得這樣作法就這一條的精神而言，即便它是象徵性意義，但可以讓民眾感受到政府的決心。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：第十八條講的是有關整個防制徵收來的費用到底要用在哪些項目？剛剛環保署覺得，移動污染源多數的錢應該要留在中央，比較少在地方。那我覺得環保署對於一些要增加的項目，可能就有更大的責任，你們應該要針對現在大家到底關心什麼進行瞭解，對來自空氣污染受到影響的項目應該要酌予一些補助。我的版本、國民黨黨團版本跟剛剛蔣萬安委員的意見是一致的，就是現在很多學童是空污的受害者，他們就在學校裡面，大家都知道學校很窮，沒有辦法去改善設備或者讓學生接受健康檢查，這個部分恐怕要他們自行負擔。這個空污是其他工業或移動污染源所造成的，卻是由他們來承擔，所以補助各級學校購置空氣品質改善的設備，還有學生接受健康檢查相關的事項的部分，是不是可以增列？這是第一個。","第二個，我的版本跟黨團版本有特別提到補助跟獎勵農民，要他們妥善處理稻作收割後殘餘的稻草，這也是署長很在意的部分，你說過天眼計畫就在監控這個。我覺得除了要禁止它之外，是不是可以相對地提出一些鼓勵措施？就是不去露天燃燒的話，相對的獎勵措施是什麼，我覺得獎勵比較可以讓農民朋友們產生實質行為改變的效果，所以我具體建議針對學校的部分，還有要怎樣避免露天燃燒稻草的事情，我們要有一些獎勵跟補助措施，鼓勵農民來做，這樣對整個空氣污染防制可能會有比較積極的效果，這個也符合你們的天眼計畫。是不是請副署長回應一下？就是對我們的提案，你的意見跟看法是什麼？學校的部分有沒有可能？錢不夠？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。我們的錢真的很有限，而且要把權責分工清楚一點。比如很多委員建議學校的空氣清淨設備，這個到底是由教育部或是衛福部來補助？孩童健康檢查或其他健康檢查是不是由健保費用來處理？因為我們的基金再怎麼收，留在環保署的部分，以現在來講，一年才七十幾億元，不像……"],["王委員育敏：很多耶！","詹副署長順貴：看起來很多，其實……","王委員育敏：相對於其他部會，七十幾億元是很大一筆。","詹副署長順貴：相較於健保，真的是微乎其微，而且剛剛署長也跟委員報告……","王委員育敏：我們是優先在空氣污染嚴重地區，不是全台。","詹副署長順貴：其實這個很難去劃分，當此例一開，接下來每一個地方政府希望在每一個小學裡面裝置，這樣補助下來，量是非常可觀的，所以我們還是覺得，有些部分還是從別的地方做，我們還是把空污防制費用集中在於源頭防制的部分比較好。","王委員育敏：源頭當然很重要，但是現在大家看到嚴重性，有些受害者產生，這些受害對象是最弱勢的，我覺得孩子是最無辜的，而且他們將來的生命週期還這麼長，如果我們可以在學校給他們多一點的保護性措施，這是德政啊！","詹副署長順貴：在學校教室可能就是裝置空氣濾淨器之類的，但是讓孩童只待在教室裡面到底好不好，這部分教育部也在研議該怎樣處理。我跟委員報告，我們的污染防制費用還是要想辦法用在……","王委員育敏：源頭管理真的很重要，這個我們贊成，但是現在整個基金有70億元，真的不是一個小數目，你就用其中一部分比例用在學校的部分，另一個就用在農民，這個也是你們的計畫之一，是配合性措施，不要他們燃燒稻草……","詹副署長順貴：農民的部分已經跟農委會協調好，那部分農委會會來處理，我們會從旁協調，我們已經分工做好了。","王委員育敏：你們已經處理，那很好！學校的部分你們有沒有跟教育部談過？教育部有沒有經費？如果不足，你補助他們一部分讓這件事情可以做，可不可以？處長，你要補充是不是？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。現在學校的部分，我們有跟教育部合作，他們是推清淨機的部分，我們是做示範空氣清淨牆，就是陳宜民委員要的部分，我們在楠梓國小已經做一個示範，還蠻成功的。我們不要把小孩關在教室，讓他們在走道上跑，他們會很高興。我們用一些示範的東西，就是先做看看，教育部也願意做……"],["王委員育敏：你們現在是用哪邊的錢？也是這個基金的錢嗎？","蔡處長鴻德：對，用基金的錢，但是不多啦！我們只是示範而已，沒有做全部，如果有用的話，他們就會慢慢去推。","詹副署長順貴：是示範牆，不是空氣清淨設備。","蔡處長鴻德：對，我們是示範牆，是空氣清淨綠牆。","王委員育敏：沒關係，因為我所講的就是相關的改善，如果這是一種改善的方法，也是很好。","蔡處長鴻德：報告委員另外一件事情，空污基金可能到明（108）年，相關預算就不夠用了。"],["王委員育敏：為什麼？","蔡處長鴻德：因為光是柴油車補助大約需要一百多億元，但是我們現在躉存只有90億元，所以相關經費不足。"],["王委員育敏：顯然這部分的經費已經入不敷出了。","蔡處長鴻德：對。囿於經費所限，我們無法答應很多事情，如果其他部會可以做的話，我們就儘量讓其他部會去做，不要說我們這邊列進來，他們就兩手一攤什麼都不做了，這樣也不好。","王委員育敏：對，我們不希望其他部會也這麼做。如同我方才所言，各部會對於空氣污染防制都會有相對的責任，只是環保署有徵收空污基金。實務上，如果有些學校有需要改善空污環境，你們也可以相對予以補助，抑或是如同你方才所講，各縣市先設置示範點，這部分可以由各縣市來做。也就是以環保署可以做到的範圍來做，而不要好像完全都不做。","蔡處長鴻德：我們不會不做，還是會去做。","王委員育敏：畢竟有許多的委員都有類似的看法，至於做多做少，應視空污基金的多寡而定。但是，你們可不可以……"],["蔡處長鴻德：這不適合有明文的規定。","王委員育敏：既然這不適合有明文的規定，難道要由我們提出主決議嗎？","蔡處長鴻德：如果我們有明文規定，其他部會就會認為，既然空污基金尚有經費，理應由該基金支用，但事實上，我們所面臨的困難是空污基金已經沒有錢了，所以請委員能夠多多體諒。","王委員育敏：好，大家再行研議。","主席：好，我們再行研議。如果這筆基金的經費與項目都很多，只是大家分得比較少的經費……"],["李署長應元：現在這部分已經是負數了。","主席：既然該筆基金已經呈現負數，不然就由社會愛心捐款……"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我知道國民黨黨團針對這一條條文還是有提出他們的版本，我建議稍後本條文還是保留協商，所以我做簡單的說明。在本席提案中對此採用專款費用的方式，對於徵收移動污染源的空污費，應該將50%的經費用於加速淘汰和改善老舊或高污染的移動污染源。請問蔡處長，為何要由空污費出錢補助新車或電動車，而不是由經濟部或交通部出這筆錢？以機車為例，現在二行程的機車汰換也沒有給與車主任何的補助，你都是鼓勵他們換新車時才會給予補助，對不對？"],["詹副署長順貴：那是補助汰換的部分……"],["吳委員玉琴：你們到底是怎麼補助二行程機車汰換的？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。有關機車的部分，去（106）年汰除二行程機車每輛補助1,500元；今（107）年則是補助1,000元；明（108）年補助只剩下500元。如果是大貨車的話，平均每輛大貨車可以補助大約20萬元；鍋爐大概也是補助約15萬元至20萬元。"],["吳委員玉琴：請問你們補助電動車花費了多少錢？","蔡處長鴻德：基本上，我們補助電動車的經費很少，一年補助幾萬輛的電動車而已。","吳委員玉琴：我要問你的是，你們補助電動車多少錢？"],["蔡處長鴻德：今年大概補助二、三萬元。","吳委員玉琴：我問過你們好幾次了，你們都說要補助電動車，但本席認為這不是環保署的責任，應該由經濟部與交通部負責處理。","蔡處長鴻德：現在我們支付比較多的是電動巴士，也就是針對大客車，大客車是未來的一個方向……"],["吳委員玉琴：請問這屬於交通部的業務嗎？","蔡處長鴻德：對，這是我們相互配合的部分，交通部出520萬元，我們相對出150萬元。"],["吳委員玉琴：這樣的經費很高耶！","蔡處長鴻德：主要希望儘快推動電動大巴士的政策能夠上路，畢竟這是綠色運輸，與民眾生活有很大的關係。","吳委員玉琴：可是，我覺得這筆經費很龐大，既然蔡處長表示這筆基金已經不夠支出，為何我們還在補助每輛電動大巴士150萬元？所以本席建議，既然這筆錢要會同各部會，各部會應該拿出錢來。"],["蔡處長鴻德：我們一年總共補助約九千多輛至一萬輛電動大巴士。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。因為綠色運輸是一般人都會使用的交通工具，何況全國大巴士的數量還不到1萬輛，所以我們主要在鼓勵民眾搭乘公車、捷運等綠色運輸。以臺中為例，臺中的臺灣大道整天黑漆漆的……"],["吳委員玉琴：請問這項政策是由交通部主管嗎？","李署長應元：對。正因如此，交通部才會補助五百多萬元，我們希望他們能夠儘快汰換……"],["吳委員玉琴：我們還需要補助其他項目……","李署長應元：我們也知道。因為國家總資源就只有那些，國家的重要政策由不同部會分別給予補助，因此這就由交通部補助520萬元，我們相對補助150萬元。至於研發與補助電池的經費，主要限制柴油車在道路上排煙，而且這會直接影響騎士與行人的健康，所以我們協助補助150萬元。由於汰換柴油車需要提供低利貸款，以致汰換速度減慢。"],["吳委員玉琴：汰換速度太慢了。","李署長應元：為了都要幫助車主低利貸款，這部分也是我們一項非常大的開銷。"],["吳委員玉琴：財政部可以幫忙處理稅務的部分嗎？","李署長應元：雖然財政部補助5萬元，但是一輛電動大巴士市價就要400萬元，所以我們才會設法透過立法，希望禁止柴油車通過哪些道路。前兩年我們以補助的方式先給予鼓勵，修法之後再包含取締、限制等等，我們要棒子與胡蘿蔔並用，希望能夠儘速改善空污的現象。事實上，我們希望在源頭管制上多花點錢來做，我們也瞭解大家的意見，我們會儘量請其他部會協同處理。","吳委員玉琴：請其他部會多出一點錢，大家共同做好空氣污染防制的工作。","李署長應元：當然，我們建請貴委員會作成決議。","吳委員玉琴：好，我們可以提出附帶決議。"],["李署長應元：謝謝委員。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，本席所提出空氣污染防制法第十八條的內容與環保署的意見差不多，但是我增加兩個部分：第一個，有關環境權的保障，因為我們看到，許多公民想要了解地方民眾受到空污生病或影響健康的狀況，他們想要做這方面的調查，但是，這部分卻沒有相關規定，所以我在想說空氣污染防制法第十八條中，對於空氣污染嚴重地區的民眾或公民團體，如果他們想要從事相關調查，我希望給他們一些機會，讓他們可以申請經費。這是我所列的第13項。","另外，對於第14項有關法律扶助的部分，因為我曾經擔任6年法律扶助基金會的董事，所以我知道法律扶助的對象，除了協助低收入戶、中低收入戶之外，像是原住民委員會也會有一些案件是由法律扶助基金會予以協助，還有勞動部也是有一筆錢是協助勞工打官司之用，所以這些人不見得都是低收入戶或中低收入戶。這些需要法律扶助基金幫忙的對象可分為兩大類：第一大類可能是吹哨者，因為你們一直鼓勵將內部意見反映出來，但是如果我們對於吹哨者沒有法律實質上的保障，很可能他在這個部分就會有產生一些法律問題；如果我們沒有編列經費協助他們的話，我認為這些人可能就會因此而卻步。第二大類是屬於空氣污染的受害者，因為我們知道打官司除了要花費訴訟費之外，尚有律師費必須支出，所以我想納入這部分。如果他們有前來申請補助時，我們可以讓這些受到空氣污染影響的民眾在經費上比較沒有後顧之憂，而且對他們會有實質的幫助。本席相信經過法律判斷之後，事情會更具有正當性，也就是說，如此可以要求其他類似的情形都要做這樣的改善。以上謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這條條文是在討論空污基金使用的範圍與項目，方才我們提及電動車的部分，能否請在場官員說明，從民國幾年就開始推動電動公車的政策？這部分寬列多少的預算？經濟部、交通部與環保署各負擔多少經費？請你們簡單抓個時間點做說明即可。譬如現在是107年，早在105年所規劃的目標是預計普及到全國汰換百分之幾的電動車？如今環保署與交通部要共同分擔相關補助經費，這些錢必須動支空污基金，你們預期設定目標為1萬輛電動車。請問環保署預計在民國幾年會如期達成目標？這中間會不會又像之前一樣，搞到最後台北市到目前為止連一輛電動公車都沒有，錢花了像是丟到大海裡，空污基金沒有了，車卻沒辦法開，或是開到一半路線改了，車輛就收回來，電池都放在博物館，那是不好的電池。錢這樣花好像怪怪的，此外還有電動機車Gogoro的問題，請你們說明清楚一下，何時開始實施換電動公車的？"],["主席：請交通部運研所黃副所長說明。","黃副所長新薰：主席、各位委員。前面是基於空氣污染，現在是基於2030年要把市區巴士1萬輛全部改成電動。公共運具是交通部的責任，所以我們要將這些巴士換為電動公車，但我們要考慮到這個產業的能量，所以是有策略的，從現在開始到2030年，只剩12年的時間，前面4年大概是一個示範，就像委員剛才說的，針對妥善率、續航力、電池等都要處理；再過4年，也就是8年之後，我們需要把一些法律修改，對於柴油車的補助要逐漸減少，電動公車則要加以鼓勵，包括柴油車的牌照管制也要去做。還要拜託經濟部針對剛才委員所關心的部分，因為車子如果不好，就沒有人買，所以這一塊也要同步，我們部長跟經濟部部長及署長會一起努力，一定要在2030年將1萬輛電動公車的部分處理完；除了柴油車的牌照要管制之外，之後還要讓這些柴油車慢慢退場；此外，這個產業要能上來。所以要三者一起來做，才有辦法達成，否則現在一年大概推十幾、二十輛，成效不夠好，但是2030年已經是非常明確的目標。","劉委員建國：我讓你講得非常清楚，但你講到一個重點，如果你能讓這一、二十輛繼續穩定上路，我也要給你鼓掌，不要讓這一、二十輛連開都不能開，過一段時間就再見了。另外，要不要投資、要不要使用，是看穩定性的問題，過去的穩定性不好，很多車子已經上路，沒多久就收兵了。我們委員會在審空污基金，看是同意或不同意，然而過去4年，其實更早之前就有這個計畫，較早的時候是為了控制空氣污染，現在是為了應付2030年。你們在這裡有一個分水嶺，對於之前的成效我們必須要看到，顯然這個成效不是很理想，所以你們希望環保署從空污基金動支，跟交通部一起用一定比率的錢來補助，我想這很難說服委員會。","黃副所長新薰：就交通部來說，交通部的政策是針對這些上路的公共運輸，不管它用的是什麼燃料，只要保證安全、舒適及準點就好，業者使用的是乾淨的油或是電，部裡是沒有辦法要求的。可是就空污基金的部分，雖然這個公共運輸是準點、舒適的，但這還不夠，要做到空氣清淨這件事，才能使用空污基金。誠如剛才署長所說，交通部雖然無法要求業者一定要用電動車輛，但我們對於新車還是補助每輛520萬元的額度，來配合空污防制政策。","劉委員建國：到時候再拜託召委開一個跨部會的會議來檢討電動車政策，檢視過去你們電動公車使用的成效以及達到的預期目標是如何，然後我們再來討論。","我很贊同陳曼麗委員及蔣萬安委員提到的，這筆空污基金使用的範圍、項目、組成的委員會以及鼓勵民間積極協力參與這樣一個良善環境，都應該納入空污基金的範疇，我個人期待這個委員會的組成有別於以前，就是管理會名額三分之二以上應為環保團體代表等，並不得有經營相關產業之公司行號擔任獨立董事、其他職位或具有大股東關係者，且環保團體代表不得低於管理會名額之四分之一。我在第十一款還增加了一個「流行病學」，這應該沒有什麼困難度，現在是管理委員會這部分，希望署方面能表達意見。另外，兩位委員特別提到法律相關的協助，讓民眾協力幫助政府，也幫助維護台灣的良善環境，要多多鼓勵他們到時候有這樣的基金來協助。我覺得你們應該表示一下態度，讓我們在法律審查過程比較能有一個方向。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。委員提到關於委員會的組成，這個可以探討，我相信大家可以一起檢討。關於環團代表要占四分之一，目前環保署的很多委員會之中，環團有時候都占了將近三分之一，所以這部分我們可以探討。","關於增加「流行病學」的部分，我們現在跟衛福部已經在進行，林參事如果要補充可以再補充，國衛院透過科技計畫，環保署出2,000萬元、衛福部出3,000萬元，在做相關的環境健康影響調查，如果是比較具體個別的方面，衛福部當然要出比較多的力，所以目前我們是有在進行。以上，謝謝。"],["主席：第十八條保留。","進行第十九條。我想還是要請行政單位在這兩個禮拜儘量就大家的意見進行溝通，接下來才會比較順利。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第十九條有爭議的部分不多，我們都已經納入院版修正裡面，其中真正有修正的是將原來的「主管機關」改成「直轄市、縣（市）主管機關」。基本上，修正的程度不大，委員的意見我們已經參採，這一條是否可以照院版通過？","主席：行政機關說已經把委員提案的精神納入行政院版，如果大家沒有意見，第十九條就照行政院版通過。","進行第三章章名「防制」。就照行政院版通過。","進行第二十條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第二十條這次行政院版是有參採一些委員的建議，所以我們已經把排放有害健康物質之標準應依健康風險評估結果及防制技術可行性訂定的規定納入，相關的授權也是由中央主管機關訂定。這部分我們已經儘量參採委員意見，但因為委員意見滿多也滿分歧的，所以本條是否先保留協商？至於剛才第十三條的部分是否可以先處理？我們現在將建議條文發下去，因為剛才陳委員有意見要保留，他要看到底有沒有，所以我們增加第二項「前項空氣品質監測站設置及監測之準則，由中央主管機關定之。」，因為陳委員那邊希望能修正增加第二項。"],["主席：就是「及其原始資料」這個部分？","蔡處長鴻德：是下一項的「前項空氣品質監測站設置及監測之準則，由中央主管機關定之。」。","主席：我看陳委員滿堅持這個部分，她很少這麼堅持。"],["蔡處長鴻德：對。"],["主席：表示她有她的看法。","蔡處長鴻德：所以就增加第二項，第十三條可以這樣修正通過嗎？","主席：第十三條增加補充的部分修正通過。至於第二十條，行政機關認為需要進行協商，不要還要等兩個星期才協商，要趕緊協商。","李署長應元：委員如果認為可以通過的部分，就直接通過。"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。針對第二十條的部分，看看委員還有沒有什麼特殊的意見，都可以提出來，我們的建議是希望能依照行政院的版本通過，不過仍然要看委員是不是還要表達其他的不同意見。"],["主席：第二十條就照行政院版本通過。","繼續處理第二十一條。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第二十一條比較單純，這一條大概都已經照委員的意見做過修正，變成是按季的排放量來申報，我們建議能照行政院版本通過。","主席：如果沒有意見的話，第二十一條就照行政院版本通過。","處理第二十二條。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。這部分提到自動連續監測，就是煙道自動連續監測這件事，我們已經參採委員的意見，這部分我們會公開在直轄市及縣市政府主管機關的網站上；另外，署裡也會公開這些資訊，所以，基本上，資料的公開是沒問題的，現在已經開放，所以這一條條文是否也可以按照行政院的版本通過？如果委員有其他的意見，也歡迎委員提出來。"],["王委員育敏：行政院版本沒有特別提到上網公告的這個部分。","蔡處長鴻德：實務上一定要公開，因為資料原本就是公開的。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在陳宜民委員的版本中，就特別增列「並上網公布」的這個部分，現在環保署是馬上就上網公布了嗎？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。"],["蔡處長鴻德：主席、各位委員。是。","王委員育敏：要不要考慮把這個部分放進法條內，使其明文化？我看到盧秀燕委員的提案條文內容，也希望公告於主管單位的網站。"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。實務上都有在做。","王委員育敏：既然有做，要不要在法條內明訂？","李署長應元：實務上都有做，大家隨時上網都可看到，比如林口電廠每分鐘即時的氮氧化物、硫氧化物及懸浮微粒的排放量都看得到，大家上我們的網站隨時都可看到，所以我相信……"],["王委員育敏：你要不要就明文……","李署長應元：文字調整一下沒關係，這樣的精神是有的。"],["王委員育敏：就明文規定。"],["李署長應元：好。"],["王委員育敏：就明文寫進去。","主席：文字調整一下，將這部分明文寫進去。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：可以嗎？"],["李署長應元：調整後就通過。"],["主席：你們趕快調整一下文字。請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。過去曾發生過廠商動手腳更改程式，導致相同的排放量卻測得較低數值的案例，也就是廠商會動手腳。我們曾經到越南考察，越南廠商已經做到，原始資料的地方是被封印起來的，若是想開啟，必須環保單位人員陪同廠商才可以開啟，這樣就可以避免廠商動手腳。我們之前已經發生過好幾個案例，且都已經遭到處罰，這些私人企業為了能繳交較少的空污費，不惜更動轉換數據，違法更改原始的訊號轉變成濃度時的程式；越南的做法則是將這個部分密封起來，若是想更改，就必須環保人員與業者共同來開封才可以開啟，所以本席建議是否也能這樣做，以避免企業從中動手腳的弊病？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。因為這是比較複雜的部分，所以我們將其規定在子法的辦法中，這其中有多種防範措施，在子法中可以定得比較清楚，所以這部分授權由子法來訂定。我認為只要授權我們訂定的話，我們會負責到底，不管這部分有無授權，我們都會做，這本就應該要防範，而且不應該欺騙，一旦欺騙就會處以罰則。","吳委員焜裕：不規定在母法而是規定在子法裡，這樣可以對他們判刑嗎？","蔡處長鴻德：只要申報不實，本來就可以判刑，一旦申報資料不實，就有處罰條文可用，這屬於申報不實的部分。"],["吳委員焜裕：過去的案例只有罰款而已。","李署長應元：這些案例都會公布，大家都看得到，申報不實有罰則。","蔡處長鴻德：可能我們跟人家做得不一樣，我們的資料是你一上去就看得到。","吳委員焜裕：有些是他們裡面的人怕人家看到，因為他們已經更改了程式，外人都不知道，我們也看不到，這種情況很麻煩。","蔡處長鴻德：以前的資料可以這樣做，現在已經沒辦法這樣做，我們已經有防範措施，所以當資料上去以後，我們會去查，就是從數據端那邊輸入一個假數據，之後再到另一頭去看這個數據有沒有出來，事實上，這部分是可以查的，所以只要他們有動作，這邊就可以看得到。","吳委員焜裕：你們是多久查一次？你們又沒辦法經常去調查，萬一他們動手腳，你們就麻煩了。","蔡處長鴻德：這裡面牽涉到不同設計的東西，內容很多樣，所以防範措施本來就該定得比較周詳，我建議這部分在子法中訂定，我們會在子法中訂定得比較周全。至於違反規定則規定在第五十四條的申報不實內容中。"],["李署長應元：說一下刑責。"],["蔡處長鴻德：刑責是3年以下有期徒刑。","吳委員焜裕：過去很難發現此種犯行，除非有人窩裡反出面檢舉，不然很難抓得到人。","蔡處長鴻德：對，上一次是……"],["吳委員焜裕：桃園那邊的案子。"],["蔡處長鴻德：那是透過不同的比對資料去……"],["吳委員焜裕：聽說好像南亞也有這種情況？","蔡處長鴻德：對，那也是環保局的人抓到的，現在大概都已經處理，所以他們大概也不敢了，目前是沒有這種情況。","吳委員焜裕：我們要確定他們不敢再這麼做，而非是大概他們不敢的這種話。","蔡處長鴻德：他們已經不敢、絕對不敢這麼做了，因為他們數據一出來，我們隨時可以查，所以這部分大概就這樣處理，我們會來訂定子法，將子法定得比較嚴謹一點，現在已經公告了。","主席：謝謝。剛剛說要修改的部分已經好了嗎？請宣讀一下內容，看看是否有將委員的建議納進來？","李署長應元：現行就是這樣，地方也都有。"],["主席：宣讀一下條文。","第二十二條　　公私場所具有符合中央主管機關指定公告之固定污染源者，應於規定期限內完成自動監測設施，連續監測其操作及空氣污染物排放狀況，並向直轄市、縣（市）主管機關申請認可；其經指定公告應連線者，其監測設施應於規定期限內完成與直轄市、縣（市）主管機關連線，並公開於直轄市、縣（市）主管機關網站。","前項以外之污染源，各級主管機關認為有必要時，得指定公告其應自行或委託檢驗測定機構實施定期檢驗測定。","前二項監測或檢驗測定結果，應作成紀錄，並依規定向直轄市、縣（市）主管機關申報；監測或檢驗測定結果之記錄、申報、保存、連線作業規範、完成設置或連線期限及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["主席：第二十二條按照行政院版修正通過。","處理第二十三條。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。基本上第二十三條的爭議性應該是不大，但委員還是有一些建議，委員有建議的部分我們就盡量把它放入院版的修正裡頭，所以建議還是按照院版的條文通過。以上報告。","主席：第二十三條看起來比較沒爭議，第二十三條按照行政院版本通過。","處理第二十四條。請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第二十四條的部分委員修正的意見就滿多的，這一條最主要就是我們希望中央要訂定一個審查的原則，因為中央沒有訂定一個審查原則的話，每個縣市的審查原則對於許可證的發放條件大家是各自解讀、不一，所以應訂定統一的原則。在這個統一的原則之下，每個縣市在做的東西大概就會一致了，所以這次做這樣的修正，就是授權我們去訂定一個審查的原則。因為委員有一些不同的意見，是不是看委員有什麼意見要表達的，我們再來處理？我們已經綜合過了，建議還是照院版通過會比較……"],["主席：參採啦！","蔡處長鴻德：對，我們儘量參採。"],["主席：看委員有沒有什麼指教。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我的第二十二條條文倒沒有太大的改變，只是配合我的第二十四條之一，地方人力比較不足，在相關的空污排放跟管理上面可能有些不足，我當然支持中央要訂定一些管制的標準或是所謂的核發標準，我的資料是在第192頁，是第二十四條之一、新增的條文，對於一些固定污染源的部分，「若為下列行業，且具一定規模之上者，由中央主管機關核發設置及變更許可證……」，這部分也考量地方的能量，參考環評的概念，具一定規模以上者由中央來審查，未達一定規模者則由地方審查。我大概針對了幾個行業：「一、電力供應業中之火力發電。二、水泥製造業。三、鋼鐵製造業。四、塑膠原料製造業。五、紙漿製造業。六、其他經中央主管認定，應納入管制之行業。」，署裡面可不可以針對這部分來表達意見？這是環評的概念，具一定規模以上者由中央審查發照。"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。環評是在於預防，因為工廠已經蓋在那邊了，第一個，如果把剛剛委員所提到的這些比較大型的部分收回來由中央審，可能那個量非常的大，我們既有的人力可能不夠。第二個，地方可能會有一些比較大的反彈，尤其像中、南部，以現在的操作，回歸到地方的話，他們最知道其整體的環境條件跟工廠的量，所以我們傾向還是讓地方來審可能會比較妥適一點。要不然，要收回至中央的話就一定要再跟地方做很密集、廣泛的溝通，或者說可以保留一下，讓我們先溝通一陣子之後，再看看要不要重新考慮這一條是否要額外增訂？"],["吳委員玉琴：我記得中央對地方的裁定你們也有覺得不妥或是……","詹副署長順貴：就是說儘量用一個比較統一的審查原則來統一規範，但是……","吳委員玉琴：要讓各地方自己訂自己的遊戲規則，是不是？","詹副署長順貴：不是，我們是訂一個統一的審查原則，在這個原則之下，地方政府還是本於權責就地方的環境特性來做決定。"],["吳委員玉琴：那中央會不會去推翻地方的決定？我記得上次就有這樣的情形啊！","詹副署長順貴：這可能是在他們作處分的時候，如果裁量過程有違反正當法律程序或者裁量逾越，那是由訴願委員會來決定他們發給或者不發給許可的過程有沒有違背法令，這本來就是行政救濟制度必然的一個現象。"],["吳委員玉琴：所以不是你們去推翻他的決定嘛？這是一個訴願的過程。","詹副署長順貴：不是，署長跟我都不是訴願委員會的成員。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。就委員的意思，我們現在條文的核可原則就是要讓各地方按照那個原則來審查，所以你的條文的精神在某種程度上是有採納。過去雲林縣的部分，因為是基於能源法的管理，不是空污法，而彰化縣是因為地方制度法競合的問題，所以都不是這樣的問題。"],["吳委員玉琴：所以還是授權地方？"],["李署長應元：當然。"],["吳委員玉琴：那你們要有比較統一的標準。","李署長應元：對，那個標準有……"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。有關許可的部分有一個很重要的參考資料，就是排放量，剛剛我沒有發言，就第二十二條之一，過去為什麼空污減量沒有效果？廠商自己去委託檢驗，他們拿檢驗數據來申報，而這些檢驗數據可不可靠？所以大家感覺到的是，每天都有減量，但是空氣污染的情況卻沒有什麼改善，就是由於檢測數據不可信啦！因為是廠商委託的，檢測公司去採樣檢測，如果檢測的結果不好，廠商就會要求他們回去重新採樣檢測，一直到檢測結果是好的、符合廠商需求時，可能他們才會申報上來。結果就是，看起來空污每年都在減量，就數字上減量了很多，但是空氣品質無法改善。所以我在第二十二條之一的部分有提出來由第三方採樣檢測的做法，要把這個連結在一起，才可能讓固定污染源排放量確實根據實際排放量來做整合，要不然現在這樣其實都是在做虛工，帳面上減量很多，實際上都沒有減量，變成是這樣的情形。"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。這部分事實上我們已經處理了，也固定會跟委員們報告。最主要是，當一家廠商要做檢測的時候，他們針對一根煙囪做採樣，在1個禮拜前就必須先申報，讓我們知道是在什麼時間要去採樣，這個要先確定，之後環保機關隨時可以去查，看他們有沒有去做檢測。如果他們有申報的動作，這時候數據一定要出來，我們是用這種方式來管理，他們一定要有數據，至於這個數據到底準不準確，我們定時去做查驗，就實驗室的SOP，看看他們是不是真的有照實在做。事實上這裡頭有些關卡已經把它設計進去了，也都是用電腦申報，所以他們沒辦法造假，大概是這樣。"],["吳委員焜裕：所以在固定污染源的排放許可部分有連結這樣的機制嗎？第二十四條和你們現在就第二十二條之一的執行機制有連結在一起嗎？","蔡處長鴻德：這個是授權檢測機構管理辦法，從那邊去訂定相關的條文，現在是把它設計進去了……","吳委員焜裕：你們在查核固定污染源排放量的時候，有和這些機制結合在一起嗎？","蔡處長鴻德：現在不管是空、水或土污的部分大概都是走這一條路，檢測機構有個統一的平臺去做處理。"],["吳委員焜裕：這些數據如何拿來做為固定污染源排放量的審查……","蔡處長鴻德：第一個是先確定這個數字是正確的，他們出具一個正確的檢測報告，檢測報告出來以後，到了環保局那邊有個資料庫，會從檢測資料裡頭去算他們到底要繳多少的空污費、確定那個數量，大概是這樣。所以第一時間一定要先確定他們的數據是正確的，我們做檢測的時候……","吳委員焜裕：就目前的制度，企業每年要採樣、申報幾次？","蔡處長鴻德：看企業的大小，有的工廠大，有的是3個月，也有的是半年、1年，依規模大小而有不同的時間。","吳委員焜裕：如果我是老闆，就等到小月的時候再申請檢驗，那時候的排放量會比較低。","蔡處長鴻德：在申報的時候，我們事實上還是有規定，就是他必須要達到80%的產能。"],["吳委員焜裕：80%的產能是什麼意思？"],["蔡處長鴻德：就是他的產量至少要達到80%。","吳委員焜裕：那他淡季的時候，產量就比較少啊！","蔡處長鴻德：那他必須要註明他的產能是多少，因為出來的東西是不一樣的，每次的產能多少都是要申報的。","吳委員焜裕：甚至以前我在台中當空污委員去考核，要去採樣戴奧辛的時候，他們可能允許使用的戴奧辛是每天噴1.5公斤，要採樣的那天忽然噴2.9公斤，然後戴奧辛採樣出來的結果就是符合標準，或是校正氧氣含量……"],["蔡處長鴻德：操縱參數。"],["吳委員焜裕：這些都可以做手腳耶！"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。有關委員講的這些比較專業的部分，是不是請空保處在這個禮拜和吳委員研究？"],["吳委員焜裕：好。","李署長應元：尤其像是CEMS，我相信臺灣的CEMS是很進步的，過去的確有一兩個案子發生問題，後來也有環團檢舉哪些公司有發生問題，我們也是一筆、一筆去檢測，除了地方政府檢測，中央政府也檢測，這都是沒有問題的，包括現在刑法的引進、吹哨者條款的引進，再加上整個公民團體24小時隨時上網互相監測，我相信已經讓違法亂紀的機會都降到最低了，至於技術面的執行和操作，我會請空保處跟您請教，如果可以執法來處理，我們就這樣，好不好？我建請委員會就這個部分先原則通過，當然後面如果還有其他黨團提出的案子要再協商也可以，但是基本上應該沒有太大爭議，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第二十四條，固定污染源如果是涉及到空污排放的部分，它其實是會流動的，之前我們看到所在的縣市可能是核可的，但其實受害的可能是下風處的縣市，所以在核可的時候，我的版本裡面有特別提到，在審議的過程中，你應該要讓同一個空品區的這些直轄縣市也有機會來表達意見跟看法，因為並不是固定污染源設在這個縣市，空氣就不會飄散到其他縣市。以我們現在看到的來講，其實周遭、鄰近的縣市都會受到影響，對於這個部分，我的版本裡面特別有提到「前二項固定污染源設置、變更或操作許可證之申請審查程序，直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關，應邀集固定污染源所在空氣品質區各直轄市、縣（市）政府主管機關、專家學者或相關人員審議或諮詢之。」，對於這個部分，我想聽一下環保署的意見，因為我的版本有特別提到這個部分，你們的意見和看法為何？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。委員的意見我們有看到，我們本來是認為這部分放在審查原則裡面去規定就好，因為太細了。"],["王委員育敏：你們現在的審查原則有嗎？","蔡處長鴻德：現在還沒有，但是一定要授權以後我們才能去定。"],["王委員育敏：對啊！","蔡處長鴻德：有授權以後，我們就會去定相關的審查原則。最主要是排放量有大有小，有的會影響、有的不會影響，然後有些需要會同、有些不需要會同，所以有其相關的複雜度，很多東西在母法裡面可能寫得不清不楚，所以我們是建議這個部分是不是授權我們在審查原則裡面定一個比較嚴謹的方式。","王委員育敏：我知道，細部的你們去訂，我沒有意見，但是原則性的東西，如果母法沒有給你們的話，你怎麼在子法裡面訂定？我的意思是去邀集他們，這個也合理嘛！但是邀集的範圍跟影響的大小，因為每個個案都不同，一定需要你們視個案去做。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。臺灣的風，冬天是吹北風，所以對高雄地區來講，所有高雄以北都是它的上風地帶，至於春、夏的話，夏天比較沒有吹南風……","王委員育敏：你們有科學依據，知道擴散模式……","李署長應元：所以都會有影響，王委員，我建議這部分是不是就寫一個主決議……"],["王委員育敏：你每一樣都跟我講主決議。","李署長應元：不是，是要提醒一定要做，本來我們的核可原則就是你講的幾個原則……","王委員育敏：像臺中的部分，南投跟彰化都非常鄰近……"],["李署長應元：我知道你的意思。","王委員育敏：你如果要無限上升到嘉義、臺南或高雄，那真的就遠了一點，但就它鄰近的……"],["李署長應元：這部分我們就在原則裡面寫。"],["王委員育敏：像彰化就被臺中影響得很嚴重啊！","李署長應元：類似這樣的話，就要邀集來處理，我們在核可原則裡面會定。","王委員育敏：你們再想想看，在母法裡面有一個宣示性的原則，我沒有要你細訂喔！我覺得既然是重新修法，你們也提了這一個，我是認為應該可以加進去，至於輕、重跟影響的範圍、程度，當然是授權你們主管機關可以有決定的權力，好不好？","李署長應元：好，可以，但具體作法就放到原則去寫，好不好？","王委員育敏：但是原則宣示性的部分，看要怎麼樣融入這個法條。"],["李署長應元：看怎麼加入幾個文字來處理這個部分。","王委員育敏：一個禮拜的作業時間，你們想一想，謝謝。","李署長應元：好，謝謝。"],["主席：第二十四條保留。","處理第二十五條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第二十五條有意見的不多，我們已經把意見放進院版裡面做修正了，因為相對單純，所以建議第二十五條就照院版通過。","主席：第二十五條看起來沒有爭議，就按照院版通過。","處理第二十六條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第二十六條也一樣比較單純，我們只是做部分條文的修正，增加第二項的證明文件，這條已經有參採委員的意見，相關的爭議不大，建議第二十六條照行政院版通過。","主席：委員同意的話，第二十六條就按照行政院版通過。","處理第二十七條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第二十七條的爭議部分已經有處理，爭議不大，建議第二十七條照行政院條文通過。"],["主席：第二十七條就按照行政院版通過。","處理第二十八條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第二十八條修正以後，大家的意見也是滿分歧的，第二十八條是販賣使用生煤或石油焦，但我們是希望注重源頭管制，所以在第二十八條裡面規定燃料跟輔助燃料，包括用木材去燒，這種東西全部都會納進來管，就是從源頭管制、處理設備，到最後的排放，我們才能把整個管制的動作串起來，所以包括混燒比例及成分標準，都會在這裡面去做規定。第二十八條有一個比較大幅度的修正，委員的意見也是滿分歧的……","主席：第二十八條因為國民黨黨團有提案，我們到時候再好好討論，不過我們先請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我補充一點，剛才處長說改變很大，其實不大啦！但他又把石油焦放進去了，之前不是承諾6月石油焦就不燒了嗎？難道這個法通過以後是4月就要執行了嗎？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。"],["蔡處長鴻德：主席、各位委員。石油焦的部分大概是7月25日就全部都……","劉委員建國：對，那為什麼不把石油焦直接拿掉就好？是未來還要再燒？"],["蔡處長鴻德：還有一段時間。"],["劉委員建國：這個叫改變很大？"],["蔡處長鴻德：7月25日以後一定會phase out。","劉委員建國：對啊！那就直接拿掉就好了，你以為7月25日你們的空污法一定會通過嗎？你們如果有決心7月25日以後就不燒石油焦，最早之前是講年底，然後改成6月，現在又換成7月25日，既然現在要修這個法，為什麼石油焦還放在裡面？不能拿掉嗎？這個叫有很大幅的改變嗎？環保署的決心在哪裡？還在期待有石油焦嗎？要不要拿掉啦？我好幾條條文都有支持你們，如果你們這一條不拿掉，我就很難再支持了。"],["蔡處長鴻德：這部分是不是保留？因為還有其他的意見……","劉委員建國：你先跟我講，我先看處長的決心與態度，我再看署長。","蔡處長鴻德：因為原來還是要在7月25日，如果這邊拿掉的話，對我們來講……","劉委員建國：會怎麼樣？它就到6月底前就沒在燒了，還會怎麼樣？全國就剩下那個公司在燒而已，還有誰準備要再燒？"],["蔡處長鴻德：所以我們是希望……","劉委員建國：對啊！那又怎麼樣？這部分拿掉，它就倒了？"],["蔡處長鴻德：不會。"],["劉委員建國：那就對了！那你們還在猶豫什麼？","蔡處長鴻德：因為原來是承諾到7月25日，因為有承諾，所以這邊大概就……","劉委員建國：你來這邊承諾到6月底，去那邊卻承諾到7月25日？","蔡處長鴻德：對，到7月25日。","劉委員建國：署長，這很嚴重，你的回答要慎重一點。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。我支持拿掉這部分，但是我當時在詢問這個問題時，幕僚單位跟我說他用規定成分的混合就讓他無法使用了，所以如果實質一樣，我們就把它拿掉，我支持這個作法。"],["劉委員建國：所以就拿掉嘛！"],["李署長應元：石油焦就拿掉。","劉委員建國：好，謝謝。","主席：原則上石油焦拿掉，因為還有國民黨黨團的提案。請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一條，我也想請教環保署，我記得在兩年前我進立法院時，其實就有一個爭議，因為當時雲林是制定一個禁燒生煤石油焦自治條例，而環保署就以這一條為由，認為地方自治條例禁止燃生煤石油焦是牴觸第二十八條，用地方制度法駁回，認為是不符。今天審到這一條，因為地方政府未來即便是到7月，如環保署所講的不會再使用石油焦，但是對於燃燒生煤，地方政府也希望慢慢減量，透過審查機制，核發使用許可證的方式，其實為了避免每一次展延或核可時引發地方很多的抗爭或反彈聲浪，在審議的過程是不是可以納入包括事業主管機關、相關機關、團體、專家學者以及更重要的居民代表？我想了解，這部分如果已經在做了，是不是可以明確入法？如果沒有，為了平息往後每一次在核發許可或是展延時引起地方抗爭或反彈，是不是可以預先在申請過程審議的當下，納入他們的聲音？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。這在行政院討論滿多的，第一，要先確定能源的部分，能源到底要如何使用，這部分要先確定，確定之後才會有空污法的管制，我們的管制很簡單，從混燒標準、混燒比例以及成分標準去管制，這裡面沒有牽涉到量，有關量的部分，我們建議是不是由經濟部來說明，因為他們必須要確定量到底有多少，這是由他們在能源管理法裡頭去決定，而不是在空污法裡決定可以燒多少生煤的量，事實上我們是管成分標準。","蔣委員萬安：你看我的修正動議，基本上前面兩項，我是同意行政院的版本，現在如果你們也同意把石油焦拿掉，那是更好。另外，在審議機制上，我的第三項加入了一個機制，亦即地方主管機關在審查第一項的比例、配置，還是之後的審議核發許可證或展延時，希望能夠納入其他相關主管機關、團體、居民代表以及專家學者共同參與，也就是所謂居民參與的概念，這部分可不可以做到？"],["蔡處長鴻德：這部分應該是沒問題……"],["蔣委員萬安：好啊！","蔡處長鴻德：這部分，我們看看……"],["蔣委員萬安：文字的部分嗎？好。","蔡處長鴻德：我們原來是用會商有關機關，委員是要把……","蔣委員萬安：我相信你們在審議的過程一定有納入相關機關，但是如果同時也可以把相關地方的環保團體代表以及居民代表和專家學者納入，在審議的過程他們也能夠參與的話，這就可以避免每一次在核發或展延時，你們做了決定，但是地方卻反彈的狀況，我希望能避免這樣的爭議，所以事先把他們的意見納入，讓他們參與，如果現在已經有做，那麼就把它明文化，放進法條裡，文字若要略調，我也覺得可以，一個星期之後，我們再做精確的文字。"],["蔡處長鴻德：好。有關能源使用的部分是不是由經濟部這邊回覆？"],["蔣委員萬安：可以。"],["主席：請經濟部能源局綜合企劃組翁組長說明。","翁組長素貞：主席、各位委員。基本上民間的汽電共生就是製造業為了自產需要，所以有汽電共生，有些原料可能是用石油焦，他們是自產自用，如果製造業還是要生產，短期可能還是需要使用，若是現在就禁止，他們所需要的電可能就要從台電來，我們知道近期電力的供需比較緊澀，所以如果馬上就禁止他們使用石油焦，等於他們需要的電可能就要從台電來，可能導致供電的情況更緊澀，所以我們希望保留彈性，後續再由中央主管機關跟目的事業主管機關協商，現有的條文也已經有了，大概是這樣的考量。","蔣委員萬安：有兩個層次，一個是石油焦要不要拿掉，這部分我贊成劉委員，我記得是到7月，那家就不會用了，其實再放在這裡面也沒有意義，我理解經濟部的說法，但是署長的立場也很清楚。第二個是我在修正動議第三項加上一個機制，亦即在你們在審議過程納入公民參與的機制，如果現行有做，我覺得就把它明文化。"],["翁組長素貞：在程序上是環保署……"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。那部分不是能源局，能源局就是立場的表達，因為我們本來就是透過混燒比例的規定，也會讓石油焦無法使用，所以乾脆就拿掉，我們支持幾位委員的意見。"],["蔣委員萬安：好。","李署長應元：至於納入公民參與的程序，其實現在所有的事情，我們會商有關機關時，以及和地方政府在會商時，地方的環保團體都自然會參與，那個部分不能強迫，我們是週知各相關團體，現在類似的事情，程序上都有這樣做。","蔣委員萬安：好啊！所以如果都有做，我覺得……","李署長應元：委員所提的是不是要再更具體化、具象化，這個禮拜我們會再思考看看，其實現在公民團體的參與幾乎都是制度化，而且都很活躍。","蔣委員萬安：因為我知道一定有相關機關團體代表，我希望更納入居民代表的參與。","李署長應元：我們來看看怎麼調整，再想看看，好不好？"],["蔣委員萬安：好。"],["主席：這一條保留。我們再審個兩條好了。","王委員要補充意見嗎？請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我請問環保署，在你們的政策裡，因為這一條是有關生煤的使用，國民黨黨團的版本特別提到希望可以逐年遞減，這是不是你們的政策方向跟目標？減少生煤的燃燒跟使用，讓公、私場所使用生煤能逐年遞減？這部分可不可以入法？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。有關生煤是否可以使用或遞減，這部分可能還是屬於能源政策，由經濟部來說明可能會比較好。","王委員育敏：這是能源政策還是環保政策？我們現在還是允許生煤，但是如果希望它的量減少，這是環保政策還是能源政策？"],["詹副署長順貴：我們是希望排放出來的空氣污染物要逐漸減少……","王委員育敏：源頭也要減少燃燒，污染物才會減少。","詹副署長順貴：能源配比的部分當然是整個政府的政策，但是生煤的使用量這部分可能還是要由經濟部來回答會比較適合。","王委員育敏：請經濟部回答，因為你們要針對我們的條文提供一點意見跟看法，我們希望逐年遞減使用生煤。"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。能源比例的部分，的確使用燃煤的部分會逐年遞減。","王委員育敏：就你們能源的政策目標，在2025年不是30%嗎？"],["龔次長明鑫：對。","王委員育敏：現在是47%，所以一定要下降。","龔次長明鑫：45%，它會逐年下降沒有錯。","王委員育敏：如果政策目標也是要逐年遞減，那就把它寫進去，你們有無意見？公私場所使用生煤應逐年遞減，之後你們再去訂定相關辦法。"],["龔次長明鑫：這是全國總的部分。","王委員育敏：也就是它不可以再往上增加，亦即使用的生煤量應該是要逐年遞減。"],["龔次長明鑫：對。"],["王委員育敏：以我們現在看到的……","龔次長明鑫：我們現在規劃的是全國的部分，個別廠商的部分……","王委員育敏：如果總量的概念是這樣的話，其他的也要各自都減一點才會降啊！不是嗎？"],["龔次長明鑫：不一定。"],["王委員育敏：不然呢？會是有的人增加、有的人減少嗎？"],["龔次長明鑫：會有調度的情況。"],["王委員育敏：所以你們沒有辦法承諾……"],["龔次長明鑫：我們是承諾全國的總量會逐年下降。"],["王委員育敏：總量會下降？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。委員在這方面還是給一些彈性比較好，比如南部的高雄現在就在吹北風，當高雄狀況不好的時候，興達廠就要停掉，台中或是……","王委員育敏：沒要求停掉，我講的大概也是總量管制，應該要逐年減少……","李署長應元：對，這個部分還是授權……","王委員育敏：符合你們的政策目標，因為現在設定出來的目標不是應該要用再生能源替代嗎？","李署長應元：那是全國性大家都一致的政策，就不需要再……"],["王委員育敏：是啊！我們的條文……"],["李署長應元：這一條是在規定地方核可的設置許可……","王委員育敏：我知道，但是如果有的地方是比較鬆的……"],["李署長應元：不會啦！我們在這個地方……"],["王委員育敏：今年申報的量……","李署長應元：我們負責全國的部分，因為逐年減量是指全國的。"],["王委員育敏：你們會進行總量調控嗎？","李署長應元：當然，一定要這樣做。"],["王委員育敏：那就寫進去嘛！"],["李署長應元：這個精神就在那個地方了。","王委員育敏：在哪裡？沒看到啊！我們的條文才有精神好嗎？你再看一下，看要如何把精神入法。","主席：對，就是再把意見提出來。","李署長應元：精神都可以入法，但文字不要動。"],["吳委員玉琴：先保留。","主席：請行政機關再把委員的意見都列入考慮，第二十八條先保留。","現在處理第二十九條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第二十八條的部分就保留。第二十九條針對易致空氣污染物質應檢具相關資料向主管機關申請許可，這是我們新增的條文，委員的意見我們也都已參採，因此是否可以通過行政院版的條文？"],["主席：第二十九條就按照行政院版通過。","現在處理第三十條。","請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。第三十條與許可證的展延有關，展延的有效期限是三年以上到五年以下，但若有特殊狀況亦可縮減至三年以下，這是我們提出的版本。當然，委員對裡面的內容還是有些意見，但有些東西在條文中其實規定得滿清楚的，如果要變更許可證的話，是有一些要件，我們將要件訂得比較清楚。如果以後地方主管機關覺得有須再加嚴標準的話，可以從指定消減的準則中規定消減量，亦可從空氣污染防制計畫書中指定消減的量，我們大概都已經將地方消減污染源的方式考慮進去了，因此建議照行政院版通過。對於委員的許多意見，是不是可以再……","王委員育敏：針對剛剛的第二十九條，國民黨黨團有提出相對應的版本，它是在第二十八條之一……"],["主席：所以也就是把第二十八條之一變成第二十九條嗎？","王委員育敏：對，我們是寫第二十八條之一，但其實它就是第二十九條，所以要保留。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。不曉得在條文對照表中有沒有寫清楚？在本黨團的版本中，我們訂有第二十八條之一，其實就是對照到第二十九條，在這樣的情況下，本條相對地就應該要保留。第二十八條之一的精神一樣是希望對逐年下降有管制。"],["李署長應元：還沒彙整進去嗎？","王委員育敏：沒有，所以先保留好嗎？不要照行政院版通過，因為我們的黨版其實就有。"],["主席：你是說第二十九條嗎？","王委員育敏：對，請將第二十九條保留。"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。貴黨團的第二十八條之一其實比較像是在規範現在行政院版的第二十八條，所以是不是可以併到第二十八條，如果之後協商的結果須要逐年降低的話，我們就將它新增一項放進第二十八條……","王委員育敏：對，我們是將它拆開，一個是針對生煤，這部分我們希望能逐年遞減，另一個是針對空氣污染物。你們要把它合併到第二十八條嗎？","詹副署長順貴：對，所以我說要併入第二十八條討論，現在的第二十九條是獨立新增的一些管制，這部分應該比較沒有爭議，所以第二十九條是不是可以先過？貴黨團的版本再併到第二十八條討論，如有需要的話，再以新增一項的方式去討論好嗎？"],["王委員育敏：可以併得進去嗎？"],["詹副署長順貴：可以。"],["王委員育敏：你們要承諾嗎？","詹副署長順貴：這還要協商，因為那一條是屬於目前院版第二十八條的內容，與院版的第二十九條較無直接關係，所以第二十九條是不是可以先通過，至於第二十八條之一再併入第二十八條一起討論？","王委員育敏：好，你們要把我們第二十八條之一的內容……","詹副署長順貴：對，會併到第二十八條討論……"],["主席：第二十八條之一不會忘記的。","王委員育敏：對，你們要融入第二十八條裡面。"],["主席：反正都有會議紀錄。"],["詹副署長順貴：會併案討論。"],["主席：第二十九條就按照原來的通過。第三十條請報告。"],["詹副署長順貴：已經報告過了。","主席：對，已經報告過了，大家對第三十條是不是還有意見？劉委員是不是有意見？沒關係就講一講嘛！如果講不攏就保留嘛！"],["王委員育敏：講好講滿就下課了。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。好，就照你的意思，要講好、講滿。第三十條是針對審查操作許可，在空污總量管控的過程中要「會商」與「會同」鄰近縣（市）或鄰近直轄市等地方主管機關，所以審查操作許可就更要這麼做，此其一。","其二，現在院版是寫「有下列情形之一者，每次展延有效期間得縮減至三年以下：一、原許可證有效期間內，違反本法規定情節重大經處分確定。二、固定污染源設置操作未達五年。三、固定污染源位於總量管制區。」，違反這三款竟然可以讓有效期間縮短至三年以下，還可以每次展延，這個規定很恐怖，光是違反第一款就要停下來了，竟然還讓對方可以展延，只是將有效期限縮短為三年。如果有下列情形之一者，不管是一、二、三我都覺得非常嚴重，這是我個人的感覺，所以這部分是不是可以請處長說明清楚？情節重大者居然可以任其持續展延，只是縮短展延的時間！"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。委員是擔心情節重大的處理方式，情節重大本來就是有些東西要處理，所以要停工，這部分會按其情節，該停工的就要停工。"],["劉委員建國：對。","蔡處長鴻德：停工後若達到復工標準，其紀錄仍在，這時我們就會因其紀錄不良，酌減展延許可的期限，這裡就是這樣的規定。","劉委員建國：這是你對第一款的解釋，那第三款呢？","蔡處長鴻德：第三款是因為也在總量管制區，要分區、分期，有時候一期不是五年，可能是三年，這時候要核給對方的就是三年，就看分期要分多少……","劉委員建國：我講的是第三款，但你現在回答我的是第二款。"],["蔡處長鴻德：不是在問總量管制區嗎？"],["劉委員建國：第三款是固定污染源位於總量管制區；第二款是固定污染源設置操作未達五年。","主席：劉委員，剩42秒了。"],["劉委員建國：不是要我講好、講滿嗎？"],["主席：第三十條不是要保留嗎？"],["劉委員建國：但也要讓他講完啊！","主席：好，不管要不要保留，就延長到第三十條處理完，這樣可以嗎？","劉委員建國：好，就讓他說清楚。"],["主席：請環保署空保處吳簡任技正說明。","吳簡任技正正道：主席、各位委員。第二款是指有的固定污染源設置操作未達五年，它不需要那麼長時間，像有些固定污染源的一個工程大概只需要三年，這樣的話，我們也不需要發五年給它，發三年給它即可，就是工期比較短的。"],["蔡處長鴻德：像是營建工地。","吳簡任技正正道：對，類似的。","劉委員建國：好，我聽得懂，第三款呢？","蔡處長鴻德：第三款是指固定污染源位於總量管制區，因為我們可能這次核給這個總量管制區只有三年期限，就是它這一期只有三年，這樣的話，總量管制區裡的許可證當然只有給三年；如果它這一期只有四年，總量管制區裡的許可證則只能給到四年。","劉委員建國：好，沒關係！回歸到第一款，我還是認為，它都已經情節重大，被勒令停工，怎麼還可以讓它的許可證展延，只不過縮短年限而已？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。如果它已經被勒令停工，就沒有所謂申請，即使申請，也不會准。"],["劉委員建國：對。","詹副署長順貴：以日月光廢水汙染的案例而言，它被勒令停工之後，開始限期改善，改善之後，接受檢查，檢查合格之後，它會申請復工，復工之後，它再來申請；面對這個狀況，既然它已經改善，我們當然沒有理由完全都不給；但是剛剛處長講過，因為它過去的實績不良，所以我們不會給它三到五年，會嚴格限制它，給它三年以下，可能給一年、一年，待觀察一次、二次、三次之後，當我們覺得大家可以放心了，才會再重新給回三到五年。","換言之，如果它被勒令停工，在勒令停工階段，這是不可以給的，可是它被勒令停工之後，可能被要求限期改善，改善完成之後，它會申請復工，復工之後，它可以來申請，但是這時我們認為它是一個紀錄不良的學生，所以可以先給它三年以下以進行觀察，待觀察到認為它正常以後，我們才給它三到五年。這裡的「情節重大」指的是這種情形，不是委員擔心的現在它情節重大，被勒令停工，它來申請，我們還給，那時候我們根本不會給，這是指它改善以後復工之後的情形。這個部分是不是容我們在理由欄說明得更清楚一點？","劉委員建國：OK，你們就在理由欄說明清楚，我們再看看你們說明文字的內涵。","此外，我希望這個操作許可證的核發也可以會同鄰近直轄市、縣（市），你們的看法如何？","詹副署長順貴：這樣的話，我怕所在的縣市機關可能會動彈不得。事實上，因為第七條已經規定好鄰居條款，所以這個地方是不是用「會商」就好？還是用公聽會邀請參與的方式就好？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。我補充說明，感謝各位委員一起注意這些細節，事實上，因為現在每個縣市政府都是一個自治的政治組織。"],["劉委員建國：對。","李署長應元：縣市長都是民選的，對縣市民負責，如果這個東西在他們的縣市，他們的責任當然會較重，如果鄰近縣市有排放空氣污染物，他們也不可能不處理，所以第七條規定要「會商」，「會同」則是指他們要蓋章；但是他們不像中央部會，我們上面還有一位院長，這是一體的；他們是一位縣市長，在自己的縣市有一定的自治權；因此，這個地方用「會同」在政治上的運作會比較不好，會很困難落實。","劉委員建國：這裡不要用「會同」，但是可以用「會商」嘛！","李署長應元：第七條本來就規定要「會商」啊！關於防制計畫，若是有大的案件，這裡面都要敘明清楚啊！"],["劉委員建國：是啊！","李署長應元：這些都會考量，關於這個部分，大家要互相商量，所以第七條有規定；若是再有問題，中央要出面，比如台中和彰化之間有問題，中央要出面，邀大家來商量。"],["劉委員建國：但是這一條是規定許可證嘛！","李署長應元：對，不要用「會同」啦！"],["劉委員建國：改用「會商」嘛！","李署長應元：不然我們再研究看看相關文字，好不好？"],["劉委員建國：好。","李署長應元：你的意思是他們要互相商量，對於這個部分，我們會檢視過去的經驗；關於委員很擔憂或要提醒的事，我們會了解，若是其他條文已經包括或是有其他考量因素，像我剛才說的，第七條已經處理或是縣市政府是自治團體，縣、市長都是民選，誰也不比誰大，我相信委員很了解這種情形，我們會再思考看看。","劉委員建國：好，你們研究看看。","李署長應元：我們研究看看，我了解你的意思，你也了解我們會注意這些事。","劉委員建國：不是只在那裡看，如果他們都不能參與，也是沒用啦！","李署長應元：好，我知道，我們來了解看看。","主席：謝謝劉委員。針對第三十條，因為還有很多討論及請繼續溝通，所以本條保留。","現作以下決議：「一、行政院函請審議空氣污染防制法修正草案等58案，尚未審查完竣，另擇期繼續審查；二、下次審查會議討論第三十一條以下條文及保留條文；三、請行政機關彙整委員意見，於下次審查會議提出建議條文。」","本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時35分）"]],"block_lines":[1,8,13,14,15,17,19,21,24,25,27,28,32,34,35,36,37,39,40,41,47,48,49,50,51,52,54,55,58,59,60,61,62,63,64,66,67,68,71,72,73,79,80,81,82,84,85,86,87,90,91,93,94,95,98,101,102,103,104,105,108,109,110,113,117,118,120,122,123,124,125,126,128,129,143,148,151,159,176,181,184,186,188,189,190,192,197,205,209,212,214,216,227,230,232,233,235,237,239,242,243,244,245,247,253,255,257,260,264,267,269,278,285,287,289,293,297,299,302,304,305,308,314,316,317,321,322,324,325,326,328,334,335,336,339,349,350,351,354,357,358,359,362,363,364,367,368,369,373,374,375,378,379,380,381,382,385,386,387,390,391,392,395,396,397,400,401,407,409,411,413,415,418,419,420,426,428,429,431,432,436,437,439,441,445,447,448,449,453,469,470,472,479,480,481,483,485,487,489,490,493,495,500,505,506,509,512,514,518,521,522,523,529,531,533,537,541,544,546,549,551,553,555,557,558,559,560,561,562,565,568,569,571,573,575,579,581,583,585,592,601,608,610,612,618,621,627,629,631,633,635,637,638,640,648,653,656,662,667,670,671,672,673,675,679,682,684,686,690,692,694,696,697,698,700,705,707,710,711,712,714,718,720,722,726,728,729,731,733,734,735,737,740,742,747,752,753,754,756,758,760,761,763,764,769,772,773,774,776,784,787,789,792,794,796,802,804,806,808,810,812,815,820,822,827,828,829,830,831,838,841,844,848,853,854,873,876,885,888,890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