{"blocks":[["立法院第9屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月16日（星期一）9時6分至16時52分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　曾委員銘宗","主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期財政委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期財政委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年4月11日（星期三）上午9時1分至12時55分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：曾銘宗    吳秉叡    賴士葆    余宛如    費鴻泰    王榮璋    徐永明    施義芳    郭正亮    陳賴素美  江永昌    蔡易餘    羅明才    劉建國    盧秀燕","      委員出席15人","列席委員：吳志揚    陳怡潔    鍾孔炤    林德福    劉世芳    蔣乃辛    周陳秀霞  李昆澤    張麗善    黃國昌","      委員列席10人","主    席：王召集委員榮璋","專門委員：謝淑津","主任秘書：林上民","紀    錄：秘  書  郭錦貴  編  審  汪治國  科  長  蔡明哲","      科  員  高珮玲","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請財政部、金融監督管理委員會、國防部、行政院農業委員會就「獵雷艦採購案公股行庫聯貸案後續檢討」進行專題報告，並備質詢。","（經財政部許部長、金融監督管理委員會顧主任委員、國防部張副部長、行政院農業委員會李副主任委員分別提出報告後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、賴士葆、余宛如、費鴻泰、施義芳、徐永明、郭正亮、陳賴素美、江永昌、羅明才、蔡易餘、劉建國、黃國昌等14人提出質詢，均經財政部許部長、金融監督管理委員會顧主任委員、國防部張副部長、行政院農業委員會李副主任委員及相關人員予以答復。）"],["決定："],["項目：一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員王榮璋、盧秀燕所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部、金融監督管理委員會、國防部、行政院農業委員會以書面答復。"],["項目：三、委員質詢未及答復部分，請財政部、金融監督管理委員會、國防部、行政院農業委員會於1週內以書面答復。"],["項目：四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","宣讀今日議程。","邀請審計部林審計長慶隆、教育部潘部長文忠就「邁向頂尖大學計畫經費（第一期及第二期合計1,000億元）之審計與執行情形」進行專題報告，並備質詢。"],["蔡委員易餘：本席有程序問題"],["主席：現在休息協商。","（進行協商）"],["主席：現在進行協商。","費委員鴻泰：我們看到民進黨黨團的九位委員，全員簽字要求散會，我不知道散會的理由是什麼，請問可以讓我們及社會大眾知道嗎？","我們監督行政部門是理所當然的，我不知道為什麼？我的印象中，在財委會裡的一般會議幾乎沒有還沒開會就要求散會，可不可以就教我們另外一位召委─王榮璋委員，請問你們的理由是什麼？","王委員榮璋：我們的重點是為了處理「卡管」，就是管中閔先生能不能適任台大校長的問題，曾委員在報紙上已經公開說明今天排這個議程的主要目的和原因，這才是重點。在這樣的情況下，第一，教育部長已經請辭，今天雖然有政務次長在場，但是幾位委員非常清楚，部長辭職，政務次長就是請辭待命，如果他們跟著變換，今天要求他們做出的任何承諾，在未來也不一定算數，所以我們認為不需要在這個案子上爭執及爭議這個問題，尤其是在我們財政委員會裡。","關於管中閔先生適不適任台大校長的問題，應該回到教育委員會處理和審查，財政委員會關心的是與我們相關的職權，所以我們提出這樣的提案，就是今天不要再進行相關議程，也跟各位國民黨的委員做進一步說明。","費委員鴻泰：我要與王委員交換一點意見，我先講財委會的定位，再講召委和委員的「權」和「責」是什麼。財政委員會負責將各個委員會的預算整理，以前我們甚至還有審查後送交院會，結算完了以後，送到財政委員會來進行詢答，在這個過程裡，當然可以去問問執行狀況，我們的週報表裡，舉例來說，也有很多委員要求我們到新竹、台中或嘉義看看某某工程的預算執行情形，這是在週報表裡常常有的，甚至我猜本週的週報表大概也有類似狀況，我沒有仔細看，但是它大概也有類似狀況。所以，那個場景只是到當地，今天這個場景是在財政委員會，這都是有慣例的。","第二，不要說是召委，任何一位委員都可以排這樣的案子，何況是召委。召委只是代表召集會議，當哪一位委員有意見，說我們要監督什麼、我們要了解些什麼，當然都可以透過召委排案，無所謂哪一位召委負責什麼，難道我們其他委員就不能監督各個部門了嗎？","邏輯應該是這樣，我們也是心平氣和，其實今天我們也有很多問題，除了管中閔的事有人會問，可能還有人想要問莊國榮的事，很多人很想問那個預算到底是怎麼花的，我們都很想知道。預算是我們替人民監督政府，是從立法院撥給他們的，我們要看看這些錢到底有沒有花在該花的地方，有沒有中飽私囊等等。所以，我也跟王榮璋委員報告，我覺得立法院就是要公開透明、大家擴大參與，為什麼要找一個理由就說不要開會了？我是這樣建議，這給社會大眾的感受不好。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：我跟各位委員報告，我在立法院超過15年，今天是我第一次碰到在野黨召委排了專案報告，執政黨說不要開會、把它散會。我覺得王召委剛剛提的那些理由都不是理由，今天王召委在財委會，一樣會去衛環委員會質詢，難道你不去其他委員會質詢嗎？你也會去，你關心弱勢，所以會到其他委員會質詢，我也會去，我們的監督是針對所有部會。今天的議程沒有管中閔，教育部次長可以不回答相關問題，如果問到管中閔，他可以不回答的，因為這個議題與今天的會議無關，他可以拒絕回答。老實說，下一次曾銘宗委員也可以排一個教育部經費執行考察，為什麼不可以呢？當然可以，我們是全面監督的，不是只監督財委會而已，任何委員會都是我們的監督範圍，任何委員會所通過的法案是好或者不好，人民都會罵我們立法委員，這個道理就是這麼簡單。","今天只是一個專案報告，它就是一個專案報告，部會首長來到這裡備詢，今天姚立德次長是請辭待命的狀態，人家問他，他可以說我請辭了、我不回答，這樣也可以，也是一個答案。我不知道你們在怕什麼、隱藏什麼？我超過15年的立委生涯，真的破天荒第一次看到執政黨可以這樣「鴨霸」到沒有上限，連講話都不讓我們講，會都不給我們開，我們只能講，一表決就輸，表決全部是執政黨贏的。","大家都瞭解，我記得以前李煥下台時，他也是教育部長，新聞記者在追他，他回答說：你不要追我了，我已經下台了、沒有新聞價值了。部長下台就沒有新聞價值了，今天我敢說大部分的委員重心不會放在潘文忠部長，會放在別的地方，可能是莊國榮或是其他議題。這個單位花政府的錢，我們立法院代表人民監督預算的使用，你告訴我是什麼理由說今天的會不可以開？我們就只有講而已，今天的題目是執行情形，如果是題目排得不好，社會自會有公斷，大家會說這位召委亂排，扣的是曾銘宗委員的分數，各位不需要替他擔心。","人民選出來的立法委員是監督所有部會的經費使用，不是只有財委會而已，不能說教育部的部分，我們都不能碰，哪有這樣的？這個道理很清楚，我們什麼單位都能碰，為什麼不能呢？雖然你現在說要取消會議，但是本週三的會議，你也排了教育部的議程，我覺得這樣自我限縮不好，只是為了達成上級交代的政治任務，感覺很low，我知道是這樣。","王委員在這裡也算是資深的委員，到現在已經是第三屆了，你最早的時候當過一屆立委，中間的時間有跳過，我待的時間比你長，真的沒有一個執政黨這樣做，尤其你們現在掌握全部立法、行政的權力，都在你們手上，你們有什麼好怕的，就讓這些人被人家罵一罵又怎麼樣呢？就來這裡，立法院每天在口水戰，我們不希望口水戰，限制自由……","羅委員明才：我們財委員開會一向和諧，犯不著因為誰誰誰怎麼樣，然後影響到同仁彼此之間的感情，事實上，在立法院開會，剛剛敬佩賴委員15年了，不過我20年了。其實開會就開會啦，因為並不會因為我們多講幾句話，就會影響整個大環境或局面。財委會的全名是財政及預算委員會，所以我敬佩今天的主席，因為他訂的題目很好，邁向頂尖大學計畫經費有一千億元之多，事實上還滿重要的，特別是今天有邀請審計長列席，我有問題想要請教他，最近深澳電廠的事情搞得沸沸揚揚的，因為我是來自新北，我剛剛也在樓下討論這件事情，深澳電廠可能要花1,000億元，而過去核四已經花了大概接近3,000億元，從頭到尾，我就想請教一下審計長，花了那麼多錢，都是納稅人的民脂民膏，3,000億元耶，請問有沒有人負責？統統沒有！所以我就很想請問他這些相關的議題。","身為立法委員，在立法院質詢是我們應該做的職責，每個月領那麼多錢，沒有為民把關，起碼把問題的焦點提出來，讓社會來做公評，大家來多多討論，這是無可厚非的。所以我想，既然召委都排了，今天如果是王召委排的議程，我們也是都會尊重，以前你排的議程，我沒有反對過，費委員排的也一樣，現場每一位擔任過召委的委員我們都很尊重，所以今天曾銘宗召集委員既然已經排了，也有很多官員來到現場，而且有些議題是我想要問的，並不像你剛才所講的，一定是問台大或者是問教育部長的相關議題，並不是你們覺得的那些事情，我不見得會問那些事情。所以我希望大家能夠把握寶貴的時間，讓大家多多來質詢一下，希望能夠讓會議繼續進行，謝謝。","盧委員秀燕：我跟羅明才委員一樣，我也20年了，我已經擔任六屆的立法委員，老實講，長期以來，我們對於召委所排的議程，第一都是尊重的，第二，財政委員會過去是與預算及決算委員會合併，衛環則是衛生與科技委員會合併，教育則是與科技委員會合併。也因此，財政委員會本來就是由過去的預算、財政委會兩個委員會合而為一，因此財政委員會最大的特色是，它對於中華民國各部會的預算以及決算執行的情形，不只是審查，它對於執行的情形都負有質詢跟追蹤的責任，所以過去從來沒有過自我設限說財政委員會不可以這樣做，因為它的全名是財政預算決算委員會，然後說哪個部會的東西不可以排，只能讓教育委員會排，這是跟我們這個委員會的組織、宗旨是不合的，我們這個委員會的組織、宗旨就是財政及預算決算委員會，兩個委員會合併。","第二個部分，我的看法剛好相反，我現在是在市長競選期間，但今天我為什麼要特別趕上來？因為我倒想問一下，現在為了卡管賠掉一個部長，那新的部長什麼時候上任呢？他上任以後是不是會繼續配合高層的意志繼續卡管呢？如果他繼續卡管的話，對於台大執行邁向頂尖大學計畫的情形會不會有影響？如果台大校長一直沒有辦法上任的話，對於執行頂尖大學經費計劃的情形會不會有影響？我倒是想要請教。所以我不曉得我們為什麼要自我限縮職權，因為我們要迴避卡管的議題，所以我們不能問卡管的問題，我們也不能問潘文忠的問題，潘文忠為什麼去職呢？新的部長是什麼樣的人？他要配合誰的意志呢？他會不會尊重大學自主呢？這些問題我都想問，所以今天這個題目的安排剛好切中議題啊，我們應該要謝謝召委啊，台大現在沒有校長，怎麼執行頂尖大學計畫的經費？如果說台大沒校長都可以執行，那其他大學也都不需要有校長，就可以自己去執行啊，所以這不就是我們立法委員職責，我們需要為了護航而今天流會嗎？我覺得如果這樣的話我們就太對不起人民了。今天立法委員的職責是監督，並不是護航，謝謝。","主席：謝謝剛剛幾位的發言，我要跟財委會所有委員，還有全國的民眾報告，今天之所以排定邁向頂尖大學經費第一期、第二期合計1,000億元執行情況的報告，因為過去已經花了1,000億元，希望讓大眾能夠了解，未來假設要繼續編的話，到底有沒有必要。策略上要怎麼使用，能夠提高經費的使用效率，能夠善盡我們民意代表、國會議員監督經費使用的情況，這是第一點報告。","第二，今天早上民進黨提出散會動議，我想要請教民進黨，因為他怕我們問，認為潘部長已經下台了，沒有必要做這樣的報告，我想要問的是，到底民進黨在怕什麼？如果沒有怕的話，就讓我們的會繼續開，因為部長下來就下來吧，但教育部還在、教育部還在，對不對？教育部還在，而且蔡次長也代表教育部要來做報告，你們為什麼？擔心什麼？我要問的是難道是擔心這個經費的使用情況嗎？還是使用卡管的後續效應呢？還是說你們怕，因為教育部報告送來了，審計部的報告也送來了，你們在怕什麼？過去也沒有這樣的案例，說召委依法排定的議程，你們出來說要提散會動議，不要讓會議繼續進行。"],["吳委員秉叡：你們提的散會動議才多耶！你們沒有提過嗎？","盧委員秀燕：我想請問一下，教育部今天報告都來了，為什麼不讓他們上台？教育部報告都來了。","吳委員秉叡：因為你們宣稱今天就是要來嚴加拷打，搞政治鬥爭啦！","盧委員秀燕：我們如果有什麼樣的話，社會自有公評論啊。","吳委員秉叡：那就開會嘛！你在這邊講這種話都是在羞辱我們，你就開會，現在坐到主席台上去開會！","主席：客氣一點，好不好？","吳委員秉叡：客氣，你們剛才講話有客氣嗎？"],["主席：我有這樣子指指點點嗎？","吳委員秉叡：如果我不可以指指點點，那我就不要指指點點，請你上台，我們要開會，好不好？","主席：現在是法定程序，休息協商！"],["王委員榮璋：這不是程序啦。","吳委員秉叡：你在那邊程序，結果卻一直發言污辱我們！開會嘛！"],["王委員榮璋：散會動議優先處理、直接處理。","吳委員秉叡：你們自己星期六接受媒體訪問時說今天要嚴加拷打，媒體都報出來誰講的，清清楚楚啦。","大家如果說要比在立法院多久，都可以比，沒有問題，你們資深OK，我們不見得就資淺，你今天擔任召委就是照程序開會。你在這個地方輪流發言，你是要做政治訴求，要來侮辱我們這些財委會的委員，請你上台開會，我們照議事程序來處理，我講的就是這麼清楚，好不好？不要在那邊說誰怕什麼、誰怕什麼、侮辱什麼，你們要講出去外面開記者會講，我們沒有意見，大家都是同事，坐在這個桌子上面，在那邊講那種酸言酸語、「剾洗」我們的話，你還當過政務官耶，你當過部長耶，如果真要「剾洗」我也會啊，TRF是誰搞的？","主席：你搞的啊，誰搞的？"],["吳委員秉叡：誰搞的？為什麼是我搞的？當時誰在當金管會主委？照議事規則來開會嘛！","蔡委員易餘：最資淺的人來講話好嗎？資深的都講完了，換最資淺的人來講話。關於今天的會議，事實上，召委要排今天這個會議的目的是什麼，你們自己在媒體上都已經講完了嘛！所以我們站在執政黨的立場，你們有這樣的政治目的，要把這些官員找來羞辱，站在執政黨的立場，如果我們還讓你們去羞辱官員，那我們這些執政黨的委員豈不是吃屎的，所以這個就很清楚嘛！這個是很清楚的，既然你們今天的目的就是要搞政治，那我們就是依程序來，我們就提出我們的散會動議，照程序，如果提出散會動議就要優先處理，也沒有說主席可以宣布休息協商，所以召委你應該要趕快處理，而不是在那邊講了那麼多，講了那麼多話說要尊重，認為應該要尊重財委會召委的排案權，那我要問的就是，當時你們剛選上召委的時候就講得很清楚，關於教育委員會這部分的管理是屬於王榮璋召委，是王榮璋來做的，可是你現在又要逾越他的職權，把教育委員會的部分排進來，基本上你在這一段已經沒有尊重兩個召委彼此之間排案的權限，於是你只好取巧的說，你並不是要處理那個部分，而是針對審計及執行情形請他們來報告。如果召委想要安排這種議程，就不要在外面嗆說排這一案的目的就是要羞辱官員，我們幹嘛要讓你們這樣去羞辱官員呢？","主席：我先回應剛才吳秉叡委員提到的問題，你要攻擊人家之前，請你要認真一點，TRF不是本人任內開放的。"],["吳委員秉叡：你到底要不要開會啦？","主席：你剛剛攻擊我，我先回應你。"],["吳委員秉叡：回應可以去外面回應。"],["主席：你剛剛回應……"],["吳委員秉叡：你現在算是正式會議嗎？","主席：你剛剛攻擊我，說我開放TRF。","吳委員秉叡：既然不是正式會議，你在主席位子做什麼？","賴委員士葆：我講一個東西啦，因為你們說要開會，結果開會就要提散會動議，那這樣怎麼算是開會呢？就是要散會嘛！"],["吳委員秉叡：你們以前也提過嘛！前瞻的時候你們提了多少次？"],["賴委員士葆：因為我們人少嘛！你們人多嘛！你們執政黨嘛！"],["吳委員秉叡：人多就不能提案？你的意思是這樣嗎？","賴委員士葆：過去民進黨就是這樣子，我們都尊重。所以我要提醒大家，我們每天……","吳委員秉叡：主席有主席的職權，委員也有委員的職權，參與開會的人本來就可以提案啊，難道我們現在沒有資格提案嗎？","賴委員士葆：我要提醒大家，我們每天領政府的錢，爾俸爾祿，人民的公帑……","吳委員秉叡：但是你們剛才那樣講，我覺得你們是在酸言酸語啦！","賴委員士葆：這麼多國立大學校長在這裡，我要替他們爭取預算，台大今年的研究費不到200億元，北京大學的研究經費快要一千億元，北京清華大學……","吳委員秉叡：大家在這邊吵架沒意義嘛！請主席坐在主席台上開會！我要開會，開會、開會、開會，請依程序開會。","賴委員士葆：你要散會，不是開會。我希望今天這個題目完了以後，我們要替國立大學這些有潛力的大學，替他們爭取預算，我覺得這些國立大學的錢都太少了，最少double以上，現在真的面臨到國際這樣子跟我們搶人才，這個題目不重要嗎？這麼重要的題目，對不對？然後大家不要給它開會。","郭委員正亮：通常提散會有兩種情況，一個就是談這個題目，看議程排的好不好嘛！另外一個坦白講是更高度的啦，就是對政治形勢的判斷。如果是政治性的判斷，國民黨以前也搞過啊！我們基本上就是認為，你們到現場後就開始談我們要審頂尖大學預算，可是在場外你們卻說你們要好好的拷問管中閔事件。所以今天排這個議程，坦白講，兩個氛圍都有啦，你用頂尖大學預算這個議程，讓我們在這裡很難就議程來討論，可是你們在外面都在講管中閔的事情，身為執政黨的我們，當然一方面也要看這個議程的題目如何，可是也要去考慮到這個政治的效果嘛！比如說曾銘宗是比較誠實的，他在禮拜五、禮拜六就興沖沖的說下個禮拜要拷問一下。所以我是跟你講說，我們今天會提散會動議，就是認為這個政治的氛圍確實是如此，你不能夠說執政黨提出散會動議，針對這種政治來做判斷是不合理的，你不能這樣講。因為散會有兩種情況，一個是針對議程來討論，一個是針對政治形勢的演進來討論，我們認為你們裡面有居心不良的成份，你不能說我們這個判斷毫無根據。","今天我們那麼多人之所以會來贊成散會，就是基於這個理由，讓我把話講完，如果是政治，坦白講，如果是朝野的政治判斷不同，那我們就要尊重在野黨用其他的方式來抗議嘛！比如說你們開記者會，秉叡兄講得很對，我們絕對尊重，可是你不能夠做用財委會這個議程的程序來逼我們跟你們一起玩政治嘛！這是說不通的，好不好？以上，謝謝。","盧委員秀燕：你們可以實際卡管，卻不准別人質詢，這也很奇怪。卡管本來就是你們實際在操作的嘛！那別人不可以質詢，這很奇怪哦，只准你們政治實際的操作，別人卻不准質詢，你不覺得很奇怪嗎？","郭委員正亮：現在教育部青黃不接，他們能回答這種問題嗎？","盧委員秀燕：你怎麼知道？人家教育部報告都送來了，不要小看他們，教育部的報告都來了啊！教育部的次長有列席，對不對？他們的報告都已經來了啦。難道只准你們卡管，不准別人問這個事情，台大師生、全國的大學生、大學都在問這件事情，那我們為什麼不能問呢？","主席：好，繼續休息，謝謝。","休息","繼續開會","主席：報告委員會，現在繼續開會。本日原本邀請審計部及教育部就「邁向頂尖大學第一期及第二期計畫經費1,000億元執行情形」做專案報告，目的就是為凸顯我國在延攬優秀人才之困境及高等教育預算編列上亟待改善之處。可是執政黨團卻企圖掩蓋近期教育部卡管事件引發之重大爭議，提出散會動議，以多數暴力護航，並放棄監督行政機關的權責，本席深感遺憾，本日會議進行至此，散會。","散會（16時52分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,27,28,29,30,36,37,39,47,59,66,69,71,75,78,80,81,82,86,87,88],"person_count":{"決定":1,"蔡委員易餘":1,"主席":5,"吳委員秉叡":7,"王委員榮璋":2,"賴委員士葆":1},"persons":["決定","蔡委員易餘","主席","吳委員秉叡","王委員榮璋","賴委員士葆"],"title":"立法院第9屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年4月16日（星期一）9時6分至16時52分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。","votes":[]}