{"blocks":[["立法院第9屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月16日（星期一）9時至13時24分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鍾委員佳濱","主席：出席委員20人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["教育部部長潘文忠列席就「幼托服務公共化、如何創造不利條件幼兒公私共好的幼照服務」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查"],["段落：委員李麗芬等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["一、委員李麗芬等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["段落：委員張廖萬堅等23人擬具「幼兒教育及照顧法第三十三條條文修正草案」案。"],["二、委員張廖萬堅等23人擬具「幼兒教育及照顧法第三十三條條文修正草案」案。"],["段落：委員柯志恩等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十條條文修正草案」案。"],["三、委員柯志恩等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十條條文修正草案」案。"],["段落：委員王育敏等16人擬具「幼兒教育及照顧法第四條、第九條及第三十九條條文修正草案」案。"],["四、委員王育敏等16人擬具「幼兒教育及照顧法第四條、第九條及第三十九條條文修正草案」案。"],["段落：委員王育敏等19人擬具「幼兒教育及照顧法第三十條、第五十二條及第五十三條條文修正草案」案。"],["五、委員王育敏等19人擬具「幼兒教育及照顧法第三十條、第五十二條及第五十三條條文修正草案」案。"],["段落：委員林德福等23人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條文修正草案」案。"],["六、委員林德福等23人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條文修正草案」案。"],["段落：委員徐永明等17人擬具「幼兒教育及照顧法第五十一條條文修正草案」案。"],["七、委員徐永明等17人擬具「幼兒教育及照顧法第五十一條條文修正草案」案。"],["主席：請提案人林委員德福說明提案旨趣。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於「兒童是國家未來的主人翁」，提供「普及」與「優質」的學前教育，將有助於幼兒人格與智能發展。因此，世界先進國家紛紛將義務教育向下延伸。為了讓孩童快樂學習成長，奠定良好品格基礎，幼兒園學費不再是家長沉重的「甜蜜負擔」，增加國人生育意願，改善國內少子化危機，本席等爰提出「幼兒教育及照顧法第七條條文修正草案」，從3歲開始，凡就讀幼兒園之幼兒，免納學費，其他應補助或遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","目前，社會上有很多家長認為，幼兒園免學費政策不應該以5歲作為免學費的標準，應該是所有就讀幼兒園之幼兒皆免納學費，讓孩童快樂學習成長，奠定良好品格基礎，幼兒園學費不再是家長沉重的「甜蜜負擔」，增加國人生育意願，改善國內少子化危機。因此本席等人提出上述修正草案，謝謝。"],["主席：請提案人柯委員志恩說明提案旨趣。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人針對幼教法第三十條條文提出修正草案，主要是因為前年交通委員會修正公路法第六十三條條文，目前他們已經初審通過，打算要放寬以車齡作為車輛限制使用的規定。目前關於幼兒及學生校車之管理乃是規範於「學生交通車管理辦法」及「幼兒園幼童專用車輛與其駕駛人及隨車人員督導管理辦法」當中，其中幼童專用車輛之規定為十年必須汰換，一旦公路法第六十三條條文修法通過之後，教育部只以一紙辦法限制校車使用年齡的規定就可能會失效。車齡固然不是行車安全的唯一因素，但確實是重要的基本條件，因此本席等人特別提案將辦法中的相關規定提升至法律位階，藉以提高實施之穩定性及法律效力，避免讓學童行車安全陷於不確定之風險狀態當中，敬請大家支持，謝謝。"],["主席：請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。關於此次「幼兒教育及照顧法」之修法，本席提出了兩個版本，第一個版本是去年針對學生平安保險之問題而產生，當時本席提出幼教法第三十三條條文修正草案；第二個版本剛剛完成一讀，目前尚未付委，等一下我會一併說明。","依照幼兒教育及照顧法第三十三條第一項規定，幼兒園之幼兒團體保險由地方政府依所訂之自治法規定辦理。實務上係由教育部每年協助各縣（市）政府教育主管機關輪流辦理包含全國高級中等以下學校及幼兒園學子之學生團體保險招標作業，以照顧緊急危難學生，減輕學生因疾病或遭逢意外事故時，家庭所須承受的經濟負擔。然而由於含幼兒園幼兒在內之學生團體保險現行乃以商業保險方式辦理，每年理賠率幾乎都達到百分之百，基於商業利益考量，導致民間機構承保意願不高，或造成最需保障之弱勢生無法獲得理賠的窘境，爰此，為達到照顧學生之政策目的，擬具「幼兒教育及照顧法第三十三條條文修正草案」，將學生團體保險由商業保險改為政策保險。教育部的意見我也同意，屆時我們再一起討論。","第二個版本剛剛完成一讀，目前尚未付委，在此我先說明一下：台灣少子化情況日漸嚴峻，國家有義務保障每一位幼兒身心健康發展，但是目前幼兒園違法處理不當管教，導致幼兒身心受創事件相當多。檢視目前幼教法當中對於教保服務人員管教幼兒之規範並不明確，也沒有相關懲處機制，致使家長無法安心。家長在尋找比較優質的幼兒園時缺乏充分資訊得以保障幼兒身心健康發展，為加強幼兒園管理處罰機制，在本席提案即將付委版本中所提重點包括修正幼教法第五條、第六條、第二十九條及第五十一條，明文規定中央及地方主管機關必須比照勞動基準法公布勞檢違規公司之制度以建置教保資訊平台，公布有違法情事之幼兒園及相關資訊，並規定幼兒園負責人、教保服務人員及其他人員不得對幼兒有體罰、違法處罰或不當管教行為，違者處幼兒園負責人罰款並公布行為人之姓名及服務機構。此外，為鼓勵企業辦理員工子女附設幼兒園及提升幼兒園勞動環境，同步修正第九條及第四條，放寬非營利幼兒園申辦單位，並將勞動主管機關代表納為教保諮詢會成員。","以上兩案，敬請支持本席所提修正草案，謝謝。"],["主席：請教育部林次長報告。","林次長騰蛟：主席、各位委員。今天應邀出席，本部針對「幼托服務公共化、如何創造不利條件幼兒公私共好的幼照服務」議題，分就「持續辦理5歲幼兒免學費就學補助」、「不利條件幼兒優先入園措施」、「擴大幼兒教保公共化計畫」及「規劃辦理準公共化幼兒園」等四個面向進行報告，另就李委員麗芬等17人、張廖委員萬堅等23人、柯委員志恩等16人、王委員育敏等16人、王委員育敏等19人、林委員德福等23人、徐委員永明等17人，擬具之幼兒教育及照顧法條文修正案提出說明，並聆聽委員卓見，深感榮幸，敬請各位委員指正與支持。","首先，在「幼托服務公共化，及創造不利條件幼兒公私共好之幼兒教育及照顧服務現況及推動情形」方面","現代社會幼兒教育、養育費用昂貴，家長莫不企盼政府增加公共化幼兒園供應量，以兼顧托育需求及減輕育兒負擔。","本部透過持續辦理5歲幼兒免學費就學補助、不利條件幼兒優先入園措施、推動擴大幼兒教保公共化計畫及規劃辦理準公共化幼兒園等措施，以提供幼兒優質、普及、平價及近便之教保服務，說明如下：","一、辦理5歲幼兒免學費就學補助","為減輕家長育兒負擔，本部自100學年度起全面實施「5歲幼兒免學費」，就讀公立幼兒園入園即免繳學費，就讀私立幼兒園每生一學年最高補助新臺幣（以下同）3萬元；經濟弱勢家庭幼兒，再依家戶年所得級距，「加額補助」其他就學費用。","106學年度受益人數約19.3萬餘人，106學年度整體5歲幼兒入園率達96.9%、經濟弱勢之5歲幼兒入園率為97.6%；整體5歲原住民幼兒入園率為97.9%、原住民地區5歲原住民幼兒入園率為98.9%。歷年家長對5歲幼兒就學後，生活教育及正常化教學之滿意度均達90%。","二、不利條件幼兒優先入園措施","「幼兒教育及照顧法」（以下簡稱幼照法）第7條明定，政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，對處於經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件之幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會，且明定公立幼兒園及非營利幼兒園應優先招收不利條件之幼兒，包括低收入戶子女、中低收入戶子女、身心障礙、原住民、特殊境遇家庭之子女及中度以上身心障礙者子女等6類，106學年度各類不利條件幼兒就讀幼兒園，共計6萬6,010人。","三、持續推動擴大幼兒教保公共化計畫","本部透由前瞻基礎建設「校園社區化改造計畫」協助地方政府新建50所幼兒園園舍，併同「擴大幼兒教保公共化計畫（106-109年度）」，以增設非營利幼兒園為主，公立幼兒園為輔之原則推動。預估106至109年全國至少可增設公共化幼兒園計1,247班（其中非營利幼兒園約917班、公立幼兒園約330班），預計可招收3萬4,249名幼生，並創造2,900名教保服務人員就業機會。","四、規劃辦理準公共化幼兒園","為減輕家長育兒費用負擔，在公共化教保服務比率仍有不足的地區，規劃試行透過與一定品質的私立幼兒園合作，將其視為準公共化幼兒園，是當前可行的方向之一。本部刻正依行政院交議再就擴大公共化教保服務及減輕家長負擔研提可行方案，並以朝提高學齡前幼兒入園率、加速擴大教保服務公共化、減輕家長教保費用負擔、改善教保服務人員薪資及穩定教保服務品質等5項政策目標規劃，將俟行政院政策決定後辦理，期能協助家庭育兒及家長安心就業、促進幼兒健康成長。","其次，就幼照法條法之必要性及李委員麗芬等17人、張廖委員萬堅等23人、柯委員志恩等16人、王委員育敏等16人、王委員育敏等19人、林委員德福等23人、徐委員永明等17人，擬具之幼兒教育及照顧法條文修正案進行說明","幼照法於100年6月29日公布，並自101年1月1日施行。後於102年5月22日、104年7月1日歷經2次修正公布。","幼照法自101年1月1日施行迄今已6年餘，各界迭有意見反映並提具相關修正建議，另因教保服務人員條例於106年4月26日制定公布，107年3月23日施行，其與幼照法應有明確分工，且各界對於教保服務的提供方式、企業發揮托育功能、擴大非營利幼兒園的參與對象、公布違法機構名稱、負責人及行為人及收費資訊公開等皆有所期待，基於建構完善之教保服務體系與保障幼兒及家長權益，爰有修法之必要。","另幼照法修正草案業經行政院於107年3月22日第3593次院會討論通過，於同(22)日函請大院審議。各委員所提修正條文，其方向大多與本部立場一致，本部敬表同意，惟仍有部分條文，如增列兒童福利團體代表、幼兒園幼童專用車車齡限制、就讀幼兒園均免學費、相關罰則等仍需審慎評估，爰建請併同行政院版本審查。","以上報告，敬請各位委員惠予指教。","主席：現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為5分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部的報告當中提及你們要規劃準公共幼兒園，就本席的理解，所謂的準公共幼兒園就是行政院賴院長交辦的私立幼兒園公共化政策沒有錯吧！"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。是的。"],["柯委員志恩：請問你們有沒有規劃時程？打算什麼時候往這個方向邁進？","林次長騰蛟：針對教保公共化的部分，除了原本設置公立幼兒園及非營利幼兒園之外，我們也希望與具一定品質的私立幼兒園進行合作……","柯委員志恩：這項政策主要是為了解決少子化的問題，希望年輕的家長更有能力可以照顧小孩，當然我們不能說這項政策沒有用，但是大家可以看一下這張圖表，2011年是14,000人左右，2012年有一些成長，但是之後成長的速度非常緩慢，特別是2017年在生育方面並沒有太多的增長。當然我們也不能說這和生育率有絕對的關係，但是我們必須清楚知道「準」的下一步可能就是公共化，就公共化而言，如果只是透過補助學費、保障品質等方式的話，這叫做「準公共化」，基本上這是比較廉價的。我們可以看到，教育部過去比較希望的是教保服務公共化，所以要投資80幾億元，在109年興建1,247個公共幼兒園。請問次長，你可不可以用最簡單的方式來說明兩者的差異在哪裡？準公共化一年要花300億元，而提升非營利幼兒園必須花費80億元，請問除了經費上的差別之外，還有其他地方是不一樣的嗎？","林次長騰蛟：未來針對教保公共化及準公共化的部分，兩者會持續並行，至於準公共化……","柯委員志恩：我們沒有那麼多錢，而且準公共化是為了呼應賴院長在台南的經驗，我覺得教育部應該根據自身的立場，而不是不斷搖擺，如果你們認為投資80億元就能興建這麼多幼兒園，達到非營利幼兒園的目標，那麼本席會予以支持，你們不能因為賴院長突然冒出要大力補充私立幼兒園的說法，然後就改變立場，撒錢根本無法提升幼教公共化，你說兩者要並行，請問經費在哪裡？剛剛林德福委員也有提到，5歲以下幼兒免學費政策就要花費69億元，你們說這是很大的負擔，而且你們還說津貼式的補助對於提升學前教育的永續發展是有限的，既然你們已經說預算額度是很大的負擔，而準公共化幼兒園要花費300億元，請問這部分你們要如何自圓其說？","林次長騰蛟：關於準公共化的部分，一方面我們會參考台南市的經驗，同時未來也會就推動公共化的部分持續辦理，也就是兩軌會並行。至於目前……","柯委員志恩：如果要並行的話，請問你們預計要投入多少錢？是80億元至300億元之間嗎？這要如何並行？什麼叫做政策並行？教育部從頭到尾就是要推動公共化，本席認為不能因為賴院長的台南經驗，要求額外進行補助性的政策，然後你們就說兩者要並行，我們的幼兒政策不是這樣子的。","林次長騰蛟：持續推動教保公共化會涉及增設公立幼兒園或非營利幼兒園的問題，畢竟在一定成長之後還是會到達極限，所以目前私立……","柯委員志恩：如果對私幼進行補助，萬一政府的財政沒有辦法支應的話，請問這些已經習慣接受補助的私幼又該如何？","林次長騰蛟：針對私幼的部分，因為推動準公共化就是讓具一定品質的私立學校能夠提供準公共化的服務，所以教育部也會針對……","柯委員志恩：請問準公共化是一項全新的政策，抑或只是一項補充性的條文？你是不是可以界定清楚？","林次長騰蛟：應該是針對目前的公共化之外，希望私立幼兒園也能夠加進來一起提供這樣的服務。"],["柯委員志恩：我還是要強調我們的經費有限。","另外，你們可能會開放財團法人設立非營利幼稚園，現在有許多學校都要面臨退場機制，請問原來專案輔導的學校可不可以轉型經營非營利幼稚園？","林次長騰蛟：當然我們也希望私立學校能夠有這樣的空間可以來辦理，對於……","柯委員志恩：如果連目前的私立學校都辦不好的話，還要叫他們去經營非營利幼稚園嗎？這方面沒有一點法規上的限制嗎？","林次長騰蛟：針對退場的私立學校，如果他們也符合非營利的相關條件，基本上他們還是可以提出申請，不過最後的否准權還是由各主管機關依照其辦學條件進行審核。","柯委員志恩：現在我們只強調退場，請務必在審核條件上嚴格把關。","再者，目前幼兒專用車是十年必須汰換，一旦公路法第六十三條條文修法通過之後，目前限制幼兒專用車使用年限的規定就可能會失效，因此教育部應該採用本席的提議，將這部分的規範提升為法律位階。本席必須再次強調，幼兒專用車與一般交通車並不一樣。","林次長騰蛟：教育部和委員的意見一樣，幼童專車及學生安全一定是列為最優先的考量，不過因為車輛專業的部分涉及交通部的權責……","柯委員志恩：我很擔心公路法第六十三條條文修正通過之後，如果教育部沒有將相關規範提升為法律位階的話，那麼這方面的規定勢必馬上就會失效，屆時你們只能配合交通部，這樣如何保障幼兒安全？如果教育部真的認為幼兒交通安全非常重要的話，那麼你們就不用再作任何評估．而應直接將相關規範提升至法律位階。","林次長騰蛟：根據我們的瞭解，目前交通部也正在研擬學生交通車專法，那部分也是提升至法律位階。"],["柯委員志恩：我還是希望這部分能夠和其他部分脫鉤。","最後，你們不斷在強調公共化，上次本席已經質詢過，根據非營利幼兒園實施辦法第七條的規定，應優先考量規劃辦理非營利幼兒園，並不得以停辦公立幼兒園改辦非營利幼兒園之方式為之。據本席所知，許多地方明明可以附設公幼，但卻將其改為非營利幼兒園，教育部不是自己在打臉自己的法規嗎？","林次長騰蛟：這部分是由各縣市政府根據實際狀況加以評估，有關公共化的部分，目前是政策幼兒園及非營利幼兒園兩者並行，而各學校可能會有各種不同的情況……","柯委員志恩：這項法規是你們自己訂定的，你們自己規定不得以停辦公立幼兒園改辦非營利幼兒園之方式為之。你們不能每次都推給地方政府，因為非營利幼兒園是由中央來補助，相對於公立幼稚園，它的經費真的比較多，所以大部分的人都很願意由中央來做。本席還是要強調第七條的規定，要不然你們就修法，既然第七條是這樣規定，你們就不要每次都說這是由地方政府……","林次長騰蛟：在此向委員報告，他們並不是把原本公立幼兒園的班數直接扣除，他們必須先作一些安置，在不減少公立幼兒園設置數量的前提下，將空間清理之後才能辦理非營利幼兒園。","柯委員志恩：如果是這樣的話，屏東的學校經營者就不會反彈這麼大，次長，我還是強調深入去瞭解，而且根據第七條，不要每次地方政府有比較強行的作法時，你們就用法條來做額外的解釋，我要再次強調，我會嚴厲的監督類似問題再次出現。謝謝。","林次長騰蛟：好，謝謝委員。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。次長今天上陣代打，我剛剛聽柯委員與次長的答詢，不知道是你的問題還是剛剛沒有反應過來，剛剛柯委員針對準公共化幼兒園這件事情向您就教，我在總質詢時也曾向部長及行政院賴院長詢問過這件事情，到底有沒有一年要投入300億元來做準公共化幼兒園？當時賴院長否認，他說還沒有詳細規劃，也沒有時間表。請問次長，這件事情到目前為止，教育部的辦理狀況到底是什麼？比較具體的規劃出來了嗎？有沒有預計什麼時候要推行？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。有關準公共化幼兒園政策部分，教育部研擬方案後跟行政院多次開會進行討論，目前行政院就有關這個議題的部分，請教育部就教保服務公共化及減輕家長負擔部分再去進行研議，這個部分我們會在持續研議之後向行政院確認方案，之後會由行政院對外發布。","洪委員慈庸：所以次長現在還是沒有辦法告訴我們具體的作法、時程及經費，是嗎？","林次長騰蛟：有一些初步的方案，但是要在行政院確認之後才會對外發布。"],["洪委員慈庸：所以現在沒辦法講嘛！"],["林次長騰蛟：是的。","洪委員慈庸：我們從外界所得到的資訊顯示，可能是要朝私幼非營利化的方向，這個部分次長也不能說是不是嗎？","林次長騰蛟：所謂私幼非營利化並不是朝向非營利化，而是政府與有一定品質的私立幼兒園共同協力來提供公共化的品質，所以基本上對於準公共化部分，我們會從幾個方面著手，包含希望能提高入園率，也希望這些協作的準私立幼兒園能提供一定的品質。","洪委員慈庸：次長，這樣我瞭解了，所以這個政策到目前為止還是沒有辦法對外說明。","林次長騰蛟：對，還沒有到最後定案。","洪委員慈庸：沒有辦法正式說明也是一件好事，但也不要亂說，畢竟現在坊間有太多的說法了。對於這件事情，我必須要講的是，灑錢真的沒有辦法解決問題。剛剛柯委員提到，台南的經驗並沒有成功的提高生育率，對於這件事情，我希望教育部要有自己的立場，不是長官交辦你們做什麼你們就往那個方向去，到底要怎麼樣才可以提高生育率，這是教育部真的要好好思考的一件事情。","上個禮拜有針對社區及部落互助教保服務中心部分召開公聽會，我看你們的報告提到現在有8家，大部分都在原住民地區，你們覺得這個成效還不錯，核定招收跟實際招收的比例達到8成5，這個數字看起來是不錯，表示的確有這樣的需求，也能滿足在地需求。本席想要請問的是，未來你們規劃互助教育服務據點的擴張會有什麼樣的規劃？針對速度及數量的部分。","林次長騰蛟：我們這次修改幼兒教育及照顧法，針對幼兒園教保服務的性質部分，希望能擴增不同的方式，除了目前的公立幼兒園、非營利幼兒園，還有剛剛提到的部落互助式教保服務之外，我們希望能包含社區互助式以及依照性別工作平等法裡所規定的公司要提供一定的托育措施，所以我們希望提供職場教保……","洪委員慈庸：次長，你先回答我你們有沒有什麼規劃，針對我剛剛問到社區部落這一塊的速度與數量就好。","林次長騰蛟：有關社區部落的部分，目前是8家，未來我們會再跟縣市政府、原民會繼續盤點空間，同時也必須要有相關團體能夠來承辦這樣的一個……","洪委員慈庸：所以也沒有比較詳細的規劃？你們的報告中有提到服務據點都是協調大專院校幼教幼保科系來做駐點輔導，我想請問次長，他們輔導些什麼？又是用什麼名義來做這樣的輔導？","林次長騰蛟：因為大專校院裡有設很多幼保相關科系，在幼保服務方面，他們有這方面的專業，同時也有熱忱，尤其是部落地區所設置的教保服務中心，一方面數量比較少，二方面是品質部分也是我們非常關切的，所以我希望引進大專校院的資源來協助他們做駐點服務。未來我們也會媒合大專校院幼保科系及教保互助服務中心，以協助他們提升品質或者關注他們對幼兒的照顧問題，教育部在這部分也會提供相關經費給予補助。"],["洪委員慈庸：這些學生志工是用實習訓練的方式來做駐點輔導嗎？","林次長騰蛟：老師可以提供一些專業的諮詢與服務，對於學生來講，我們也鼓勵學生可以參與這樣的實習，所以會與學校的課程教學一起來進行。","洪委員慈庸：所以是以實習的名義嘛，請問現在有多少學校跟多少學生來執行這樣的專案？"],["林次長騰蛟：細節部分還要進一步評估。","洪委員慈庸：有關這個部分，請教育部同仁於會後把相關資訊提供給本席辦公室。","另外，請問次長，現在提供服務的正式教保人員跟剛剛所謂的那些學生志工（學校去協助）的比例大概是多少？","林次長騰蛟：有關目前的人數與比例，是不是容許我們會後清查後再提供給委員參考。"],["洪委員慈庸：感覺你們好像都沒有很清楚的掌握狀況。","次長，我們在推行這項政策時，動用了實習的同學來協助這個政策，或許他們在過程中也學習到實務上的經驗，這不是不好，但是這些同學進入這個環境時，有關提供的工作環境以及薪資部分，教育部有做一些掌控嗎？","林次長騰蛟：有關學生到教保服務中心服務的部分，必須根據他的性質……"],["洪委員慈庸：所以是有薪還是無薪？","林次長騰蛟：要看他是屬於提供勞務型實習還是教學型實習，如果是教學型實習，本來就屬於課程教學的一部分，這個自然就沒有……","洪委員慈庸：有關這個部分，也請次長會後把相關資訊提供給本席辦公室。","我要說的是，這些學生或老師來協助這個政策之後，到底有沒有辦法留在當地，還是協助完或課程結束後就離開了？其實我們很強調在地特色教學的服務，到底有沒有辦法發揮這樣的效應？我覺得這部分也是要嚴加評估的。剛剛次長有提到職場互助的部分，我想要請問一下，有關職場互助的部分，你們未來到底要怎麼執行？這個看起來不是很懂耶！","林次長騰蛟：有關職場互助的部分，主要是依照性別工作平等法的規定，也就是說，如果公司員工超過100人以上，就必須提供托育相關服務的措施，例如台北市有一棟大樓裡面可能有七、八間公司，他們就可以聯合起來在這棟大樓裡提供職場互助式的服務，例如請保母幫忙照顧幼兒，以滿足或提供這一棟大樓裡的公司員工子女的托育照顧工作。在相關設置部分，我們也希望能夠放寬，如果按照目前幼兒園或公立幼兒園、非營利幼兒園的條件，可能沒辦法滿足，但是在這個大樓上的相關條件放寬之後，就可以實施職場互助式的教保服務。","洪委員慈庸：次長，這樣的模式是很多職業的爸爸媽媽很需要的，但你們到底有沒有想過這個政策實施下去後有沒有實際效益，因為現在依據性平法第二十三條而有設置這樣設施的公司只有百分之一點多而已，是非常非常非低的，這個政策下去後，你們預期可以提升多少？","林次長騰蛟：依照現在的規定，對於職場互助式的部分並沒有提供這樣的方式，過去必須要提供幼兒園，但幼兒園有一定的標準，而未來這種新的方式，是針對職場互助式教保服務中心來放寬標準，剛剛提到過去可能在園區或大型區域才能設置，但未來是在一個大樓裡就可以讓企業有更多的條件可以來辦理。","洪委員慈庸：好，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然次長今天是代打，但我看你對這個議題也都很熟悉。現在我們在談幼照法的修法，談整個公共化幼兒園的普及狀況及政策，最重要的還是要減輕家長的負擔，讓他們敢生、好養。目前我們推動的政策大概就是增加公立幼兒園跟非營利幼兒園，你們書面報告有提到，106年度能夠增加1萬人（約6.7%），如果照這樣的進度，過去那個四年計畫，到2020年就可以達到4成，是嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。如果照原來那個四年計畫，可以到達4比6，也就是公共化部分可以提高到4成。","張廖委員萬堅：賴院長上任後又提到所謂私幼公共化或是準公共化，這個部分目前還在研議。我們知道為了要達到4比6，現在每年投入差不多69億元，請問到109年為止，每年平均要花多少錢？","林次長騰蛟：我們主要是針對5歲幼兒園免學費部分，以5歲來講，總共經費要69億元。"],["張廖委員萬堅：每年就69億元？"],["林次長騰蛟：對。","張廖委員萬堅：如果再往下延伸，5歲以下也是問題，好生好養如果只針對5歲以上，那5歲以下的部分還是會產生少子化狀況，也就是出生率還是會少，所以我想這還是要一併來檢討。","幼照法修法其實又牽扯到另外一個層面，不只是要減輕負擔，還有這些幼兒園的品質問題，所以我也提出了相關的修正案。最近我的臉書或是網路上有很多年輕家長一直要求我們要關心虐童案，也就是幼兒所裡的體罰。在高中以下小學以上，對體罰這件事情的規範其實已經滿細了，可是對幼兒園的部分，事實上都是因為家長舉報或發生事件後登上媒體，我們才驚覺怎麼會這麼離譜。這次的修法對於這個部分也做了一些修正，對負責人、行為人等要加強罰則。","依據教署所提供的資料，從98年到105年，幼兒園疑似體罰案件，其實通報數並不多，我想要請教副署長，這個通報是公立幼兒園部分還是也包括私立幼兒園部分？"],["主席：請教育部國教署許副署長說明。"],["許副署長麗娟：主席、各位委員。公私立都有。","張廖委員萬堅：到105年度才20件，這個數字怎麼會那麼少？是真的這麼少嗎？","林次長騰蛟：有關這個統計數字，在有人通報後，我們會去做確認，確認以後的案例才會列在統計數據裡。"],["張廖委員萬堅：所以通報數不只這樣？"],["林次長騰蛟：這邊的統計數據是確認數。","張廖委員萬堅：這個數字相不相信是一回事，我覺得整個幼兒園，不管是公立或私立，其透明性也應該要被家長了解。國外的案例很多，大概都會建立一個公共平台，讓各個合法的幼兒園都列在平台上，不管是公立或私立，而家長、其他相關或過去任教的教保人員都可以在上面留言，就像我們去了某家旅館後可以在網路上留下「很乾淨」、「有蟑螂」、「早餐不好」等評價一樣，讓大家能有個比較中性或比較透明的平台可以去了解釋相關資訊，但我發現我們的幼兒園都是靠口碑相傳，例如「雖然很貴但老師很好且環境很好」、「很便宜但不好」或是「學費很貴又不好」等等，並沒有一個比較透明的機制，針對這個問題，你們這次修法有沒有涵蓋到這個部分？","林次長騰蛟：目前有關公私立教保單位部分，針對學校有一些違規行為必須來進行通報，除此之外，在我們的修法裡，也希望針對教保服務園所來建立資訊網，未來會增加相關的機制。","張廖委員萬堅：我的修正版本裡面也有，我認為這個部分應該要納入。剛剛我提到通報率，其實這跟透明率也有關係，就因為沒有很透明，幼兒園的教保人員對於其工作環境、待遇或是家長對這個幼兒園的反映，其實並沒有那麼準確，有的剛好很好，有的不好，大家都像是瞎子摸象，所以就會讓裡面的品質產生很大的落差。以台灣的兒虐通報率來講，今天衛福部也有代表列席，我們從一個比較大的數據去看，我們的通報率在幾年前的統計，平均大概是千分之7.3，而美國可以高達47.1，也就是說，我們跟人家相比是非常少數的，但另一個很重要的原因是因為資訊不是那麼的透明，所以這個部分，本席的版本裡也有相關的修正，我們應該要支持這個方向。","衛福部所提供兒虐事件的相關資料顯示，0歲到18歲有通報的大概9,300件，3歲到6歲的也有1,098件，這個當然包括家庭裡面的兒虐，不是只有幼兒園的部分，但比較起來，幼兒園裡面的通報數或者是疑似虐兒的數量都不只這個數字，所以這是一個修法方向，我們必須要進一步來確立。","另外，有關虐童事件的問題，家長擔心的是，以這次幼照法的修法來看，有把兒童及少年福利與權益保障法第四十九條規定中有關體罰跟性騷擾的部分納入了，也要處罰相關的行為人……","林次長騰蛟：對，6萬到30萬。","張廖委員萬堅：但是在高級中等學校以下的學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項裡，不是只有針對體罰而已，還包括不當管教、違法處罰。有些老師知道不能體罰，所以有時候在工作情緒上會有一些言語霸凌，其實對孩子來講，尤其是幼兒階段，那個傷害是更大的。我記得網路上曾經出現過十大驗無傷卻重傷的虐待方式，例如公開孩子的隱私，在孩子面前說「我知道你爸媽離婚了，你現在情緒不好」，這樣講對孩子的影響相當大，他並沒有體罰，但這個管教適當嗎？不適當。或是說一些貶低孩子的言詞，例如「白痴」，其實這對一些工作現場的教保人來講，他覺得沒有那麼嚴重，可是對孩子來講，有時候是受傷相當嚴重的。這個在兒少法中已經有相關的規範了，如果把它放在幼兒園去處罰行為人，嚴重的話，還是可以舉報，根據兒少法也可以處分，所以我認為我們既然要往下延伸，擴大公共化部分把幼兒園納進來是很重要的，像教保人員也不一定是幼教老師，所以對於其管教的方式應該有進一步的規範，讓這些教保人員知道自己怎麼樣做對孩子比較好、怎麼做是不對的。我是希望把這個納入，不知道次長的看法是如何。","林次長騰蛟：基本上，對於幼兒園幼生的身心發展，我跟委員都是一樣的重視。","張廖委員萬堅：此次按照兒少法第四十九條把比較具體的部分如體罰、包括你們統計的數字放進去，因為違法處罰的方式或不當管教的方式，雖然我們在高中以下、小學以上部分有做規範，可是，往下的部分並沒有規範。本席的版本雖然尚未付委，但它裡面是有提到這個部分。我們可以依據母法的授權，其實也可以訂定一些準則，讓這些教保人員或幼教師可以有一個準則規範。另外我剛才提到的修法過程中為使資訊透明化的那個平台要盡速來建立，將來修法時我們再進一步來討論。以上，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們今天是針對這個幼教法即將再次修法進行討論，並且還有另一個主題─「如何創造不利條件幼兒公私更好的幼照服務」。本席細看了這個所謂的不利條件，它就是出現在幼教法的第七條，規定了「政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，對處於經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件之幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會。」所以你們在這個施行細則裡面第四條對於這個不利條件其實是有具體的規範定義，它包括了低收入戶、中低收入戶子女、身心障礙、原住民及第五項的特殊境遇家庭子女、中度以上身心障礙者子女。次長，你在讀這樣的條文時有什麼感覺嗎？你看到這個文字會有什麼反應嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。這個部分都有邀請各縣市政府針對這種不利條件的情形做了訂定，當然，這六款優先適用不利條件的部分……","蘇委員巧慧：次長你講到其他地方去了，我想你的感受就跟我不太一樣，其實我的第一個題目很小，這只是一個文字用語，大家現在都已經很清楚我是阿美族小朋友的媽媽，所以對文字使用都特別的敏感，我一看到的時候，就會馬上覺得為什麼我原住民是不利條件？這個100年制定的法律的遣詞用句和我們去年度通過的偏遠地區調教育條例就不一樣，不會有標籤化的行為。所以我是誠懇地建議，我們既然有一次修法的機會，則我們在這一次修法當中針對這個第七條所謂的不利條件其實是可以討論、可以有更正面的用語，這是政府沒有提供足夠的資源給六大項的人士，並不是因為他們本身有什麼輸給別人、不利於別人的狀況，這是我在這裡提出的第一個建議。","接下來我倒是想要從身心障礙的部分來就教於次長，我直接跟你討論，您知道全國2到6歲身心障礙兒童的數量有多少？入學率有多高？本席從衛福部和教育部分別統計的數字看到身心障礙的幼兒數差距滿大的，次長知道為什麼有這樣的差距嗎？"],["林次長騰蛟：不太清楚。","蘇委員巧慧：因為你們統計的方式不太一樣，衛福部是針對取得身心障礙手冊的幼兒，而教育部其實是根據特教法第三條規定而有不同的狀況，第一，這個數字差距就非常、非常的大。同一個台灣，我們對於身心障礙幼兒的數字差距竟高達3倍！那我就要繼續追問，其實教育部雖然統計出身心障礙幼兒的人數，但是我們對於身心障礙幼兒的照顧覆蓋率有多高、他們為什麼沒有進入教保機構，其實並沒有去做細步的調查，所以我認為這也是教育部非常值得再繼續做下去的部分。如果我們教育部的統計是有15,000多名身心障礙的幼兒，那我們就來看看他們在學校是接受什麼樣的照顧。","我們這樣分析下來看到，其實我們的學前特教是分成這幾種，次長應該非常清楚，包括集中式特教班、普通班接受特教方案、分散式資源班和巡迴輔導，這四類最大的差異是什麼？次長可不可以用一句話說明？"],["林次長騰蛟：集中式的就是……"],["蘇委員巧慧：大家集中在同一班嘛！其他三種……"],["林次長騰蛟：其他三種就分散……","蘇委員巧慧：其他三種就是分散在普通班。我再讓你繼續看下去，如果是這樣子，其實是分成兩大類，一個是集中班，至於另一個，我也贊成這個方向，贊成所謂的融合教育，讓特教生的孩子和普通班在一起學習，不要標籤化，以符合前面的定義。可是我們也看到，在15,000多人裡面，其實只有339人是在集中式特教班，等於還有超過13,000人是分散在全部的普通班中。可是，我們再來看師資的部分，目前全國的特教老師一共只有916人，而占5%的集中式特教班就使用了339位老師，剩下的13,000到14,000位分散在普通班的特教生、身心障礙的孩子就只剩下其他將近500位左右的老師，你覺得這個人數夠嗎？我相信是完全不夠的。所以，我們現在的狀況可以看得出來，本席算過，平均大概是25.8名的身障幼兒才有一名特教老師，我們新北市更高，是36個孩子才有一個特教老師，難怪我們第一線的老師會認為如果有特教生或有身心障礙的孩子在自己的班上其實是非常沉重的負擔。所以，我們這一次的修法時應該考慮到的是後面這個政策的資源，雖然我現在看到你唯一一個配套是在第十八條第十項，即如果幼兒園有身心障礙的幼兒班級是可以減少你的班級人數。這樣不是很奇怪嗎？幼兒園現在普遍有經營的壓力，大家都希望能夠有更多的生源，結果卻變成政府能幫它配套的唯一方式是只要它收特教生，就讓它減少其他的班級人數。誰會做這種事？不可能嘛！所以我覺得我們如果沒有認真思考這個前端，即讓特教老師數量擴張的話，我們等於是把整個照顧特教孩子的壓力留給第一線的老師，我認為這是非常不正確的做法。所以我認為我們不僅是要修法，我們要討論的是這個政策的本身、這個壓力是要由誰來承擔？最重要的，我認為就是應該把專業特教老師員額數擴張，至於如何去擴張，當然就留待教育部來想辦法，此其一，再次提醒次長。","最後我也想再提出另外一個問題讓你們預先做準備，如此一來，我們稍後在審查法條時可以再進一步的討論，大家都在談如何改善幼兒園的品質，我個人覺得如果能夠改善教保人員的工作條件，其實就是提高幼兒園品質最好的做法。因為現在的教保人員就是大家所謂的「三高三低」嘛，三高就是：高情緒勞動、高工時、高流動率；三低就是：低薪、低福利、低保障。我們現在規定幼兒園的師生比是1比15，其實對照於其他的國家，像美國、德國、挪威都已經是1：5.2，我們的1：15是非常、非常高的狀況，所以，一個老師要對這麼多的學生，同時他的起薪又低。再進一步就會發現，我們培育的幼教老師只剩下50%進入這個行業，是所有教育階段當中最低的，可見得我們培育那麼多的幼教老師，但卻沒有人真正願意進入這個行業，那麼這個行業必定有其制度性問題。","我認為，你們與其一直在講後面的提高品質，不如先解開前面一個一個的環節，像生師比就是一個教育部可以考慮調整的方向，調整生師比等於是降低幼教老師的工作壓力，讓他有比較好的工作環境，如此我們才有可能招到更多老師，有好的老師，才會有好的教保環境。這三點是我提供給教育部的建議，今天的時間有限，其他部分我們就留待審查法條時繼續討論，謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝蘇委員。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教次長有關私立幼兒園公共化的議題，這是賴清德院長非常自豪的臺南經驗，本席在去年10月質詢他時，他特別提到要提出臺灣版的「育人革命」政策，他要把私立幼兒園公共化這件事情視為很重要的政見。到目前為止，我沒有看到這一個政見的實現，是不是教育部已經打臉賴清德院長，你們反對把這樣的臺南經驗變成全國化？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。幼兒園公共化是教育部一直努力的目標，目前包含增設公立幼兒園以及非營利幼兒園，在教育部的4年計畫裡希望公私比能達到4比6，但是未來還是會遇到一些瓶頸，所以目前針對讓私立幼兒園有機會加入，提升它的品質，這個部分也是我們跟行政院一直在研議的方向，只是還沒有到最後定案的階段。","王委員育敏：你們現在的問題到底在哪裡？是不是像行政院發言人說，私立幼兒園公共化一年要花掉300億元，這是一筆很龐大的經費？目前我聽到多數的民間團體也是不支持的，在這麼多的反對聲浪中，你們還會推嗎？還是就直接宣告，這個計畫目前沒有實施的可能性？因為賴院長有答應我，他的方案在4月中就要出來，今天已經4月15日，應該算4月中了吧！但本席沒有看到這一項政策出爐，在你們今天的報告中也隻字未提，是不是今年不可能推行這一項計畫？","林次長騰蛟：在我們的報告中有提到，針對這個部分行政院與教育部開過會，希望教育部針對教保公共化及減輕家長負擔的部分進行研議，目前教育部針對這個部分也在進行研議中。","王委員育敏：你們要研議多久？現在已經是4月中旬，等到你們研議出來之後還需要預算，我只想問，就你們現在的進程，今年有可能實施嗎？","林次長騰蛟：目前我們還是希望今年度能夠啟動，相關配套的部分也會再跟行政院……"],["王委員育敏：你們的結論什麼時候要出來？"],["林次長騰蛟：這個部分會由行政院拍版定案後實施。"],["王委員育敏：在一個月之內嗎？還是需要多久？"],["林次長騰蛟：時間要由行政院確定。"],["王委員育敏：所以主導權不在教育部？"],["林次長騰蛟：教育部會研擬相關方案與行政院討論。"],["王委員育敏：你們什麼時候研擬出來給行政院？"],["林次長騰蛟：我們已經有初步的方案……","王委員育敏：都已經研擬好，送給行政院了嗎？","林次長騰蛟：我們已經討論過非常多次，細節的部分一直在持續討論當中。"],["王委員育敏：你們什麼時候可以送給行政院？","林次長騰蛟：前一次向行政院報告的內容，有部分行政院希望部裡再做研議，目前教育部就上一次與行政院開會研議的方向正在處理中，近期之內會再向行政院做後續的報告。","王委員育敏：你們就是不敢明確講出一個期程，我看這個案子要推下去的可能性其實是滿低的。","另外，有關今天的修法內容，不管是審議會、諮詢會或是評議會，在幼照法裡面為什麼都獨漏兒童福利團體？你們今天在報告裡面還回應說，不曉得各縣市有沒有兒童福利團體，你們到底有沒有問過衛福部？現在全國哪一個縣市沒有兒童福利團體？","林次長騰蛟：委員希望能將兒童福利團體納入審議會中，大方向我們支持，如果是全國性的福利團體比較沒問題，也就是教育部承認的部分比較沒有問題，但是各縣市政府有22個……","王委員育敏：本席告訴次長，各縣市也都有兒童福利團體，這個也不是問題，為什麼本席覺得這個部分要入法？原來的學前，也就是後來的幼托整合，有一塊其實都是衛福部在幫你們做，而且如果我們要給幼兒好的教育，就不只是涉及到教育體系的問題，如同你所講的中低收入、弱勢兒童的部分，在你們的報告裡面還提到，針對這一些比較弱勢的部分你們有讓他們優先入園。這些議題都與衛福部和兒童福利團體的業務相關，所以我認為在幼照法裡面應該要納入這些也有在服務弱勢家庭的民間團體，才可以幫助你們做進一步的推動，我希望最後在法案討論時，這個部分可以入法。","最後，今天潘文忠部長已經請辭，沒有到委員會來了，你們「卡管」還打算繼續卡下去嗎？部長都已經為了這件事情辭職，請問「卡管」是潘文忠部長一個人的事情，還是現在整個教育部都要繼續「卡管」？","林次長騰蛟：針對臺大新任校長當選人的部分，教育部一方面尊重大學自治，另一方面教育部也必須本於主管機關的權責，進行適法性的監督。雖然目前潘部長已經請辭，勉予同意獲准，不過這個部分我們也會請各部會就目前有關管中閔教授赴大陸兼職案的部分持續釐清，我們會等新任部長到任之後，再研議後續的處理方式。","王委員育敏：所以你們還會繼續開會、繼續卡下去就對了？本席真的要提醒教育部，次長剛才第一句話講的就是要尊重大學自治的精神，你知道對於你們現在正在做的事情，外界反彈最大的就是你們沒有尊重大學自治的精神。如果你們真的那麼尊重遴選委員會所做任何的決議，教育部應該要接受，你們現在就是不接受臺大遴選委員會所做出的決議，包括你們還要求他加開一個長達7小時的會議，教育部自己都派人去了，所有的問題也都釐清了，他們也作成結論說毫無疑義，你們還是不收手，還是覺得遴選委員會沒有查到底，還要求臺大再召開校務會議，校務會議開完後，結論也告訴你了，你們還是不接受。","我只能說，如果教育部繼續執迷不悟的話，這件事情最後會重創整個教育部的威信。如果誠如次長所說，尊重大學自治的精神，一切都回到大學法，這件事情就再清晰不過了。特別是外界也把你們現在的雙重標準看在眼裡，葉俊榮部長一樣到大陸講學，管中閔也到大陸講學，葉俊榮的就叫做合法申請，叫做講學，管中閔一樣合法申請，你們就戴一個帽子說他有在兼職，但又提不出證據，又不相信臺大的回函，這一連串的事件讓外界看起來就是非常的荒謬！與後來發生葉俊榮部長這件事情兩相對照，大家會覺得教育部不是用同一套標準啊！臺灣到底還是不是法治國家？如果是法治國家，任何的標準不會因人而異，執法的標準只有一套，不會有雙重標準。我再次提醒，新上任的教育部部長不知道會是誰，但是我不希望「卡管」卡到把整個教育部的威信和公信力都陪葬下去，這對教育部真的不是一件好事，謝謝。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的議題與托育有關，講到托育，我認為有幾個問題會是今天討論的重點。首先，孩子是國家未來的主人翁，但這個主人翁卻有城鄉差距，尤其對於鄉村區域的孩子，我們給的社會支持真的不夠。為何？眾所皆知，台灣少子化問題已經越來越嚴重，臺灣出生率本為世界倒數第二，現在情況雖然好一點，卻也是倒數第三，人口依然不足。在此前提下，孩子更需要好好教育，給予很多社會資源，偏偏臺灣出現了龐大的城鄉差距。以南投為例，說不定南投今年人口會跌破50萬人，因為很多年輕人無法兼顧工作與孩子，只好移往都市居住。像台北市除了有育兒補貼外，還有上幼稚園的補助，新北市也是，而桃園市更好，台中也不錯，但是南投呢？沒有！不管是就讀幼兒園補助或育兒津貼都沒有，難道長在南投的孩子就不是孩子？他不也是國家未來的主人翁嗎？為什麼沒有？這問題告訴我們，孩子要生對時間，生對地方，還要生在都市，不能生在鄉下，這讓來自農村的我感到非常憂慮！","我小的時候臺灣還是農村社會，我沒有讀幼稚園，但那時候至少還能透過教育來取得努力改變的空間。反觀現在農村的孩子卻被國家丟在一邊，以公托來說，仍舊以都市為主。公托是個很好的政策，但農村的公托就是不夠。再如福利設施，現在所有托育福利資源全部集中在六都，這本該是全國一致的國家資源，為何會集中在六都？還有一個是大家所忽略的問題，那就是所謂的城鄉差距並非只是台北與偏鄉而已，當中還有中介區域存在，如東勢鎮、埔里鎮，如中壢、楊梅。這些區域其實需要很多的托育資源，教育部也應該給予協助，譬如私托公共化，若公托不足則應強化設置，所以我們現在忽略的就是這些位於城鄉之間的中介區域與城鎮、鄉鎮。也因政府的忽略，以致公托多集中於都市，甚至讓都市地區與鄉村地區出現了八比二的差距，而當中的二，可能是設在小區域，而非埔里、東勢這種可以調節的區域裡。我認為政府應該支持公托的設置，除了完善法規以外，還要讓空間完善、師資平衡，同時也應該讓城鄉平衡。","其實做到城鄉平衡並不難，托兒補助就是一個方法，但現在托兒補助只有六都有，很多農村都是隔代教養，所謂的隔代教養是年輕夫妻在都市打拼，因為薪水不夠，無法為孩子請保母，也無法送去托兒所，只好交給在農村的父母照顧。當農村的阿公阿嬤照顧孫子時，能否得到政府的支援？政府又該如何給予支援？不就是托兒補助？如果全臺灣每一縣市、每一鄉鎮，不管是六都、花蓮或南投，都享有育兒津貼，如此，父母就可以決定這每個月兩、三千元，甚至是五千元的津貼是要讓孩子去上公托，或者請保母照顧？或者交給祖父母照顧？我拜託你們一定要做規劃，至於法條制訂的重點其實也很簡單，就是托育空間及師資培育，這是目前一定要完善的兩大缺口。簡單說，城鄉平衡、公共空間以及師資不足就是我們今天的立法方向，請問教育部看法為何？作法又為何？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。謝謝蔡委員對於鄉村托育及中介區域托育問題的關心，也請蔡委員將相關資料提供給本部作為參考。針對偏鄉托育問題，由於其非營利及私立幼兒園均未達一定規模，故設置上確實比較困難，目前我們以設立公立幼兒園為主。偏鄉地區如果有可以設置公立幼兒園的空間，我們就鼓勵設置公立幼兒園以滿足其需求。至於托育問題，因涉各縣市政府權責，且各縣市財政狀況不一……","蔡委員培慧：所以你們就是在迴避問題！為什麼托育就是縣市政府權責？既然認為是縣市政府權責，那就更不該集中於都市！我千拜託、萬拜託，就是希望能夠全國一致！","林次長騰蛟：所以我們也在準公共化政策上研議相同問題，希望能由政府出面來做比較一致性的規範，避免各縣市間出現不同差異，這些我們都會納入做整體思考。","蔡委員培慧：何時可以給我答復？畢竟我不是第一次反映這件事。譬如有個孩子生在南投，但這孩子卻只因生在南投而得不到政府任何協助，且將來不管他的工作上收入還是所得到的其他資源，都會低於城市孩子。也因此，我認為育兒津貼本就應由教育部、衛福部來做整體協調與支持，況且這些經費在總預算的占比並不高，畢竟這只是孩子成長階段上的國家支持罷了。問題在於，你們放任這件事不管，放任城鄉差距擴大而不處理，進而助長了臺灣的人口移動，讓在偏鄉成長的孩子無法獲得合理的資源與協助。教育部能給我時間表嗎？","林次長騰蛟：不管是教保或公共托育需求，行政院已彙整教育部及衛福部對相關政策的意見，目前都在審慎評估中。","蔡委員培慧：對，給我一個時間。"],["林次長騰蛟：行政院原訂於4月底前對外公布……"],["蔡委員培慧：4月底前？"],["林次長騰蛟：但最後還是必須由行政院拍板定案。","蔡委員培慧：我希望在4月底前可以為孩子成長過程帶來一個比較好的消息。育兒津貼有城鄉差距，所反映的正是國家預算配置是有缺漏的，坦白說，生活在農村的人，不論是收入或其他各項資源是都比較低的，正因其收入低、社會資源少，所以孩子才會交給阿公阿嬤帶，對這樣的人，如果你們都還不願意給育兒津貼的話，那我不禁要懷疑，育兒津貼是否真能幫助到需要幫助的人嗎？請次長務必把這件事放在心裡，並於行政院會議上出聲反應，我們也會朝此方向推動。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天次長講話有點有氣無力，心情有受到影響嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。因為部長請辭獲准，以致教育部在各方面的政策推動上都有受到影響。"],["吳委員思瑤：希望大家能夠挺住。次長好像有點感冒？請保重。"],["林次長騰蛟：是的。","吳委員思瑤：今天我們關切的是幼教議題，但遺憾的是，我仍聽到有部分委員繼續泛政治化，用一些似是而非的價值觀與邏輯來講台大校長遴選一事，對此，我真的不樂見！我昨天非常語重心長地寫了一篇文章放在臉書上，我們正因為過度的泛政治化，留不住一位好部長，我們更不能因為繼續再泛政治化而讓我們對於大學校長應當具備的法治及誠信原則一併失守，所以我希望大家挺住。我覺得教育部上上下下對於法治原則的捍衛是不可侵犯的紅線，這跟大學自治一樣都是珍貴的價值，所以未來教育部繼續召開跨部會諮詢會議，在當事人管中閔教授繼續隱身、避不見面、不出面來釐清自己兼職兼課行為之下，我們只能夠迫不得已的繼續徒增非常多的社會資源浪費，就為了釐清這個適法性，但是法治原則我們必須要捍衛，我希望大家能夠挺住。","回到今天的主題─提升幼教品質，我們看到三支箭已經發射出去了，我今天不說還在研議中的私幼公共化，我相信賴院長也正在擴大更多的多元對話，我就回到潘部長任內所擘劃的行政院擴大幼兒教保公共化計畫，總經費是62億元，要分四年期來推動，這是第一支箭。第二支箭，我們善用前瞻建設的資源，要投入19.4億元，分三年來強化友善育兒空間的硬體補助，這是第二支箭。第三支箭就是今天教委會要處理的幼教法修法，針對幼保教保服務的多元化，修正幼稚園分班及非營利幼兒園設立的規定，還有回應社會的需求，要強化資訊公開、消極資格的查察，來確保幼兒及家長權益的部分，以及賦予幼兒園人力配置更多彈性、因地制宜等相關幾個修法重點，我想教委會都有非常高度的共識，我們希望這三支箭能夠完備後強而有力的齊發。","我在這裡只是要提醒次長，這個工作非常的重，要增設公共化幼兒園，提升公共幼兒園招生數，創造教保服務人員工作機會，健全法制配套，強化軟硬體，請問現在追蹤考核的機制何在？是由次長統籌嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。有關增設公共化及非營利幼兒園的目標部分，這些都已經訂定於行政院核准的政策跟前瞻建設經費……","吳委員思瑤：我認為後續政策完備是執行要到位，這部分由您專責統籌考核嗎？","林次長騰蛟：對，由我督導、專責來處理。","吳委員思瑤：大家非常關切非營利幼兒園，我們要衝到917班，而非營利幼兒園後續推動有二個困境，第一個是場地，當初能夠提供場地的大概第一波都陸陸續續釋出了，場地的提供是一個困境，第二是要有能夠有效協助營運非營利幼兒園這種有公信力的優質團體。所以就回到硬體的場地跟軟體的營運機關，其實這兩個都會在後面推動的期程碰到困境，對此我非常擔心，目前看起來，這個917班的目標會不會跳票？","林次長騰蛟：針對1,247班，非營利幼兒園是917班，目前我們都已經設定目標，而且也都按照這個目標來做推動。"],["吳委員思瑤：所以目前看起來可以？"],["林次長騰蛟：基本上教育部有滿大的信心可以完成這個目標。","吳委員思瑤：好，有滿大的信心，非常好，要說到做到，政策到位、執行要到位。我特別關切的是幼教法修正中，我們要確立多元幼保的類別，也就是職場互助式，我們要借助企業的力量來納入整個幼教提供服務的行列，我們上次也召開過公聽會，匯聚了非常多的寶貴意見，但這部分一樣有兩個難題，第一個是要有誘因、要用補助，第二個其實是比補助更重要的相關法規的鬆綁，我想先問一下補助部分，次長，在政策上難道只補助100人以上的企業嗎？","林次長騰蛟：以目前來講，因為性別平等法是針對100人以上的部分……","吳委員思瑤：性平法規範是100人，所以優先補助100人以上的企業？","林次長騰蛟：目前我們是朝這個方向做努力，未來到達一定目標之後，是不是要針對企業裡面……","吳委員思瑤：我看到國發會好像是說，只要有需求，10人以上100人以下的企業只要提出……"],["林次長騰蛟：是不是請勞動部來做回應？","吳委員思瑤：補助的部分，一定只針對100人以上企業嗎？","林次長騰蛟：沒有，他說沒有限定100人以上企業。","吳委員思瑤：OK，那我的理解沒有錯，所以我擔心那是一個gap，當然100人以上有更高的誘因，規模更高，但是如果有一些企業真的想要承擔企業的良知及社會責任，願意設立的話，我希望也能夠在補助部分給予他們協助。","有關法規鬆綁的部分，內政部的土地分區、空間限制、樓層管制，還有幼保服務人力及混齡，這些都需要子法的配套修訂，請問次長，你們目前的作法為何？","林次長騰蛟：我們在幼照法這一次的修法裡面，增訂職業互助教保的服務方式，也就是職場互助式，因為這是新訂定的方式……","吳委員思瑤：母法訂定後，授權……","林次長騰蛟：母法制定後，我們都會去訂定子法。","吳委員思瑤：所以你們要組一個包含勞動部、內政部、科技部、經濟部再加上教育部的平台，一定要針對這些有意加入提供友善托育的企業，協助法規鬆綁的討論，我覺得這個你們一定要去準備，否則我們通過了這個法就是只有母法而沒有可以配套的執行政策，這是我要提點的。","我今天很快的要跟國發會及衛福部說一下，我們有少子化辦公室，事實上，台灣不只是生育率降低，生育率的前端叫做結婚率，有關台灣的結婚率，雖然我不太有資格講這個，因為我自己未婚，但是台灣的結婚率，這5年來已經降到5.86%，非常低，尤其是台灣這種東方社會的思考，我們沒有辦法做到像西方國家那樣的婚育脫勾。所以我們要鼓勵生育生育生育的前提，也不能偏廢在政策上要能夠去鼓勵結婚，因為沒有結婚就很少會有繼續懷孕生子的機會。國發會有一個完善生育方案，這個方案裡面集合了很多部會，最大的部會是衛福部跟教育部，我們看到完善生育方案在各部會裡面，結婚是第一關，接下來是懷孕、分娩、新生兒、學齡前的照顧，就進入我們今天的主題─幼教，可是事實上，如果沒有最前端的結婚的誘因跟制度的協助，你很難進入懷孕分娩跟托育。我們在政策上是跨部會，少子化辦公室都忽視了鼓勵結婚的重要性，我們各部會都只在做一件事情，就是舉辦單身聯誼，但那樣是不夠的。我今天提出這個是希望國發會在面對我們人口及人才這個珍貴的跨部會會報時，要把鼓勵結婚也當作解決少子化問題一個很重要的政策前提。","我很快的跟次長分享其他國家的作法，韓國有補助婚姻旅遊，請蔡培慧委員聽一下，他們協助農村剩男或剩女舉辦婚姻旅遊，製造他們可以親近不同性別交友的機會。新加坡則是借助社交網站舉辦更有趣的聯誼活動，不是我們台灣各部會在辦的那一種，新加坡甚至有個制度是「你約會政府買單」，對於部分人給予補助80%的約會經費，那個是經過一定的篩選，有可能媒合成功的對象，新加坡政府還製作發放了約會手冊，我跟蔡培慧可能都很需要讀一讀。日本政府則是搭配地方創生，成立了地方結婚支援中心，這是一個官方機構，利用大數據來協助媒合各種條件相當的男女。而中國民間甚至有戀愛險，為愛保險，為有有結婚潛力的couple可以去保戀愛險，當他們真的結婚時，可以獲得相當高的禮金或鑽石，這是非官方的。我舉這些例子的用意是，「婚育」通常是先有婚再有育，在台灣是這樣的狀況，我們不能去偏廢鼓勵結婚的政策，包括前端搭配住宅鼓勵、租稅、薪水以及勞動條件，這些都是可以考慮的。所以我今天來分享這個部分，除了教育部的托育制度之外，前端鼓勵婚育還需要更完整的政策配套，好不好？"],["林次長騰蛟：謝謝吳委員。"],["主席（蔡委員培慧代）：請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長請辭了嘛！"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。對，行政院已經勉予獲准。"],["黃委員國書：現在兩位政次是不是也請辭待命？"],["林次長騰蛟：目前我還不知道這個訊息。","黃委員國書：我看大家都知道了，你怎麼會不知道？","林次長騰蛟：據我瞭解，因為兩位政次也是行政團隊的部分，所以他們也請辭。","黃委員國書：對，兩位也請辭待命。我的意思是，教育部現在就是你當家了嘛！","林次長騰蛟：他們雖然請辭，但還沒有書面核准，待命啦！","黃委員國書：台大校長遴選案爭議多時，請問新的部長什麼時候來？"],["林次長騰蛟：這個可能要問行政院。","黃委員國書：好，你也不知道。所以台大校長遴選案在這段時間，請問教育部是不是還會依法行政？"],["林次長騰蛟：教育部向來就秉持尊重大學自治以及依法行政做適法監督。","黃委員國書：所以教育部依法行政的立場不會因為這段時間的空窗期有所改變，對不對？"],["林次長騰蛟：是的。","黃委員國書：很好。之前潘部長跟行政院之間針對幼教的問題、幼教的政策看法有些不同，媒體當然會炒作，認為教育部的立場跟行政院在那個時候的想法不一，導致潘部長當時就想要辭職，只是台大校長遴選案是一個導火線。大家都可以用各種不同角度來看這個事情，但我今天要跟常次討論的是，有關幼教的政策，我們現在要如何來處理？教育部在去年四月就已經跟大家講要擴大幼兒教保公共計畫，有這個計畫吧？","林次長騰蛟：是的，有。"],["黃委員國書：目標是2017年到2020年要增設1,247班公共化幼兒園。"],["林次長騰蛟：這是教育部目前的目標。","黃委員國書：包括公幼300班、非營利幼兒園917班，要招收3.4萬名幼兒，公私比提升至4：6。這是一個目標，我們也希望在2020年可以達成這個目標。","這個計畫當時獲得不少支持，但這個計畫政府還是要花錢，我們擴大了公幼，也增加了非營幼，這些都是好的方向，問題是政府也要支出非常多，一個公幼的學費一年3萬元，可是它的成本我們政府要負擔超過12萬元，我們有人事、硬體以及設備的成本，這個計畫跟現在行政院打算要上路的私幼公共化是否一樣？","林次長騰蛟：這個方案目前還在討論中，還沒有最後定案。"],["黃委員國書：私幼公共化還沒有定案？","林次長騰蛟：對，我們叫準公共化，就是跟一些達到一定品質的私立幼兒園來合作。"],["黃委員國書：什麼時候上路？","林次長騰蛟：如果順利，4月底看行政院能不能最後定案，不過最後還是以行政院……","黃委員國書：行政院定案後，還是你們教育部要來推動啊！","林次長騰蛟：對，過程中教育部也有很多次跟行政院開會做一些討論。","黃委員國書：有取得共識了嗎？原本教育部要做這個事情，現在行政院要做私幼公共化，而且這兩個的政策方向跟細節是不一樣的。","林次長騰蛟：基本上，公共化跟準公共化兩軌是同時並行。","黃委員國書：好，我現在瞭解了。有關行政院的私幼公共化，教育部都準備好了嗎？","林次長騰蛟：教育部有相關的方案，只是最後定案的部分還要跟行政院做最後的討論。"],["黃委員國書：你們的方案什麼時候會出來？"],["林次長騰蛟：目前我們都持續跟行政院在開會討論中。","黃委員國書：私幼公共化就目前來看，當然現在有一些討論，但有些人認為這是發錢給這些幼托園所，有人有這樣的聲音，但我想要特別強調的是，私幼公共化必須要有非常多私立幼兒園的機構願意來幫忙，請問這個政策台南有多少家機構願意來配合政府的政策？","林次長騰蛟：有關台南的部分，我們知道它今年提供的名額有四家。","黃委員國書：只有四家，比例非常低，全台灣呢？你們預估有多少家私幼機構會來跟教育部配合私幼公共化？"],["林次長騰蛟：我們會跟各縣市政府包含相關單位再進一步來協商。","黃委員國書：我們希望各界支持，這樣才有辦法成功，而且最重要是私幼機構願意來配合。據我目前瞭解，這些私幼機構反彈也很大，他們不願意配合，台南就只有四家，全台灣哪一家會來配合？不能配合的原因是什麼？","林次長騰蛟：一方面是補助的額度，另一方面，他們擔心影響到私立幼兒園的存在跟發展等問題。","黃委員國書：最大的關鍵是，我們要求他們每年的獲利結算要在5%以內。當然這是一個目標，但如果你把它變成一個準則，就私幼機構而言，他們壓力非常大，因為他們有土地及建築物的成本，他們有非常多成本是屬於需要攤提的，所以他們意願不高。","所以你這個策略、這個誘因他們不會來參加，也就是說，我們忽視了私幼機構是一個產業，它並不是一個公益團體，但我們卻要把這樣的產業公益化，這個過程你們必須要有嚴謹、可行的策略，讓他們願意來加入私幼公共化的行列，不然我很擔心你們擬定非常多願景及政策，錢也有了，在之前你們那個計畫一年是不到100億元，但私幼公共化上路一年是要300億元，我們花了300億元，預算框在那裡，結果私幼機構不願意來參與私幼公共化政策，但這個錢又排擠到公立幼兒園設置計畫，我很擔心教育部在這個事情上會兩頭空，你們如果沒有把這個策略想清楚，就會兩頭空，私幼公共化變成只是紙上談兵，因為沒有一家私立幼兒園願意來跟你們配合。","另一方面，我們編列預算300億元在做這個政策，可是我們要增加公幼的預算就被排擠掉了，所以這件事情教育部真的要想清楚。","林次長騰蛟：跟委員報告一下，針對剛剛提到，我們4年內希望能夠在公共化的部分增加1,247班，教育部包含國教署也都跟各縣市政府定好這4年的目標，106年度已經達成這樣的目標，所以每一年都有一些目標在達成，這個部分基本上應該沒有問題。剛剛委員提到獲利5%以下，那個部分是目前臺南市的作法。"],["黃委員國書：對啦！","林次長騰蛟：我們一方面參考臺南市的作法，基本上我們會記取臺南市這樣的經驗，有關將來準公共化的相關條件部分，我們會再徵詢各界的意見，再去做整體性的研擬。","黃委員國書：臺南那個還是準公立化，我知道政策要施行每一種政策都有它一定的難。"],["林次長騰蛟：是。","黃委員國書：但是這個過程裡頭，我認為教育部你們一定要召開相關的公聽會，要邀請產官學界，就任何施行的細節特別是私幼的機構，要讓他們覺得可行，他們才會加入，這個公聽會我想近期內就要開始來推動好不好？廣納各界的意見才上路好不好？以上。"],["林次長騰蛟：謝謝黃委員指教！"],["主席（吳委員思瑤代）：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，現在我們一直在談所謂公共化的政策，到目前為止你認為現在一般民眾到底瞭不瞭解所謂幼教公共化的政策方向是什麼？你認為他們瞭解嗎，他們懂嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。這個部分我們透過幼兒5歲入園免學費的政策，還有每一年增設公立幼兒園以及非營利幼兒園的部分，實際來嘉惠幼生的家長，我想這個部分基本上家長應該都瞭解這樣的方向。"],["陳委員亭妃： 這是你瞭解啊！","林次長騰蛟：當然對於新的譬如準公共化，因為目前還沒有完全定案，將來教育部可以再持續進行宣導。","陳委員亭妃：次長，公共化政策大家喊得很響亮，其實很多民眾、家長根本搞不清楚，到底他的權利，還有他到底能不能夠讓他的小孩子擠入這個窄門，我們未來是要把這個窄門放寬、放大，可是到目前為止他們還沒有感受到，我們的聲音卻喊得很響亮。現在就有很多的聲音開始不斷地出來了，也就是說，因為公共化幼兒園政策而導致我們自己把公立幼兒園偏頗掉，甚至把它排擠掉，會不會？","林次長騰蛟：這幾年來我們公共化的部分從原來的2比8，到現在的3比7，未來我們會朝4比6，這裡面有一大塊增加的比例都是增設公立幼兒園，當然一方面也是配合少子化我們去清理學校的空間，來設立……"],["陳委員亭妃：你的4比6裡面是有包括非營利喔！","林次長騰蛟：對，是的。"],["陳委員亭妃：不是只有公立幼兒園喔？","林次長騰蛟：是的，在公立幼兒園增設到達一定規模之後，因為那個空間的清理可能有一定的限制……"],["陳委員亭妃：是嗎？","林次長騰蛟：所以這幾年來我們開始推動非營利幼兒園，目前……","陳委員亭妃：我們現在少子化之後，有很多……"],["林次長騰蛟：目前我們的政策是以非營利幼兒園為主、公立幼兒園為輔的方向來推動。","陳委員亭妃：是啊！跟一開始家長的認知是不同的，一開始家長的認知認為，以公立幼兒園為主、非營利幼兒園為輔，可是現在我們的政策改變是以非營利幼兒園為主、公立幼兒園為輔。"],["林次長騰蛟：是。","陳委員亭妃：這個問題出來了，你們在推動非營利幼兒園有沒有受到阻礙？","林次長騰蛟：目前非營利幼兒園的部分，去年之前大概已經增設了50個園所，到目前為止已經增加到77個園所了，這一次幼照法的修正，我們也希望能夠放寬非營利幼兒園這個非營利單位，包含擴及到學校法人也可以來申請設立非營利幼兒園，我想這個部分我們會持續……","陳委員亭妃：這個問題來了，這個就是現在大家開始檢討的，就是我們修了這個幼照法之後，開放學校相關的單位，也就是有空餘出來的一些場所可以開放給非營利單位使用，用發包的方式，可是它隨時可以喊停就喊停喔！是不是？幼兒的保障在哪裡？","林次長騰蛟：非營利幼兒園的部分透過合作的方式，協會來承接這個費率，它有一些相關的規範。","陳委員亭妃：這個規範有沒有任何強制性？現在大家擔憂的是，我們如果以非營利幼兒園為主的話，可能未來修法之後，本來大家認為公立幼兒園應該是未來的主流，可是依照教育部的推動方向是不然，而是以非營利為主，那麼非營利部分的保障在哪裡？家長的保障、學生的保障呢？","林次長騰蛟：有關非營利幼兒園，最早營利、非營利幼兒園營運大概有12年了，過去的這種經驗裡面，當然營運的部分必須透過招標，還有必須根據營運的合約……"],["陳委員亭妃：你現在是要開放讓它可以進到公立學校來做設置的動作？","林次長騰蛟：對，學校的法人會來……"],["陳委員亭妃：或是一些公家的場所。","林次長騰蛟：對，場所也可以委外經營。","陳委員亭妃：也可以委外，那麼你們的掌控性與約制性在哪裡？這一開放大家所擔憂是，有可能幾乎全部是非營利，非營利營運之後，它的品質與約束性在哪裡？是不是有可能隨時喊收就喊收，那麼我們本來預計可以進駐到公立幼兒園，也就是利用閒置空間，包括有一些學校少子化之後的一個閒置空間，要成立多班級的公立幼兒園可能被偏廢掉，政府要負擔人事成本，教育部或各縣市的教育局會擔憂這些龐大的人事費用，所以幾乎大家就以非營利的方式，那麼保障在哪裡？我還是比較擔心的是保障在哪裡？","林次長騰蛟：非營利營運協會部分，基本上它都是透過政府採購法的方式來進行招標。"],["陳委員亭妃：現在是以協會的名義？","林次長騰蛟：對，是的。","陳委員亭妃：今天以我們的招標方式，有一定的限制力嗎？這個是特殊性，跟一般的發包工程又不同喔！發包工程有一定的原則跟一些考核標準，現在你們的非營利幼兒園標準在哪裡？現在大家所擔憂的是，你採發包的方式，但是現在開始是且戰且走，好像有一點試探的心態、試驗的心態，可是我們的教育不能讓我們嘗試啊！所以我必須提醒，你們的原則跟管控度在哪裡？好，我們現在不利條件幼兒優先入園的措施也是公共化的一環，我們現在要求所有的就讀率要提升，也是在公共化的一環，我們希望創造所有教保服務人員的就業機會，也是希望提升公共化的一環。我要試問，請問你們現在以非營利幼兒園為主之後，這些教保人員的就業機會有受到保障嗎？","林次長騰蛟：我們推動非營利幼兒園，其中也是非常重要的，就是希望能夠保障教保人員的薪資……"],["陳委員亭妃：是啊！有保障嗎？","林次長騰蛟：所以在教保人員薪資的部分有，都有做一個規定。"],["陳委員亭妃：一個基本規定？"],["林次長騰蛟：是的。","陳委員亭妃：一個基本規定，但是他的權益和福利呢？一定不可能像公立幼兒園如此，是不是？","林次長騰蛟：基本上我們希望能透過非營利的部分，對於教保服務人員雖然在非營利機構服務，但是他的待遇福利、工作條件能夠儘量跟公立幼兒園為標準。"],["陳委員亭妃：儘量嘛！"],["林次長騰蛟：是。","陳委員亭妃：但是這個管控機制在哪裡？其實今天我之所以會利用這個機會跟次長提出這幾個問題，這是因為過去我們提出的前瞻或是相關幼兒教育的預算，包括我以及很多家長，大家一開始所認知的應該都是以公立幼兒園為主，非營利幼兒園為輔，但是現在改變了，現在以非營利幼兒園為主，以公立幼兒園為輔。那麼請問非營利幼兒園以招標方式、以發包的方式，我們如何管控、如何約束？因為它是不是有可能喊停就停，家長跟學生的保障在哪裡？還有，它的評估機制在哪裡、評鑑機制在哪裡？所有教保員和老師的權益、福利以及薪資如何獲得保障？我相信這些都有很多的問題，絕對不是今天修法完之後就沒有了，反而今天要進入到修法，才是一個考驗的開始，法修了之後、真的開放之後，下一步的管控機制又是什麼？所以我希望看到的是管控機制，麻煩次長及教育部是不是能把所有的管控機制提供給我的辦公室？"],["林次長騰蛟：是。","陳委員亭妃：我們不要修法當中並沒有配套，我們很擔心。","林次長騰蛟：容我簡單報告一下，非營利幼兒園的部分經過招標，營運會簽訂契約書，在這個的過程中，如果營運有困難，過去也有這種經驗，這會由政府接管辦理，至於剛才提到的非營利幼兒園目前在推動的……","陳委員亭妃：次長，這個問題更大！如果它營利不善，要經由政府來接收，請問怎麼接收？接收條件為何？","林次長騰蛟：相關的部分，我們都會做一些規範。","陳委員亭妃：我覺得相關的配套要出來，我還是一個原則，就是配套要出來，因為非營利的部分在今天修法之後，包括公家一些相關的閒置空間，公立幼兒園多出來的教室都可以讓非營利幼兒園由協會來進駐，這才是問題的開始。麻煩次長，配套要出來，我還是強調「配套」。","林次長騰蛟：是，我們會來研議。"],["陳委員亭妃：謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（鍾委員佳濱）：現在繼續開會。請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是聯席會這個題目其實有點怪怪的，本席建議應該要稍做修改，因為題目是「如何創造不利條件幼兒公私共好的幼教服務」。為什麼要創造不利條件？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。有關不利條件這個部分，這個名詞我們可以再進一步檢討，主要是針對希望能夠優先入園……","陳委員宜民：所以應該是具有不利條件的幼兒，是不是？"],["林次長騰蛟：是。"],["陳委員宜民：所以應該是「如何創造讓不利條件的幼兒享有公私共好的幼照服務。」我們的意思大概是這樣。"],["林次長騰蛟：是。","陳委員宜民：當然在做這個之前，我還是要先詢問，現在的代理部長是蔡政次嗎？"],["林次長騰蛟：目前在部裡面的人事行政程序上是由蔡政務次長代理。","陳委員宜民：關於管中閔準校長的案子，現在會繼續處理，還是會等新的教育部長上任之後，才會繼續處理？"],["林次長騰蛟：因為目前請各部會去釐清箇中的相關資料……"],["陳委員宜民：蔡代理部長會主持會議嗎？","林次長騰蛟：因為目前資料還沒有齊全，原則上是新部長到任之後，我們才會……"],["陳委員宜民：你們才會繼續處理？"],["林次長騰蛟：對。","陳委員宜民：了解，所以代理部長不會處理。我請問人事處陳處長，你會繼續處理嗎？不都是你在處理的嗎？"],["主席：請教育部人事處陳處長說明。"],["陳處長焜元：主席、各位委員。當然不是。"],["陳委員宜民：好像是啊！不然為什麼高教司給我的反映是這個管中閔卡管事件都是人事處在辦理？高教司好像都沒有辦法……"],["陳處長焜元：人事處只是一個幕僚單位。"],["陳委員宜民：是這樣嗎？"],["陳處長焜元：對。","陳委員宜民：了解，所以雖然是幕僚單位，但是都是你們在處理？"],["陳處長焜元：因為這個案子涉及到的過程……","陳委員宜民：請問處長，這個卡管案件，你們是根據大學法來處理，而之前陽明大學校長的遴選也是依大學法處理。這兩個學校都是國立大學，為什麼有雙重標準？","陳處長焜元：報告委員，我不知道所謂的雙重標準是在哪一部分？","陳委員宜民：雙重標準就是指監察院都已經提出彈劾，而且說明你們在陽明大學校長遴選的整個過程中是有瑕疵，而且這裡面有一些人事處理的部分是有問題的，你們也沒有積極的處理，你們就讓他上任了。所以監察院的報告對你們有產生任何的影響嗎？"],["陳處長焜元：當然有。","陳委員宜民：那是什麼影響，可以說明一下嗎？"],["陳處長焜元：監察委員對於整個遴選過程制度面的問題有非常多指教……","陳委員宜民：你可不可以稍微講一下，有哪些部分？"],["陳處長焜元：這裡面尤其是糾正案提到整個相當教授資格認定等等……","陳委員宜民：相當教授的資格認定是有瑕疵的，對不對？那麼當時你們為什麼會讓他過呢？那不就是你在主導的嗎？"],["陳處長焜元：這裡面牽涉到……","陳委員宜民：因為都有人來陳情，對不對？","陳處長焜元：因為教育部對於大學法中有關相當教授的規範，其實有一些解釋，從過去那個時空環境下的……","陳委員宜民：所以你們的解釋就是從寬？陳處長，你的解釋就是從寬，對不對？你是一個人事處處長，但你的解釋不是從嚴，而是從寬，所為何來？"],["陳處長焜元：我們按照過去一貫的認定……"],["陳委員宜民：過去哪裡有？"],["陳處長焜元：在102年時所做的一個解釋……","陳委員宜民：那麼為什麼監察委員會說過去的規定就是要求必須三級三審，相當教授也要三級三審，但是你們就是從寬認定，只要拿到博士學位有8年，你們就認定。若是如此，阿貓阿狗、助理教授也都可以來申請，這樣合理嗎？","陳處長焜元：這裡面不是只有這一個部分，因為還有包括民間企業等等相關條件的處理，所以在當時的背景……","陳委員宜民：我覺得你已經把整個議題給模糊焦點了，不要提到什麼相關的企業，明明就是一個副教授來申請，你就要扯到相關企業，我覺得你是模糊焦點。就事論事，你不會嗎？所以今天的問題就是人事處不就是要從嚴，很多事情說一就是一，說二就是二，明明監察委員已經糾正你們，監察委員指出相當教授應該根據三級三審來做，你們只強調前半段，但是你們忘記了原來的法條就有規定，這不是很糟糕的狀況嗎？","陳處長焜元：監察院糾正的部分，我們真的會澈底檢討，法制化不足的地方，我們會去彌補。","陳委員宜民：好，是不是可以在一個月內提出報告讓本席做參考？","陳處長焜元：委員需要報告的話，我們會在……","陳委員宜民：我當然需要一個報告，這件事情已經這麼久了，如果你們連一個報告都寫不出來，這不就有愧職守嗎？難道一定要本席要報告，你們才給報告，監察院已經告訴你們有問題了，你們卻從來不檢討嗎？你們應該是已經有一份檢討報告了吧？","陳處長焜元：報告委員，我們已經陸續在做很多層面的處理了。"],["陳委員宜民：所以已經有報告了？"],["陳處長焜元：是。"],["陳委員宜民：是不是明天可以提供給本席？"],["陳處長焜元：報告的部分是不是容我們有時間整理一下？","陳委員宜民：好，一個禮拜可以嗎？你們已經有資料了，對不對？這都是你講的啊！所以就請你給我一個報告吧！是一個月，還是一個禮拜？你自己講！","陳處長焜元：所有的資料，教育部內部都必須循行政程序來提供，也需要……"],["陳委員宜民：所以一個月可以嗎？可以吧？謝謝。"],["陳處長焜元：我們配合長官……","陳委員宜民：本席要說明的是，其實陽明大學校長的遴選就是這次卡管案的對照組，同樣都是國立大學，教育部為什麼會有雙重標準？更別說管中閔至少是個教授，也是中研院的院士，但陽明大學已遴選上的校長只是名副教授，隻手都可遮天，教育部難道都沒派官員參加該次遴選委員會嗎？請問有官員參加陽明大學校長遴選委員會嗎？"],["陳處長焜元：有。","陳委員宜民：是哪一位？是今天沒來的姚政次對不對？請問姚次長有沒有參加台大的校長遴選委員會？外界都看到了，有！陽明大學也是他，請問他為什麼會有雙重標準？這不是很奇怪嗎？更別說，兩所大學候選人都在生技公司或財團法人公司裡擔任董事，既然你們可以卡管，對於陽明大學的校長怎麼不去卡一卡？處長難道不知道嗎？答不出來？監察院的報告不是也提到了嗎？更嚴重的是，既然陽明大學校長遴選委員會的召集人（還不是遴選委員），還與選上的校長都是同一生技製藥公司的董事，一位是董事，另一位是獨董，與管中閔的事件相比不是更嚴重嗎？蔡明興還只是個委員，陽明大學的還是召集人，和校長候選人更是同一間公司的董事，像這樣的狀況你們為什麼都不處理？"],["陳處長焜元：這是有處理的。"],["陳委員宜民：請說明是如何處理的？因為外界都看不到啊！","陳處長焜元：這是既定的程序，因為這個案子……","陳委員宜民：請說明何謂「既定的程序」？新政府就是這樣的嗎？蔡總統上週不是才公開講，官員都應出來好好說明，雖然我是在野黨，我也非常同意這點。他都願意上電視了，你今天在立法院一直講「按照程序」，但我給你機會說明的時候你卻不說明，這樣算符合蔡總統的標準嗎？還是另一位次長願意說明？你瞭解這件事情嗎？","林次長騰蛟：跟委員報告，教育部對於台大和陽明的案子都採一致性的標準。","陳委員宜民：你剛剛聽我講完後，還可以回答這樣是「一致性的標準」？這不就是睜眼說瞎話嗎？","林次長騰蛟：在遴選程序中，兩個個案確實有點不一樣，比如剛剛提到的……","陳委員宜民：個案當然很不一樣，但是嚴重度卻是有過之而無不及。"],["林次長騰蛟：有關獨董的相關問題……","陳委員宜民：獨董的部分，一個是委員，另一個還是召集人。"],["林次長騰蛟：陽明的部分是當選人獲聘之後才被揭露事實……","陳委員宜民：獲聘之後，經監察院告知你們才知道？"],["林次長騰蛟：管中閔的案子是在……"],["陳委員宜民：然後怎麼辦？所以就不用卡了？","林次長騰蛟：不是，所以剛剛我們處長也說明了，雖然已獲聘，但目前仍循行政程序請陽明釐清中。","陳委員宜民：還在請陽明釐清中？反正你們就是先讓他上任後再釐清，一樣的道理，為什麼不讓管中閔先上任呢？許多事情不是要讓大學自主嗎？陽明大學可以把大學自主講得冠冕堂皇，到了台大的時候就是一直卡。你們也可以先讓他上任再要求說明，而且就算是曾赴對岸教學，頂多也只是有道德上的瑕疵，難道這一點就一定會牽涉到上不上任、能不能擔任台大的校長嗎？罪不及此吧！更別說還只是去上上課、教教學，就好像葉俊榮部長一樣，這哪裡會有什麼問題？不曉得次長可不可以回答？你們現在是把潘文忠部長拉下來，接著就進入無限期卡管嗎？代理部長無法繼續執行，但處長就在這裡，不都是他在卡的嗎？不繼續執行是要等到什麼時候？台大的師生還能繼續等到什麼時候？教育是個延續性的過程，怎麼可能任由持續卡著，這對所有台大師生來講情何以堪？","主席：陳委員因為時間的關係，我們請……","陳委員宜民：好，再給我一分鐘好嗎？針對幼托服務的部分，我還是必須再講講。題目上大家既然已有共識，提到要公私共好，但請解釋何謂「公私共好」？目前有兩個方案，其一是私幼的公共化，另一是補助私幼，請問你們在補助私幼的方案，和私幼的公共化兩邊要怎麼磨合？這兩邊的經費各需要多少錢？","林次長騰蛟：有關私幼的補助，我們是補助招收5歲幼兒的幼兒園，以及對弱勢學生的補助。"],["陳委員宜民：不是聽說私幼的預算要300億元嗎？"],["林次長騰蛟：那是我們另外在研議的準公共化……"],["陳委員宜民：現在計畫書出來了嗎？","林次長騰蛟：教育部目前已就此方案，多次與行政院開會討論了，行政院預定4月……"],["陳委員宜民：其實比較重要的不是應該要增加公托嗎？"],["林次長騰蛟：對。"],["陳委員宜民：為什麼不能拿這300億元來增加公托？","林次長騰蛟：因為公共化的部分就包括了增設公立幼兒園和非營利幼兒園，這部分都是持續在進行的。","主席：因為時間關係，不足的部分還請於會後以書面提供給陳委員。"],["陳委員宜民：請次長提供資料給本席參考。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我比較關注招收不利條件兒童的問題以及專業老師的問題，根據幼教法第七條的明文規定，公立幼兒園與非營利幼兒園應優先招收不利條件之幼兒，在這方面也設了一定的比例要給予補助，這實踐了兒童權利公約在教育平權上的落實，對此我們是肯定的。台灣目前才77所非營利幼兒園，以台北市來說，0歲到6歲身心障礙的小朋友大概共有988人，台北市算是資源最豐沛的地區，所以舉它為例可能不是很精準，但是在這988人中，目前公幼、特幼班以及非營利幼兒園大概也接納了467人，占了47%，比例算是滿高的。教育希望109年非營利幼兒園可以開到300家，達到1,000班的目標，我期待能讓更多不利條件的幼兒可以進入這個體系。","然而，台北市的非營利幼兒園也反映出了一個問題，目前對於特教孩子都有巡迴輔導，但在頻率上，一個學生一個月只能分配一小時，這個頻率並不足以發揮巡輔的角色，幼兒園的老師也表示這樣的時間太短了，無法解決教學上的瓶頸，根本就是個假的巡迴輔導。不過，剛剛提到，以後還會增加到1,000班，根據106年的統計，所有身心障礙的幼兒就有1萬5,768人，在巡輔老師不足的情況下，你們排出了優先順序，會優先派給公幼，接著才會給非營利幼兒園，之後才是私幼，所以私幼很少，如果有數個孩子需要還只限5歲以上才有。因為我知道巡迴輔導一直都很缺，人力不穩定，人數也不足，所以有做也常和沒做一樣，請問這個部分你們要怎麼改善？可不可以增加人力？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。對於身心障礙兒童的，包括設置專班、另外針對他們巡迴輔導，還有提供入班式融合教育的服務等，大概可以從這幾個方面來看。首先，因為大部分的身心障礙學童都是待在一般融合式的班級裡，所以對一般老師來說，如果他的班上有特殊學童的話，那他的班級人數就可以減招。","吳委員玉琴：是，這個本席知道。","林次長騰蛟：第二、我們希望可以增強一般班級老師能夠具有特教這部分的職能，讓他對特教這個部分有多一點的了解，因為現在特教學童多半是由一般老師在照顧，所以如果能夠增強他的特教職能，對於這些特教學生……"],["吳委員玉琴：這部分目前有相關的計畫在進行嗎？"],["林次長騰蛟：我們有辦理與特教相關的研習讓幼兒園的教保人員可以來吸收。","吳委員玉琴：本席能不能夠要求，未來這部分可否每週去一次、一次一個小時？可以有這樣的頻率？"],["林次長騰蛟：每週的話？基本上這個頻率可能……"],["吳委員玉琴：因為一個月只去一次實在是太少了。","林次長騰蛟：我們可以增辦相關的研習，但是如果要每週都一次的話，可能也會影響到幼兒園的相關運作。未來我們會朝向增辦特教研習，至於……","吳委員玉琴：好，如果這個有困難的話，本席就要回來問另外一個問題，因為目前幼兒園或公立幼兒園裡只要有2位以上的身心障礙生，就會增加一位教師助理員，可是你們給的是鐘點費，一個小時140元，每天4小時，這樣怎麼夠啊？巡迴輔導做得不夠，身心障礙小朋友的助理老師這部分也做得不夠，一天只有4個小時，薪水還那麼低，一個小時只有140元，這怎麼請得到人？所以你們根本就沒有根據問題的去解決問題。","林次長騰蛟：針對助理人員的部分，其實特教幼生是可以提出申請的。","吳委員玉琴：沒錯，但是你們現在的補助要點一天只給4個個小時。","林次長騰蛟：我們的補助要點目前一天只給4個小時是沒有錯，但是只要他的情況特殊，我們還是可以增加他的時數，這必須根據幼生的情況來做相關的考量跟處理。","吳委員玉琴：次長，本席還是期待啦！因為對身心障礙的小朋友來說，如果你沒有更多的師資可以協助他們的話，很多幼兒園可能都會拒絕他們來參與，共好共榮的部分可能就很難達成了。尤其現在有很多孩子未必都領有身心障礙相關證明，他有可能是情緒障礙或是社交方面有困難，當隱性的個案進到幼兒園，他才會知道他有這方面的問題，所以我們建議，對於這樣的孩子，我們是不是可以投入更多專職的人力來給予協助？不然他在幼兒園裡面有可能會變成被排斥的對象，幼教法在這部分是不是能夠有所調整，有沒有修法的可能性？","林次長騰蛟：對於照顧特教幼生這部分我們會持續的來加強，但是有關人力配置的這個部分，因為涉及到相關的經費以及鐘點費，所以我們會再進一步的來做研議跟調整。","吳委員玉琴：好，因為本席手上只有臺北市身心障礙孩子的統計數字，你可不可以提供本席有關目前全國各幼兒園收容身心障礙孩子的統計數字？","林次長騰蛟：好，這部分的數據我們會提供給委員做參考。","吳委員玉琴：另外還有一個問題，這個問題許副署長應該非常的熟悉，這個問題本席已經追蹤2年了，就是有關重症兒童與特教學校抽吸分泌物的問題，這部分我們已經花了2年的時間來做了一些解釋，特別是衛福部也在民國106年8月23日針對居家或是特殊教育學校、長照機構、老人機構、腎臟機構以及早療機構的這些重症或是身心障礙朋友的需要，解釋其口腔內或是氣管內分泌物的清潔、抽吸或是移除皆不屬醫療業務，所以得由非醫療人員來執行。去年11月16日他們也公告了相關的標準以及訓練的課程，但這部分到現在教育部都還是沒有動起來，我們希望在今年9月開學前，教育部能夠依照衛福部所訂定的相關規定、標準以及課程，要求特教學校派員完成上課。這些工作應該還是要回歸到由學校來做，你們不能叫家屬或是外傭一直在學校裡陪伴，這部分有沒有辦法可以做到？許副署長，這件事我們都已經討論那麼久了。"],["主席：請教育部國教署許副署長說明。","許副署長麗娟：主席、各位委員。我們會加強特教學校老師的專業成長，至於後面該怎麼樣的來執行？這部分我們會在相關的會議裡來討論。","吳委員玉琴：這部分我們已經花了2年的時間把可以解釋的都解釋出來了，課程也都設計好了，就只剩下執行，如果教育部再不動起來，那這些孩子還是得不到好的照顧，本席要拜託林次長來督導這項業務，把這些事情都落實，謝謝。","林次長騰蛟：好，謝謝吳委員。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天來列席的官員，包括你在內，全部都是事務官，對於臺灣大學校長遴選的這個案子，本席是從事三十多年事務官退休的公務人員，對於這整件事情的演變，對於事務官應該要依法行政這件事情感到非常的擔憂。大學法規定得非常清楚了，大學自治是一件非常重要的精神與意旨，也很遺憾的是這個跟大學有關的案子竟然會是由教育部人事處負責，由教育部人事處負責這一條鞭的用意可能是要讓這件事情不要受到政治各方面所影響，結果還是令人很遺憾。","回歸到今天的主題：幼兒教育及照顧法，本法第十條今天有修正條文，你們對這部分有沒有意見？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。大方向上我們是支持委員的意見，但是針對委員所提，能否在離島、偏鄉幼兒園尚未普及之前，我們擔心如果當地沒有符合這個條件的話，可能就會降低這個規格。","鄭天財Sra Kacaw委員：次長、國教署許副署長，因為這個條文是從民國100年開始修正的，所以我們還是要看一下當時的立法意旨，因為當時考量到離島、偏鄉以及原住民族地區因區遼闊、人口分散以及資源較為匱乏等因素，但是經過這麼多年來的實施，現在是不是要這麼改？恐怕還是要就立法目的好好去考量。我們再來看部落互助教保服務中心的經費，因為現在只有原住民族地區才會有部落教保服務中心，是不是？","林次長騰蛟：是的，目前有8個。","鄭天財Sra Kacaw委員：目前有8個，都是在原住民族地區。","林次長騰蛟：對，都是在原住民族的部落。","鄭天財Sra Kacaw委員：但是本席很疑惑，部落互助教保服務中心的營運經費，教育部編列三分之一，共500萬元，這個資料對不對？","林次長騰蛟：是的，這部分的經費是由教育部跟原民會分攤的。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，教育部編列三分之一，然後原民會編列三分之二、1,000萬元，這樣的編列方式是根據什麼？為什麼教育部的業務要由原民會來負擔這麼多呢？","林次長騰蛟：跟委員報告，這個經費的分攤比例，是由教育部跟原民會這兩個部會經過協商後才訂定出來的。","鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼要用協商？為什麼不是由教育部來負擔？過去托兒所歸屬於社政單位，學前教育歸屬於教育部，好不容易現在托教整合為一全部都歸屬於教育部，幼兒教育及照顧法中的中央主管機關也是教育部，它的中央主管機關裡面並沒有原民會，只有教育部，所有應該要辦理的事項也都是歸屬於教育部，幼兒教育及照顧法第十條規定：「由中央主管機關會同中央原住民主管機關來訂之」，所以這個也是以你們為主，它只不過是考量到原住民族地區有很多的因素、設施跟設備都必須要有別於一般的地方，所以才要你們會同中央原民會，當然，這個辦法也沒有包括要補助這個部分。就是因為現在這種情況，所以這個部落教保互助服務中心長期以來才都沒有辦法可以有更好的績效，因為教育部沒有把這個責任給承擔起來，相關的經費應該要由你們來負責才對，這個部分你們應該要好好的檢討。","另外，本席今天也有跟林德福委員等人共同提案第七條第六項的修正條文：「凡就讀幼兒園之幼兒免納學費，其他應補助或遵循事項之辦法，由中央主管機關訂之」。因為今天部長沒有來，代理部長也還沒有派任，請教次長，部長還在任時你們有沒有討論過這個條文？","林次長騰蛟：跟委員報告，因為目前我們所實施的政策是5歲免學費，如果每一個年齡層都要實施免學費的話，就以目前5歲免學費來說，政府每年都要投入69億元的經費，如果4歲、3歲、一直下去，每一個年齡層都要免學費的話，那所需要的經費相對來說太過龐大了，這個涉及政府整體財政以及預算的負擔，所以這部分我們除了會推動教保公共化這個政策之外，也希望能夠朝準公共化這個方向來推動。","鄭天財Sra Kacaw委員：次長以及國教署的許副署長，你們身為公務人員就應該要提供好的意見給長官，大家都說少子女化是國安的問題，沒有了小孩，那就會有更多的移民，既然這是國安的問題，那我們做為事務官，就應該要把這樣好的政策給推動出來，5歲免學費的這個政策是馬政府時代所推動的，這個政策已經實施好多年了，這確實有它的幫助以及它的需要，因此本席要建議次長、副署長以及國教署的同仁，新部長到任後，希望你們能夠建議他，所有的學前教育都能夠免學費，因為這是國安的問題，好不好？","林次長騰蛟：好，謝謝鄭委員。"],["主席（李委員麗芬代）：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你對於今天的題目應該已經很熟悉了，所以本席就直接問了，目前國內幼托服務的公共化措施，供給端的部分，我們提供了公立幼兒園以及非營利幼兒園；我們也有補助企業設置托兒設施的措施；我們也有補助課後留園的作法。需求端的部分，5歲到6歲的部分，只要他唸的是公幼，就等同於是免學費，是不是這樣？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。是。","鍾委員佳濱：另外，對於不是唸公幼的兒童，我們也有提供幼兒教育券，對不對？就是他一年會有3萬元的補助，但差額的部分他要自己付，是不是這樣？因為我去唸私幼的話，5歲到6歲的補助你也是要給我啊！","林次長騰蛟：是，唸私幼的話會有教育券，沒有錯。","鍾委員佳濱：另外針對身障、弱勢跟原住民我們還有加碼補助，這些都是目前的情況。但是目前幼托服務公共化還有一個問題，這個問題本席也不斷地提出來過，就是只要我唸的不是公幼，除了政府補助我的3萬元之外，不足的部分我還要自己負擔，是不是這個樣子？"],["林次長騰蛟：是。","鍾委員佳濱：這就等於是自付額的概念，但是我們來看一下幼兒的家庭條件，付得起自付額的、就是自有錢比較多的，如果他沒有抽中公幼的話，他也可以到私立幼兒園或是非營利幼兒園，是不是這個樣子？但是如果他沒有辦法可以擔負得起自付額，就是超過政府補助的3萬元的部分他負擔不起，那這樣條件的家庭的小孩是不是就沒有辦法可以得到政府的補助了？是不是這樣？"],["林次長騰蛟：是。"],["鍾委員佳濱：這沒有錯嘛！"],["林次長騰蛟：對。","鍾委員佳濱：另外我們來看供給端的部分，目前有一個全員特約的方法，這是臺南市的作法，就是類似準公共化的方式，就是用師幼公共化的方式來全員特約，因為目前私幼沒有特約的方式，這表示目前私幼在市場上的供給量遠比公幼要來得多，對不對？"],["林次長騰蛟：私幼的比例是比公幼高。"],["鍾委員佳濱：也比非營利多嘛！"],["林次長騰蛟：對。","鍾委員佳濱：但縱使我們把部分的私幼公共化，大部分沒有被特約到的私幼，它的服務能量還是沒有辦法可以被政府給使用到，是不是這樣？"],["林次長騰蛟：這是目前臺南市的作法。","鍾委員佳濱：對，這是臺南市目前的作法。我們來看一下，因為幼兒出生在哪裡是有很大的不同的，全國大班的幼兒，不管你的貧富、區域，公幼都是免學費，如果你唸的不是公幼，那就會補助你3萬元，這個全國都一致，唯一有差別的是，如果我連自付額都付不起，那連這3萬元的補助我也都領不到，這個剛剛次長也提到了。但是2歲到5歲的就必須要設籍在福利縣市，什麼叫做「福利縣市」呢？福利縣市主要包括六都，除了新北市之外，桃園市、臺中市、臺南市跟高雄市，他們或多或少都會補助1萬元到3萬元不等，但是非福利縣市、非六都的，5歲到6歲政府還會補助3萬元，但是2歲到5歲的幼兒就都什麼都沒有了，他們是最可憐的。","我們來看一下其他國家的作法，他們有公共托育場所，就是類似我們的公幼；他們還有非營利的托育場所、雇主設立的托兒。非營利的部分他們也是補助設備及營運，職場的部分若是雇主願意設立托兒，他們則會給雇主稅務優惠。另外還有托育中心的延托，就是我們的課後留園，他們會補助這部分的費用，但是他們還有一項，就是政府購買服務，也就是政府會替你付錢，對於那些需要幼托服務的家長，政府會提供幼照服務，但這個服務不是由政府來提供，而是由政府向私幼購買名額來讓這些人入園。","另外，在需求端、家長的這個部分，國外的作法有：托兒補助、加碼補助以及差別定價。什麼是「差別定價」？就是針對特定的、二胎以上或是弱勢的部分。目前我們國內有提供二胎以上的差別定價嗎？有沒有？目前我們有沒有針對家長的托育負擔提供差別的補助？有沒有？"],["林次長騰蛟：目前是沒有。","鍾委員佳濱：目前沒有，好。我們來看一下，如果政府要購買幼照服務的話是要怎麼做呢？只要這個家長的條件符合政府要優先照顧的，那政府就會讓家長自己去選擇，如果政府的公幼他進不去，那他也可以選擇到受政府委託的特約私立幼兒園，但是這個私立的特約幼兒園不是全員特約，政府只是跟它購買一部分的quota，只要是符合條件的家長就可以視同用公用的方式入園受托，對於這個購買服務，次長了解了嗎？","林次長騰蛟：是，了解。"],["鍾委員佳濱：很清楚？"],["林次長騰蛟：是。","鍾委員佳濱：本席舉個例子，其實本席過去曾經在中央政府的文化部、也就是過去的文建會服務過，那時候我們有參考過很多國家對於培養藝文人口、對於文化要怎麼樣才能夠有競變性、要怎麼樣才能夠讓不同經濟能力的人都能夠想到文化，就以法國為例，法國有很多的歌劇或是藝文演出，只要是私人經營的表演場所，譬如：音樂廳，那你就必須要跟政府打一個合約，你必須要固定的釋出一定比例的門票，譬如：1%的門票，在每場表演開演前的2個小時，讓在巴黎唸大學的學生，不管是本國的學生或是外國的學生都可以自由的去排隊入場，額滿為止。這個是經過立法由政府直接的來要求這些表演業者的，所以只要我有時間可以去排隊，就算我是窮學生，我也一樣可以去欣賞。這個概念就有點像是政府向私人文化表演機構購買一定quota的服務來提供給弱勢、沒有能力可以使用文化服務的這些窮學生使用，次長，你有聽過這樣子的作法吧！","林次長騰蛟：有，聽過。"],["鍾委員佳濱：那你有朋友在法國得到類似這個照顧外國窮學生的服務嗎？","林次長騰蛟：過去我們在地方政府的時候，也有研議類似的做法。","鍾委員佳濱：這個做法對地方政府、對其他部門並不陌生，這就叫作經濟弱勢的保留席，我認為可以考慮。沒有錯，我在歌劇院聽到的情況是學生排隊免費拿到的票位，大都是邊邊角角的位置，因為歌劇院也要賺錢，所以他們會把中央的位置留給付費最高的包廂，是不是？"],["林次長騰蛟：是。","鍾委員佳濱：如果我們用這樣的制度、精神，你覺得幼托服務會不會有這樣的差別待遇？會不會家長付錢比較多的孩子就坐在老師前面；政府購買服務，是政府付錢的孩子就坐在邊邊？你覺得就會不會有這種情況產生？","林次長騰蛟：應該是不會，都是同樣的照顧。","鍾委員佳濱：所以就幼托服務來講，由政府購買服務，提供給弱勢或不利條件家庭的幼兒，是不是更有可能性？","從家長的角度來看，現在是公立幼兒園最便宜，再來是非營利幼兒園、私立幼兒園比較貴。幼托服務是向私幼以同樣的價碼購買，所以家長的負擔等於是公幼的負擔。再就接送的彈性來講，家長去公幼接小孩的時間是固定的，非營利和私幼可以因應家長的需要來調整；未來如果私幼接受政府購買的服務，它一樣可以提供彈性接送的時間。就交通的利便性來講，公幼的分佈有限，私幼覆蓋的範圍其實還滿廣的，換言之，沒有公幼提供的地方或公幼提供量不足的地方，有很多私幼存在，要購買服務其實也很方便；至於人員素質，本席就不在此評論。","總之，在教保服務公共化的數量跟時程無法快速滿足家長期待的情況下，請教育部就幼托服務的需求進行調查；在推動幼托服務的公共化過程中，要先確定什麼是公共化。今天很多委員都在問你們，到底要擴展到什麼程度？未來政策目標的優先順序以及誰受益？到目前為止，不論是在非營利或是私幼公共化的部分，很多非六都地區的家長以及經濟弱勢的家長，付不起自付額的，他什麼都拿不到。所以，本席希望能把各種可能滿足社會幼托需求的模式列入考量，包括上次委員會舉辦的公聽會，也有提到類似公費教保員的模式或是由政府購買幼托服務和其他國家已經採行的方案，請教育部在3個月內提出這樣一個跨國制度的檢討和精進的書面報告。","林次長騰蛟：這個部分，我們來配合提供。","鍾委員佳濱：對於本席剛剛的意見，也請次長談一下你的看法，你們後續會怎麼做？","林次長騰蛟：委員剛剛提到特約幼兒園的部分，在教育部報給行政院106年至109年幼托公共化的四年計畫裡面，就已經有這樣子的規劃，也就是公立幼兒園及非營利幼兒園的設立達到飽和時，要再增設公立幼兒園或非營利幼兒園，確實有它的困難，現有私立幼兒園提供的服務事實上也可以跟政府做這樣的合作，提供具有品質的服務。所以，特約幼兒園的評估跟試辦，也是我們四年中程計畫裡面的一個方案，後續我們會把它納進來一併研議。","鍾委員佳濱：本席再提醒你們一點，因為特約幼兒園的概念跟屏東代用國中的概念很像，可能是全員，但我認為不需要，一個大概收容200人到100人的幼兒園所，不需要所有的幼兒都由政府購買服務，它可以像國外歌劇院那樣，將一定比例拿出來讓政府購買，讓他可以兼顧營運的平衡，了解嗎？所以這部分就請你們修正一下，即：政府向特約幼兒園購買公共服務，可以局部購買，不需要全員。"],["林次長騰蛟：好的。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。日前潘部長因為某些事件辭職，本席在台大教書，也很煩惱自己要怎麼教導學生認真讀書。次長認為，一個大學校長需具備什麼樣的基本資格？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。身為一個大學校長，除必須符合大學法及教育人員任用條例相關資格規定外，包含校長的學術地位、人格品格操守，也都是大家非常關切的。"],["吳委員焜裕：次長應該讀過大學？"],["林次長騰蛟：是！","吳委員焜裕：大學校長是不是應該作大學生的模範，讓學生知道他若認真讀書、認真打拚，有一天會可以和校長一樣；在美國是看校長的募款能力，重要的是要能成為學生的典範，這是最基本的。大學校長若不能成為大學生的典範，唸書的時候，都在玩耍、跳舞、賭博等等，因為家裡有錢，大學畢業後，去國外留學，論文多發表一點，次長覺得有這樣的校長好嗎？","林次長騰蛟：當然大學校長必須符合一定的資格與要件，所以在我們的遴選委員會裡面，除了依教育部的規定外，各校也可以制定標準……","吳委員焜裕：大學校長在人格各方面，要能成為該校學生的典範才行，像台大的楊泮池校長、李校長都很認真，也都能成為大學生的典範。所以，本席認為這部分未來應該要再多思考。","林次長騰蛟：對，成為學生的表率是擔任校長的基本條件。","吳委員焜裕：他的學術條件和教育不一定有直接關係，重要的是，他要帶領該校學生，讓學生可以有好的教育，所以典範是很重要的。","另外，再生能源的推動是我們國家很重要的政策，請問高教司等相關單位，我們的人才要從哪裡來？國內有多少系所在培育再生能源人才？我們的教育系統裡面有這樣的單位嗎？"],["主席：請教育部高教司朱副司長說明。","朱副司長俊彰：主席、各位委員。我們每一年在增設調整系所與核定名額的時候，都會請學校針對再生能源或是五加二重點產業的部分去做處理。另外，我們也將再生能源這個部分列入鼓勵企業辦理產學專班……"],["吳委員焜裕：目前有幾所大學設立能源相關的教育研究所？","朱副司長俊彰：目前以綠能為主的學校，有交大的光電系所、成大也有一些跟能源有關的系所。","吳委員焜裕：光電不一定是做綠能，可能是做太陽能板，要專門教育學生從綠能、再生能源這邊，尤其再生能源的範圍很廣，不只是太陽能板而已，我們在這方面要如何來配合政府？再生能源在德國是一個產業，如果我們只把它當作再生能源來推動，不把它當作產業發展，恐怕會很難推動。國際上包括再生能源總署，他們都有估算，可以提供很多的就業機會，到2016年可以創造980萬就業人口，所以這個部分是很重要的。目前國立大學有能源所的學校，就是北科大、聯合大學及台南大學，其他就沒有了。如果我們要推動再生能源政策，請問人才要從哪裡來？如果都要土法煉鋼的話，這個政策如何推動下去？德國的大學裡面有41所綠色能源或再生能源相關的系所，反觀國內的北科大就是綠能和冷凍技術之類，還沒有專門的研究所，所以我們要好好思考，如何培養再生能源方面的人才。","為了幫台商培養人才，我們設立在職專班，每年補助200萬元，問題是招生的時候有沒有問題，但最近新聞報導，整班進來之後，學生都沒有了。因為時間有限，本席無法深入質詢，請主管機關一定要好好管理，避免遭受批評。"],["林次長騰蛟：謝謝吳委員。","主席：謝謝吳委員。今天早上的會議原訂到12點，因為登記發言的委員非常踴躍，我們就延長到1點，下午有另外一場會議，我們1點半開始登記發言。","現在請林委員靜儀發言。（不在場）林委員不在場。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論幼托服務，如何讓不利條件的幼兒能夠受到好的教育，問題是，我們要從哪一個方向進行？因為教育部和行政院提出的是兩個不同的方向，一是私幼公共化，另一是廣設公幼，為此，部長和院長也搞得很不愉快，部長還提辭呈。請問這個案子定了沒有？是要私幼公共化，還是廣設公幼？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。跟委員報告，基本上，應該是教保公共化與私幼的準公共化，兩軌同時並行。針對公共化的部分，包含前瞻基礎建設的經費及教育部四年公共化中程計畫的經費，希望109年的時候能夠設到1,247班，以達到4比6的目標，這部分仍在持續推動。"],["蔣委員乃辛：公共化需要的經費是前瞻計畫的預算……"],["林次長騰蛟：是前瞻計畫再加上我們的四年中程計畫。","蔣委員乃辛：如果私幼公共化的話，要花多少錢？","林次長騰蛟：要看辦理規模，如果全部納入辦理，可能要花300億的經費。"],["蔣委員乃辛：一年300億？","林次長騰蛟：是的。這部分雖然是參考台南市的經驗，但教育部也擬了相關方案和行政院在討論中，還未最後定案。","蔣委員乃辛：私幼公共化的部分，也有兩種狀況，一是補助學生家長，另一是補助私立幼稚園，你們究竟要走哪一條路？","林次長騰蛟：基本上，學生就讀幼兒園的部分，政府會跟具有一定品質，符合相關條件的幼兒園合作……","蔣委員乃辛：所以究竟是要走哪一個方式，是要像現在5歲幼兒唸私幼就給你3萬元，唸公立幼兒園就免學費？還是要補助私立幼兒園，讓它變成公共化？","林次長騰蛟：執行細節可能要等方案定了之後，才能夠……","蔣委員乃辛：細節會牽涉到政策的決定，如果一年花80億可以照顧到3萬多名孩子，請問花300億的話，又是多少個孩子？國家有沒有辦法負擔這個財政？","林次長騰蛟：剛剛也跟委員報告準公共化辦理的規模等等，會涉及到經費的編列與需求，所以這部分必須等定案之後，才能確認它的經費規模。"],["蔣委員乃辛：本席認為這部分要慎重考量。為何不從5歲向下延伸至3歲呢？","林次長騰蛟：目前5歲免學費的政策，如果是同樣的作法，向下延伸至4歲、3歲，一個年齡層每一年大概要60幾億元。","蔣委員乃辛：也比一年300億要划得來，為什麼不能按照現在的辦法，向下延伸？","林次長騰蛟：這部分相關的方案，我們都持續在評估。","蔣委員乃辛：所以次長沒辦法決定，一定要等到新部長，新部長也沒辦法決定，一定要等行政院長？如果將來換了行政院長，他的想法又不一樣時，又再改變，豈不遙遙無期？對不利條件的幼兒，我們要如何幫他處理？永遠都沒辦法處理啊！而且不利條件的幼兒為什麼會占所有幼兒的三分之一？怎麼會這麼多？","林次長騰蛟：有關不利條件幼兒的部分，我們是依照幼照法第七條及施行細則第四條……","蔣委員乃辛：這部分是政府要努力想辦法的事情！一個國家裡面竟然三分之一的兒童是處在不利條件的狀況下，在你們今天的報告裡面，不利條件的幼兒有6.9萬人，而整個數字是19.3萬人，我們的國家怎麼變成這種樣子？有三分之一的孩子是處在不利條件的環境下，國家要檢討，國家執政要檢討！不要再有的、沒的，搞來搞去！所以部長要跟院長不同意見的話，如果以財政經費上面來講，部長的錢是少的，院長的錢是多的，一年300億元，部長四年才80億元。如果5歲往下延伸到3歲，照次長剛才講的，一年也才增加60億元，為什麼我們要花三百多億元的效果，跟花60億元、八十幾億元的效果是差不多呢？","所以這個部分我不曉得將來新的部長想法是什麼？很多事情我本來今天想要問高教司，因為不是你負責的，可是「卡管」是你負責、督導的，「卡管」卡到現在，少掉一個部長，卡掉了台大，卡掉了大學自主，卡掉了台灣的高等教育，卡掉了國際競爭力。今天政府一個「卡管」100天，就產生現在這五個現象，部長下台了，台大沒有校長，大學自主沒有了，台灣的高教下滑，台灣的國際競爭力下跌，這個政治責任誰要負責？如果照今天報紙寫的，行政院院長要負很大的責任。今天他終於出來了，用「九陽真經」對「九陽真經」，照說行政院長根本不需要管這個事，如果是教育部的問題，應該教育部去處理，行政院長講這個話幹什麼？他忍不住啦！因為部長辭職，沒有人幫他擋，所以他就跳到第一線了。","所以從這上面可以看得出來，過去教育部就奉行這個命令去「卡管」，我相信卡到最後要下台的就是院長。次長，是不是？","林次長騰蛟：基本上教育部是大學的主管機關，教育部會依照大學法以及相關的法規做適法性監督。","蔣委員乃辛：你這是制式的答案，可是整個「卡管」過程不是高教司在主導，而是人事處在主導，剛好你又負責人事處。","林次長騰蛟：因為在部裡面的業務分工，大學遴選業務是由人事處負責。","蔣委員乃辛：所以在這種情況下，部長、次長及處長都是打手。次長，你是事務官不是政務官，事務官跟政務官不同，事務官有事務官的做法，所以我希望次長依照事務官的做法要求依法行政，不要隨之起舞，讓「影武者」自己跑出來，讓「影武者」自己去講話，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝蔣委員。"],["主席（蔡委員培慧代）：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在討論幼兒教育及照顧法，我相信這是潘部長非常重要的一個政策，潘部長兩年來所做的努力，包括從課綱、評鑑的行政減量，到偏鄉地區學校教育發展條例通過，以及行政三法等等，我很肯定他兩年來所做的努力，這是非常基礎、重要的改革工作，我相信在未來也會有越來越多人看到他這兩年來所做的努力。我在這邊也要重申，我覺得管中閔先生應該要站出來，面對大家對他的質疑，他應該要出面來說清楚。","回到今天幼兒教育及照顧法的修法，首先很謝謝這次的版本有把我之前一直在關心的企業托兒放進來。這個部分我們在去年底有很多委員一起來召開公聽會，這次總質詢我也特別跟院長一起來討論，其實在整個托兒的部分，我們可以讓它更多元一點，我也相信有很多企業願意照顧員工，並提供幼兒照顧的協助，所以我很肯定這次有放進去。可是對於幼兒教育及照顧法，我還是很關心人力的問題，剛剛有些委員都有關心到這個問題，當時在審偏鄉地區學校教育發展條例的時候，我們常常講「人對了，什麼都對了」，但現在幼教的現場常常遇到請不到教保人員的狀況，合適的教保人員很難找。所以我們要來討論現在的人力比，目前規定三歲以上是1比15，兩歲專班是1比8，我想請問次長，今天一班有16個小孩的時候怎麼辦？有17個小孩的時候怎麼辦？他的教保人員應該是幾個？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。如果超過15個，基本上就是按照……","李委員麗芬：應該要兩個，可是次長，實務的現況我們有沒有去要求所有班級要落實1比16就要兩位，目前有這樣做嗎？"],["林次長騰蛟：目前我們對公立幼兒園就是按照這個標準在做要求。","李委員麗芬：公幼跟非營利有，私幼呢？","林次長騰蛟：私幼的部分，我們也是依標準來做要求。","李委員麗芬：可是我們知道實務的現況，可能私幼的部分真的沒有辦法做到，所以我們常常聽到要降人力比，可光是最基本的1比15就已經沒有辦法做到。我認為這個部分是最根本的，一個老師要照顧15個孩子已經很辛苦，如果今天讓這些幼兒園一直等到28個、29個、30個的時候，他再去請第二個老師，這個教保人員的負擔會有多大？這是我們要去面對的一件事情，所以我們接下來逐條的時候都可以來討論一下。","再來，我也關心不利條件幼兒，之前蘇委員有提到為什麼要叫「不利」，因為它非常多元，類別非常多，至於是不是每個孩子都是「不利」，這個名詞我們確實應該來考量。可我現在比較關心的，也是之前蘇委員跟吳委員都有質詢到的，就是特別不利應該要照顧增加人力的部分其實是在對於身心障礙的幼兒，在106年有1萬5,768名，占整個公共化幼兒園的9.82%，人數也是蠻多的。","幼兒教育及照顧法第七條有提到可以增聘專業輔導人力，到底有沒有在聘？第十七條有提到可以配置特殊教育教師跟社會工作人員，可是現在到底多少有聘請？第十六條也提到可以減收等等。我只是要問，雖然現在幼兒教育及照顧法很多條文有因應的做法，我們可以給這些特殊需求的孩子多一點照顧，可是現在實務的現場有多少特教老師？有多少社工人員？有多少情形是因為這些不利條件幼兒進去之後，我們有增加專業輔導人力？教育部有相關的統計嗎？","林次長騰蛟：教育部針對學前教育的部分有相關人數的統計，但沒有針對特別不利條件的兒童統計，因為這是屬於得以增置的部分，所以它整個是……","李委員麗芬：因為你們是補助，所以這部分是要縣市政府提出來嗎？還是只要公立幼兒園或是非營利幼兒園提出來申請就可以？還是一定要縣市政府提出來申請？","林次長騰蛟：這部分因為各縣市政府本身都定有相關規定，至於剛剛委員提到有關增加人力的部分，如果委員需要這樣的資料，我們另外再調查提供給委員做參考。","李委員麗芬：我們要更具體一點，與其被動的等待申請，我們應該要更主動，也就是在什麼情況之下，我們要有這樣的專業人力進去，這應該要考量進去。因為我自己有遇到第一線的非營利幼兒園，他們覺得他們在照顧這些有特殊需求的孩子壓力非常大，如果一班30個人，他有兩個老師，可是一旦一個孩子發生問題的時候，另外一個老師就必須去安撫、照顧有特別需求的孩子，所以現場如果30個小孩，就只剩下一個老師。當然園長或是行政人員可以來協助，可是那些都不是正常人力的配置，我們應該要針對有特別需求的孩子提供他們專業的人力，這個部分我們在修法時再更積極一點，不要只是一些宣示性的條文。","接下來我要詢問的是，針對現行幼兒教育及照顧法第五條及第四十二條規定，有關公、私立非營利幼兒園的收費項目、金額跟教保服務相關事項，主管機關都要進行調查、統計跟公布這次也有納進去，我很感謝。這次很重要的一個部分是，我們提出資訊公開透明的規定，對家長來講，幼教的品質最重要，再來就是費用，很多家長在找學校的時候，這些資訊對他們來講都非常重要，所以我想請問，未來資訊公開透明的機制我們會怎麼做，讓我們的家長能夠更容易取得這樣的資料？","林次長騰蛟：大方向跟委員建議的方向是一致的，我們會要求教保的相關資訊要公開透明，而且必須上網公告，教育部也會建置公告的平台。","李委員麗芬：最後，因為你們這次把審議的機制改變了，以前只有地方的主管機關邀請專家學者來，可是你們這次開放了學校及鄉鎮市公所，我不知道你們的考量是什麼？因為我擔心這樣的機制會不會造成地方的困擾？如果都下放，然後各地都在開會，會不會產生相關的困擾？這個部分你們有沒有衡量過？當時為什麼要開放這麼多單位來開審議會議？","林次長騰蛟：有關直轄市幼兒園的部分，都是由直轄市教育局在做管理，但有部分縣市還是由鄉鎮市公所在做管理，這部分基本上不歸縣市政府管，而是歸鄉鎮市公所管，所以這部分也必須符合實際狀況，由鄉鎮市公所召開會議來做處理。","李委員麗芬：接下來，審議會議如果要下放到基層的話，我們可能需要給予相關的協助，因為審議會議的人員非常多人，我擔心這些鄉鎮市請不到婦女團體及兒少團體，這是一個很實際會遇到的問題，請你們要一併考量進去。"],["林次長騰蛟：是。"],["李委員麗芬：謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝李委員。"],["主席：請陳委員學聖發言。"],["陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長呢？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。部長請辭，行政院院長已經勉予同意。"],["陳委員學聖：部長請辭跟你有沒有關係？","林次長騰蛟：第一個，因為我是事務官，事務官一定堅守崗位；第二個，部長請辭……","陳委員學聖：我不會問你要不要跟他一起走，我要問的是，次長當時如果馬步蹲好，兩腳踩穩，就不會有今天的景象。你是代表教育部去參加台大所有會議的關鍵人物，如果你的話語會被承認，而且具有最好的決定性，就不會演變成今天的結果。","林次長騰蛟：跟委員報告，校長遴選委員會的委員不是我，所以我並沒有去參加。"],["陳委員學聖：你不是參加了台大的會議嗎？","林次長騰蛟：不是，是姚立德政次。","陳委員學聖：那就好，這個責任不能怪在你身上，我下次再來問姚次長好了。","接下來再請教次長，在這次的事件裡面，我有點感觸萬千，因為賴清德院長說，他要找的下一任教育部長是推動台灣教育能夠更符合國人的期待，台大校長遴選這件事情相對之下只是一件很小的事情。可是這麼一件很小的事情，卻引發了一個部長下台，我真是感慨萬千。我還很高興在上次質詢的時候，我說我希望不要提出那個臨時提案，把部長列為我們教育文化委員會不受歡迎的人物，我覺得教育可以做很多有良心，而且對台灣百年基業有幫助的事情，可以做的事情非常多，希望你能夠維持最後那一點風骨。所以他辭了，我倒覺得他維持這樣的風骨，但問題是為什麼這麼一件小事情，竟然震掉了一個教育部長？我心裡是很感慨啦！次長，希望未來教育不要再有這樣的政治黑手事件出現。","另外，人事處陳處長，你是在閉目悔過，還是在閉目沉思下一步該怎麼協助下一個部長？你看你留著，但部長走了，我也不知道要問你什麼？你不覺得在這件事情上，真的講起來跟教育部不是有太相關的事情，但竟然演變成這樣，我心裡是百感交集。我希望整個事情就到此為止，我不希望新的教育部長一上任，又跟我們教育文化委員會為了管中閔的事情鬧得不可開交。但我對後勢不甚為看好，因為連我們的院長現在都引金庸小說裡面的名句，已經在高峰頂上互相過招，你們這些在底下的部屬，我想也很難倖免於難，所以我希望「卡管」到此為止，但我對於未來不是很樂觀。請處長再想想，不要到時候又換一個部長，你還繼續留在這裡，好不好？我就只有這個期待。","最後跟次長提一下，教育真的可以做很多事情，像你跟邱署長都是在國教體系裡面做了非常久的人，這些對台灣來講是非常重要的基礎工作。我從2012年一路開始做教委會召委，為了修幼兒教育及照顧法，在過程中看到幼兒園裡面各種奇形百態，但這過程中，不管是教保員跟幼教師之間的紛爭，或是公立幼兒園跟私立幼兒園之間的紛爭，現在又多了一個非營利幼兒園出來，我不知道教育部的整體政策是什麼？站在地方民意代表的立場，我們看到地方的需求，每個父母親都希望自己的孩子能夠優先上到公立幼兒園，其次到非營利幼兒園，但更廣大的是私立幼兒園。","現在私立幼兒園存在兩種狀況，一種是非常貴族型的，甚至孩子還在媽媽娘胎裡面就已經要預先去登記，看能不能進入那個學校，這是一種頂級的私立幼兒園。另一種幼兒園現在是人心惶惶，教保員、幼教師只要看到公立幼兒園有出缺就要去考試，他無心留在現在的私立幼兒園，甚至私立幼兒園園長對他都很好，但是這些幼教師、教保員的父母親希望他找一個安定的環境，都希望他繼續考。現在整個幼教界是紛亂的，所以我不知道你們對於私立幼兒園到底持一個什麼樣的態度？如果今天要全面公共化，我也沒意見，就把所有私立幼兒園全部改成公共化，改成非營利幼兒園也都可以，但不要讓它奄奄一息、半生不死，找不到方向是臨死之前最大的痛苦，但這是目前我們在第一線看到的情況。次長，這才是一個教育部部長應該去關心的，才是台灣教育要去注意的事情，次長的看法呢？","林次長騰蛟：謝謝陳委員，對於幼兒的照顧也是大家共同期待的，政府因為受限於資源及各方面的條件，教育部也是朝教保公共化的方向推動，包括增設公立幼兒園，或者是目前主要在推動的非營利幼兒園……"],["陳委員學聖：這個你放錄音帶給我聽就好了。","林次長騰蛟：至於私立幼兒園的部分，政府當然也會……"],["陳委員學聖：你告訴我什麼時候才能夠滿足所有孩子都能進公立幼兒園的需要？不可能嘛！","林次長騰蛟：對，以目前的條件來講是沒辦法……","陳委員學聖：杯水車薪，你也在新北市做過。"],["林次長騰蛟：是。","陳委員學聖：但是今天已經把家長導向一個方向，就是私立幼兒園不好，所以業者經營的困境，真的讓我百感交集，因為這些私立幼兒園有的已經歷史悠久，辦得也非常好，業者也希望做得好，但是現在整個環境，好像現在私立幼兒園就是品質不好、師資品質參差不齊，讓大家感覺私立幼兒園的正當性已經不存在。次長，新的部長上來的時候，請他重視幼兒園未來到底要不要走向全面公共化的問題，全面公共化我也贊成，私立幼兒園也願意全部交給政府，但是政府有能力吃下來嗎？不太可能。請次長好好去思索這個問題。我和邱署長幫助過很多重症兒，希望他們能夠在學習的第一步進入公共幼兒園，但是到目前為止新竹碰到困境，接下來台北市也可能碰到困境。我們看到這些孩子雖然是重症，家長也希望他能夠進入教育體制裡面，但是地方教育主管機關就是不肯配合，所以，次長，希望你把這些問題都放在心裡面。"],["林次長騰蛟：是。","陳委員學聖：最後一個問題，雖然不歸你管，是歸姚次長管的，但是我特別請你帶回去。有幾所學校因為遠距教學可能在品質上沒有達到理想，結果教育部就一聲令下，下學期開始不能再用遠距教學，也不能再招收遠距教學的學生，但是對於目前正在接受遠距教學的學生來說，當初他選擇遠距教學課程，就是因為他有這樣的需求，現在學校一旦停止遠距教學，這些學生的學習就會面臨中斷的情況。次長，這件事情雖然不是你的業務，但是我代表很多選擇遠距教學的課程的學生表達，他的學校現在被迫停止遠距教學，學校做得不好，歸責於學校我贊成，但是不能傷害到學生的學習權益，要怎麼樣讓它延伸，這一點次長一定要幫助學生，維持他們上課的品質。"],["林次長騰蛟：是。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。大學校長的遴選是非常重要的議題，幼兒教育也是同樣重要的議題，根據諾貝爾經濟獎得主詹姆斯、赫克曼指出，0-5歲幼兒教育的人力投資回報率遠高於其他教育階段及在職培訓，這樣的幼兒教育是一個國際重要的趨勢，就是投資學前教育，能夠讓幼兒在未來其他升學階段的學習或生活能力大幅提升。但是我們看看我們台灣的育齡婦女生育率只有1.13%，其實比日本的1.4%、韓國的1.5%都還要低，幼兒教育已成為年輕父母一個沉重的負擔。要推展幼兒教育，幼教師跟教保員的權利問題也是幼兒教育中一個重要的議題。以私立幼兒園的教保員來說，他們有「三高」的問題，就是他們有高情緒的勞動、高工時的工作，還有高流動率；「三低」的問題則是低薪、低福利、低保障，不曉得教育部有什麼具體的政策？請次長說明。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。關於教保員勞動條件的部分，基本上教育部向來都非常重視，所以包含增設非營利幼兒園，或者是未來要轉公共化的私立幼兒園，我們都會要求勞動條件必須達到一定的標準；同時，教育部也在103年就提供員工友善環境，建立獎勵的機制，也就是私立幼兒園符合一定的條件，提供10萬到20萬元的補助。","李委員昆澤：好，次長，由於時間有限，我要提醒你，就是我們要改善教保員的勞動條件，師生比過高的確是一個嚴重的議題，雖然幼兒教育及照顧法第十八條規定3歲以上的班級，師生比是1比15，但是你也知道除了金字塔頂端的幼兒園可能會符合這樣的的比例或是更低，一般幼兒園超收的問題非常嚴重，過去4年來根據地方政府稽查，超收的案例超過500個以上，超收的學生超過1.1萬人，這只是查到的，沒有查到的黑數其實更大，對不對？請說明一下。"],["林次長騰蛟：這個部分我們都有積極導各縣市政府必須進行這樣的稽查。","李委員昆澤：有關試讀的部分，例如不能超過15人，幼兒園可能也沒超過，但是有三、五個來試讀一、兩個月，這樣也不符合幼兒教育及照顧法第十八條的規定，是不是？請說明。","林次長騰蛟：是的，因為基本上目前並沒有試讀的制度，所以如果有試讀的情形也違反相關規定。","李委員昆澤：這個要加強相關的稽查，而且針對幼兒教育及照顧法第十八條，教育部有沒有考慮再調降其師生比？因為調降師生比可以減輕教保員的負擔，也能夠創造更多的就業機會。","林次長騰蛟：針對調降幼生招收人數，除了招收身心障礙特教的兒童之外，教育部經過評估，發現如果要再調降，每調降一人，政府大概要增加6億元的經費，所以這個部分一方面涉及到經費，當然也必須衡酌教保員的工作負擔，必須整體考量。","李委員昆澤：另外我剛才提到他們的低薪、低福利、低保障的問題，低薪的問題相當嚴重，根據全國教保產業公會針對私立幼兒園的調查，年資10年的教保員薪資平均只有21到24K，日平均工時長達10個小時，令人難以想像！這個部分教育部有什麼具體的作法？","林次長騰蛟：教保員適用勞動基準法，也必須依照勞動基準法的相關規定來處理。","李委員昆澤：私立幼兒園公共化的議題，教育部有沒有處理到教保員低薪的問題？","林次長騰蛟：準公共化之後，我們會提供具有一定條件的私立幼兒園服務，同時，政府補助經費以後，也會要求薪資、工作條件必須符合相關的規定。","李委員昆澤：幼兒教育是非常重要的階段，教育部必須提出更具體的政策，鼓勵幼兒教育具體落實，也讓年輕父母的沉重壓力能夠減輕，這請教育部提出具體的政策。","林次長騰蛟：好，謝謝李委員。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直覺得托育的環境不夠友善，尤其台灣現在進入少子化時代，大家都會講，我們如果沒有好的托育環境，很多年輕夫妻都不太想生小孩。所以我們就看到2歲以上到6歲以前的托育是教育部在負責，可是我們看這一張統計圖表就可以了解，公立和私立的占比是23%和77%，另外，占比的比例各縣市不一，所以其實是分布不均的，畫面上比較深色的部分是61%到85的部分，反而是花東和嘉義縣。所以我們如果要擴大幼兒教育公共化的計畫，你們預定109年有60%的幼兒可以進入幼兒園體系，但是其中只有40%的人可以進入公立幼兒園，這樣還是有40%的幼兒沒有機會進入幼兒園，而且其實公立所占比率還是比較少的，請問教育部在這個部分有可能調得更快嗎？","林次長騰蛟：依照教育部目前的規劃，在公共化的部分，我們是透過106年到109年的4年計畫，再加上前瞻基礎建設的經費，所以會增設……"],["陳委員曼麗：所以目標會提早達成嗎？","林次長騰蛟：對，我們希望在4年內可以達到4比6的目標，目前正在研議的準公共化的部分，就是讓一定品質的私立幼兒園加入公共化服務的部分，正在研議，當然也是希望透過準公共化再提升公共化和準公共化的比例。","陳委員曼麗：好，不管是公立、私立還是非營利的幼兒園，其實大家都很在乎收費，目前私立的收費大概是7,500元到25,000元，公立的平均大概是一個月3,500元，非營利的大概是3,500元到9,000元，所以一般的家長都會擠破頭去抽公立幼兒園，因為對他們來說負擔很輕，現在公立幼兒園會增班，公立的、非營利的和私立的比例大概是4比3比3，就是40%、30%、30%，比例其實真的都很不好看。目前業績最好的非營利幼兒園就是台北市政府，而台北市政府的其實也只有4%。所以我們到底要如何來面對這個困難，讓我們的公幼和非營利的幼托成長得快一點？教育部還有更好的策略嗎？","林次長騰蛟：公立幼兒園確實都附設在學校，這部分必須因應少子化清理學校的空間，不過，各縣市也很努力在清理，學校的空間也清理得差不多了。非營利幼兒園目前有77個園，我們希望到109年能夠提高到300個園；同時，我們也希望透過此次修法，把學校法人納入我們承辦的對象，以增加非營利幼兒園；除此之外，我們也希望能和私立幼兒園合作，目前正在研議準公共幼兒園的措施。","陳委員曼麗：我們都期待幼兒園能夠成長得快一點，希望教育部能夠做更多的努力。現在因為少子女化的關係，小學生人數沒有增加很多，3年也才增加3萬多而已。為了讓更多幼兒進入幼兒園體系，高雄採取了多元化的措施，例如老幼共學，教育部是否也可以對這方面加以鼓勵？","林次長騰蛟：針對學校的空間，除了增設幼兒園之外，也能把長照納入學校作規劃設置，一方面我們尊重各縣市朝這個方向規劃，另一方面也會鼓勵各縣市政府和學校朝這個方向來辦理。","陳委員曼麗：好，最後關於幼兒教育及照顧法，我看到行政院的版本是在公立幼兒園普及之前，得採社區互動的方式進行幼兒教保，可是有一個條件就是必須先完成社區的部分，其實在社區、原住民部落還是滿希望這個部分可以一直保持下去，所以我們認為不應該有先後順序，而是每一項都要努力的、快速的完成，因此也希望教育部的版本能夠更多元化，然後讓很多的系統能夠一起進來。所有事情如果都要靠政府的話，可能做不完，但是我們可以公私協力，大家一起來做，一定要努力讓大家都能就近接受到多元形式的教保服務。","林次長騰蛟：有關第十條增設社區互助式的服務，主要是針對離島和偏鄉地區，對於部落而言，他們也可以採用部落的互助式教保服務，這基本上是因為區域性的不同而……","陳委員曼麗：所以會一直持續下去，而沒有先後順序的條件，以後如果改變的話，就不見了。","林次長騰蛟：不會，所以部落基本上可以依照他們的文化傳承等等，去作一些規劃，並沒有供應不足才設這樣的規定。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係，我就重點式的來請教幾個問題，因為我的小孩接受幼兒教育還不太久，印象還很深刻。第一個，我覺得像台北市，很多幼兒園都設在路邊，空氣品質有沒有去考量，我每天看到孩子幼小的肺承受那種空氣污染，真的覺得不忍心，衛福部對於這部分有什麼看法？當然教育部如果有相關的官員要回答也可以。我個人對這部分感到滿擔心的。","第二個，有些路常常翻修，柏油味道非常刺鼻，我都叫小孩不要去上課，當然幼兒還可以不去，國小生就不能不去。這是我親身的經驗，空污非常嚴重，幼兒園的老師都是比較善良，根本無法面對隔壁在興建房子、載貨等等污染的狀況，從健康的觀點來看，請負責的官員說明一下。"],["主席：請衛生福利部社會及家庭署簡代組長說明。","簡代組長杏蓉：主席、各位委員。不論是托嬰中心、居家保母或是幼兒園，都有規範一定的室內活動場域和戶外活動空間。如果戶外空氣品質不好，不管是托嬰中心或是幼兒園都會儘量安排在室內的活動空間提供相關的教保活動。","邱委員泰源：你們有SOP，可是我覺得應該給相關的學校或幼兒園比較大的power，要他們自己處理很難，應該有相關的法令讓他們依循！像是我家隔壁要把瓦斯管蓋在圍牆上，我們就奮鬥了3個月才把它撤掉，過程當中我們十幾戶人家晚上睡不著覺，在那裡拚命。到最後我們得去找法條看看如何處理，所以如果沒有相關法條，我不認為幼兒園能克服很多的困難，然後隔壁整天就在蓋房子。別的縣市我相信也有，但在台北市，大街小巷有很多隱藏的幼兒園，在環境的管理上是不是應該有法條？你可不可以去關心一下，然後給我一份報告？"],["簡代組長杏蓉：好。","邱委員泰源：每個縣市的情況不太一樣，希望你們能全國性去關心空污的做法。看到小朋友脆弱的肺在吸收污濁的空氣，我實在相當不忍心，這部分未來我還會再關心，希望你們能以最快的速度給我辦公室一份報告。"],["簡代組長杏蓉：委員是要我們整理有關全國幼兒園和托育方面的資料嗎？","邱委員泰源：比如說有相關的法條，或是外面在挖路，空氣很污濁的時候，有什麼因應之道？小孩子是無知的，老師也沒有力量，沒有外界的大人來保護關懷是不行的。沒關係，你有相關的資料給我，我們再來討論好了。"],["簡代組長杏蓉：好。","邱委員泰源：兒福聯盟提出六大面向的兒童健康福祉，我覺得還滿有道理的，因為我也參與過幾次的研討會，很高興看到今天法條裡面有很多地方跟他們的訴求吻合。兒福聯盟是全國性地幫台灣兒童健康福祉在努力，這個法案如果通過，我們可以看看有哪些地方能夠幫忙，有個起步。我也希望相關的單位能夠重視兒福聯盟的建言跟這次修法有什麼match的地方、做到了哪些？不要讓他們覺得呼籲了半天，政府到底做到了多少？這部分我可能要幫他們關心一下，看看修法會做到哪些事情？看起來還是有很多問題需要努力。","另外，次長剛才有提到準公共化，台灣有很多私立的幼兒園，你們補助是補助私立的嗎？補助得夠不夠？我覺得社區資源是台灣很重要的一個力量，不要只有公共力量，讓私人的力量消失。我們應鼓勵私人的，很多私立幼兒園的老師都非常勤奮，因為我的小孩從來沒有到公共的幼兒園，全部念私立的，所以我知道這些老師其實很賣力。公立幼兒園的老師如果有公務員的心態，積極度反而不及私立幼兒園的老師，所以我們對私立幼兒園老師的這股力量應該加以保持，不知次長有什麼指教？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。除了教保公共化之外，我們也會研議和私立幼兒園合作，朝準公共化的教保服務方式努力，我們會針對有一定品質的幼兒園一起公私協力辦理準公共化的服務。剛才委員提到這是否會讓私立幼兒園消失，基本上教育部的政策應該不會讓私立幼兒園消失，而是公私協力一起來提升。","邱委員泰源：私立的當然有比較好，但是有些因為地區的需要，像是我家對面有眷村，裡面的小孩都就讀某一個幼兒園，但是它的環境不是太好。所以對於比較弱勢的幼兒園，它在社區可能很需要，你們應該主動關懷，不能說你是好的，我才給予幫忙。如果是弱的，但是是有需要的，你們要主動關懷。","對於聯合國永續發展目標及相關的權利公約，台灣都有努力在做，如果做得好可以拿出去讓世人都知道我們是兒童健康大國。現在看起來離目標還有一段距離，希望大家一起努力，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝邱委員。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在農曆年前就聽說賴院長要推動私幼公共化，現在已經是清明節後，這個政策還沒有確認和發布，我們可以理解，因為政策還沒有定案。不過你們一直在提私幼公共化要達到「一定品質」，請問「一定品質」這個標準到底是什麼？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。準公共化會確保學生受教的權益，所以未來合作的私立幼兒園所必須具有一定的品質。而所謂「一定品質」包含必須達到基礎評鑑的標準，教保人員的工作條件要改善，薪資也必須按照標準核給。","余委員宛如：聽起來還是很模糊，其實你們在幼教法等相關法令也有提到「一定品質」，5歲向下延伸免學費部分也有把關的機制，不符合品質的，你們就不跟它合作。所以不論在法條或是在政策裡面，都有「一定品質」，不知道為什麼這邊到目前為止都還沒有提出來？這是本席第一個疑問。","另外，你們的報告提到，5歲免學費部分推行得很不錯，你們有沒有考慮私幼公共化也可以推動往下延伸？不能推的原因是什麼？","林次長騰蛟：我們推動5歲免學費的政策，一個年齡層大概就需要69億元的經費，如果要往下延伸到4、3、2三個年齡層，所需要的經費大概要210億。對政府財政來講，確實是一個比較大的負擔。所以如果要推動繼續往下延伸，必須作整體性的評估，包含財政部分的評估。","余委員宛如：了解，主要是財政上有困難，所以無法延伸。另外，對於私幼公共化，你們想要達到的目標很多，想要兼顧的目標也很多，包括提高幼兒入園率、減輕家長的教保費負擔、改善教保服務人員的薪資、穩定教保服務的品質，面向非常多重，要達到不容易。本席在3月28日召開過一個公聽會，名稱是「數位時代下的私幼公共化」，主要是談到當我們想要達到這些標準時，政府過去是採評鑑的方式，找專門的第三方單位去評鑑，把相關訊息公開在網路上。可是實際上家長不了解政府有這樣的資訊，不知道如何去運用，也無法得到即時的評鑑結果。本席召開的公聽會主要在談這件事，家長想要的是資訊透明化，能夠自己做出選擇。要達到家長的目標，又能幫助政府做好評鑑和管理並推動政策，我們提出一個公私協力的數位平台模式，就好像airbnb或其他觀光旅遊平台，大家可以看見飯店，下面還有一些評語和評價。對於家長來說，假設有這種公私協力的平台，對於幼兒園的好壞、教保人員的待遇有沒有達到標準，這些平台都可以即時幫政府作監督，打破過去上而下的評鑑方式。過去上而下的評鑑方式有可能變成說，評鑑的人收錢幫幼兒園作評鑑，但那個幼兒園在平日其實並沒有達到那樣的標準，我們在長照產業就看到這樣的問題和缺陷。在公聽會上，我希望國教署在3個月內做出評估報告，請問目前開始著手了嗎？","林次長騰蛟：余委員的意見和幾位委員的提案是希望教保的資訊能夠公開，教育部也支持這樣的政策，並納入這次的修法中配合辦理。未來教育部會成立教保資訊網，進行優化，同時跟跨部會資訊作介接，朝這個方向去努力。","余委員宛如：抱歉，我的時間有限，我看到你們的報告裡面強調資訊透明，但是我要提醒你們不要用過去的想法來做這件事。當天公聽會後，我問了在座所有人，大部分都不知道教育部有公開評鑑的網站。現在新的模式已是不同的互動方式，我們期待你們能透過數位平台鼓勵民眾成為你們的評鑑參與者，減少政府的負擔。我也希望3個月後，你們不要給我錯誤的方向，謝謝。","林次長騰蛟：好，謝謝。","主席：剛才主席有宣告，下午另有關於學保的草案要討論，所以今天質詢到1點。現在在座3位委員質詢完畢，上午的會議就結束。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。現在政府要推動擴大幼兒教保公共化計畫，提供幼兒最優質、普及、平價、近便性的教保服務，對此次長同意嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。是，這是教育部一直以來努力的目標。","黃委員秀芳：一般民眾尤其是年輕的爸爸媽媽都覺得，除非是公幼，否則私幼一點都不平價，而且也不普及。對於擴大幼兒教保公共化計畫，你們有沒有考慮到偏遠地區及城鄉差距的問題？","林次長騰蛟：有關教保公共化部分，過去主要是以私立幼兒園為主，公立比較少，之前大概只有二比八，也就是只有兩成有進入公立幼兒園的機會。這幾年教育部透過增設公立幼兒園、推動非營利幼兒園及政府經費的挹注，希望在109年透過4年的中程計畫及前瞻基礎建設的部分，把公共化的比例提高到4成。但是這4成的比例還是沒有辦法滿足家長的需求，對於現在已經普設的私立幼兒園部分，政府希望能跟有一定品質的私立幼兒園合作。目前我們正研議準公共化，也就是跟私立幼兒園合作的這個區塊。","黃委員秀芳：私幼準公共化預計在什麼時候完成？其實我覺得「私幼準公共化」這個名詞不太正確，應該和私幼是特約的關係。","林次長騰蛟：特約幼兒園是另外一個方向，就是我們跟一些私立幼兒園類似購買名額，再比照非營利幼兒園的收費標準，這就屬於特約幼兒園。目前我是參考台南市的模式來研議準公共化的做法。"],["黃委員秀芳：你們會保障比較偏遠地區或是資源比較缺乏地區的幼兒能夠順利進入擴大教保公共化服務嗎？","林次長騰蛟：偏遠地區包含私幼或非營利幼兒園的部分，會去增設的機率比較低，因為考慮到成本問題。教育部向來以增設公立幼兒園為主，只要是偏遠地區有增設公立幼兒園的機會，我們都會朝增設的方向去做。","黃委員秀芳：公立幼兒園大家擠破頭，現在這個時候開始抽籤，有些家長在半夜甚至兩三天前就開始排隊，未來私幼公共化如果真的能做得好，可以解決年輕爸媽的負擔。次長是否知道私幼、非營利幼兒園和公立幼兒園部分，家長一個月大約要負擔多少錢？","林次長騰蛟：公幼大約是一個月3,500元，非營利幼兒園是3,200元到5,600元，私立的部分大概1萬5,000元左右。","黃委員秀芳：所以如果你把私幼公共化，相信可以解決家長的問題。我們常說少子化，其中托育的問題是最嚴重的，大家會考慮小孩要送往哪裡？如果年輕夫妻賺的錢不是那麼多，他們就會考慮到底要不要生？我們討論了這麼久，最主要是希望托育的政策能夠更完善、更方便、更平價、社區化。","目前民間在倡導社區式的公共托育家園，這也是教育部在推動的嗎？"],["林次長騰蛟：這是由衛福部在推動。"],["主席：請衛生福利部社會及家庭署簡代組長說明。"],["簡代組長杏蓉：主席、各位委員。這是本部在推動的。"],["黃委員秀芳：就是社區式的公共托育家園？"],["簡代組長杏蓉：是。"],["黃委員秀芳：這部分目前做的狀況如何？","簡代組長杏蓉：目前只有台北市政府從105年開始試辦，到去年年底為止，台北市成立17處；106年我們申請前瞻計畫，請地方政府提案申請布建，到目前為止我們總共核定89處，除了2個縣市之外，原則上各地方政府的幾乎都有來申請前瞻。"],["黃委員秀芳：各縣市都有申請前瞻的……"],["簡代組長杏蓉：只有2個縣市沒有。","黃委員秀芳：依據衛福部的評估，你們認為公共托育家園是不錯的、需要繼續推廣的嗎？若是如此，我希望期程能夠更快，布建的區域能夠更廣。","簡代組長杏蓉：事實上，在去年核定今年的申請案時，已遠遠超過我們在前瞻基礎建設計畫裡原定的目標值，所以我們現在修前瞻計畫，會把目標值往上提高，而且會布建更多。","黃委員秀芳：今天講了這麼多，最主要我們還是回歸到一個原則，就是希望我們未來的托育政策，不論是托嬰也好，或是托育也好，在評價方面要更加強，托育的環境能更好，還有要離家更近，讓這些新手爸爸、媽媽能夠更便利、更安心。我覺得這是教育部、衛福部需要努力的，甚至需要跨部會的整合，讓家長能夠更安心的把小孩送到公幼、私幼或非營利幼兒園中，這是政府責無旁貸的事情。因為重責大任都在教育部和衛福部身上，希望你們能夠再多用心一點，讓托育公共化儘早布建得更完整，讓新手的爸爸、媽媽更安心。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教次長，私幼現金補助和擴大辦理公托是兩大育兒政策，次長覺得這兩項育兒政策哪一個比較可以達成減輕家長的負擔、提高生育率的目標？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。因為幼托公共化的收費比較低，所以對減輕家長負擔比較有幫助。","蔣委員萬安：所以相較於現金補助，擴大辦理公托較能達成目標，對不對？"],["林次長騰蛟：是。","蔣委員萬安：今天你們在報告裡提到所謂的「準公共化」，請問次長，「準公共化」到底是屬於哪一種？是屬於辦理公托，還是現金補助？","林次長騰蛟：準公共化是我們會跟一定品質的私立幼兒園做一些合作，如果幼兒生去讀準公共化的幼兒園，政府會給與經費補助。"],["蔣委員萬安：經費補助是現金補助嘛？"],["林次長騰蛟：對。","蔣委員萬安：其實這種所謂的現金補助已經施行了非常多年，有將近18年，從陳水扁總統開始就有幼兒教育券，到馬政府時期的5歲免費就學補助，到現在賴院長提出的私幼公共化，其實都一直在做所謂的現金補助。但是很明顯的，成效不好，而且衍生很多問題，包括會帶動很多私立幼兒園你發多少現金補助、他就漲多少，所以實際上並沒有達到減緩家長的負擔，那麼有沒有提升幼兒的入園率？其實也沒有。舉例來說，2016年家長平均每月支付3到6歲的私幼費用是10,311元，相較於6年前（2010年）平均每月支付八千多元，這6年來，私幼的學費漲幅高達25.8%。","我剛才看了教育部的報告，我認為現在你們要推動所謂的準公共化，其實就是現金補助。我想請問次長，既然賴清德院長承諾，希望藉由台南經驗做所謂的私幼公共化，到底期程是如何，未來什麼時候可以達成呢？因為現在所謂的「準公共化」其實還是現金補助啊！","林次長騰蛟：「準公共化」這樣的政策基本上是擴大平價的教保服務，它並不是直接補助現金給幼兒，這個部分跟現在免學費的政策一樣，如果幼兒生去就讀幼兒園，政府會直接給與經費上的補助。有關準公共化的政策教育部也研訂了方案，也多次與行政院開會討論過，我們希望這個部分能夠在四月底之前定案，不過我們後續還會再與行政院做個討論，以行政院公布的時間為準。"],["蔣委員萬安：次長剛才說這部分的補助是補助給家庭嗎？不是直接補助給業者？"],["林次長騰蛟：根據幼兒生就讀的情形補助幼兒園所。","蔣委員萬安：對，是補助給幼兒園，但就算不是直接補助給業者，他也會因為有預期心理而調漲學費，這也是現實狀況，所以很多時候這些現金補助費用就直接進入業者的口袋。你們說這個政策是要減緩家長的負擔，但事實上並沒有啊！政府一直口口聲聲說要幼托公共化，我希望政府拿出具體的辦法，現在你們還是推出一個現金補助的方案，打著「準公共化」的名義，但脫掉這個外衣，依舊還是現金補助。","接下來我要請教次長，現在準公共化的財源從哪裡來？要花多少錢？","林次長騰蛟：針對準公共化合作的私立幼兒園所，教育部會設定一個收費的上限，所以不至於會讓收費的標準一直提高，同時也會設定教保人員應該領取的薪資。"],["蔣委員萬安：那麼財源從哪裡來？你們預計要花多少經費？","林次長騰蛟：有關準公共化經費額度的部分，因為涉及到準公共化相關的方案，方案不同，所需的經費可能會不一樣。"],["蔣委員萬安：現在還沒有一個方案出來？","林次長騰蛟：對，目前還沒有，要等行政院定案以後才能確定。","蔣委員萬安：我認為整個方向是好的，我們都希望達到減緩家長的負擔、提高入園率，甚至能夠帶動改善教保人員的勞動條件等等，但是如果還是重蹈覆轍一直做現金補助，而且如果現在只是先喊出來，但是實際上要花多少錢、錢從哪裡來等等，都還沒有具體的方案，就只是因為院長說，比照台南的經驗來這樣做，我認為整個規劃並不夠周全、完整，而且實際上能不能達到成效也要畫上一個大問號。其實這18年來，我們都一再地在做現金補助，我希望教育部能秉持專業，好好地去規劃，可以嗎？"],["林次長騰蛟：是的。"],["主席（李委員麗芬代）：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。你們的報告裡特別提到有關幼托公共化的問題，報告書的內容寫到，從100年開始實施滿5歲免費入學的政策，到106年受益人數大概有19萬3,000人，整體5歲幼兒園的入園率達96.9%。目前5歲幼兒園的入園率非常高，幾乎已經接近義務教育，我想請教次長，剩下的3%是因為什麼樣的情況而沒有辦法入園？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。因為幼兒園的教保服務並不是像國中小屬於強迫義務性的教育，所以有一些家長可能選擇自行在家托育照顧。"],["鍾委員孔炤：你們有做過追蹤管理嗎？可以會後給我書面的資料嗎？","林次長騰蛟：我簡單向委員報告，未入園的原因可能包含自行照顧、保母照顧及出國。"],["鍾委員孔炤：這些就占了3%？"],["林次長騰蛟：是的。","鍾委員孔炤：縱使那3%可能是有其他因素，搞不好是因為家庭的因素，但基於教育要向下紮根，我們希望一個都不能少，我們希望每一個幼兒都能夠進入公托或私托。你們也特別提到，針對私托一學會期補助3萬元，但是這樣的計畫未來能不能持續？對於公托的計畫是由教育部、衛福部及勞動部共同推動，因為這是為了解決過往家庭負擔的重大問題，我剛才有看到一個提案，既然5歲的入園率這麼高，那麼你們有沒有考慮過把入園的年齡往下調降？","林次長騰蛟：針對這個部分我們有做過評估，5歲這個年齡層所需要的經費是69億元，三個年齡層所需要的經費是210億元，這涉及政府整體的財政負擔。","鍾委員孔炤：一個年齡層要69億元，接近70億元？"],["林次長騰蛟：對。","鍾委員孔炤：我要向次長報告，根據性別工作平等法第十六條規定：「受僱者任職滿六個月後，於每一子女滿三歲前，得申請育嬰留職停薪，期間至該子女滿三歲止，但不得逾二年。同時撫育子女二人以上者，其育嬰留職停薪期間應合併計算，最長以最幼子女受撫育二年為限。」以這個規定而言，夫妻可以一個請2年，一個請1年，最長不得超過3年，所以這一段時間與5歲入園會有落差。依照性平法，若是我們希望也能夠讓4歲入學，你剛才說差1歲就差69億元，就牽扯到經費的問題，但是對這些相對弱勢的勞工朋友來說，不管他再怎麼請育嬰留職停薪，時間也不能超過3年，那麼他的小孩子3到5歲這一段期間怎麼辦？因為不符合5歲的補助，所以在這段時間他沒有任何相關的補助，如果目前政府推動這個政策的年齡是5歲，有沒有逐年調降年齡的規劃？例如明年或者2年後改成4歲，也許到2020年或2022年改為3歲，次長覺得用這樣逐年遞減的方式可行嗎？","林次長騰蛟：這個部分還是涉及政府財政，還包含了年齡從4歲遞減，孩子的年齡愈小……","鍾委員孔炤：你剛才一直提到，一個年齡層就是69億元，涉及政府財政問題，但不能因為政府財政的問題就不去解決3到5歲這一段空窗期啊！"],["林次長騰蛟：所以我們才會推動私幼公共化和準公共化。","鍾委員孔炤：因為勞工朋友們依照性平法的規定就被限制住3年的時間，在這2年的時間裡，可能夫妻的其中之一必須放棄工作，如此對這些弱勢家庭更沒有幫助啊！我希望能夠讓這些弱勢家庭或弱勢的勞工朋友也能夠享有補助，因為一般有錢人家不在乎這些。","林次長騰蛟：除了5歲免學費之外，我們針對4歲以下幼兒的部分提高教保公共化，也研議準公共化的政策方案，提供家長一個比較近、便、平價的托保……","鍾委員孔炤：以上是我個人的淺見，希望次長能帶回去研議，將研議結果做一份書面報告給我，好不好？"],["林次長騰蛟：是。","主席（鍾委員佳濱）：報告委員會，今日上午在質詢時間登記質詢之委員均已發言完畢，另有委員徐榛蔚、李昆澤提出書面質詢。"],["委員徐榛蔚書面意見：","一、幼兒免學費應往下延伸，就人口情形增設公幼","1.一直在說少子化，一直討論少子化會有什麼衝擊，但我們卻好像沒有辦法提出具體的解決方案？也沒有辦法，讓生活在少子化社會的孩子們，一個完善的教養環境、更多的福利措施？","2.教育部的統計數據顯示，全台公私立幼兒園家數，從101學年度的7,082間，到106學年度6,725間，每一年都在減少，波動比較大的，是私立幼兒園，從大約4,700家，減到大約4,300家，公立大約2,400多家；另外依據2016年行政院通過「擴大幼兒教保公共化方案」，提供9成補助給縣市政府廣設的非營利幼兒園，106學年度全台總家數是77家。","3.有一個現象很弔詭，就算大家再怎麼討論少子化，但是，公立幼兒園，永遠都那麼滿，永遠有孩子們在排隊等著抽籤想要進去就讀，教育部有針對全台的幼兒園需求進行過調查統計嗎？特別是公利幼兒園的供需比例？","4.家長們會希望往公立幼兒園擠，大家都知道，其實最主要的考量，就是花費相對私立的來得低，以平均來看，一般家庭子女就讀公幼，每月大約支付4,000至6,000元、非營利幼兒園增加一些，到5,000至8,500元、私幼則是可能7,500至2萬5,000元，所以就算政府有補助，有5歲幼兒免學費政策，家長還是偏好公幼；之前本席也跟提過，是不是能讓「5歲免學費教育計畫補助」往下延伸，從4歲逐步到2歲？今天也有委員提案，凡就讀幼兒園之幼兒，免納學費，在本席之前提過之後，教育部是否有進行過研議？","5.現在公立幼兒園這碗粥就是這麼些，家長們為了能讓孩子們能在學齡前獲得教育、學習的機會，還是必須考量私立幼兒園，就算中央提出設立非營利幼兒園，甚至提出準公共化幼兒園，但是，請問教育部，這是國人、家長期待的嗎？尤其有些縣市的人口是增加的，但我們的園所分布，卻沒有依照實際情形去做增加，是不是能夠往增加公立幼兒園的方向去推進？另外，在非營利幼兒園或私立幼兒園家長，實質補助，目前有哪些措施未來有哪些方案？","二、幼兒園幼童專用車車齡年限","1.今天還有討論幼兒園幼童專用車的車齡問題，柯志恩委員、王育敏委員，跟本席有共同提案，第30條，針對幼兒園幼童專用車規定車齡不得逾出廠10年，如果超過的，應該予以汰換。","2.現在我們對於學生交通車的車齡年限，是規範在《學生交通車管理辦法》，國民小學前之幼兒、國民小學學生使用的交通車，年限不得逾出廠10年，國民中學、高級中學學生使用的交通車，年限不得逾出廠15年，只在辦法裡面規範，法律的效力，足夠嗎？","3.本席知道，對於是不是對車子的使用年限做強制規範，有些人是認為，車齡不是安全性的絕對因素，本席也同意，車子的保養、跑的里程、車體本身的安全性，都會影響行車安全，但是，不怕一萬，只怕萬一，尤其幼兒園的小朋友們，其實自救能力是有限的，如果我們連這種被批評為廉價的管理方式都無法做好管控，那還來談什麼幼兒安全？","三、社區（部落）互助式教保中心應符合部落在地需求","1.再來今天，有提案裡面談及「社區（部落）互助式教保中心」，它的設立依據，是101年1月施行的《社區互助式及部落互助式教保服務實施辦法》，法源依據，是《幼兒教育及照顧法》第10條。","2.《非營利幼兒園實施辦法》，從101年9月發布施行，到現在，總共有77間非營利幼兒，但是，社區（部落）互助式教保中心，卻只有8間，難道，社區（部落）互助式教保中心沒有需求存在嗎？教育部有對部落的需求瞭解過嗎？針對社區（部落）互助式教保中心的設立供需進行過調查嗎？","3.偏鄉地區，其實公幼為主，私幼需要利潤支撐，大多不會開設，非營利幼兒園又有幼兒人數的最低要求，至少60名，但公幼或是國小附設幼稚園，其實，憑心而論，真的能貼近偏鄉或是部落的需求嗎？","4.社區（部落）互助式教保中心的成立目的，在於，學習就在生活裡實踐。","與一般大眾熟知的公、私立幼兒園不同的是，社區互助教保中心是運用現有的空間，像是社區活動中心、教堂、舊派出所、廢棄的國小等，以及在地的老師，透過社區集體共同參與和討論，自主決定及管理社區照顧與幼兒教育的方式。","社區互助教保中心的學費收得較低，或是不收取，而營運經費有7成仰賴教育部及原民會的補助，剩下3成則須在社區或家長之間自籌。","5.要讓社區（部落）互助式教保中心普及，不單單是指數量上要有多少增長，而是在分佈和提供的服務型態，可以真正符合偏鄉或部落，符合在地文化。","在有人居住的社區或部落，難道不能都存在，可以提供幼兒照顧和學習的場所嗎？因為教育及照顧資源的不足，造成居民的被迫搬遷，這是政府所樂見的嗎？","6.更長遠來看，政府是不是能給予部落協助，透過讓部落參與討論，讓他們可以自主發展出師培體系，為部落提供，最合適他們幼兒照顧教育的方式？"],["委員李昆澤書面意見：","「托育公共化」為教保員勞動條件請命","前言","臺灣「育齡婦女生育率」僅1.13，生育率太低已是國安危機，政府提出許多「福利措施」來鼓勵生育。本席過去則一再要求增加公托公幼數量，減輕年輕父母的經濟負擔。讓小孩得到好的照顧、托育、教育服務，教保員絕對扮演關鍵角色，但長期以來存在勞動條件不佳的情形，這會影響到孩童受照顧、教育權益。今天要跟部長談幼托中教保員的勞動權益，改善其勞動環境與條件。","目前教保員勞動條件差，面臨「三高」與「三低」處境，「三高」指高情緒勞動、高工時、高流動率。「三低」指低薪、低福利、底保障，兩者環環相扣。"],["議題一：改善教保員勞動環境","師生比過高，教保員職場環境情緒壓力大：調降師生比","幼兒園教保員面對的孩子，年紀都很小，教保員需要投入的精力，面對的壓力比起國小、國中老師大很多。尤其是幼兒園（私立）屢傳「超收」情形，過去4年來，光是地方政府稽查到的就有500多件，超收達1.1萬人，沒有查到的黑數不知道還有多少。超收不僅有安全問題，也增加教保員照顧負擔。許多教保員回到家仍然扮演照顧者角色，不論是照顧孩子或是長輩。形同從公到私領域都要承受照顧壓力。","根據幼兒教育及照顧法第18條，3歲以上班級，師生比是1：15，排除金字塔頂端的幼兒園師生比優於法令外，許多幼兒園其實都有超收情形。雖然有勞檢，但稽查密度有限。由於教保員所處職場環境是相當高強度的，本席建議教育部研議調降「師生比」，一方面減輕教保員負擔，另一方面也增加就業機會。"],["議題二：改善私立教保員低薪問題","私立幼兒園教保員「低薪」問題相當嚴重","以大學學歷為基準，「公立」及「非營利」的教保員薪資至少都有3.1萬起跳，且可依表現晉薪最高達4.9萬。「私立幼兒園」的教保員約佔整體從業人員的7成，薪水卻比「公立」及「非營利」低很多。根據「全國教保產業工會」調查，「私立幼兒園」「年資十年」的教保員薪資只有22-24K，日工時平均達10小時，令人難以想像。教保員的心聲：「我們教保員一直照顧別人小孩，結果自己不敢結婚生子，因為薪水養不起」。聽得這句話真得很令人不捨。教保工作者薪資低，不僅相當不合理，也反映教保品質堪慮，家長能安心把小孩送到這樣的環境嗎？","政府補助私立幼兒園，私立教保員的薪資應同步提升","雖然長遠來講，「廣設公共幼兒園」是必走的方向，但短時間內「私立」幼兒園仍是市場大宗。今年2月，行政院也宣布將推出「私立幼兒園公共化」政策，補助就讀私幼的家庭，每人每年2-7萬不等學費。要將補助範圍擴及2-4歲幼兒，當時稱最快9月上路，但自從2月初之後，2個月來未見詳細規劃，請部長說明進度，能否在9月新學期如果上路？本席認為「私立幼兒園公共化」，不僅是要減輕家長經濟負擔，也應透過國家預算的投入，改善私立幼兒園教保員的薪資水平，政策規劃應將此納入，部長能否明確承諾？","結論","廣設公共化幼兒園，讓不管在何處居住的父母都能替小孩選擇「平價優質」的幼兒園，是國家責無旁貸的責任，不僅是解決少子化危機，從小有好的教育品質，也是國力的保障。在擴大公共幼兒園數量的同時，應提升教保員勞動環境與條件：(1)調降師生比規定，減輕教保員負擔，讓每個孩童都能獲得更好的照顧。(2)透過「私立幼兒園公共化」政策，提高教保員薪資水平，讓教保員能安心工作。","主席：關於今日上午會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。幼兒教育及照顧法相關修正草案另定期繼續審查。","現在處理臨時提案，今日上午有委員提出臨時提案，共4案。","進行第1案。","1、","有鑑於我國少子化嚴重，私幼公共化為未來發展方向，建請教育部研議義務教育向下延伸至三歲之可行性評估，並送交教育及文化委員會，是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳宜民　　柯志恩　　王育敏　　蔣萬安　　蔣乃辛　　","主席：請問委員，對本案有無意見？請問教育部有無補充說明？"],["林次長騰蛟：第1案是不是能給我們2個月的時間？所以我們建議文字修改為「並於2個月送交……」。","主席：請問提案委員，這樣可以嗎？好，可以，本案照修正文字通過。","進行第2案。","2、","在教保服務公共化數量與時程無法快速滿足家長期待情況下，教育部應對幼托服務需求進行調查，於推動幼托服務公共化過程，應釐清公共性的定義、未來的政策目標、優先順序及受益族群等並將各種可能滿足社會幼托需求的模式列入考量，例如類公費教保員模式或是政府購買幼托服務等其他國家已採行的方案，爰請教育部於三個內提出幼托制度檢討與精進書面報告。"],["提案人：鍾佳濱　　蘇巧慧　　吳思瑤　　蔡培慧　　李麗芬　　張廖萬堅","主席：請問連署委員有無補充說明？請問各位，對本案有無意見？請問次長有無補充說明？"],["林次長騰蛟：配合辦理。"],["主席：本案照案通過。"],["張廖委員萬堅：本席加入連署。","主席：好，接受加入連署。","進行第3案。","3、","有關調高國小代課教師鐘點費自260元調高到320元一案，原已於去年11月請教育部於一個月內提出相關規劃，而教育部提出之規劃期程為自108年1月1日起調高，惟國小代課教師鐘點費自民國79年核定至今，歷經多次軍公教調薪、基本薪資調漲，皆未隨之調整，以致國小代課教師長年與國高中教師同工不同酬，若再換算為月薪，更不及現今基本工資22,000元之水準。為儘速改善此一不公平的情況，爰提案建請教育部研議，依照學年度之期程，於今年8月1日起即調整國小代課教師鐘點費。"],["提案人：張廖萬堅　蘇巧慧　　鍾佳濱　　李麗芬　　蔡培慧　　蔣乃辛　　黃國書　　蔣萬安　　柯志恩"],["主席：請問提案委員有無補充說明？"],["張廖委員萬堅：這是學年度的關係。","主席：對，請問各位，對本案有無意見？"],["蔣委員乃辛：加入連署。"],["主席：李麗芬委員、蔣乃辛委員、柯志恩委員、蔣萬安委員和黃國書委員加入連署。","請問次長有無補充說明？"],["林次長騰蛟：我們配合辦理。"],["主席：本案照案通過。","進行第4案。","4、","有關台大校長遴選風波不斷，為利決策公開透明，避免遭黑箱作業之質疑，教育部應立即公布跨部會諮詢專案小組之部會代表、學者專家名單，以昭公信。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：王育敏　　陳學聖　　陳宜民　　蔣乃辛　　蔣萬安"],["主席：請問提案委員有無補充說明？沒有；其他委員還有沒有意見？也沒有。那麼請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。因為台大校長遴選目前都還在處理當中，我們很樂意把這樣的資訊能夠做一些公開，不過目前還在作業程序中，我們建議文字上做一些調整，就是第二行是不是可以修正為「教育部應於諮詢作業完成後，將跨部會諮詢專業小組之部會代表、學者專家名單，提供本委員會了解，以昭公信」？","主席：對於這樣的修正，請問提案委員和其他委員可以接受嗎？"],["柯委員志恩：諮詢後的什麼時間？"],["林次長騰蛟：諮詢作業完成後兩個禮拜。"],["柯委員志恩：等一下！你們要開兩次？要開幾次？","林次長騰蛟：目前已經開過一次了，現在還沒有辦法確定是開一次還是兩次。"],["柯委員志恩：第一次和第二次的人是一樣的嗎？"],["林次長騰蛟：基本上應該是一樣的。"],["柯委員志恩：第一次和第二次都一樣？"],["林次長騰蛟：是的。","蔣委員乃辛：為什麼要兩個禮拜？諮詢已經結束了，為什麼不能馬上公布？還要兩個禮拜才能公布？原因是什麼？","林次長騰蛟：必須由新任的部長再作一個確定，然後也循程序提供給委員會參考。","蔣委員乃辛：如果是這樣的話，那今天所有的提案統統等新的部長來了再通過，包括今天法案的說明也不算數，等新的部長來，全部重新來過。","林次長騰蛟：因為涉及台大校長遴選案，……","蔣委員乃辛：從現在開始教育部的人也不要到立法院來，等新的部長來了以後……"],["主席：那你希望是什麼時候？多久時間內？"],["蔣委員乃辛：3天之內。","主席：這樣子啦，我們等文字送上來，我再徵詢各位委員的意見。我不曉得能不能代表其他委員，我希望這個事情能夠儘速作一個明確的處理，但是要多快，這部分大家可以討論，因為畢竟這是行政權認定的。我唸一次修正文字給大家聽聽看：「有關台大校長遴選風波不斷，為利決策公開透明，避免遭黑箱作業之質疑，教育部應於諮詢作業完成後，將跨部會諮詢專案小組之部會代表、學者專家名單提供本委員會瞭解，以昭公信。」","柯委員志恩：我們所要求的只是名單，所以應該是3天之內就可以，我們先暫時不需要裡面的內容，只需要名單，因為名單非常重要。"],["主席：對啊！這是名單啊！","柯委員志恩：但是我們還是需要押時間，大家都知道有簽到名單，這沒有什麼好不能公布的嘛！3天之內應該可以公布，甚至開完會之後馬上就可以公布啦！","林次長騰蛟：委員，我們建議是不是這樣，名單的部分於諮詢完畢之後一個禮拜內公布？","主席：很好，諮詢完畢後一個禮拜。","柯委員志恩：這個名單我不懂為什麼要一個禮拜，因為只是名單而已，名單不是當天就可以公布了？","主席：柯委員，您也當過大學教授，您也知道……","柯委員志恩：我們都3天，大學裡面都是3天，我可以跟你講名單就是3天，我當過大學老師，所以我知道，名單3天。"],["主席：看看大家的意見。","蔣委員乃辛：一個禮拜的話，就把會議紀錄一起給我們。"],["吳委員思瑤：還要行政作業。"],["主席：還要行政作業。","蔣委員乃辛：如果只是名單，還要3天？3天已經是很大的讓步了，開會已經結束了，名單不能提供嗎？難道你們還要抽換名單嗎？"],["主席：不會啦！"],["蔣委員乃辛：是不是還要抽換名單？我覺得很奇怪！"],["吳委員思瑤：不要作這樣的臆測啦！","蔣委員乃辛：既然不要抽換的話，為什麼還要一個禮拜呢？3天不能給嗎？"],["林次長騰蛟：3天內我們配合辦理。","主席：好，我把修正文字再唸一次：「有關台大校長遴選風波不斷，為利決策公開透明，避免遭黑箱作業之質疑，教育部應於諮詢作業完成後，3天內將跨部會諮詢專案小組之部會代表、學者專家名單提供本委員會瞭解，以昭公信。」各位如果沒有意見，就修正通過。","各提案若有同仁補簽，請議事人員詳細刊載在議事錄上。","另有委員黃昭順提出書面質詢。"],["黃委員昭順書面意見：","行政院長賴清德為解決台灣長期低迷的生育率，將其所推行「私幼公共化」的「台南經驗」擴及全國，目前初步規劃是依據城鄉的差距，政府補助2-6歲每個幼兒2～7萬元不等就讀私幼，開放私幼自主性加入，加入的私幼須比照非營利幼兒園的收費標準，亦及由政府補助學費，補助標準則由政府審核參與計畫的私幼營業成本，加上5%利潤來計算，希望在業者穩賺不賠的情況下實施，希望透過私幼提供服務量來減輕家庭育兒的負擔，以提升生育。","不過，獲得補助前也有條件，參與的私幼必須為幼教教師加薪，將限制私幼第一年加薪15%，往後每年加3%，至少加到3萬以上。而「私立幼兒園公共化」更將依城鄉差異的不同，補助每位學童2至7萬不等的學費，初估首年中央加計地方經費共300億元！"],["本席請教教育部　次長：","一、增加公托、幼兒園等硬體建設，就能解決少子化問題嗎？您認為擴大幼教公共化政策減輕家庭育兒負擔就真能發揮鼓勵上班族「增產報國」的效果嗎？政府宣稱；要將婦女生育率從目前的1.17提高到2030年的1.4，您認為光就「私幼公共化」政策言？對提升「生育率」有多大的幫助？","二、中央與地方政府是否應共同對於全國不同區域的地域特性（如人口數，民眾收入，產業特性，村落間的距離等等）作一普查，瞭解各區域的托育需求數，依據區域的差異來設計符合不同需求的多元托育模式，這樣才能真正解決公共量分布不均的問題，達到公平、便利的目標，讓公共托育成為多數家長的權益？主管部會或是已是如此作法？成果如何？請具體說明！","行政院發言人在今（107）年2月聲稱，行政院已經規劃「私立幼兒園公共化」政策，將補助就讀私幼的家庭，每人、每年2到7萬元不等的學費，最快同年9月上路，初估第一年中央和地方經費共約300億元。然而，今天已經是4月16日，教育部回覆本席的公文卻是；對於「私立幼兒園公共化」的政策書和經費仍然是在研議中，而在本(16)日專題報告也是隻字未提。"],["本席再請教　次長：","一、「私立幼兒園公共化」到底能不能如前時行政院發言人所說的，可以在今年9月實施？如果不能如期推動，教育部預估最遲何時可以施行？","二、教育部函覆（107.04.10.臺教授國字第1070039063號）本席「私立幼兒園公共化」的政策書和經費仍在研議中，為何行政院發言人可以宣稱「將補助就讀私幼的家庭，每人、每年2到7萬元不等的學費」？整個政策預估要300億！這個政策到底是行政院一廂情願？還是教育部在狀況外？","三、如果教育部就這項政策的經費、政策書仍在研議中，這幾個月以來；為何沒有即時反駁？是默認還是不敢吭聲？沒有的事繪聲繪影，搞得好像真的就要9月實施，弄得學校、家長不安？這樣的肇致社會浮動、人心惶惶，是否該有人負責？","四、非營利和私立幼兒園要符合哪些條件才可以參與申請？非營利幼兒園的成立之初，是運用「公私協力」的概念，讓政府和家長各負擔部分費用，且經費的使用亦受到政府的監督和稽核，如果「非營利」也可申請收費比照公幼，那麼「公私協力」的精神又在哪裡？","一般來說「公共化」泛指政府有多處可介入及調整政策，好讓服務更普及。然而，現今政府公部門是否有足夠能量考核私部門的價格或品質，實在讓人打個問號？拿去（106）年8月才發生的例子；新北市一間貴族幼兒園超收61人，遇到有關單位來稽查時，將孩童躲置於園長室卻因而導置學童缺氧，據瞭解該園所躲避稽查已不是第一次。"],["本席就教　次長：","一、由上端實例舉一反三，現況私幼如此之多，政府有什麼能量能有效控管品質？是否反而可能圖利不肖業者？增大幼托學童處於不安全環境的危險？","二、再回到賴院長的邏輯，若僅是想藉由「補助私幼」就達到「公共化」，看起來是價格既不會變平價，政府也沒管控能量，那麼；這樣的政策是否根本與公共化的內涵相去甚遠？","蔡總統選舉時是主張「擴大幼兒托育公共化」，也因此行政院在2016年8月由政務委員林萬億邀集教育部、衛福部、勞動部和國發會等相關部會研議後提出相關配套措施，林萬億也宣布，未來政府除將增設公立幼兒園及非營利幼兒園外，也鼓勵企業設置托兒設施，由勞動部盤整「員工協助方案」，希望到2020年全國2至5歲幼兒入園率達60%，其中40%進入公共化幼兒園就讀。也因此，自2016年520後，教育部隨即積極設置「非營利幼兒園」，學費控制在6千到8千，同時也在研議和優質私立幼兒園的合作機制，請其提供部分名額，由政府付費協助弱勢幼兒就讀。"],["本席再就教　次長：","一、非營利幼兒園既然由非營利法人承辦，但現今能承接的法人機構有限，在機構難尋又要衝高班級數的情況下，教育部是否會放寬承接機構的標準呢？教保品質又該如何把關？","二、面對上端質疑，教育部卻提出開放私校董事會承接的可能，問題是；私校董事會並不是非營利團體，如此作法是否經過審慎評估？有沒有聽聽相關學者專加的看法或意見？還是只為了迎合上意，提高表面數字而放寬標準？","三、「擴大幼兒托育公共化」和「私立幼兒園公共化」政策是否頗見矛盾之處？在資源有限的情形下，「私立幼兒園公共化」之政策，又是否會排斥「擴大幼兒托育公共化」經費或影響其進度？","政府用現金補助政策都是打著「要減輕家長育兒壓力，並提升生育率！」的大旗，其原因不外從2000年以來我國整體育齡婦女總生育率一路下滑，2008年跌至1.05，擠進聯合國最低生育之列，2010更只剩0.89，成為全球生育率最低的國家，近三年也都只在1.1徘迴，2017年台灣新生兒出生數僅193,844人，再次低於20萬人。"],["本席請問　次長：","一、政府在幼托問題上的金錢補助政策上並不算太少，但去（106）年出生率仍再次向下突破20萬，問題還是沒有解決，究竟關鍵因素為何？是根本無法解決還是無力解決？","二、107年度教育部幼托預算的金額是多少？暫全部教育部總預算的比例是多少？如果說「幼托服務公共化」可以協助提升生育力，而少子化又是『國安問題』的層次，那麼這樣的預算編列比足夠有效推展嗎？","由於長年三高（高情緒勞動、高工時、高流動率）和三低（低薪、低福利、低保障）失衡的勞動條件，再加上超量的照顧比例，導致教保服務人員壓力負荷過大，情緒不夠穩定，無法久任，流動率非常高，幼保科系畢業生外流至新加坡、馬來西亞，或不敢踏入教保職場，以致托育人力出現斷層，另則部分私幼業者一面拿政府補助，一面卻違法超收幼童，同時壓榨教保服務人員的薪資待遇，這種種不正常現象都直、間接的影響了幼兒照顧品質。"],["本席請問　次長：","一、以去（106）年台北市政府1-9月抽查全市141家幼兒園進行聯合稽查為例，就發現「超收學生」、「師生比不足」、及「師資未具教保資格」是違規的主要樣態。而這些景況早已是陳年問題，連天龍國台北都係如此，更何況窮鄉偏遠地區，政府年年都說要改善，但改善的成果為何不彰？是預算不足還是人謀不臧？","二、通過教育部評鑑的幼兒園並不表示照顧品質就受到保障，合格園所違規的情形仍是不乏發生，是否相關的罰則不能讓業者有所警惕？還是教育部的評鑑是掛羊頭賣狗肉？有無具體的落實辦法？","幼托公共化不是政府花錢了事就可以解決的簡單數學問題，而是國家使用公共的資源來協助人民托育的服務，必須以提供「實質服務」為主，逐年增加編列幼托公共化預算，持續擴充公幼、非營利幼兒園的數量，翻轉公私比失衡的現況，改變目前失靈的幼托市場，或優先推動將國教向下延伸一年，如此，政府才有可能提供足夠於一般家庭負擔得起的平價托育服務。"],["本席再就教　次長：","一、許多偏遠鄉鎮未有私立幼兒園，再加上公立幼兒園的設置是以學區為主，設置的區域對於部分家長並不便利，且在幼托整合的過程，許多鄰里公立托兒所被迫關閉或整併，都影響到偏遠地區托育服務量的不足和不便。賴院長的台南經驗能有效解決這些現實的困阨嗎？","二、據瞭解；潘前部長辭職並非完全因為「卡管」案，之前因對賴院長的「私幼公共化」早有異議，也曾為此提出辭呈，那換句話說；教育部對於「私幼公共化」的看法並未完全認同，教育部的專業意見究竟是甚麼？如果非專業的行政院長，與專業部會在政策上有不同意見時，是應該付諸學者專家集思廣義及舉辦公聽會博採眾議？還是一昧的趨從附勢聽從長官指示？要知教育可是百年大計喔！"],["委員許淑華書面意見：","為解決少子化情形，行政院長賴清德力推「私立幼兒圊公共化」，將依城鄉差異的不同，補助每位學童2至7萬不等的學費，初估首年中央加計地方經費共300億元，據行政院官員透露，「私幼公共化」最快今年9月就可上路。然而，私幼業者欲串聯抗議此政策，直呼幼教公共化恐像高教災難般使教育品質低落。","行政院預計在9月讓「私幼公共化」上路，事實上行政院賴院長參考自己的台南市經驗來推行此政策，並不能有效搶救少子化，且暴露出包括補助辦法不完善、經費分配不均，獨厚私幼、政府肩負幼兒教育責任的理念薄弱……等多項問題。","9月要全面上路，但到現在4月了，詳細的辦法沒辦過說明會或公聽會，就要讓就讀非營利和私立幼兒園的孩子比照公幼繳交費用。請問教育部，非營利和私立幼兒園要符合哪些條件可以參與申請？非營利幼兒園的成立之初，是運用「公私協力」的概念讓政府和家長各負擔一部分費用，且經費的使用受到政府監督稽核，如今非營利也可申請收費比照公幼，原來「公私協力」的精神在哪？更不用說，招生穩定、收費較高的私幼不用勉強自己申請補助，最後可能造成快撐不下去的私幼，藉由政府補助和低廉收費來吸引家長選擇，無助托育品質提升。","政府計畫於2018年2月起，在地方推行此政策，評估補助二到四歲幼兒六千人就要花四億，50到60的園所之中，且因經費有限，家長未來申請補助還要以「抽籤」方式爭取。","過去六都托育費用持續加碼，但生育率不增反減，中央政府還要持續用這種失敗的撒錢政策，來搶救少子化危機嗎？讓家長可以安心選擇到優質、近便且平價的公幼，比起給予補助更實際，為什麼不把這些錢拿來設立公幼或增班呢？","自去年開始，公幼申請改善設施設備的計畫由每年一次改為三年一次，省下補助公幼的錢，卻拿去補貼私幼業者，如何不讓人替念公幼的孩子鳴不平。再說，經營非營利幼兒園要自負盈虧，但申請「私幼公共化」計畫的私幼保障有5%利潤，那還有誰要申辦非營利？","非營利幼兒園推動不易、目前進度的確較慢，「私幼公共化」政策並非不能同步進行。但如果沒有足夠配套，沒管控好收費問題，業者變相漲價，100多億就等於丟到水裡，沒發揮作用。","本席要求，應有通盤考量後再將錢花在刀口上，真正讓家長有感於育兒的幸福大於負累，減輕家長負擔，才能達到搶救少子化的目標。","主席：報告委員會，今日上午議程處理完畢，現在散會。下午的議程於14時30分開始進行，13時30分開始登記發言。","散會（13時24分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,10,10,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,22,24,29,51,52,53,65,75,82,84,88,89,101,104,108,111,119,120,122,126,127,131,132,135,136,146,147,149,153,156,157,158,162,163,165,171,172,173,174,175,176,177,178,181,191,195,202,203,204,206,207,209,211,21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