{"blocks":[["立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月18日（星期三）上午9時2分至12時9分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員志揚","主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年4月16日（星期一）上午9時2分至11時39分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    黃國昌    林德福    周春米    鍾孔炤    許智傑    李俊俋    許毓仁    尤美女    柯建銘    林為洲","      委員出席11人","列席委員：江啟臣    馬文君    邱志偉    李彥秀    呂玉玲    鄭天財Sra．Kacaw    黃偉哲    孔文吉    林俊憲    何欣純    蔣乃辛    周陳秀霞  劉世芳    羅明才","      委員列席14人","請假委員：段宜康","      委員請假1人","主    席：吳召集委員志揚","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長列席就「如何增進司法程序的效率及一、二審檢察官輪調制度」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員吳志揚、林德福、周春米、黃國昌、鍾孔炤、李俊俋、許毓仁、尤美女、林為洲提出質詢；委員許智傑、段宜康、陳明文提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","一、為落實精緻偵查政策，提升檢察官本職學能，強化辦案經驗傳承，有必要增加不同審級檢察業務之歷練。然而，法務部公布之一、二審檢察官輪調實施要點，各界批評其制度是保障「舊二審」、「萬年二審」。故建請法務部應於「高等法院以下各級法院及其分院檢察署檢察官輪調實施要點」頒布半年後，對全體檢察官進行意見徵詢，以便有效評估該制度實施成效，並檢討改進該制度。","提案人：吳志揚    許毓仁    林為洲","決議：照案通過。","二、法務部在民國106年，首度開放律師申請轉任檢察官後，共有24名律師申請，只要由檢察官遴選委員會審查書狀和面試，最多將錄取15人成為檢察官。然而，對比律師已可申請轉任檢察官的現在，法務部允諾的檢察事務官轉任檢察官之草案，仍未見其方案。全國目前共計五百多名檢察事務官，受限於人事體制，成軍以來，除了少數轉任廉政官，能夠一舉突破簡任官關卡外，大部分的檢事官不論資歷多深，工作能力多優秀，都只能到薦任九職等高峰，無法再往上一步；而目前卡在九職等年功俸一級以上的，占總人數四成。而優秀的檢察事務官表現傑出，深為檢察機關所倚重，所具備之本職學能以及法學涵養並不遜色於一般檢察官。為使檢察事務官體系發揮更大效能，並提升檢察事務官之工作績效，允宜考慮擇優選任為檢察官之管道。就日本的制度而論，檢察事務官可申請「副檢事選考」，合格者則可升為副檢事，因此，未來我國在制度設計上，可考慮透過嚴格的考核及選任程序，讓優秀的檢察事務官，有機會升任為檢察官（或增設副檢察官職位），如此將能確保檢察官人力的工作品質，減少新任檢察官的訓練成本，並有效解決檢察人力不足的情況，爰此建請法務部於4個月內提出增設副檢察官職位及承辦案件種類，或轉任檢察官之機制之書面報告。","提案人：林為洲","連署人：吳志揚    許毓仁","決議：照案通過。","三、法務部公布之一、二審檢察官輪調實施要點，「新二審」檢察官任期以3年為限，3年屆滿須輪調回一審。然而，107年前調升二審者的「舊二審」，係採自願制回任一審。各界批評其制度是保護「萬年二審」，難以活化人事。故建請法務部應研議於「高等法院以下各級法院及其分院檢察署檢察官輪調實施要點」增訂於一定條件下，將現任二審檢察官調任一審之機制，以強化經驗傳承，並符公平原則。","提案人：吳志揚    許毓仁    林為洲","決議：照案通過。","四、鑑於加密貨幣及區塊鏈應用之興起趨勢，為使我國及早投入研究及法制，建請立法院司法及法制委員會就加密貨幣之法制、反洗錢防制及資安防護建立完整KYC、AML機制，舉辦公聽會。","提案人：許毓仁","連署人：林為洲    吳志揚","決議：照案通過。","散會"],["主席：待會再確認議事錄。繼續報告。"],["項目：二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。"],["主席：請監察院傅秘書長報告。","傅祕書長孟融：主席、各位委員。本人很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。","壹、前言","監察院依憲法第90條、第97條及憲法增修條文第7條第1項規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。再依憲法第106條規定，監察院之組織，以法律定之。上述職權之行使，除審計權另有規定外，定有監察法以為依循。","民主法治國家，依法行政為各機關最基本之施政原則，監察院（下稱本院）依據憲法及憲法增修條文之規定，行使憲法所賦予之職權，目前經貴院審議通過，總統公布之法律，計有監察法、監察院組織法及監察院各委員會組織法（依監察院組織法第3條規定，監察院得分設委員會，其組織另以法律定之）。","此外，自民國82年起陸續制定公布之公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法，本院雖非該等法律之主管機關，仍均積極、主動向主管機關法務部及內政部提出實務執行問題及意見，作為未來修法參考，並於貴院審議該等法案時，充分反映資訊，提供修法意見。","謹針對本院所主管之法律，及所面臨之實務現況，扼要報告立法計畫如下，敬請各位委員指教。","貳、監察院立法計畫情形","一、監察法","監察法為監察職權行使最重要之法律，其規範內容，涉及監察委員之彈劾權、糾舉權、各委員會提出糾正案，以及為行使上開監察職權實施調查作為等有關之實體與程序規定。該法因與監察委員職權行使關係密切，故本院對該法之修正極為審慎，程序上均提經全體委員充分討論，以期周延。","該法現行條文第5條對總統、副總統提出彈劾案之規定，與憲法增修條文第4條第7項規定牴觸，確實有修正刪除之必要，然而基於立法經濟之考量，將與其他待修正條文一併修正。況依憲法第171條規定，法律與憲法牴觸者無效，該條文縱使暫未修正刪除，尚不致造成各界誤會本院仍可對總統、副總統提案彈劾，先予敘明。","另，針對各界對監察法部分條文提出許多寶貴修正建議及指教，本院考量該法之修正牽涉至廣，加上甫於107年1月到任之11名補提名委員，亦就職權行使涉及之糾彈案審查會，是否維持無記名投票？倘共識係改為記名投票，是否僅修正監察法施行細則即可，抑或尚應修正監察法較為妥適等，提出諸多建議或法規修正草案；此外，諸如監察法第13條第1項（有關監察院人員對未移付懲戒機關之彈劾案不得對外宣洩），及第26條第3項（調查人員對案件內容不得對外宣洩之規定），亦待併予檢視；再者，尚須考量監察委員已非民意代表，並無言論免責權，對未移付懲戒機關之彈劾案對外宣洩，是否符合當事人人權保障、無罪推定原則、人民知的權利、政府資訊公開法與個人資料保護法相關規範意旨，凡此諸多事項，均待討論，尋求共識。本院已在積極研議中，若有修正本法之必要，將儘速提出修正草案，送請貴院審議，俾完成修法程序。","二、監察院組織法","監察院組織法於87年大幅修正，施行迄今尚能因應本院整體業務需要，未來將配合國家體制之重大決策，進行檢討修正。例如關於國家人權機構之設置，未來倘由總統決定責由本院設置國家人權委員會，由於事涉本法第3條，及依該法制定之監察院各委員會組織法第2條規定，本院將連同本法第3條之1有關監察委員資格條件，是否再依兒童人權、婦女人權、環保及司法正義……等人權相關專業，通盤檢討有關條文，適時提出對應方案及修正草案。"],["項目：三、監察院各委員會組織法","監察院各委員會組織法除了屆時將因應國家人權委員會之設置，作必要之修正外，亦將配合行政院組織改造適時研修，尚請貴院支持。","本法第2條第1項第1款「內政及少數民族委員會」名稱之修正，甫於上週一，本(4)月9日經貴委員會第9次全體委員會議討論，決議刪除「少數」2字，提請貴院院會審議在案，併予敘明。"],["項目：四、監察院監察委員行署組織條例","有關監察院監察委員行署組織條例亦經本月9日貴委員會第9次全體委員會議討論，決議同意予以廢止，提請貴院院會審議在案。"],["項目：五、監試法","監試法雖與本院委員執行考試監試職權有關，然本院非該法之主管機關，當尊重主管機關考試院及貴院之立法職權。該法亦經本月9日貴委員會第9次全體委員會議討論，決議同意予以廢止，須交由黨團協商後，提請貴院院會審議在案。"],["項目：六、陽光四法","如前所述，本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均向法律主管機關提出修法建議意見，例如調降違反公職人員利益衝突迴避法及政治獻金法罰鍰額度、刪除財產強制信託制度，改採變動申報制度、延長擬參選人之返還及繳庫作業得於選後辦理、政治獻金會計報告書公開於電腦網路等規定。","參、結語","孟融在此感謝貴院長久以來對於本院之支持與肯定，並賦予本院諸多憲法職權以外之職掌業務。貴院與本院一向積極促進政府機關依法行政，致力保障人民權益及維護社會公義。期盼未來持續共同努力，邁向法制健全之民主法治國家，建立政和人清之良善社會。以上報告，尚祈指教，謝謝。"],["主席：現在先進行上次會議議事錄的確認。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。","現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。","首先請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我曾經在上次審查預算的時候請教過和自動調查有關的問題，根據監察法的規定，彈劾和糾舉是由監委個人調查，如果彈劾和糾舉要提出懲戒的話，這個報告必須經過其他委員的審查。而監察委員的調查大概有三分之一是自動調查，自動調查除了要向監察處登記之外，並沒有任何其他的審查機制，除非他要提出彈劾或糾舉，不然就可以公開這個調查報告，對不對？請問傅秘書長，沒有錯吧？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。經過要調查完竣才能公布。","段委員宜康：對，要調查完竣。調查完竣後，這個調查的委員就可以讓調查報告在你們的官網上公開，對不對？","傅秘書長孟融：調查報告還要送到委員會討論通過。我們有分設各委員會，譬如有關司法的案子要送到司法及獄政委員會，內政及少數民族方面的案子要送到內政及少數民族委員會，討論通過後，這個調查報告才算通過。並不是個別委員自己完成調查報告之後就……"],["段委員宜康：開始調查是否需要經過任何審查？不用對不對？"],["傅秘書長孟融：不用、不用。"],["段委員宜康：只要登記就可以？","傅秘書長孟融：不是，我來說明一下，這分為院的輪派和自動調查……","段委員宜康：這個我知道啦！自動調查的部分如果前面已經有人登記了，就要合併調查嘛！"],["傅秘書長孟融：對。"],["段委員宜康：這個我都知道。","進行調查的時候，這個監察委員可以用他的監察證，或者是派協查人員拿著調查證，這個調查證當然是這個調查委員同意後由調查人員去領取，然後就可以到各機關部隊去進行調查，對不對？"],["傅秘書長孟融：調查證是委員自己……"],["段委員宜康：沒有錯啦！","根據監察法的規定，拿著這個監察證或調查證到機關部隊去行使調查權時，可以調閱公文、資料，然後還可以把它帶走。現在實務上大部分都是用影印的，但還是會發生把正本帶走的情形。根據監察法的規定，帶走要經過機關首長同意，「除有妨害國家利益者外」，就是要把這個資料、證件帶走，除非妨害國家利益，否則機關首長不得拒絕。也就是說，這個調查人員只要有申請自動調查之監察委員的同意，就可以去領一張調查證，然後拿著這個調查證到機關部隊去約談相關人員。而且被約談的對象不得拒絕，除了詳實回答，還要作成筆錄；對於證件，他覺得應該帶走的就可以帶走，除非機關首長認為這個東西被帶走會影響國家利益。當然，怎麼證明會影響國家利益？不知道！他就帶走了。","如果被約談的人拒絕的話，比如說調查人員要約談某一個公務員而被拒絕時，根據監察法，調查人員可以要求警調人員來協助。這是什麼意思呢？就是他可以調動警察或者調查局的人員來跟他一起辦案。我並不曉得實務上是不是發生過這樣的狀況，但是根據監察法，你們的調查人員權力非常之大，他去帶走證件並不需要法院的令狀；當然，他行使的是類似國會的調查權，雖然那不是國會。但是調查委員申請自動調查某個案件之後，往往會有一些問題發生，譬如不久以前就發生過實際的例子，對於地檢署偵辦中的案件，他要求把卷證帶走；這樣當然造成極大的困擾。問題是根據監察法，這些被要求的機關是不可以拒絕的。你不覺得你們監察院根據監察法的規定，權力太大了嗎？","檢察官要扣押或搜索都還要有法院的令狀，但是監察院行使這種調查權既不需要任何審查機制，也沒有任何救濟程序。所以，在這樣的狀況之下，實務上你們會不會去行使這個權力是一回事，但是法律給你們的權力就是這樣大，你們自己不覺得這樣有些問題嗎？你在立法計畫中提到說要對監察法進行檢討，但是並沒有提到這個部分，我不曉得你們有沒有討論過？秘書長要不要回答一下？","傅秘書長孟融：謝謝委員的指教。我剛才問了我們的調查處長，他說實務上沒有發生過這樣的事情，但是……","段委員宜康：實務上沒有發生，但是法律上有這樣的授權，對不對？"],["傅秘書長孟融：對。","段委員宜康：那麼哪天有一位監察委員跟他指揮的調查官去做這樣的事情的時候，就是合法的啊！"],["傅秘書長孟融：碰到這種事情通常都會……","段委員宜康：我不是講「通常」，而是問法律啦！因為是法律規定這樣是否合法。譬如他去地檢署做調查，要把偵查中的筆錄帶走，除非這個機關的首長，也就是檢察長能夠證明這樣違反國家重大利益，否則他就帶走了！有沒有可能？根據這個法律，是不是這樣？","傅秘書長孟融：法律是這樣規定，但是……","段委員宜康：法律是這樣規定，但是實務上可能不會這樣做？所以這是我的一個假設前提，就是如果有一位監察委員，監察委員也不聽你指揮啊！對不對？他自動調查的時候要聽院長指揮嗎？也不用啊！對不對？他自己就做了決定啊！他可以指揮這個調查官說：你現在去台北地檢署，幫我把某一個案子的證據帶回來。因為監察委員申請自動調查並不需要經過任何審查，只要登記之後，就可以開始調查，然後就可以用他自己的監察證，或者只要他同意，就可以發調查證給這個調查官；只要他同意，調查官就可以跟調查處拿調查證了，對不對？只要負責調查的監委簽個字，調查官就可以拿著調查證，到地檢署說自己要把某一個案件的資料帶走。根據監察法，他是不是就有這樣的權力？你不要跟我講實務，我現在是跟你請教，他是不是有這個權力？","傅秘書長孟融：報告委員，監察法第二十六條至第三十條都有規定到委員所質詢的事項，我也請教過實務運作……"],["段委員宜康：我不問你實務嘛！","傅秘書長孟融：好，如果法律這樣規定，對於刑事偵查權或民事的案子等等，反正法律跟執行運作有所……"],["段委員宜康：請問你覺得監察法這個部分該不該修改嘛！","傅秘書長孟融：我們可以檢討；我們會把這個問題帶回去，在討論監察法的時候……","段委員宜康：請你回去報告，我們近期之內會提案修法，希望監察院的速度不要比我們慢，也希望到時候監察院不要在這邊報告說你們反對，或者要我們等你們案子送進來，謝謝。","傅秘書長孟融：跟委員報告，監察法的運作，也就是監察委員的職權行使必須取得監察委員的共識，所以我們要按照這個程序來進行這項工作。","主席：我覺得剛剛段委員講得很有道理，你們應該主動去修法。","接下來請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛秘書長說明時表示，監察院提出法律案必須由監察委員通過，從這個角度我比較有辦法稍微諒解我今天所看到的監察院提出來的立法計畫。為什麼我說我會比較稍微有辦法諒解？因為你們今天提出來的立法計畫恕我直言：一片空白！就是告訴大家，任何事情如果有修正的必要，我們再來研議要提出什麼樣子的修正草案。每個法律案都一樣！到今天要提立法計畫的時候，監察院告訴本院的立場事實上就是，到目前為止，你們並沒有確切地要提出什麼樣子的立法計畫。","這樣的態度是不是能夠回應社會長期以來對監察院能否真正發揮功能的質疑？我覺得這是監察院以及全體監察委員必須嚴肅面對的問題。我為什麼這樣講？這些事情並不是今天才發生的，監察院過去曾經被譏為養老院、蚊子院、沒有功能的院，而最近大家歷歷在目，所有的苦果繼續由國會來承擔的就是黃世銘的彈劾案！你們第一次彈劾沒有通過的時候，國會就有立法委員出來開記者會，說監察院根本沒有功能，諷刺保護黃世銘的監察委員已經淪為強姦民意的「姦痿」，對於這樣的評論、社會上這樣的指教，請問秘書長，你認同嗎？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。我是認為，在彈劾案的審查會中，各監察委員有自己的看法和立場，所以……","黃委員國昌：對於這些看法和立場，社會只能尊重，不能監督嗎？","傅秘書長孟融：當然可以監督，但是監察委員職權行使的專業判斷……","黃委員國昌：監察委員職權行使的專業判斷？來，我請教您一下，在彈劾案的討論過程中，當初的院長王建除了大剌剌地力挺黃世銘，還恐嚇未來監委提名的時候要拉下一些混蛋，請問這也是監委的專業判斷嗎？請問專業在哪裡？您可不可以跟大家說明一下？"],["傅秘書長孟融：這是王院長個人的……","黃委員國昌：好，王院長個人的行為！可是他是當時的監察院院長喔！你可以用「個人行為」來幫他緩頰嗎？當初監察院有啟動你們紀律委員會的機制嗎？","傅秘書長孟融：這個我不予置評，因為這是第4屆的……","黃委員國昌：沒有關係！你剛剛說這是第4屆的事情，不予置評，那麼我們就來看一件和現在一定有關係的事情。也正因為如此改革的聲浪早就已經開始了，針對黃世銘的案子，大家希望能夠讓陽光照進監察院，要求修改監察法，結果從2013年到今天，我必須講一切都是原地踏步，一點改革的跡象通通都沒有。面對這樣的狀況，現在監察法不僅僅沒有辦法強化監察院功能的行使，反而竟然已經成為監察委員在行使職權時防止社會進行監督的遮羞布。","我為何這樣講？我們來回顧一下。有位前監委程仁宏當初對基隆市市長彈劾案非常正氣凜然的講「這一定要記名表決」，結果彈劾案不過之後他馬上公布調查報告，把關說的內容全部寫出來，對於彈劾案沒有通過他非常氣憤，他說這應該要記名表決，怎麼可以不記名表決，彈劾案沒有過之後他又自己寫調查報告，把所有關說的內容都寫出來，他說這要交給社會公評，交給社會加以評斷。程仁宏在黃世銘彈劾案的投票意向2013年大家早就全部盤點過了，2014年馬英九要重新提名監委人選時，整個過程媒體也報導得很清楚，結果媒體報導當初包庇黃世銘的監委當中就有包括他，他氣炸了！他跑出來講「這是秘密啊！怎麼可以說我反對彈劾黃世銘，這樣爆料出來的人已經違法了」，對於這種前後精神錯亂的說法，監察院的立場到底是什麼？監察委員表明他自己的投票意向、投票結果，有違反監察法嗎？請問違反監察法的那一條？","傅秘書長孟融：跟委員報告，監察法第十三條規定「監察院人員對於彈劾案，在未經移付懲戒機關前，不得對外宣洩。」","黃委員國昌：此條文是何時制定的，秘書長知道嗎？","傅秘書長孟融：監察法最後修正的時間是民國81年，81年時就有這個條文。"],["黃委員國昌：81年有修正這一條嗎？"],["傅秘書長孟融：沒有修正這一條……"],["黃委員國昌：所以這一條是何時制定的？"],["傅秘書長孟融：大概從立法的時候……","黃委員國昌：立法的時候是什麼時候，您還記得嗎？"],["傅秘書長孟融：很早了吧！","黃委員國昌：1948年，70年以前的規定，一個不僅陳腐老舊而且根本不知道它的立法目的到底為何的條文。你說監察法第十三條規定監察院人員對於彈劾案，在未經移付懲戒機關前，不得對外宣洩。彈劾案所謂不得對外宣洩的客體是什麼？是彈劾的對象嗎？還是彈劾的內容？"],["傅秘書長孟融：彈劾的內容當然包括對象。","黃委員國昌：所以對象不能講，內容也不能講？","傅秘書長孟融：所以在彈劾案的進行當中，我們大概在兩天前才把資料送給委員。","黃委員國昌：對嘛！我現在就是問你，我們一項、一項具體來講，請問包不包括彈劾案的對象？"],["傅秘書長孟融：應該有包括。","黃委員國昌：當初基隆市前市長被移送彈劾時整個社會都知道，所以那時已經明確的違法了，不是嗎？"],["傅秘書長孟融：哪一個人洩漏這個消息……","黃委員國昌：哪一個人洩漏這個消息？整個社會全部都知道了，所有媒體都披露了，大家全部都違法？你們在解釋這個法條的時候，有回去看它的立法目的嗎？","傅秘書長孟融：當然我也了解這個立法目的，因為……"],["黃委員國昌：請你跟大家說明一下立法目的是什麼？"],["傅秘書長孟融：為什麼這一次我們是否要改成記名表決……","黃委員國昌：對不起，請你先跟大家講監察法第十三條的立法目的是什麼？","傅秘書長孟融：因為彈劾案如果沒有通過而事先公布被彈劾人的姓名，對於被彈劾人的聲譽會有影響，而且根據無罪推定的原則……","黃委員國昌：不好意思，請你先暫停一下。彈劾沒有通過對他的聲譽會有影響，所謂無罪推定原則這些原則各適用在何種脈絡當中，我希望監察院在討論法律問題時要特定清楚，你這樣空泛的談根本已經違反法律理性討論的基本原則。你說如果彈劾案沒有通過會影響他的聲譽，當初基隆市市長、黃世銘被移送彈劾時，評鑑委員會移送彈劾的對象是誰、理由是什麼全部都公布出來啦！本來是一件要公開接受大眾檢驗的事情，突然移到監察院裡面一定要在黑暗當中進行，你說這是為了保護對象、保護內容，這件事情太荒謬啦！這些對象、這些內容整個社會都知道啦！你們的立法目的到底是什麼？"],["傅秘書長孟融：當然就是我剛才跟委員報告的這樣。","黃委員國昌：沒關係，你自己再回去思考，所有監察委員也可以回去再思考，照你剛剛所講的這件事真的是這樣嗎？好。你說要保護他的名譽，然後要無罪推定，那很好啊！彈劾不成立這件事一定要社會大眾知道，這是在保護他的名譽，告訴社會大眾他沒有事啊！彈劾不成立要讓社會大眾知道啊！那彈劾不成立的理由為何不能公布讓社會大眾公評？"],["傅秘書長孟融：因為這個彈劾案是不是送彈劾本來就沒有人知道啊！"],["黃委員國昌：是不是送彈劾本來就沒有人知道？"],["傅秘書長孟融：對。","黃委員國昌：對不起，再請你講一下，當初黃世銘從檢察官評鑑委員會被移送監察院彈劾時，這件事情沒有人知道？","傅秘書長孟融：移送我們監察院之後要調查然後提出報告，對於人的問題到底要不要彈劾，那是另外一件事，所以說不一定要彈劾喔！","黃委員國昌：對啊！等一下，先停一下。最後要不要彈劾就是看監委的投票結果，不是嗎？"],["傅秘書長孟融：是啊！"],["黃委員國昌：對啊！那你怎麼會說連要不要移送彈劾這件事都是秘密呢？我聽不懂啊！整個社會都知道他已經被移送彈劾啦！","傅秘書長孟融：不是，移送到監察院之後要先經過調查，調查的過程裡面是不是對這個人要進行彈劾，那是另外一件事情。","黃委員國昌：好，對，所以對這個人要不要進行彈劾，您的意思也是秘密？"],["傅秘書長孟融：應該是秘密。"],["黃委員國昌：應該是秘密？"],["傅秘書長孟融：是。","黃委員國昌：所以當初吳豐山跟洪德旋兩位監委告訴社會他們要對這個提起彈劾案，當初這兩個監委就違法啦？","傅秘書長孟融：我不予置評，這個個人……","黃委員國昌：對，所以從你們的角度來看是，當我們的監察院院長、當我們的監委自己在行使職權的時候跟你們為了要包庇監委，讓他們有一塊監察法作為遮羞布可以遮羞所提出來的法律理由明顯矛盾的時候，監察院在立法院的代表只有一句話叫做「我不予置評」。"],["傅秘書長孟融：個人的行為言論……","黃委員國昌：這是個人的行為言論嗎？他不是監察委員嗎？他不是監察院院長嗎？按照你今天在本院所表示的法律意見，這些人通通都違法啦！怎麼不移送法辦？監察院什麼時候開紀律委員會處理這件事了？","我最後講一件事，監察院如果自己不改施行細則，那就是立法院來做，等太久了啦！從2013年到現在已經5年了，整整5年的時間，該改的不改，連法律案也不送，你說要監委同意，那沒有關係，你們不送，立法院來改。","傅秘書長孟融：所以我跟委員補充報告，我們進行檢討中。"],["主席（林委員德福代）：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請秘書長看一下這個題目，因為最近大家對於憲法中五權的討論有點混亂，我想監察院還是有它基本的職權，這一題是民國98年公務人員特種考試、警察人員考試四等的試題，這應該是很基本的題目，不是太難的題目，你可不可以作答？下列有關監察委員的職權何種錯誤？A、不可彈劾法官。B、可彈劾考試委員。C、不可彈劾立法委員。D、不可彈劾監察委員。這個題目我想很多人看完以後已經頭昏了，請問答案是什麼？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。不可彈劾法官是錯的；可彈劾考試委員是對的；不可彈劾立法委員是對的；不可彈劾監察委員是錯的。"],["吳委員志揚：所以答案是？","傅秘書長孟融：所以可以彈劾法官，可以彈劾監察委員，可以彈劾考試委員，不可彈劾立法委員，因為立法委員是民意代表。","吳委員志揚：所以答案是A跟D，是不是？"],["傅秘書長孟融：我剛才的答案是這樣。","吳委員志揚：照你這樣講，A是錯的，可以彈劾法官，對不對？"],["傅秘書長孟融：對。"],["吳委員志揚：所以才有上次職務法庭那件事情？","傅秘書長孟融：對，是。"],["吳委員志揚：B是可以彈劾考試委員？"],["傅秘書長孟融：對。"],["吳委員志揚：考試委員可以彈劾？"],["傅秘書長孟融：是。","吳委員志揚：好。不可彈劾立法委員，這是民意機關，它是透過選舉來負政治責任。"],["傅秘書長孟融：民意代表。是。","吳委員志揚：D這個答案我們比較少討論，不可彈劾監察委員？"],["傅秘書長孟融：可以彈劾監察委員。"],["吳委員志揚：監察委員可以彈劾監察委員？"],["傅秘書長孟融：是。","吳委員志揚：好。我們繼續看下去，現在監察院來了一個大麻煩，你知道嗎？我為什麼要問前面那一題，就是到底誰對於監察委員有監督權？我想任何權力都應該有人監督，總要有個監督權。總統提名的監察委員經過立法院同意以後，好像立法委員跟總統無法去處理，對不對？只有監察院可以管監察院，換句話說，監察院應該是一個高度自律的單位。"],["傅秘書長孟融：是。","吳委員志揚：這位陳師孟先生在立法院行使同意權的聽證會上以及在他自己的發言中，一直把監察院當作廢物，他說要來廢物利用，他利用的方式就是要剷除異己，打擊他所謂「辦綠不辦藍」的司法官。這個先不管，因為他畢竟通過了立法院行使的同意權，你們應該有意識到監察院來了一個奇奇怪怪的新同學，監察院來了一個怪怪的同學，你要有警覺。接下來你看他做了幾件事，這是他上任以後做的事情，監察院裡面總應該要注意了吧！因為提名的人不是你們，行使同意權的也不是你們，所以你們也沒辦法，現在進去以後第一個他要調查演出「諷扁劇」的那些法官。上次本席已經講過，這件事並無違法也沒有失職之處，怎麼可以因為好惡去調查司法官，這是一件事。","第二件事情，上禮拜我們也問到陳師孟監察委員去調閱扁案的筆錄與相關資料，沒有錯吧？我們也問過司法院他調查了哪些案子，當然他主要調查的是已經定讞的案子，但是其中有相當大的部分牽扯到其他三個尚未定讞、因為他保外就醫而停審的案子，換句話說，他正在調查司法體系中尚未定讞案件的相關資料，這怎麼妥當呢？秘書長，這樣沒有侵害司法職權？","傅秘書長孟融：因為我們行文過去調閱某些定讞案件的資料司法部門就會去斟酌，同時我們也尊重司法權的運作。","吳委員志揚：你是說讓司法部門去斟酌，是不是？","傅秘書長孟融：是，因為有的資料，誠如委員所說的，是不是還有案子在進行當中？","吳委員志揚：秘書長，我跟你講，當然司法院要把關，所以我們也質詢了司法院，依照憲法跟法院組織法的職權，他能做什麼、不能做什麼很清楚，但是我也覺得監察委員自己行使職權要稍微知道一下吧？","第三個，剛剛黃國昌委員講到黃世銘的案件，我有一個不同的想法。我不是說黃世銘的彈劾案監察委員投票結果5比5，當時的監察委員是如何、如何，那都涉及個人的觀感，誠如秘書長剛才講這是他們職權的行使。可是你們是不是有一個基本的規則，就像法院有「一事不再理」的法理，甚至我們立法院也搞出一個什麼「一事不再議」，監察院應該也有案子調查完畢、已經表決過的不能再重新拿出來調查表決的原則，是不是有這樣的原則？","傅秘書長孟融：所以這個前提是要確定它是不是同一案件，目前像這種實務上的問題，除了有關單位提出意見以外，我們的參事也可以表示意見，甚至都要經過該委員會的討論以確定是不是同一案件，也就是後來的案件跟前面已經提出調查報告甚至確定的案件是不是同一案件，因為這部分牽涉到一些事情的研判，所以這個需要討論。","吳委員志揚：好。秘書長，但是我覺得陳監委也許是基於對某些事情的執著，他對於一些案件處理的原則基本上好像不太清楚耶！他好像不太清楚，一直去破壞你們原來一些該有的體制。一個案件已經表決過了、處理過了，只因為他不滿意這個結果，可以拿出來再處理嗎？這是第三個。","第四個，這個我就要請問一下，據媒體報導有其他監委透露，陳師孟監委一上任的時候就想要提監察委員自律規範的修正草案，裡面有一個很重要的條文就是第二條規範監委要超出黨派、保持中立，這個也是憲法的條文，我聽說他要把「超出黨派」改為「非上班時間上班地點可以參與政黨的活動」，請問有沒有這回事？","傅秘書長孟融：若要提出修正案，還是要經過委員的討論、通過。","吳委員志揚：不是「如果」，我問的是有沒有提出這個修正案？有沒有？"],["傅秘書長孟融：法規研究委員會表示還沒有書面提出。"],["吳委員志揚：還沒有書面？有風聞是不是？"],["傅秘書長孟融：也沒有吧？有沒有？","吳委員志揚：我沒有時間讓你們討論，請你們私下弄清楚。"],["傅秘書長孟融：是不是請法規會向委員說明一下？"],["吳委員志揚：請回答。"],["主席：請監察院法規會林執行秘書說明。","林執行秘書惠美：主席、各位委員。陳委員其實在談話會中是針對監察院相關的自律規範的實質內容、文字、範圍、規範、定義為何，他希望能夠更清楚一點讓他了解。","吳委員志揚：好，了解。你們所謂的「超出黨派、保持中立」是不是指第二條的第二項「任職期間不得從事下列政治活動或行為」？是不是這樣？"],["傅秘書長孟融：當初的立法是這樣規定。","吳委員志揚：好。其中第六款「介入黨政派系紛爭」，第一款「協助政黨吸收黨員」，這些事情你只要是監察委員就應該不要、不能做的，怎麼還去分上班時間、下班時間？下班時間不是在監察院裡面就可以做喔？這些事情本來就是不在上班時間跟在監察院做的事情啊！秘書長，這種事情你們要判斷一下，如果真的有這樣的提議，要把所謂「任職期間」改成「非上班時間上班地點」就可以參與黨派的活動，介入派系紛爭耶！介入派系紛爭耶！只要一下班以後，監察委員可以介入派系紛爭，這個適當嗎？","傅秘書長孟融：跟委員報告，這個其實憲法也有規定，可能要去看行政中立法。","吳委員志揚：好，你們的自律規範第三條規定要謹言慎行，第七條規定不得假藉職權圖他人的利益。陳師孟監委一直說要辦那些辦綠不辦藍的法官，現在阿扁還有好幾個案子沒有審、沒有定讞，這些動作好像是企圖影響、幫陳水扁先生圖利益，這是不符合第七條的。","另外，今天的會議是有關監察院的行政業務、立法計畫，請問新任的監察委員有沒有新生訓練？新任的司法官有司法官訓練，監察委員有沒有新生訓練？有沒有職前教育？有沒有在職教育？總統提名的監察委員並非本來就是行使監察權的專家，也不一定是法律專家，而是各行各業的菁英。當他被提名並獲同意擔任監察委員，要開始進入監委的職掌時，應該對監察權的範圍、行使的規範、自律的規範很清楚。11位新任監委到任時，你們有沒有對他們作基本的說明？也許這些監委不是出於惡意，也不是壞人，只是他的認知和監察權的行使有所違背，所以你們要提醒他們。","傅秘書長孟融：我們在委員就任前有舉辦會前談話會，把一些規定告訴他們，另外在實務上，我們有請曾經當過監察委員的前輩來傳授……","吳委員志揚：陳師孟先生之前已經告訴你們，他會是一個有問題的學生，進到監察院以後果然一直出包。你們行政單位出於好意應該幫忙他，告訴他有些事情的界線該怎麼做。要不然壞學生進了學校一直做壞事，拿他沒輒嗎？是不是該退學了？為什麼會有監委透露自己想修改監委超出黨派的部分？就是因為監委認定監察院已經出現一個豬隊友，陳師孟監委可能被別的監委認為是監察院裡面的豬隊友。監察委員可以彈劾監察委員，不是大家都拿他沒辦法，但是不要弄到這麼難看。有些事情不是像他所想的那樣，每個權力都有界線的，你們應該要提醒他不要造成監察委員彈劾監察委員的事情出現，謝謝。"],["傅秘書長孟融：謝謝。"],["主席（吳委員志揚）：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。監察法第二十四條規定：「監察院於調查行政院及其所屬各級機關之工作及設施後，經各有關委員會之審查及決議，得由監察院提出糾正案，移送行政院或有關部會，促其注意改善。」，請問糾正案可不可以提出建議或要求機關執行相關的內容？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。針對行政院有關的工作及設施在監察院調查之後，經委員會討論審查決議，可以提出糾正案。除了糾正案以外，還可以函請改善。提出糾正以後，行政院針對糾正的內容會作處理。"],["林委員德福：那些監委如何能得知行政院或有關部會到底有沒有陽奉陰違？","傅秘書長孟融：糾正案提出之後，行政院要根據糾正案的內容來回覆，回覆的時候，我們會看到這個事情是不是真的做好了，這個案子才會結案。","林委員德福：上個禮拜監察院通過對科技部和衛福部之糾正案，針對新竹生物醫學園區的計畫，監委認為延宕了十多年，凸顯政府施政效能不彰，決策品質堪慮，影響我國生醫產業的發展。施政效能如果和政黨輪替攸關，那麼責任是不是應該全部歸在行政部門？你認為呢？","傅秘書長孟融：糾正案的內容要經過行政機關改善並將改善內容回報我們，委員會認為確實已經改善了，才可以結案。","林委員德福：施政的效能如果和政黨輪替有關，那麼責任是不是應該全部歸責在行政部門？或是決策後一定得執行，這樣才叫做施政效能，才算得上決策品質？","傅秘書長孟融：行政的效率應該是延續性的，他們只是針對這個案子的處理情形作糾正，行政單位要針對糾正的內容報告改善狀況，如果我們的委員會認為行政單位的報告沒問題，可以通過，這個案子才能結束。除了糾正以外，還有一種情形是函請改善，我們要等到請行政單位改善的內容已經改善完畢，向監察院回報，再討論他們是不是真的改善了？是否要同意？如果不同意，還要再發文要求他們繼續改善。","林委員德福：政府的電力政策因為執政權更替而發生程度不等的決策改變，例如核電、太陽能、風電等等，請問核電廠存廢應該是誰來負責任？","傅秘書長孟融：監察院不能作行政指導，只能事後監督，前提是我們有沒有立案調查過這個案子？如果沒有立案調查過這個案子並有決議、有糾正、有函請改善，我們後續才能追這個事情。","林委員德福：最近有很多能源的政策，例如核二廠二號機重新啟動，然後又馬上跳機，現在又要蓋深澳燃煤火力發電廠，讓大台北都會區900多萬民眾都很憂心。因為沒有所謂乾淨的煤，煤哪有乾淨的？未來能源政策要怎麼處理？我們甚至還要花2兆元做離岸風電，歐系國家的離岸風力發電只有2元多，我們卻從4元多起跳到6元多，而且每年最少要負擔1,000億元，這是很嚴重的問題。未來太陽能和風電如果在政策及執行上和預期有落差，監察院又該如何去糾正？","傅秘書長孟融：就像剛才說的那種情況，對行政政策我們不能給予指導，因為這是事前的，對行政職權我們要予以尊重。"],["林委員德福：行政本來就有延續性。","傅秘書長孟融：如果事後有缺失，監察委員認有調查之必要，他們就會去調查，這是事後監督，因為監察院的角色和職權就是如此。","林委員德福：秘書長，民眾向監察院陳情，那監察院陳情信箱在登入前告知民眾有幾種狀況不宜向監察院陳述，應循其他程序來謀求救濟。請問，在監察院要求民眾循其他程序來謀求救濟之前，監察院要如何來履行民眾的保密需求？","傅秘書長孟融：這都有一套規定，我請業務處處長來說明。"],["主席：請監察院監察業務處巫處長說明。","巫處長慶文：主席、各位委員。針對民眾要求保密的部分，我們會把陳情人的基本個資遮蓋起來，然後再函轉給機關去做說明，等收到說明之後，我們再看機關的處理情形，所以我們會做保密的規定，其個資部分不會……","林委員德福：如果陳述事由事涉其他主管機關的權限，監察院如何認定應移轉主管機關？例如，如果對部會的這些權管事務之違失陳情，你認為應該轉案給該部會還是轉給上級的行政院？","傅秘書長孟融：如果涉及行政機關，我們當然會轉給行政機關去參考處理或研究辦理，因為監察院不是行政執行機關，如果涉及到各行政部門的業務，那當然要請他們去處理，這是當然的事情。","林委員德福：因為本席理解對行政機關的陳情，如果部會有違失，理應向其上級的行政院反映，但是要內閣決行的可能性也不大，請問，難道監察院只是能轉給該部會嗎？","傅秘書長孟融：我一向的報告都一樣，就是說對於行政權的運作缺失，若確實有缺失，應該經過監察委員的立案調查、提出報告以後再去糾正、函請改善。","林委員德福：如果這樣，民眾向檢察院陳情要求保密，監察院要怎麼做到？","傅秘書長孟融：剛才處長已經有說明，民眾要求保密的時候，我們會保密，如果陳情人要求保密，我們行文過去的時候在文上面會說明，敬請保密，實務上都是這樣做，我們要尊重陳情人的意見。","林委員德福：秘書長，假設民眾向監察院陳情，指稱法務部對陳水扁的保外就醫處分有違失之處，請問監察院要如何替這位民眾來保密？","傅秘書長孟融：如果陳情人要求保密，我們行文到法務部或哪一個機關的時候，都會在公文上註明對陳情人這個事情要保密。"],["林委員德福：監察院又該如何處理這樣的事件？會不會把整個案件移送到法務部？","傅秘書長孟融：如果委員有立案要求法務部提供卷證資料的話，我們也會行文去要這個卷證資料，後續就看實際發生的事情來走。","林委員德福：如果今天陳情民眾要求保密，你們卻保密得不夠周延，最後民眾的個資也外洩了，你能想像這位民眾可能會是什麼樣的下場嗎？","傅秘書長孟融：在公務運作上對於保密的事情，我們都會依照現行包括國家機密保護法或政府資訊公開法等有關個資保密的規定，我們都會在公文上呈現且加以保密。"],["林委員德福：對於陳情人的保密作法是不是應該要以客觀的方式來衡量如何去保密？","傅秘書長孟融：有關這類事情，我們在實務上也接到很多匿名的案子，最後都是要依照我們現行的規定跟實務的運作來處理。不過，關於當事人隱私的問題，在實務上我們一向都非常重視這一塊。"],["林委員德福：這一點希望監察院一定要做到。謝謝。","傅秘書長孟融：好，謝謝委員指教。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們今天來討論幾個問題，其實剛才也有人提到一個非常重要的概念，即監察委員必須獨立行使職權，沒錯吧？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。是的。","李委員俊俋：這不僅在憲法增修條文第七條中有規定，監察法的第十二條也特別規定，院長對於委員的職權也不能干涉。如果發生一個狀況是有一個人正在被彈劾，監察院還在處理這件事情，過程中有院長去送花、送卡片，對這個人表示支持，這樣適當與否？","傅秘書長孟融：我知道委員在問什麼事情，因為這是一個個人行為，當事人是基於什麼考慮，我不得而知。"],["李委員俊俋：我只請教秘書長這樣有沒有違反監察法第十二條？有沒有違反憲法增修條文第七條？"],["傅秘書長孟融：這個應該看實務……","李委員俊俋：不是看實務，這個就明顯違法，作為監察院長居然可以去送花、送卡片給正被彈劾的對象表示自己對他的支持？這個不是干涉監察委員的行使職權嗎？這個有沒有發生過？當然不是講你們現在的院長，你當時也不是秘書長，你知道我在講的是王建院長在擔任監察委員的時候，黃世銘正在被彈劾當中，結果王建去送花、卡片給黃世銘，對他說「我對你表示支持」，這樣就是明顯違反監察法第十二條及憲法增修條文第七條的監察委員必須獨立行使職權掌，院長不能做干涉。請問監察院，對王建有沒有做處理？有沒有民眾檢舉？有啦！民眾去檢舉了，你們不處理嘛！民眾檢舉說王建這樣做是違法的，你們不敢處理嘛！現在王建下台了，你們可不可以處理？卸任的可不可以處理？"],["傅秘書長孟融：卸任的就是已經不在職務上了……","李委員俊俋：不在職務上的，你們依然可以糾舉、彈劾啦！沒關係，我們討論下一個問題，本席只是提醒監察院還有這麼一件事沒做。","其次，今天你們有討論到要不要記名的問題，最近媒體也針對監察委員在行使糾舉與彈劾的職權時到底要不要記名的問題有諸多報導與討論。請問，糾舉與彈劾要不要記名到底是規定在監察法還是規定在什麼法規？","傅秘書長孟融：在我們的監察法施行細則第五條就有規定要無記名投票，委員也知道這個監察法施行細則應根據監察法來訂定執行細節，所以有施行細則……","李委員俊俋：監察法總共有32條，我仔細翻閱了每一條條文，沒有母法的依據，然後你們在監察法施行細則中跑出一個糾舉、彈劾應以無記名為之這樣的規定，母法沒有規定，為何會跑出這樣的一條施行細則？就我的瞭解，監察院也沒有監察院職權行使法，不像立法院有立法院職權行使法，我們現在要討論的是，那到底要不要記名？我們未來要規定在監察法裡面還是另外設一個監察院職權行使法來規定？還是不管有沒有母法，我就是不想記名投票，所以就用施行細則；沒有母法，結果冒出一個施行細則規定說採不記名投票？","傅秘書長孟融：跟委員報告，委員對於法律方面非常清楚，監察法施行細則這一條規定是不是根據監察法第十三條，我不得而知，因為立法意旨我沒有很清楚……","李委員俊俋：監察法第十三條規定得很清楚，該條僅規定在「未經移付懲戒機關前，不得對外宣洩」而已，並沒有規定記名部分要怎麼處理啊！","傅秘書長孟融：因為那個是以前就規定的事項，所以到底是從哪邊衍生過來的，我沒有去研究清楚，所以這一次在檢討時，我們認為是否只要修監察法施行細則就好，還是也要修監察法，在剛才立法計畫的報告中就有提到這一點，因為我們在討論當中已經觸及到修法的問題，委員指教的問題我們都已經納入加以考量。"],["李委員俊俋：院長對這件事有沒有特別的看法？他也不便表示意見？"],["傅秘書長孟融：沒有。我們是尊重委員的共識。","李委員俊俋：所以這到底應該規定在監察法當中，還是只要修正施行細則？但是很奇怪，因為施行細則沒有母法的相關規定，就突然冒出這一句話，所以你們必須重新檢討這個議題，到底未來的糾舉、彈劾要不要記名投票，要規定在……"],["傅秘書長孟融：委員指教的部分我們都已經納入考量。","李委員俊俋：納入考量就是我這裡想要討論的，今天主席所安排的是立法計畫，所謂立法計畫的意思是你們準備在這一年度送什麼法案來讓立法院審查？第一個是你們提到的監察法第五條，這其實是因為監察院在修憲之後職權改變了，現在變成彈劾、糾舉、審計，關於監察法第五條，在你們的報告裡面寫到因為憲法增修條文有規定，所以有沒有修正其實不重要。","傅秘書長孟融：也不是這樣說，我們既然要修正監察法，有關的規定我們一定納入考慮。"],["李委員俊俋：監察法第五條修正案你們什麼時候要送來？"],["傅秘書長孟融：可能是監察法全部每一條都檢討完畢之後再送進來。"],["李委員俊俋：所有監察法都要送進來？","傅秘書長孟融：對，這樣才合乎立法經濟原則。"],["李委員俊俋：什麼時候要送進來？","傅秘書長孟融：要看委員的共識，然後經過院會通過之後，我們就會修了。","李委員俊俋：其次，監察法第二條是有關糾舉和審計到底要不要記名的問題，這到底是要修監察法還是要修施行細則？第三個是你們提到監察院組織法，在你們的報告中提到國家人權委員會，該委員會的組織架構如果編到監察院，這部分定案了嗎？","傅秘書長孟融：還沒有，要看總統府那邊的決定","李委員俊俋：總統府有找過我去開會，我堅決反對，所以這部分還沒有定案，因此也不可能去動你們的組織法，除非有明確規定大家都接受國家人權館要設在監察院之下才會有，我是覺得奇怪，今天你們列了監察法第五條你們也不知道什麼時候要修，糾舉和彈劾要不要記名？你們內部監察委員也還沒有產生共識，然後監察院組織法、國家人權法要不要放進去？現在也還沒有定案，那下面你們提到的監察委員各委員會的組織法、監試法、監察院監察委員行署組織條例，這是我們立法院已經修過，這是我的提案，那107年你們立法計畫到底送什麼立法計畫來？"],["傅秘書長孟融：本來依照立法計畫應該要修法……","李委員俊俋：你們有要修的送來立法院這才叫做你們的立法計畫，而今天你們沒有送任何半項來，立法計畫卻寫個老半天……","傅秘書長孟融：這個我們都知道，但是……"],["李委員俊俋：但是就是要這樣寫？","傅秘書長孟融：不是，我們監察院上個禮拜就接到一個通知說要我們提立法計畫，我們其實是請我們辦公室主任跟委員溝通，我們還沒有成熟的法律……","李委員俊俋：秘書長，我知道你們的問題在哪裡，因為監察院本來就是一個跟立法院平行的憲政機關，只是因為現在主席安排請你們監察院前來報告立法計畫，照正常程序就是你們有立法計畫，我們了解以後，我們趕快幫你立法，趕快幫你們修，就是這樣子，結果你們今天送來的立法計畫說是因為臨時通知你們，你們也不知道要送什麼來，然後就含糊寫一寫就送來我們立法院，而你們列出來的107年法案沒有一樣是要修法的，且沒有送任何一項法案來，這個東西怎麼會叫做107年的立法計畫呢？","傅秘書長孟融：所以跟各位委員報告，我們正在進行要修法的部分，我們跟委員會報告我們有修法的計畫，但是誠如委員所說的，應該是成熟的法案……","李委員俊俋：司法院也不受我們立法院監督，但是司法院要修什麼法，它也是要送立法計畫到我們立法院來，因為立法院本身是憲政機關照規定它必須負責修法的問題，雖然我們是平行機關，但是你們的立法計畫應先送來讓我們瞭解一下，大家溝通一下意見，最後才來修法，人家司法院也是照送，但是今天你們的立法計畫竟然這樣寫，我覺得非常奇怪。請問監察院現在對監試法的態度如何？要不要廢掉？","傅秘書長孟融：監試雖然是我們依照監試法規定的監察委員行使的職權之一，但本院並不是一個主管法律的機關，我們尊重考試院及委員會的決議。","李委員俊俋：那我們委員會的決議是把它廢掉，現在還要送協商。"],["傅秘書長孟融：我們尊重貴委員會……","李委員俊俋：OK，我只要「尊重」這句話就好。另外對於監察院監察委員行署組織條例，你們的態度是怎麼樣？","傅秘書長孟融：我們也尊重委員會的決議，因為你們委員會通過……","李委員俊俋：上次你們處長來講的時候是說這涉及國家領土跟主權的問題，所以你們反對，那現在是尊重嘍？","傅秘書長孟融：我的意思是說原來的法令規定這樣，我們也沒有辦法去執行，但是……","李委員俊俋：現實上無法執行，所以立法委員提議予以廢除。"],["傅秘書長孟融：但是也沒有什麼影響。","李委員俊俋：沒有，這個東西要搞清楚，你們無法執行，現階段也沒有在執行，所以立法委員提案說乾脆把這個法廢掉，結果你們監察院表示反對，我今天要再問一次，監察院是否還堅持反對的立場？"],["傅秘書長孟融：因為這涉及到我們處長上次在貴委員會報告裡面……"],["李委員俊俋：這跟主權及領土有什麼關係？我上次跟處長交換過意見。","傅秘書長孟融：因為依照中華民國憲法規定，我們的……","李委員俊俋：這不是中華民國憲法規定，你們根本沒有在做，廢掉監察院監察委員行署組織條例，我們的領土、主權就會不見？","傅秘書長孟融：跟委員報告，我們不涉及政治的問題。","李委員俊俋：秘書長，你是內行人，你是國家長期培養出來非常優秀的文官，我們大家也很尊重你。"],["傅秘書長孟融：不敢。","李委員俊俋：但是今天監察院這樣的態度我們覺得很有問題，第一個主席安排請你們送立法計畫，結果你們回答立法計畫還沒有擬好，所以你們沒有立法計畫，第二個問題就是包括委員自己提出來的監試法、監察院監察委員行署組織條例，我們都主張把它廢掉，委員會也審查過，結果你們也把它列在立法計畫裡面，而你們的態度竟是尊重委員會，老實說這樣並不是一個很好的態度，我是希望大家都是平等、平行的憲政機關，大家要彼此互相尊重，該送來的立法計畫就應該要送來，謝謝。","傅秘書長孟融：謝謝委員的指教，不過……"],["主席：謝謝李委員。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天我們召委特別排定監察院列席說明立法計畫，是希望監察院能將2018年相關的立法計畫送到立法院，讓我們也能知道監察院接下來的立法計畫大概有哪些法案，希望能透過本委員會或立法機關來執行，或者你們立法機關的立法計畫有哪些需要我們立法院一起協助的？在此就教秘書長的問題有二：一是國家人權委員會提到的監察院組織法第三條、第二條裡面特別提及國家人權委員會設置的問題，二是針對兒童權利公約裡面特別提到兒童監察使的辦公室，上述兩個問題要就教秘書長。我們特別提到監察院對於我們監察院組織法第二條、第三條，關於國家人權委員會的設置，在我國已經討論二十多年了，在這二十多年裡面包括國際人權專家也建議我國應該要設置一個符合國際巴黎原則的獨立人權機構，對於人權委員會究竟是要放在監察院之下，或在其他的方案裡面是一個獨立機構？抑或設置在總統府之下比較合乎相關的可行性，而且又不用涉及憲法？你認為放在監察院之下可不可行？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。報告委員，這點我們也研究了很久，而委員所說的，正是我們想做的方案之一。謝謝委員的關注與愛護，只是此事終需由總統府拍板定案，目前總統府已經知道我們提出的方案為何，但迄今尚未拍板定案。"],["鍾委員孔炤：總統府底下已經有諮詢委員會……","傅秘書長孟融：是，但最後還是要由總統定案。","鍾委員孔炤：去年顧立雄委員曾經特別提出相關法案，希望能依照巴黎原則，讓國家人權委員會在獨立、超然且有效的條件下成立，其法律地位、組織、運作與預算皆獨立，以作為國家人權事務的最高機關。","傅秘書長孟融：監察院符合這些條件，所以最理想的方案就是設在監察院底下……","鍾委員孔炤：既然想設在監察院，為何不在監察院的立法計畫裡提出？","傅秘書長孟融：因為一切尚未定案。縱使我們事前已經做了充分準備與規劃，立法計畫也完整周詳，可是這件事畢竟尚未定案。相信委員也知道，監察委員乃獨立行使職權，每一位委員均有自己的意見，必須待大家達成共識後取得最後方案……","鍾委員孔炤：也就是說，不管是總統府或監察院，乃至立法院、行政院，都還沒達成共識？而這件事可能涉及監察院的調查權，引起修憲爭議，以致法案被擱置，是這樣嗎？","傅秘書長孟融：其實國家人權委員會沒有這麼複雜，但最後……","鍾委員孔炤：既然沒這麼複雜，何以延宕這麼久？"],["傅秘書長孟融：因為總統尚未決定要設置在哪裡啊！","鍾委員孔炤：如果沒有決定，你卻又說設在監察院最好？因為你們研議了很久，也無需修憲？","傅秘書長孟融：有關方案我們已經交給總統府人權諮詢委員會，但大家討論結果還是決定請總統核定。所以萬事俱備，只欠東風！","鍾委員孔炤：就算你們提了很多立法計畫，但對於是否成立獨立超然的國家人權委員會一事，最後仍回歸給總統決定？","傅秘書長孟融：對，前提是這樣。","鍾委員孔炤：如果給總統決定，那就可能要修憲，對不對？"],["傅秘書長孟融：不一定。","鍾委員孔炤：若設在總統府底下，那就當然要修憲了。","傅秘書長孟融：不一定會設在總統府底下，這畢竟只是方案之一。目前可能的方案有總統府、監察院等幾個，不過諮詢委員會報告總統後，總統尚未做最後決定。","鍾委員孔炤：若國家人權委員會設在監察院，則可在監察委員職責中納入保障、促進人權之職能，並將監察院其中一部分轉為國家人權委員會，我認為這是實踐巴黎原則最有效可行之途徑。此乃顧立雄委員當時所提法案，業經34位立法委員連署，這點從他的提案可以看得非常清楚。","傅秘書長孟融：顧委員的版本我們研究過，所以知道顧委員在講什麼，其實尤美女委員也曾提過相關構想。我們認為全體監察委員都具有人權保障功能，至於委員產生需要何種資格，監察院需要如何改制，監察院人權保障委員會是否需要，譬如設置委員所說的兒童監察使，或者在分組裡特別保障兒童福利與人權保障等，這些都是可以考慮的。","鍾委員孔炤：你在立法計畫裡說已經研究很久，但到目前為止，對於人權委員會的設置仍然意見紛歧，所以尚未做最後決定？我認為你應該說設在監察院是最好的。","傅秘書長孟融：我們有反映過這意見，今天主任秘書也在場，他每一次都與副院長……","鍾委員孔炤：你剛剛在說明時，他在後面一直比讚，意思就是你講的對！","傅秘書長孟融：因為我對整個過程非常瞭解，也都有參與。"],["鍾委員孔炤：這件事已經拖很久了！"],["傅秘書長孟融：是！","鍾委員孔炤：那我現在回過頭問你，若依照兒童權利公約國際審查委員會結論成立兒童監察使辦公室，請問你是否同意？"],["傅秘書長孟融：兒童監察使執掌事涉外國制度……","鍾委員孔炤：這件事衛福部三個月前行文給你們，建請監察院研議設置兒童監察使可行性。衛福部認為設在監察院是最好的，所以依兩公約來向監察院提出這樣的要求，請問你們有沒有研議過？","傅秘書長孟融：有研議過，但監察院的職權行使有監察院的考量，譬如在監察院人權保障委員會底下設置兒童監察使，或直接在監察院設置兒童監察使，則其職權行使與監察委員職權行使間是否會有扞格？是否會出現歧異？其角色又該如何定位？諸如此類問題，我們均做過研議，倘若其職權行使互相衝突甚至扞格的話，那麼監察使的權益又何在？因為這畢竟是外國制度……","鍾委員孔炤：這並非外國的獨立制度！若為外國獨立制度，衛福部為何會根據兩公約來提出這項要求呢？臺灣已經簽署兩公約，該做的事……"],["傅秘書長孟融：因為外國的制度和監察院職權……","鍾委員孔炤：請問秘書長，設置兒童監察使辦公室會有扞格嗎？會和監察工作出現扞格嗎？","傅秘書長孟融：因為那是外國制度，屬於一種調查建議事項，而監察院每一位監察委員本就有其職權所在，因此包括兒童福利與保障等事項，監察院本就可以進行調查，並提出檢討……","鍾委員孔炤：但在兒童權利公約國際審查委員會的結論中提到獨立國家與獨立人權，而你們一聽到獨立國家就嚇到了！中華民國是不是獨立國家？所以你們就有顧忌了，講白點不就是這樣？你們只要聽到臺灣是一個獨立的國家就有顧忌，但這是兒童權利公約所規定的啊！換句話說，兒童監察使是一個獨立國家所必須要設立的！你們碰到獨立國家人權之類的議題，你們就會……","傅秘書長孟融：我們沒有這種政治考量，我們只考量如何做才是對兒童福利最大的保護，但因為外國制度跟我們不一樣……","鍾委員孔炤：基於保護兒童起見，需要設置兒童監察使，並於監察院底下設置兒童監察使辦公室，就這樣而已！考量到國際公約……","傅秘書長孟融：我們有把這項意見納入人權保障委員會討論，至於到底該怎麼設置？要不要設置？與監察院本身的職權行使有無扞格？這些我們都有考量過。","鍾委員孔炤：那請主秘回答，這件事與修法有關嗎？秘書長說會有扞格，需要修法嗎？"],["主席：請監察院外交及僑政委員會林主任秘書說明。","林主任秘書明輝：主席、各位委員。不管是國家人權委員會或兒童監察使，其目的均在於監督……"],["鍾委員孔炤：是否涉及修法？會不會有扞格？"],["林主任秘書明輝：目前監察院是全世界……"],["鍾委員孔炤：你只要回答會不會有扞格？","林主任秘書明輝：如果是內部的分工，比較容易解決，我們自己的……","鍾委員孔炤：所以內部的分工也不涉及修法，是可行的對不對？","林主任秘書明輝：只是沒有兒童監察使這樣的法定名稱是事實，分工是可以做得到。","鍾委員孔炤：我沒有叫你設兒童監察使，只是設兒童監察使的辦公室，怎麼會沒有兒童監察使呢？我們既然簽了兩公約，那臺灣簽兩公約是簽假的、簽好看的，還敲鑼打鼓？","傅秘書長孟融：人權保障委員會裡面要不要設很多組，包括婦女，婦女我們現在是有小組，兒童以及各種情況都可以設，我們要再研究。","鍾委員孔炤：婦女就可行，兒童就不行，為了解決少子化，我們鼓勵要多生子，結果對於兒童，監察院又認為這可能在監察院底下……","傅秘書長孟融：這只是在於職權運作上我們考量的點，因為監察院的制度是獨有的，所以他們都不知道。","鍾委員孔炤：我們也不必在這邊做辯論，主秘剛剛說不會涉及修法，在職務上可以去做研議，所以我們就朝設置這個辦公室的方向去進行，好不好？可不可行？"],["傅秘書長孟融：我們再討論啦！","主席：會後監察院再去跟鍾委員多做說明、多溝通這個案子，好不好？","鍾委員孔炤：不好意思，剛講話有點激動，請見諒，謝謝。"],["主席：謝謝鍾委員為兒童發聲。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教傅秘書長，今年底九合一大選即將展開，依照你們的進度，4月25日開始，候選人就可以設政治獻金帳戶，目前政治獻金透明的制度有沒有什麼缺陷？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。因為我們所有都依照政治獻金法的規定，該怎麼樣申報、公布我們都有規定，至於現在實務上正在討論的建議修法的內容，因為還沒有完成三讀，如果說……","許委員毓仁：以目前的法令規定，他是自願申報還是強制申報？"],["傅秘書長孟融：政治獻金一定要申報。","許委員毓仁：有沒有可能候選人假設收100萬元，但他只申報90萬元，10萬元放自己口袋的現象？"],["主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。"],["陳處長美延：主席、各位委員。目前設立專戶是看擬參選人的意願。"],["許委員毓仁：所以不是強制必須要設立專戶？","陳處長美延：對，並不是，因為他可能有自有資金去支出，他就不需要。"],["許委員毓仁：我們怎麼確認選舉所收的捐獻是可信而且透明的呢？","陳處長美延：目前所擬是候選人自己如果有設專戶，法律上就強制他要做一個會計報告書的申報，依照現在的制度，申報後我們就是把收支結算表上網公告，目前也經過貴院內政委員會，包括黨團協商都已經結束了，很快就會進入二讀會。"],["許委員毓仁：所以只有把收支結算表上網公告？","陳處長美延：目前是，但修法後就會把所有收支的明細統統都公開，目前已經要進入二讀了。","許委員毓仁：以目前我們會計制度的設計，還是有一些缺陷存在，我想請問秘書長，有沒有考慮用區塊鏈來記錄政治獻金？你知不知道區塊鏈是什麼？","傅秘書長孟融：可能是有關於資金應用、流動的情形，因為是要嚴格知道政治獻金的來源流向、支出，大概是這種意思，否則我不知道。","許委員毓仁：區塊鏈是一個分散式的帳本，它是一個去中心化的科技，有不可竄改的特性，所以每一筆紀錄用這個區塊鏈寫上去後，在這個架構上它沒有辦法被竄改，而且可以直接追蹤到源頭。事實上，目前世界各個國家在研究政治透明以及政治獻金所遇到的困難裡面，採自願申報或是採傳統的會計制度還是有相當的缺陷，所以本席在這邊呼籲監察院去研究區塊鏈政治獻金實施的辦法，我希望台灣可以去推動政治獻金的透明化，並利用科技的方式去記錄政治獻金，這樣的想法秘書長長覺得如何？","傅秘書長孟融：因為政治獻金法不是本院主管的法律，所以這些建議事項應該由法律主管機關來研擬，我們只是執行機關，如果在運作時發現有問題，我們要做一個處置，因為我們只是執行機關，不是法律主管機關。","許委員毓仁：我今天在這邊讓你們知道這是世界的趨勢，也是在科技上可以補足人為的缺失，以及目前會計制度上的缺陷，這部分以監察院的角色，可以去看目前世界上在做這方面的做法是如何做的，好不好？","傅秘書長孟融：好，謝謝。","許委員毓仁：第二個，目前監察院發送電子公文跟書面文書的比例大概為何？目前有這個數字嗎？"],["主席：請監察院秘書處黃處長說明。"],["黃處長坤城：主席、各位委員。我們發送電子公文目前接近49%。","許委員毓仁：我可不可以建議，因為我的辦公室每個禮拜都會收到監察院公報，不僅製作精美，也附了一張光碟，但是我敢說95%的立法委員不會看，因為第一個，已經沒有人在使用光碟，這是一個浪費資源的做法。如果這些監察院的公報可以直接上雲端，然後加密，給立法委員加密的密碼，我們要看直接上去看，而且可以做搜尋，其實不需要再多做一個光碟出來，我不知道監察院現在是嫌預算太多嗎？為什麼要再繼續做這個東西？","傅秘書長孟融：因為所有的法規都會上網，但是……","許委員毓仁：我意思是沒有必要再搞一個光碟，現在真的沒有人在用了，甚至於大部分的notebook已經都沒有光碟機，所以拜託不要再浪費錢，也沒有必要再弄這個東西出來，你可以上網，然後做雲端、做加密，我們要上去看的人就上去看。","傅秘書長孟融：法規都會上網，可能就是……","許委員毓仁：但沒有必要再搞這個，我會提案把這個東西拿掉，也沒有必要再搞了，實在是很浪費資源，國家的錢也不多了，有什麼意見嗎？","傅秘書長孟融：可能其他的委員有需求也不一定，因為……","許委員毓仁：有需求就放在雲端，永久都可以保存，用光碟還是會不見，這種機密的東西掉了怎麼辦？"],["傅秘書長孟融：因為委員對於科技會比較……","許委員毓仁：我跟你講，這些光碟我在垃圾堆裡面都找得到，因為不需要，就被人家整理出去回收了，每個月我都在回收的垃圾堆裡面找到這一張，我拜託你們不要再搞這些了。"],["主席：請監察院綜規室汪主任說明。","汪主任林玲：主席、各位委員。謝謝委員，我們已經有放在網路上……","許委員毓仁：但我強烈建議不要再弄這個了，有什麼窒礙難行的問題嗎？法律上有寫是不是？有我們就來修法。","汪主任林玲：沒問題，我們可以調整，可是依照每位委員……"],["許委員毓仁：你一年花多少錢在做這些事情？預算多少？","汪主任林玲：這是依照每位立法委員或相關委員的需求，我們送相關的光碟給各個相關的委員，如果不需要的話，其實是可以完全不用提供，那有些是相關的……","許委員毓仁：我建議不要再做這個東西了，好不好？","汪主任林玲：沒有問題，我們會配合。","許委員毓仁：因為每個月我在資源回收場，或是來清理辦公室的阿姨都把這個東西收走，真的是浪費資源，我就是表達這個意見。我想問一下秘書長，你現在以監察院秘書長的身分，請問你對於深澳電廠環評爭議的看法是什麼？","傅秘書長孟融：我不能提出看法，因為這是一個行政指導的問題。"],["許委員毓仁：理解。","傅秘書長孟融：縱使監察委員都不能有行政指導，我們是事後監督，請諒解。","許委員毓仁：前幾天環保署長李應元署長說「把我移送監察院都甘願」，把他移送監察院他都甘願、都接受，你會不會啟動調查？","傅秘書長孟融：如果有人民來陳情，然後是機關移送的或怎麼樣，都是我們調查的起因，當然要看他實際的狀況而定，人民檢舉或機關移送這個在實務上都常常碰到的。","許委員毓仁：就是在等如果有人民檢舉或是機關檢舉，你們就會啟動調查，對這件事情可以這樣說嗎？","傅秘書長孟融：這是案件的起源，立案調查的起源之一。","許委員毓仁：我可以這樣說，如果有案源，你們就會調查，在深澳電廠環評、公務人員失職、公務人員首長失職這個部分？"],["傅秘書長孟融：一個月的人民陳情案件大概有一千幾百多件。","許委員毓仁：我只是在問這件事情，有沒有什麼窒礙難行之處？","傅秘書長孟融：因為那個管道多元，這是管道之一。","許委員毓仁：今天如果有環保團體或人民或任何機關要求調查李應元署長，在深澳電廠環評這件事情的失職，監察院是不是會受理？"],["傅秘書長孟融：當然人民的陳情管道……"],["許委員毓仁：會受理嘛！都會受理？"],["傅秘書長孟融：都會受理。","許委員毓仁：好，謝謝！"],["主席：我們現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請問傅秘書長，監察院在什麼時候成立的？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。這個歷史要從很遠來談起。"],["柯委員建銘：民國20年嘛！","傅秘書長孟融：對，要很久。","柯委員建銘：剛才吳志揚主席有談到一個問題，監委可不可以彈劾監委？我先把監察院的歷史談一談，監察院第一次成立是民國20年，第一任院長叫于右任，爾後監察院我們看到陶百川等等；行憲以後在民國36年開始間接選舉，它有民意機關的性質，後來在民國37年成立了監察院。我們從這個歷史來看，1992年第二次修憲，結束了45年的萬年監察院；2000年的時候第三次修憲，改為任務型國大，以後監察委員就變成由立法院行使同意權，所有同意權變成在立法院。2000年同意權行使以後到目前為止，剛才吳志揚委員有問到一個問題，就是監察委員可不可以彈劾監察委員？應該是可以的。"],["傅秘書長孟融：可以。"],["柯委員建銘：過去只有一個案例吧？"],["傅秘書長孟融：以前有案例。","柯委員建銘：就是前監察委員蔡慶祝假藉職權涉嫌貪污，被判刑確定、彈劾。"],["傅秘書長孟融：是。","柯委員建銘：吳志揚委員剛才在恐嚇陳師孟監委說他也可能被彈劾。到底他的言論是不是太過分？我等一下試著舉例讓吳志揚委員分享一下。全臺灣人民從監察院有史以來，包括陶百川曾經彈劾過行政院長、央行總裁俞鴻鈞，這是監察院的風骨，監察委員形象最差的時候是什麼時候？你不好意思說，是上一屆，最糟的就是王建，還說監察院要廢掉等等，那個作為行徑全國人民都看不下去。張博雅院長上臺以後，她還舉辦餐會讓新舊監察委員能夠溝通、融合，讓監察院的風骨重新恢復。","從這個角度來講，陳師孟只是講幾句話而已，吳志揚委員恐嚇他會被彈劾，應該彈劾的是王建，他在任內的時候，自己的言行以外，我講幾個他如何介入政治的例子。監察委員是獨立行使職權，王建在黃世銘案的時候還在恐嚇監察委員，要彈劾的時候不能彈劾，這是大家都很清楚的案子；在他任內，我們看到監察委員陳永祥等對於他們如何介入政治，王建帶頭，所有監察委員的形象從此一落千丈；張花冠的案子一審判有罪，二審才開始而已，監察委員在2014年7月的時候馬上進行調查，對張花冠、嘉義縣政府進行糾正，這是介入政治，後來張花冠2017年7月以後被判無罪，這很明顯地介入政治；扁案亦復如此啊！扁案在審查中，李復甸約談特偵組、去查特偵組，這是政治指導，要監察委員也加入鬥爭的行列；王建當初講什麼話全國譁然，才在偵辦中的案件，他公然介入，王建怎麼講？王建說：不是要干涉特偵組辦案，是要查看看特偵組有沒有被人家干涉辦案。根本是非顛倒啦！特偵組在國民黨時代誰敢干涉它，只有馬英九而已，後來憲政體制，黃世銘進入司法個案，這何等嚴重。","所以我們今天要談的時候，我希望監察院重新建立風骨，我在這裡沒有辦法接受吳志揚委員所謂要彈劾陳師孟，你從這幾個例子來比較看看，國民黨時代監察院如何操作，王建都沒有被彈劾啊！現在要針對不肖的檢察官乃至於法官進行調查，有何緊張呢？這是第一點，我在這裡先說明清楚。","第二點，關於彈劾到底要不要記名的部分，彈劾當然應該記名。我要講幾個案例，憲法增修條文第三條，對於倒閣的不信任案是要記名的；上一屆2016年5月地方制度法修正，針對選舉、罷免正副議長也改成記名；另外，我代表民進黨黨團提出修正立法院職權行使法第二十九條，以後立法院對於所有須行使同意權的包括監察委員、大法官、考試委員、NCC委員等都要改成記名，但這部分仍然在審議中。監察法的修正何其簡單，並不需要你們同意，今天還講了半天，直接修就好了嘛！今天的記名、不記名其實只是規定在內政部的會議規範第五十五條裡，對人不記名，對事採記名，這是在會議規範的層次。如果連憲法對倒閣的不信任案都改成記名，地方制度法也改了，未來的修法也不必經過你們的同意，大家今天問久一點，立法院直接處理就好了。我剛才聽你講，這和監察法第十三條和第二十六條有關，但真的有關嗎？"],["傅秘書長孟融：記不記名其實是規定在監察法施行細則第五條裡。","柯委員建銘：施行細則沒有母法，那是你們引伸的，所以包括你們要講的監察法第十三條和第二十六條都一樣。對於監察委員和調查人員在尚未移送公懲會以前不得洩密……"],["傅秘書長孟融：對。","柯委員建銘：記名表決以後，監察委員就像檢察官起訴一樣，檢察官起訴可以不……"],["傅秘書長孟融：因為利弊得失……","柯委員建銘：移送公懲會以後就要全部公開了，這樣有什麼問題嗎？","傅秘書長孟融：因為利弊得失還要尋求委員共識，現在監察委員是沒有言論免責權的。","柯委員建銘：說到言論免責權的問題，我之後再跟你說。監察委員要怎麼起訴？起訴之後要不要記名？當然要記名啊！監察法第十三條和第二十六條規定監察委員或調查人員在案件移送到公懲會以前不可洩密，記名表決後移送就像起訴一樣，公布的話會有什麼問題？","至於所謂言論免責權，要知道刑法第二十一條阻卻違法是怎麼規定的，公務人員依法行使職權當然阻卻違法，這與言論免責權一點關係都沒有，當然沒有違法，這是阻卻違法的。監察委員行使國家的權力，要彈劾對方所做的調查和報告，與言論免責權有何關係？難道會被告嗎？根據刑法第二十一條當然是阻卻違法，乃至刑法第三百零一條和第三百十一條，與誹謗有關的問題都一樣。你是不是要講這個問題？要到攻擊人家私德且和公益沒有關係才有誹謗的問題，如果是依法行使公權力的話，何來刑法第三百零一條的問題？刑法第三百十一條也一樣，那也是在處理公務，所以你提出的這些都是你們自己發明的道理，還說什麼監察委員沒有言論免責權所以記名的話會發生問題。","傅秘書長孟融：這是考慮的理由之一，至於記名與否還要監察委員達成共識。","柯委員建銘：從法理上來看待，這些根本就是可以阻卻違法的，沒有你所謂言論免責權的問題，不管是刑法第三百零一條還是第三百十一條都是如此。"],["傅秘書長孟融：委員提到的法律規定我們都清楚……"],["柯委員建銘：監察法第十三條是你們自己……"],["傅秘書長孟融：都會列入這個議題的考量……","柯委員建銘：所以這邊就有結論了，憲法增修條文第三條就清楚載明了立法院的不信任案是要記名的。"],["傅秘書長孟融：憲法第一百零一條當時在……","柯委員建銘：你要把內政部會議規範第五十五條拿來當作無上圭臬嗎？所有原則都在這裡，我看這件事就不要再爭了，所有立法委員除了國民黨的保守派以外，相信大家很快就會把條文修掉，不會再等待、尊重你們的意見了。萬年的監察院搞到現在，王建搞成這樣，監察委員現在要趕快讓監察院恢復一點形象好嗎？"],["傅秘書長孟融：我們已經在討論這個問題了。"],["柯委員建銘：請轉告張博雅院長好嗎？"],["傅秘書長孟融：好。","主席：謝謝柯建銘委員，剛剛好多委員都談到記名的問題，其實也不一定要等你們提案，依立法院的職權本來就可以立法。","接下來請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，本來要順順地問你的，結果你卻講到「言論免責權」，請問這是什麼道理啊？監察委員依照相關法律獨立行使職權，還有什麼言論免責權的問題？就是在行使職務啊！今天大家開會、提出意見，相關的行政人員提出相關的書面報告，這樣會有言論免責權的問題嗎？大家都不會考慮這個問題，只有你們監察委員在考慮言論免責權的問題，這樣還要當什麼監察委員啊！這個理由真是超乎大家的想像！"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。我要跟委員報告，當時……","周委員春米：大家提出的書面報告涉及對人和對事，但會有人擔心這樣的言論有責任嗎？"],["傅秘書長孟融：這是在討論記不記名過程中所考慮的原因之一。"],["周委員春米：這個理由是個理由嗎？","傅秘書長孟融：為什麼會這樣呢？因為監察院已經不是民意代表機關，監察委員也不是民意代表了……","周委員春米：縱使不是民意代表機關，這些行政人員也不是民意代表，另外提出意見的行政院官員也不是民意代表，但有人會擔心言論免責權的問題嗎？","傅秘書長孟融：現行法中關於保密的法律都要考慮到，所以要不要記名我們才要尋求監察委員的共識，要等委員有共識後再去……","周委員春米：不要再講委員的共識了，今天大家是尊重監察委員職權的行使所以才有所謂監察法施行細則，但是有關這個部分，不論是從剛剛總召講的地方制度法修正、憲法增修條文第三條的修正，到現在討論到的具體個案，張通榮和黃世銘的案件難道就只是對人嗎？大家討論的是「事」，現在不要說對事要記名，對人不記名，這個原則、標準、界線已經不須再加以區分了。","傅秘書長孟融：所以我們把這些資料，其實在討論……"],["周委員春米：你們堅持很久了。","傅秘書長孟融：因為所有法案都要有委員的共識，不是我們行政人員……","周委員春米：所以大家才要唸你們，你們就是在等待被改革嘛！什麼都要有委員的共識！","傅秘書長孟融：以前我在各部會服務的時候就是辦理法制的，首長制和委員制是不一樣的。","周委員春米：當然不一樣，可是監察院的監察委員要知道自己的職責所在以及自己被監督的責任所在。","傅秘書長孟融：委員今天的意見，監察委員都聽到了，所以他們會去……","周委員春米：如果監察院和考試院只是來告訴我們，為了尊重委員職權的獨立行使，就把全部的監督與改革都推向門外，這是大家不能接受的。這件事在司法及法制委員會已經討論兩年了，從我們就任到現在已經講了兩年，你們到現在還在研究，真的是聽不下去！","傅秘書長孟融：跟委員報告，我們只是行政人員而不是監察委員，但是……","周委員春米：你今天來是作立法報告的，只是就像剛剛幾位委員所質疑的，你們到底提出了什麼立法報告？就是要不要做而已嘛！不做的話，就是立法機關代表全國人民執行嘛！","傅秘書長孟融：我們已經在進行當中，研究就快有結論了。因為現在還要提出讓大家討論，之後就可以……","周委員春米：秘書長，這不是在針對你，我也不是在針對你，但今天就這件事，大家對監察院（包括對監察委員）在記名方面的處理已經失去耐性和信心了。我們所失去的耐性和信心是對監察委員，但最重要的是，你們讓整個監察院的運作失去其公信力，這是最嚴重的地方。如果讓監察院的運作失去公信力的話，其他代表民意的人當然要站出來講，今天就是要把此事的道理講到這個程度，如果你們監察委員只考慮到自己，讓監察院的公信力及人民對你們的信賴度降到最低，當然只能被外部改革，這僅僅是這樣的道理。","秘書長，我不是在對你兇，我也很少對你們兇，只是……","傅秘書長孟融：我也不感覺如此，但是我是要說，對於委員的這些話，我相信監察委員都有聽到。","周委員春米：有關這些話，委員已經講過很多遍，不是今天才講的！況且大家幾乎都在問這一題！","傅秘書長孟融：關於這些會議資料，我們回去都會讓委員知道。","周委員春米：接下來，請教秘書長，這個議題也是剛剛幾位委員關注的，關於監察院轉型為國家人權委員會一事，你剛才也很直白表示這要等總統的裁示。其實一個獨立的國家人權委員會對台灣的人權上、外交上及國際形象上都很重要，像我們國會議員常常接見很多歐洲來賓、美國來賓，往往發現他們都一直很關切我們國家人權委員會的成立。","此外，上會期我們行使監察委員人事同意權時，當時被提名的這6位候選人都獲得我們同意擔任監察委員，現在他們都已經當選，那時候他們6個人都舉手贊成在監察院設立國家人權委員會。其實這樣的目標不是我們的發想，也不是現在我們才講，只是考慮到整個制度，總統府並無行政執行權力，至於非行政機關的立法機關和監察機關，大家都覺得監察院比較適合，何況這也是你們長期努力的目標，監督相關人權作為、維護人權也是你們很重要的責任，大家才會將這個希望、目標放在監察院。請問現在這個進度如何？還是你們尚在研議？還有其他的意見及看法？你們有短中長期的計畫嗎？","傅秘書長孟融：謝謝委員的關心，剛才我答復過許多委員對這個部分的垂詢，其實我們有準備，連組織法的條文……"],["周委員春米：為何你們還不提送？","傅秘書長孟融：剛才我也報告過各位委員，因為總統府下有一個人權諮詢小組，我們……"],["周委員春米：這不用會銜吧？","傅秘書長孟融：這不是會銜，我們已經將這些資料、草案都送到諮詢小組，大家討論很久，我們還規劃出數個方案，包括設在總統府、獨立設一個機關或設在監察院，這些都研判過，甚至連設在監察院時需要修訂的法規、組織法的相關修訂等等，我們都有研擬。","周委員春米：你們是擬出很多版本，是不是？","傅秘書長孟融：包括設在監察院時組織法的相關規定、人員的配置等等，我們都有研擬，但是剛才也報告過各位委員，只欠東風啦！","周委員春米：對於在監察院成立國家人權委員會，你們自己內部有沒有共識？"],["傅秘書長孟融：大概都沒有問題。","周委員春米：現在你們已經提出很多版本，就等總統府人權諮詢小組的研議，大家再進行最後確認，是不是？","傅秘書長孟融：對，要總統拍板。","周委員春米：好，我再請教秘書長，「禁止酷刑公約」是聯合國九大人權公約之一，主要是保障人民免於遭受酷刑及其他殘忍、不人道或有辱人格之待遇或處罰。今年3月8日內政部亦於部務會報通過「禁止酷刑公約施行法」草案；換言之，這個法制快要完成。再者，據本席的資料，監察院預計於今年6月26日完成設立國家級防制酷刑機制，請問你們有這樣的規劃嗎？現在這套機制的建置進度如何？可不可以如期完成？"],["傅秘書長孟融：「禁止酷刑公約施行法」是由內政部主管……"],["周委員春米：這已經確定了嗎？他們的部務會報通過這個草案了嘛！","傅秘書長孟融：主管機關是他們，執行則在監察院。"],["主席：請監察院外交及僑政委員會林執行秘書說明。","林執行秘書明輝：主席、各位委員。這個公約最重要的制度是建立國家防範機制，要去訪視身心可能受到酷刑或不人道待遇的……"],["周委員春米：你們是執行單位嗎？","林執行秘書明輝：對，關於這個部分，因為目前監察院已經有巡查訪視工作，而且全世界大部分國家都將這個制度設在監察使，就是類似監察院這樣性質的機構，因此目前我們這樣的機制便由監察院承擔，這是立法的過程。","周委員春米：既然如此，請問你們的相關建制呢？大概多少人力？放在何種單位？將來具體執行作為又為何？","林執行秘書明輝：目前監察院有7個常設委員會，各有監督的部會，也巡查各部會，雖然現在法案規定是設置相關委員會，但是以目前監察院的內部分工，各常設委員會是可以做這些visit或inspect的。"],["周委員春米：就是你們的每個委員會都可以做。","林執行秘書明輝：對，特別是司法及獄政委員會有那麼多監獄可以訪查、巡視，所以監察院就現有功能是可以執行的……","周委員春米：您的意思是監察院的7個常設委員會都有這樣的責任，但是重點應該放在司法及獄政委員會。"],["林執行秘書明輝：是的。"],["周委員春米：因為他們觀察、關注、調查的大概和酷刑會比較相關。","林執行秘書明輝：對，監獄及矯正中心是大宗。"],["周委員春米：所以我在此期許你們要擔負這個責任；其實這幾年司法及獄政委員會針對監所、矯正機關也有提出一些糾正案。"],["林執行秘書明輝：是。","周委員春米：可見你們在這個部分是有貢獻的，你們應該責無旁貸，要勇於承擔，做出更好的成績，增進大家對監察院的信賴，這才是正途！","林執行秘書明輝：是，我們願意承擔。","周委員春米：據本席的資料，自102年至106年，監察院對監所、少輔院等矯正機關共提出9件糾正案，還是不只這個數字？"],["林執行秘書明輝：我可以請同仁再查一下。","周委員春米：好，因此將來這個國家級防制酷刑機制是在監察院，由7個常設委員會去推，但是重點在比較相關的司法及獄政委員會。"],["林執行秘書明輝：對。","周委員春米：希望下一次你們來做立法報告時，雖然我們看不到你們的立法報告，但是你們做相關說明時可以在這個部分再多著墨一點。"],["林執行秘書明輝：是的。","周委員春米：好，謝謝。謝謝主席。"],["傅秘書長孟融：謝謝委員指教。","主席：在此聆聽一上午，我覺得監察院在幾件事的觀念可能要轉變，第一個，記名與否只是要不要讓外界知道彈劾案是誰做的，對外負責而已，不管記名與否，他們行使彈劾權本身都是在行使法定職權，根本沒有言論免責權的問題，除非監察委員於行使職權外，在外面亂講話，這時才會像立法院一樣涉及有無言論免責權的問題，只在那個時候而已。"],["周委員春米：我們在外面亂講話也沒有言論免責權。"],["主席：對啦！"],["鍾委員孔炤：我們在裡面講話有言論免責權。","主席：我知道。就是他於行使職權外的講話才有這個問題，所以你們不要將那個考量與這個部分混在一起。","第二點，你剛剛講到，對人不記名，對事記名。其中對人通常是指選舉人、推舉人，這一類才是對人，但是糾舉案或彈劾案本身是對事，不然，每一個法院的判決都是對人，對不對？哪一個法院的判決不是對人？其實法院的判決是對那件民事案件或刑事案件判決，所以你剛剛講的不是一個通的法理，請你們回去再思考一下。","傅秘書長孟融：這是我們考慮的原因之一，其實我們考慮的層面很廣，包括記名與否、贊成與否、有無壓力等等……","主席：我不占用時間，你有責任把這些觀念講清楚。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題和主席的問題差不多，我要請教傅秘書長，公布和不公布都合法嗎？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。現行規定是彈劾通過送懲戒機關才會公布。"],["許委員智傑：公布和不公布是不是都合法？"],["傅秘書長孟融：彈劾沒有通過是不公布的。","許委員智傑：彈劾沒通過是不公布的，但如果公布也是合法嗎？","傅秘書長孟融：沒有，不能公布，第十三條有規定。","許委員智傑：第七條規定：「彈劾案審查會對審查之案件，應決定成立或不成立。審查決定成立之案件應有左列之決議……。」，依照四點決議中的第四規定，公布與不公布都可以。","傅秘書長孟融：那是施行細則的規定，公布與不公布是對審查決定之後的案子，依照監察法第十三條的規定，彈劾案要移付懲戒機關才會公布。","許委員智傑：依照現行法，如果公布是否違法？"],["傅秘書長孟融：還是不行。","許委員智傑：還是不行，所以才要修法嗎？","傅秘書長孟融：是，考慮要修。"],["許委員智傑：你認為公布好還是不公布好？也就是彈劾是記名還是不記名比較好？"],["傅秘書長孟融：我不是監察委員。","許委員智傑：我是問你個人的看法，監察委員有二十幾位，有些有私心，有些沒有私心，站在事務官最高首長的角度來看，你必須有自己的主張，你有自己的主張在和監察委員討論時才會有方向。我現在問你，你個人贊不贊成監察委員彈劾記名？","傅秘書長孟融：我們不能表示我們的立場，彈劾通過以後要不要記名的問題要由監察委員達成共識，我們沒有個別立場，不論記名或不記名，我們都要依照規定做。","許委員智傑：大家都希望有個有擔當的首長，如果對任何事情都不表示意見的話，叫誰來當都可以，為什麼一定要你來當秘書長的位置？","傅秘書長孟融：我也考慮到這點，監察院是獨立行使職權的機關，也是由委員所組成的機關，與首長制的機關情形不太一樣，我常常講到委員共識……","許委員智傑：這些我們都懂，我們不是不懂，我是問你個人的看法。","傅秘書長孟融：我個人也不便表示意見，否則委員會說「你個人的意見就是這樣」。","許委員智傑：如果監察院裡面有某些缺點或需要改善的空間，你個人應不應該表示意見？","傅秘書長孟融：在委員的討論中，我不表示意見，我是中立的。","許委員智傑：你是主持議事中立，但你總有個人的意見，難道你個人都沒有意見嗎？","傅秘書長孟融：委員一直在講這個，我實在有點為難，因為我不是監察委員，不過總是利弊得失都要分析。剛才提到的對外宣洩、非民意代表沒有言論免責權、要不要有壓力等等，這些都是我們討論記名或不記名的原因，現在有很多對人的方面變成有記名的規定出現，所以我們都很慎重的審思這些問題，這些都是綜合在裡面討論的。","許委員智傑：這些我都懂，我現在只是要告訴你，我們站在人民的角度來看所有的首長是否有擔當，我們只希望這樣。我問你的，你願不願意表態是你的事情，我認為有擔當或沒有擔當則是我的事情。","傅秘書長孟融：如果是首長制的機關，我可以給予肯定的答案，但我們是委員會制的機關，我不能代表所有委員的意見。","許委員智傑：我是問你個人的意見，你的意見不代表委員的意見，而是代表你個人的意見。","傅秘書長孟融：我還是沒有辦法給委員一個肯定的答案，如果今天我們是一個首長制的機關，我自己負責，那麼我說怎麼樣就怎麼樣，但我們是委員會制的機關，我們是由委員組成的機關，所以我沒有辦法回答。","許委員智傑：沒關係，我懂你要講什麼，反正你就是不想講就對了，我覺得每個單位最高事務官的首長對於事情還是要有判斷，監察院中有什麼要改善之處，身為首長應該要有改善的方向。比如去年你們的陳情案總共有一萬五千多件，成案的有325件，監察委員有29位，扣除院長、副院長，剩下27位，平均分下來每位監察委員大概有11件或12件，你會不會覺得監察委員太閒了？","傅秘書長孟融：人民陳情案很多，但有很多不涉及監察院的職權，比如民事的問題等等。"],["許委員智傑：我要講的是你們行政的高牆！","傅秘書長孟融：我這裡有份統計資料，第五屆以來，每個委員分到的案子大概是22.3件。"],["許委員智傑：這是一年的數量嗎？","傅秘書長孟融：每個月，因為有的案子是好幾位委員一起調查，大家都是這樣的統計。"],["許委員智傑：你是說大家合起來計算嗎？","傅秘書長孟融：有可能同一個案子是由一到三位委員調查，這個案子就是屬於這一到三位委員的案子。","許委員智傑：也就是說一位委員碰到22件案子，他就算接到22件案子，一個案子由幾位委員一起調查，所以這幾委員都會算是有件數。"],["傅秘書長孟融：這點請鄭處長說明。"],["主席：請監察院監察調查處鄭處長說明。","鄭處長旭浩：主席、各位委員。有些案件可能涉及到好幾種專業，比如工程夾雜財金、財金夾雜法律，所以一個案件可能有兩位或三位委員共同調查，平均下來每位委員每個月大概是22.3件。","許委員智傑：我要講的是監察院的行政高牆，人民訴狀送進去後，是不是由監察業務處決定要不要受理呢？"],["主席：請監察院監察業務處巫處長說明。"],["巫處長慶文：主席、各位委員。我們一定會受理。","許委員智傑：我是說由監察業務處決定要不要辦理，也就是要不要續查。監察院收受人民訴書狀及處理辦法第十一條規定：「左列人民書狀應為不受理之處理……」，其中第三點和第四點是規定不受理的情況，第三點是「應向司法或軍法機關提起訴訟者」、第四點是「應提起訴願或行政訴訟者」，經過司法或行政訴訟仍不滿意者是否會再受理？","傅秘書長孟融：如果是判決確定或司法訴訟已經判決確定者，我們都有受理而且也有調查，但正在判決中的……","許委員智傑：正在判決中的案件因為已經進了司法，當然可以不受理。","傅秘書長孟融：我們還是會受理，不過我們會向當事人說明案子正在訴訟當中，基於對司法機關的尊重，當事人有意見的話，請趕快向司法機關陳述會比較重要。","許委員智傑：在進入司法之後，當然由司法處理，但經過司法之後，如果對司法不滿意，監察院是否就要受理呢？","傅秘書長孟融：這要等案子確定，如果還在上訴當中或在審判當中，我們當然不能和司法的刑事程序衝突。","許委員智傑：假設一審判決了，當事人覺得有很大的委屈，所以還是提出上訴，以監察院目前的狀況是不再受理，因為案子在上訴中，當然就不再受理。司法改革還是要努力，司法改革拖了那麼久，人民一直不信任，在司法改革拖延這麼久的情況下，人民會覺得很無助，希望能有另外一個單位或部門來協助處理，但現在監察院是不處理的。","傅秘書長孟融：訴訟正在進行當中，我們要尊重司法權力的運作，如果當事人不服當然可以提起上訴，委員垂詢的是司法制度的問題，比如案子處理緩慢等等，這些不是我們的職掌，所以我們不會處理這一塊。","許委員智傑：基本上監察院的角色是護民官，在人民需要幫助時應儘量去幫助他們，這是護民官的角度，但我們總覺得監察院離人民很遠，在司法改革上，監察院也可以出手，不要一個案子一審就是十幾年、二十年。","傅秘書長孟融：人民遇到問題都會向監察院陳述，立法委員也有很多人到監察院陳述，當然這也是監察院要努力的地方。","許委員智傑：我提出的第一個問題是彈劾名單公告與不公告，監察院要有guts，該承擔的就要承擔，現在已經是民主開放及透明的時代。"],["傅秘書長孟融：我們的監察委員都會聽到立法委員的意見。","許委員智傑：第二個是行政高牆的問題，我們希望能夠更簡化，對人民的陳情案件儘量寬鬆，讓人民有機會處理及替自己申冤。本席希望監察院業務處對這部分能夠加以檢討，放寬一點讓人民多有機會申訴，有時候把關太嚴會導致人民求助無門。希望監察院從這兩個角度再做思考及儘量去改善。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。如果要對監察院的職權做一些改革措施、讓監察職權發揮得更好，到底要怎麼做？監察院本身也是憲政機關，要求監察院來此備詢的秘書長和同仁們，你們自己去改革監察院在程序或組織方面的問題，以提升監察權的品質，相信這是很困難的。此外，監察委員是獨立行使職權，剛才傅秘書長也一再提出這點，既然只有修憲才有辦法處理監察院存廢的問題，無法以組織法上的改革或程序上的改革去做修憲的工作，因此我們就先將監察院存廢的問題擺在一邊。","執政黨在立法院有足夠的優勢推動修憲，以往執政黨也說要將監察院這條盲腸割掉，但一直都沒有做，他們沒有發動，而我們在野黨也沒有辦法做修憲這件事情。既然這樣，我們就回到監察院內部的改革，看看如何從內部改革去提升監察職權的品質。我認為要求監察院的行政體系做監察職權的改革是很困難的，我要瞭解的是如何讓監察院的職權發揮得更好。這部分主要是針對公務人員，監察權行使的項目包括調查、糾正、糾舉、彈劾及審計。針對提升及強化監察權的行使，秘書長如何去強化監察委員的職權，讓他們更有效率呢？不論是在數量上、內容上或品質上，對於提升監察權行使的效率和品質，傅秘書長有什麼想法？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。我一直在當公務員，我的想法是只要大家認真做、努力做，制度的運作就會很有成效出來，這是我當一輩子公務員的感覺，因為我們……","林委員為洲：你這是靠每個人的主觀意識，「認真做，歡喜做、甘願受」，這不是改革啦！我說的是制度上要怎麼做。","傅秘書長孟融：一個制度的規範已經運作多年了，如果在行政運作上有扞格窒礙之處，業務單位都會提出建議。","林委員為洲：如果你們沒有提升監察權的行使效率和品質，老百姓會覺得監察委員是酬庸性質，也是領高薪的肥貓，廢又廢不掉！監察委員領的薪水很高，辦的案件很少，何況辦的案件還要送到公懲會，公懲會不辦也沒有結果，即使有結果也是不痛不癢。"],["傅秘書長孟融：這是法律規定和制度設計的問題。","林委員為洲：這個制度本身就有問題，不論是彈劾、糾舉或糾正也好，最後還要回到司法院的公懲會，監察院自己是調查單位卻沒有辦法做最後的終結處分，還要移到另外一個單位，這樣的設計本身就很奇怪。既然最終是由司法院處理，那麼把調查權等等回歸到司法院不就好了？大家覺得三權分立就好了，真的不需要監察權。現在五權還存在，要修憲才能變成三權，我們要在這個框架下提升效率，你們到底有什麼做法可以提升效力？如果提升不了還有一個做法，既然事情被匡住了，無法提升效率，監察權的行使也不痛不癢，那麼降薪總可以吧？我們可以把預算砍少一點，類似凍省的方法，這樣最少可以幫國家省錢，107年監察院的預算是6,820萬元，這個預算是包括監察院所有的費用或者只是監察委員的預算？"],["主席：請監察院人事室彭主任說明。"],["彭主任國華：主席、各位委員。這是監察委員的薪資。"],["林委員為洲：監察委員的薪資是不是可以調整？"],["彭主任國華：監察委員的薪資是按照部長的待遇。","林委員為洲：如果辦的案件數量不符人民的期待，且辦理的品質、懲處不痛不癢，不符合人民的期待，我們能做的就是降低其薪資。這個薪資的規定從哪裡來？我們這裡當然可以處理。"],["傅秘書長孟融：這是全國統一的規定。","林委員為洲：如果要改的話，這要怎麼改？","傅秘書長孟融：可能要問人事總處，這不是我們所能做的。","林委員為洲：我要講的意思就是當辦案數量、懲處品質及結果都不符合人民期待之時，我們沒有辦法，你們也沒辦法在制度上改革以提升效率和品質，老百姓大概很期待能將它凍掉，框架留著然後把它凍掉，可以朝這個方向去做。","最後的結論是我們還是要求你們提出報告，報告監察院如何提升監察權行使的品質及效率，包括辦案數量；每年達到彈劾的數目是多少；糾正的數目與調查成案的案件是多少；糾舉的數目是多少，我們希望看到這方面的成果。"],["傅秘書長孟融：我們都有統計資料。","林委員為洲：我不是要統計資料，我要的是數量上的提升，老百姓的案子很多，但你們成案、結案的案子不夠多，辦理的速度太慢，最後結果的品質也不是大家所期待的。希望你們在一定的時間內提出報告，報告如何以制度上的改變，讓監察權的行使在數量和品質上都能提升，請你們就這部分作出報告和建議。這或許會牽涉到修法，牽涉到組織法及你們內部法令的修正，立法院也可以做，你們在多久時間內可以做到？"],["傅秘書長孟融：6個月夠嗎？"],["林委員為洲：這個會期好了。","傅秘書長孟融：這牽涉的範圍很大，我們要看各業務單位和各委員的意見，我想6個月應該可以。","林委員為洲：太久了，6個月已經到下會期了。","傅秘書長孟融：剛才委員垂詢的事項，包括一位監察委員要辦幾個案件；成立的糾談案件有幾件等等，這些都要做詳細的分析。","林委員為洲：請你們在4個月內提出相關的報告，也提出如何提升監察權行使的效率和品質之建議。","傅秘書長孟融：這個問題包括行政研析，之後還要提到委員會討論，不是我一個人說了算，這是不可以的。","林委員為洲：我瞭解，所以給你們4個月的時間。","傅秘書長孟融：半年看看，坦白講這是委員的期許，希望我們能夠儘快，但是……"],["林委員為洲：5個月。","主席：其實4個月後本院正在休會中，結果4個月或6個月是一樣的，你寫個臨時提案，我們再來好好的處理。","林委員為洲：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、呂委員玉玲、黃委員偉哲、邱委員志偉、曾委員銘宗、林委員俊憲、李委員彥秀、孔委員文吉、何委員欣純、陳委員明文及周陳委員秀霞均不在場。","請蔡委員易餘發言，時間6分鐘。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天看到監察院的立法報告有一個感觸，現在監察院最大的功能大概就是陽光司法，但監察院不是這些陽光司法的主管機關，等於是把會得罪人的事情全丟給監察院處理，我這樣講應該沒錯吧？你們點頭是代表不好意思回答，因為這件事情帶給你們很大的壓力。","監察院有其特殊性，憲法賦予監察委員超然行使的權力，監察院相對應於國會來說，過去也是屬於另外一個國會，負有監察權的行使。自從監察院不是國會之後，監察委員變成由總統任命，經立法院同意，但每次同意權的行使都會引起一次政治風波，因為每次提名，反對黨就會跳出來說某位被提名人並沒有那麼中立。如果可以修憲的話，未來將監察委員改成政黨比例代表，傅秘書長是否贊成？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。這個問題牽涉到監察院組織法第三條，人員資格的來源及各種情況的考慮是否有列入研究的範疇，如婦女、原住民或離島地區等等。","蔡委員易餘：總統提名人選的時候會做各方面的斟酌，未來如果修憲改為政黨比例代表，相對應的，監察院比較不會被外界批評，不管是哪一派提出彈劾案或糾正案，台灣藍綠的比例就是50%、50%，另外一邊的人就是會不信任，長久累積下來的結果就是沒有人將監察院當做一回事。","傅秘書長孟融：要不要採用政黨比例要從各種角度考慮，現在很多獨立機關、委員會制度的機關都有政黨比例，但監察院是否適合這樣，大家都可以討論。","蔡委員易餘：這是我的主張，我的出發點是因為在台灣社會中，彈劾權因為監察院而不被重視，這個國家對於公務員的彈劾與糾正變得一點也不重要，這是因為監察院沒有牙齒。我舉一個例子，過去司法院有一位胡景彬法官，你們在103年通過對他的彈劾案，結果司法院公務員懲戒委員會卻4年不處理這個案子，將這個案子冰凍了4年，你們拿司法院有辦法嗎？","傅秘書長孟融：我們彈劾通過後就將案子送到司法院，由他們的職務法庭或公務員懲戒委員會去做審判。","蔡委員易餘：這個案子被他們冰了4年，你們已經通過彈劾送到司法院，司法院認為被彈劾的是他們的人，監察院要動他們的人，他們就將這個案子冰凍了4年，監察院拿他們沒辦法。","傅秘書長孟融：如果他們放著不處理，經過一定的時間我們會催辦。"],["蔡委員易餘：4年久不久？"],["傅秘書長孟融：很久。","蔡委員易餘：你們催辦後，他們告訴你們什麼？他們是不是告訴你們不要干涉審判，不要干涉司法院的司法獨立，是不是這樣？胡景彬已經被判刑確定，也被抓去關了，但現在又假釋出來，還在外面趴趴走。"],["主席：請監察院監察業務處巫處長說明。","巫處長慶文：主席、各位委員。對於胡景彬的案子，除了每個月的催辦之外，我們還特別發文到司法院。","蔡委員易餘：你們有發文，問題是他們就是不理你們，現在的重點是他們擺明了不理你們，你們也沒有進一步的做法，你們為什麼不針對懲戒委員會的職務法庭再提出一次彈劾，彈劾那些職務法庭的法官？為什麼不能這樣做？監察院把自己玩小了。","我再舉一個例子，人民向你們伸冤，認為法官有誤判，你們實際去調查，也有接觸到人民，監察委員瞭解這個人為什麼會覺得自己被誤判、為什麼覺得那是冤獄，然後你們提出糾正報告，在提出糾正報告後你們會怎麼做？請法務部提出非常上訴，或者請求法院再審？你們會這樣提出嗎？你們會怎麼做？"],["傅秘書長孟融：對於定讞的案子……","蔡委員易餘：當然是已經定讞的案子，不然怎麼會有冤獄？","傅秘書長孟融：如果立案調查報告出來，我們會提到司法及獄政委員會，請最高檢察署檢察總長提出非常上訴，還有事情要處理……","蔡委員易餘：你們會列出處理辦法，處理辦法會寫得很詳細。"],["傅秘書長孟融：對。","蔡委員易餘：問題來了，司法院還是不理你們，那麼是由檢察總長提出非常上訴，或是你們給人民一個調查報告，告訴人民這個調查報告是經過監察委員審查，審查結果認為真的有冤獄，然後請人民去提起再審，結果司法院還是不理。"],["傅秘書長孟融：這要尊重司法權。","蔡委員易餘：要尊重司法權，問題是無效啊！人民本來就可以提出再審，而監察委員也行使調查權幫人民調查好了。","傅秘書長孟融：對於司法權的運作，我們要尊重法院的……","蔡委員易餘：傅秘書長說要尊重司法權，在場每個人都會尊重司法權，因為在場沒有一個人敢得罪法官，問題是監察院不能講尊重司法權，你們應該敢於得罪法官，如果法官有誤判情事，你們就要把他抓出來，是不是？"],["傅秘書長孟融：所以要透過最高法院檢察署檢察總長提出非常上訴。","蔡委員易餘：檢察總長提出非常上訴後，當然會參酌你們的意見，結果司法院還是不理，司法院還是認為是他們判的，他們最大，監察委員提出糾正報告，法官的感覺不好，他們可以將你們的彈劾案冰凍4年，你以為法官會採納你們的糾正報告嗎？到底問題出在哪裡？是不是你們沒有後續作為進一步讓這些法官亦即造成冤獄的人有反轉的機會？事實上你們是沒有辦法的。既然你們沒有辦法，那麼你們的立法計畫就應該大大方方的寫出你們需要什麼樣的權力，你們的監察法能不能將這部分的權力加進來？這樣至少可以讓監察委員是有權力的，是有力的、是有牙齒的，沒有辦法這樣做嗎？"],["傅秘書長孟融：委員這個設想很好。","蔡委員易餘：這個構想很好，你們要做啊！"],["傅秘書長孟融：這可能牽涉到司法權和監察權的平衡問題。","蔡委員易餘：五院除了監察院外，其他考試、立法和行政都要尊重司法，只有你們不必尊重司法，你們幹嘛尊重司法？你們是要替人民伸冤的，他們一旦有誤判，你們就要站出來予以糾正，糾正完後就應該再審，不可以給人民再一次審理的機會嗎？這才是監察院、監察委員有用的地方，你們這樣真的是自己把自己搞得很小，然後有時候才自己怨嘆，怨嘆大家覺得監察院是盲腸機關。","主席：剛才蔡委員說得很好，我看要等他們自己改可能很困難，不如我們就運作上窒礙難行或不合理的部分提出修法或修憲的案子，大家一起合作，但有些是憲法上的規定，這是沒有辦法的事情。","我先處理會議時間，上午的會議時間直到所有委員發言完畢為止，各位同仁如果有臨時提案請現在趕快提出來。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議的是監察院的立法計畫，剛才有委員提到你們的立法計畫非常薄也非常簡略。","現在大家討論得非常「夯」的就是彈劾要不要記名的問題。以黃世銘案為例，這個案子為什麼在此時又被提出來呢？這是因為促進轉型正義主委候選人黃煌雄的緣故，有人質疑他在黃世銘彈劾案中沒有投贊成票而投了反對票，到底他投的是贊成票還是反對票是個羅生門，各說各話，因為那是無記名投票。","監察院的職權在糾正、糾舉、彈劾政府官員，並為整個民主把關，在此情況下，彈劾的決策過程採取的是秘密投票，無法昭公信。從2016年政黨輪替後，立法院也開始進行國會的改革，國會改革的第一招就是公開透明。現在不僅是院會、委員會，甚至黨團協商時也都是全程直播。所有投票都採記名投票，甚至都是直播，以這種方式取信於民，讓人民能夠檢視哪位立委對哪個議題的主張是什麼，這樣才能夠達到民主法治國家非常重要的公開、透明的原則。","這次提出所謂的彈劾是否應採記名投票來讓人民檢視的問題，你們內部的討論也提到開放讓同意的人和不同意的人提出同意或不同意的意見書，然後大家對自己的投票表示負責，也讓人民可以清楚檢視，不知道傅秘書長對這部分的看法為何？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。我們已經研究過這個問題，在3月28日討論過且作成決議，有很多委員都發表了意見，我們在整理後會繼續討論。其次是本案等委員達成共識後，就會送全院談話會繼續討論，並列入全院第45次談話會討論。那次有些委員沒有出席，我們希望下次談話會時，沒有出席的委員要以書面資料將這件事情確定下來，並很快做出結論，就是有關記名、不記名的問題。","剛才委員垂詢公開資訊等等問題，因為牽涉到監察法第十三條，彈劾案沒有送公懲會之前能不能公開的事情，就是等於資訊公開，我們之所以會將記名、不記名和言論免責權放在一起，就是因為一連貫的事情都放在一起了。如果資訊公開牽涉到監察法第十三條的情形，有關資訊公開涉及言論免責權及國家保密法規的事項，到底我們能不能做到這種地步，我們都一併在研究當中，所以記名、不記名和資訊公開，其實是放在一起來研究及討論。我們到底只要修正監察法施行細則或是要修正監察法呢？我向尤委員做此說明，同時也就委員剛才垂詢的事項做一個補充，我們都一併在討論了。","尤委員美女：我們希望你們能夠就這些部分採取記名，當然記名和公開直播還是有距離的。"],["傅秘書長孟融：兩個都有。","尤委員美女：這是兩個議題，希望你們能夠對這些議題做更深入的研究及討論，也希望你們能夠儘快的做決定。","另外，你們的報告中提到國家人權委員會的問題，民間團體對於國家人權委員會已經推動了20年，同時也找了國外專家做各種評估報告，評估報告的結果是在沒有辦法修憲之前，監察院仍然屬於憲政機關，在監察院有資源也有人力的情況下，是不是設在監察院比較妥當？但設在監察院並不是擴張監察委員現有的職權，而是在監察院中扮演兩個功能，一個是消極的、被動的對個案的調查；一個是積極的對人權的促進，以及人權的教育及國際的接軌，還有對制度及法令是否違憲與違背人權等進行全面檢討。在此情況下，是否應該修改監察法及監察院組織法？你們有沒有可能儘快的提出這些法案的修正？你們的報告中也提到你們在等總統府的決定，由於事涉監察院的職權，你們是否能夠儘速做決定或是將法案送出來？","傅秘書長孟融：剛才許多委員都問過這個問題，我們對如何變革都有研究過，也有幾個方案，在11位新委員到任後我們會繼續提出來討論。當然各界的看法不一致，我們有將一些法案送到總統府人權執行委員會，最後要等總統確定，如果最後決定是設在監察院，剛才委員提到的幾個法律，我們會儘快提出，所以我們是有準備，但並沒有確定。現在還沒有辦法定案，等總統府定案，我們當然可以立即提出來，包括修什麼法、編制多少員額、要不要設置諮詢委員等等問題，我們都研究過。我們林明輝主秘最清楚了，也不是新產生的問題，我們研擬太久了，希望照我們所規劃的這樣設在監察院裡面是最妥當的，包括外國的一些專家也都認為這樣，因為我們現在實際運作就是在保障人權，而且已經運作多年，所以如果設在監察院裡面剛好可以順勢運作，當然要修一些內容是在所難免的。","尤委員美女：當然這部分你們在修法的過程中一定要非常的注意，因為要符合巴黎公約的原則，一個就是它的獨立性，另外一個就是能夠真正保障人權，希望你能夠去加強。另外，關於監察院出國考察及國內考察最近又在報紙上鬧得沸沸揚揚的，什麼住萬元高價的房間等等，當然我們知道監察委員的工作之一就是到地方去巡查，但是要怎麼樣去安排要謹慎，尤其是出國考察。上會期本院就曾經有一個凍結案，是針對出國考察編列30萬元預算，因為對什麼時候要出去、去哪一個國家、考察什麼完全沒有說明，因此我們決議凍結，希望你們能夠講清楚，可是好像上個會期凍結到現在，你們都還沒有提出完整的報告。所以，我們希望你們不管是在國內考察或到國外考察，都能夠作完整的規劃，而且要更加謹慎，當然出國考察對國際交流是重要的，但是也不希望你們考察的真正目的都沒有被報導，反而被批評是浪費公帑，這對監察院的形象也有所影響，同時對監察委員也不公平。希望你們在這一部分的籌備和規劃能夠更慎重、更詳慎。","傅秘書長孟融：謝謝委員指教，其實我們都有考慮到這些問題，但是參加國際會議身不由己，由哪一個國家主辦、我們要到哪裡、什麼時間要去，都必須配合國外的決定，有時候不像一般部會一樣，這一年度要到哪裡考察都是固定的。至於中央機關巡查等等問題，我們都會按照行程進行。所以媒體報導的，我是覺得就是媒體報導，我們不會去評論。","主席：現在所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員如有提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","現在處理臨時提案一案。請宣讀。"],["臨時提案：","鑒於監察院行使監察權屢遭行政權忽視，提出的糾正案件形同具文，僅有指導性、建議性的促請改善功能；為制衡行政權、維護權力分立之憲政原則，應儘快提出改善方案。爰此，本席要求監察院於五個月內提出「提升監察權約束力」之書面改善報告，以發揮整飭官箴及安定社會之功能。"],["提案人：林為洲"],["連署人：吳志揚　　鍾孔炤","主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？","監察院秘書長建議將「提升監察權約束力」改成「提升監察權效能」。","林委員為洲：我覺得這不夠具體，應該是要提升監察權效能，以及提出修法的建議相關評估報告。","主席：好，那就改為「提升監察權效能及修法建議」，另外「本席要求」改成「爰要求」，文字修正如下：「鑒於監察院行使監察權屢遭行政權忽視，提出的糾正案件形同具文，僅有指導性、建議性的促請改善功能；為制衡行政權、維護權力分立之憲政原則，應儘快提出改善方案。爰此，爰要求監察院於五個月內提出『提升監察權效能及修法建議』之書面改善報告，以發揮整飭官箴及安定社會之功能。」。","請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時9分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,49,50,51,65,68,70,72,76,81,82,85,86,87,90,91,93,94,100,102,107,109,117,122,130,131,132,133,135,137,141,143,146,147,151,153,154,155,159,160,163,164,165,169,173,175,176,177,180,182,183,185,186,187,188,190,192,193,194,196,209,210,211,213,214,215,218,225,226,228,230,240,244,254,258,260,262,264,265,268,269,271,279,280,282,285,286,287,289,294,297,304,310,312,313,318,321,324,326,335,341,350,351,353,357,365,367,368,369,378,381,384,387,389,390,391,393,395,404,405,413,415,419,425,432,436,437,438,440,443,445,446,447,450,451,452,454,459,461,463,470,471,472,474,476,477,478,482,485,486,492,510,512,517,521,522,524,526,530,533,534,536,537,541,543,545,547,549,550,551,558,559,560,561,567,570,571,588,590,592,595,596,599,600,612,614,617,622,624,625,626,627,629,634,636,637,645,648,652,660,661,663,667,671,673,677,679,681,690,694,702,704,705],"person_count":{"主席":35,"傅秘書長孟融":91,"段委員宜康":6,"黃委員國昌":6,"主席（林委員德福代）":1,"吳委員志揚":7,"主席（吳委員志揚）":1,"林委員德福":5,"李委員俊俋":7,"鍾委員孔炤":5,"林主任秘書明輝":1,"陳處長美延":1,"許委員毓仁":6,"黃處長坤城":1,"柯委員建銘":4,"周委員春米":10,"林執行秘書明輝":5,"許委員智傑":5,"巫處長慶文":1,"彭主任國華":2,"林委員為洲":3,"蔡委員易餘":1,"臨時提案":1,"提案人":1,"連署人":1},"persons":["主席","傅秘書長孟融","段委員宜康","黃委員國昌","主席（林委員德福代）","吳委員志揚","主席（吳委員志揚）","林委員德福","李委員俊俋","鍾委員孔炤","林主任秘書明輝","陳處長美延","許委員毓仁","黃處長坤城","柯委員建銘","周委員春米","林執行秘書明輝","許委員智傑","巫處長慶文","彭主任國華","林委員為洲","蔡委員易餘","臨時提案","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年4月18日（星期三）上午9時2分至12時9分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}