{"blocks":[["立法院第9屆第5會期外交及國防委員會舉行「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月25日（星期三）9時3分至12時54分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","主席：今天是相當重要的公聽會，謝謝各位委員及專家學者、團體代表到場。因為希望今天能夠把所有的聲音聽清楚，本席特別用我自己的推薦名額，推薦了「八百壯士」其中一、兩位，加上國民黨黨團推薦的，希望在外面帳篷那麼長久時間的朋友可以進來把意見說清楚。","在進行發言之前有幾點要向各位報告和說明：第一，今天這場公聽會是以聆聽團體代表、專家學者的意見為主，我們會提供比較長的時間讓各位發表意見，發言內容不管有多激烈，也不管是什麼樣的想法，我們都予以尊重，也會讓各位充分發言，但是希望不要阻礙到整個會議的進行。","針對公聽會所邀請的外部專家學者、團體代表，依照立法院職權行使法第五十六條第二項的規定，以不超過15人為原則，我們已經儘量達到15人。因為我們可以邀請10人，也可以邀請8人，可是我們覺得應該越多人越好，所以我們邀請的人數達到上限15人，而且也依照各黨團比例來推薦、推派。對於沒辦法廣邀到每一位代表、每一位想說話的人進來，我覺得很抱歉，但我們已經依法儘量達到上限，讓相關意見可以做最充分的表達。","第二，今天因為與會的專家學者、列席機關代表非常多，除了維持良好的發言空間以外，這次公聽會並沒有開放旁聽。同時也跟長期派駐外交及國防委員會的記者、媒體朋友報告，我們今天設置了一條紅龍，很抱歉。因為我們要維持發言程序，希望攝影記者不要因為搶鏡頭而影響到發言代表，請讓大家能夠看清楚他發言時提供的影像內容或陳列的標語，所以希望媒體記者的採訪不要超過這條紅龍線。","另外，因為我們有直播，全國關心這個議題的納稅人和關心這個議題的朋友，都正透過我們的直播在觀看這場公聽會，所以本席要提醒各界代表，包含本會的同仁，當我們發言的時候，是在跟納稅人溝通；當我們發言的時候，是在跟社會進行溝通。請謹記這一點，我們是隨時直播，聲音和影像是全台灣、甚至全球都看得到的。","再者，今天所有的發言都會列入紀錄、刊登公報，所以會議進行的時候，請尊重彼此的發言，不管你喜不喜歡對方的發言，他在台上，那支麥克風就是他的，請尊重他的發言時間，不管你喜歡或不喜歡，待會兒會有你的發言時間；如果有人妨礙他人發言，影響到公聽會的進行，我們會依照規定予以制止或中止其發言，甚至今天公聽會的程序會因為這樣而中斷，但是這樣我會覺得非常遺憾。","第三，今天進行的程序是先請外部團體代表、專家學者發言，先聽他們講；專家學者、外部團體代表的發言時間是每人8分鐘。其次是由立法委員發言（過去都是委員先發言，我們今天讓外部單位代表先發言），立法委員的發言時間是5分鐘，不再延長。委員發言完畢後，接下來就是政府單位，今天國防部是張冠群副部長率領所屬相關年金的團隊，退輔會是呂嘉凱副主委率領退輔會所屬相關年金的團隊，請你們詳實記錄所有的爭點、所有的質疑，在台上沒辦法發言清楚的，請儘速以書面回覆本會，我們會讓今日與會代表得到相關的紀錄。","本會委員如要發言，可以到台前來登記，每人發言時間為5分鐘；另外，如果專家學者要提早離席，沒辦法完全參加全程公聽會者，請向本委員會工作同仁反映來協調發言順序，比方說你要早一點或者你要慢一點發言，不能自己私下調換，請透過我們外交及國防委員會的工作同仁來幫你們協調發言順序，原則上我們儘量按照這個順序來發言。我們現在開放立法委員進行發言登記，每人發言時間5分鐘。","現在有委員提出，因為今天與會的團體代表跟外部學者專可能不太了解你們來登記的順序就是發言的順序，所以會形成像國民黨黨團推薦的八百壯士代表等，通通都集中在前面登記，這也不是我們安排的，而是按照登記發言順序接著下來的，因為登記的順序就是發言的順序，所以有人建議用穿插方式來發言，可是現在臨時要排好，我也不知道怎麼排，所以稍後是不是每位國民黨黨團推薦的代表發言完畢後，我就穿插另外一個人發言，好不好？若再重新登記發言可能就會亂掉，也就是說，現在登記第一位是羅睿達，等他講完了，我就搭配一位民進黨黨團推薦的代表發言，接著就是第二位的王忠義發言，王忠義講完了，我再穿插另外一位，在場與會代表有無其他意見？還是八百壯士的部分，你們希望全部接著一起來發言？也許他們登記在一起有其用意，我也不能硬是將其拆開來。"],["在場人員：交叉發言沒有問題。","主席：好，稍後就採取交叉發言方式，其順序請工作同仁處理一下。所以發言順序就是先外部代表、專家學者團體代表，發言時間8分鐘，接下來就是本院委員，發言時間5分鐘，之後就是由政府單位就相關問題進行回應。","所有在發言時間內說不完的，我都歡迎你們提出書面，不管是委員或是今日參加公聽會的代表，書面的部分我們會立即交由業管單位讓他們來做回應，然而以往都是要求兩週內提出，這次我希望能夠儘快，針對所有的疑問、問題，儘快來做回答，讓我們可以回覆所有的立委及與會的代表。","另外，我們中午不休息，肚子餓了我們會準備便當給各位。","現在進行發言。第一位請陸軍官校專科七期羅睿達代表發言。","羅睿達代表：主席、各位委員。我們在外面待了384天，今天終於有機會能夠進到立法院表達過去近兩年來所有退伍軍人的意見及心聲。我個人不針對法條、不針對這一次修改的內容去做一個評論及報告，我特別要向國防部及退輔會提出幾項質疑，希望在立法院能夠獲得重視。我今天大概分成4個區塊跟大家報告。","第一，無能政府公然賴帳。退伍軍人在民國85年以前所領的是恩給制，恩給制的由來是早期軍人的薪俸大概只有社會同階層的三分之一，為了使軍人能夠安定地在部隊中服役，所以當時就制定了一個軍人退伍的保障條例，也就是各位所了解的終身俸。可是在民國84年的時候，整個社會經濟的演變，使得軍人的薪資水平與社會水平相接，為了尋求公理正義的存在，國防部就修改軍人退撫條例，從原本國家保障的終身俸給付方式改成儲金方式，這個儲金方式就是儲蓄的概念，在退伍的時候相對給軍人保障，但是當時卻把前面的恩給制與後面的改革區分為兩個區塊，所以85年以後，軍人領的退俸分成新、舊制兩個部分。舊制的部分是由國防部編列預算提撥基金發放，就是之前的恩給制；其後依據新的法條變成儲金制以後，則是由軍人本人提撥部分負擔，並由國防部直接編列預算撥補到基金裡面供退伍軍人提領。如果按照上述的條件，再加上原始規劃，亦即每年年利率3%的複利利息來講，年金不可能破產！","第二，如果按照前述的條例規定，在原本的恩給制之下，國防部必須每年度編列預算給付，這也不可能是拖垮基金的一根稻草！","第三，在新、舊制分別的時候，舊制是本身在前面的恩給制就要提撥到基金裡面，所以基金破產跟這個一點關係都沒有！","因此，我們退軍質疑基金破產的原因有兩點：第一，國防部沒有依據法令規定逐年提撥預算挹注到基金裡面，導致基金破產；第二，有可能透過五鬼搬運法，惡意地操作基金，導致獲利率只有百分之一點多，這是我們質疑的。","我要表達的立場是，第一，之前適用恩給制的老兵，其薪資是降低的，現在政府想要利用85年的修改，把原來的恩給制全部改為所謂的55加2，對這些老兵是極度的不公平，也是政府擺明對這些當初用很低薪保家衛國的老兵們的一種否定，更是對他們過去的付出完全的否定！","第二，荒謬年改恣意妄為。我們知道這次的年金改革一開始講的是對所有的年金做檢討，實際上在年改會裡面卻只針對軍公教。既然是針對軍公教的年改，在所有年改會的代表之中，軍人代表只占了二席，其中一席放棄，嚴格講起來只占了一席，請問這一席的位子，如何能充分表達我軍公教完整的心聲？尤其是我軍系各軍事院校有固定的校友會在內政部有登記合法機關體制，這些人他們平常就代替了現在的退輔會，當無法照顧到退伍袍澤的任何需求時，就由我們的同學會、校友會來替代整個的過程，但是我們來看蔡英文總統曾經不僅一次的講過，絕對不會因為這次年改讓人活不下去，可是在座的國防部、退輔會官員請大家摸摸良心，我們有多少的袍澤、多少的先進及多少的學長因為在部隊服務而失婚，有多少的學長因為在部隊服務而傷殘，現在你們有照顧他們到什麼情形？我們收集到很多資料，今天因為時間有限，我不方便把這些影帶播出來，但是我有把這些影帶提供給國民黨的立法委員，我希望國民黨的立法委員們能夠把這些影帶提供給社會大眾，看看我們的國家是怎麼照顧我們退伍軍人的，整個退輔會在這次的年改到底扮演了什麼角色？退輔會是我們所有退役軍人的大家長，你應該極力保障我們應有的權益，保障國家答應我們的承諾，而不是隨著年改會起舞。我記得新任的退輔會邱國正主任委員在立法院接受質詢的時候或接受記者訪問時，曾經很無奈的說了一句話，他說這個版本是在他到任之前就已經定的，他已經盡力把這個年改版本的傷害維護到最低；可是各位想想同樣都是過去您的袍澤，為了去符合一個不公不義的年改，甚至於之前還被講過只為了求取官位而討好執政當局、犧牲袍澤應有的權益。未來在你沒有把真正應該要照顧的退伍老兵完全照顧好之前，你知道這次的年改將會帶給他們多大的傷害嗎？難道一定要非要出了人命，給一張旌忠狀？你們怎麼可以就這樣敷衍了事？所以到現在為止，我們所得到的資訊沒有一次是經過與年改會正面溝通過，我們所聽到的資訊都是新聞媒體的報導、電視名嘴的轉述，或是直接接受我們的轉達，現在這樣的情況叫做溝通嗎？這是自詡最會溝通的政府應有的行為嗎？所以在這裡我要正式呼籲，為了國防安全，為了國家的安定，希望年改會不要把退伍軍人的犧牲置若罔聞，把國家的安全置於不顧，肆意妄為的繼續推行這不公不義的軍人年金改革。第三，信賴保護原則是普世的價值，在所有民主國家中，無論是制定法令或法律時他們都會考慮到這項原則，這是民主國家對於法令修訂最基本的保障，所以很多人都在質疑，這樣做到底有沒有違憲之虞？如果在這整個年改當中蔡英文總統也自信沒有違憲之虞，就不要再拿大法官釋字第717號解釋令來敷衍我們軍公教人員，因為它是一個不對等的法條，如果大家都心照不宣可以坦蕩蕩的，就先走釋憲再執行。","因為時間的關係，我不想耽誤到後面的發言，我最後要表達的心聲是：在過去這兩年中，年改會、國防部、退輔會以及退撫金的團體，完全沒有做好溝通，只是一開始就冠上反改革的名義來污衊我們，來打壓我們，來消滅我們的聲音，但是我們要的只是一個公理正義，我們要的只是為退伍老兵爭取過去保家衛國的基本尊嚴。所以我在這裡要再一次向全國民眾呼籲，如果再繼續打壓軍公教，下一個被打壓的可能是勞工，更可能是在電視機前的每一個人！如果這次年改無法充分瞭解退伍軍人心聲，再繼續恣意妄為，推行年改，那麼我在這裡宣示，這場陳抗將永無止休，直到公理正義被喚回為止！謝謝。","主席：羅睿達代表是第一位發言的，所以我會讓你完整表達意見。稍後發言時，請議事人員於7分鐘發言時間到時按鈴提醒，不要等8分鐘發言時間到了還無法收尾。","其次，委員發言登記截止時間為上午10時30分，此乃本委員會慣例。","再者，今天本公聽會擬定了三個提綱供各位參考，每位與會代表可根據自己想說的來表達意見。其內容為：","一、此次行政院函請立法院審議之「陸海空軍軍官士官服役條例條文修正草案」，其修正重點為何？與現行制度有何差異？","二、年金改革為國際趨勢，我國軍人退撫制度之變革，相較於世界各國，其差別為何？","之所以用變革是因為有意見不代表反改革，即使改變了也不稱為被改革的人。我們只是希望能把國家制度弄好。","三、司法院大法官釋字第717號認為退休制度雖有其信賴保護之利益，但在重大公益考量下，以適當漸進之方式進行調整，此次軍人年金改革是否符合大法官解釋意旨？","今天公聽會由國防部張副部長率領相關團隊人員及退輔會呂副主任委員率領相關團隊人員列席，請翔實記錄各位與會代表所提的問題點，該回答的就利用發言時間儘速回答。","請東吳大學法學院暨法律學系胡博硯副教授發言。","胡博硯副教授：主席、各位委員。很榮幸今天能到此針對相關問題發表一點個人意見。就剛剛主席所提到的提綱來說，由於我是今天唯一出席的法律學者，所以提綱第三點釋字717號解釋文問題就必須由我來回答了。","就提綱第一點而言，應該不是拿來問大家的問題，而是由主管機關回答到底變革在哪裡。","提綱第二點為「年金改革為國際趨勢，我國軍人退撫制度之變革，相較於世界各國，其差別為何？」，就實際來說，我想問的是，我們退撫制度的目標到底是什麼？這次的改革究竟想解決何種問題？如同剛剛八百壯士執行長所言，過去大家認為軍公教退休金領得比較高，所以必須解決這問題，但我卻認為有一個問題必須先呈現，那就是此次修正陸海空軍軍官士官服役條例，究竟是給已退休者用抑或未來將退休者用？若要一體適用，勢必得先解決一點：過去有過去的問題，未來也有未來的問題要解決。若要與世界各國相較，那就還得處理退役年齡問題！換句話說，軍人有20年或24年的最高服役年限，以一個22歲的軍校畢業生為例，服役20年或24年後，大概是46歲左右的校級軍官。依照當前一些國家潮流來看，軍官退伍年限正在往後遞延，以德國退伍年金為例，德國給退休者退休金，一旦退休即進入養老給付，其退休金足供個人養老使用。原則上所有人的退休年齡都一樣，只是軍人與警察性質異於一般人，讓他們在60歲或55歲就提前退休，直接進入養老狀況，那是因為到60歲的時候可以直接進到的養老狀況，如果46歲退休能不能進入養老狀況？這就是一個問題。因為46歲好像不是發錢給你讓你直接去養老，所以就會卡在46歲退伍的人要不要去找工作？而且不工作也不對，畢竟46歲的人仍然需要養家活口，所以我們提供的那一份退休金到底是讓他來處理養老的問題，還是處理他整個家庭繼續生存下去的問題？我覺得這是因為我們在處理年金時，並沒有連結到退伍年齡所會產生的差距感。有關這個部分，如果先不去講過去已經退伍的，未來如果最大服現役的年齡沒有變動的話，這個問題未來還會繼續呈現下去，我們還是依然要去思考相同的問題。針對過去的問題也會呈現出一個問題，這會連結到討論提綱第三點，釋字第717號解釋是提到要信賴保護，但並不是必然不可改，只是要有一個重大公益事由，如果真的有人聲請釋憲，屆時還是要將所謂重大公益事由呈現出來。","第二，如果要斟酌減少給付程度時，是否考量分階段實施以及規範對象能力的差異，也就是接受的差異性而言，這個部分對於未來還沒退休的人不會有問題，對於已經退休的人才會是一個問題，在我們這次的減少當中，有沒有辦法去呈現不同規範對象的能力有沒有辦法去承擔？這個部分就跟我們剛剛所講的，如果你現在是46歲剛退伍的人，與已經退伍20年進入養老狀況的人，可能要承受的狀況就會不一樣的呈現，為什麼？我剛剛有提到，我們到底是期待46歲的人直接進入養老階段，還是期待46歲的人還要找第二份工作？我們當然可以期待70歲的人是直接進入養老狀況。這個部分在這次修法的法條中就必須要被呈現，否則以後審查時，或是真的有人聲請大法官釋憲時，還是會審查到對於規範對象到底有沒有做分別的處理這件事情。","這個部分如果脫離提綱，我必須要講，就我的觀點而言，軍公教退休制度確實必然一定要被改革，為什麼？因為這不是我們所想像中的年金改革制度。但是過往制度的造成都有一定的原因，不可能叫這些領錢的人去承擔這項後果，因為他們是領錢的人，而且就過往處理這個問題而言，其實還有很多歷史的因素而沒有被考量，這個考量點就必須要去面對。","最近我們都一直在討論軍人或警察比較累或什麼，這一點倒不是我考量的因素，因為以軍公教來說，每個人所承擔的義務不一樣，很難去比較誰的工作比較辛苦或比較不辛苦，但是會因為那樣的結構感而有不一樣。而且我們修法之前所說明的一件事是，軍人因為有戰備值班、工時長等諸如此類的問題，但這些問題不應該是在退撫制度中呈現，而是應該要在薪資中去呈現，也就是說，在偏遠地區服務要有偏遠加給，工時長則涉及加班費問題。最近保訓會就針對法警值班費60元的問題在進行討論，因為他們把值班當加班使用，卻只發給人家60元的值班費，這遠低於我們對於加班費用的要求。實際上來講，軍警消在這部分為什麼會有問題？一般來說，上班應該是正面表列，也就是除了哪些天應該上班之外，其他時間都是我的時間，可是軍警消的上班卻是負面表列，也就是哪一天放假是被匡出來的，所以軍警消都有長期值班狀況的問題，而這個長期值班的問題其實都跟剛才我提到的法警問題是一樣的，也就是加班卻只給60元值班費的這個問題，到現在為止，在軍警消方面也一樣要被呈現出來。這個部分在過往處理年金時有沒有去做考量，我沒有辦法確定，但如果我們要去處理這個問題的話，就必須要去處理未來有關薪資結構到底應該要怎麼維持的問題，把該有的部分，例如本俸、偏遠或危險度高的相關加給及加班費等等，應該在薪資當中去呈現，針對未來要面對的問題，現在就要先處理好這一塊。","針對過往的這件事情而言，我們在改革時，確實也必須要想像到，如果過往沒有處理到剛剛所提到的問題，我們如何在這次陸海空軍軍官士官服役條例修法中將這個部分考量進來？這恐怕也是未來大法官審查時應該要去解釋、說明的一個非常重要的點。因為時間的關係，有關法條中的細部重點，我就不再說明。以上，謝謝。"],["主席：感謝時代力量推派的東吳大學法學院暨法律學系胡博硯副教授的發言。","接下來請八百壯士成員王忠義代表發言。","王忠義代表：主席、各位委員。我要針對這次行政院函請立法院審議的「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」修正重點及與現行制度之差異提出報告。軍人退撫紛紛擾擾吵了一年多，經過府院與政客從「50+2.5」討價還價最後端出一個「55+2」方案，此一方案未來在立法院是增是減仍存在著諸多變數，不過對軍人退撫改革的方向，顯然已定調在「將不同時期、不同制度予以歸併整合」、「改革框架以不增加政府任何負擔為考量」，這樣的政策作為，簡單地說就是「溯及既往、政府賴帳」。自「改革」以來到目前為止很少溝通管道，自然難以取得被改革者的共識，尤其「號稱『改制度』不考慮『財政』」，財務估算模式及說明更是隱諱不露、不清不楚，如何獲得國人認同與接受？","「55+2」的方案對現役人員有利，也是我們所樂見的，只是將其視為募兵的誘因、長留久用的配套，兼達照顧退軍中低階人員，解決不同時期、制度問題，同時企求為改革劃下句點，恐怕只是府院一廂情願的思維，爭議點一直在蘊釀只是尚未爆發而已！"],["有關預算財務檢討：","一、從國家財政角度言，中央政府總預算近十年來已從1兆7,000多億元提升至接近2兆元，而國防預算一直維持在3,000多億元不動，僅占GDP1.9%，人事維持費比例卻因精字案實施最低曾降至37%，又因應募兵制實施，人維費逐年上升至49%，同樣比例的人維費，過去可以支持45萬員額，現在20萬都不到，政府及國防部都不檢討原因嗎？","二、國軍實施精實、精進、精粹案等組織裁減，員額由45萬人大幅縮減為21.5萬人，這些退除者以跨新舊制人員比例居多，大量離退造成退撫基金支付失衡，同時軍人保險給付支出亦相對驟增，導致缺口不足約500~600億元，政府一直罔顧應有責任，視若無睹，不善盡依法撥補責任，而將109年軍人面臨退撫基金不足問題，轉嫁由退伍軍人去承擔，砍殺已退役人員之退休給付，計畫每年由退輔會撥補100億元，以10年期程彌補缺口，並為現役退除給與提高構思籌措財源。","三、查軍人退撫基金參加人員年齡平均27歲，概在中、上尉階層繳費有限，遠低於公教人員42歲，支領退撫金平均年齡33歲，又遠低於公務人員56歲，這才是軍人退撫制度的特殊性。目前軍人在退撫基金支領月退休金人員，平均月領僅2萬1,000餘元，未來新制現役人員逐年退伍才是退撫制度負擔真正的開始，能否有效激勵服役意願，尚待觀察；但規劃所採取增加給付的方式，以現行政府政策思維模式，令人頗為明天退伍軍人擔憂，長留久用、留優汰劣將淪為空談","另外，在政策制度設計方面：","一、就募兵的誘因言，依國防部公布的幕兵數字來看，重點不在募兵、募士問題，募官才是最大問題。軍官來源不足，部隊靠誰領導？況且沒有基層怎會有中層、沒有中層怎會有高層、沒有足夠的量何來足夠的質？一般青年從軍的目的，除了個人懷抱報國的理想外，改善家庭生活、實踐個人生涯規劃都是重要因素，沒有人會為了55+2而從軍，因為即使是服滿20年，你必須依據國軍訂頒的各項人事經管要件，完成必要的學歷，部隊、外島、職期輪調的職務經歷、考績、停年等，然後才有向上發展的機會，任何人都只能努力，但無法預算未來。軍人不可能像公教人員，一張桌子、一個板凳，職務一做做到65歲，這是不可能的，只要不符經管，隨時都能讓你離職。這樣一個不穩定的職業生涯，反映出軍人能達到支領退俸者僅25%、一次退75%，故55+2何嘗是個保障？更何況年金改革將「不溯既往、信賴保護」已打開了後門，未來後遺症難以預估。","二、就長留久用言，據美軍及退輔會相關資料顯示，軍人離退的兩個高峰期概在服役滿10年與20年；服役滿10年離退，是因為募兵的配套，可以輔助就學、轉業；服役滿20年離退，則是因為跨過起支退俸門檻，轉業方便；對於服役至30年者，則已失去社會接納轉業的空間；相對於55+2的方案，預判更多軍人會設定的目標，在服役滿20年前取得民間學歷、專長、證照以後就直接報退，這樣對長留久用、滿足國軍擇優任用的設計，能否兼顧仍有待觀察。因為時間的關係，我就報告到此。"],["主席：請中華民國後備憲兵荷松總會彭瑞德榮譽總會長發言。","彭瑞德榮譽總會長：主席、各位委員。本人代表中華民國後備憲兵荷松總會以榮譽總會長的身分參與今天的公聽會。新政府上台以來推動了許多改革的政策，尤其是今天所要討論的軍改問題，已經吵吵鬧鬧將近一年多了，我以擔任過後備憲兵荷松總隊長到各個憲兵部隊所聽取到的聲音，在此向各位略做說明。","軍人是穩定國家安全最重要的力量，軍心的穩定更是國家和民眾所期待的，這麼冗長地討論軍改，讓現役軍人面臨是否即將退休或是繼續延役，造成心理上浮動，當然對其職責守護會呈現不穩定的狀態。軍人尤其是憲兵是守護元首的忠貞部隊，他們的工作在時間上受到很大的限制，在行動自由上也沒有一般公教來得自由，當然所期待的就是退伍之後國家給予一筆能夠照顧家庭或是後半輩子的退休俸、退休金。對於這次的軍改，我希望政府體恤到從事軍職者大部分原生家庭就不是很優渥，甚至不到小康，所以才會從事軍職。有些軍人到了上校、中校，如果升不上去就可能面臨退休，也就是四十來歲就退休了，有的剛成家，有的剛立業，小孩都還小，對他的人生第二個事業板塊可能造成求職上非常不便。我希望透過這次軍改把退休俸拉高，前陣子定出樓地板是3萬8,990元，拉高到這個地步，當然要延續，像剛才有代表提出起支點50%逐年加2%，這對現任尉級包括士官、軍官，凡是爬不上將級的，對現役的部分是非常好的鼓勵。不過，軍改還涉及到退休將官部分，這可能要由政府或是國防部、退輔會透過以公聽會的方式，來跟退役將官等軍人好好的溝通，當然也要透過公聽會來解決軍方跟退役軍人之間的誤解，我們希望能夠把誤解落差的部分降到最低，有利於軍改。","一個完好的軍改措施，對現行的募兵政策也是有利的，就憲兵部隊而言，每個縣市的部隊軍人員額都不足，有些是因為募兵的成果不良，如果軍改讓現役軍人或是未來要參與軍職的人士，都能夠體會到有非常優渥的退休俸制度，進而吸引民眾，也提升募兵率，這是大家所樂見的，否則一個國家沒有人願意從事軍職工作來捍衛國家，這也是大家的隱憂。透過這次行政院函請立法院審議的陸海空軍軍官士官服役條例修正草案，能夠把現役的福利或是現役在退休後的退休俸予以增加，當然也要照顧到現在退休將級以上的，以達到雙方都雙贏，這是大家所樂見的。","除了穩定軍心，也增加募兵率，讓大家投入軍旅、捍衛國家，要把軍改做得非常完善，當然要請大家透過公聽會來集思廣益，讓從事軍職的軍官、士官在退休之後有照顧家庭和小孩的能力，這是我的一點淺見。謝謝。"],["主席：請八百壯士成員謝健虎代表發言。","謝健虎代表：主席、各位委員。如果改革愈改愈好，誰願意上街頭啊！今天我來到立法院參加公聽會，年金改革委員會林萬億先生說他有跟我們退伍軍人溝通過好幾次，我們的退輔會、我們的工會老大也說有跟我們溝通好幾次，實際上，今天我代表八百壯士來這裡參加這個會議，我除了要來維權之外，我還要護憲。我們今天開這個會是要討論陸海空軍軍官士官服役條例修正草案，請問這是不是一個法？要不要遵守？在還沒有修改以前，大家都要遵守。我完全依這個法律的規定，我是一個上校，我是從台北縣後備司令部退下來的，我在50歲的時候退休了，我依法在做我的事情，可是我們的政府呢？依據「陸海空軍軍官士官服役條例」第十八條、第二十九條規定，退休俸是由政府負最終的支付保證責任，可是我們的政府為何帶頭違法？你要我們遵行法律，你就應該將往年沒有挹注進去的金額，全部挹注完成，在完成之後，你守法了，你再來跟我們談改革，這是第一點要報告的。","第二，昨天、前天退警在街頭爭取公平正義，我們的新聞媒體朋友們說，軍警都一樣危險，為什麼軍人比較好？誣衊！這就是誣衊、抹黑、分化！退休的警察和退休的教師不會在乎軍人到底拿了多少，他們跟我們永遠都是一家人，他們要的只是一個公平正義，沒有多與少的問題，我在這裡要先講清楚，我們不要一昧的追求這種分化的言論。","昨天立法院寄給我一個通知書，上面有3個議題，所以我挑了這個議題：年金改革為國際趨勢，我國軍人退撫制度之變革，相較於世界各國，其差別為何？狗屁！什麼叫做「年金改革為國際趨勢」？誰告訴你年金改革是國際趨勢？就算這是國際趨勢，國際趨勢的改革是愈改愈好。我們來看法國、美國的改革，哪個國家對軍公教的改革不是愈改愈好、不溯既往？我們的改革還跟我們說55+2很優待軍人，不要誤導民眾！","行政院年金改革辦公室107年3月26日新聞稿指出，軍職人員退撫新制俸率的計算，包含照顧中低階軍士官。什麼叫做「中低階」？這讓我想到一句話：「肥高官、瘦小吏」，以前的高官可以用金錢去買，為了貪得利益，他可以用金錢去買官；現在的官是怎麼來的？我不是從中尉一直幹到上校嗎？我們的副指揮官、指揮官兩位吳將軍，他們不是從排長幹上來的嗎？退輔會、國防部都是我們的老大哥或學弟，你們還能夠忍受這種恥辱，在那裡繼續當政府的走狗？你們能夠忍受這種恥辱嗎？退輔會是退伍軍人工會的龍頭，它是工頭，應該要帶著我們上街頭耶！結果卻變成掮客，居然當政府與退伍軍人之間的掮客，你不覺得可恥嗎？國防部的現役軍人，你們這些將級人士，你們能夠忍受嗎？大家退伍嘛！讓他們看看什麼叫做軍人！你為了現役的錢比較多，你就忍受恥辱，在這裡寧為政府的喉舌，讓人家貽笑大方，你知不知道？退輔會早就沒什麼榮譽了，尤其是發言人，每次國防部的發言都讓人不齒，你們可以告訴部長和退輔會主委，兩個人同時轉身，政府不接受，我們不幹！有何不可？下臺下得漂漂亮亮的。","政府常說國家沒錢、基金不足，所以要年改。我請問你：到底是國家沒錢還是基金不足？如果是國家沒錢，大家要共體時艱，為什麼只有我們軍官要共體時艱？如果是基金不足，政府就要依法挹注資金進去，有什麼問題？國家沒錢是誰的責任？基金運作不當是誰的責任？我沒有當過政務官，我們軍公教何罪之有？為什麼要我們承擔？","主席：謝謝謝先生，發言沒有完盡之處，麻煩以書面補充。","接下來請國防大學中共軍事事務所馬振坤所長發言。","馬振坤所長：主席、各位委員。今天我非常榮幸有這個機會參加公聽會，提出個人的一些意見，公聽會召開的目的當然在於各界不同意見的溝通與討論，希望能夠進一步凝聚共識，有利於相關立法工作的推動。我不是軍人，但我在國防大學任職超過15年，所以我是一個純文人，但是我長期在軍人系統裡，我可以就軍、文兩方面觀點做出我個人粗淺的看法。第一，說到年金改革，我們都知道，不單是軍人的部分，我國現在面臨整體年金改革階段，主因當然是政府財政困難。我相信在座的很多退役先進、學長們，過去你們在軍中擔任各種職務一定都面臨一個問題，尤其是這些年來，每年各單位的行政作業費要統刪10%，也就是說，預算經費下來之後發到各部門還要逐年統刪。當各單位行政作業費每年都面臨經費核下來之後要再統刪10%的困境時，其實就已經凸顯政府財政的困難了，所以今天大家都在同一艘船上，並不是針對特定部門進行經費刪減。第二，就我個人來講，我長期從事中共軍事相關研究，所以我希望今天發言能夠針對我國現在面臨的敵情威脅，強調軍人的重要性以及軍人的價值，國家、政府當然要捍衛軍人的尊嚴，因為目前台海安全形勢變化非常劇烈，也許社會大眾感受不到台海之間的緊張氛圍，我經常說當民眾感受到台海形勢處在低度緊張時，其實是因為國軍長期處於高度戒備狀態。誠如前幾天國防部嚴部長視察相關單位時提到，共軍不管在天上、海上或水面下，我們都能夠抓得住、掌握得住，這相當程度就呈現出國軍長期枕戈待旦、貢獻自我，維繫整個台海形勢安全、穩定，讓國人有一個安居樂業的生活，所以軍人的權益當然要維護。但是我剛剛也講了，我國財政確實面臨相當大的困難，如何在財政困難、改善政府財政與維護軍人尊嚴及應得權益當中求得平衡？我認為目前行政院所提出的版本應該是兩者間所能平衡之最大公約數，誠然這樣的改革必然對一部分先進學長們的既有權益造成縮減。","但我也向大家報告，我是文人，退休時沒有辦法領到像軍人的退休俸，依據我所適用的退休規定是支領國立大學教授的退休俸。我們知道在去年的年金改革中教職人員退休俸所刪減的比例相當高，當然對個人而言，我們也覺得權益不如以往，但因為我們同時瞭解到整體國家政府財政困難，所以都能接受。我任職於國防大學，我一再強調作為教學的老師可以接受刪減我們的權益以顧全全局，但要確保軍人的尊嚴及權益。因為我作為一個國立大學教師，又在軍方系統工作，深刻瞭解軍人的付出，尤其當我的學生全年無休地24小時在台海的海面、台海的上空、在台灣的高山峻嶺中長期戒備，他們在太太生產時沒有辦法趕到醫院陪伴，逢年過節也沒有辦法回家陪伴家人。因此我一再強調年金改革一定要確保軍人的權益，但確保的前提必須是在政府財政支出最大限度能夠支持的情況下來保障其權益。在目前整體的國家財政面臨很大困難的情況下，我想這次行政院提出的版本應該是在不同的版本中以最大限度來照顧軍人權益。","另外，我也特別強調根據我們的觀察及分析，中共近來也針對我們軍人年金改革的問題，藉由網路社群媒體的操作，在台灣內部製造各種爭論、不同的意見及爭端，因此我在此很懇切希望，不論最後軍人年金改革方案修法的版本如何，希望各界能夠達成一個共識，就是儘快讓它完成，塵埃落定，避免給予中共見縫插針、操弄輿論、製造台灣內部分化及對立的機會。否則，這個議題拖得愈久，愈給予中共可趁之機，愈讓他們操作議題來分化我們國軍的軍心及士氣。最後，我在網路社群媒體上看到一些討論，有人認為我們退伍軍人的待遇不如中共，但我只強調一點，中共直到今年上個月才宣布成立退伍軍人事務部，而我們的退輔會存在已久，但就政府主管機關何時成立的部分就可以印證究竟中共過去有沒有照顧退伍軍人！我想我言至於此，謝謝。"],["主席：請八百壯士成員黃冬輝代表發言。","黃冬輝代表：主席、各位委員。我剛剛很高興看到國防大學派了馬所長出席，各位民意代表是我們人民選出來的，退輔會、國防部今天要本著良心，看看你們幹了什麼事。4月18日老共的軍機在幹什麼？剛剛馬所長也點出來了。請問今天安排國防部作戰次長室姜振中有沒有到場？台灣還要不要靠軍人保護這個國家？這是我第一個問題。軍人在乎的不是砍了多少，所以我今天來跟大家談我心裡面的感受，我想請問所有的民意代表以及負責退輔會退伍軍人權益的代表，請你們證明軍人領的退休俸是不是年金？軍人領的退休俸是國家應該履行給軍人的承諾，請你們退輔會證明，法律修過了沒有？","第二個，我想請問主席，依照大法官釋字第717號解釋國家有重大公益必須調整，所以我們才檢討漸進式的調整，這是主席講的嘛！我在此請問所有民意代表，你們有什麼資格在政論節目裡面講釋憲沒有問題？你告訴全國百姓，這是總統講的嗎？還是應該由大法官講？我也想請問主席，詢答的時候特別針對這一點，不要在老百姓、全民政論節目之前，大法官都還沒講話！","第三個，我想談談我的感受，這一年來我在屏東，我在前年12月的一次陳抗中，有一位七、八十歲的老師在我肩膀上哭了。其實，年金改革對我個人來講，沒有什麼在不在乎，也沒有什麼砍多少的問題，我在乎的是尊嚴！我相信召委也很清楚，在南部大家都認為我們是暴民！但是陳其邁委員對我還不錯，他認為我還算理性，我南部的弟兄有多少人面臨終身俸被砍，所以一車、一車的上來抗爭，但是我們真的想抗爭嗎？我們真的是暴民嗎？我很想在社會上走出去贏得一份尊敬，這是我的感受。總統憑什麼說改革不會死人！前年的九三軍人節有二十幾萬人走上街頭，他竟然說走自己的路；現在又說，改革會受到槍林彈雨，他要走到第一線。我想請問所有民意代表，這是總統的態度嗎？","我在乎的是態度！你砍了我，你要道歉嘛！在座哪一個薪水被砍？你要不要道歉？如果你是在前年過年跟所有軍公教講「共體時艱」，我願意。","我現在談三個問題，第一個，行政院長賴清德說「謬德生死掉了，從行政院進立法院就沒有時間表」。我的老長官邱國正以及幾名副主委說你們退輔會「沒有溝通的時間表」。今天開什麼公聽會！明天開什麼答詢！柯建銘還講說「力拼臨時會讓它通過」。這叫公聽會嗎？公聽會應該要到東部，東部有那麼多軍公教，這些軍人還算不算軍人？要不要到南部？要不要到中部？他們不算軍人嗎？還是只有八百壯士算軍人？溝通是要表達，你我之間產生共識，社會才和諧，國家才能永續發展。所以也請主席重視我這個問題，既然要開公聽會，就是要溝通、要有共識嘛！","第二個，我們底下有很多人，包括我自己的同學，他晚婚，小孩子還在唸書，一輩子待在部隊裡面，金門跑三趟，他老婆還罵他神經病。兩個小孩子現在還在讀國小，房子用租的，沒有車子，中校營長退伍下來，你叫他去殺人放火嗎？還是縱容他將來去社會上搶劫嗎？各位民意代表，你不要讓軍人這種弱勢將來在社會上成為一個不定時的炸彈。請你要特別重視這個話，當軍人成為不定時炸彈，試問社會上會安定嗎？","最後一個，不溯既往、信賴保護是一個民主國家必須要依循的事情，我們今天影響最大的就是作戰，影響最大的就是我們就業的問題，希望退輔會好好考慮，不要鼓勵他們那麼年輕退下來。希望你好好考慮，以後怎麼樣讓這些軍人就業，不要成為社會上一顆不安定的未爆彈。報告完畢。"],["主席：請國防部戰研中心舒副研究員發言。","舒副研究員孝煌：主席、各位委員。大家好，我是國防部戰略研究中心副研究員舒孝煌。其實我是文職身分，我在這邊有7年的經驗，我之前有10年軍事採訪的經驗，因為年金是非常複雜的問題，說實在的我們這些外行人也不是那麼清楚，可能各位都有從法律、財務金融等相關角度去精算過，我們在這個地方發言、討論這些問題也是多餘的。","所以我想就自己在工作上直接跟軍職有第一線接觸，加上現在我自己在國防部裡面以文職身分跟這些軍人朋友們相處的經驗，我想請各位在考慮軍人照顧的時候一定要注意幾個問題：","一、軍職具特殊性及高風險性，年金是對他們未來生活的一種照顧和保障，軍人常需處於高風險的環境工作，對生命的威脅亦大，如何去爭取人才加入？","這裡舉幾個我自己採訪的例子：第一個，民國101年一架空軍救護隊S-70C6直升機（編號7017）在台東蘭嶼外海執行搜救任務時失事，造成5人失蹤、1人獲救，其中有一位機工長蔡國輝士官長，我為什麼提他？半年前我才採訪過他，他那時候剛當爺爺，我問他說你為什麼年紀這麼大還要繼續待在這個位置上？他說就是使命感，他覺得他必須待在這個位置，他要照顧國人，他的任務就是這樣子；同機的有一位蔡宜哲中士獲救，我看到報導說他去年回到工作崗位，訪問他為什麼回到工作崗位，他說如果不回來是對隊友的背叛。第二個，我認識的另外一位飛行員，民國100年的時候，5506（RF-5E蕭文民上尉）及5401（F-5F）兩架飛機夜間訓練時撞山失事了，3名飛行員中2位已婚、1位未婚。他們為什麼會去承擔這些風險？除了工作屬性和任務之外，他們也要有完成任務的使命感。","我採訪過很多直升機的飛行員，對他們來說，雖然現在國家沒有戰爭，但是保護國民是他們的義務。救護隊與其他飛行單位不同，常常天候狀況不好的時候他們也要出勤，問他們為什麼要去呢？他們說任務下來就必須去，沒有選擇權利。","二、軍職是高壓力工作，即使你不是飛行員、艦艇兵這些高風險職務，擔任管理職務的軍職同樣也要承擔極高的壓力，例如一名艦長，除了全艦武器系統效能正常、操作與航行的安全以外，還有全艦官兵的安全都由他一人挑起，這個工作的壓力遠遠高於民間類似的工作。","三、軍職是高工時工作，軍人是24小時待命，他沒有休假與個人空間。我自己在部裡面跟軍人相處非常清楚，文職人員有加班補休，軍人是沒有的，他們是24小時待命，有時候如果長官假日都在那邊，他們也都必須跟在辦公室裡面，必要時連假期都要犧牲的。","四、軍人待遇與工作風險及工時不成正比，同年齡的高風險職務如飛行員，民間的工作待遇會比較高，而且軍中飛行員很多到40歲以上會慢慢脫離飛行線；可是在外面他可以飛到六十幾歲，外面的薪水國內線年薪比較高，國際線可能會更高。這讓很多優秀、經驗豐富的飛行員在這個時候面臨抉擇──他到底要不要留下來？如果你不增加更好的條件和誘因，如何吸引現職人員繼續留在崗位上？","五、軍職常常為了工作犧牲家庭生活，剛剛前面幾位先進、老師們，還有退輔會都提到這個問題，軍人不僅自己承受工作風險，他的整個家庭必須和他一起承擔工作上的變動跟風險，尤其軍人常常因為工作輪調，家人有時候必須跟著調動，軍人沒有辦法回家，眷屬就要完全負起家庭照顧的責任，不像文職工作的人可以跟太太分擔家務，這是不可能的。所以在國防部有一個非常特別的現象，各位可能沒有進過國防部不是很清楚，除了有職務官舍之外，主管辦公室旁邊是寢室，寢室裡面就放一張行軍床，這是國防部才有的現象，別的行政單位是沒有的，這說明一件事──他們是24小時要待命，必須留在辦公室裡面。","六、軍職具有高度不可預測性，隨時可能增加工作分量與壓力，你不知道他何時何地會冒出一些任務來，我們文職人員可以估計這個禮拜的工作什麼、整個月的工作是什麼，軍職人員是不可能的。","剛剛馬老師也提到，最近兩岸情勢比較緊張，各軍種都有他們應變的機制，要感謝CCTV幫國軍宣傳；前一陣子各位應該看到一個視頻說：國軍被不明飛機糾纏數十分鐘之久。我自己採訪過空軍的活動，知道從早上6點鐘到晚上10點鐘，有時候一個基地起飛一百多架次以上，全台算起來可能有四、五百架次以上，這是一般的訓練任務，如果是照這種緊張的時候，當然我們就更不清楚了，這種高出勤率、高密度任務就會造成一些問題。2013年菲律賓公務船射殺我國漁民，政府出動海、空軍到巴士海峽展現軍威，結果一週之內接連兩架戰機失事；同樣的，美軍也經常發生類似的情況，他們近年來撞船事件頻傳，也都是因為任務增加而導致事故發生。","或許如剛才學者專家所言，年金改革是必要的，政府版本也是根據各方面討論的結果，但其中對退伍軍人照顧的部分，一如今天討論提綱內所說，比起先進國家對退伍軍人的照顧，我們還是不如他們；特別是涉及退伍軍人尊嚴的問題，希望各位委員一定要慎重考慮，懇請各位委員在修改年金的過程裡面務必要尊重軍職人員，不要動輒對他們人身攻擊，甚至造成社會對立，不要用批評、重傷軍人的方式來達到年改的目的，如果為了年改而恣意批評、謾罵軍人，對軍人士氣與整體國軍形象斷喪的嚴重性，是遠遠高過年改的本身，這對國家安全是極為不利的。","主席：謝謝戰研中心舒孝煌副研究員，他也是媒體界的前輩。接下來請八百壯士成員賀新民代表發言。","賀新民代表：主席、各位委員。我是八百壯士的賀新民，我升到中校就退伍，算是一個中階的軍官，今天我們所面臨年改的問題，其實是一個很嚴肅的問題，我晉升中校後的負責官已經調到國防部，了解整個國防部的運作，也了解我們總統今天所遇到的問題，他既是我們國家的元首，也是三軍的統帥，身為三軍統帥就要了解整個軍事乃至於建軍的問題，否則當一個國家軍隊制度受到破壞時，誰來處理？","也許會有人認為軍人的待遇很高，我覺得應該找一些有這方面實務經驗的人來探討這個問題，不能動輒以理論上來說：應該跟其他職業來衡量。前幾天我接受BBC記者非正式的訪問，他先問我為什麼選擇軍人這個職業，我告訴他我的父親就是軍人，我家所面臨的是幾乎我們這一代都要面對的歷史悲劇，在二次大戰時我們所面對的敵人是日本，他們侵略中國，當時政府因為制度不良，所有軍隊在日本失敗投降後都要復原，結果政府考慮到龐大的軍隊開銷實在養不起，於是把部分軍隊解散，在當時輔導制度還不周全的情況下，遭解散的軍隊就統統都被中共接收，幾百萬的大軍一下子全部瓦解了！埋下日後長時間跟中共對抗的種子，今天我之所以提到這段歷史，就是希望政府在進行重大改革時務必要做深遠的思考。戰後留下來的部隊以徒步行軍的方式跟著政府來到台灣，再慢慢建立一支屬於我們國家的軍隊，如果古寧頭戰役中國軍不能死守，今天中共是不是就站在這裡？我們再看看中國後來所面對的歷史悲劇，包括文化大革命等，相信大家都可以從書本上看到這段歷史真相，現在我們能在這裡安居樂業，是誰負起保家衛國、建設國家的責任？我們不要用完國軍就把他們丟在一邊，甚至說國軍的建設沒有用，這是不合理的。至於我那時候怎麼會選擇當軍人呢？我的父親是軍人，一個月薪餉領下來是多少錢？那時候根本沒辦法過日子，那時候一拿到薪餉，看這一家賒了多少錢，都要趕快去還錢，還完之後還剩下一點，一個月過到一半，又沒有錢了，怎麼辦？所以惡性循環，去買東西時就一直跟人家打躬作揖，告訴人家很抱歉，先賒個東西，下個月再還錢，用這樣的方式過日子；我們穿的衣服也是一個交給一個，一直穿下去。而我們有田地嗎？沒有！我們有房產嗎？沒有！我們怎麼辦？所以我高中畢業之後面臨選擇，我要工作、要養家，因為政府可以養我，我進軍校可以免學費，我們就很自然的走向這條路了。我們進了軍校是不是變成一個契約行為？當時的政府告訴我們進了軍校之後給予我們什麼待遇，以及退伍時可以享受什麼待遇，這都有退撫制度，我們都認為這是應該的，我們已經接受了，我進來軍校，我盡我的責任，我們從基層這樣慢慢走上來的，當時在基層那種艱困的環境，誰能了解？","昨天我們的副指揮官提到有一個同學眼睛盲了，我們馬上請同學開車到新竹他家去拜訪，我們錄下影片，我真的感到非常悲傷，他跟我是一樣在65年畢業，到了外島，工作5年之後，眼睛遇到病變，但是因為外島的衛生條件不好，沒有辦法給他治療，任務繁忙，所以也無法回台灣，等到部隊移防回到台灣時，他才趕快去就醫，結果眼睛視力衰退，73年開始視力嚴重衰退，到了79年左眼幾乎全盲，這時候該怎麼辦？誰來養他？這是我們都經歷的問題，我們所簽訂一個生命契約，當我退伍之後，這個契約已經完成了，所以誰來養我？是政府先答應的，這時候我們講的不能再溯及既往，這是我們堅定的立場，現在的政府要談的是民主法治的基本原則，它就是一個普世價值，我們就要接受，我也希望大家能夠認定這個，如果要溯及既往，整個法治幾乎都不見了，這個不是談砍多少的問題。","所以我希望政治人物請節制自己的嘴巴，不要講「你吵越兇，砍越多」，這是不對的。我們都要平心靜氣看待這個問題，政府真的遇到財政困難嗎？我們需要面對的是基金的問題。回到基金的問題，85年之前已經退的人跟基金是不相干的，所以我們不要混為一談，我們希望在面對這個問題時要分開來。你說現在訂定的制度很好，沒問題，讓它過，對現役有幫助的，我們就鼓勵它過，不要讓後面進來的人認為我們在擋他們的法案，如果對現役有幫助就讓它過，但是對於退役的人員，在這個法案通過之後，這跟我們無關，不要跟我們拉在一起、不要拉到我頭上跟我算，這是我們基本上的認知，希望大家能夠體諒到我們這個艱困的工作，大家都具有神聖的使命，每個職務都是一樣的，這個選擇是一樣的。我講到這邊，最後希望大家慎重考慮這個問題，不要去破壞整個體制，謝謝。","主席：謝謝賀新民先生。我們現在準備夾子，讓你們的牌子不會遮到你們的臉，讓你們的意見可以表達得更完整。","登記發言時間只到10時30分，已經截止，委員發言時間都是5分鐘。","請淡江大學整合戰略與科技中心蘇紫雲執行長發言。","蘇紫雲執行長：主席、各位委員。很榮幸可以到大院提供一些學術中立的觀察意見，特別是關於其他國家在處理類似問題的角度和立場。我們在這裡談政治、談軍事，其實就是為了讓下一代可以談藝術、談經濟，也能談哲學。就像穿軍服的他們，都是為了沒有穿軍服的人，在保護我們的自由，所以其他國家的軍文關係，特別是在軍人待遇方面，真的都比較優遇，不只是因為軍人的工作比較辛苦，也是因為憲政體制的分工。","首先，在憲法上軍人就是國家合法的武裝組織，他們擁有強大的軍力，但卻被憲法嚴格地限制，所以軍人除了工作很辛苦之外，在政治人權上也被限縮得很小，包括沒有表意自由，也不能參加工會，這就是所謂的「權槍分離」，當軍人自願選擇這個行業的時候，就已經放棄了很多政治權利了。所以，文人統治在憲政上的核心基礎就是，軍人無條件接受文人政府的指揮，只為國家爭權利，不為自己爭權益，這是純度最高的團體，這種認知與素養就是軍人最高的榮譽，也是民主國家為什麼會給軍人優遇的原因。","第二個，他們是有意識地接受高風險的，雖然各個行業都會有風險，民航機有風險、駕駛員也有風險，可是軍人選擇的風險是，在進入戰場的時候，要面對的是國家級的對手以及叢林法則，沒有勞檢也沒有勞保等所謂的第三方監督，完全就只有叢林法則。所以，這種高風險是其他職業所無法比擬的。","第三個，軍隊是個金字塔的組織，基本上是會淘汰人的。之所以說到一定年紀之後就會被淘汰，就是基於科學上的解釋、認知與經驗。人類的年齡、視覺、聽覺都會衰退，20歲的時候可以聽到1,800Hz的聲音，30歲的時候也許只能聽到1,400Hz；視覺也一樣，20歲的時候可以看到160度，30歲的時候可能就變窄了。隨著年齡的遞增，生理效能會遞減，所以軍隊的汰除是不得已的。也就是說，國家把這些人的青春用在戰場與服務武裝部隊上，到面臨退役的時候可能是40歲，依照國外的經驗，平均年齡是在38歲到40歲之間，所以要給予50%以上起碼的保障，讓他們在民間找其他工作的時候可以擁有公平的處遇。","第四個就是機會成本，這是事實。軍人因為有生理年齡的約制，所以他們在接受汰除或是選擇第二個行業的時候，所受到的保障平均大概是50%以上，美國、英國、德國與歐盟都是如此，在家每年可能會有2%或是其他的補助，英國是最誇張的，連服10年這種短役的，可能就有10%或15%的退俸，這是為了武裝部隊與文人政府之間的衡平。","第五個，我想表達的是政策責任。的確，從民國83年（1994年）開始提出十年兵力規劃，至今政府歷經近20個年頭，經過了精進、精粹、精實案，武裝部隊、職業軍人的規模都在縮小，所以軍人基金的分母也在縮小，這是因為政府的政策所致，因此政府在這方面須負比較大的道義責任，亦即在可承受的範圍內，盡可能去補上這一塊。","第六個是就業的部分，這是一個很重要的配套，也是國內常常對軍人的忽視或誤解，軍人的專業不在於馬革裹屍，我們要讓敵人馬革裹屍才是專業的。軍人武裝部隊的參一、參二、參三、參四其實是民間的人力資源、行銷、企劃和物流倉儲，我們的軍官從初官開始就在做CEO的培訓，他們就是中小企業的決策者，台灣中小企業員工有到一個排30人以上的不多，更遑論一個連，可見他們從初官開始已經在做領導統馭與決策管理的訓練，所以我們可以看到國外很多軍官退伍之後，民間企業非常歡迎他們；最著名的例子是波灣戰爭時期美軍後勤司令巴哥尼斯退役之後，被美國百貨公司聘為CEO，可見軍人的管理是受到社會肯定的，軍人在戰場上扮演的是戰場的CEO，但是他們是在高強度的時間壓力下做正確的決策，這個部分是非常珍貴的，對於國家和軍人都是如此。","現在我們談這些問題不是要同情軍人，也不是要表示他們有多委屈，而是要還給他們真正該有的尊嚴，只是如此！我相信民主國家的軍隊都經歷過類似目前的危機，美國是最經典的，就是越戰，當時願意留在部隊進行改革的軍官──這些秀異分子可以讓美軍重新獲得社會的理解與尊重，所以我相信我們國軍的存在就像國際政治的名言一樣：「外交官一旦閉上嘴巴，將軍的砲衣就拉開了」，國軍的存在對於我們是非常重要的。政府或大院可以從這個角度衡量，在年金規劃上，盡可能採取最大的容忍度和公約數，其實不只中華民國如此，所有民主國家都是這樣界定的。以上供大院參考，謝謝。"],["主席：請中央軍事校友總會游錦帆研究員發言。","游錦帆研究員：主席、各位委員。我是中央軍校校友總會的研究員，也是八百壯士的代表，今天很高興有這個機會在中華民國的民主殿堂代表全體退伍軍人發言。","今天我要表達的是誰讓軍人的退撫基金破產？麥帥有一句名言：老兵不死，只會凋零。美國進行退伍軍人改革時，他們的結論是時間才是最好的方式。我們八百壯士紮營立院大門口到今天第429天，帳篷裡面的都是60歲、70歲的戰後嬰兒潮，我們在台灣最艱困時，戍守台海，嚴防中共任何一次犯台的機會，為什麼？我們就為了中華民國能夠繼續在台灣生存發展。今天我們在這裡面臨到這個地步，我們不知要說什麼？105年政府推動年金改革，鋪天蓋地的大海嘯讓我們從軍人變成街頭巷尾的米蟲、變成既得利益者，還記得我們退伍時，每個人不都是榮譽國民嗎？為什麼我們現在千夫所指？今天我們就是來為我們的尊嚴再戰一次。","現在我從正義開始談，軍人的年金改革有程序正義嗎？年金改革委員會從第六次會議就宣告軍人工作特殊，單獨處理，但是到現在將近兩年，單獨處理了什麼？從來沒有跟我們溝通！我們到處陳情，我們到考試院、到行政院、到國防部、到退輔會，不能說沒有回應，但是所有的回應都跳票！舉例來說，年金改革最後有分區座談、有國是會議，但是分區座談、國是會議通通沒有軍人的席次，沒有退伍軍人的席次。年改會承諾會幫我們開軍人國是會議，年改會承諾會幫我們開分區座談，通通跳票！我們到國防部抗議，國防部說會開公聽會，跳票！退輔會說會跟我們溝通，跳票！林萬億政委告訴我們在法案送到行政院之前，一定會跟我們退伍軍人溝通，跳票！這樣的政府不斷的愚弄我們退伍軍人，我不知道政府在怕什麼，政府唯一的理由就是對不起退伍軍人，心虛理虧嘛！今天我們在這邊跟大家報告，我們是中華民國訓練栽培一輩子的軍人，我們不是洪水猛獸，我們很理性的希望跟政府探討軍人退撫制度的問題，希望軍人退撫制度合情、合理、合義、合法，大家把資訊攤開來，透明的決策，讓大家都能夠口服心服。為什麼現在的執政黨不能夠多尊重我們軍人一點點呢？","接下來再談實質的正義，各職類的法規，不管是退休的或保險的，都有一條，就是政府負最後支付保證責任，我們舊法也有這一條，就是第二十七條，新修正的草案第二十九條也有，為什麼同樣的政府負最終支付保證責任會有不同的解讀？今天的支付保證責任告訴我們，基金要破產了，要溯及既往，可是新法的政府負最終支付保證責任又告訴我們，可以隨財政狀況調整提撥率，可以隨財政狀況降低給付額，這樣是什麼樣的保證責任？現役軍人們，你們覺得你們的未來有得到保障嗎？我們退伍軍人的下半生就要在風雨飄搖中度過，我們到底是招誰惹誰啦？","再談是誰讓我們軍人退撫基金破產，國防戰略、國防組織、人員的精簡這個責任絕對不能拋開。很多民眾可能不了解國防戰略，但是我們懂攻勢、守勢、攻守一體、有效嚇阻，包括現在最新的防衛固守、重層嚇阻，雖然只有幾個字的表達，但是它就影響到整個國防資源的配置，進而影響到整個國防預算的結構，可能民眾不懂，但是在場的各位都是掌握國家大政的，大家要懂啊！民國86年我們國軍在反覆的驗證、在不影響戰力的狀況下開始啟動精實案，陸陸續續精實、精進、精粹，在最高峰期每年離退將近一萬八千人、一萬四千人、一萬七千人，這麼多人離退，也造成後續很多行政作業、法制作業的不足。現在很多民意代表、民意機關一直質疑很多軍人的權益沒有法制化，我們哪有能力來法制化啊？根本都沒有人在執行戰備作為了，請問你們為什麼要用這些法制化來刁難我們？政府應該主動協助我們法制化，而不是在沒有法制化之前剝奪我們的權益啊！","第三，募兵制的拖累，依據憲法國民有服兵役的義務，但是在歷任總統大選的割喉戰裡面，年輕的選票變成政治的訴求。我們從監察委員約談歷任部長的報告來看，歷任部長都說募兵制是一個突如其來的政策，完全沒有經過政策評估，然後就強制推行，國防部也只好把肩膀放下來、彎下腰桿，到大賣場擺攤，到市場發傳單，這樣也沒有得到民眾的好感啊！募兵也沒有獲得更大的效果啊！","最後，因為時間的關係，我簡單說一下有關於軍人退撫基金破產的假議題，只要政府負最終支付保證責任，我們基金有破產的問題嗎？剛剛很多學者也說，我們國家財政困難，我們國家財政到底困難在哪裡？8,800億元廢核四，現在又要興建深澳電廠，還有南向政策、觀光補貼等等，請告訴我們哪裡有財政問題？是資源配置的問題！原來該國防的預算，原來該退撫的經費，麻煩一下，大家守法、依法行政。","我希望稍後還能有第二次、第三次的發言機會，讓我們其他的訴求也能夠表達出來，二年的時間不是只有8分鐘可以講得清楚。以上，報告完畢。","主席：我們希望未完整表達的朋友們、代表們或學者專家們，可以儘量提出書面，書面會更完整，畢竟在這裡不管發言幾分鐘，事實上都可能沒辦法說盡各位真實的想法。本席希望退輔會、國防部等相關單位，針對問題，有誤解的部分要解釋清楚，有苦衷的部分也請回應清楚，這是一個好的對話平台。如果各位有準備書面資料的話，請儘速提供，可以請相關單位儘速回覆。","接下來請中正大學社會科學院宋學文院長發言。","宋學文院長：主席、各位委員。很高興可以來參加這個公聽會，表達個人這二、三十年在戰略與國際事務上的一些心得，這個東西可能跟今天的公聽會有一些直接或間接的關係。我先簡單介紹我自己，我目前是在中正大學戰略暨國際事務研究所服務，這個研究所也是我在12年前所創立的，現在擔任社會科學院院長的職務。","我常常在戰略暨國際事務研究所裡面發現一件事，這件事情常常讓我有一點疑惑，也覺得非常婉惜，就是我看到很多年輕的、優秀的學生，在當下也是現役軍人，陸陸續續退伍了。有一段時間我不是很理解，後來我蒐集了一些相關資料，特別是今天來這邊參加公聽會，聽了多方不同意見之後，我覺得我逐漸可以理解他們的心情，就如同剛剛幾位八百壯士的代表所提到的一些委屈，甚至覺得這裡面可能有一些不甚公平或是還有可以改進之處，我想這些多多少少都會對軍人的士氣或未來的生涯規劃有一些影響。我因為職務關係而經常出國，訪問過很多的國家，特別在東南亞或東北亞，我記得我還在美國讀博士的時候，那大概是30年前的事情，我偶爾會到東南亞跟東北亞國家訪問，那時候發現台灣在各方面的確有很多超越之處，不過這幾年我到過泰國、菲律賓等國，而我也剛剛從韓國回來，我覺得我們逐漸被超越，甚至落後的情形還滿嚴重的。這種情形當然與兩岸關係有非常密切的關係，我們在國際上被打壓，也在很多地方被矮化。然而我在這裡同時也看到一個契機，今天我想將此契機在此向各位先進作報告。台灣從民國38年政府遷台以來，國際情勢結構性的大衝擊，大概會發生在最近的5年到10年內，特別是未來的5年，這將會是影響台灣國際地位最大的5年。這5年會發生很多事情，包括現在我們看到朝鮮半島的安全問題，以及美、中兩強有關經貿的衝突。各位還會陸陸續續看到一些報導，即有關南海主權爭議的問題；還有過去3年來，我們不斷接受到中國大陸有關軍事方面的威脅，不管是共機繞台或遼寧艦等對台灣安全所造成的疑慮，上述皆是源自於中國崛起。","在中國崛起後也給周邊國家帶來一定的焦慮感，這種焦慮感又引起美國及日本的另外一種戰略思維。在歐巴馬時期叫做「再平衡戰略」（Rebalance Strategy），現在的川普則稱為「美國優先」，或是我們姑且稱之為擴大版的「印太戰略」。當這兩大板塊碰撞時，我在此要向各位報告，我們軍人的地位及重要性將會快速加溫，為什麼會如此？因為這些議題最後還是會觸及兩岸關係的敏感性，台灣面臨的既是一個最大的機會，也是一個最大的挑戰。","有關軍人年金改革這一塊，或是退休、退撫及各方面福利的問題，的確會影響軍人留在部隊的意願或是他們的人生規劃。我覺得王委員今天這個公聽會，攸關國家未來的前途，也不只是國防部內部的問題，乃至於是整體國家未來5年至10年面臨時代大轉變的重大法案。我個人認為時間非常急迫，時間急迫是指什麼呢？就是美、中兩強這種結構性的對抗及兩大板塊的碰撞，我們國家沒有時間去做仔細思考或再三延宕，因為沒有時間了。尤其是軍人要站在第一線，不管是軍事科技的移轉，或是我們在亞太戰略中與盟邦國家間的配合，在在都需要軍人能有一個很篤定的工作環境。這也涉及到不管是高階或中階將領乃至於士兵的福利問題，因此對於本案我傾向於支持即早通過。","剛剛幾位好朋友的發言，有關於尊嚴的問題，我覺得這是一個重要的議題，而實質利益也是一個重要議題。假設這個版本要儘快通過的話，我建議政府要有一個配套措施，不管是退輔會或轉型等，我舉一個實例向各位報告，未來大學的大一、大二會不分系，也逐漸會推到全國。過去大學生的競爭力是在他們的專業上，未來他們的競爭力會在通識能力及社會能力，我相信軍人也是一樣的。我的學生中有一些是退下來的軍人，比如中校去開車，這對國家資源是非常浪費的。因此國防部和大院在推動中華民國陸海空軍退休及福利條件時，請特別留意兩件事：第一點是AI時代的來臨，國防部相關訓練中是否有栽培軍人適應未來AI時代的各方面知能？第二點，民主社會和公民社會快速崛起，軍人在圍牆高築裡面是否跟社會有脫節的問題，未來退休或轉業時會不會有銜接的問題？這些方面都涉及軍事教育和在職教育，我覺得大家的立場其實相差不遠，都是為了國家好，都是為了軍人的尊嚴和利益在共同努力。","我要再次向王委員致意，也向在座的各位立委致意，這是一個非常重要的命題，希望各位在這件事情上不要再延宕，儘快讓軍心篤定下來，謝謝各位。"],["主席：請前國防部參謀、陸軍備役上校莊旭英先生發言。","莊旭英先生：主席、各位委員。我在昨天特別從金門到台北來，就為了表達身為退伍軍人一分子的想法。","我覺得正名的問題非常的重要，今天退伍軍人爭的不是年金，而是退休俸的問題，希望各位媒體記者能特別報導這一點，我們絕不是爭年金改革，所謂樓地板高低的問題，而是國家給我們的退休俸到底有沒有確實給的問題，這是第一點。","第二點，任何一個國家的改革絕對是進步的，但改革要得民心，我看到立法院周邊都是鐵絲網和拒馬，心裡真的非常難過。我覺得有這個公聽會讓大家表達意見非常好，不要像之前很多學長講的，國防部和退輔會幾乎都沒有跟退伍軍人溝通，這一點相當不好，建議以後能有這麼多場次來溝通。","第三點，退伍軍人爭的是尊嚴的問題、是信賴保護的原則，今天要修改陸海空軍軍官士官服役條例，在踐行之前是不是應該先考慮它有沒有違反母法或憲法？到底有沒有違反我們的財產權？如果沒有就好好研修。","第四點，很多在金門馬祖當過兵的幹部現在都很老，在修法的過程中，對舊制是不是就不要再追究；對新制、對現役軍人如果可以的話，就儘量讓它過關？這樣在改革的過程會比較順暢。","現在募兵募不到，什麼原因呢？其實國防部也很清楚，就是軍人沒有尊嚴嘛！誰願意當兵呢？一下子砍年終獎金，一下子砍退休俸，一下子教補費也沒有了。從軍的幹部會擔心，擔心他退伍以後會像立法院外面抗議的學長們下場一樣，那何苦去當兵呢？當然大家不要當兵啊！現在官校正期班一期只招100人，結果連100人都招不到。軍官是這樣，士官也更是這樣，而且女生當兵越來越多了，現在當兵一個月4萬多元，退伍之後能幹嘛？所以這些問題都要去瞭解。我個人在國防部就是負責管人事，軍官的升、遷、退、補還有輔導是非常、非常重要，我們國家這方面其實做得非常好，尤其在退伍之後這方面的照顧也非常好，但為什麼現在要去砍它呢？是不是政府的基金有問題？還是政府基金運作有問題？這一定要去究責，到現在沒有人去究責？第二，現在政府要去改革這些東西，是不是想要轉移焦點？這也要去瞭解一下，外面吵吵鬧鬧，軍公教警消甚至勞工，是不是為了選舉而操作？我們要摸著良心，是不是真的在改革？這要考慮一下。","最後一點，我們在金門還有很多遺骨都無法安心安葬，古寧頭大戰、823砲戰死了那麼多幹部在那邊，除了太武山有安奉一些國軍將士以外，太多無人塚在金門，還有解放軍也死很多在金門，我們國家的單位何嘗去關心過？我們每天吵吵鬧鬧就是為了樓地板、軍人薪水多少錢，軍人不在乎錢多少的問題，軍人在乎的是今天為國家的犧牲與奉獻，而國家對我如何？政府如果沒有信賴保護原則給這些退伍軍人，未來這些人都是後備動員幹部，剛剛八百壯士的幾位學長，以後動員起來都是指揮官耶！你現在弄得他不高興，他以後怎麼幫你打仗呢？不可能的事。","我本身是52年次，退伍的時候是45歲，我是上校，8萬元的退休俸馬上就砍了2萬元，沒有關係，我自己主動不要18%，為什麼？因為我還年輕可以打拼，可是在社會上，立法委員也好、名嘴也好，說我們是米蟲，說我們是國家的負擔，這種感覺非常、非常不好。我從高中畢業念官校到現在，整整服役26年3個月，全部在台灣，沒有一天回到金門，父母親要看我的時間只有過年過節和清明節，甚至有時候因為是主官要留守，重點節日的時候看不到父母親、也看不到小孩成長，這些東西誰去瞭解？沒人瞭解。政府每天動不動就是要砍我們的錢，退伍軍人和幹部真的不是為了錢的問題，我相信所有的學長，包括現在在退輔會、國防部的學長們，都能夠體會。在我們修法的時候，要考慮到人性，法、理、情都要兼顧，這是我個人的一點小小的建議。","最後，因為我是親民黨提名的金門縣縣議員的候選人，但是我在這邊不談政治，我只是希望表達親民黨對年改的立場，親民黨希望在修法的範圍裡，首先軍校年資一定要併計，因為他付出太多了，軍官學校的訓練不是一般的訓練，甚至比新兵訓練還要嚴格。第二，退伍軍人月退俸領取的方式，是按照他本人的需要與需求來做變更。第三，年資的取捨也應該尊重當事人，這是我最後一點小小的建議。希望我們的政府都能關心退伍軍人，能多跟立法院圍牆外面、拒馬外面的退伍軍人甚至公教警消這些同仁們多做溝通，才不會失去民心、失去政權。報告完畢，謝謝。"],["主席：謝謝莊先生遠從金門過來。","請台北中正區後備軍人輔導中心黃重昌主任發言。","黃重昌主任：主席、各位委員。我是台北中正區後備軍人輔導中心主任，很多人可能對輔導中心很陌生，因為它畢竟是一個處於正規職業軍人以及後備軍人、國防志工中間的橋樑和角色。全台灣省各個縣市都有輔導中心，為什麼遴選我在此代表所有後備軍人對今天軍改的議題發表看法和心聲？因為這個所在地是中正區，我有地利優勢。事實上，我的身分不是軍人，軍改對我來講沒有所謂的待遇和生活保障的問題，但是我們都關心這個議題，因為這個議題跟我的身家性命息息相關，何以見得？大家都知道國防安全是國家、人民、老百姓所有身家性命保障的根本和基礎，如果沒有國家安定、國家安全，我們何以安家立業？所以在此，首先我必須要強調國軍的犧牲奉獻及付出是無庸置疑的。軍改議題從前陣子一直到現在，拖延了一段不小的時間，這已經有一點變相的凌遲，因為這個議題講起來是很傷感的，傷感在哪裡？國家安全不是用價格可以衡量，我們都知道國防無價，我們買武器、軍備都要最好的，多少錢都沒有關係，但是這些軍備要誰來操控、要誰來操作、要誰來運用？要軍人！我們常常在沒有戰爭的時候、遇到災難、最危險的時候想到的是什麼？想到的是誰？是軍人！理所當然。所以我們都不管人家的危險，我要強調的是要將心比心、同理心，換個角度去理瞭，聽了前面幾位前輩、退役國軍長官們的陳述，事實上我也因為當志工的關係，可能跟我們的國軍弟兄比較貼近，所以我的感受、認識會比較深刻，他們講的都是不為人知的事，且還不只是如此，我聽得內心非常悸動、非常感動、有一點點沒有辦法平靜的激動。我們常講我們的呼吸是理所當然；我們的手腳應用是理所當然，但是當某一天呼吸不順暢、手腳不靈活，才會知道健康的可貴；同樣地，國家安全不可一日空洞、不可一日讓敵人有機可趁的一點點空間。如果比較粗俗一點的開個玩笑，國軍弟兄要保家為民、出生入死，所謂出生入死，進去了有出來就是生；進去了沒出來就是死，死掉永遠就是一個旌忠狀、一份哀榮，能不能讓他無後顧之憂？我們要人家賣命是不是應該付相對的代價，先買命？我們要求他義無反顧，是不是應該讓他無後顧之憂？我們希望他為我們犧牲，是不是應該讓他感受到值得的代價？","我跟各位分享我們一家三代的切身狀況，我們覺得很好笑，可是今天在這邊，請各位聽聽看好不好笑。首先，在我國中畢業的時候，我去投考中正預校，大家都知道，那時候第一關是體檢，三十幾位去參加，最後只剩下兩位，其他裸視未達0.8以上者通通刷掉了。好不容易經過筆試、考試通過並且要去報到了，我跟我爸爸報告：我的未來，我都安排好了，你可以放心，我做的安排不但是為家裡分憂解勞，而且也是我的志業，保護我的國家是我所嚮往的。但是爸爸跟我說：你不能去，你去了，你就不是我的兒子。當時我認為是不是因為我沒有符合爸爸的期許，所以他這樣說。長大以後，我才知道原來就像人家說的「一入侯門深似海」，一旦進入軍事職業，你就不屬於自己，你的命是屬於國家，你沒有個人的思維邏輯，你必須只有認同、服從命令。","再來講小女，我只有一個女兒，我沒有兒子，因為我是後備軍人，我認識軍人，我認為任職軍人雖然辛苦，但是它有相對的照顧、規劃與保障，我的女兒好不容易考上國防大學財務管理學系，我想在部隊裡按計算機應該不會太累。好不容易她去報到了，卻三天就出來了，不是人家欺負她，而是她回來以後問我一句話：爸爸，你知不知道自由有多可貴？我就說：部隊沒有自由嗎？她說：哪有自由？一進去就把我多年的秀髮剪掉、手機也先保管起來。我說：以後會給你，因為你現在是入伍訓。她說：己所不欲、勿施於人，你自己喜歡，為什麼不去？我就說：因為爺爺不讓我去。她說：爺爺都不讓你去，為什麼你要把我推入火坑？這是我女兒講的。","我自己呢？我是1963年出生的，六十歲時除役，我已經五十六歲了，回過頭看，才發現還好我沒有當軍人，否則現在情何以堪？","所以，我這邊提出三個結論，第一，我們絕對要尊重軍人，我們絕對要給軍人最優惠的待遇。第二，這也是另外一種國家安全的層面，我們的國難就是目前財務上可能有一些狀況，希望大家能共體時艱、能把它當成一個國家危難來救急、救難，保護我們的國家。最後，我也希望相關單位、可以立法的人員，以及全國國人共同來關心這件事，希望能夠平和、圓滿地趕快落幕，讓國家能再安定下來。以上，謝謝大家。"],["主席：請陸海空軍常備士官班相互關懷協會周三貴理事長發言。","周三貴理事長：主席、各位委員。我沒有讀什麼書，但是很多我們士校的學長、學弟，昨天晚上都來拜託我為他們求得一線生機，我們稱之為「生機」，為什麼說是「生機」？因為活不下去了，所以才說是「生機」。大家要知道，士官的本俸非常低，只有3萬多元而已，經過加減乘除之後，一個人頂多領到4萬多元，請問士官在前線或部隊服役時，我們的小孩誰要照顧？當然是我的老婆在照顧，所以我們的薪水是不是要除以二？把4萬元除以二，那麼一個人的薪水是多少？等於只有2萬元而已，2萬元要怎麼生活？昨天晚上有一群學長、學弟在協會聚集，今天他們都上來了，因為他們要看我怎麼發言。今天我也遞了發言單，首先我要表達的是現在20年的退休俸以55%為基準，其後每年增加2%，這對於現役軍人而言是合理的，但對於以前服役的退伍軍人而言，我覺得還是不太合理，因為我們的本俸實在太低了，如果此案要通過的話，請主席及主委稍微考慮一下士官的立場。在此我舉一個實際的例子，有一個學弟在我們單位服役，當初颱風來襲，他在部隊告訴我：「學長，我很想請假，因為我兒子發高燒，而且颱風天誰要帶他去看醫生？」，二、三十年前我們還在部隊服役時領的薪水那麼低，根本不可能買台轎車讓老婆開，讓她把小孩送去醫院，當颳風、下雨、打雷的時候，軍人在做什麼？我們就在前線保衛台澎金馬所有人的安全。針對年金改革，大家都不要講金錢上的問題，可是大家一定要想到，當初我們入伍的時候，國家告訴我們，連我們的長官也告訴我們：「你們好好幹，以後國家會養你們一輩子。」，這是什麼？這就是承諾。可是今天呢？今天什麼都沒有了，國家對我們的誠信在哪裡？這是誠信問題，不是金錢問題，對士官而言更是生存的問題，請大家慢慢的思考這個問題。我們用我們的生命、用我們的時間保衛這個國家，結果得到的是什麼？這就是國家對我們的回應。","現任邱主委以前是我的長官，退輔會的每一個軍人也許不是戰鬥兵種，可是士官都是在戰鬥兵種，領的薪水並不高，只要一個小小的軍官叫我們去罰站，我們就得去罰站，如果我們家裡有人生病要請假，還得要遞假單，往往是三請四請還不准假，我們在這邊痛哭流涕有誰知道？再者，以前部隊如果駐守在金門、馬祖的時候，士官6個月才能休一次假，請問家裡的老婆和小孩誰來照顧？我一直強調的是士官的薪水請大家一定要留意一下，士官的薪水並不高，這部分一定要除以二來計算。","在此特別向各位長官及委員報告一下，我是無俸榮民，我今天是代表所有士官在此發言，所以我講的話是最中肯的，請大家幫我們留意一下，也請把我的話聽進去，我們真的是弱勢的士官。另外我要特別強調一下，針對士官的照顧，希望能夠在公聽會當中為士官謀取福利。再者，士官服役滿20年退伍的年齡差不多是40歲，40歲已經進入衰退期，而士官大部分都沒有一技之長，如果退輔會能提供就業補助津貼，讓他們提早進入就業市場，也可以增加國家的競爭力。這點請退輔會詳加考慮。","另外，服役20年的士官退伍時大約40歲，這些榮民的子女也才讀國中、小而已。我們退伍軍人一般都晚婚，不像我24歲就離開部隊，所以請思考一下，這3萬多塊錢、4萬塊錢要怎麼去養育小孩、教育小孩？以後小孩要如何成材？請主席和在座記者、長官能夠替我們想一下。報告完畢。"],["主席：謝謝士官代表周三貴理事長。","接下來要進行委員發言。在委員發言之前，我要特別請退輔會留意，因為剛剛聽了周理事長的發言，我發現你們的溝通還是不夠。比方他說士官平均4萬元，其實以現在少尉一級3萬8,990元而言，那以下的部分不管領多少，也不管來源是月退或優存，是連改都不會改的；所以不要讓一些長輩莫名的擔憂，這樣我們會不忍。而在少尉一級3萬8,990元（將來還會隨調薪更動）這條線以上的部分，如果以士官來講大多數是4萬多元的話，在這個版本上應該變動不大。","我是覺得，有衝擊到的，我們對這些人很抱歉，沒有衝擊到的，也不要有莫名的擔憂。所以，有關這些部分稍後退輔會要說明清楚，特別是早退的或者是我們這個版本通過的時候，均俸的計算是按照舊制，而不是按照改革的版本。也就是早年退伍的，甚至我們通過時還在軍中但已經服役滿20年的，那個「母錢」的計算方式是按照舊制；只有通過以後才是按照新制的所謂最高5年均俸。我覺得如果對這點不清楚的話，會造成莫名的擔憂，而這也是今天召開公聽會的一個很重要的目的。如果等一下的時間不夠你們做口頭說明，書面說明一定要清楚。","接下來要進行的是委員發言，不分本委員會或非本委員會，委員發言時間一律為5分鐘，按照登記先後依序發言，如果不發言而要改提書面，也請補上。","首先請蔡委員適應發言。（不在場）蔡委員不在場。","請羅委員致政發言。（不在場）羅委員不在場。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位學者專家、各位同仁。方才我在底下聆聽很多不同的意見，不管是軍方或是非軍方、專業或是非專業的，基本上，軍人年改跟一般的年改真的有其不同之處，在此先問一個問題，就是我們要不要國防？需不需要國防？國防當中最重要的是什麼？武器、配備當然很重要，但是人的部分，我相信是最重要的，在座的各位，應該不希望我們用傭兵來打仗吧！如果可以靠傭兵的話，今天就不需要談這些改革了，因為沒有必要，直接外包出去就好。","因此，若國防是必要的，與其交這麼多保護費給美國，不如對軍人好一點，而且至今我們都還沒有看到試算表，只聽到相關單位表示，依這個版本來改，一年可以省下70億元，請教一下長官，我們買一架飛機要花多少錢？據了解，每架F-35的金額是35億元，所以一年就可以省下兩架F-35的經費，可是買了飛機後有人開嗎？如果這些人每天心裡都在懷疑說國家到底對他們好不好、承諾算不算數，那買這些飛機要幹嘛？","當初是基於什麼目的來軍改呢？其實就是兩個，一個是基金會破產，就是財務方面的問題，另外一個就是公平正義，但是如果今天國防部的版本比過去還好、沒有破產問題，那我就搞不懂，過去的既然比較不好，為什麼會破產呢？這是哪裡出問題了？這一點其實到現在你們都沒有給我們任何的答案，而且方才也有與會人員提出來，顯然基金破產對軍改不是問題，所以要改的只有一個，就是如有不公不義，我們就把它改成公平正義、我們就把它改成公平永續，這樣才叫調整，而我們要調整的就是這個。舉例來說，服役滿20年大概都在四十幾歲，校級退伍四十幾歲的人，通常都還要養家活口，小孩子、老婆等等都要養，轉業、待業也不容易。還有，軍人有一個特性，夫妻兩人都從軍的情況不多，所以也不太可能領到兩份退休俸來養他的家人，所以考量的點不一樣，再加上剛剛有太多人提到軍人的高風險、高工時、沒有加班費、高壓力、犧牲與家人相處時間、輪調、無償、隨時要上戰場，還有演習等等，像昨天我經過空軍基地（CCK），發現大概每分鐘會上去一個架次，飛上去會不會飛回來我不知道，當年我是在金門當海龍蛙兵，我是義務役，今天上了這艘快艇出去，我都不曉得我能不能回來，我們曾經在海上被人家丟過炸彈，因為對方在炸魚，他們炸彈一丟，我前面的機槍手就耳聾了，我們是義務役的，好不容易撐兩年我要退伍了，要到美國唸書了，當時我的心情是總算可以退伍了、總算可以平安退伍了，但是我看到我的同袍職業軍士官的眼神，那種眼神很無言啦！沒有錯，心裡都是效忠國家的，但是他沒有辦法隨他的意願離開部隊的心情，或者想家就回家的心情，那不是薪水可以解決的。1996年台海危機時我就待在金門，從民國84年（1995年）閏8月一直到1996年3月，我都在戰備、8個月沒有休假，我是義務役的，當時告訴自己再撐3個月，如果台海沒有戰事就可以退伍了，很幸運的，我1996年6月30日退伍，1996年7月30日就到美國念書，所以最近台海的緊張態勢就讓我想到那時候，也是文攻武嚇，然而文攻武嚇的同時，在台灣很多人是沒有感覺的，但在前線却是很有感覺的，當時我們還看到報紙報導，台灣民眾還包船去看尼米茲號航空母艦，在那個時候，我們的心情實際上是很難過的，我們在前線保衛大家，你們在後面看好戲，所以今天在審查軍人年改的時候，我真的是特別有感，我覺得國防安全不要用這樣子的金錢來計算，這樣子的計算，老實講，對退役的人也好，對現役的人也好，都無助於他們對國家的忠誠，也無助於對國家的向心力，所以如果要改，我只支持針對不公的部分去改。而且在這當中，共識非常重要，就像剛剛主席提到的，甚至你也聽到一些誤解，有些還不知道、不清楚，因為溝通不足嘛！連我作為一名立委，到現在都還沒有拿到試算表。我剛剛問助理，如果同樣是20年年資的中校退伍，現在的新舊制到底對他們來講是多領了還是少領了？我的助理答不出來！為什麼？因為沒有資料，這就不叫溝通。","主席：這部分請國防部補強，其他不足的部分也請江委員以書面提出。","請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：主席、各位學者專家、各位同仁。首先請各位看一段影片。","（播放影片）","馬委員文君：謝謝。軍人的宿命就是必須犧牲奉獻。早期比較困難的時候，政府要他們挖馬路、鑿山洞、開闢中橫等等危險的重大建設以利於臺灣後來的發展，還有有時要他們採洋蔥就採洋蔥，要他們救災就救災，緊張的時候還要求他們上戰場犧牲生命時就要犧牲生命，我簡單的在這裡為所有為國家付出辛勞的軍人致上最高的敬意，現在年金有舊制、新舊制，還有新制，在86年曾經改革過一次，當時18%已經確定納入落日條款，在當初也經過政府精算過，現在才過了多久卻又要改，錯在誰？上次的改革為什麼沒有發生這麼激烈的陳抗，大家默默的承受下來？是因為所有的軍公教都一樣，沒有溯及既往，當初改革之後，後來進來的都知道，未來他們所接受的條件待遇是依照後來的改革的模式，而這次年金改革之所以造成社會的動盪跟激烈的反彈，主要是因為政府在操弄勞工，而且分化世代形成對立，因為我們時間很少，不過在這裡因為軍人的尊嚴、福利及薪資等連一個保障的法律都沒有，其他先進的國家都有，而我們軍人目前只有罰則的法沒有保障的法令，所以我們要呼籲政府不要讓勞工朋友覺得委屈，也不要讓勞工朋友去敵視軍公教，我們支持軍公教勞標準都一致，其實也不用什麼提出什麼版本，只要比照勞工都適用勞基法就好了，把我們的軍公教勞納入勞基法，一法適用，不要有世代別、行業別，把公務人員服務法廢掉，這樣的軍公教改革其實才會比較簡單，也比改革勞工容易多了，這樣軍公教勞才能取得一致性。我們之所以認為政府在操弄，是因為勞工勞保負擔一個月即使到上限也頂多幾百塊，勞工負擔三分之一，雇主負擔三分之一，政府負擔三分之一，而軍人是全繳，他們的雇主就是政府，可是政府卻連提撥都沒有，完全由軍人全繳，若是全繳，照理說就應該全領，現在一個服役二十幾年的上校退伍大概領6萬多元，改革以後只剩下4萬多元，所以如果一體適用勞基法，他們也想休假、回家，也想陪陪父母、妻子還有兒女，希望可以陪他們成長，他們希望可以享受所有勞工的待遇，這樣我們以後就不用常常修法，我們呼籲政府能一法適用，讓所有的軍公教跟勞工一樣，大家就不會再有分別，他們每個月也不用再繳好幾千塊錢，同時他們也可以像許多國營事業一樣，他們的年俸可以高達360萬元，他們的年終獎金也有360萬元，還有我們也希望政府如果要溯及既往，就把過去欠人家的加班費還給他們，謝謝。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位學者專家、各位同仁。我想今天站在這裡發言，我覺得有一點心痛，也有一點難過，因為從去年開始，我們一直在談軍改，一直到今天，我們第一次讓退役軍人能走到議事堂來開會，聽取他們的心聲，關於這點，我要謝謝王定宇委員。但是我們立法院竟然是在布滿拒馬、蛇籠的狀況下，就是為了今天能在這裡召開公聽會，而且我們隔壁的會議室還必須空下來由警察部署，裡裡外外充滿肅殺的狀況，我們覺得心痛與難過，這就是蔡英文總統所謂的溝通、溝通、再溝通嗎？如果今天所提出的版本大家願意接受，請問他們還會走上街頭嗎？為此，本席強烈主張「現役先行，穩定軍心」，但「退役暫緩，爭取共識」！如同馬文君委員所說，必須軍公教勞一起同行，因為我們的社會與國家無法再容許任何族群對立與階級鬥爭發生了！更嚴重的是，從行政院版通過到今天大家在此發言，國防部仍然完全拿不出軍改年金的精算報告。我們可以暫時不管樓地板或天花板爭議，但我們強烈質疑蔡政府根本是假改革真鬥爭。有段時間大家都說軍改會產生國安危機，但政府現在卻把退役與現役區分開來，我不知道為何政府要這麼做？未來又要做何種區隔？明天外交及國防委員會就要進行實質討論了，不知道明天能不能看到國防部的精算報告？蔡英文政府說軍改是學習美國軍人年金精神，但我認為蔡政府只學了一半，因為川普說美軍退休俸制度改革不溯及既往，且對現役軍人更好！所以我希望國防部不要只學一半，如果你們能把不溯及既往放入，那麼這些人就不會走上街頭！若能讓現役軍人福利更好，就能讓軍心更穩定，這樣才是大家都能接受的。若只選擇做一半，那麼不管你們拿出何種精算報告都沒用，而且我到現在都還沒有看到！加上民進黨立委尤其段宜康委員還不斷罵退役軍人貪得無厭，讓我強烈質疑行政院會不會又在演雙簧？記得去年審查公教年金時，不管行政院版或總統府版都在立法院被民進黨委員推翻，所以今天軍改會不會又重蹈覆轍？","由於有許多退役軍人無法進來表達心聲，所以他們錄了影片希望我們能播放好讓大家看見。"],["主席：請在發言時間內完成。","黃委員昭順：好，我會努力，請播放影片。","（播放影片）"],["黃委員昭順：這是退休軍人當時為了服役……","主席：黃委員，你的時間已經到了。","黃委員昭順：我希望王委員在明天審查的過程中，因為有很多人還是沒有辦法進來表達心聲，希望能夠再努力的去進行溝通與協調。以上，謝謝。","主席：請退輔會的官員注意，針對影片中的老先生，如果根本就不在被改變的行列中，其實應該要讓他們清楚知道，因為讓長輩莫名的擔憂，我覺得是不好的、不厚道的，如果根本就改不到他，他卻擔心權益被剝奪了，我覺得應該讓他們知道。我聽到影片中老先生的退伍年限，他可能根本不在被改革之列……"],["在場人員：他有！"],["主席：他會被改到？他是什麼官階？"],["在場人員：中校。","主席：好，這個案例，請行政單位再去研究。","接下來發言的委員如果要播放影片，我建議先播放後再來調節發言的時間，這樣會比較理想。","接下來請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位學者專家、各位同仁。其實剛剛馬文君委員談了很多，也有播放影片，我們知道其實大家都會保險，但大家應該也都沒有辦法理解保險公司說隨時可以調整你的保費，這樣的情況大家會覺得很合理嗎？有關這個部分，那天本席看到馬文君委員所播放的那一段影片後，我坐在辦公室裡感觸很深，所以我們今天再播放一次，讓大家更能理解。其實這次的軍改，對軍人的尊嚴跟尊重都沒有了。","至於公聽會的部分，主席，我可以再請教你一下嗎，今天舉辦公聽會之後，不管發言者講了什麼，明天一定要進入逐條審查了嗎？第二，我們沒有精算報告，明天就要進入逐條審查了嗎？第三，針對很多條文的疑義，發言者只能等國防部跟相關部會提出書面回應就好了嗎？沒有辦法去做一個更廣大的溝通嗎？這些請主席待會也跟我們講一下，我們只會有這一場公聽會嗎？如果主席現在就要回應的話，請暫停我的發言時間。"],["主席：先讓你講完。","林委員麗蟬：那麼本席就來播放一段影片，如果你今天要去買保險，而保險公司是這樣跟你說，那你要不要買？同樣的，你願不願意在這條件下從軍、願不願意為國家奉獻？","（播放影片）","林委員麗蟬：所以我們政府可以說變就變嗎？很多國外朋友問我「你們外面怎麼那麼多人都在抗議」，我就告訴他們這件事，他們說「你們政府怎麼會這樣」，明明跟軍人說好的承諾呢？而且還沒有溝通！剛剛很多先進也有談到，所謂的溝通是什麼？沒有相關團體進入相關座談會，這叫溝通嗎？再來是我們有在野黨，不管是國民黨、親民黨，甚至是時代力量，你們的版本出來之前有沒有跟其他在野黨溝通？沒有！國防部嚴部長及退輔會李副主委到本席辦公室來，說這個很穩定，至少可以維持二、三十年，我們要問的是，既然很穩定，為什麼第三十九條還要做滾動式調整的規定呢？穩定跟滾動式調整不是是很矛盾嗎？再來是沒有精算報告，你卻告訴我這個可以穩定二、三十年，這不是在「騙痟仔」？","我們說要保護軍人的遺眷，讓他的家人更有保障，這在第三十七條第四項有規定，但我不知道為什麼我們的保護裡卻規定「年滿五十歲之配偶，以其婚姻關係累積存續十年以上且未再婚者」，換句話說，軍人結婚後，如果不小心在結婚第九年就過世了，他的孩子（1歲到9歲）跟他的妻子都沒有辦法得到保障，我不知道偷偷塞這個條文是在保障遺眷還是在抹滅軍人的後代！"],["在場人員：可惡啊！","林委員麗蟬：你們提出這樣的條文對嗎？本席再次要求，你們進行勞基法修正時，至少舉辦了3場公聽會，為什麼軍改不能？我明顯感受到明天就要進入逐條審查，擺明這場公聽會就只是過水，和一和之後，都還不熟悉，就要併進去了！","主席：謝謝林委員，你的發言時間到了。","林委員麗蟬：本席再次要求主席告訴我，我們的公聽會……"],["主席：我們沒有……"],["林委員麗蟬：請讓我問完之後你再回答好嗎？你不知道我要問什麼就急著要回答！"],["主席：你已經超過時間了。","林委員麗蟬：沒時間了，明天就要進入逐條審查，請您告訴我，明天的逐條可不可以再變成公聽會……"],["主席：沒有人說明天要進入逐條啦！你搞錯了！","林委員麗蟬：我們沒有做好溝通，明天就要進入逐條嗎？"],["主席：明天沒有要逐條嘛！所以你先回座……"],["林委員麗蟬：那明天要……","主席：現在不是詢答時間，請回座。"],["在場人員：要怎麼幹就怎麼幹！"],["林委員麗蟬：待會請各部會一定要說清楚。","主席：謝謝林麗蟬委員，根據立法院職權行使法，明天要進行的是詢答，而不是逐條，所以明天沒有要進行逐條。"],["林委員麗蟬：那你什麼時候要……","主席：如果你有任何疑問，你是本委員會的委員，明天你可以來詢問業務單位。","林委員麗蟬：我當然會問，都會問啦！","主席：請尊重發言秩序，公聽會每位發言者我都予以尊重，也給予你們發言的時間，請各位發言代表尊重發言的秩序。","接下來請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位學者專家、各位同仁。我知道今天大家的情緒都比較激動，我也希望今天出席的各位朋友也能夠聽聽所有發言人今天所講的話。在這裡，我還是要提醒，蔡政府上台時要推動軍改，他主要的論調就是退役軍人領太多，如果不做軍改，我們的退撫基金會破產，用這樣的論調來告訴全國的百姓。還有民進黨的委員特別指出我們的國軍太貪得無厭，但是我們來看實際的狀況是這樣嗎？民國86年起，我們改為儲金制，服役期間每個月要由薪水當中提撥一定額度存入我們的帳號，同時取消了18%的制度。因為國家政策，從民國86年開始，我們大量的裁軍，歷經三次的組織精簡案，當時將近有3萬人接受國家的勸退，他們選擇不增加年資提早退伍，我們的國軍也從60萬大軍裁到目前的21.5萬人。因為國人減少，參加儲金制的人數也相對減少，我們基金的收益減少，退伍軍人每年增加的這些造成了入不敷出，因此基金操作不當等因素，也是主要原因之一。所以，我們可以明確看到軍人退撫基金破產，並不是現役軍人跟退役軍人領太多，是政府政策問題所造成的。今天大家可以來怪國民黨為什麼當時不提存多一點，不把它提存足，你可以罵國民黨，可以怪國民黨，但是不要拿軍公教開刀！國軍捍衛國家安全，一生戎馬保家衛國，他們跟很多職業是不盡相同的。我們來看參與經濟合作暨發展組織所有國家的年金改革，幾乎都不包含軍人的改革。蔡政府、蔡總統常說他參考美軍提出全新的退撫制度，美國政府確實從1980年開始對美軍的退休俸祿進行多次改革，但是我們不要忘了一個最重要的原則，美國從來沒有溯及既往，沒有去改變這個原則，我覺得這是非常重要的一點。2016年美國通過的國防授權法案當中，有關現代化軍人退撫制度的規定，也是要到今年元旦你入伍了才可以實施。所以，本席覺得給國軍適當的保障跟尊重，才能樹立我們國家的軍威，對國家未來的募兵也才有一定的保障跟執行。","本席現在講的是所有軍改團體所提出來的訴求，並不是沒有道理的，如果我們只是把我們的軍人塑造成貪得無厭的形象，那真的無助於我們社會的對話，也無助於我們現在年金改革的討論。所以我認為說這些話的人，包括現在的執政者，都應該對我們的軍人致歉。","再看這次的軍改當中，有很多需要來探討的地方。第一，軍改目前只針對要修改的方向有版本，修改之後的效益可都沒有說明清楚；也就是說，我們明天就要進行詢答了，可是到現在為止，都還沒有看到我們的精算報告，明天我們要拿什麼詢答、要拿什麼問？所以，我們必須在這裡很清楚的說明，這次的軍改不要倉促。","其次是所得替代率的問題，這次軍改的退休俸祿，上限是90%；但是最高俸祿90%對中低階的軍官而言，根本是看得到、吃不到。以校級軍官為例，去年10月三讀的陸海空軍軍官士官服役條例將校級軍官的服役年限調整到22-30年，但是如果依照上校的年資，此次軍改最高的俸祿頂多到75%，政府如果只強調我們上限為90%或95%，恐怕會加深軍公教的對立，會造成相對的剝奪感。","再者，第三十四條規定有相關的情況就必須停領退休俸跟贍養金，其中第三項規定就任或再任私立學校職務而且每個月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給3萬3,140元者，可是這次的軍改已經訂定樓地板，少尉一級俸額加專業加給是3萬8,990元，如按照3萬3,140元的標準，這是不合常理的，我們應該要有一致性的規定。","另外，第四十六條當中分10年調降差額者，其優惠存款本金於第11年發還本人，政府對領取的退休俸，金額高於3萬8,990元的已經確定要每年調降18%優惠存款利率，卻不讓民眾把本金拿回來，用這樣等方式賺取我們的投資經費，對我們的退役軍人來說是二次傷害。至於第三十九條所規定的年金滾動式的檢討，我覺得這會大大降低國軍對政府的信任。如果很多軍人都對國家沒有相對的信任感，未來國軍對我們國家的忠誠度，也會產生質疑的。","最後我要講的是，從蔡總統到國防部一直不斷強調要展現誠意、要溝通，卻在今天召開公聽會之後，明天就要進行詢答了，我們在這個過程當中，看不到任何誠意的展現。國民黨希望召開4場公聽會，其實也不多；對於會影響這麼多人的年金改革政策，我們希望聽到更多人的意見，不要倉促、不要急於一時。我們把各個階級的差異還有精算報告都拿出來之後，再好好的討論、好好的審查也不遲。特別向主席及我們的執政黨提出以上的建議，請好好的跟這些軍人團體來溝通。謝謝。"],["主席：謝謝許委員淑華。我也向許委員及各位委員報告……","在場人員：如果依照委員講的，明天法案要進入逐條審查，這就是在打假球！","主席：明天法案沒有要進入逐條審查，請坐！我剛才一直讓你們進行充分發言，我們把會場的秩序維持好，好不好？請你先坐下，等我報告完……"],["在場人員：明天法案就要開始審查……","主席：第一個是為何法案在明天進行詢答？因為下週輪值召委是呂玉玲委員，她還有三場的時間可以安排……"],["呂委員玉玲：你不能替我宣布……","主席：沒有。第二，我只是說妳可以安排，如果認為公聽會需要增加場次，我們尊重國民黨召委可以安排會議的議程。"],["在場人員：增加！增加！","主席：那是召委的權責，我不能替她決定，你們也不要替她決定。第三個是相關報告請儘快送交本委員會的委員。","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位學者專家、各位同仁。主席，在我開始發言之前，我先提出會議詢問。我從媒體上好像看到你們已經有精算報告，到底現在這份精算報告有沒有送到立法院？我想先確定這件事情。"],["主席：軍方在下午就會送到。","李委員彥秀：我以為只有民進黨才有這份精算報告，而且你們早就有了，只有我們沒有……","主席：沒有，我們都還沒有拿到。","李委員彥秀：如果今天下午軍方才送這份精算報告到立法院，我不知道民進黨黨團會不會有自己的版本？如果這是近兩天才出爐的精算報告，我更不清楚這次軍改背後所有的條文、數據、利潤與根據，到底是從何而來？之前我們看到民進黨黨團與行政院、年改會、民進黨立委來來回回召開了十多次的便當會，針對軍改案進行溝通，請問無論是現役軍人或退役軍人，包括在現場收看直播的民眾們，到底民進黨政府與年改會、退輔會及國防部花了多少時間進行溝通？你們有溝通嗎？如果這個版本從行政院送出到立法院還不到兩個禮拜，到底民進黨政府花了多少時間與這些被接受年改的人溝通？顯然沒有。如果行政院願意花十多次便當會的時間與民進黨立委溝通，難道你們不值得花更多的誠意與時間和被年改的對象溝通嗎？這是我第二個問號。","第三，上星期我看到民進黨粗暴的將「陸海空軍軍官士官服役條例條文修正草案」通過一讀，好讓法案直接送進立法院，之後國民黨透過記者會不斷地強調，我們希望召開足夠的公聽會，大家都希望把年改的衝擊影響降至最小，事實上，召開公聽會的目的不是過場，而是希望讓退輔會與國防部有更多的時間和場次能夠向所有的軍人溝通。切勿忘記，現役軍人也在看你們如何與退役軍人溝通，這也是未來他們退休之後有可能面臨的下場。如果蔡英文宣稱：我是最會溝通的政府，軍人是我背後最大的靠山。請問，這些軍人未來面臨老年的經濟生活，抑或萬一不幸有一天他們必須站在第一線為國家犧牲自己的生命時，他們不禁會問問自己：我家人的靠山在哪裡？特別是在陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條規定，要做滾動式的修正，不僅是對於退役軍人與現役軍人有更多的疑問與影響，難道這就是小英對我們的承諾嗎？當軍人面對第一次軍改之後，在接下來5年、10年期間，是否又要面臨第二次的改革？","我們中華民國政府的誠信在這一波粗暴的改革過程當中，已經讓軍公教人員對這個政府失去了信任，接下來如果7月1日公教年改上路之後，整個國家社會真正的衝擊才要開始，無論公教或現在的軍人，都是站在第一線幫忙政府有更多經濟效率、幫忙保衛國家，這對國家的衝擊是非常大的。國民黨覺得未來年改的條文可以好好討論，但是溝通過程絕對要充足，如果連國民黨如此卑微的要求，我們希望協助執政黨把溝通做好，民進黨都是用此種態度的話，未來整個國家社會產生的衝擊，我覺得民進黨自己要負最大責任。","另外，退伍軍人的生涯規劃不足，這是我必須再次強調的，因為他們在40歲到50歲退休之後，都還是中壯年時期，尤其現在台灣社會晚婚的狀況越來越多，很多人都還在必須負擔經濟壓力的時候，如果限制他們在私立學校或政府相關產業任職而薪資超過3.2萬元就要停發退休俸，這跟我們這段時間長期在討論要創造退伍軍人有機會尋找第二份工作的精神是互相違背的，如果政府都不能領頭做好這件事，我們如何仰賴民間企業去多僱用這些優秀軍人？這是我最大的疑問。","我再次提醒民進黨、提醒年改會、提醒國防部、提醒退輔會，對於這個條文能不能再花更多時間來充分的好好討論？公教部分的很多條文，我們最近都已經看到必須要修正、修改。如果希望這個社會站在第一線的軍人能好好穩定軍心、如果要讓他們對這個政府有更足夠的向心力，我拜託民進黨政府再次思考，要有足夠的公聽會及時間，用公聽會來換取更多場次的溝通及時間，我相信是有必要的。","在場人員：國防部、退輔會，拿出軍人的樣子出來，不要讓人家笑，可恥！","主席：請尊重會場秩序，大家互相尊重一下。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位學者專家、各位同仁。改革是要解決問題，今天我們為什麼要改革？軍人年金為什麼要改革？因為政府告訴我們，財政會破產。但是我們看到行政院在4月中下旬送進來的軍人改革版本中，並沒有精算報告、財務分析及透明資訊給我們看，這樣要如何做好充分的討論？執政黨最善用的就是政治凌駕專業，此次年金改革小組用了陳建仁、林萬億，這就是一個例子，因為他們並非專業，對於國防部、退輔會的專業意見完全不採用，而且迴避了社會大眾的質疑，他們做了很多承諾，答應人家的事情也出爾反爾。尤其是林萬億在接受採訪時特別說，未來年金有可能進行第二次、第三次改革，5年或10年都會再改一次，這就是為第三十九條留下伏筆，未來還要再改，重要的是我們的政府能夠接受這樣的動盪嗎？軍公教這種職業最有代表性的就是穩定，現在讓這些工作無法穩定，未來我們的軍人如何安心的保衛國家？我們的警察如何安心執法、我們的消防弟兄如何安心救災？政府看到這些現象了沒有？你們的承諾可以出爾反爾，造成社會的不安！尤其當行政院軍人年改版本被送出來之後，第二十九條是須負最後保障責任的，在退撫基金裡面，提撥率從12%至18%，提升了6%，但依國防部給我們的年改會報告內容看來，若要讓年金永遠不會倒，提撥率必須提高至33.4%，這兩者還是有距離，這個就可對應林萬億所言，5年、10年後還會再改，所以此次的年金改革我們看到的只有拖延，以拖待變，完全沒有誠意解決問題！也沒有能力去解決問題！在所有的政策中，我們看不到穩定及讓國人安心的做法，在送出來的這61條條文的版本裡，有7、8條條文非常具爭議性，都是用騙的！都是用騙的！尤其是第二十六條規定所得替代率的天花板是85%，士官提升至95%，軍官到90%，乍看之下以為很優渥，但其實在數字上放了很多的陷阱！從數字的統計上來看，能夠支領90%的軍官只有上將，退役加上現役的人數也不超過百人，竟然拿這些不超過百人的支領情況與數十萬軍人的情況共同討論，試問這樣公平、合理嗎？這種是以偏概全或斷章取義的方式，大家心裡都非常明白。本席還要另外舉例，在第六條中，所有陸海空軍的服役條例，軍官先天性就受到服役年限上限的限制，少校大概服役至22年，若依此版本來計算，改版後他們的俸祿僅有55%，服役至20年，年增率2%，以這樣的計算方式來計算，少校的所得替代率僅能到達59%，而上校服役30年者的所得替代率也只有75%，這種種數據都是謊言，造成社會如此大的壓力！軍人還因而被迫來協商、來參加公聽會。","剛剛主席說一場公聽會不夠，沒關係，本席下週輪值，我會再召開。本席當初特別跟執政黨要求在一個月內召開10場公聽會，我們希望能充分討論，要有精算的報告，而且國防部及退輔會再在北、中、南召開20場，跟現役及退役的所有官兵、軍人進行充分的討論，以爭取共識，請問有這麼難嗎？今天這第一場的公聽會，大家都非常地理性，把大家的質疑及問題通通提出來，居然明天要進行詢答，請問王召委，我的公聽會都還沒有舉辦，你明天就要進行詢答，你有做到尊重嗎？難道這是過場式的程序性公聽會嗎？"],["主席：謝謝呂玉玲委員。","呂委員玉玲：我希望能充分召開公聽會，收納所有的意見，不要政治凌駕專業，讓所有的意見都能夠被接受，而且若公聽會真要釋出誠意且具有解決問題的能力，就必須回應所有的問題，有這樣的共識，軍人年金的改革才會和平、順利地收場。","主席：請賴委員士葆發言，時間為5分鐘。","賴委員士葆：主席、各位學者專家、各位同仁。我有一個程序問題，先不要計時。請教主席，剛才登記到29號，這個結束以後，是不是公聽會就結束了？","主席：登記發言至10點半，剛才有宣告了。","賴委員士葆：就是結束以後，整個公聽會就結束了？","主席：沒有，當然還要由官員回答。"],["賴委員士葆：官員回答完畢就結束了？","主席：然後明天進行詢答。請繼續發言，好不好？開始計時。","賴委員士葆：這樣的公聽會是假的啦！各位，這裡寫的開會時間是到今天下午5點半，主席怎麼摸魚呢？等一下發言完畢以後就由官員講，了不起到1點半就結束，外界在看哪！有這麼懶惰的召委，有這麼懶惰的執政黨、主席嗎？今天的會要開完開滿、開到5點半，怎麼可以開到1點半就走人呢？限制我們發言的時間！我在立法院超過15年的光景，沒看過立法院有哪個公聽會是這樣限制委員的時間！委員可以做第2輪登記、第3輪登記：來賓一樣可以做第2輪登記、第3輪登記。我們想一想，各位好不容易來這裡講個話，給8分鐘的時間能講什麼！這是第一個，我強烈質疑主席今天是呼攏大家，這就是道地的民進黨的作法！所有的溝通、所有的公聽會都是過水、呼攏而已，因為他們準備要硬幹、蠻幹！","第二點，這個公聽會是呼攏的，為什麼這麼說？今天國防部長沒有來、退輔會主委也沒有來，這麼重要的事情，這兩位大部長、大主委為什麼不來？我質詢過退輔會主委，他都不敢捍衛這個版本哩！執政黨的版本，我問他怎麼捍衛，他不敢講啊！因為他知道公教年改的案子送到立法院的時候被民進黨戳了好幾刀，18%本來6年要歸零，變成兩年歸零；同樣的，軍改部分本來是10年歸零，來到這裡也有可能變成是兩年歸零，甚至於1年歸零。那個各位，這個不是假的，什麼才是假的！","第三個，到現在為止還沒有精算報告，主席要摸摸自己的良心，你是要選臺南市長的人，你的政治前途很光明，我們知道啦！"],["主席：只是參加臺南……","賴委員士葆：只是初選沒通過而已，我不好意思講後面那一段啦！你是準備要選臺南市長的人，對你的市民你敢這樣子承諾、這樣子呼攏嗎？你對你的市民全部都是真誠流露啊！對軍改卻不是，就是呼攏！精算報告下午才會看到，居然明天就要進行答詢，要答詢什麼！我們都很清楚，所以執政黨的年改就是3個字──騙、騙、騙，如此而已！假如說現在的版本有多好、多好，就我們的了解，10年歸零所砍的那一段，沒有到達上面的部分也沒加給啊！1年這樣砍下來才多少？70億元。核四的一支燃料棒買得這麼貴，要80億元，現在送回美國，70億元就沒有了，政府是這樣子花老百姓的錢！軍改只有一個目的，因為你們不支持民進黨，所以宰光，就是剷除異己啊！你再看看第三十九條怎麼寫的，叫做滾動式的穩定，所以蔡英文就明白地暗示大家，2020年如果不幸他又當選了，2021年可能再次軍改喔！因為是滾動式嘛！每年都可以。我要再強調一遍的是，這樣的溝通是欺騙式的溝通，把我們所有人都看成呆子來陪公子讀書，一個立委只給5分鐘發言，我在立法院15年，沒有看過公聽會給立委的時間只有5分鐘，而且只有一輪登記就截止，沒有這樣子的。","報告主席，主席不是這樣幹的，主席很大，但是主席也沒那麼大，大家都當過主席，都知道主席怎麼幹。我們也知道今天就是糊弄大家，告訴各位，今天主席已經給大家一個很清楚的訊息，就是這是假的，因為部長沒有來，因為主委沒有來，因為他叫他們不要來，就是這麼簡單。各位，只有一個剷除異己式的軍改，老百姓不服啊！老百姓不服啊！今天現役的軍人，明天就是退役的軍人，想一想民進黨是怎麼用第三十九條對付退役軍人，下一次就是對你們。主席既然站起來，我也不願意多講。","我再強調一遍，這樣的公聽會是欺騙社會的公聽會，欺騙台灣的老百姓、欺騙台灣的社會、欺騙退役軍人、欺騙現役軍人，如果真的這麼好，多溝通幾場會死嗎？多講一講，大家的氣氛就會好一點，這麼急是為什麼？就是因為他承諾、他公開宣示7月1日一定要通過、要碾過去，所以請各位睜大眼睛，今天的公聽會就是欺騙式的、糊弄式的、過水式的、都是假的公聽會。","我在這裡表達對主席最嚴重的抗議，明明是五點半才要結束的會議，他一點半就要結束了，請各位等一下看他什麼時候結束，我們大家一起看、全民一起看，當他要代表民進黨選台南市長的時候，他現在用這樣的方式，五點半才結束，他幾點就結束……"],["主席：謝謝賴士葆委員。","賴委員士葆：請大家睜大眼睛看，不會超過一點半就結束，浪費民脂民膏4個小時的時間、浪費我們全民的時間、浪費大家的時間。謝謝。","主席：謝謝，你的發言時間我都尊重，事實上本席沒有賴委員資深，但是我上次去別的委員會參加公聽會，他只給我3分鐘，我也是覺得太短。"],["賴委員士葆：你可以抗議啊！","主席：你在立法院那麼久了，這個發言時間不是我發明的，你剛才發言我也沒有打斷，我尊重你所有的發言。另外，我們立法院開會的時間都是寫5點半，大家可以去巡邏一下看看各個委員會開到幾點，所以對於你的發言我尊重，但是有很多歷史紀錄可以對照。","接下來請柯委員志恩發言，時間5分鐘，謝謝。","柯委員志恩：主席、各位學者專家、各位同仁。今天立法院以無比大的陣仗來迎接我們軍改的第一場公聽會以及明天的質詢，我不曉得在場這些被改革的弟兄做什麼樣的感想，什麼時候我們用這麼大的警力來為各位今天的出席做這麼大排場的鋪陳，這顯示什麼？你們的軍力及你們所代表的毅力是讓大家沒有辦法去忽視的，否則就是這麼一些人，很多都是白髮蒼蒼的老兵，如何擔得起這麼大的陣仗。","我剛剛從我的辦公室走到這個地方來，3分鐘的路程有6個警衛護衛著我，我真的覺得我好像是什麼樣的出巡一樣，但是為什麼會搞到這樣的層面？今天民進黨的委員已經開會告訴大家，國民黨為了要擋下軍改，特別是拉下股票當沖的法案，這會影響多少的股民，國民黨完全被這些軍人給綁架。各位，國民黨不是被綁架，國民黨是跟軍人綁在一起，這個時候如果國民黨沒有站出來為他們講話的話，誰還能站出來為他們講話？特別是這個時候，如果我們要講的話，今天從頭到尾理性的論述及情感的影片全部出來了，但是我們改變了什麼？這個年改的歷程，這個年改裡面的條文，真的如大家所說的這麼好嗎？對現役軍人而言，是的，如果照這樣的版本通過的話，裡面是有很多方案。如果照數字的表面來看，薪資可以增加兩成。但裡面藏的就是一個滾動式的方式、滾動式的條約，讓整個不確定性又增加了，會不會越滾越差？不知道！","我們再來看看退役的部分，就是在場所有的弟兄，我們來看看裡面的公平性到底在哪裡，先不要講18%，因為我每次講到18%，每個人都說你又把這些擺出來，可是18%真的這麼不公、不義嗎？你不要忘記了，它是一個歷史的產物，而且對很多老軍人而言，18%占了他們薪資所得的26%到27%，幾乎占掉所有退休俸的三分之一，這樣一改下來，對他們難道沒有影響嗎？","我們再來看看，所謂過去服滿年限的最高權益，我們國軍人數從過去的50萬人減到21萬5,000人，為什麼？因為我們從過去以來，經過三次的精簡，包括精實、精進及精粹。80年之後，到目前還有11萬7,800人退役，其中有多少人是沒有服滿最高年限就要被迫提前退役，這是隨著整個歷史的脈絡而來的，他們當初聽了政府的話，政府許他一個永遠不變的承諾，今天經過了這麼多的精簡之後，你今天來告訴這些人，很多的承諾會有一些的改變，有多少人沒有做到35年的年資，所以這個35年年資的部分對他們而言到底有什麼意義？這些事情難道都不用考慮進去嗎？我們在任何時候只要說出任何一句有關退休軍人的話，就會被打上「反改革」這三個字，真的有這麼沈重嗎？我記得在川普當選的那一年，我跟著游錫院長到美國去參加其就職典禮，返程時，因為我要提前離開，在我從DC前往San Francisco時，我原本是搭六點半的飛機，但當時活生生就被delay了，因為有很多的退伍軍人去支援這一次的維安，所以所有的機位要以退伍軍人為優先，我活生生地就這樣被擋了下來。我很想抗議，但其他美國人沒有人講一句話，為什麼？因為他們認為退伍軍人是整個國家文化、精神、文明最高的一個象徵，他們是這樣在對待他們的退伍軍人。","此事給了我非常大的啟示，如果國民黨在過去的公教年改沒有力挺的話，當然有其歷史脈絡，馬總統認為這部分有其改革之必要，雖然他也提出軍改有其必要，可是並沒有通過。如果當初是我們執政的話，一定有更多可以協調、不斷溝通的空間。我只是要說，世界各國如何對待他們的退伍軍人，決定這個國家的高度跟態度。所以，今天為什麼在這麼多人責難的氛圍之下，我們要力挺這部分到底？因為我們知道這是一個精神，老兵不死的精神就在這一次的軍改當中活生生地被呈現出來，它到底會是什麼樣的高度和態度來呈現我們對這些軍人的尊重與尊崇？","主席：林委員德福和林委員為洲替換，由林委員德福代表發言。","林委員德福：主席、各位學者專家、各位同仁。站在國民黨黨團的立場，我們不希望今天這場軍改的公聽會就只是過場性質。今天在外面陳抗的所有退休軍士將官、老兵或退休的同仁，他們常年保國衛民，為國家奉獻、付出，但是到晚年時得到的下場是，他們對原來所期待的和現在政府所為相較，讓他們完全不能接受，所以外面才有這麼多陳抗的民眾。其實我們從這一次整個年改的過程看到，政府從公、教、警消先行開刀，但是開完刀以後，接著就是軍人。為什麼大家不能接受？因為我們看到蔡英文上任以後他只有針對性的，因為軍公教在過去長年的體系之下一般都比較挺國民黨，勞的部分去年4月3日就已經送到衛環委員會裡面，透過行政院送進來，民進黨一點都不敢動，為什麼不敢動？因為柯建銘說，只要是勞的就是無限期。既然要改革，軍公教勞要一體是適用，全部都改，那個才叫改革，你們說對不對？","但是現在只有把軍公教抓來祭旗、抓來砍殺，勞完全擱在一邊不敢動，甚至他們的書記長說：只要勞再一改，民進黨就倒了。今天蔡英文信誓旦旦說一定要改革，結果這樣的操作方式，不敢改，不是變成假改革、真砍殺嗎？只有把軍公教、警察、警消抓來祭旗而已，其他部分全部都放在那裡，連動都不敢動。","我在院會裡面質詢過賴清德院長兩次，我說：「我們不要求什麼，只要求軍公教勞一體適用，你要改革就是要一致性、要同步。」，但是所得到的回應是，他不敢承諾等軍公教勞全部改革完畢以後一次同步實施。不敢承諾！這不是假改革嗎？這不是真砍殺嗎？所以今天不管在朝在野，尤其是今天有銓敘部的代表列席，銓敘部有一個科長來，是哪一位？你們銓敘部是主管機關，站在銓敘部的立場，要改革是不是要同步實施？你能不能做闡述說明？"],["主席：詢答是明天。","林委員德福：我一直認為，今天這樣的操作方式讓很多軍公教包括警察、警消都不能接受，等於是你們柿子只挑軟的吃，今天外面的陳抗有那麼多人，為什麼他們不平則鳴？他們認為當初他們選擇這項工作是期待到晚年時有所保障，但是今天政府對他們失信，而且又信誓旦旦、理直氣壯，結果改革只做半套，這個叫做假改革、真砍殺！我們只要求你一致性、同步性，你哪時候改革完成，就算你要把勞再擱2年、3年或5年都沒有關係，在改革完成以後同步實施，你們說這樣是不是才叫做公平？對不對？","我相信大家都心知肚明，因為每一個人都會退休，在座有很多是公務體系的，不是只有軍方體系，你今天要改革，那些退休的教員、退休的公務人員，包括警察、警消，他們心裡在淌血啊！為什麼？因為他們認為，為什麼只抓他們去祭旗？為什麼只有針對他們？其他部分呢？不敢改嘛！假改革嘛！真砍殺嘛！柿子挑軟的吃，就是這樣而已。謝謝。"],["主席：接下來發言的許委員智傑改提書面意見。","接下來由官員回復剛才相關的疑問或問題，如果回答時間不夠的話，務必以書面回答本會。","首先請國防部張副部長發言。請儘量針對爭點回答，我不限制你時間，但請儘量控制時間。","張副部長冠群：主席、各位委員。首先感謝大院外交及國防委員會安排此次公聽會，也感謝各位委員及專家學者出席本次公聽會，並提供軍人年金改革相關的寶貴建議。這次的「陸海空軍軍官士官服役條例」修正草案是配合政府年金改革的政策，重新檢視國軍因實施多次組織精簡，且制度存在「役期受限、退除早、離退率高」的特性，為穩定軍隊士氣和鼓勵現役長留久用，故本部辦理了軍人退撫制度改革的規劃。軍人是維護國家安全的重要基礎，平時24小時備戰，演訓救災任務，工作時間長，國軍官兵必須放棄個人家庭，甘冒生命危險，不分日夜地投入救援來守護台灣這片土地和百姓生命財產安全，責無旁貸，這就是軍人核心價值，也是世界各國之所以都要照顧軍人退撫生活的原因。","因此，在第六次年改會議中獲致委員共識，軍職人員年金改革應採取單獨個案處理，使軍人及軍眷獲得應有的尊嚴及合理的待遇。面對中共機艦遠海長航、火砲射擊等軍事威脅日趨嚴峻，我們設計出符合國家安全、國防需求及軍人特性的退撫制度來照顧軍職人員。在新法實施後，希望能有利募兵制的推動，提振軍隊的士氣，鼓勵現役長留久用及照顧退撫袍澤的生活，達成軍人退撫基金得以永續經營的政策目標。","有關方才提到的一些問題，我請本部處長來向各位報告。"],["主席：請國防部資規司傅處長發言。","傅處長政榮：主席、各位委員。針對「陸海空軍軍官士官服役條例」修正草案，我首先說明這次設計的精神。本草案設計的精神：第一，以國家安全、國防需求為首。第二，就如同剛才副部長所報告的，近來中共機艦遠航訓練及火砲射擊的頻次增加，因此我們以敵情威脅為考量，設計出此次符合軍人職業特殊的制度。當然，在新法施行後，希望能有利募兵制的推動、提振在營官兵的士氣、對現役能夠達到鼓勵長留久用、照顧到退伍袍澤相關權益以及讓我們的基金能夠永續運作正常，這是我們的設計精神。所以國防部針對行政院的版本，我們會支持、維護；再者，針對現在修正的重點，我跟各位說明，在座各位最關切就是退伍軍人退休俸的俸率問題，依現行的俸率，服滿20年……","羅叡達代表：報告主席，關於這些事情，我們早就聽多了！我們是要你們解答我們剛才的疑問，不然辦這個公聽會幹什麼呢？我們不需要聽你們的演講！","主席：你們發言的時候，我都不會去打斷你們；他發言的時候，讓他……","羅叡達代表：今天的公聽會，講的這些……","主席：你先請坐，好嗎？","羅叡達代表：我只問你一件事情，如果真的改，你們能保證真的能夠長留久用，20年後到底能不能領到終身俸？這樣回答就好了！","主席：你先請坐，好不好？因為剛才每一位的發言，我不只不打斷你們，連你們的牌子掛不上去，我還想辦法讓它掛上去，所以別人的發言，他有他的鋪陳、他的前言後語，而我們打斷他，縱使他是現役軍人，我覺得也不能這樣不禮貌，我們讓他發言完畢，好不好？謝謝。","傅處長政榮：先回應我們的先進，現役、退役都是軍人，年金改革就是要照顧現役及退役袍澤相關權益，這是我們的設計精神。所以我現在報告的年資俸率，最近的媒體也都在關心，現在的官兵只要服役滿20年，基本俸率40%，再依其實際階級所服的年限、年齡，每增加一年增加2%，年資採計最高35年，70%為上限，這是現在的制度。我想在座剛才應該都看過這些資料，也了解現行的制度。而這次的修正，我們將現役官兵基本俸率40%提升到55%，年資採計依實際服役的年限、年齡，軍官可以到達90%，士官可以到達95%，所以我們有數據的推估試算，對於受限服役年限、年齡限制因素的同仁，尤其校級含以下士官都能夠實質提高其退後所得。","在場人員：不要再騙了！你們的採計年資是最後五分之一，因此20年是最後的5年，25年是最後的5年，要是服役30年，是最後6年；服役35年，是最後7年，這樣平均下來的軍俸，你能夠拿到百分之……"],["主席：請傅處長針對疑問繼續報告。","傅處長政榮：這個制度是實質提高中低階及短年資人員的所得，也符合我們照顧基層及短年資袍澤的精神，所以這個制度再推下去，能夠有利募兵工作推動的誘因，當然就如同剛才講的──提升士氣、長留久用，這才是我們的設計初衷，也能夠凝聚我們的國防戰力，維繫整個國家安全，這是整個年資俸率的部分。第二個，剛才先進提到五分之一的軍俸，這個制度設計就是要保障已退袍澤的權益，你們都是用最後退伍那個階級的本俸兩倍來計算，不會損及你們的權益。對於現役已具領俸資格的同仁，即法過後服滿20年以上的同仁，還是同樣適用最後本俸的兩倍來計算，而不是採計五分之一。另外，針對現役部分，我想很多在座委員、先進關心的年資補償以及加發一次退伍金，國防部也站在維繫現役官兵權益及提振士氣上，我們在這個部分都堅持並符合現在袍澤所期待，維持一次補償金以及加發一次退伍金。以上報告。","主席：國防部如果還有未說明完成的部分，除了書面以外，明天的詢答，不管是哪個政黨的委員都會問你們問得很詳細，請你們把資料準備好，尤其針對今天他們所提出的疑問、你們沒有回答的部分，我自己也會替他們問你們。","請退輔會呂副主任委員發言。","呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。輔導會職司退除役官兵的就學、就業、就醫、就養、服務照顧及退除給付的工作，而這次的軍人年改實質涉及服役條例的修正，而且也攸關信賴利益與重大公共利益的衡酌，勢必影響本會所照顧的服務對象的權益變更。這次在整個年改上輔導會所扮演的角色就是蒐集退伍軍人袍澤的各項意見，研提各項規劃、建議提供給年改會跟國防部作為修法的參考。在過去的一年內，我們不停地透過座談會、親訪還有服務專線來聽取大家的心聲和各個退伍軍人社團的意見，這些寶貴的意見我們都非常珍惜也錄案納管，就我們所彙整的退伍軍人袍澤關切的事項大致可歸納如下：","首先第一個就是大家很關心的信賴保護跟不溯既往的問題，也就是今日討論提綱第三項特別指出的，此次年金改革是否符合大法官會議第717號解釋的意旨？第二個不是反改革，而真的是尊嚴的問題。第三個，軍人年金改革因為其職業的特殊性，所以要有別於公教。第四個是以少尉官階作為最低保障。第五個，軍人的特性是離退得早，應給予較高的俸給；另外優存的利息應該要緩和的調降，這些意見都會在相關的服役條例中反映出來。","今天聆聽各位委員、代表及學者專家的發言及見解，我們會持續站在服務退伍袍澤的立場，將各位先進的建言納入我們以後持續工作的努力方向，尤其是針對退伍軍人很早退伍的特性，我們採取就業、就學的相關配套措施，不論是津貼的補助、職業的訓練，目前都已經有所規劃，這也都是將來本會推動施政的重點。以上報告，謝謝。"],["主席：其他相關業管單位列席人員有無補充說明？","特別提醒一下，明天的詢答，不管是銓敘部、法務部、人事行政總處、主計總處或臺銀，請受邀單位指派能夠獨當一面清楚說明的人員列席，明天委員的詢答會針對問題讓你們回答；今天不管是團體代表或者專家學者所提出的問題，也請行政部門儘快把書面答復送來。根據立法院職權行使法第五十八條規定，今天會議的報告文字稿要提供給本會委員以及所有出席人員，不只是給立委而已，所以請翔實勿遺漏。","向與會的所有同仁及各位代表說明，明天不安排逐條審查的原因，就是我們希望再透過詢答可以更清楚的了解，再隔一週，還有一個禮拜的時間，我相信就這件事情我們並無敵我關係，不管在朝、在野，所以我們也樂見下個禮拜不同的召委來排不同的議程，我們都同意這樣進行，讓相關人員有時間再做說明。此案我不稱之為改革，但是這個改變的必要性並不是近兩年才提出來的，你們的委屈我們也有聽見，今天大家辛苦了。今天所有的發言內容，明天議事組會印出公報逐字稿……","呂委員玉玲：主席，還有第二輪啊！今天來參加的人都有意見啊！可以發言到5點啊！","主席：今日會議一開始我就宣達，今天與會人員發言未竟之處請以書面表示，也請相關單位以書面回答。"],["黃冬輝代表書面意見：","1.退休俸不是無年金，我們領的是政府對軍人的承諾","2.大法官釋憲717號重大公益可適度漸進調整，總統公開說：沒有疑慮？","3.賴清德說送進立法院沒有時間表","邱國正說與退軍團體溝通沒有時間表","為何今天公聽明天答詢？","柯建銘說力拼召開臨時會三讀通過","4.為何不改勞工？農民年金？","5.蔡英文改革大力劃出藍綠，劃出敵我","改革不是問題","★我們走自己的路","★改革不會活不下去","★就算槍淋彈雨我都站在第一綫","總統意志若與憲法體制有所違背","便是撕裂族群，造成社會對立，擴大社會的衝突。","★不溯既往信賴保護原則是全世界民主國家的依循","★照顧弱勢砍了之後會影響生活的退軍（中下階）","★影響最大的是作戰，退的是就業。","黃冬輝　敬上"],["游錦帆代表書面意見："],["王忠義代表書面意見："],["賀新民代表書面意見：","二、","1.軍官士官服役條例，涉及國軍建軍制度層面，要有實務經驗的人參與，要尊重專業。","2.軍人入伍就已和政府定下了生命契約，退伍時契約已完成，政府怎可帶頭毀約、背信。這是民主法治的基本原則，不是談刪減多少的問題。","3.85年前退伍的是舊制，和基金制度無關。86年以後提撥制成立，才和基金有關，但成員都未參與操作，軍隊精減讓基金縮水，這是國家政策造成的，不能由提撥的當事人來承擔。","4.軍人退撫制度不健全，讓抗戰結束後迅速流失軍心，若古寧頭戰役未守住台灣海峽，現在大家也必經歷文化大革命，這不就是軍人的奉獻嗎？怎可污辱軍人！豈可不慎！"],["舒孝煌副研究員書面意見："],["周三貴理事長書面意見：","立法院第9屆第5會期外交及國防委員會","舉行「陸海空軍軍官士官服役條例條文修正草案」公聽會","陸海空軍常備士官班相互關懷協會理事長周三貴書面資料","1.士官滿20年退休核給俸率以55%為準，其後每增加一年增給2%，以不超過95%為限，並設樓地板3萬8,990元，此方案我個人同意。","2.年金改革退休制度確實有需要，但應該不溯及既往，因為這代表國家對我們的承諾。"],["羅睿達代表書面意見：","舉行「陸海空軍軍官士官服役條例條文修正草案」公聽會書面資料","陸軍官校專科七期代表羅睿達","一、無能政府公然賴帳","自民國84年起政府將軍人的退休俸給，由原恩給制改變為儲金制，政府就將原退休俸給區分為：恩給制（舊制）部分費用維持預算編列方式支應；儲金制（新制）則為法定提撥來支應。原設計基金年獲利為3%複利，若諳此規劃基金非但不會破產，反而可使政府提撥率下降，然而自陳水扁執政時期起就在基金管理與獲利上出現了嚴重的問題。於是年金改革就成了施政重要的議題了；馬政府深知基金管理係政府的職責，且無論原政府都負有最終給付的責任，所以當時的年改推動了一半就卡住了。","蔡政府上台後，不去查究基金管理缺失從根本上解決問題，卻找了林萬億從數字上做檢討，並刻意的放縱媒體、名嘴將基金破產原因歸咎於退伍老兵身上，所謂的繳太少、領太多，是不公不義的年金制度，若不即時改革國家財政將會被拖垮。造成社會不同階層對軍人退休俸給，產生了異樣的眼光；孰不知恩給制是因為當時軍人的薪俸與社會勞工階層相較約只是勞工的1/3水平。因此為使其能安心在營服務，才制定了軍人退伍的保障法律，後來軍人的薪資水平慢慢的跟上了社會的腳步，其原因並非是因為軍人大幅調薪，而是因為民間企業調薪緩慢，甚至於有倒退的現象。為了因應社會觀感軍人待遇與退休給予做出了重大的改變。","但無論如何改變對於領舊制的退休老兵都不可能是基金破產的原因，因為這些人領的都是政府每年都必須編列預算給付的，基金會破產不免讓人質疑是否國防部沒有依法編列預算支付，而是由基金墊付的；因此請國防部提供民國86年至106年針對舊制預算支付數據，如果提供不出來或編列不足，導致基金破產那就請政府公開向人民認錯，並撥補足額後再行做出精算報告，然後再討論年金改革方案，否則就是政府公然賴帳要退伍老兵來扛！"],["二、荒謬年改肆意妄為：","蔡政府不只一次強調年金改革決不會讓人活不下去。我們蔡總統自幼養尊處優不知人間疾苦，尚值得諒解，但用了一位完全沒有法治觀念與不了解軍人生態的林萬億來做軍人年金改革就不值得原諒了；更不值得原諒的是退輔會；退輔會的職責就是照顧退伍老兵，應該最了解軍人退伍面向的不同，原舊制所領取的退休俸給是國家的責任，要做年金改革，僅能就儲金制合約未滿的部分做出修改；而不是將86年前舊制惡意混為新制做出改革；除非是為求官位刻意討好執政當局，犧牲袍澤應有的權益。在未將會因改革而無法生活老兵完成照顧方案前，就草率地送出法案，難道是要等出了人命再用一張褒忠狀來粉飾太平嗎？","再論「長留久用」，國防部為了募兵，不斷地調整軍人各項加級，或許可以吸收兵源，但絕對無法吸引中長期的軍士官，原因非常簡單因為國家不能給他們一個穩定保障的未來，進而影響到整軍備戰的國防安全；可是我們的年改會卻置若罔聞，棄國家安全於不顧，肆意妄為的強行推動軍人年改。"],["三、信賴保護普世價值：","全世界民主國家在制定或修改法律時，都會堅持從新從輕，不溯既往、信賴保護的基本價值，因為這是普世價值的論定更是民主國家的基本象徵，如今若執政當局認為完全符合憲法規範，那就請立即申請釋憲解除疑慮後再行審查法案，不要再拿內容本意不同的司法院大法官釋字第717號來搪塞人民。","四、沒有真相，沒有年金版本！","過去這近兩年的時間，年改會、國防部、退輔會從未與退軍做過溝通，只是一昧的把退軍扣上反改革的帽子，或藉人放話告知軍改走向，完全不理會退伍軍人的疑慮與訴求，這樣也配自稱為最會溝通的政府嗎？因此，我們堅決的要求在沒有基金管理缺失的真相、釋憲前，倘若政府仍以多數暴力強行通過法案，退伍軍人護憲維權的陳抗行動將會持續到真相大白之日。"],["主席：今日會議到此結束。現在散會。","散會（12時54分）"]],"block_lines":[1,14,43,47,54,59,70,78,107,124,134,141,146,159,162,165,168,172,173,174,180,185,189,190,191,193,195,196,198,199,201,213,216,218,220,224,237,244,249,254,257,269,272,278,288,295,300,319,327,332,342,345,351,358,361,365],"person_count":{"在場人員":7,"主席":29,"有關預算財務檢討":1,"馬委員文君":1,"黃委員昭順":1,"林委員麗蟬":4,"呂委員玉玲":1,"賴委員士葆":2,"黃冬輝代表書面意見":1,"游錦帆代表書面意見":1,"王忠義代表書面意見":1,"賀新民代表書面意見":1,"舒孝煌副研究員書面意見":1,"周三貴理事長書面意見":1,"羅睿達代表書面意見":1,"二、荒謬年改肆意妄為":1,"三、信賴保護普世價值":1},"persons":["在場人員","主席","有關預算財務檢討","馬委員文君","黃委員昭順","林委員麗蟬","呂委員玉玲","賴委員士葆","黃冬輝代表書面意見","游錦帆代表書面意見","王忠義代表書面意見","賀新民代表書面意見","舒孝煌副研究員書面意見","周三貴理事長書面意見","羅睿達代表書面意見","二、荒謬年改肆意妄為","三、信賴保護普世價值"],"title":"立法院第9屆第5會期外交及國防委員會舉行「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國107年4月25日（星期三）9時3分至12時54分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：今天是相當重要的公聽會，謝謝各位委員及專家學者、團體代表到場。因為希望今天能夠把所有的聲音聽清楚，本席特別用我自己的推薦名額，推薦了「八百壯士」其中一、兩位，加上國民黨黨團推薦的，希望在外面帳篷那麼長久時間的朋友可以進來把意見說清楚。","date":"2018-04-25","votes":[]}