{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月18日（星期三）9時1分至13時39分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員宜民","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：107年4月16日（星期一）9時5分至16時20分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：吳焜裕    陳宜民    楊  曜    王育敏    蔣萬安    陳曼麗    林靜儀    吳玉琴    許淑華    趙天麟    黃秀芳    邱泰源    陳其邁    陳  瑩","      （委員出席14人）","列席委員：黃昭順    林德福    劉建國    余宛如    鄭天財    黃國昌    葉宜津    李彥秀    蔡適應    呂玉玲    邱志偉    吳志揚    蔣乃辛    林俊憲    林麗蟬    鍾孔炤    柯志恩    陳賴素美  曾銘宗    羅明才    陳歐珀    何欣純    周陳秀霞","      （委員列席23人）","請假委員：徐志榮","主    席：陳召集委員宜民","專門委員：趙弘靜","主任秘書：金允成","記  錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  江文宏  科    長  葉淑婷  專    員  江建逸","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","程序動議","關於新北市政府環境保護局代表於委員詢答前上台說明一事，因現場有委員表達異議，經舉手表決，表決結果：在場出席委員10位，贊成者2位、反對者8位，贊成者少數，本案未通過。","邀請行政院環境保護署、經濟部、內政部及行政院農業委員會就「深澳發電廠內保育區範圍劃定及環評爭議」列席報告，並備質詢。","（本次會議由行政院環境保護署署長李應元、經濟部政務次長龔明鑫、內政部常務次長林慈玲及行政院農業委員會副主任委員黃金城報告，委員陳宜民、吳焜裕、蔣萬安、楊曜、王育敏、陳曼麗、林靜儀、吳玉琴、許淑華、黃秀芳、趙天麟、邱泰源、鄭天財、李彥秀、黃國昌及陳瑩等16人提出質詢，均經行政院環境保護署署長李應元、經濟部政務次長龔明鑫、內政部常務次長林慈玲、行政院農業委員會副主任委員黃金城、新北市政府環境保護局簡任技正孫忠偉暨各相關主管等即席答復，委員林德福、劉建國、黃昭順及陳歐珀所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["項目：三、針對107年度有關衛生福利部及行政院環境保護署之財團法人預算之委員提案，請於107年4月25日（星期二）下班前，以書面送交立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["通過臨時提案6項：","一、有鑑於《兒童權利公約施行法》第4條規定，「各級政府機關行使職權，應符合公約有關兒童及少年權利保障之規定，避免兒童及少年權利受到不法侵害，並積極促進兒童及少年權利之實現。」深澳電廠距學校不足1公里，嚴重侵犯兒童的健康人權及環境權利。根據兒童權利公約第43條規定，建請衛生福利部於營運前三個月內調查深澳電廠有無損害兒童健康等情事，並把調查列入國家兒童人權報告之中。"],["提案人：陳宜民　　王育敏　　蔣萬安　　許淑華","二、查2006年以前含石綿建材因隔音防水等之需要常用於建築物中，然而石綿建材於裝修、拆除或因災變而產生之石綿粉塵，若無適當的防護恐致石綿肺症、惡性間皮瘤等相關疾病。為避免石綿危害，應強化民眾之知識宣導，爰要求環保署於一個月內因應石綿危害及預防手冊之出版，並提供線上多媒體資訊，訂定石綿相關資訊宣導計畫。","次查，內政部營建署尚未全面掌握現有含石綿建材之建築物數量，對於後續石綿危害預防相關政策的擬定影響甚鉅。","內政部於2016年9月12日及2017年8月11日僅開過二次會議，原議程中排定建築物防火避難設施與設備安全檢查報告書、建築物拆除施工規範、建築物室內裝修圖說申請書、建築物室內裝修圖說審查表等，有關建築相關規範亦尚未納入石綿建材之檢查，且無相關課責機制。此外，涉及不動產之移轉應使民眾知悉所持建築物是否含石綿建材，俾於裝修或拆除時能加以防護。","耑此，爰要求：","(一)內政部營建署兩個月內召開會議完成前開相關規範修訂，強化課責機制，確保石綿危害的防護。","(二)內政部營建署兩個月內邀集相關單位及專家召開台灣石綿建物現況調查會議，其中應進行台灣具石綿建物數量推估及建立資料庫之可行性等事項。","(三)內政部三個月內研議修正《不動產說明書應記載及不得記載事項》，應記載事項加入「有無檢測建材是否含有石綿」。"],["提案人：林靜儀"],["連署人：邱泰源　　吳玉琴","三、查長年以來，國立台灣大學生物資源暨農學院實驗林管理處因為學術研究單位，對於管轄林地內之治山防洪工程並無相關經費支應，且無完善管理措施，致有治山防洪工程之必要時，農業委員會相關行政單位基層人員常以各單位權責分屬之原則處理困難，造成工期延宕，人民生命財產飽受威脅，農業委員會為國內森林資源及水土保持業務最高主管機關，應積極給予實質協助，以保障人民生命財產安全。","耑此，爰要求農業委員會：","(一)水土保持局、林務局於一個月內會同教育部邀請台大實驗林管理處召開跨部會協調會議，就有治山防洪必要之崩塌地或野溪，給予實質協助，確保人民生命財產安全。","(二)為因應國（公）有林地管理機關因單位性質或特殊原因而無經費支應治山防洪工程之類似個案再次發生，要求農業委員會研議相關作業機制並於三個月內提出解決方案。"],["提案人：林靜儀"],["連署人：邱泰源　　吳玉琴"],["項目：四、查環保署於106年07月24日公告修正「垃圾焚化廠焚化底渣再利用管理方式」，其中為強化底渣管理品質做了多項管理修正；唯修法中，環保署因第一類產品近乎無產源委託產製等緣故，取消較高品質第一類產品之分類﹝該項產品對氯離子有所限制﹞，然原「垃圾焚化廠焚化底渣再利用管理方式」中第一類焚化再生粒料具較高品質標竿，對底渣循環去化再利用其正面意義。另新修訂之「垃圾焚化廠焚化底渣再利用管理方式」對焚化再生粒料品質並未規範其合理pH限值，恐對環境造成傷害。","爰環保署應於六個月內研議恢復或提高第一類焚化再生粒料規範，及增訂焚化再生粒料之pH質之品質規範，並將研議結果送交立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：吳玉琴　　邱泰源"],["項目：五、建請經濟部及台電公司於6個月內針對台灣東半部地熱發電做出可行性評估（考量發電量以及相關儲電設備之設置）。"],["提案人：吳玉琴　　陳曼麗"],["連署人：吳焜裕"],["項目：六、有鑑於深澳燃煤電廠於今（107）年3月14日通過環評大會，惟深澳電廠預定建廠地點，距離500公尺處有上百位學童就讀之瑞濱國小，顯見深澳燃煤電廠恐會嚴重危害瑞濱國小學童健康。爰建請衛生福利部協助台電公司，於營運前完成對瑞濱國小學童之健康風險評估，以保障當地孩童健康。"],["提案人：王育敏　　許淑華　　蔣萬安","另有臨時提案5案，經舉手表決，表決結果均未通過：","一、有鑑於新北市政府於二○一四年已在深澳灣附近公告畫設「瑞芳水產動植物繁殖保育區」，依據內政部「區域計畫法」，瑞芳保育區乃屬「第一級環境敏感區」，另查「海岸管理法」更將重要水產保育區畫為「一級海岸保護區」，依法皆不得開發，環保署訂定之「開發行為環境影響評估作業準則」更有明確規範，開發行為基地不得位於相關法律所禁止開發利用的地區。民進黨口口聲聲強調程序正義及環保永續，自應按照相關規定程序進行，換言之，台電應先協調新北市府調整保育區，並走完相關程序後，再將深澳燃煤電廠的環差案送環評審查，如今環保署竟反其道而行，罔顧新北市府漁管處多次提醒台電，保育區內不能新設防波堤，未來如要興建港口須符合海岸法、國土計畫法等相關法令，且若要進行環評，亦不能以環保署副署長詹順貴主導通過的環差作為依據。尤有甚者，當前保育區爭議尚未釐清，依程序不應提出環差申請，此案程序已明顯錯亂。若新北市政府不同意調整保育區範圍，台電即無法興建離岸堤，卸煤船將與漁船進出相爭，形同逼新北市政府調整保育區，造成保育區「迴避」開發案，此將更陷環評委員於不義。107年4月12日，李彥秀、劉建國、蔡適應委員跨黨派與時代力量高潞．以用委員及衛環團體共同召開記者會，明確要求環保署應懸崖勒馬、回頭是岸，撤回深澳電廠，盡速重啟環評，另親民黨亦持相同之立場，顯見此事朝野立委已有高度共識，爰要求立法院社會福利及衛生環境委員會作成決議：深澳燃煤電廠相關之環評應退回重新審查。"],["提案人：陳宜民　　許淑華　　王育敏　　蔣萬安","表決結果：在場出席委員12位，贊成者3位、反對者9位，贊成者少數，本案未通過。","二、有鑑於依《環境影響評估作業準則》規定，任何開發行為不得於「法律禁止利用地區」進行，此次台電深澳電廠擬增設的防波堤位於新北市政府依《漁業法》畫訂的瑞芳保育區之中。再依據《海岸管理法》第十二條規定：重要水產資源保育地區屬於一級海岸保護區，除非有國家、公共安全需求不得開發。然此次深澳電廠的「環境差異分析報告」之結論並未就此加以討論，明顯有重大瑕疵，自為無效之行政處分。爰要求立法院社會福利及衛生環境委員會作成決議：深澳燃煤電廠相關之環評應退回重新審查。"],["提案人：陳宜民　　許淑華　　王育敏　　蔣萬安","表決結果：在場出席委員12位，贊成者3位、反對者9位，贊成者少數，本案未通過。","三、有鑑於深澳電廠為於民國95年所通過環評卻沒有進行開發的「陳年舊案」。歷經12年間的變化，整體台灣的環境條件與人民的環境意識已有明顯不同。台灣在2015年通過《溫室氣體減量及管理法》，已明訂我國2030及2050年的溫室氣體減量目標。依《環境影響評估法》施行細則之規定：「計畫變更對影響範圍之生活、自然、社會環境或保護對象，有加重影響之虞者」、「對環境品質之維護，有不利影響者」，應重新辦理環評，今考慮時空改變，執政者應與時俱進，爰要求立法院社會福利及衛生環境委員會作成決議：深澳燃煤電廠相關之環評應退回重新審查。"],["提案人：陳宜民　　許淑華　　王育敏　　蔣萬安","表決結果：在場出席委員12位，贊成者3位、反對者9位，贊成者少數，本案未通過。","四、今（107）年3月14日深澳燃煤電廠擴廠環差會議審議時，對於非官方代表之環評委員提出諸多問題與質疑，例如：燃煤發電產生空污對於人體健康嚴重傷害、興建燃煤港將破壞周遭海域之生態環境、此時興建燃煤電廠將違反非核家園目標政策、2025年始運轉之深澳電廠對於臺灣電力供應之必要性、以及本案應做生態調查及人體健康影響評估以及新北市政府表明不會發燃煤許可屆時將無煤可燒，附近居民是否支持等問題，開發單位並未清楚說明及提出佐證資料回應，爰要求環保署會同開發單位，針對目前評估深澳燃煤電廠倘若營運後，將受空污影響之鄰近縣市召開至少一場以上之公聽會，向民眾說明清楚並聽取民眾意見。"],["提案人：蔣萬安　　王育敏　　陳宜民","表決結果：在場出席委員11位，贊成者2位、反對者9位，贊成者少數，本案未通過。","五、開發新北深澳燃煤電廠是否有加重空氣污染疑慮，中央與新北市環保局爭執不下，但深澳火力發電廠鄰近基隆地區，如空氣污染加重，必然首當其衝；且又因其加蓋的堤防位在「瑞芳水產動植物繁殖保育區」，在環差評估過程中是否有深入評估對保育區的衝擊，充滿爭議。但除了「瑞芳水產動植物繁殖保育區」外，象鼻岩及附近蕈狀岩地質景觀竟屬於未登錄的國有地，2016年瑞芳地區居民提報為自然保留區，由於牽涉的變數太廣被打回票；2017年又建議劃設為海岸保護區，但可能因為納入深澳電廠興建影響範圍而暫時擱置，如今深澳火力發電廠的環差過關，隨之就是興建卸煤碼頭，但很多人憂心象鼻岩地質景觀恐因興建碼頭而消失，長期關心地方生態的基隆鳥會開出第一槍，基隆鳥會已發文給新北市政府文化局，提報深澳的象鼻岩為文化資產保存法第七十八條「自然紀念物」中的「特殊地形及地質現象」，希望在劃設為海岸保護區及自然保留區困難的情況下，先取得保護象鼻岩的法令依據。因此對於深澳火力發電廠之開發，應針對上述空污、生態保育等對新北市、基隆市等鄰近縣市的衝擊，重作環評。"],["提案人：王育敏　　陳宜民　　蔣萬安　　許淑華　　周陳秀霞","表決結果：在場出席委員12位，贊成者3位、反對者9位，贊成者少數，本案未通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？","好，我要說一件事情，禮拜一的時候，環保署李應元署長沒有跟本席請假就落跑了，事後有幾位委員希望質詢他，而我們有打電話請他回來，但他都不願意回來，他跟我說是到高雄開會，但是我們發現其實他是跑到台南參加環保署舉行的頒獎典禮，他連打電話時都不講實話，明明跑到台南卻說是到高雄，請他過來他又不過來，甚至事後台灣空氣清新聯盟葉光芃醫師打電話跟他求證，竟然他的助理還說李應元署長事前有跟我請假，他說有跟我辦公室同仁請假，但我查過了，沒有就是沒有，所以像這樣的環保署署長，應該列席立法院的委員會，尤其當天審的就是與環保署相關的法案。","總之，身為首長，竟然沒有請假就跑掉，事後也一再的撒謊，甚至他的助理還說那時有跟我請假，企圖混淆視聽，本席在此要予以嚴厲的譴責。雖然我們是在野黨，但是國會的殿堂是不允許行政院任何一個部門的官員可以在這邊藐視國會的監督，所以本席希望可以將這個部分列入會議紀錄，將其補充進去，如果各位沒有其他意見，我們就確定今天的議事錄。"],["吳委員玉琴：會議紀錄的有修正應該要有文字啊！"],["主席：是公報的紀錄。","吳委員玉琴：你們說要確認紀錄，所以我要先了解一下。","主席：因為大家沒有意見，所以就列入公報紀錄。","繼續報告。","二、邀請衛生福利部就「食品藥物管理署預告修正『食品添加物使用範圍及限量暨規格標準』，增訂8項亞硫酸鹽漂白劑在發酵蔬菜及醃漬蔬菜之使用範圍及限量，以及增列二氧化硫為食品添加物」列席報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查(一)委員林德福等22人擬具「癌症防治法第二條及第八條條文修正草案」。(二)委員林德福等22人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」。(三)委員陳宜民等17人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」。(四)委員何欣純等18人擬具「癌症防治法第二條條文修正草案」。"],["一、審查(一)委員林德福等22人擬具「癌症防治法第二條及第八條條文修正草案」。(二)委員林德福等22人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」。(三)委員陳宜民等17人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」。(四)委員何欣純等18人擬具「癌症防治法第二條條文修正草案」。"],["段落：繼續審查(一)委員顏寬恒等18人擬具「國民年金法第十二條條文修正草案」。(二)委員陳宜民等18人擬具「國民年金法第三十九條條文修正草案」。(三)委員李昆澤等17人擬具「國民年金法第三十九條條文修正草案」。(四)委員蔣萬安等24人擬具「國民年金法第十五條及第五十條條文修正草案」。"],["二、繼續審查(一)委員顏寬恒等18人擬具「國民年金法第十二條條文修正草案」。(二)委員陳宜民等18人擬具「國民年金法第三十九條條文修正草案」。(三)委員李昆澤等17人擬具「國民年金法第三十九條條文修正草案」。(四)委員蔣萬安等24人擬具「國民年金法第十五條及第五十條條文修正草案」。"],["主席：本次會議是兩天一次會。現在進行討論事項第一案。請提案人說明提案旨趣。","請提案人林委員德福說明提案旨趣。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提了兩個修正條文，第一，委員林德福等22人提案，為配合行政院推動組織改造，將法條中明定之主管機關修正為衛生福利部。","第二，為強化癌症防治政策委員會之多元性，吸納民間觀點、想法，增列了第一項第五款社會公正人士、民間團體及消費者保護團體代表。","有關第十六條條文，本席特別請其他21位委員共同提案連署，就是癌症盤踞國人死因的第一名，已經超過32年，是我國十大死因之首，世界衛生組織（WHO）已經將空氣污染列為主要的環境致癌物，為了讓癌症預防經費無虞，政府有責任讓癌症防治有穩定的財源，透過菸品健康福利捐以及空氣污染防制經費等經費來源，成立癌症防治基金，以利推動各項癌症防治工作，減少癌症威脅，以維護國民健康。因為我們都知道，任何一個家庭只要有一位癌症的病患，我相信就會衍生出很多的家庭問題，所以我們希望透過這樣的防治基金，將十大死因之首予以杜絕。換言之，就是成立一個基金會來做這些工作，本席認為有其必要，也請各位同仁能夠鼎力支持。謝謝。"],["主席（王委員育敏代）：請提案人陳委員宜民說明提案旨趣。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員陳宜民、柯志恩等17人，為了要提升民眾對癌症防治的認識，讓民眾了解身體保健及認識癌症、預防癌症，並建立「預防勝於治療」的觀念。全面推動早期癌症預防與篩檢，定期做癌症預防篩檢，有助於發現「癌前病變」的危險因子，提高存活率。爰比照罕見疾病防治及藥物法第三十三條，將癌症預防、篩檢辦理經費，得由菸品健康福利捐之分配收入支應或接受機構、團體之捐助。","爰擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」，主要的緣由就是大家都知道現在的癌症篩檢經費主要是來自於菸品健康捐，但因為現在菸品有加稅了，所以預估可能會減少2成到3成的吸菸人口，所以菸品健康捐的經費可能會減少大概七、八億元左右，在此情況下，我們希望修這部法，讓菸品健康捐也可以接受機構或團體的捐助，以便繼續進行癌症篩檢工作。","根據世界衛生組織（WHO）所做的推估統計，台灣、日本、韓國、新加坡4國2007年到2012年婦癌發生率及死亡率相比，台灣乳癌發生率及死亡率排名第2，僅次於新加坡；台灣子宮頸癌死亡率則高於新加坡、日本及韓國；台灣女性肺癌發生率及死亡率也高於日本、韓國及新加坡。為了提升民眾對癌症防治的認識，所以我們希望能夠透過這樣的修法，為了補充菸品健康捐的不足，所以也能夠接受機構跟團體的捐助。謝謝衛福部的支持，也懇請各位同仁的支持。謝謝。"],["主席（陳委員宜民）：請提案人何委員欣純說明提案旨趣。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等針對癌症防治法第二條條文提出修正，事實上，從102年組改為衛生福利部後，至今已有5年的時間，今天剛好陳委員跟林委員要提出癌症防治法的修法，所以我一併提出第二條的修正草案，就是組改之後名稱上的正名，同時也要提醒衛福部，因為經我檢視後，組改至今已經5年了，但是衛福部轄下還有40多個相關法案，組織的名稱都還沒有正名。所以未來無論是衛福部行政單位自己提出或是有其他立法院委員提出衛福部相關修正法案時，我們是不是可以仔細盤點一下，一併予以修正，把衛福部轄下所有相關的法令，都能夠正名為組改之後的衛生福利部。謝謝。","主席：本日會議討論事項第二案，105年7月14日已報告及詢答完畢。所以現在請衛福部陳部長就報告案及討論事項第一案進行報告。","陳部長時中：主席、各位委員。今天大院衛環委員會召開會議，邀本部就「預告修正增訂8項亞硫酸鹽漂白劑在發酵蔬菜及醃漬蔬菜之使用範圍及限量，以及增列二氧化硫為食品添加物草案」提出報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、食品添加物使用規範之訂定機制"],["一、法源依據：","依據食品安全衛生管理法（下稱食安法）第18條規定，訂定「食品添加物使用範圍及限量暨規格標準」，該標準係由本部訂定之，同時適用於國產或進口食品，以加強食品添加物之管理，保障國人飲食衛生安全。"],["二、本案訂定源由：","(一)本案源於雲林縣大埤鄉農會、雲林縣衛生局、農委會農糧署及加工業者反映酸菜等發酵蔬菜或筍片及筍絲等醃漬蔬菜，因其製程及產品保存需求，現行二氧化硫殘留標準不符合加工需求，希望參考國際間管理規定提高二氧化硫殘留標準。","(二)農委會103-104年間委託宜蘭大學執行「酸菜及筍片合理添加物標準及儲存試驗研究」，研究成果建議發酵蔬菜及醃漬蔬菜使用亞硫酸鹽漂白劑二氧化硫殘留限量標準修正為0.130g/kg或0.391g/kg。","(三)農委會亦提供嘉義大學「改善製程降低竹筍製品使用亞硫酸鹽類」綜整研究計畫成果，筍片、筍乾及脆筍絲等醃漬發酵產品，在配合10-15%鹽濃度下，需要0.15g/kg-0.20g/kg二氧化硫殘留量，始可維持產品色澤及抑菌，使保存期限達180天，並建議修正發酵及醃漬蔬菜亞硫酸鹽漂白劑殘留標準。","(四)草案於106年8月28日提送本部食品衛生安全與營養諮議會委員審查後，綜合考量亞硫酸鹽安全性及實際使用所需，爰決議修訂醃漬及發酵蔬菜使用亞硫鹽漂白劑二氧化硫殘留限量標準為0.10g/kg。","(五)二氧化硫為聯合國食品標準委員會（Codex）、歐盟（EU）、美國、日本、紐澳及韓國等國准用之食品添加物，考量國際間均將二氧化硫列為准用之食品添加物，亦屬亞硫酸鹽類之一種，其添加目的及原理均與現行准用亞硫酸鹽漂白劑相同，草案擬增列二氧化硫為食品添加物。"],["段落：評估原則與國際規範一致"],["三、評估原則與國際規範一致","(一)食品添加物標準之訂定，均參閱動物安全性試驗資料、國際間相關法規標準與准用情形、各種食品添加物品項之理化特性、加工用途及其使用之必要性、使用食品之種類、範圍、加工製程及添加量等具體文獻資料，並考量國人飲食習慣及健康風險等情況，審慎評估後據以訂定，業者產製食品時如依使用限量規定合法添加食品添加物，尚不致造成消費者健康之危害。","(二)聯合國食品添加物專家委員會（Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives, JECFA）將亞硫酸鹽類群體之每日可接受攝取量（Group ADI）訂為低於0.7 mg/kg bw（以二氧化硫表示），以60公斤體重之成人計算，長期每日可接受攝取量為42毫克。","(三)為了解國人二氧化硫之暴露風險，食藥署前於100年委託中國醫藥大學進行「國人膳食食品添加物之食品安全風險評估模式之應用」計畫，本計畫應用國民營養健康狀況變遷調查成果（Nutrition and Health Survey in Taiwan, NAHSIT），評估國人對於漂白劑二氧化硫之暴露風險，如以現行標準之使用限量作為食品中二氧化硫殘留標準，則第95百分位數之危害指數為25% ADI，表示國人若攝食現行規範中濃度達各標準上限的食品項目，並無人體健康危害之虞。","(四)草案醃漬蔬菜及發酵蔬菜二氧化硫殘留限量標準為100 mg/kg（0.10g/kg），參考國家攝食資料庫105年度19-65歲全體成年人，小葉菜醃漬品最高攝取量為每日3.1克，根莖菜醃漬品最高攝取量1.3克，假設每人每日吃5克之醃漬蔬菜及發酵蔬菜產品，且均含有100mg/kg之二氧化硫殘留，推算每人每日由醃漬蔬菜及發酵蔬菜將攝取約0.5mg之二氧化硫，如以60公斤體重成年人計，則約占1.2% ADI，則第95百分位數之危害指數提高為26.2% ADI。","(五)如以國家攝食資料庫105年度19-65歲全體成年人僅攝食者數值估算，小葉菜醃漬品最高攝取量為每日35克，根莖菜醃漬品最高攝取量16克，假設每人每日吃60克之醃漬蔬菜及發酵蔬菜產品，且均含有100mg/kg之二氧化硫殘留，如以60公斤體重成年人計，則約占14.3% ADI，則第95百分位數之危害指數提高為39.3% ADI。","(六)本部參考大埤鄉農會、雲林縣衛生局及農委會建議之殘留容許量草案，確認二氧化硫攝食量符合評估原則後，提送本部食品衛生安全與營養諮議會審查，並依行政程序法辦理預告60天廣徵各界意見。","貳、未來檢討辦理事項","本部評估增修修訂食品添加物使用範圍及限量暨規格標準時，均以保障國人飲食衛生安全為最重要考量，審慎評估其總攝取量之安全性無虞，不致危害人體健康者，始會增訂其使用範圍及限量等規定，亦持續加強邊境及市售產品查驗，為民眾食的安全把關。","未來研訂食品添加物標準時，除了考量食品安全外，亦需加強多方溝通。除加強說明標準訂定原理及流程外，對所執行之風險評估及風險管理相關資訊的揭露更透明，讓民眾了解政府所做的把關，減少不必要的誤解，讓民眾安心。","參、總結","衛生福利部將以維護國人健康為首要目標，嚴格把關食品添加物之安全衛生，以確保民眾食的安心，承　大院各委員之支持與協助，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予指教。","附表亞硫酸鹽類在醃漬蔬菜及發酵蔬菜的使用限量標準國際比較表","1.均以二氧化硫（SO2）殘留量計，單位為g/kg。","2.歐盟、加拿大及紐澳使用範圍為醃漬蔬果。","3.日本、韓國使用範圍為其他食品。","另外，今天大院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本人承邀列席說明「癌症防治法」第二條、第八條、第十三條、第十六條修正草案，敬請各位委員支持、指教。","壹、「癌症防治法」委員提案版本之簡要回應說明","一、委員提案修正癌症防治法第二條"],["(一)提案委員：何欣純等18人及林德福等22人"],["(二)提案說明：","配合行政院推動組織改造，建議將條文中第二條明訂之主管機關修正為衛生福利部。"],["(三)回應說明：","有關委員所提修正條文第二條，修正機關名稱，符合法律明確性，本部敬表同意。","二、委員提案修正癌症防治法第八條"],["(一)提案委員：林德福等22人"],["(二)提案說明：","1.癌症防治政策委員會之委員代表國家科學委員會改為科技部。","2.為強化癌症防治政策委員會之多元性，吸納民間觀點想法，建議第八條增列第一項第五款社會公正人士、民間團體及消費者保護團體代表。"],["(三)回應說明：","有關委員所提修正條文第八條，修正機關名稱，符合法律明確性。另，將社會公正人士、民間團體及消費者保護團體代表納入參與「癌症防治政策委員會」，可增加委員會多元性，吸納民間觀點想法，本部敬表同意。","三、委員提案修正癌症防治法第十三條"],["(一)提案委員：陳宜民、柯志恩等17人"],["(二)提案說明：","全面推動早期癌症預防與篩檢，定期做癌症預防篩檢，有助於發現「癌前病變」的危險因子，早期治療即可降低死亡率、提高存活率。爰比照罕見疾病防治及藥物法第三十三條，建議將第十三條增列第一項之癌症預防及第二項辦理癌症預防、篩檢辦理經費，得由菸品健康福利捐之分配收入支應或接受機構、團體之捐助。"],["(三)回應說明：","有關增修辦理癌症「預防」部分，基於預防勝於治療的觀念，本部癌症防治政策已含衛教宣導民眾遠離致癌因子並建立健康生活型態；增列「得由菸品健康福利捐之分配收入支應或接受機構、團體之捐助」，有益擴增財源，本部敬表同意。"],["段落：委員提案修正癌症防治法第十六條"],["四、委員提案修正癌症防治法第十六條"],["(一)提案委員：林德福、顏寬恒、羅明才、馬文君等22人"],["(二)提案說明：","癌症盤踞國人死因第一名已逾32年，是我國十大死因之首。世界衛生組織（WHO）已將空氣污染列為主要環境致癌物。為了讓癌症預防經費無虞，政府有責讓癌症防治有穩定的財源，透過菸品健康福利捐、空氣污染防制費等經費來源，成立「癌症防治基金」，以利推動各項癌症防治工作，減少癌症威脅，維護國民健康。"],["(三)回應說明：","有關委員所提修正條文第十六條，本部建議不另設基金原因：","1.行政院主計總處表示，依中央政府非營業特種基金設立及存續原則第3點規定略以新設基金者……所辦業務未能納入現有基金辦理；另第4點第1項規定略以，非營業特種基金同一性質政事在同一主管機關內，分由不同非營業特種基金辦理者，應以合併為原則。","2.現行菸品健康福利捐之經費分配已含癌症防治之推動，且與其他業務計畫可流用，可發揮統籌運用基金之效益，獨立設基金，經費運用缺乏彈性。","3.依上開說明，有關委員所提修正條文第十六條部分，建議維持原條文。","貳、總結","本次修正案係為完善癌症防治作為，感謝大院各委員之支持與協助，本人在此敬致謝忱，以上報告，敬請指教。","主席：現在進行詢答。作以下宣告：本會委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘。","現在輪到本席發言。請王委員育敏暫代主席。"],["主席（王委員育敏代）：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。癌症自民國71年開始，已經取代腦血管病變成為台灣十大死因的首位，所以國人可以說是聞癌色變。根據去年出版的癌症登記報告顯示，國人前三大的癌症死亡原因主要是肺癌、肝癌還有大腸癌。另外，第4名是女性乳房癌症；第5名是口腔癌；第6名是攝護腺癌；第7名是胃癌；第8名是胰臟癌；第9名食道癌；第10名是子宮頸癌，所以可以看到整個癌症死因的排名已經有了一些調整。換言之，有些預防做得很好的，像子宮頸癌的排名就已經往下移動，但是像口腔癌的排名最近這幾年就是一直往上升，甚至像攝護腺癌的排名也是往上升的。所以癌症地圖是很重要的，可以告訴我們因為地理環境的影響，使得國家在各個地區的情況並不太一樣，所以一張癌症地圖其實告訴我們，40年來台北變乾淨了，但是癌症跟污染都跑到中南部去了。1972年至1981年，我們看整個癌症分布，北部其實滿嚴重的，到了2012年，我們看這個圖就知道已經變白了；相對中南部的癌症分布，原來比較不嚴重，但是現在變得比較嚴重，甚至很多都呈現紫爆。換句話說，20年間惡化程度非常嚴重，例如彰化大城鄉從30年前顯著的低，現在已經變成是前10%的鄉鎮。這樣的狀況顯見就是一個工業化國家，但是很多工廠從北部撤到了中南部，中南部因為空污以及石化業的關係，當然還有一些是地區性因素，例如台南曾經使用含砷的地下水而造成烏腳病、甚至膀胱癌等疾病的產生。","有鑑於此，當然防治工作非常重要，請問部長，過去這麼多年來，我們的癌症防治經費總共有多少錢？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。每一年36億元。","陳委員宜民：三十幾億的經費裡面，用在提供國人做預防篩檢的大概占多少？","陳部長時中：大概是30億元，主要是用於癌症篩檢。","陳委員宜民：在三十七、八億元裡面，有30億元左右是用於個人的篩檢項目，對不對？"],["陳部長時中：對。","陳委員宜民：就是用於很多的個人篩檢項目，包括大腸癌、攝護腺癌、口腔癌以及子宮頸癌抹片的篩檢，這些都很重要，但是因為菸稅提高了之後，現在吸菸的人口降低了，而菸捐會用於癌症篩檢，請問這樣大概會短少多少錢？"],["陳部長時中：七、八億元左右。","陳委員宜民：會減少七、八億元左右，那將來這方面的經費怎麼辦？會不會另外再編預算補足這個部分？","陳部長時中：我們該做的事情，還是編在基金預算裡面。","陳委員宜民：換言之，是會有一些短少的狀況，根據我們的推估，可能一年會少7、8億元的菸捐，即用於癌症篩檢的預算。"],["陳部長時中：所以基金的規模會越來越萎縮。","陳委員宜民：對，基金的錢會越來越少，本席要感謝衛福部支持本席所提出的修正草案，就是希望能夠改善這樣的狀況，讓菸品健康福利捐的分配收入可以接受機構或團體的捐助，透過民間的力量，有些機構或團體的捐助可以讓基金變得比較充裕，否則每年會短少七、八億元。","再請教部長，目前民眾接受篩檢的比率有多高？","陳部長時中：子宮頸抹片就做得滿成功，大概有72%，口腔癌大概是50%，乳癌大概是39%，大腸癌大概是41%。","陳委員宜民：以大腸癌篩檢比率為41%來講，雖然這是免費篩檢，但是有6成民眾沒有來接受篩檢，對不對？","陳部長時中：對，我們持續在宣導中，希望比率能夠增高。","陳委員宜民：這四大癌症的免費篩檢計畫，平均來講，大概有4成的民眾不知道或是沒有來篩檢，對不對？","陳部長時中：可以這樣說吧！也許知道了，但有時候缺乏行動的力量。","陳委員宜民：子宮頸癌的篩檢率比較高，但也只有7成，大腸癌的篩檢比率就比較低了，大概只有4成民眾來篩檢，有6成民眾放棄免費篩檢，凡是50歲以上就可以篩檢大腸癌，但是隨著年齡越大，篩檢的頻率就會縮短。"],["陳部長時中：是。","陳委員宜民：本席覺得這很重要，希望透過修法讓癌症篩檢的經費，不因為健康捐逐年減少而短缺。","再就今天所談的食品添加物的問題，二氧化硫經常用在食品裡面，用來延長食品保存期限和保鮮，像金針菇、白葡萄乾、動物膠等等這些都有添加二氧化硫。有關本案的修正，我看到你們的提案說明，本案的案源是因為雲林縣大埤鄉的農會、衛生局依業者的反映，說要處理這個問題。現在的狀況是有一些業者不用，那為什麼有些業者用了，而你們就一定要聽他們的建議？所以到底是雲林的哪一邊來講呢？","陳部長時中：主要是根據我們在實際生產上的需要，我們是評估如果在安全上有問題，我們就不開放，但他們提出有需要……","陳委員宜民：二氧化硫是氣體，對不對？"],["陳部長時中：對。","陳委員宜民：所以它不會直接添加在食品裡面，但是為什麼你們要把它列入食品添加物？","陳部長時中：有一些會用燻的，國際上最後是用二氧化硫的限量標準來訂定。","陳委員宜民：其實主要二氧化硫的產生是因為食品添加物在氧化還原的反應之後所產生出來的。請教署長，是哪一種添加物會造成？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。亞硫酸鈉、亞硫酸鉀等等。","陳委員宜民：是因為添加亞硫酸鈉、亞硫酸鉀才會產生，所以我們要告訴消費者，在買金針菇的時候要聞一下，如果味道太重就可能是業者為了要保鮮或漂白而加入添加物，造成二氧化硫氣體的揮發。本席是認為既然二氧化硫並不是真正的添加物，添加進去的是亞硫酸鹽類的物質，那為什麼還要特別修法讓二氧化硫變成是添加物？這不是很奇怪？而且真的有業者以二氧化硫在用燻蒸的方法製造食品，這樣不是非常的危險嗎？因為二氧化硫如果過量吸食會造成很多問題，尤其對有氣喘疾病的消費者會引發氣喘，食用過量也會造成噁心、嘔吐等很多不好的症狀，是不是一定要公告為添加物，部長認為呢？","陳部長時中：謝謝委員關心。對於使用者或是食用者在安全上或是自己身體有特殊情況，如何宣導讓他們特別注意，這是我們將來應該要做的。至於使用方的需要而有煙燻的情況，國際上也有這樣的品項、方式，我們是根據農方的需要跟國際的情況，訂定適合的……","陳委員宜民：部長說國際需要，是哪些國家把二氧化硫列為添加物？"],["陳部長時中：Codex、歐盟、美、日本、紐澳及韓國等國有使用添加物二氧化硫。","陳委員宜民：好，謝謝。","另外，高雄有一對從事食品加工的潘姓夫婦，從2002年開始就使用了碳酸氫銨浸泡海帶，把黑心食品海帶販賣到下游廠商，估計已經有3,114公噸的海帶經過碳酸氫銨處理。碳酸氫銨也不是食品等級，它就是一般化學藥品，用途是讓海帶快速變軟，當然這會危害消費者。碳酸氫銨是不能列為食品添加物……","陳部長時中：可以喔，它是食品添加物，但是業者需要來做查驗登記，不合法的當然就沒有辦法來查驗登記，如果是合法就要經過查驗登記的行政程序。"],["陳委員宜民：所以這是非法的嘛！","陳部長時中：以食安法來看，它是非法添加物的。","陳委員宜民：它是非法的添加物，那你剛才為什麼會講是合法？","陳部長時中：沒有，我是說這個東西只要有了這個名稱，它可以來做查驗登記，現在它不合法是在於它沒有來做查驗登記，以這個而言是這樣。","陳委員宜民：這個個案根本沒有來登記要用這個東西，而且他用的是食品等級的嗎？","陳部長時中：這部分我們就很難去……，最後法院判定他用的碳酸氫銨或是碳酸氫鈉這類東西，法院認為對身體沒有危害。","陳委員宜民：換句話說，這都是非食用級的添加物，對不對？其實它就列在食品安全衛生管理法第十八條頒布的食品添加物使用範圍的標準中，它是正面的添加物，這些添加物沒有受到衛福部禁止，但它其實是非法的，你們沒有禁止。","陳部長時中：以食安法，沒有做查驗登記就是不合格。"],["陳委員宜民：所以這邊其實是不是應該要列入？你們是不是應該要有個正面表列的方式來處理？","陳部長時中：有，以這樣的東西是可以來查驗登記，我們是允許添加，但是要來查驗登記之後才可以使用。","陳委員宜民：換句話說，業者沒有做這個部分嘛？"],["陳部長時中：對。","陳委員宜民：所以這是違法的過程，就是沒有來TFDA做查驗登記。","總結以上，首先，癌症的篩檢很重要，建議衛福部要讓免費篩檢項目的訊息更為普及，讓接受四大癌症免費篩檢的人數增加，當然基金部分也希望能透過這次修法給予挹注。另外，本席覺得在未取得社會共識之前，新增的二氧化硫食品添加劑應該再好好的審慎研議。謝謝部長。","陳部長時中：謝謝委員，我們現在預告中，我們會好好研議委員的意見。"],["主席（陳委員宜民）：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長知道本席辦公室關注食藥兩用這個議題很久，其實我們之前也詢問過很多次，食藥署也告訴我們，針對有問題的廣告，比方說食品標示宣傳或廣告詞涉及誇張易生誤解或醫療效能的認定基準，這部分你們有很多的列舉，其中一個部分是：使用下列詞句者應認定未涉及醫療效能，但涉及誇張及易生誤解，比方涉及改變身體外觀者。本席舉個實例來講，像螢幕上這樣的廣告並沒有寫說身材會變好或豐胸，因為你是正面列舉，你們寫的是涉及改變身體外觀，寫豐胸或預防乳房下垂是不行的，但是廣告商有沒有用暗示的方式來暗示吃他的食品會豐胸？你們在認定上會這樣認定嗎？還是你們只是覺得這個廣告看起來只是一個身材很好的女生？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。確實是很模糊的地帶，但是如果用我的眼光來看，我是覺得有這樣的暗示存在。","林委員靜儀：如果他的說法叫做好身材，那為什麼他不會讓男生來訴求這個東西？"],["陳部長時中：那樣的廣告效果會比較差。","林委員靜儀：男生也有身材好的。不過，就像部長說的，因為大家所假設的，它的成分其實暗示的就是胸部，就是乳房嘛，所以中醫藥一直被食品吃這些豆腐。我們繼續看下一張圖片，這個叫「含鐵四物飲」，就這個含鐵四物飲解釋的成分裡面，其實並沒有特別告訴你它裡面含著怎麼樣厲害的鐵，可是它告訴你，它是嚴選純正四物以古法熬製、創新萃取、保留漢方。同時它的使用建議還告訴你要經期過後連續喝3到5天，每天兩瓶。請教部長和署長，食品有建議一天喝幾瓶嗎？食品可以嗎？食品還可以建議體質虛弱的人可以再多喝一瓶嗎？","陳部長時中：我們對於建議的量確實沒有規定，其實我們現在研議是希望能夠限定量的部分，因為這種稱為「健康食品」都走在模糊的界線，不見得真的有害，但都是不健康的啦！","林委員靜儀：部長，其實真的有害，不只是西醫婦產科發現有害，中醫也發現有害，試問民眾在使用這個東西時是真的當它是食品嗎？我們在喝柳橙汁的時候，上面會標示告訴你建議每天喝一罐，如果身體比較虛就喝兩罐，會這樣嗎？不會吧！如果你的身體虛弱，它就暗示這就是藥，它就這樣做處理，因為你們是允許的啊，你們在食品裡面寫的是：可供食品使用的中藥材為食品者，如果裡面有固有成方，但是比例上稍微跟固有成方不一樣，然後有加上別的食品，就可以使用固有成方來做這個食品。這是你們開放的啊！","陳部長時中：對，就目前來講我們是這樣做，不過我們一直在研究中，也確實有一些困擾。","林委員靜儀：對於這個部分，你們有打算把它直接處理掉嗎？我這樣問好了，四物飲跟四物湯兩者，哪個是食品？哪個是藥品？","陳部長時中：我自己都沒有在吃，所以不是很清楚。","林委員靜儀：如果照這個說法，四物湯是中藥，四物飲是你們通過的食品；對民眾而言，湯和飲就是藥跟食品的差別。","陳部長時中：一模一樣，其實分不出來了。","林委員靜儀：是啊，跟你一樣分不出來嘛！","陳部長時中：如果買來仔細看可能會分得出來，但是委員這樣問，我想沒有食用的民眾或是縱使有食用的民眾也不見得分得出來。","林委員靜儀：這個食用是大量的，很多廣告是針對國高中女生，你看剛才那個暗示身材好，跟你說趁年輕吃，這裡所說的年輕不是28歲喔，而是指12歲、14歲，是暗示在中學時期就要食用。我們知道台灣的健康食品跟保健品是很大宗的商機，長期以來，我們跟中醫組織都覺得這部分很有問題，甚至它還有健康食品標章，它的健康食品標章是怎麼來的？"],["陳部長時中：就向衛福部食藥署申請登記。","林委員靜儀：健康食品功效裡面有一個叫作促進鐵吸收，所以它能夠拿到健康食品標章，是因為它裡面含四物還是含鐵？","陳部長時中：宣稱是含鐵，所以是以含鐵成分做到的。","林委員靜儀：是，因為它含鐵，所以它可以拿到你們的健康食品……"],["陳部長時中：但是要經過我們的審查。","林委員靜儀：是啊，那麼去買這個東西的人，是因為它含鐵還是它是所謂的四物？市面上有那麼多鐵劑，消費者為什麼不買鐵劑？"],["陳部長時中：他覺得有複方的功能。","林委員靜儀：所以消費者還是有一個想像，假設它有別的效能嘛！","陳部長時中：因為經常在宣稱，女性在這一段時間可能缺鐵性貧血比較多，這個也變成是一個吸引力。","林委員靜儀：那我們會建議他要補的應該是鐵。實際上，你們的認證都是照你們的標準，它有鐵質，所以它會促進鐵質吸收，問題是它利用的是中藥成方的藥效暗示，又因為鐵質的關係拿到你們的健康食品標示，所以賣得很好。","我知道中醫藥司跟食藥署正在檢討食藥兩用的中藥材，除了食藥兩用的中藥材之外，麻煩你們針對可供食品使用的中藥材規範也同時做一些處理，好不好？","陳部長時中：會，我們現在一直在處理這個問題。","林委員靜儀：因為這個部分已經是亂象了，如果它真的有中藥的療效、中藥的效能，政府當然應該鼓勵他們去開發中藥新藥，你們有植物新藥和中藥新藥的鼓勵；但不應該用食品的方式來包裝，卻用中藥的方式來販賣，這個部分請部長和署長更積極地做一些處理。","陳部長時中：好，我們會思考，但這不是那麼容易處理，需要去平衡多方的可能性，不過我們會努力去做，事實上我們也努力了很久，但愈努力就愈了解事情的複雜度，要如何切割那條線，相對的很困難。","林委員靜儀：吃這個豆腐吃太久了啦！其實最大的問題是傷害民眾的健康，我自己在臨床上遇到很多吃保健品結果異常出血的情況，中醫也常常向我們反映，這個病人怎麼治療怎麼怪，然後發現他就是自己用保健品在處理，這些都有臨床上的案例。","陳部長時中：我們會守住安全這條線，那條線比較清楚，但其他的線比較不清楚。","林委員靜儀：這一條你們就說可以用固有成方，所以我們建議這部分應該要檢討。","再來要請問健保署，在2016年年初的時候健保署要全面實施DRGs，那時候我問過蔡淑鈴副署長，他跟我說醫界一致同意。消息一出，醫界都給我看公文，說他們是大量反彈。所以你們已經騙我一次了，我沒辦法再相信你們。這一次聽到的消息是，接下來你們要逐步再把DRGs全面實施，根據你們提供的資料，你們要實施DRGs到占所有住院費用的60%。你們說2016到2018年你們有持續跟醫界溝通，署長，你們有持續跟醫界溝通嗎？"],["主席：請衛福部健保署李署長說明。","李署長伯璋：主席、各位委員。對，這部分在共擬會議有開會，在這段時間我們跟各醫院也都有開會。"],["林委員靜儀：你們開了幾次共擬會議？"],["李署長伯璋：3次。","林委員靜儀：2016年到現在開3次共擬會議，你們說要推……","李署長伯璋：今年有再開。向委員報告，有關DRGs的部分在健保會裡一直有編預算要我們執行，可是我們內部也認為這茲事體大，對醫界每一個醫師的影響最大，而且對民眾的影響也是最大的，所以委員會看到健保會與我們的共擬會議有開會的時程，但我們內部本來就有schedule，要跟醫學中心、區域醫院討論，目前的規劃還有沒有什麼需要再討論……","林委員靜儀：署長，我一定要告訴你，如果你是跟醫學中心、區域醫院等醫院做討論，醫院一定會跟你說，他們會全力配合。因為被人砍頭的不是醫院，他就跟醫生說難症不要收就好了，他會去檢討收難症的醫生，收了之後DRGs會虧本的醫生。你說你們有開會，我查到的是開了6次，我們辦公室光是為了受僱醫師納入勞基法就已經開過9次會，你們有很積極溝通嗎？","李署長伯璋：有啦！其實這個東西本來就不是那麼容易處理的，目前我們是用大數據在研究醫療浪費的問題，這個部分也牽涉到醫療人球的問題，所以我也都跟我們的同仁說，我們要多溝通，站在民眾的角度來講，我們要很小心。","林委員靜儀：有關實施DRGs，健保署每次的講法都不一樣，你們實施DRGs的目的是要讓它有效能、有效率，還是你們是要省健保費？因為有效能就很難省錢。","李署長伯璋：對，當然。","林委員靜儀：你們的目的是要省錢，還是要效能？","李署長伯璋：理論上是認為品質會更好，但是我覺得還有討論的空間……","林委員靜儀：台灣醫界做的研究顯示，他們都認為不會更好，關於這個有一大篇刊物，你應該有看過。","李署長伯璋：我們前年有做過調查，有七成的醫師不太贊成DRGs，所以我們一直postpone到現在，但畢竟在實務上有一些健保會的決議，我們也必須要遵守。我覺得委員的提議對我們很好，讓我們有更好的溝通機會。","林委員靜儀：署長，你是我看過最願意跟人溝通的健保署署長，但是在最近一次的會議裡，醫師代表們說：有衝擊、同個階段一起上來，衝擊很大、我們有些困難、醫生還不懂等等。健保署的副署長態度就是：還有半年，你們提前調適就好了，有那麼難嗎？你們的態度是這樣。"],["李署長伯璋：這個東西我不會……","林委員靜儀：你們不是說你們要解決大家的困難，你們的態度是：還有半年，你調適就好了。當官這麼大啊！","陳部長時中：我想健保署並沒有這樣，這個已經推動10年，我們現在很清楚，制度本身應該也不是一個差的制度，是希望藉由這樣的制度提高效能、節省費用，但要怎麼去切割這些相關DRGs的分類和分層的爭議就很大。再者，因為它是一種自主管理的mechanism，所以必然是自主管理有成功，它才會成功，然而自主管理的關鍵在於執行的人，如果執行的人不要，坦白講，我們就很難成功……"],["林委員靜儀：自主管理會成功是因為……","陳部長時中：所以從結果端來看，它可能會失敗。","林委員靜儀：很多時候為什麼會出現這些反彈？因為醫院自主管理的結果，就是要求醫師不要收急、重、難症，或者叫這些收急、重、難症導致DRGs虧損的醫師把這些虧損吞下去。"],["陳部長時中：所以這下面還需要去溝通跟管理。"],["林委員靜儀：我同意要溝通跟管理。","陳部長時中：溝通和管理成功以後，自主管理的mechanism出來了，DRGs才有可能成功，我們很清楚這樣的mechanism，所以我們會好好把溝通和管理這兩層做好。","林委員靜儀：我相信溝通很重要，對於有困難的地方、還有很多有疑慮的地方，沒有道理因為健保署覺得推DRGs好厲害，就硬做，好不好？再麻煩署長去溝通，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我手上的這兩瓶是泡菜，也就是這一次衛福部要放寬二氧化硫標準的產品，要把原來規範的標準放寬3倍，請教部長，你喜不喜歡吃泡菜鍋？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。泡菜鍋我常吃。"],["王委員育敏：食藥署署長吃不吃？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。有吃。"],["王委員育敏：國健署署長吃不吃？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。吃。","王委員育敏：顯見現在國人非常喜歡泡菜鍋，連部會首長都不例外，我本人也喜歡吃。我請教三位，之前廠商有廣告過，說一鍋泡菜鍋至少要倒兩罐泡菜下去。請問在你們這一次的報告裡有沒有告訴大家，吃一鍋泡菜鍋，一個人會吃下多少公克的泡菜？你們有沒有算過？"],["陳部長時中：我們現在是用60克計算。","王委員育敏：你們是以一個60公斤的成人每日食用60克計算。請問吃一餐泡菜鍋，一個人會吃下幾公克？會不會超過60公克？很有可能超過喔！","陳部長時中：因為用60公克計算出來的ADI是39.1%，當然我們不希望大家吃太多，但是39.1%還算滿安全的，如果再增加一倍，其實倒也不是什麼大問題，再說要吃到120公克也是一件非常困難的事情，因為我們不是整罐拿起來吃，而是大家一起分食的。","王委員育敏：不過我要提醒大家，就是因為現在國人對於泡菜的喜愛，其實很多人會拿泡菜做非常多的料理，像是泡菜炒豬肉、泡菜鍋、泡菜水餃、泡菜煎餃，所以它是充斥在這個環境中的。而且不只泡菜這一項，像你們這次列出的筍片、筍絲也是國人非常愛吃的食物，所以你們的計算方式是算單一項，因為你說這一項可能不會吃超過60克，但是有可能我們又吃炒筍片，又吃泡菜鍋，這樣加起來就已經超過這個量了！這是第一點。","第二，我要告訴大家的是，今天衛福部的報告告訴大家，因為農民和廠商的需要，所以你們放寬這個標準，請問現行已經製造出來的廠商，他是在你現行的標準底下，為什麼他可以做得到？為什麼你們還要去放寬標準？像這樣食品廠就做出來啦！他應該合於現行的規範啊！難不成他的過程都違法嗎？因為你們不斷去稽查，發現他違反的頻率很高，所以才說做不到嗎？不是吧！而且像我手上這樣的罐頭上所印的保存期限可長呢！你們在報告中說，為了達到180天的保存，因此你們不得不再放寬標準，但是你知道按照現行的規定，像這樣的罐頭的保存期限可以到什麼時候？到2020年1月，換句話說，這樣的罐頭包裝的保存期限長達近兩年，如果按照你們現行的標準，他的罐頭包裝都可以做到保存期限長達近兩年，為什麼你們要再放寬標準？沒有道理啊！如果他的保存方式是採取這種罐頭式的真空包裝，也可以增加保存期限啊！所以本席無法接受你在今天的報告中告訴大家，為了達到它的保存期限、為了達到它的色澤而要求全民吃下更多的二氧化硫，允許它在製造過程當中的添加量可以再增加，這是沒有道理的事情！除非你告訴我，依你現行的標準，有多少比例的廠商是做不到的？是不是超過九成都做不到，還是只有其中一成做不到？如果是這樣子，你應該要求那一成的廠商來配合現行的法規，而不是因為一成的抗議和要求，你就要把我們食安標準的門檻再下降，讓國人吃進更多的二氧化硫，我覺得這個道理應該很清楚。還是你有受到什麼不能說的壓力？","陳部長時中：當然沒有，我們非常謝謝委員那麼關心食安，不過其實像這種罐裝或罐頭包裝的保存方式是不一樣的，它可能要用另外的方式去殺菌，或是這種罐頭食品有時候鹽會加得比較多，但有時候二氧化硫是用在乾貨，它的保存方式不同，所以會有這樣的必要性。至於剛剛講到，我們計算的ADI並不是指單一食品，而是把其他每一天可能會吃的相關部分都算進去。","王委員育敏：沒有，你們每日上限就是60克啊！這是你報告講的嘛！","陳部長時中：60克是指，如果民眾吃了60克，加入其他可以吃的……","王委員育敏：總量就是60克，不是每一樣都60克嘛！是每一樣都60克嗎？應該是總量60克吧？","陳部長時中：就是單一項60克，然後列入其他去算……","王委員育敏：就是所有相加之後，沒有超過60克，而不是我可以筍絲吃超過60克、金針吃超過60克，然後泡菜再吃超過60克，不是這樣子嘛！你們報告自己看清楚啊！"],["陳部長時中：所以是總量。"],["王委員育敏：是啊！"],["陳部長時中：第二個講到保存的方式各有不同……","王委員育敏：所以我剛剛才問你，我如果吃了筍絲、又吃了泡菜，請問一大盤的筍片炒出來，一個人才吃60克嗎？不可能啊！然後又吃了泡菜鍋，才吃60克嗎？加起來可能超過上百公克了！","陳部長時中：我們裡面有一個攝食量的表，我們是以國民健康飲食的調查所取得的攝食量為基礎。","王委員育敏：那個飲食習慣的調查你們都是用平均數，所以我一開始才會問你們吃不吃泡菜鍋，如果你們有吃，一天的攝取量老早就破功了，不會是你們算出來的平均數。更何況你們的平均數都是用標準體重60公斤來計算，請問一個小孩的體重幾公斤？20公斤。你們沒有做很細膩的計算！一個年輕女孩的體重可能不到50公斤，可能才40幾公斤而已，你們都是用比較高的標準60公斤下去計算。對於女生朋友、小孩以及青少年來講，他們的體重絕對都不會是60公斤，所以你們不是用一個很細緻的計算方式。","陳部長時中：有，我們針對年齡層跟體重的部分是有另外計算。"],["王委員育敏：那提供給本席。","陳部長時中：可以，我們再提供給委員。"],["王委員育敏：他們到底可以攝取幾克？因為今天的報告是用平均體重60公斤、60克來計算。","陳部長時中：好，相關年齡層跟體重的分類資料，我們會提供給委員。","王委員育敏：剛剛部長沒辦法回答我的問題，以現行多數廠商都做得到的情況下，為什麼要放寬標準？其他做不到的……"],["陳部長時中：因為要其他的方式……","王委員育敏：表示你們現在稽查的結果是他們經常違反嗎？你把你們的稽查記錄提供給大家看，在現行的規定底下，食藥署去做食品稽查，是不是違規的比率超高？可能市場上，10件中有8件都做不到，因此逼著你要修改規則，還是並沒有這樣的情況？違反的情況有這麼嚴重嗎？如果有，大家再來討論這個客觀的議題嘛！另外，讓部長看看日本跟韓國的情形，這是你們自己提供的資料……"],["陳部長時中：跟委員再報告一次……","王委員育敏：等一下，你讓我問完。日本跟韓國現行對醃製和發酵的蔬菜的標準是多少？是不是跟我們現行的標準一樣？"],["陳部長時中：是0.03。","王委員育敏：是0.03嘛，那為什麼我們要改？我要請問部長的是，為什麼日本跟韓國還是這樣的標準？我們過去也是這樣的標準，你在考量食品安全時，一定要考量到國人的飲食習慣，在飲食習慣上，我們喜歡吃泡菜和醃製類食品，跟日本、韓國的飲食習慣很像，他們是採取這樣的標準，為何你們硬要拿歐盟的標準？這是沒有意義的！因為歐洲人不像我們那麼愛吃泡菜類的食物，你去歐洲看，根本沒有什麼泡菜，大家也很少吃泡菜鍋等食物。"],["陳部長時中：他們會吃醃黃瓜……","王委員育敏：他們吃的量都很少，所以在日韓的標準跟我們現行標準都一樣的情況下，你們卻自行修改我們的食安標準，我覺得這是不妥的，因為你們嚴重忽略了國人的飲食習慣。而日本跟韓國之所以這樣訂，他們是有道理的，特別是韓國，泡菜就是從韓國來的，日本醃製類食品也吃得非常多，像韓國大量吃泡菜情況下，他在這個品項就不可能大幅去鬆綁，因為他們國人的食用量是大的，這是他們每天都要吃的東西。","至於我們國人，你別忘了，竹筍類的東西也是國人的飲食習慣，這些食品是經常會去吃的，在這樣的情況下，你們應該要求農委會去輔導農民用更高的技術和方法來達到我們現行的食安標準，而不是因為有農民向農委會反映，農委會就來向你們反映，然後你們就順著這樣子去開會，而那些專家學者做的研究報告為了符合這樣的目的，就這樣子寫，這是不對、是錯亂的！我覺得當我們對食安不採取一個比較嚴格的標準時，結果只會愈來愈鬆，你說要達到危害人體健康才是一個標準，這是不對的！如果我們現行……","陳部長時中：沒有超過ADI，那離危害標準還很遠……","王委員育敏：其實還是做得到的，既然日本、韓國也做得到，台灣沒有道理做不到。所以這部分我要求你們再提供兩個數據，第一，年齡層的部分，依照你們這樣的標準，對各年齡層的影響是什麼？我需要更細緻的數據。第二，現行食藥署去稽查的內容必須公告出來，有多少廠商違反現行二氧化硫的規定？到底比例有多高？在整體的分布類別中，到底比例有多高？如果沒有超過50%，你們去改這個東西是很奇怪的！本席要提醒衛福部，日本跟韓國都沒有修正，你卻拿歐洲的標準，這是完全不值得參採的，看看日本跟韓國怎麼做，我們跟他們的飲食習慣太像了，這才是我們要堅持的標準，謝謝。","陳部長時中：跟委員報告，我們絕對不是畫靶射箭，是農方有這樣的需要，我們這邊的安全委員會根據這些科學證據跟既有的formulate算出一個值，這個數值在安全範圍內，所以我們才同意，如果不在安全範圍內，我們就不會同意。","王委員育敏：所以你的前提是農方覺得有需要，現行的狀況是怎麼樣嗎？違反的比例是做不到嗎？這個制度已經施行多久了？","陳部長時中：我們怕這些東西會變成黑數，如果沒有納入管理而流入地下化，可能對人民的健康更不好。","王委員育敏：那你就要去稽查啊，除非像你講的，前提是我們現行這些數據是假的，大家添加的量事實上都是過多的，然後都謊報數據。","陳部長時中：沒有，這種包裝食品基本上問題不大，很多相關的……"],["王委員育敏：那就可以管理啊！你就要去加強管理那種沒有包裝的、違法添加的嘛！"],["陳部長時中：就是保存的方式不太一樣。","王委員育敏：是啊，那你可以去輔導他們使用更好的保存方式啊，而不是放任他們，這才叫做改變嘛！","陳部長時中：對於這個部分，我們會跟農委會說明源頭管理。","王委員育敏：這個部分一定是這樣，而不是因為他們這一部分的反映，你們現在所有的限制都大幅放寬，罐頭食品做得到的你們說沒關係、3倍的放寬，包裝食品做得到的也沒關係、3倍放寬，讓大家吃進更多二氧化硫，這個我們絕對沒有辦法同意，你們應該針對局部做不到的去做專案改善。","陳部長時中：我們不會讓它放寬，如果將來罐裝食品都比原來的限量增加，我們當然會做相關處分……","王委員育敏：但是現在他們的量就符合你們的標準啊！你這樣一放寬是全部放寬，不是嗎？","陳部長時中：我們可以觀察看看，一般我們是不會這樣子的，我們會把相關數據提供給委員，我只是說……"],["王委員育敏：因為你們的法規就是這樣！","陳部長時中：將來在我們的角色裡面，有這樣的需要，我們就要來評判安全。","王委員育敏：你們的角色是把關，而不是因為業者反映，你們就順應他們的反映來開這樣的會，絕對不是！","陳部長時中：沒有，我們是看他們的反映可行不可行。","王委員育敏：現在大家對於衛福部的批評就是，你到底要成為誰的下屬單位？農委會講一句話你就照單全收。","另外，有關氟派瑞的部分，農委會副主委4月9日痛批衛福部食藥署沒有專業，他說不可以有一個農藥先退場，然後再來討論氟派瑞，部長，你們是不是又要照單全收？只要農委會說了什麼，你們就照辦，這樣需要食藥署幹什麼？我們就是要你把關啊，絕對不是這樣子的，所以……"],["陳部長時中：我們正在把關中啊！","王委員育敏：是，你們要持續把關，但我們看到在二氧化硫部分你們就沒有把關，而是要退讓，這是我們沒有辦法接受的事情。謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我先從國民年金這個議題向部長請教，衛福部107年的歲出計畫，國民年金保險項下編列預算683億多元，其實這是106年累積到現在的，加上應該依第四十七條中央要編列負擔國民年金保費款項不足的數目，這樣二筆加起來是多少？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。我們107年編列414億元。","吳委員玉琴：二筆加起來應該有683億元左右，但是我們從國民年金附屬單位的預算來看，基金編列還是只編列435億元，中間還是差了200多億元左右，有關這一筆預算，107年國民年金還是沒有編列補助107年的部分……"],["陳部長時中：我們是編106年的差額。","吳委員玉琴：我知道過去的模式，這在監理會已多次被提出檢討，每次看到的都是主計總處不給編，都是編列經費來補足去年的差額，所以今年會編106年的差額，明年再編107年的差額，這樣造成政府必須要來借款，而且是跟國民年金基金來借款。我必須要說的是，去年周轉的金額大概是300億元，今年周轉金額多少我不知道，請問今年要周轉多少？","陳部長時中：就是因為不知道，所以才沒編。"],["吳委員玉琴：那你要借款多少？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。"],["商司長東福：主席、各位委員。到3月底是180億元。"],["吳委員玉琴：180億元？"],["陳部長時中：我們現在要借180億元。","吳委員玉琴：借款部分去年的年收益率才1.35%，但勞保局操作國民年金操作的還不錯，去年的總收益率超過8%，等於這中間有百分之六點多是我們損失了，這要向誰討？","陳部長時中：一個是穩定的，一個是有賺有賠的，風險各有不同就是了。","吳委員玉琴：但通常都高於1.35%，因為你們是低利借給政府，這是很奇怪的制度！","陳部長時中：國民年金的代操非常成功，我們也非常感謝，但另外一方面，有這個欠款周轉金，也能使其財務穩定，這也是有其意義在的。而且……","吳委員玉琴：可是利息很低啊，我很想詢問主計總處或部長，你有向主計總處爭取預算的編列嗎？我們在監理會一直要求主計總處應該每年足額編列，為什麼會有困難？是不是可以請主計總處的代表答復？"],["主席：請行政院主計總處基金預算處黃專門委員說明。","黃專門委員秀容：主席、各位委員。有關國民年金負擔差額，依照國民年金法，優先順序應該要先從公益彩券跟營業稅的調增，然後才是政府補助。在每年的財源部分，營業稅調增是未確定的，又加上剛剛委員所說的，補助金額是不確定的，所以我們都是在次年來編列，原因就是因為金額沒有辦法確定。另外，剛剛委員垂詢到現金的部位，目前跟國民年金周轉的大部分都是現金部位，以國民年金來講，目前國民年金現金部位的獲利一年大概是0.68%，如果以行政院目前所核定的1%的話，對國民年金來說應該還是合理的。以上。","吳委員玉琴：你們的講法就是要等其他所有資金都到位了，政府才要出面補助就對了啦！每次都是這樣的狀態，然後年年再詢問，因為我也曾任國民年金監理會的委員，我們也每年都在質疑這個問題，這個問題一直沒有解決。國民年金已經運作幾年了，難道不能有一個一定的比例或公式計算出要預撥多少嗎？預算不能先撥出來嗎？","陳部長時中：這是以前歷史所累積出來的，在短時間內要來解決這問題，事實上對國家的財務負擔會非常的重，我們現在多了414億元，另外要編列800多億元……"],["吳委員玉琴：這幾年的稅收還不錯啊！財政部這幾年的稅收都超收啊！","陳部長時中：這不是8,000多萬元，而是800多億元，一年要去編列這樣的數目，我想主計處有他們對國家財政……","吳委員玉琴：部長，你是衛福部部長，你要去爭取啦，不能都幫他們講話！！","陳部長時中：我們有爭取，我們在那邊也講的很用力，跟你講的時候也是……","吳委員玉琴：對啊，你要幫忙爭取，而不是幫他們講話，幫他們講話就不對了！","陳部長時中：中間的問題我們有在處理，現在利息有升到1.92%了。"],["吳委員玉琴：有升到1.92%？那有增加一點點了。"],["陳部長時中：對。","吳委員玉琴：另外，這次委員提案要刪除第十五條第二項有關配偶間互負連帶繳納義務的條文，以及後面的罰則，我知道這部分在操作上，勞保局的執行上是有一定的難度，過去這部分也常常被提出來討論，其實他們也有進行催繳及處罰。有關這個部分，我還是要提醒，當時在國民年金的討論過程中，本來就希望是跟勞保合併，要跟勞保合併的過程，其實就是有工作者就會負擔配偶的保費，就像健保一樣，健保就是有工作者會去負擔其眷屬的費用，但因為當時政策上就是分流，勞保跟國保分開來，因為民法中配偶互負扶養義務，所以才要求配偶間互負繳納保費的義務與責任，我們是建議這個條文繼續保留，不曉得部長的態度如何？","陳部長時中：這個部分大家都各有道理，就我這段時間的觀察來看，歧異性還滿大的，女性都贊成保留，男性都希望刪除……","吳委員玉琴：這就有性別的問題啦！部長，這是性別問題！","陳部長時中：我是說這個結果，但大家要就法理上來談，所以我們內部討論時也討論過很多次，一直都沒有達成共識，以目前來講，我們大概還要繼續再討論。","吳委員玉琴：我想這個部分今天也有可能會進入逐條處理。另外，請教吳署長，上次針對藥事法中的新藥部分有進行大體討論，我希望相關的公聽會和座談會要有一定的程序，最近衛福部開會都是二、三天前才發開會通知，我真的很受不了你們這種作業模式，這麼匆忙，而且大家並不是沒事幹的在那裡等候你們，拜託，至少要有七天以上的時間，讓人家能去做調整。而且我建議你們應該要廣邀各界來參與，今天李署長也在場，我認為健保署應該好好檢視一下新藥的定義開放之後或是相關部分的開放之後，對於整個健保財務的衝擊會是什麼樣子。上次你們那位同仁跟我說的根本是在雞同鴨講，他講的是新收載的藥叫新藥，我講的是真的新藥，而不是新收載的藥，上次我跟他在那邊雞同鴨講，實在快氣死了！","所以我希望座談會能有一定的程序，然後要邀請學者專家、病友團體、病權團體及相關醫學、藥學等方面的團體一起來參與座談，這個部分是不是能夠再做審慎的評估？應該沒問題吧？","陳部長時中：好，我們會請食藥署依照程序來辦理。不過那個新收載的部分，他並沒有亂講，新藥一定是新收載，健保署在新收載這裡已經設置重重的關卡，所以新藥的開放跟他們一點關係都不會有。新藥一定要先進來新收載這一關，而新收載的門非常窄，窄到我們想要多打開一點點都沒辦法。"],["吳委員玉琴：所以你是覺得沒問題？","陳部長時中：對，沒問題。","吳委員玉琴：接下來本席要請教有關亞硫酸鹽的事情，在啟動機制上是由民間來申請，政府不會主動去檢討這個放寬標準，應該不會這麼沒事找事，所以都是來自民眾和各縣市政府，而這一次的啟動是來自雲林縣的農會還有衛生局。農委會在103年至104年委託宜蘭大學、嘉義大學做過研究，不是隨隨便便就開放的，你們應該要強調一下這個部分，我看到你們在報告中有提到這一點。","陳部長時中：好，謝謝。","吳委員玉琴：對於這個項目，是從原來第9點其他加工食品（殘留量計為0.03g/kg以下）移列到第7點糖漬果實類、蝦類及貝類，所以其實沒有所謂的放寬，而且也經過相關的研究，像宜蘭大學研究成果建議的標準更高，所允許的殘留量更大，所以你們對於這些研究成果其實是有斟酌的，而且可能是更限縮。","其實最重要的是醃漬物的殘留量是0.1g/kg，民眾買回來之後，他要怎麼樣處理才會對其身體健康沒有影響，這個部分你們有沒有想到相關配套的宣導？","陳部長時中：有，相關的宣導都有，其實這些都是水溶性的，所以泡、洗、煮都可以讓量大幅降低。","吳委員玉琴：所以你們要加強對民眾的宣導，因為醃漬物的鹽分或其他的含量都可能偏高，我們也不希望民眾吃進去的東西不健康。另外，剛剛談到的二氧化硫其實是亞硫酸鹽殘留物的一環，所以是本來就存在的，而不是突然發生的，如果攝取過量，有可能會有一些過敏的現象，對於過敏的標示，你們有沒有要強制要求相關標示？","陳部長時中：包裝食品的部分，我們現在是建議標示，本來有在研議要強制標示，但因為其他類的食品裡面有一些爭議，所以我們現在正在處理相關的爭議。"],["吳委員玉琴：所以還是會研議是不是要……","陳部長時中：我們希望朝向二氧化硫包裝食品強制標示，這是我們的目標，目前還在處理中。","吳委員玉琴：現在比較麻煩的是，市面上或市場裡面散裝商品的檢驗或標準，你們要怎麼做相關的抽查？","陳部長時中：檢驗與稽查都會去做，會把這個列入稽查項目中。至於在過敏源裡面，就只能在宣導上下一些功夫。","吳委員玉琴：有關這次預告，食藥署除了對於剛剛提到的過敏標示之外，也要積極輔導及宣導，因為我覺得醃漬食品大家可能愛吃，可是怎麼樣讓自己吃得健康，這個還是要透過對業界的輔導及消費者端的宣導，一起來……"],["陳部長時中：生產者、販賣者及消費者我們都會去做努力。","吳委員玉琴：好，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係，我先問一個很簡單的問題，剛剛有人提到中部得到肺癌的死亡率比較高，請問王署長，肺癌的潛伏期有多長？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。15年到20年。","吳委員焜裕：對啊，所以現在死亡者應該是15年到20年前造成的，如果真的跟PM2.5有關係，可能是因為當年的濃度高，這個我們承認，當年的PM2.5確實高，因為大家不清楚，沒有好好管理，所以這一點要先澄清。","接下來我們來探討食品安全的問題，其實本會期衛福部第一次業務報告時我就質詢過，民眾關心的食品安全問題就是農藥的殘留及添加物，第一次業務報告時，我跟你們要求提供國內添加物殘留的相關資料，但一直都還沒有拿到，說星期五才會給我，所以我也不曉得要怎麼講了！這表示過去在這方面真的是做得不好，這一點我其實也知道，但是要曉得的是，想要做好食品安全，添加物的管理真的是非常重要，民眾真的很擔心添加物的問題。這次二氧化硫之所以會引起大家的爭論，雖然是使用單位提出要求，但是你們的科學證據在哪裡？我不知道，你們使用了那個研究，就覺得這樣的科學證據充分了嗎？你們所根據的研究其科學證據是不是充分？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。我請食藥署來回答這個專業問題。"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。兩個研究計畫其實是針對實際的實驗，是針對筍乾及酸菜做的……","吳委員焜裕：我知道，是什麼樣的研究？"],["吳署長秀梅：針對筍乾及酸菜的製作過程需要多少的量……"],["吳委員焜裕：我問的是怎麼樣的研究來證明這樣的殘留量是沒有問題的啦？"],["吳署長秀梅：因為他們其實也做了很多不同劑量下看到的……","吳委員焜裕：署長，今天食品組組長沒有來你們會很慘，你應該叫組長來，我想你們的組長或副署長可能比較瞭解，你不清楚後面做了什麼研究，有沒有人要告訴署長一下，到底是怎麼評估的？我們對於二氧化硫有制定安全標準嗎？","陳部長時中：那兩個實驗大概就是在一個正常的生產過程，會產生多少的範圍……","吳委員焜裕：部長，那個是膳食調查，我很清楚，等一下我再跟你討論總膳食調查的問題在哪裡。第一，我們有沒有制定安全標準？所謂安全標準是什麼？這是殘留的管制標準，而我們的殘留安全標準在哪裡？","陳部長時中：基本上，我們的ADA還是參考聯合國相關組織所訂定的標準，他們訂定的，我們來參考、參酌使用。","吳委員焜裕：我知道，但我們應該要制定這方面的標準，這只是沒有強制力，由Codex制定的標準，你可以去看他們的法規，是自願性接受，並沒有強制力，但是因為我們是國際貿易組織的會員國，如果國際貿易組織把它接受為國際標準，那就有強制力，所以我們自己要去訂定標準，不是只有參考人家的標準，你說現在可以這樣做，這是很牽強的說法，我們應該訂定自己的標準並自主管理，今天你們訂了一個ADI，請問你們要怎樣管理？這好比你們訂一個安全標準或安全劑量，請問要如何進行管理？","陳部長時中：目前我們是根據總膳食調查報告，再計算出ADI的百分比。","吳委員焜裕：今天是不是因為你們食品組的人沒來，所以，你們就沒有人來回答這種非常專業的問題，要不然你們趕快通知食品組的潘組長前來備詢，否則，部長跟署長是沒辦法回答這麼專業的問題。剛才部長有提到總膳食調查報告，但部長仍然沒辦法說明總膳食調查的缺陷到底在哪裡。對部長講到SO2是代表各種亞硫酸鹽的總量，這的確是Codex訂的標準，也是各國訂的殘留標準，他們在2006年就已經訂定殘留量為0.1克/每公斤，或是0.5克/每公斤，這跟我們做的總膳食調查是不一樣的。","陳部長時中：當然，我知道。其實，剛才跟委員報告的最大值，也是根據我們自己的總膳食調查計算出來的。","吳委員焜裕：我們根據自己的總膳食調查計算出來的殘留量，跟各國所訂的殘留標準是不一樣的，不知道部長跟署長是否了解這之間的不同？","陳部長時中：我現在當然知道，因為整件事情經過很多程序上的處理，過程裡面相關物質的殘留……","吳委員焜裕：這些殘留量比如SO2在煮過以後有什麼問題？你們好像都不管添加物殘留量這一塊，特別是用總膳食調查來計算更是不對！","陳部長時中：委員所指我們現在所計算的殘留量，是還沒有處理前的殘留量，應該是把總膳食調查果當作一個計算的基礎，是嗎？","吳委員焜裕：其他各國訂的標準，我都有列表出來，等一下我會告訴你們用總膳食調查來計算到底哪裡不對，也許署長可能懂得一些化學，至於部長在這方面可能讀的就比較少，畢竟藥學系讀化學方面的書比較多，所以，稍後我會告訴你到底哪裡說的不對。","坦白說，這15年來每一年都花五、六百萬元來推動食品添加物與國際接軌的相關計畫，在此拜託衛福部不要再繼續推動這項計畫，否則，越做下去只會越跟國際脫軌。你們每一年都白花這麼多公帑，我一再呼籲你們今年不要再編這樣的經費，結果你們仍然編列預算繼續推動，最後一點用也沒有，只是把預算固定撥給添加物學會去執行。你們若不照標準管理，又如何與國際接軌？須知，總膳食調查只能作為參考，不能作為規劃政策使用；你們要根據國人的膳食習慣來做風險評估，這跟總膳食調查並一樣，你們根本搞不清楚孰是命令孰又是子法，殊不知膳食習慣乃是供作暴露評估之用，也就是所謂的攝食量，不能根據總膳食調查來做決策，所以，你們的方法都用錯了！","署長的化學底子應該還不錯，SO2的沸點是負10度，請你告訴我用總膳食調查的錯誤到底在哪裡？"],["吳署長秀梅：它不會達到那麼高的量。","吳委員焜裕：我是問在負10度的環境下，SO2是存在什麼狀態？","吳署長秀梅：因為二氧化硫本身很容易揮發，惟其若碰到水，它的水溶性其實也是不錯的，至於它在煮沸的過程中……","吳委員焜裕：本席現在列出一個可逆的平衡方程式給你們看，當SO2揮發時，請問它的反應會往哪邊走？","吳署長秀梅：在煮沸的過程中，SO2本身有一些就會揮發掉。","吳委員焜裕：對，多數會揮發掉，就像我們在煮火鍋或是煎、炒、炸一樣，溫度都超過100度，這時候SO2本身多數都會揮發掉，因此，我們用總膳食調查是不對的做法，因為它都是在煮好之後再調查含量是多少，總不能讓稽查人員管制受調查者必須等調查完含量後才准他們吃飯，所以你們應該到市場進行post-market service。我們從SO2的例子可以看出用總膳食調查是不對的，有嚴重低估的情況，因為SO2本身大部分都已經揮發掉了，所以用總膳食調查殘留量的標準，怎麼做都會是安全的，但揮發在空氣中的SO2，透過人的呼吸到達氣管時不是水解，就是因為具有刺激性而產生酸，所以，你們認為總膳食調查的量比較多，相對的SO2也揮發掉很多，吸多了容易造成氣喘，基於上述，本席要在此提醒各位，千萬不要根據總膳食調查研究報告來做決策，對這種簡單的事，請問各位是否了解？","陳部長時中：委員的意思是說，我們現在訂的殘留量標準可以再訂高一點，因為在食用時已經過處理……"],["吳委員焜裕：應該是用殘留量來做為政策規劃的標準。"],["陳部長時中：我們現在就是依據殘留量的標準。","吳委員焜裕：不是，你們在報告裡面甚至剛才的說明中都講是根據總膳食調查。","陳部長時中：我們在報告中是寫：用殘留量做基礎，並照總膳食調查的食用量去計算。"],["吳委員焜裕：但你們並沒有訂定ADI的標準。","陳部長時中：我們是參考國際ADI標準的值，再套用我們的……","吳委員焜裕：我們都知道，Codex就是訂定標準的，它所訂的標準是在0與0.7之間。如果你們是參考Codex訂的標準，應該是在0與0.7之間，而不是0.7，所以，你們不能隨便引用標準，如果你們是引用Codex的標準，請問在0與0.7之間你們到底要引用哪一個標準？","陳部長時中：小於0.7，我們是用0.7作為ADI，然後至少要在它的……","吳委員焜裕：Codex國際標準是0到0.7之間，你們引用這個標準再把ADI訂出來，難道你們是用ADI來作為我們殘留量的標準？","陳部長時中：如果有範圍的話，我們也會考慮把ADI當作我們最高的參考值。","吳委員焜裕：對於食品添加物，過去我們都沒有做妥善管理，所以，我們期待部長跟署長能好好管理一下，我現在列舉出好多食品添加物，在主管機關沒有好好管理下都沒有訂定ADI，衛福部每年卻要花六、七百萬的經費，提供給製造添加物的業者或相關支持添加物的人士進行「添加物標準限量與國際接軌」的研究計畫。我覺得這項研究計畫根本是做假的，因為這部分在國際間都訂有標準，且有訂定ADI，只是國內都付之闕如，在此情況下，你們如何管好添加物這一塊？無怪乎民眾每天都在煩惱添加物到底對家人健康會造成什麼樣的危害。","去年我用風險評估算出ADI的風險，為此國際風險分析協會頒給我outstanding service award，這大概就是我擔任立法委員的憑藉，我既是這方面的專業，為什麼你們不先跟本席打探一下這方面到底該怎麼做，至少本席可以提供專業上的意見給你們參考，如果你們能事先求教於我，也是肯定我在風險分析這個領域傑出的貢獻，拜託！我不是無緣無故就被拔擢做立法委員的，今天你們在這一塊既然做得不好，為什麼就不會參考一下本席的意見，逕自亂做一通，難怪民眾沒信心！你們不能再這這樣做下去，為要解決這個問題本席一直跟你們要求希望能提供相關資料，但經過好幾個禮拜你們仍不拿來，表示你們根本做得不好，這樣民眾會煩惱的，畢竟添加物是否符合安全標準攸關國人健康甚鉅，所以，希望部長與署長一定要做好這件事。","陳部長時中：對委員的專業，我們都非常明白也非常尊重，不過，基本上我們對食品添加物還是會照著一定的程序與規格，至於委員在質詢中對於執行單位的能力與依據的標準有沒有一些問題，我回去後會再做檢視。","吳委員焜裕：我是質疑你們一再編列很多經費給添加物相關的業者，做一些與國際接軌的研究計畫，並訂定一些標準，不論研究的結果或是標準的訂定都已引發一些爭論，這實在不好，希望你們不要再這樣做。","陳部長時中：好，我們會注意這件事情。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次開放二氧化硫為食品添加物，已引起很多爭議，請問部長這次將二氧化硫變成食品添加物的必要性跟它的理由是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。因為使用端有這樣的需要，我們就檢視它的安全性，其提出來的理由是因為有保存、抑菌、漂白等相關功能，那是生產端的需要，由農委會去管理，也有相關的研究，我們請專家檢視這些研究報告的正確性跟可信度，訂定出這樣的公式並計算出來，沒有超過安全標準，原本建議0.1到0.394，我們取一個比較低的量，在計算之後，認為這樣是在可行的範圍，也保留我們對人民健康的保護。","蔣委員萬安：部長，我還是沒有聽到有什麼必要性，因為我聽到的是農會的要求，想要有保存更久、色澤更好，你們的報告裡面也有寫，希望你們放寬……"],["陳部長時中：抑菌也比較安全……","蔣委員萬安：都是農會業者的要求，你們就退讓？我看不出來有任何必要將二氧化硫從原本是訂殘留標準，現在是直接把它當作食品添加物，直接添加在食品裡面；如果要參照國外的標準，事實上歐盟、美國在食品製造過程都是用來消毒之用，跟國內這些業者希望它的顏色好看、賣相好等等，本席認為沒有任何必要。如果今天要把某一項化學藥劑直接在食品製造過程中添加，你告訴我因為這對國人健康好，你告訴我這個過程有它一定的必要，有一定的理由，那麼大家願意支持；但我看到的是沒有。你們最主要的兩個理由，第一因為業者要求，第二國外是這樣做；但是你有考量到我們使用的目的，還有國人飲食習慣的不同嗎？","陳部長時中：這些當然都有列入考慮，不過剛剛很重要的一點就是抑菌，它的可行性是很重要。我跟委員報告，根據農委會所提相關資料，我們加以安全檢視，若符合安全標準，即予以預告，收集更多的意見，免得有考慮不周的地方，此刻正在預告期。目前我們是根據國外相關國際組織訂定的ADI來計算，再考量我們國民飲食習慣的調查，來計算我們的攝取量，看是不是有超過ADI，如果超過，當然就不准，如果很接近，我們都需要再討論。算起來大概是39%，我們認為在安全上是可以接受的，所以我們就以這樣的數值做公告。","蔣委員萬安：部長，第一、你把二氧化硫變成可以直接添加的食品添加物；第二、針對一些特別品項如金針等等，你把它的容許量調高、放寬3倍，這是最讓人不解的。前面也有委員提到，鄰近國家如日、韓還是維持0.03，為什麼我們就要放寬？你說比照歐盟，可是飲食習慣就是不一樣啊！像金針或一些乾貨、蝦米、泡菜、酸菜、榨菜，大部分的國人都會食用，歐美人士根本就很少食用，你一下子放寬3倍，說是比照國外的標準，我們找跟我們飲食習慣相同的日本、韓國，他們可以堅守住，為什麼我們要不斷的退讓？只因為農委會、只因為農會、只因為業者的要求，衛福部食藥署就失去你們把關的立場。"],["陳部長時中：我們把關的立場就是安全！這些東西也不算是退讓……","蔣委員萬安：這就是退讓，你放寬了標準……","陳部長時中：在一個安全範圍內，我們要讓使用者納入管理，這樣來說，安全性應該比較好。","蔣委員萬安：這些添加物是不是能少食用，就少食用？"],["陳部長時中：最小量的食用。","蔣委員萬安：能少用就少用，對不對？真是這樣的話，為什麼與我們飲食習慣相近的日、韓都可以堅守0.03？你說業者沒辦法達到保存期效、沒辦法保存、沒辦法製造好的色澤，他們可以從技術上來克服，鄰近國家都可以，為什麼我們不行？專家學者說你要讓它合法變成添加物，可以，但還是要少食用啊！所以，衛福部的立場應該告訴國人，這些所有食品添加物，能夠少用就少用，業者能少用就少用！結果你們現在框下一個安全容許量，步步退讓，這是大家看到的情形！","陳部長時中：我們希望在消費這一端，大家健康的吃，這一點很重要，日本在這一端，它跟我們這邊是高高低低都有。至於我們的金針本來就納在裡面，並不是這一次修改，它本來就在我們現行的標準，毫無改變。我們這次改變的，大概就是醃製蔬菜、發酵蔬菜兩樣。","蔣委員萬安：醃製蔬菜、發酵蔬菜涵蓋範圍非常廣，台灣人就是愛吃這些泡菜、酸菜、榨菜等醃製食品，希望部長不要失去把關的立場，不要因為業者和農委會要求你放寬，你就退讓……","陳部長時中：我們從未因為別的單位要求就放寬；是因為他有提出這樣的申請，我們透過科學化的證據去檢視，在我們的安全範圍內，我們就同意；絕不會他來叫我們開放，我們就開放，沒有這樣的事情。","蔣委員萬安：其他國家如日本、韓國他們還是可以堅守，而且這些業者的要求，還要看合不合理，基本上，他們可以透過技術或其他方法來增加保存期限，來讓它的色澤更好，事實上，我們對殘留也訂有標準，為什麼要把它拉進來直接添加在食品裡面？有什麼需要、什麼必要性？如果沒有，就不應該退守。","陳部長時中：因為是一個最後的產物，除了煙燻之外，其他都不會直接用這樣的型態，它會以亞硫硝酸鹽的形態殘留在我們的食品上，加上各種溫度的變化、水的變化，都很容易就清除掉。因為在公告的檢驗方法裡面是用氣相滴定法將它氣化之後，再量它的量，把這些東西直接寫進去，將來在檢驗的時候，才會清楚……","蔣委員萬安：部長站在衛福部的立場，不管是呼籲民眾、呼籲業者要能少用就少用二氧化硫，不是嗎？","陳部長時中：我呼籲大家不要超標，不要偏食，適當比例的蔬果會對健康有幫助。","蔣委員萬安：因為你現在放寬標準，會讓民眾誤以為食用二氧化硫，沒有問題，你的立場應該告訴所有民眾：這些食品添加物對人體是有害的，其他鄰近國家可以堅守，你也要堅守……","陳部長時中：我們可以來宣告，很多的產品在這裡面產生之後，會有相關的亞硫硝酸鹽的存留，希望大家在泡、洗、煮的時候要特別注意，也不要使用超標的產品，適當的使用，健康的吃，我們可以做相關的宣導。宣導當中很重要的一點，就是在食用端裡面，要好好的把它洗乾淨，洗乾淨之後，它的效果就非常好，因為它是水溶性的。","蔣委員萬安：部長一再強調要跟國際接軌，像丙烯醯胺很早就被WHO列為二級致癌物，高溫烹調的澱粉如馬鈴薯、薯條、薯餅、洋芋片、麵包，我們不希望它過度高溫─燒焦或烤焦，因為它會產生丙烯醯胺，這是二級致癌物。請教部長，目前國內對於丙烯醯胺有相關的管理規範嗎？","陳部長時中：我們的情況也跟國際相關，我們希望能夠有一個監測值可以讓業者自主的去做管理及監測相關的數值。另外，我們也希望業者能夠減量，就是在生產的過程裡，process要注意，要降低丙烯醯胺產生的量。"],["蔣委員萬安：可是我們有訂出總量標準嗎？"],["陳部長時中：現在大家都沒有訂出這樣的總量標準。","蔣委員萬安：部長，不是大家都沒有訂，本席告訴你，如果我們要跟國際接軌，其實上個星期、4月11日歐盟就已經通過立法，針對丙烯醯胺訂出總量管制了。他們從4月11日起就開始適用新的規定，他們要求食品業者都要控制、減少食品中的丙烯醯胺，包括薯條不能炸得太焦、麵包不能烤得太深色，他們要求餐廳、速食店等等都要抑制食物中的丙烯醯胺。其實衛福部食藥署也有一個有關這個的參考手冊，在這個參考手冊裡面就有提到，丙烯醯胺含量比較高的食物包括：油條、薯條、洋芋片、杏仁果以及黑糖，這些都是國人很常食用的食品，尤其是小朋友，不能說臺灣的孩子比較少吃這些薯條或洋芋片，這些現在很多人都在食用，更何況還有油條、黑糖以及黑糖珍奶，這些食物國人都很常在食用。高溫烹調會產生丙烯醯胺，所以如果我們要跟國際接軌，因為丙烯醯胺現在歐盟已經有訂出標準了，那我們有沒有辦法也去研議、了解一下國人的飲食習慣後，訂出一個標準來？其實歐盟在西元2015年的時候就已經知道有這個問題了，但是遲至上週才立法通過。部長，這部分我們有沒有辦法可以去了解或是研究？","陳部長時中：委員指教得很好，歐盟有訂，那我們國內當然就可以把它納入參考。不過國人常常有一些誤解，就是當我們把它列管後，大家就開始在講：本來是零，但現在標準卻提高了幾千倍。但事實上不是這樣的，這是因為現在有一些情況是我們可以掌控得住、算得出來的，而國際上也有相關的經驗可以提供給我們，所以我們才會把它納入管理，所以這應該是一件好事。目前我們正在宣導跟指導，如果可以訂出standard來，相信大家更能有方向可以來依循，相關的問題我們也會請食藥署開始研議。","蔣委員萬安：本席希望衛福部不要輕忽這個問題，歐盟、美國或是其他的國家在很早以前就已經知道丙烯醯胺是致癌物了，WHA也把列它為二級致癌物，所以當他們在做了很詳盡的研究後，上週就立法通過了。如果我們要跟國際接軌，那我們就應該要比照國外嚴格的標準，而不是學習國外寬鬆的那個標準，如果我們真的要把關，那就應該要比照國外的方式來做。","部長，本席舉這個例子是希望衛福部可以就這個議題仔細的去研究跟了解，如果我們也可以訂出一個標準來做積極的管理跟抽查，本席相信這樣國人才可以吃得比較安心。同樣的，我們回過頭來看前面提到的二氧化硫，你把容許量的標準放寬到3倍，但你也要考量到國人的飲食習慣，本席希望這部分要再更周延、完整的做一個評估。包括剛剛吳焜裕委員所講到的那個專業的科學根據，你們必須要參考一下其他委員的意見，不要只是委託給大學做研究，這樣會讓外界質疑你們是先射箭，然後才畫靶，不要讓國人有這樣的疑慮。","陳部長時中：好，謝謝委員，剛剛委員最後所提到的那個議題，事實上這個議題對國人的影響很大，因為比起歐盟，我們臺灣吃的油炸食品更多，所以這個議題很值得讓我們來研議，我們會請FDA即時的來研議這個議題。再來，這次新增加的這2個品項，我們是根據安全上以及管理上的必要性把它納進來的，這個現在正在預告中，我們絕對不會有畫靶射箭這樣的情形。至於剛才吳委員所提出來的那個相關的研究報告或是相關的內容需要做檢測的，我們也都會重新的來做檢討，以上報告。","蔣委員萬安：好，本席最後補充一下，我們剛才提到了很多馬鈴薯的製品，但是歐盟還提到了咖啡以及嬰兒食品等等，其實這些他們都做了研究。也許我們不一定要訂出一個標準來，但是我們是不是可以要求業者做一個警示或是標識來提醒民眾不要過量？本席希望這部分衛福部一定要開始著手來做相關的研議，好不好？","陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：請許委員淑華發言。待會許委員淑華發言結束後休息5分鐘。","林委員德福：等我發言結束後再休息啦！我只發言6分鐘而已，我等好久了。","主席：好，那等林委員德福發言結束後再休息5分鐘。抱歉！因為一開始時我是說10時30分要休息5分鐘。","請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席！因為衛環委員會的議題太多了，所以每個委員的發言時間都滿長的。","部長，臺灣的罹癌人數逐年不斷地在攀升，我們可以看到，民國102年罹癌的人數是九萬多人，但是到了民國103年就變成10萬3,000人了，到了民國104年更高達10萬5,000多人。而且我們還可以發現，這幾年來，不管是肺癌或是支氣管、氣管相關的疾病，患病的人數都不斷地在攀升，當然，這跟我們現在的環境、空氣的品質有著很大的關係，我們今天就撇開空污不要講，就只來看跟飲食有關的大腸癌等相關的癌症。","剛剛蔣萬安委員特別提到，歐盟在4月11日針對丙烯醯胺實施一個新的規定，雖然針對丙烯醯胺的含量我們目前已經有相關的作業指引和參考手冊了，可是本席從剛剛蔣委員的質詢內容中卻發現，其實食藥署對這個狀況並沒有掌握得很清楚。也就是說，我們現在只有訂定相關的作業指引和參考手冊，但是並沒有相關的罰則，我們現在是讓業者自主的去做管理，本席覺得這種態度太過鬆散了。所以本席想要請教部長，因為你剛才的答復是說，我們會參考歐盟的規定以及標準來做為依據跟參考，那相關的罰則以及自我管理的這部分，我們會怎麼樣的來做加強或是更嚴謹的要求呢？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。跟委員報告，其實我覺得現在的處分已經相當的嚴厲了，重要的是要怎麼樣確實的去做，這可能才是現在需要研議的。再來，我認為現在最重要的事情應該是要去鼓勵，要怎麼樣鼓勵好的廠商……","許委員淑華：部長，你剛才說現在的罰則已經足夠了，那本席想要請問一下，依據我們現在的罰則，如果第一次去稽查時就發現它有違規，那會怎麼做呢？是先警告？食藥署現在是怎麼做的？","陳部長時中：它有層次的不同，有一些是我們沒有在輔導的，譬如：去年的油質問題，我們一發現它有過期的，就直接的把整個廠都給封了，然後再重新啟動，但是有一些我們是會去輔導的。","許委員淑華：輔導當然也是一個項目，但是因為一開始我們是先讓業者自主管理，我們會在一開始開了這個門，是因為我們認為業者有自我管理的條件，但是當它沒有做好嚴格的自我把關時，那相對的，我們的處分就不應該那麼的寬鬆，只從輔導開始。就以德國來看，他們第一次是先警告，但第二次就是勒令停業了。如果我們一開始開的門是那麼的寬鬆，那背後那道把關的門就應該要更為嚴謹，否則一開始時，我們就不應該那麼輕易的開啟那道寬鬆的門，這是本席的要求。","你前面說目前的處分已經足夠了，但既然我們現在開啟的這道門是那麼的寬鬆，那你後面的把關制度、衛福部這關就應該要相當的嚴謹才是，否則你是交代不過去的。你給業者的標準這麼的寬鬆，抓到後又只是輔導，對我們百姓或是食用者的安全來說就會是一個很大的問題。接下來不管你們是要訂定罰則或是要參考其他如歐盟的標準，本席都希望要更加的嚴謹，在這兩者間，你們一定要選擇一個嚴謹的態度。","陳部長時中：對，我們同意委員的看法，我一開始就講了，目前罰則是夠的，但執行面要確實，這就像委員剛才講的，後面的執行面一定要很確實的去做。另外，執行面還區分為程序面以及實質面，實質面的部分我們大概就很難可以去寬貸它了，一般都是程序面這部分才會有所謂的輔導，其實我們現在對於再犯者的處分已經是相當嚴格了。","許委員淑華：好，部長，因為這部分署長這邊並沒有說明，所以整個作業流程我們並不是那麼的了解，包括你們後續要怎麼做，你們需要多久的時間才能夠提出一份比較完整的報告來讓委員會知道？包括你們現在還要參考4月11日歐盟所通過的那個相關的標準，以及你們現在所既有的、以及我們要如何的去做改善，這個報告需要多久的時間才可以提出來？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。委員是針對丙烯醯胺的部分嗎？","許委員淑華：對，沒錯。","吳署長秀梅：丙烯醯胺的部分，歐盟那邊的標準我們會立刻去了解一下，因為他們也是最近才公布的，相關的……","許委員淑華：本席的意思是要再加上我們既有的，就是現行我們要做的。"],["吳署長秀梅：現行我們有參考的指引以及作業規範。","許委員淑華：然後還要再加上我們即將要參考的、以及未來要改善的方向，這些都要一併的提出來，這些需要多久的時間才能夠提出來？"],["吳署長秀梅：相關的流程我們應該可以在一個月內提供給委員。","許委員淑華：好，謝謝！這件事情也請主席幫我們留意一下。本席要再請教署長，因為我們去年公告了農藥殘留容許標準，放寬了二十多種可以殘留在蔬果上的農藥容許標準，包括之前在茶葉裡的達滅芬跟氟派瑞等等。其實這也跟剛剛蔣委員所問到的一樣，這些標準我們都是因應業者來放寬的，對於我們今天要討論的亞硫酸鹽所產生的二氧化硫，我們現在又要放寬它的標準，針對這點剛才部長的答復是說，我們會在安全範圍內去做好把關，可是歐盟的把關也是在安全範圍之內、美國也是在安全範圍之內、紐澳也是在安全範圍之內，日本、韓國更是在安全範圍內去做好把關，但是為什麼各國還是有著不同的標準呢？這都是因為各國還要參考自己國內的飲食條件，否則全世界的標準都訂一樣就好了，所以用安全標準來做為把關是不夠負責任的說法。我們國人有使用很多醃製類的食物，所以鄰近國家的標準只能供參考使用，主要還是要以我們國人的飲食習慣為主。這個問題今天有很多委員都有提出來，請衛福部不要老是因應業者來做開放，認為只要是在安全範圍內就予以同意，這樣的態度是不夠嚴謹的。針對這點，部長或是署長能不能夠同意會針對這點來做更嚴密的把關或是會再修正現行的標準？","陳部長時中：其實標準之所以會有高低，就像委員所講的，這都是因為飲食習慣不同，所以我們會持續的針對國人的飲食習慣來做調查。剛才有委員質疑我們對國人所做的飲食習慣調查是否不夠確實、運用的方式是否不恰當等等，這些我們回去後會再檢視，不過我們的原則是，只要有需要，我們就會根據一定的科學公式來做計算，經過專家的檢視後，在安全……","許委員淑華：有需要？業者當然都會講有需要，本席剛剛已經講了，國際的標準是如此，鄰近國家的標準是如此，各國的標準之所以會不同，都是因為還要參考自己國內的飲食習慣。","陳部長時中：它所謂的需要並不是農方使用者自己講就可以的，它還要經過農委會等相關的單位檢視，就是它施用的方式是不是能夠達到最小使用、最大功能，這樣他們才能夠向我們提出申請。","許委員淑華：部長，開放農藥可以使用在很多的蔬果以及茶葉上也是如此，這跟我們現在講的都一樣，但是我們不能老是說，這是因為業者有需要，而我們也認為這個還在安全許可範圍內，本席已經講了，1到0.3都是在安全許可範圍內，但是你要怎麼樣訂定這個標準？你的態度就應該要更嚴謹，要參考國內的飲食習慣。","陳部長時中：在可的範圍內，我們所採用的都是最嚴格的標準。","許委員淑華：好，沒關係，那本席現在要問部長的是，關於這件事情，衛福部的態度願不願意調整？"],["陳部長時中：調整什麼？","許委員淑華：就是願不願意調整現在這個標準？因為我們現在打算要放寬0.3這個標準，這個標準是不是可以再重新思考一下？"],["陳部長時中：你是說我們現在所預告的項目嗎？"],["許委員淑華：對。","陳部長時中：我們會根據預告時間內大家所反映的相關意見，將它交由專家委員會來認定後再做決定，我相信經過這樣反覆的檢視後應該就能夠有一個比較滿意的答案。","許委員淑華：也就是說，現在衛福部還沒有決定要把它訂在哪裡，這還要等整個流程都走完後再來做最後的定奪？","陳部長時中：沒有，預告書裡初步的數字我們已經訂好了，但是科學化的證據我們還是會尊重。","許委員淑華：如果是這樣的話，本席希望你們還是要保留一些彈性，這個問題今天有這麼多位委員都提出來了，也還有這麼多的老百姓有疑慮，所以這個問題我們要非常地慎重，像歐盟提出丙烯醯胺會致癌，但我們卻不去管它，可是對於業者所要求要開放的，我們就馬上公告要修正了，這樣的態度會讓人家覺得衛福部……"],["陳部長時中：這件事情已經討論好多年了。","許委員淑華：但是本席覺得態度上還是要更加的嚴謹，否則會讓人家覺得這個政府對於食安的控管是無法讓百姓可比安心的，本席在這裡只是要提醒。最後，有關日本沖繩爆發麻疹疫情，現在臺北市已經有2例確疹了，當然，我們國家在幼兒時都會接種麻疹疫苗，但是麻疹疫苗的保護期好像只有20年。目前看起來日本沖繩疑似的個案不斷地再增加，現在已經有52個人確診了，情況還在擴散當中，而我們臺灣目前已經有2例確診了，對於這個疫情我們有沒有做完整的追蹤？因為如果有狀況的話，你們必須要快速的讓國人知道，不要讓國人產生太大的恐慌，針對這點部長能不能夠回覆一下？","陳部長時中：有，其實我們現在的疫情監測做得還不錯，本土在這一波的感染裡總共有8個案例確診，從源頭到第二波的5個、第三波的2個，我們現在所監測的人數總共有二千三百多位，目前仍在監測期的還有一千八百多位，監測的時間是到5月4日，目前大部分的人都還在我們的掌控中，我們會隨時監控疫情，其實臺灣的疫情監控真的做得很好。另外，對於要出國的……","許委員淑華：不是，你剛才講5月4日是指到5月4日才可以比較正確的知道疫情會不會再繼續的擴散？","陳部長時中：對，如果5月4日沒有再新增新的案例，那就表示這個疫情已經控制住了，因為我們的觀察期、自主健康管理是17天，最後接觸時間的17天起就是我們的監測期。","許委員淑華：好，部長，如果這樣講的話，5月4日這個觀察期結束後，衛福部可不可以正式的發出新聞稿或是讓委員會知道一下現在疫情控制的情況為何，畢竟這是滿嚴重的疫情，如果它真的會擴散的話，那將會造成很多民眾的恐慌。站在衛福部的立場，如果你們有做到把關跟掌控的話，你們就應該要主動的對外說明，不要讓民眾恐慌。","陳部長時中：好，我們會盡力的跟衛生局一起把防疫的線給做好，另外，資訊公開的部分，我們也會依照委員的要求來做。","許委員淑華：好，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請教一下，最新的癌症時鐘快轉了6秒，換句話說，現在每5分鐘就會有一個人罹癌，目前罹癌的人數總共有十萬五千多人，較前一年增加了二千多人，但是菸害防治以及衛生保健基金民國107年度有關癌症防治工作的預算與上一個年度的預算數相較，卻反而減少了一億二千三百多萬元，本席認為癌症預防經費應該要無虞，政府有責任要讓癌症防治有穩定的財源，所以應該要成立癌症防治基金，以利推動各項癌症防治工作。預防勝於治療，我們要減少癌症的威脅，維護國民的健康，對於本席所提出來的癌症防治法第十六條的修正草案，本席也有配套的提出空氣污染防治法的修法，希望未來能夠將空氣污染防治費專供可能因空氣污染所造成的癌症防治工作上。世界衛生組織將空氣污染列為主要環境致癌物，因此自空氣污染防制費提撥一定比例金額挹注癌症防治基金，陳部長，你有什麼看法？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。我們樂觀其成。","林委員德福：本席認為這是很重要的。今天大家都在討論關於二氧化硫的殘留標準，像臺鐵的便當，其實很多國民都很喜歡，立法院也經常訂購，但是臺鐵便當的酸菜過去就曾被驗出二氧化硫超標。部長，許多婆婆媽媽都很擔心，為了讓醃漬蔬菜賣相更好，業者會不會加入超量的漂白劑、防腐劑？這次衛福部決定將酸菜、泡菜等食品中的二氧化硫殘留標準從30ppm放寬到100ppm，這樣對民眾的健康把關不會打折扣嗎？","陳部長時中：首先，它還是在安全劑量之內。第二個，雖然以前有超標，但是對於新開放的東西，我們還是會加強查驗。第三個是使用端的部分，使用前一定要好好的泡、洗、煮，這麼做也能讓殘留量減低，安全食用這些食品。","林委員德福：剛才有許多委員認為，不能因為很多業者希望放寬，你們就這麼做，而是要站在為民眾健康把關的立場。本席認為站在衛福部的立場，你們不應該配合業者，因為業者當然希望賣相好，而且保存時限能夠更長，但是站在維護消費者健康的立場，本席認為衛福部應該更嚴謹。其實本席也看到很多狀況，例如生薑，不是老薑，現在市場裡面有很多都是直接賣切好的，他們不知道泡了什麼東西，但本席相信，如果從早上一直放到晚上不會是這樣。","很多飲食店、攤販都是到市場購買已經切好成一絲、一絲的生薑，本來切過之後，正常的狀況應該是慢慢變黃，看起來賣相就不好看，但是市場或是一般飲食店、餐廳所用的薑絲，雖然是早上買的，但是到晚上還是那麼漂亮，像這些東西，本席認為吃下肚子應該會有問題。部長，你的看法呢？","陳部長時中：我想這都需要實證，如果委員覺得這些東西賣相太好可能有問題，我們就必須在後市場做一些抽驗，才可以證實這些事情。","林委員德福：對啊！例如捕魚，當漁獲上船後，他們就開始泡東西，所以運到市場賣的時候，賣相還是很漂亮，而且可以保存很久。一般如果是撈上來就直接拿來賣的，就是大家所說的「現撈」，就沒有這麼好的賣相，而且不能保存很久，像這些其實都有問題。","陳部長時中：對。所以有兩件很重要的事情，當然，使用端一定要合法，另外一個是消費端，大家真的不要再迷信賣相的好壞，至於負責把關的人，對於賣相超乎尋常好的，可能就需要做一些後市場的抽驗。","林委員德福：部長，食物會殘留二氧化硫是因為漂白劑中的亞硝酸鹽，這是經過化學作用才會產生，並不是直接添加在食品上面，衛福部此次要將二氧化硫直接列為食品添加物，學者認為確實有疑慮。為什麼要特別開放，將二氧化硫列為食品添加物？","陳部長時中：因為有一些煙燻食物可能就有這樣的情況，大部分使用二氧化硫時是用氣相，平常並不存在食物裡面，而是亞硝酸鹽的型態。我們是用殘留量做為公告檢驗和建議檢驗的方式，基本上都是用氣相去查驗，是用最終產物做為訂定殘留量的標準。"],["林委員德福：你認為業者是不是因為成本考量？還是為了方便或省錢？","陳部長時中：沒有，和這些都沒有關係。","林委員德福：因為二氧化硫超標的新聞經常出現，業者自主管理難以信任，所以應維持現行的二氧化硫殘留標準，以維護國人的身心健康，本席認為這是很重要的。","陳部長時中：我們會參考預告時大家反映的意見，也會參考委員的意見後再予以考慮。","林委員德福：不是業者要求怎麼樣，你們就怎麼配合，本席認為這樣並不妥。","陳部長時中：我們不是因為業者的要求，而是因為有這樣的需要，我們要檢驗它的安全性和報告的正確性，所以在安全範圍之內公告一個確定值。","林委員德福：本席希望衛福部好好把關，謝謝。","陳部長時中：好的，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，我們今天討論的題目是關於食品添加物二氧化硫，衛福部現在要比照符合歐盟的標準放寬，就是每公斤0.1克。本席想要問的是，我們知道會添加二氧化硫的，大概是屬於酸菜那一類的食品，在嘉義、雲林，也就是在北港溪周邊，有很多種植這類蔬菜的農民。本席想要請問部長和食藥署的相關官員，你們在考量這件事的時候，做了什麼樣的整體評估？部長是否可以就這部分做完整說明？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。基本上整個過程應該是農委會接收到相關訊息，不管是衛生局也好，或是農方、使用方也好，都表達他們有相關的需要性，所以農委會就進行評估，了解正常種植的情況下會產生多少殘留量，也會提出殘留量的建議值，這是站在生產端的部分。","蔡委員易餘：對，那是生產端。","陳部長時中：在做得到的情形下，他們得到一個數值，然後再交給我們。衛福部基於安全的考量，就他們提出的數值再請專家根據相關的國際標準，以及我們膳食的總計算量，算算看這樣是否安全。這個數值會訂一個範圍，在這個範圍內，我們會選擇比較可能殘留的部分檢測殘留量，如果符合世界的ADI，照這樣算起來應該是39%，現在的殘留量相對較低，所以我們覺得……"],["蔡委員易餘：這是什麼意思？我們現在的殘留量還沒有到達危險的程度？","陳部長時中：就是和可能產生危險的距離還差很遠，所謂的ADI值，就是世界上有訂一個標準值，現在大概還差1%，如果就理論來說，或是以簡單的算數來說，就是吃100倍才會出問題。"],["蔡委員易餘：所以你的意思是說還差100倍才會有危險？","陳部長時中：是100倍以下，還有39%的差距。","蔡委員易餘：部長，照這樣聽起來，本席大概能夠理解，你們認為從生產端到後面的實際檢驗結果還是有相當落差，所以才會訂這樣的標準。本席這麼說好了，就是現階段的狀況並沒有急迫性，因為他們並沒有超標，所以在處理這件事的時候，你們是先把標準訂出來，讓他們未來可以適用，還是有少數人已經處於這個標準的邊緣？","陳部長時中：有啦！這裡面一定有一些黑數，例如驗出來可能會超標的，業者都把它藏起來，如果今天訂一個不可行的標準，那麼跑入黑數的就會越來越多，其實對我們保障人民健康的目的來說不見得比較好。所以我們希望在安全範圍內，而且是可行的操作範圍內訂一個標準，這樣黑數就會比較少，讓大部分的食品都能夠納入管理，我認為這樣對人民安全的保障會更好。","蔡委員易餘：所以你們認為現在就要採取歐盟的標準。部長，你認為這樣的標準對人體是無害的嗎？如果以歐盟這個標準來看。","陳部長時中：我們當然希望民眾可以健康的吃，而不是毫不在意，一罐、一罐的吃。","蔡委員易餘：這也不可能，大家不可能直接食用酸菜，這算是佐料。","陳部長時中：所以要健康的吃，那樣一定是安全的。","蔡委員易餘：部長，既然你這麼說，本席就接著問第二個問題，也就是偏鄉的部分，例如嘉義縣人口老化這麼嚴重，而且是更需要醫療的地方，但他們反而得不到應該有的照顧。以嘉義縣來說，你看嘉義縣六腳鄉、鹿草鄉、義竹鄉，老化指數幾乎都在24.73%以上，六腳鄉則是高達25.48%，這是非常高的老化指數。最近又有報導，嘉義縣的肺癌死亡率是全國最高的，高達67.6%，這就可以看得出來，這些地方的確很需要設置醫療院所。","但是因為這些地方是偏鄉，所以相對的，我們的醫療資源也比較少，事實上是不足的，尤其是現在有141個鄉鎮缺乏緊急醫療資源，所以轉診時很複雜，也沒有緊急的轉診規劃。而嘉義縣所有鄉鎮都屬於這個部分，在141個鄉鎮中，嘉義縣每一個鄉鎮都沒有緊急醫療院所，部長，你們有什麼方法可以解決這件事情嗎？","陳部長時中：事實上醫療資源不足區，我們是該挹注比較多資源，但是限於整個醫療網的規劃，這部分是被算到醫療次區域，因為範圍稍微大一點，再加上有不少次區域，所以必須依照緊急醫療的相關規定。就嘉義的狀況來看，有時候是因為它的腹地不大，所以被劃在次區域，或者這個次區域其他地方的醫療資源比較多，所以整體算起來資源是比較多的。我會請醫事司重新檢討次區域內的相關醫療資源不足區，討論該用什麼樣的醫療資源予以補足，這個部分我們會繼續研究。","現在的算法是因為用次區域計算，所以在這個次區域裡面，例如嘉義地區，可能就把嘉義市也計算在內，因為嘉義市有很多醫療院所，所以算起來資源是夠用的。關於次區域內的醫療資源分配，我會請醫事司重新研擬，之後再向委員報告。","蔡委員易餘：部長，本席再向你說明一個狀況，事實上嘉義縣市還存在一個很奇怪的狀況，例如今天忽然發生重症需要急診，這時候救護人員是不是會把病患送到相對應的醫院？"],["陳部長時中：對。","蔡委員易餘：可是嘉義縣的病人只能送嘉義縣的醫療院所，嘉義市的病人只能送嘉義市的醫療院所，本席覺得這個問題有點矛盾。事實上有很多人是住在嘉義市周邊，本來把他送到嘉義市的醫療院所會比較快，結果卻被送到比較遠的嘉義縣，這樣好像有點矛盾，這就呈現出縣市之間存在一些模糊地帶。可是我們仍然拘泥於過去的限制，就是一定要送到嘉義縣的醫療院所，有時候家屬甚至會因此和救護人員起衝突，他們認為明明送到那個地方比較快，而且他們對那邊的醫生也比較信任，結果卻不能在第一時間把病患送到他們想去的地方。","陳部長時中：照我們的規定並不是這樣，我們是以就近為原則。在地方政府裡面，這是屬於消防單位的管轄，因為消防單位屬於這個縣市，所以他們就把病患送到當地縣市。","蔡委員易餘：對，他們堅持送到原本預設的醫院。"],["陳部長時中：現在我們要負起溝通協調的責任。","蔡委員易餘：本席認為這部分縣市政府之間可以溝通一下，事實上有一些鄉鎮的病患可以就近處理。","陳部長時中：是，我們的規定是就近處理，但是因為消防救護車的管轄權是在縣市政府，所以才會有這樣的情形，我認為我們有責任協調這件事情。","蔡委員易餘：請部長協助協調這個狀況，好不好？謝謝。"],["陳部長時中：好的。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，今天不分朝野，很多委員都針對準備開放食品添加物使用範圍限量標準的二氧化硫提問，因為大家對這部分有很多疑慮，本席也是一樣。首先要請教的是，就原理來說，食物會殘留二氧化硫是經過化學作用以後才會產生，可是這次是開放把它列為食品添加物？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。其實那個東西也沒有辦法直接加在食品裡面，除了煙燻的部分，其他大部分是因為檢驗方法的緣故，我們需要用這個東西來定量，所以才公告這個項目。它平常是以亞硫硝酸鹽的型態存在，但是在檢驗的時候，因為怕這個東西淋到水等等，所以我們就用氣相來做定量。"],["趙委員天麟：所以雖然看起來是叫做……","陳部長時中：二氧化硫無法直接使用，有可能是泡在水裡面，變成另外一種型態存在。","趙委員天麟：所以是經過化學作用才會變成這樣，但是你們因為要檢驗，所以需要訂個標準，這樣才知道裡面有什麼食品添加物，是因為這個原因才這麼處理的嗎？"],["陳部長時中：對。","趙委員天麟：為什麼要這樣做呢？雖然很多人都問過同樣的問題，但本席還是不禁要再問一次，因為你們的報告是說有業者反映。"],["陳部長時中：為什麼要把這個標準訂在0.1g/kg？","趙委員天麟：本席再問的具體一點好了，剛才看到吳焜裕委員和您的精彩辯論，兩位都是專家，進行了很精彩的辯論，可是本席要回到消費者最關心的根本問題。本席手上有新北市、臺中市的檢驗報告，我們發現大部分的業者都可以做到未檢出，您說所謂的不合格率大概是10%到12%左右不等，這就代表有九成的業者都可以達到這個標準，但你們說有業者來陳情，那是什麼概念？","因為這些業者相對沒有能力，也沒有辦法達到最高標準，所以我們乾脆放寬算了，還是剛才蔡易餘委員質詢時，你所提到的黑數問題？其實現在不只這些被檢驗到的，可能還有很多人偷偷添加，因為規範太嚴格了，所以業者乾脆偷偷做。本席現在要幫消費者問一個問題，本來就可以做到零檢出、未檢出，已經有很多業者都做得到，為什麼你們現在要這麼做？","陳部長時中：委員問的很好，我們是從兩個面向來看，一個是後市場的查驗，現在的檢出率非常低，但是農方提出的需要性卻很高，所以農委會也去驗證過，農方的確有其需要性。這代表什麼？就是後市場裡面有很多黑數，我們去檢查時，業者就把有問題的藏起來，對不對？所以我們希望在農方可行的範圍之內，也在安全方面可以接受的情況下，讓這些黑數都浮現出來，把它納入管理，這是我們的目標，而且是建構在安全的原則上。","如果市場中真的檢驗不到有問題的，農方就不會有這樣的要求了，為什麼會這樣？因為大家都有說不出口的秘密嘛！農委會去驗證時，如果確實照著GAP的良好施行規範，必然會有這樣的結果，再經過我們相關的委託研究，驗證後，證實這樣的方式和得出來的數值是一樣的，顯示會有這樣的殘留量，之後再交由我們驗證這樣的殘留是否安全，如果不安全，我們就不開放，如果安全，而且是在ADI以下的39%，我們才會訂這樣的殘留量。","如果生產端是可行的，消費端是安全的，我們希望兩者可以結合起來，未來在管理上就可以讓黑數變少，讓大家都納入管理，對於消費者的食用才有一個最安全的保障。","趙委員天麟：很感謝你把話說的這麼清楚，因為立法目的或是政策施行總要有一個目的嘛！"],["陳部長時中：對。","趙委員天麟：但是本席還是要就這一點再和您仔細的探討一下，你說的農方應該是指加工業者吧？你們去檢查的對象就是這些做蔬菜……","陳部長時中：對，相關的生產者。","趙委員天麟：部長說的「農方」應該是指進行加工的業者，也就是相關的生產者，而非榨菜最原始的種植者。對吧？","陳部長時中：對，因為這不是農藥，而是之後製程中的添加物。","趙委員天麟：部長剛才的邏輯是「農方」就是指生產者，你們認為如果達到一個相當的標準比如符合歐盟、美國或Codex的標準，基本上對消費者而言是安全的，對於農方來說又是比較可做得出來的。"],["陳部長時中：是具有可行性的。","趙委員天麟：本席要問的是那為什麼他們就可以做到未檢出？為什麼他們的技術如此厲害？為什麼我們不給予輔導讓他們都未檢出就好？其實本席有觀察到一個被檢出的，這也是要請你們注意的一點，那就是各縣市的表格、規格都不一樣，比如台中就比較仔細，把數值都標出來，這樣就可以進行比較。你們現在定的是0.1g/kg還是0.01g/kg？"],["陳部長時中：0.01g/kg是檢測極限。","趙委員天麟：這些被檢測出來超標的都遠超過0.1 g/kg，有的高達1.03g/kg，還有達到0.36g/kg、0.46g/kg或0.50g/kg的，換言之，如果業者技術上不可行，就會被檢出，但相對的，如果技術真的可行，就可以做到未檢出，至於到底有多少這樣的黑數其實是和稽查的成本和能力有關。目前我們的規定還是很保留，但如果真的開放到一定程度了，有些業者因為就是做不到你們規定的0.1g/kg標準，還是會繼續便宜行事啊！到時候依然會存在黑數，本席的想法是如果不貿然放寬，而是多做一點努力，先去鼓勵這些合法的業者，再輔導其他業者符合標準，然後積極將那些真的做不到的業者揪出來，這樣消費者會不會覺得政府比較有誠意呢？","陳部長時中：我們相信農委會在這方面盡了很大的力量，會對生產方這邊提出這樣的一個需要性，當然我們一直希望農委會能在生產源頭端多做一些工作，而且他們有交給宜蘭大學做相關的研究，現在提出來的數值一定經過相關的驗證，是業者認為可以做得到而且是安全的，以後政府就按照大家都能做到的標準去後市場進行稽查，這樣對大家都公平。如果是大家都做不到而我們卻強烈要求要以非常高的成本去達到非常高的標準然後進行稽查，這樣就會有很多民怨，也不見得對食品安全有幫助。","趙委員天麟：對，這個分寸實在很難拿捏。","陳部長時中：所以各單位要互相信任，我們相信他們提出的有其必要性，其實我們也不是每次都核准的，如果我們認為他們提出的數值超標或離危險值很近，就會請農委會再研究一下，看看是不是可以有更好的方法達到更好的效果。現在的ADI是39mg，與提出的數值還離得相當遠，我想現在的方向是具可行性、安全、納管、黑數變少，讓人民吃得更安全。","趙委員天麟：感謝召委能安排這個議程讓大家多所討論，更加瞭解此事，但本席要提醒你們的是，國人在食用醃製食品這方面確實既多且廣又密集，以我個人為例，因為覺得本院旁邊順口小吃店的麵很好吃，可以連續一個月每天都吃榨菜肉絲麵，在台灣的飯店，早餐一定會有一個稀飯專區，裡面的每個菜幾乎都是醃製食物，而邱委員議瑩罹患癌症成為生命鬥士之後，就再也不吃醃製食品了。","最後要問的是香港已在相當多市售奶油驗出含有可以致癌的環氧丙醇成分，請問臺灣會否對此進行清查？有無訂定相關的標準值？","陳部長時中：目前這個還是屬於自主管理的一部分，除了抽驗和例行查驗之外，並沒有將此直接納入管理。","趙委員天麟：香港已經驗出有這個成分，且認為有致癌危險，那麼會不會某些媒體特別用心或是我們的委員或團體突然自行檢驗並公布出什麼可怕的數字，導致消費者對市售奶油有很大的信心危機？","陳部長時中：這部分有相關的國際數據可參考，不過既然有人提出這個問題且引起大家的高度關注，我們就會做相關後續的研究和探討，若有必要，我們會將此管理得更好，謝謝委員的提醒。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是非常關心食品安全問題，去年11月，你們和農委會以聯席方式通過開放雞蛋芬普尼殘留容許量，本席當時就提出質疑，因為類似這樣的會議從來沒有開過聯席會，此舉破了過去長久以來的慣例，基本上農藥技術諮議會和食品諮議會是不同的角色，一個管的是源頭，即飼養端，一個管的是末端，即市場的把關，在食物鏈上，你們兩個單位的地位其實是截然不同的，但是非常遺憾的，食藥署卻創下了這樣一個惡例，現在芬普尼容許量這件事已經公告了，已經公布修正了嗎？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。預告結束了。","李委員彥秀：所以你們還是不改，非送不可？那就儘快送進立法院，國民黨黨團的態度非常清楚，認為這對於人體是有傷害的，且你們玩弄議事規則創下這樣的案例，實在非常糟糕。","有關氟派瑞的部分，當初你們送進來的時候，不僅國民黨反對，後來連民進黨也反對，你們當時說為了避免貿易障礙，暫緩開放，但是今年1月，農委會卻擬再度邀請食藥署召開聯席審查會，你們認為這件事不對，後來拒絕了，本席對於你們勇敢拒絕給予肯定，但是農委會那位偉大的陳吉仲副主委卻批評說你們不是專業且撈過界，還說食藥署要是聽不懂，他可以一說再說，農委會不僅執意開放氟派瑞的殘留容許量，且說你們不專業，食藥署站在捍衛國人健康上的作為被陳吉仲這樣批評，部長可以接受嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我想單位之間會互相尊重，且對我們自己的專業性，我們是有信心的。我身為政務官，負責在行政上注意各種程序的完整性，至於專業的部分，有食藥署的安全諮議委員會處理，而該會委員的專業度也是非常有信心的。","李委員彥秀：你們常常說要與國際接軌，但開放氟派瑞在茶葉上的殘留值，除了未來可能變成貿易障礙之外，也應該注意國人對食品安全的要求愈來愈高，對於你們後來提出的一進一出建議─即在現在的13種農藥中選擇一種退場，這樣或許可以同意農委會的作法，本席不知道這是緩兵之計還是有什麼其他用意，但是認為你們站在食品安全把關的立場，應該要思考當開放一個新的農藥時，其中所含的化學物質和其他食品所含的成分累計後，有可能會超出我們身體可承受的安全值，所以本席覺得農委會在開放農藥這件事情上是站在本位主義的立場，他要開放他的，但是你們不要忘記，你管理的是市場端，應該以國人健康優先的角度去關注這整件事。","另外，今天大家質詢的重點都放在二氧化硫的殘留量，過去為了食品安全，我們都要求食品要標註有無使用漂白劑或是否含有亞硫硝酸，因為每個人都知道農藥殘留值、化學物質愈少愈好，所以很多人都會特別去選擇這樣的食品，對於你們這次開放可以直接添加二氧化硫一事，大家都會質疑此舉到底方便了誰？到底開放的目的為何？","陳部長時中：我已經講過，今天很重要的……"],["李委員彥秀：是業者提出申請嗎？"],["陳部長時中：應該是說從雲林的農會和衛生局……","李委員彥秀：對於此事，你們應該秉持與氟派瑞一樣的態度啊！","陳部長時中：我們的態度從來沒有改變過，就是以安全為最大的考量。","李委員彥秀：難道這個安全的標準是可以隨時調整的嗎？要知道醃製類食品和泡菜都是我們常常吃的食物，有人說只要用清水沖一沖就可以降低二氧化硫殘留值，但是基本上我們吃泡菜都是直接吃，這樣才有味道，難道會有人用水清洗一下再吃嗎？又比如吃醬菜，會有人用開水沖洗一下以降低所含的二氧化硫殘留值再吃嗎？這顯然不合邏輯。請問部長認同本席的說法嗎？","陳部長時中：其實不洗也不會超過我們的安全量，現在只有金針的含量稍微高一點。","李委員彥秀：你們是從0.03g/kg提高到0.1g/kg，怎麼說沒有提高？本席認為部長應該回歸到國人飲食習慣去看待此事，必須考量到國人吃這些東西時不會經過沖洗，如果吃泡菜前先要用熱開水沖一沖以減少其中的化學物質，這不是很荒謬嗎？所以拜託你們這些長官們，在思考開放時考慮一下國人的飲食習慣，不要農委會說什麼你們就跟著做什麼，要有點腦筋，邏輯要跟國人的飲食習慣一致，你們民進黨政府老是活在自己的平行天空，簡直是莫名其妙！","陳部長時中：沒有，我們各個單位是獨立的，各司所職。","李委員彥秀：本席身為女性，對這些食品都非常熟悉，謹在此說明實際狀況跟部長分享，讓你們有所瞭解。說什麼食安五環，但是本席只看到成立了一個毒化局，增加了很多人事，卻看不到食品管理的具體成效。謝謝！"],["陳部長時中：謝謝委員的指教。","主席：現在處理臨時提案，共計7案。"],["　臨時提案：","1、","有鑑於學者專家指出，食物中殘留二氧化硫是因漂白物亞硫酸鹽作用後所產生，二氧化硫是一種過敏原，加工食品若二氧化硫殘留濃度過高，除會刺激腸胃道引起腸胃道不適，嚴重的話甚至會誘發氣喘發作，導致呼吸困難。惟現行衛生福利部食品於今（107）年3月21日預告修正「食品添加物使用範圍及限量暨規格標準」，將於60天後開放二氧化硫為食品添加物，此舉恐危害我國兒童健康。爰建請衛生福利部應於正式公告前針對食用含二氧化硫食物對我國兒童健康影響提出評估報告，以保障我國兒童健康。"],["提案人：王育敏　　陳宜民　　蔣萬安","2、","茲有鑑於2013年的衛福部在「兒童節給全國兒童的賀禮」新聞稿中，聲稱將設置兒童醫院提供兒科病人更完整的醫療照護列為政策重要目標，並規劃於全國北、中、南、東地區設立6～8家兒童醫院，包括台大、林口長庚、中國附醫、彰基、高醫、高雄長庚、成大、馬偕等。而國內兒童醫院自2014年首家於台大醫院設立後，至2018年僅有台大、馬偕、中國附醫及彰基等醫院設立，分落於北台灣及中台灣，造成南部兒童醫療資源匱乏，兒童急重症者缺乏專業醫療。","根據醫勞盟統計，兒童醫院年虧損額約為3,000萬至有一億元不等，據媒體報導，馬偕兒童醫院發展總執行長李宏昌指出，當初衛福部承諾透過不同計畫，每年可支援兒童醫院約1億元，「後來一毛錢都沒有，所以每家兒童醫院都虧得一蹋糊塗。」造成醫療院所設立兒童醫院意願低落。且當初衛福部承諾透過專案補助、研究計畫案，完成南部地區兒童急重症安全網，建構南部地區特色醫療的醫療網絡之政策支票也形同跳票。爰此，特提案要求衛福部應檢討相關作為，於三個月內提出兒童醫院獎勵方案，及兒童醫院向南發展之計畫，以保障南部兒童就醫權利。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：蔣萬安　　吳焜裕","3、","為保障國人食品衛生安全，重視國人飲食習慣，現行二氧化硫（SO2）不宜再增列為食品添加物外，其殘留標準應維持0.030g/kg（與日、韓相同），不應為加工業者的反映而放寬3倍，以實踐民進黨政府所提「食安第一」的口號。"],["提案人：陳宜民　　蔣萬安　　許淑華","4、","有鑑於食品藥物管理署將把二氧化硫納入食品添加物，僅依據農委會提供之相關研究資料，對於二氧化硫殘留是否危害人體之相關研究明顯不足，建請衛福部一個月內提出目前各國標準比較，並提出風險評估調查與動物實驗報告，在評估調查與實驗報告尚未公布前，暫緩將二氧化硫納入食品添加物。"],["提案人：陳宜民　　王育敏　　蔣萬安　　許淑華","5、","許多食品經高溫處理後會產生丙烯醯胺，經研究後發現有致癌之疑慮，國內現在僅有指引並無管制規範，對民眾身體健康保障實屬不足。爰要求衛福部於二個月內參照歐盟、美國加州等國家對於丙烯醯胺的管制標準，參考國人飲食習慣，研議將食物生產過程中產生丙烯醯胺之項目、容許量、烹調及料理建議及抽驗標準等制訂標準後公告國人週知，以保障國人身體健康與食用安全。"],["提案人：蔣萬安　　王育敏　　陳宜民","6、","臺灣兒童醫院比起世界其他國家業已晚了數十年，目前更面臨到偏鄉地區仍沒有兒童照顧醫院、現有兒童醫院面臨經費、兒童次專科醫師人力嚴重不足、內裝設備及評鑑標準更遠遠落後於國際，對於兒童保障實屬不足，爰要求衛福部針對目前現有兒童醫院面臨困境做出具體檢討及協助改善期程方案，另特別針對經費部分，研議募款法令鬆綁或編列補助款項予以支應，並儘速加強偏遠地區兒童醫療照護，維護我國未來主人翁─兒童之身心健康，並於三個月內向衛環委員會提出書面報告。"],["提案人：蔣萬安　　王育敏　　陳宜民","7、","有鑑於我國少子化問題日益嚴重，據內政部統計106年我國出生人數僅193,844人，跌破20萬大關，是台灣史上第二低的出生人數，生育率更只有1.13，全世界排名倒數第三，僅贏過新加坡和澳門。惟現行兒童醫院預算及評鑑皆未獨立，致使「友善兒童醫療照顧」的目標無法有效執行。爰建請衛生福利部應於三個月內針對開放兒童醫院募款、兒童醫院評鑑與一般醫學中心脫鉤、健保給付兒童藝術醫療及增加專責兒少保護的個案管理師、社工師與心理師等四大面向進行研議，以強化我國兒少權益。"],["提案人：王育敏　　蔣萬安　　陳宜民","主席：現在進行處理，先處理第1案。請問各位，對第1案有無異議？","請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。建議將第九行「衛生福利部」之後的「食品」二字刪除，其餘文字均無異議。"],["王委員育敏：同意。"],["主席：本案照上述意見修正通過。","現在處理第2案，請問行政部門對本案有無異議？上次我們去台中訪問時看到有這樣的狀況，所以趙委員和王委員才分別提案，希望政府能針對兒童醫院提出獎勵方案，如果各位沒有異議，本案就照案通過。","現在處理第3案，請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。建議作如下之文字修正，第二行「現行二氧化硫（SO2）」後的「不應」修正為「不宜」；第三行的「其殘留標準應維持」修正為「其殘留標準建議維持」；第四行的「不應為加工業者」修正為「不宜為加工業者」。","主席：請問各位，對本案照上述意見修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第4案，請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。建議將第四行的「一個月內」修正為「正式公告前」，並將「提出風險評估調查」之後的文字均予以刪除。","主席：應該要保留「動物實驗報告」等字，你們現在端出來的報告都是農委會建議應如何做才能保鮮等，食藥署自己也要做些動物實驗，確定增加劑量後不會有不良反應吧！農委會是從食物如何保鮮、如何維持色澤的部分著眼，但是劑量愈高愈會對人體造成危害，你們不能農委會說什麼就是什麼。"],["吳署長秀梅：現在有Codex的資料可參考。","主席：有鑑於國人的飲食習慣，多位委員都對此提出疑慮，吳委員焜裕也一再強調你們的計算方式不對，不應以總膳食量為準，應該要考慮膳食習慣，所以你們當然應該重新提出報告。"],["吳署長秀梅：我們有國外的動物實驗評估報告。","主席：那就可以在一個月內提出，而非公告前啦！","吳署長秀梅：我們現在有動物實驗報告，但是風險評估調查需要現做。","主席：那就重做，吳委員焜裕也是這麼希望的。"],["吳委員焜裕：那就時間給長一點。"],["主席：不是預告60天期滿後就要公告了嗎？","吳署長秀梅：不會的，預告完後還有新的評估。","主席：好，那就是正式公告前要提出，好不好？"],["吳署長秀梅：好。","主席：因為今天這麼多委員都給你建議，你要把它做仔細，才能讓國人對食藥署的作為有信心。","吳署長秀梅：好，那就是在「與動物實驗報告」這裡加一個句點，後面都刪掉。","主席：好，修正後通過，請把文字再提供給我們。","處理第5案。","請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。第5案可以。"],["主席：第5案就照案通過。","處理第6案，也是兒童醫院的部分。","吳委員焜裕：署長，第5案可以嗎？這沒有管制標準耶，拜託！","主席：第5案已經通過了，大家沒有意見。"],["吳委員焜裕：你們真的有辦法管制嗎？"],["主席：是研議啦！","王委員育敏：等他們研議出來，你再加入意見。"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。建議將第5案倒數第3行後半段改為「烹調及料理建議公告國人週知」，就是將「及抽檢標準等制訂標準後」等字刪掉。"],["主席：請蔣委員萬安發言。"],["蔣委員萬安：你是說「及抽檢標準等制訂標準後」等字刪掉？"],["吳署長秀梅：是。"],["蔣委員萬安：可以。","吳署長秀梅：好，謝謝委員。"],["主席：所以第5案修正後通過。","處理第6案。","請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。對於「三個月內」提出書面報告，我們敬表接受。","主席：好，第6案照案通過。","處理第7案。","王委員育敏：這一案要改個字，對不對？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。對，就是將倒數第3行「及增加」的「及」字改為頓號，其他都遵照辦理。"],["主席：第7案修正後通過。","臨時提案全部處理完畢，繼續進行詢答。","接下來登記質詢的何委員欣純、鍾委員孔炤、周陳委員秀霞及林委員俊憲均不在場。","請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。既然講到食品方面的事情，我就舉酸菜來說，昨天多謝各位讓我準時下班，回家去享受一下沒有應酬的日子，我太太就煮了她珍藏已久的酸菜白肉鍋，那是由某個飯店帶回來的，我一吃就覺得不一樣，因為我這個人對味精非常敏感，如果食品裡面有比較奇怪的添加物或是人造的東西，我的嘴巴就會整個晚上覺得怪怪的，結果我覺得這個酸菜白肉鍋的湯頭很好，也很合口味，因為我家在南門市場附近，跟其他在南門市場買的酸菜比較，這個好吃多了。署長你應該也是賢妻良母，是不是？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。應該是吧！","邱委員泰源：至少你的兒子很優秀，我知道他要走皮膚科。你覺得為什麼會有這種差別？又好吃，又不會讓人晚上覺得嘴巴怪怪的，到今天還有很清爽的感覺，我太太不捨得把湯倒掉，還說今天要用來煮麵給小孩吃，我就說我今天也沒有應酬，可以回去吃麵。同樣是酸菜，有這麼大的差別，市面上的可能就有人造的東西，這是民生問題，可否分析一下？","吳署長秀梅：委員覺得那個酸菜非常好吃，又有些擔心，是不是？","邱委員泰源：我吃了幾口就不擔心了，因為我覺得真的是很自然的感覺，但有些酸菜吃起來是不太自然的感覺。","吳署長秀梅：我想對於台灣的食品大家要有信心，我們的食品大概只有百分之零點幾會有些問題，其他絕對都是非常安全的，我們在如此嚴格把關的情況下，大家還會有些疑慮，其實……","邱委員泰源：對於醃漬食品等是否添加味精，你們會有要求嗎？"],["吳署長秀梅：有些人對味精本身就比較敏感……","邱委員泰源：我這樣講，可能吳教授或有些食品業者就會罵我，說味精有什麼不好，其實有的食品專家也說味精沒有什麼不好，我先聲明一下，這是個人體質的問題。","吳署長秀梅：我想還是要適量，有些人對這種東西就是比較敏感。","邱委員泰源：你覺得民眾去買的食品，不管吃起來口味如何，衛生安全方面都有在檢驗？","吳署長秀梅：對，大家要有信心。","邱委員泰源：我再問一些民生問題，我有個好朋友以前擔任過衛生局局長，他卸任之後跟我說，以前某某市只要是車子在外面賣的青菜，殘留量大概都有問題，現在是否還是如此？"],["吳署長秀梅：委員是指農藥嗎？","邱委員泰源：是青菜的農藥這方面，所以我們都不敢在外面買，一定要在市場裡面買，有時候看到一些歐巴桑、歐吉桑好不容易將家裡的菜運來賣，我想說買一些讓他們賺點家用，但是心裡也很掙扎。你們要如何處理？至少不要讓我們這麼掙扎。","吳署長秀梅：即使那些小農在菜市場擺的，我們後市場也會稽查。","邱委員泰源：不是在菜市場，他們就是在路邊擺著賣。"],["吳署長秀梅：那也一樣。"],["邱委員泰源：都要檢查？","吳署長秀梅：我們當然是抽查，不會全部都查，但一定有抽查的比率。","邱委員泰源：我剛才講的是我好朋友葉金川所說的，不過那是很多年前的事情，可能現在不一樣了。另外，我的家鄉也算是雲林，我父親很不喜歡吃酸菜，他說他小時候看到人家是用腳在踩酸菜，結果我從小也不敢吃酸菜，後來因為酸菜太好吃了，現在就非常嗜好吃酸菜、白蘿蔔，可是這又牽涉到要放寬漂白劑中的亞硫酸鹽標準的問題，這對身體有影響嗎？因為我比較關心健康。","吳署長秀梅：其實本來有學者經由實際操作，給我們的建議量是從0.13g/kg到0.391g/kg，但這樣的建議量到了我們的專家委員會討論後，認為其實不一定要有那麼長的保存期，建議是0.1g/kg，我們去算相關的ADI值，以每天吃到60克來算，也只有39.3%的ADI，所以是絕對安全的。","邱委員泰源：任何的改變都要讓國人知道，儘量溝通。我再聲明一下，以前是用腳踩酸菜，現在沒有這樣了，都是用機器，大家認真吃、用心吃、大量吃，都沒有關係，要鼓勵一下農產品。","吳署長秀梅：對，那是過去的方式。","邱委員泰源：請看這一張圖片，如果完全沒有貼標，一杯是香精烏龍，一杯是真的烏龍，署長分得出來嗎？又或者是進口台式烏龍跟台灣自產烏龍，你分得出來嗎？","吳署長秀梅：我們現在對於使用香精的產品是一定要標示屬於某某風味或是某某口味，這是一定會被要求的。我們在105年到106年執行現場調製飲品的稽查方案中，沒有查到任何無標示屬於什麼風味或口味的產品，大家都有確實標示。","邱委員泰源：所以市面上所有冷飲店販售的冷飲，我們都可以放心的飲用？","吳署長秀梅：是，因為我們去稽查時，他們如果使用香精沒有關係，但是一定要如實標示。","邱委員泰源：你們有去稽查，是抽樣而已嗎？","吳署長秀梅：對，我們都有稽查，是抽樣檢查。"],["邱委員泰源：抽樣的密度夠不夠？","吳署長秀梅：我們抽樣395件，違規的都不是因為沒有標示，而是其他的問題。","邱委員泰源：不過勞動部抽查是全部違規，都是工時違規，不是衛生違規啦！","接下來請教部長，昨天報紙有一則新聞，一位25歲的妙齡女郎就醫達435次；之前我在資料裡面也有看到，我是想先追蹤一下好了，就是報紙有寫到「學會為攝護腺切片浮濫申報喊冤」；我真的很誠懇的希望媒體朋友都能真實的報告一些事情，有時候可能報導得不太真實，我們就要花10倍的力量去解釋，所以特別拜託一下，因為我們常常面臨這種問題。部長，泌尿科醫學會發表說切片必須有足夠的點，才能真正診斷出來，就好像做子宮頸抹片時，我們也很緊張，很怕有哪個地方沒有刮到，會對不起受檢的婦女，即使是一個小小的Pap smear，我們的責任感也很重。醫療是很專業的，不管行政部門還是所有民眾，應該體諒醫療人員，因為有專業上的需求，而不是質疑他為什麼切片這麼浮濫，然後一直批評他，我覺得這對專業的維護是不好的事情。我要拜託部長的是，每當行政部門尤其是衛福部健保署要公布什麼新的政策時，新聞就開始報導醫師A健保等一大堆，先將醫師打趴，再來要求東、要求西，部長覺得有沒有辦法能去除醫界的疑惑？我曾經拜託健保署，如果要發布什麼消息，拜託過濾一下。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。當然我們希望在新聞宣導或任何報告到社會之前，對於用語的正確性要注意。其次，關於攝護腺切片的問題，基本上是對支付基準的認知不同，我想宣導不足也是一個重要原因，當初申報數目字時應該將根本原因的分析進一步向民眾說明，以免產生這樣的誤解。","邱委員泰源：當然醫界也要自我要求，專業上要呈現得更加清楚一點。另外，整個醫療體系對於如何輔導高診次民眾的就醫行為，最近有沒有新的政策？","陳部長時中：我們對於特別高診次的民眾，本來就有限制他就醫的地點，指定醫療院所、指定醫療。","邱委員泰源：像這種就診這麼多次的民眾，其實整個身心狀況都應該加以評鑑，也許他是有某種psychosomatic的問題，如果能整體性照顧，往往不需要看那麼多次醫生。我覺得站在病人的立場，國家應該幫他找個很好的家庭醫師，有足夠的時間讓他講出心裡的話，並了解他疾病的歷程，否則像這種病可能做很多檢查都看不出來。","陳部長時中：對，像這樣的病人往往確實有些問題，但是因為沒有整合性的相關醫療，問題就停留在那裡，而他一直不滿意，所以到處找醫院求診，讓他覺得越來越無望。健保對這些病人之所以限制就醫，並不是真的限制不讓他看病，而是希望在限制的地點能有專門的team幫他看病，希望將他看這麼多次醫生的背後根本原因一併加以解決。","邱委員泰源：我上次也報告過，我們都想盡辦法要改善醫療體系，我也非常肯定衛福部與健保署一直在想辦法，醫界因為自己面臨這種問題，所以自發性的嚴謹的提出建議，希望相關單位都能嚴謹的看待這些建議，而不是一下子就將他們打趴。","陳部長時中：沒有，絕對沒有這樣的事。","邱委員泰源：報紙有時候這樣刊載，當然就引起很多紛爭，未來應該更加溝通，共同努力。另外，健保給付可以包括預防嗎？我好像看到宜民兄提到在哪個法案中要將預防加進去。"],["主席：健保法第五十一條可以修法。","邱委員泰源：以前只要談到預防由誰給付，醫界都說健保無法支付預防，這要由國家編預算。到底原本健保法的精神有沒有包括預防保健？據我了解，這些部分都是國家另外的預算，宜民兄也是醫界的人，我們共同來討論，如果把這些預防保健的費用加入健保給付，恐怕健保是無法支撐的，因為這一塊本來就是按照癌症防治法或用菸捐來做一些四癌篩檢等工作，這部分可能要先釐清，我們修法比較有個方向，不知道你們能否回答？","陳部長時中：剛才講到預防，全民健康保險可以有那樣的精神，但並沒有入法。未來如果要入法，當然要考慮到預防與醫療的關連性，在連動上要有它的效益在，一般是認為有效益在的。如果大家覺得有效益，要納入法律規定時，錢就要跟著法走，否則會變得不可行。","邱委員泰源：我很了解提案的陳委員的想法，就是對於這麼有效益的事情要予以加強，包括疫苗等各方面，但是剛才部長說這方面的錢要加進來，創造更好的意義，這可能要釐清，我們處理上要很小心，因為這一動就是很多錢，我希望能估算究竟是多少錢。請問四癌篩檢是多少錢？"],["王署長英偉：23億元。","邱委員泰源：你看這就是23億元。現在如果以0.92的點值來說，到1的部分是少了455億元，所以對於健保我們還是要珍惜，要一起努力，如果將預防也加進來，最好能把經費帶進來，大家比較安心。部長有什麼指示？","陳部長時中：我哪裡敢指示，基本上，修法時如果有這樣的方向提出，剛開始一定會產生混亂的情況，我們必須澄清，基本上有一個這樣的精神，這個精神是對的，預防跟醫療能扣連好是對的，但目前這在法上是沒有的，如要放進來，就要想辦法將經費放足。在討論時這三個原則是已經存在的，實際就是如何讓它有效率、用哪裡的錢進來、如何收取保費，大家是要討論這些事情，基本精神應該在這裡確認下來，在那樣的原則下討論相關事項。","邱委員泰源：今天在講預防保健，這很難得啊！因為過去十多年來我都在幫忙戒菸門診這方面，戒菸門診現在的成效怎麼樣，是不是愈做愈小？我們真的很努力，有信任的幾千位醫師，也一直在輔導一些做得不好的部分。署長或部長要不要說明一下目前的狀況是怎麼樣？","陳部長時中：做得非常成功，我請國健署說明。"],["邱委員泰源：好。"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。去年增加了30%的使用率。"],["邱委員泰源：你們的預算夠嗎？"],["王署長英偉：有放在裡面。"],["邱委員泰源：目前從事這方面的醫師是不是都在做功德？","王署長英偉：二代戒菸計畫實施以後，實際上滿多醫師對這個很有興趣，而且我們已經開始增加更多的訓練。","邱委員泰源：把成果資料提供給我，好不好？","另外，陳宜民教授也很關心肺癌方面的事情。四癌篩檢部分，在基層，向衛生所拿藥免掛號費，而診所就要掛號費等等，同樣在做一件事情，這部分你們是不是要做點檢討？世界衛生日的時候部長有到場，很多攤位展示的都是四癌篩的成效，包括三總也都拿四癌篩檢的成效在世界衛生日展示給世界看。因為時間的緣故，就目前四癌篩檢的問題，以及你們要如何解決，給我一個簡單的報告，針對這裡面的問題我們再來討論好了，謝謝部長、署長。","陳部長時中：好，謝謝邱委員。"],["主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。這次預告修正「食品添加物使用範圍及限量暨規格的標準」，本席有一些問題要請教，有關醃漬及發酵蔬菜、蝦類及貝類的二氧化硫殘留量，從0.03g/kg提高到0.1g/kg，我們從圖片上面看到醃製食品有很多種樣態，醃漬及發酵蔬菜有的含大量水份，將來檢測的時候是以取得樣本時的原始狀態去檢測……"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。對。"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。對。","陳委員瑩：這時候含有很多浸泡的液體，液體中可能含有很多亞硫酸鹽類，所以你們是這樣子去做檢測，而不是加以乾燥後再做檢測？"],["吳署長秀梅：沒有。","陳委員瑩：所以醃漬及發酵蔬菜檢測時的樣本是含有醃漬液體，沒有瀝乾？"],["吳署長秀梅：沒有。","陳部長時中：沒有，所以我們是採兩種，公告檢驗方法跟建議檢驗方法都是用氣相……","陳委員瑩：你們的標準裡面還有一項，脫水蔬菜的二氧化硫殘量必須小於0.5g/kg……","陳部長時中：那是既有的標準，檢驗出來是用二氧化硫的氣相……"],["陳委員瑩：所以要浸泡……","吳署長秀梅：沒有，直接檢測。"],["陳部長時中：沒有。","陳委員瑩：醃漬及發酵蔬菜的檢測是這一次新增的項目，很多市售的醃漬及發酵蔬菜是以含水或乾燥狀態在市場販售，而你們的標準裡面並沒有註明檢測樣品的條件，我是沒有看到。舉例來說，有些乾燥的發酵蔬菜從外表可能很難去分辨，到時候它可以適用脫水蔬菜的標準，也可以適用發酵蔬菜的標準，差了5倍，在實務上你們打算要怎麼處理？","陳部長時中：檢驗方法在公告的時候，其實都應該逐項定義得非常清楚，如果委員需要知道關於檢驗時的樣態、定義跟方式，我們都可以跟委員報告。","陳委員瑩：今天我就針對一些不太清楚的部分提出來，供你們參考。醃漬蔬菜的浸泡液體可能有高濃度的亞硫酸鹽，通常民眾買回去的時候大部分都會沖洗，然後再泡水，你們檢測的時候有沒有沖洗？"],["陳部長時中：當然沒有。","陳委員瑩：如果沒有的話，可能在結果上就會有很大的誤差，因為這樣聽起來，你們檢測的時候沒有考慮民眾的使用習慣去做處理，本席是提出這樣的一個疑慮給你們做參考。","再來，我還有一個不解的地方，就是在你們報告中的三、(三)及(四)之推論，是採第95百分位的指數，表示仍然有5個百分比的人可能會暴露在一個高風險的情況下，需要保護的其實就是那5個百分比的人，為什麼直接採用這樣的一個推論？這是我不解的地方。","另外，有關國際標準，因為就歐美人士的飲食習慣，他們比較少吃醃漬的食品，但我們國人有些很愛吃，幾乎餐餐都吃，而且我們現在也愈來愈喜歡吃韓國kimchi之類的食品，吃飯的時候配豆腐乳也是國人常見的習慣。所以我們不能只看單一個品項的醃漬蔬菜，就健康風險而言，也不能以單一食品的預估攝取量來訂定，應該同時考量其他表列的食品每次的攝取量是多少，當醃漬蔬菜的攝取量標準放寬的時候，再去看那個總合對人體健康所造成的風險為何，本席認為應該要這樣子來看待，不曉得部長是不是同意本席的看法？","陳部長時中：委員的看法很正確，跟我們現在的做法是一樣的。其次，剛剛講到95%的指數所剩下的這5%，國際上是用平均值來計算，我們抓95%其實是相當嚴格，至於為什麼不抓到100%，因為那可能都是一些極端值，接著可能是要改變其飲食習慣。但整體算起來，ADI還是不會有那麼高，再加5%進來其實也不會超過，但就那5%，可能有些的極端值就會跳到很高，也沒有相當的代表性，那些人應該要改變飲食習慣，這是我們推動的一個重點。","陳委員瑩：你們要利用機會再多加說明，不然可能有些人會質疑是不是為了要把標準放寬，你們才特別採用第95百分位的指數。"],["陳部長時中：好。","陳委員瑩：接下來我要請教，在這個標準裡面，有不同的食品範圍，是不是都使用相同的檢測方法？因為我查了一下，你們在102年9月6日有公告修正「食品中二氧化硫之檢驗方法」，106年12月的時候還發布了這個方法的注意事項。","陳部長時中：現在有兩種，第一種是公告檢驗方法，基本上大家都可以適用；第二種是建議檢驗方法，有時候檢驗不容易、有一些干擾物質，所以有第二種的建議檢驗方法，那是用氣相磁譜來做相關的檢驗，但成本可能比較高，針對有雜質、不容易用氣相滴定法的時候，我們就用這個方法。","陳委員瑩：我們看一下這張圖，102年公告這個檢驗方法，102年距離現在也有幾年的時間了，本檢驗方法之檢出限量為0.01g/kg。"],["陳部長時中：這種方法的極限值都差不多是這樣子。","陳委員瑩：直接供食用之蒟蒻製品，二氧化硫的限量不得超過0.03g/kg，其中還有一項是飲料、麵粉，規定不得使用，意思就是不得有檢出。萬一麵粉的製品裡面有0.009g/kg的含量，但因為儀器只能檢測到0.01g/kg，這樣就算合法嗎？如果你們把二氧化硫列為合法的食品添加物，再去規定某項食品是不得使用的，而且這個標準的檢測方法卻又不夠靈敏、不夠精準，這樣是不是會產生食安的疑慮？","陳部長時中：委員的想法很前進，不過社會上就是有一個極限在那邊，我們沒辦法做到超越人的極限、科學極限的事情。但未來如果儀器有更進一步的發展、能夠查到更低的值，當然我們會針對相關的極限值、標準或可否容許來做一些科學化的探討，極限值的表現目前只能做到這樣，剩下的就不知道了。","陳委員瑩：麵粉製品裡面，以目前來看，0.009g/kg的含量是容許的……"],["陳部長時中：不能這樣子講……"],["陳委員瑩：因為它檢測不出來。","陳部長時中：就是說我們檢測不到，超過我們的極限能力。"],["陳委員瑩：跟之前三聚氰胺的問題有點類似。"],["陳部長時中：我們必須要承認人的能力跟科學能力到現在還是有一個極限值。","陳委員瑩：另外，如果浸泡過亞硫酸鹽類的食品，在儲存的過程中是不是會轉換為二氧化硫？","陳部長時中：在溫度或某一項物理條件改變的時候是有可能，因為加熱以後……","陳委員瑩：二氧化硫在常溫常壓的狀態下是以氣體的形式存在嘛！如果是這樣的話，那食品裡面的二氧化硫，你剛剛說溫度等一些條件，存放的條件……","陳部長時中：對，一些物理條件的變化，樣態會有所轉變。"],["陳委員瑩：所以它會隨著存放的條件、時間而變化嘛！"],["陳部長時中：對。","陳委員瑩：我記得曾經買了kimchi，我媽喜歡吃，買回家放了幾天，即便放在冰箱它也會膨脹，如果沒有放冰箱、直接放外面的話就膨脹得更快。你們檢驗樣品的時候，有沒有考慮到它是一個新鮮的樣品還是保存了很久的樣品？一樣的產品由於有不同的存放時間，會不會產生足以影響結果的誤差？","陳部長時中：當然查驗的時間不同，但我們就是隨機取樣，就保存期限之內的各種樣態都做抽查，不管哪一個時間，只要在保存期限內都應該合乎我們的檢驗標準。"],["陳委員瑩：所以目前你們的解決方式就是在保存時間內進行抽查？","陳部長時中：對，就目前來講。","陳委員瑩：我再提一下，醃漬的肉類食品，像我們原住民，尤其是阿美族最喜歡吃silaw，就是醃豬肉，基本上就是用粗鹽來醃漬，此外還有客家的鹹豬肉，這一類食品是不是也適合用這樣的標準？如果是的話，可檢出的標準大概是如何、檢驗的方法是不是一樣？原住民常常用粗鹽和酒去醃漬食品，酒本身跟肉類就會產生二氧化硫，不全然是人為的添加物，就這部分的基本值，有沒有考慮修訂這個檢驗標準裡面……","陳部長時中：剛才說麵粉、飲料這些不得檢出，但其他在前8項裡面沒有列到的相關食品，大概的殘留量我們是訂為0.03g/kg，如果不超過這個量，我們認為就是合法的。","陳委員瑩：本席今天提出了很多實務上會遇到的問題，對於各界支不支持這一次的修法也會有所影響，當你們要放寬某一些添加物之標準的時候，最好就是有一個詳細的健康風險評估報告，而且要做好危害鑑別和風險溝通，也要特別考慮民眾的飲食習慣、標準檢測方法以及條件限制，甚至就取得樣本的時間跟狀態，很清楚地在實務上都可以操作，這樣的修法才是一個安全、進步的修法。","另外，這個檢測方法已經公告好幾年了，準確度也只有到10ppm的等級，希望衛福部能夠留意到這一點，我們今天特別提出這樣的建議供衛福部參考。","陳部長時中：好，我們會科學化運作相關的食品安全事項，會注意地來做，以上。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，等一下可以請食藥署代替你回答，沒有關係。我們今天探討有關限制殘留量和食品添加物的問題，就一般民眾的概念，限制殘留量算是一種例外的允許，就是不得已的允許；合法添加物則可以很大方地去進行，其整體的概念是完全不同的。部長，我這樣敘述，你聽得懂嗎？或者說這樣的敘述對不對？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。有一點點一知半解。","楊委員曜：也就是說，就限制殘留量，原本這種東西是不應該有的，只是可能在人為的努力下沒有辦法讓它全部消除，所以我們才會限制它的殘留量，在概念上是只有例外才被允許存在；而食品添加物整個是可以很大方地、原則上就同意使用，概念上是這樣子嘛？","陳部長時中：對，在概念上是這樣子。","楊委員曜：所以這是兩個完全不同的概念喔！而且一種物質應不應該存在於食品裡面，這兩個範圍看起來差不多，實質上卻是天差地遠。為什麼你們會突然想要修正「食品添加物使用範圍及限制暨規格標準」，增列二氧化硫為食品添加物？","陳部長時中：二氧化硫是我們在檢驗時的一個測量基準，大部分都是以亞硫硝酸鹽的形態存在於自然界裡面、是溶於水的形態，所以煙燻的部分可能有一些，但基本上我們還是必須運用氣相的方式來做檢驗……"],["楊委員曜：它是氣體。","陳部長時中：對，它是亞硫硝酸鹽氣相的一個表現。","楊委員曜：我是說，為什麼會想要把它從……","陳部長時中：檢驗的時候才有辦法做一個適當的檢驗，大部分國家……"],["楊委員曜：限制殘留量沒有辦法檢驗嗎？","陳部長時中：因為表現出來的是二氧化硫，如果沒有二氧化硫來做亞硫酸鹽的一些限制殘留量……"],["楊委員曜：所以限制殘留量沒有辦法檢驗出來？部長現在的回答是這樣嗎？"],["陳部長時中：用二氧化硫的殘留量嗎？"],["楊委員曜：對啊！"],["陳部長時中：我們現在用二氧化硫的殘留量。","楊委員曜：那你又把它當成食品添加物，怎麼檢測？一樣嘛！檢測的方式一樣。","陳部長時中：對，一樣。","楊委員曜：所以我現在是想問，為什麼你們會想要把它從限制殘留量改變成添加物？我們長期都只是殘留量限制，就是容許的殘留量多少嘛！可是你現在把它變成合法的添加物，你們為什麼會想要修正這個？整個修法的動機及原始的原因在哪裡？","陳部長時中：它都是添加物，都是一個食品添加物，只是質量的大小而已。","楊委員曜：所以假如變成添加物，它的量就會大一點？","陳部長時中：沒有，它還是要有一個安全量，安全量是安全量的概念，但是允許它在裡面添加，有一種是不允許的，一種是允許的。","楊委員曜：你們修改以後，它就變成允許，而修改之前它是不允許，只是我們容許它有殘留，對不對？不可以直接加嘛！"],["陳部長時中：那是只有煙燻的型態……"],["楊委員曜：我是問你們為什麼會想要修？","陳部長時中：就是氣相的關係，而且其他國家都是這樣用，但這是一體的兩面，那只是物理性質不一樣而已。","楊委員曜：美日大概都是把它當成食品添加物，不過我要點出一個觀念，其實與國際接軌並不能代表一切，不管是殘留量的限制容許或者是添加物，都必須要靠最後的把關，所以還是希望修正通過以後，衛福部食藥署能夠加強查核，這個才是最重要的的工作。","陳部長時中：現在很重要工作就是標準過了以後，它就能根據GAP來做，如果在工廠端，我們當然會注意來做，但如果是在農坊等各方面的話，大家也應該一起來配合。","楊委員曜：為了要吃的安心，國健署也應該要做相關的宣導，讓國人可以知道，因為這個修正案經過委員會討論以後，大概國人對於這個部分會特別關心，你們必須適時的去做宣導。","部長，今天我們也有討論法條，陳宜民委員他們有提癌症防治法，相關條文就是希望能夠幫癌症的篩檢多找一些財源，這個部分本席是肯定而且非常支持的，可是根據統計，我國癌症整體的發生率雖然沒有比國際高，但死亡率卻相對偏高，我們是OECD國家裡面的第10名，這個算是很高的，這個就顯示我們早期發現、早期治療的口號喊了很久，可是並沒有落實，所以本席希望一方面找財源，另外一方面還是必須要靠你們去擴大宣傳。","我這邊有一個關於四大癌症篩檢的資料，雖然花費從2010年的十六億多元增加到2016年的22億元，可是乳癌跟大腸癌的篩檢率都差不多只有四成，這2種癌症為什麼會好發率高，而篩選低？有很多可能是因為不方便所造成的，像我這裡有一個資料就可以顯示出來，篩檢率最低的前三名裡面，乳癌跟大腸癌的第一名都是金門，乳癌的部分澎湖並沒有進入低篩檢率的前三名，這是因為澎湖有一個協會專門在做乳癌篩檢，這就表示有人有推動，接受的就比較多。因為對於一般婦女來講，要他主動去做篩檢，可能會礙於某一些因素所以不願意。至於大腸癌，澎湖就擠進前三名了，這個就是城鄉差距所造成的。從乳癌澎湖的篩檢率相對高可知，還是必須要有人去推動，甚至於把婦女或者是需要篩檢的人從家裡面請出來做篩檢，好不好？"],["陳部長時中：好。","楊委員曜：所以增加財源的部分是值得肯定的，可是財源給你們之後，你們真的必須要好好運用。","部長，最後我再講上一次講過的藥的問題，我回去澎湖以後問過了，確實有一些藥是醫學中心可以用、可以開，但地區醫院就不行，這樣對於離島偏鄉的居民來講就非常不公平，譬如他的癌症是在醫學中心做處理以後，他拿藥回澎湖，可是當他要去部立澎湖醫院開這種藥的時候，卻沒有辦法開，就變成他為了要領藥，必須再跑一趟台灣本島。這對離島偏鄉的居民來講，第一、非常不公平；第二、對於部長一直要落實的分層醫療是一種傷害，因為這樣會讓一般民眾對於地區醫院的醫療信心再度削弱，請問這個問題是不是有辦法做處理？","陳部長時中：這個問題應該是開放表別的問題，包括ABC表的部分，所以針對開放表別的合理性，或是限制表別的合理性，我會請健保署去研議。","楊委員曜：請你們回去儘速把它研究出來，看怎麼樣保障離島偏鄉居民的醫療便利性，既然說要處理癌症，那就不能說還要跑到台灣本島。","陳部長時中：因為癌症的東西，有些藥需要腫瘤血液科才能開，如果沒有腫瘤血液科的話……"],["楊委員曜：我知道現在澎湖已經有血液腫瘤科了。"],["陳部長時中：那這樣大部分都可以。"],["楊委員曜：但是有一些藥還是不行。"],["陳部長時中：那我再來查是什麼原因。"],["楊委員曜：請回去討論一下。"],["陳部長時中：好。"],["楊委員曜：謝謝部長、謝謝主席。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問部長有關國民年金的問題，國民年金從2008年開辦到現在，也將近快10年的時間，我們看到有繳保費，也就是有加入國民年金的人數，好像逐年在下降，然後有繳保費的人好像也逐年在下降，是上升還是下降？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。因為我們有10年的緩繳期，基本上在10年內都可以繳，所以97年開辦那一年，其實現在的收繳率已經到73%。而當期的當然就會比較低，因為有10年的緩繳期，所以你講繳的人越來越少是因為我們去追溯或者宣導需要一點時間。"],["黃委員秀芳：現在應該要加入國民年金的人大約是多少？目前有加入的又是多少人？","商司長東福：因為這是一個社會保險，符合條件的都要加入，現在有335萬人。"],["黃委員秀芳：目前有335萬人加入？"],["商司長東福：對。"],["黃委員秀芳：那應該要投保國民年金的有多少人？"],["商司長東福：就是全部……"],["黃委員秀芳：所以全部都有加入國民年金？","商司長東福：對，它是不用申請，自動加入。"],["黃委員秀芳：那有繳費的有多少？你剛剛說有10年的緩繳期。","商司長東福：對，當期的話，大概是4成6，但是97年的話，大概是將近73%。","黃委員秀芳：目前有繳費的差不多是4成6，按照這樣的話，到你們自己統計的2033年，你們所收的費用可能就不足以支付支出，至於你剛剛特別提到的10年緩繳期，從2008年到現在也將近10年，大約還有多少人在這10年間從來都沒有繳過國民年金？","商司長東福：現在會滿10年就是在97年10月當時開辦的，因為有繳費單和繳費期限的關係，所以要到明年1月才是真正超過10年，在這個月會超過10年的人，有107萬人沒有繳，而在中間完全都沒有繳一毛錢的人，大概有36萬人。","黃委員秀芳：如果他接近65歲快要退休，然後這10年當中他連繳都沒有繳過，那你們要怎麼處理？","商司長東福：現在我們有分析，大概63歲到64歲，如果在這10年期間沒有繳費的話，會影響他領比較優厚年金的這群人，大概有1萬8,000人，我們有特別針對這一群人去輔導。"],["黃委員秀芳：你們怎麼輔導？","商司長東福：我們有服務員針對這些名單去做訪視，如果他是真正經濟上有困難……"],["黃委員秀芳：你們每一個都去訪視？"],["商司長東福：對。"],["黃委員秀芳：你們有這麼多人力去訪視？","商司長東福：是很辛苦，但是他們基本上已經有做一些篩選，針對這1.8萬人特別去加強。","黃委員秀芳：本席很訝異你們有這麼多人力可以逐戶去訪視，你們是打電話還是到府去訪視？","商司長東福：他們基本上應該是到府，我們……"],["黃委員秀芳：服務這麼好？","商司長東福：因為他們在每個縣市政府的社會處下面去做這樣的事情，基本上如果發覺他們經濟真的有困難，我們還有一個另外的補助辦法。","黃委員秀芳：我們看到應該要加入國民年金，然後到現在有有繳費的人，剛剛有講差不多是4成6左右而已，對不對？","商司長東福：如果以97年那個當期，其實四分之三都已經有繳了。"],["黃委員秀芳：那平均……"],["商司長東福：平均大概是6成。"],["黃委員秀芳：差不多4成6左右而已。","商司長東福：我剛剛講的4成6是當期，譬如現在收到這個，大概只有4成6的人會在第一期就繳，因為他可以有10年的緩繳，他可以10年後再繳。","黃委員秀芳：有關國民年金的問題，因為我剛剛也看到是民眾支付6成，然後政府撥補4成……","商司長東福：但如果經濟情況比較不好，我們會依他的情況有更多的補助，像低收是百分之百，政府可以補助……","黃委員秀芳：政府的4成是由衛福部你們自己的本預算下去補，還是你們又去借錢？","商司長東福：委員提示中央應該負擔的，包括這個保費的部分，基本上我們的財源來源有公益彩券的盈餘部分，不足的部分，我們的公務預算就會去補。"],["黃委員秀芳：所以全部都是公務預算已經撥補？"],["商司長東福：是。"],["黃委員秀芳：都不需要再去借基金……","商司長東福：有時候會有不足的部分，因為公彩盈餘基本上會慢慢減少，然後我們的第二個財源是希望提高營業稅的部分，因為這個部分還沒有做，所以事實上我們現在會有一部分需要周轉，但是……"],["黃委員秀芳：周轉是多少年？你們每一次是要周轉……","商司長東福：每個當期大概是一百多億元，但是利率的部分，我們現在是採取1.92%的利率，這是根據國內債券的年化收益率，所以基本上也希望能夠cover它的機會成本，因為本來在投資的時候，就會有一部分是放在現金部位。","黃委員秀芳：你們每一年花在廣告請民眾能夠按時繳國民年金的部分，好像每年也編了四千多萬元的印刷廣告費，對不對？"],["商司長東福：對。","黃委員秀芳：我看這個成效好像也不是那麼好，照你所講，當期會去繳的人差不多只有4成6左右，如果是這樣的話，你們還有什麼樣的方式可以讓這些應該要去繳費的民眾，人數能夠逐年增加？就是該去繳費的人逐年要增加，而且我看每一年，從97年開辦，那時候的收繳率差不多是73%，到現在106年，真的是逐年在降低，106年你們差不多是46%，所以你們的收繳率是逐年在下降當中。","商司長東福：不是逐年下降，而是說因為我們……","黃委員秀芳：當期，你是說當期嘛！","商司長東福：對，所以去追的成效就是讓它提升到7成3。","黃委員秀芳：因為你們每年都編這麼多的廣告費，你們要怎麼讓民眾對國民年金有信心？對於一個二十幾歲的年輕人來講，他可能不太會想要去繳國民年金，如果他的工作不是一個穩定的工作，他可能不太會想去繳國民年金，他會認為等他要領國民年金的時候，國民年金不知道是倒了還是沒有了。按照你們的統計，2033年你們的現金收入已經不足支應保險給付，如果照這樣的話，等現在三十幾歲的年輕人要退休的時候，他可能就領不到國民年金。","商司長東福：有關剛剛委員講的2033年，因為當時定的費率有考慮這些沒有工作的人，所以費率定的比較沒有那麼高，基本上每2年一定會做一個精算，如果沒辦法付到20年的話，它當然就自然會調升0.5%，從以前的6%，現在已經到8.5%，每2年都能夠準時的去做調整，是因為它當時定的費率就比較低。","黃委員秀芳：我希望你們也要讓民眾對國民年金有信心，我相信你在地方應該也聽到很多這樣的聲音，像是二、三十歲的人會擔心他們退休時能否領得到年金，既然國民年金開辦到現在已經快滿10年，我覺得你們應該也要再做一個檢討，看怎麼樣能讓民眾的繳費率提高，不要讓民眾認為以後你們收的是不足以支付以後要支出的，因為這方面已經快要滿10年了，是不是要再做一個通盤的檢討？對於有需要改進或是有需要再做調整的地方，我希望衛福部跟勞動部可能要再做一個調整，好不好？"],["商司長東福：好。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這次預告修正8項亞硫酸鹽漂白劑的部分，對於它的標準，你們預告要從0.03g/kg提高到0.1g/kg，參酌包括Codex的標準與鄰近國家日本的現行標準，還是維持在0.03g/kg，韓國也是0.03g/kg，不管是醃漬或是發酵的蔬菜，為什麼現在日本和韓國還是維持0.03g/kg這個標準？","陳部長時中：因為他還是以攝食的總量來計算，所以他們覺得沒有修改的必要；以我們的總量計算，加上去之後仍然維持在安全的標準之內，再加上生產端有此需要，經我們安全檢視認為可行，所以就照這樣預告。"],["陳委員其邁：我們當時0.03g/kg的標準是如何得來？","陳部長時中：當時沒有設這兩樣的標準，其他的部分我們都定在0.03g/kg，也是一樣經過科學的方法計算出來。","陳委員其邁：過去的方式是用無可見有害作用劑量除以一個安全係數，算出ADI，並計算每日攝取量，再推估它的最大殘留容許量。你們計算的方法都沒有變，但是現在你們要把最大容許量從0.03g/kg提高到0.1g/kg……","陳部長時中：有兩類，一類是醃漬的蔬菜……","陳委員其邁：兩種你們都要提高，所以你們的意思是，現在的標準降低了，還是我們的攝取量降低了？","陳部長時中：沒有，是維持這樣的情況，仍然沒有超過我們的安全標準。","陳委員其邁：我知道沒有超過，我也沒有反駁這一點，但是你們降低了標準，是因為我們的攝取量減少，還是最大的容許量降低了？也就是說，我們安全的標準還是跟日本一樣，沒有錯吧？你們計算的ADI應該是跟日本一樣吧？","陳部長時中：結構上取用的ADI標準是一樣的，都是參考國際的標準。","陳委員其邁：所以你是告訴我，因為攝取量減少了？","陳部長時中：攝取量並沒有減少，攝取量還是一樣。"],["陳委員其邁：那容許量怎麼會增加呢？"],["陳部長時中：但都是在安全的範圍之內。","陳委員其邁：這個我了解，我向部長就教的是，你告訴我ADI沒有變，那麼你們要計算最大殘留容許量（MRL）時，一定是把攝食量降低，或是把安全標準降低，才會算出容許量降低。","陳部長時中：我們最後算出的ADI升高了，本來是25%，現在變成39%。"],["陳委員其邁：現在是ADI增加了？"],["陳部長時中：占率增加。"],["陳委員其邁：ADI增加的理由是什麼？","陳部長時中：我們不是故意增加ADI，是因為生產端有其需要，農委會經過科學化的驗證之後，認為在好的施行術式之下，它會產生相關的一些殘留量。既然在這樣的狀況下會產生這種情況，我們就請專家來評量，這樣算下來ADI的比例到底是怎麼樣，如果仍在安全的範圍內，基本上我們就傾向於核准的方向。原來的ADI是25%，現在我們算出來是39%，仍然在安全標準之下，所以我們就預告。","陳委員其邁：所以你們不是因為攝取量降低，而增加它的最大殘量容許量？"],["陳部長時中：都在安全範圍內。","陳委員其邁：你們把ADI的標準提高，是因為你們試算它原本ADI的容許風險評估，你們認為……","陳部長時中：原本用0.03g/kg去計算是25%，現在用0.1g/kg計算會達到39%，但基本上小於90%，我們就認為是安全的。","陳委員其邁：你們試算它的危險指數（ADI）從25%提升到39.3%，那麼你是根據什麼來估算它的風險？"],["陳部長時中：用總攝食量。","陳委員其邁：對，所以最後在估算時還是牽涉到總攝食量。","陳部長時中：對，總攝食量是維持不變的，是從我們原本攝食參考的table計算。","陳委員其邁：有關總攝食量的飲食調查有沒有計算到國人飲食的習慣？例如我們有很多的製品，除了醃漬蔬菜之外，在我們所有的飲食習慣裡，亞硫酸鹽的應用非常廣泛，包括脫水香蕉、葡萄乾或脫水水果，甚至是蝦類、貝類及澱粉中都有亞硫酸鹽，所以你們如何評估亞硫酸鹽的總攝取量？"],["陳部長時中：參考我們的攝食營養調查。","陳委員其邁：在你們估算它的危害指數時，你們從那裡估算攝食量？","陳部長時中：對，參考攝食量，再運用各類不同的殘留量去乘，就算出可能的總吸收量，再跟ADI值做比對。","陳委員其邁：這個必須講清楚，你們現在把ADI的標準提高，從某種程度來講，風險一定會增加，這是無可避免的，只是這個風險是不是在大家可以接受的範圍內。","陳部長時中：我們認為是無意義的增加，因為我們認為在低於90%ADI這條線以下應該都是安全的，雖然數值有增加，但是對安全性並沒有產生有價值的影響。","陳委員其邁：至少就目前為止，不管是從動物的實驗或者是臨床的研究資料來看，亞硫酸鹽沒有任何致癌風險嘛！"],["陳部長時中：對。","陳委員其邁：只是在攝取過量時，它對呼吸系統或是消化道系統會有一些短期的健康效應，對長期健康的損害是沒有什麼問題嘛？"],["陳部長時中：主要是過敏的反應比較多。","陳委員其邁：對於這些所謂的敏感族群，比如說氣喘患者或是一般敏感族群，你們有沒有推估的資料？在你們把標準提高之後，對敏感族群的健康有沒有什麼風險？","陳部長時中：敏感族群可能在飲食各方面上應該要更注意，我們現在對過敏的東西有建議標示。","陳委員其邁：針對敏感族群的部分，它會做建議標示嗎？如果我去菜市場買這些東西，他們怎麼會跟我說有什麼標示呢？","我們參酌很多其他國家的飲食習慣或是消費習慣，去估算它的健康風險到底有多少，但是針對菜市場的部分，我們食品的標示跟其他國家不一樣，這部分的風險要如何估算？","陳部長時中：針對有包裝的食品我們有建議標示，至於散裝的……"],["陳委員其邁：在菜市場買菜時哪有什麼標籤？","陳部長時中：對，散裝的目前沒有。","陳委員其邁：說白一點，去菜市場買的這些蔬菜都是沒有標籤的，就像陳宜民委員馬上要準備初選，他也要去菜市場掃街，在菜市場怎麼會看到他們標示醃漬蔬菜呢？這是不可能的。","陳部長時中：沒有，這是屬於宣導的部分，包裝的食品才有建議標示，散裝的目前沒有。","陳委員其邁：我的意思就是這些都是沒有包裝的，買菜的人怎麼會看到它的標示呢？在這個情況下，你們要假設所有的食品都沒有標示，所以你的標準當然不能放寬，否則就是你要再做一些更仔細的評估。","我現在給你一個作業，對於這些有潛在健康風險的病人，假設在沒有標示的狀況之下，他去買了這些食品，因為他是比較敏感的族群，他的風險會不會增高，或是會增高多少？假如連敏感的族群都沒有問題，我才相信提高之後對全民健康沒有影響。我這樣的邏輯應該很清楚，我用敏感的族群去計算它的ADI，算它的最大殘量容許量（MRL），這樣算出來的標準是一個很嚴格的標準，假如這個標準沒有問題，其他一般的民眾就沒有問題啊！","陳部長時中：委員這個想法很好，不過基本上ADI是參考國際值，不是我們自己訂的，國際值的ADI是不是有分過敏與非過敏，我就不是很清楚，可能要再請教專家。"],["陳委員其邁：是不是再把這些資料提供給我們委員會？","最後，這次WHA大會部長會去嗎？","陳部長時中：會到日內瓦，看情況能否出席大會。","陳委員其邁：我覺得這個部分要堅持我們臺灣的立場，部長一定要去，我們衛環委員會的召委也要去，這代表我們臺灣一致的立場，我們各領域的專家，例如醫師公會、九大醫師團體都要去，要很嚴正的表達我們的立場，我們拒絕被矮化，我們也不應該被世界衛生組織排除參與，今年的主題是什麼？","陳部長時中：今年的主題是「Universal Health Coverage」，這是我們最好的、相當進步的一環，而且我們的經驗可以提供給世界非常好的幫助。","陳委員其邁：假如Universal Health Coverage沒有臺灣，這就是對世界衛生組織最大的諷刺，所以我們一定要表達我們的立場。我認為我們委員會也應該作成決議，甚至是院會我們都要作成決議，以表達臺灣人過去長期的努力以及我們共同的願望。","陳部長時中：我們會跟外交部持續努力，也會跟相關的民團站在一起。","主席：謝謝陳其邁委員的質詢，我一定會參加連署。跟各位報告，其實邱泰源召委也有提出，我們現在正在survey，要不要把委員會移到日內瓦去開，這件事情目前邱泰源委員負責在討論中。","本日會議詢答全部結束，劉委員建國所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員劉建國書面意見：","此次預告修正8項亞硫酸鹽漂白劑在發酵蔬菜及醃漬蔬菜之殘留量以二氧化硫計，由0.03g/kg調整至0.lg/kg，係因雲林縣大埤鄉農會、雲林縣衛生局、農委會農糧署及加工業者反映酸菜等發酵蔬菜或筍片及筍絲等醃漬蔬菜，因其製程及產品保存需求，現行二氧化硫殘留標準不符合加工需求，希望參考國際間管理規定提高二氧化硫殘留標準。貴署在本次專案報告亦有說明，係依據1.依據專家學者研究報告後，作為調整之數值的依據，2.考量國人飲食習慣及健康風險等情況3.經由專家審查機制，審慎評估後據以訂定，並依行政程序法辦理預告60天廣徵各界意見。說穿了這次的修法新增既非增加特殊新品項，也沒有新的安全性問題，而是在過去添加物的作用機制中新增一個使用選擇，而為什麼要特別增加這個新選項呢？其實就是因為在加工過程中二氧化硫氣體溶於水溶液的效率較好且方便使用，而且歐盟、美國、CODEX等食安先進參考單位早就核准使用這個品項，我們順勢跟進罷了。為解決消費者恐慌，本席建議：","1.輔導並監督業者產製食品時應依使用限量規定合法添加食品添加物，以防止造成消費者健康的危害。","2.當發現出售的食品需要進行回收時，應馬上停止販售懷疑有問題的食品，以保障食品安全和消費者健康。","3.政府更應強化宣導並教育消費者的正確食品知識，只有全民食品知識普遍提升，了解食品因為加工過程可能導致的顏色變化，不過分追求顏色白的食品，自然會降低業者的使用，才能有效降低二氧化硫超標的風險。","主席：先作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復；委員另要求期限者，從其所定。","現在進行討論事項第一案。","請宣讀提案條文內容，修正動議一併宣讀。"],["癌症防治法部分條文修正草案："],["委員林德福等22人提案條文："],["第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。"],["委員何欣純等18人提案條文："],["第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。"],["委員林德福等22人提案條文：","第　八　條　　癌症防治政策委員會以衛生福利部部長為召集人，置委員十八人至二十四人，均為無給職。應包含下列人士：","一、國家衛生研究院院長。","二、科技部代表。","三、醫學院校代表。","四、公共衛生學者、癌症研究者、病理、腫瘤科及放射腫瘤科醫師與相關專家學者。"],["段落：社會公正人士、民間團體及消費者保護團體代表。"],["五、社會公正人士、民間團體及消費者保護團體代表。","前項第三款及第四款之委員，由召集人遴聘，任期二年，期滿得連任。第四款人數不得少於委員總人數二分之一。","癌症防治政策委員會每季至少應開會一次，必要時，得召開臨時會議，均由召集人召集之。"],["委員陳宜民等17人提案條文：","第十三條　　主管機關得視需要，辦理人民癌症預防、篩檢。","前項辦理經費，得由菸品健康福利捐之分配收入支應或接受機構、團體之捐助。"],["委員林德福等22人提案條文：","第十六條　　國家應寬列人力與經費，確保有效推動癌症防治工作。","中央主管機關為有效推動癌症防治工作，應設立癌症防治基金，並得委託其他機關（構）、法人或團體辦理。"],["前項基金之來源如下：","一、違反本法罰鍰之部分提撥。","二、基金孳息收入。","三、捐贈收入。","四、循預算程序之撥款。","五、部分菸品健康福利捐。"],["段落：自空氣污染防制費，每年提撥百分之十之金額撥入。"],["六、自空氣污染防制費，每年提撥百分之十之金額撥入。"],["段落：違反食品安全衛生管理法罰鍰之部分提撥。"],["七、違反食品安全衛生管理法罰鍰之部分提撥。"],["段落：其他有關收入。"],["八、其他有關收入。","第二項癌症防治基金，中央主管機關應設置基金管理會。","前項管理會得置委員，其中專家學者、消保團體、社會公正人士及民間團體代表不得少於委員總人數三分之二。","前項基金管理會之組成、運作及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["委員邱泰源等所提修正動議：","第　八　條　　癌症防治政策委員會以衛生福利部部長為召集人，置委員十八人至二十四人，均為無給職。應包含下列人士：","一、國家衛生研究院院長。","二、科技部代表。","三、醫學院校代表。","四、公共衛生學者、癌症研究者、病理、腫瘤科及放射腫瘤科醫師與相關專家學者。","五、社會公正人士、臨床醫師團體代表及其他民間團體代表。","前項第三款、第四款及第五款之委員，由召集人遴聘，任期二年，期滿得連任。第四款人數不得少於委員總人數二分之一。","癌症防治政策委員會每季至少應開會一次，必要時，得召開臨時會議，均由召集人召集之。","說明：因癌症防治工作的推展及落實，乃靠在醫院及基層臨床醫師的努力，因此建議加入臨床醫師團體代表，如：醫師公會代表等。"],["提案人：邱泰源"],["連署人：林靜儀　　吳焜裕"],["委員邱泰源等所提修正動議：","第十六條　　國家應寬列人力與經費，確保有效推動癌症防治工作。","中央主管機關為有效推動癌症防治工作，應設立癌症防治基金，並得委託其他機關（構）、法人或團體辦理。"],["前項基金之來源如下：","一、違反本法罰鍰之部分提撥。","二、基金孳息收入。","三、捐贈收入。","四、循預算程序之撥款。","五、部分菸品健康福利捐。","六、自空氣污染防制費，每年提撥百分之十之金額撥入。","七、違反食品安全衛生管理法罰鍰之部分提撥。","八、其他有關收入。","第二項癌症防治基金，中央主管機關應設置基金管理會。","前項管理會得置委員，其中專家學者、社會公正人士、臨床醫師團體代表及其他民間團體代表不得少於委員總人數三分之二。","前項基金管理會之組成、運作及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","說明：因癌症防治工作的推展及落實，乃靠在醫院及基層臨床醫師的努力，因此建議加入臨床醫師團體代表，如：醫師公會代表等。"],["提案人：邱泰源"],["連署人：林靜儀　　吳焜裕"],["主席：我們現在進行討論事項第一案的逐條討論。","處理第二條。","請問委員或行政單位有無意見？請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。照案通過。","主席：好，第二條照案通過。","處理第八條。","請問委員或行政單位有無意見？請衛福部國健署王署長說明。","王署長英偉：主席、各位委員。有跟邱委員及林委員溝通後做了修正，將第一款國家衛生研究院院長之「院長」改為「代表」；第二款是科技部代表；第四款增加醫師團體代表；第五款是社會公正人士、民間團體及消費者保護團體代表。並將第二項開頭之文字修正為「前項第三款至第五款之委員」。以上修正。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。還是謝謝你們，因為實際上在推動的人都是醫院的醫師或基層的醫師，現在常常是行政機關叫一些專家來，但他們沒在做，導致執行的人面臨一大堆問題，所以建議要找一些比較官方、正式的代表。我本來有寫說明，沒有在裡面嗎？"],["主席：這一張有。","邱委員泰源：好，謝謝。"],["主席：第一款國家衛生研究院的院長改代表這部分沒有問題吧？"],["邱委員泰源：OK。"],["主席：但是邱委員希望把醫師公會改成……","邱委員泰源：用醫師團體代表就好了，因為如果我直接寫醫師公會比較敏感一點，但是希望找正式且較具代表性，比較可以推動這項工作的團體。"],["主席：改成醫師團體代表。","邱委員泰源：我再請教一下，消費者保護團體的意思是什麼？臺灣有哪些消費者保護團體？","王署長英偉：這是委員的提案，我們有參考其他法律……","邱委員泰源：我很尊重各團體，我對這個沒有特別意見，但還是儘量不要把醫療行為變成消費行為，因為醫療是一種很用心的行為，像醫生幫病人篩檢癌症，篩檢出來後還要告知他等等，說難聽一點，都在是做功德啦！所以不要把它當成消費行為，我覺得不要每個東西……","主席：我覺得這邊把它改成「民間團體代表」就好，不要堅持消費者……"],["邱委員泰源：因為這樣就變成彰顯他是消費……"],["主席：改成民間團體好不好？就不要……","邱委員泰源：大家參考看看，我沒有特別的意見，以你們好做事為主，但是我認為不要把醫療當成消費行為，因為醫病關係本來就是要互相信任、互相照顧。","王署長英偉：把「消費者保護團體」取消，直接用「民間團體代表」？"],["主席：對。","邱委員泰源：你們可以按照情況來決定，我們是很open的，只是希望把這件事情做好而已，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。第二條我沒意見，早上何欣純委員有提到，衛福部已經成立5年了，對於衛福部的法規有沒有全部改過來，法規會是否有盤點過？因為早上何委員也提到，有好幾個法都還沒改，這部分你們到底有沒有盤點過？"],["主席：請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。當初在組改的時候，行政院有一個通令，就是每一個法……"],["吳委員玉琴：有包裹整個改過嗎？","高參事宗賢：對，行政院有個公告就是把這些主管機關的部分一次包裹，但是不必為這麼一個條文去修這個法，而是等到有其他條文要修的時候再一起休，所以現在的處理方法就是這樣。"],["吳委員玉琴：都是這樣一個一個修嗎？"],["高參事宗賢：對。","吳委員玉琴：委員們都很辛苦要找到衛福部還未改名的法規。其次，我對剛剛第八條的修正倒是沒什麼意見，反而在第二項的部分，原來沒有第五款，我們增加了第三款至第五款之委員，由召集人遴聘，任期二年，期滿得連任。後面有個規範是，第四款不得少於委員總人數二分之一。在立法上，我們多了第五款，請問人數上你們有沒有一併考量？因為多增了一類，到底人數二分之一是不是適宜的？","王署長英偉：實際上現在的委員中間已經有民間團體，所以在操作上是沒有問題的。","吳委員玉琴：所以二分之一就夠了嗎？還是可以更多？是第四款和第五款，還是只規範第四款？是只有第四款要超過二分之一，第五款可以再增加嗎？我希望你們修法上要一起思考，因為第五款是新增的類別。","王署長英偉：可以，我們人數是夠的，因為他的人數是到24人……","吳委員玉琴：第八條只有第四款規定不得少於委員總人數二分之一，然後現在又加了第五款，這樣OK啦？"],["王署長英偉：可以。"],["吳委員玉琴：等於你們在操作上有更多的民間團體進來。"],["王署長英偉：實際上現在的會議裡就已經有民間團體。"],["吳委員玉琴：有超過二分之一？"],["王署長英偉：全部加起來三分之一。","吳委員玉琴：因為第五款增加了社會公正人士和民間團體代表，所以不用加上第四款、第五款這個用詞？"],["王署長英偉：加第三款到第五款。","吳委員玉琴：不是，第三款到第五款沒有問題，那是指遴選的部分，我說的是後面人數的部分，「第四款人數不得少於委員總人數二分之一」，我指的是人數二分之一的部分是要第四款和第五款一起限制，還是第四款加第五款可以有更高的比例？","主席：吳委員的意思是，你們要不要把第五款也加進來一併計算人數，還是只要第四款就好？"],["王署長英偉：是第四款加第五款。","吳委員玉琴：不得少於二分之一嗎？這樣比較完整，因為這是遴選的機制。"],["主席：可以嗎？"],["王署長英偉：可以。","主席：修正為第四款及第五款的人數不得少於委員總人數的二分之一，修正後通過。","處理第十三條。","請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。照案通過。"],["主席：處理第十六條。","請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。維持現行條文。","主席：因為行政機關建議要維持現行條文，所以第十六條就保留在委員會，其他三條，即第二條、第八條和第十三條就……","王署長英偉：這條有跟委員溝通過，他是……","主席：剛剛第十三條有啊，就照案通過。"],["吳委員玉琴：第十三條照案通過了嗎？","主席：對，照案通過。"],["李委員麗芬：我可以問個問題嗎？"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我主要想問的是，這個政策委員會是不是也應該要制訂單一性別不得低於三分之一的條件？因為法條上沒有寫，其他條文有這樣的規定嗎？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。是按照這個規定進行。","李委員麗芬：那法條為什麼不寫？是不是可以寫進法條中？因為癌症的情形應該有很多是女性和男性是不一樣的，所以是不是可以加上委員是單一性別不得低於三分之一？因為我不確定其他法條有沒有寫，所以我建議在這個地方寫。"],["王署長英偉：我們幾乎所有的委員會都是按照這個通則。","李委員麗芬：對，問題是其他的法在規定委員會時還是會把「單一性別不得低於三分之一」的文字寫進去，所以我們建議寫進去。","王署長英偉：好，我們把它加進去。","主席：把李委員的意見「單一性別不得少於三分之一」加進第八條第二項後面，修正後通過。","本案作以下決議：委員林德福等22人擬具「癌症防治法第二條及第八條條文修正草案」等4案，第1、3、4案業經審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，由陳召集委員宜民補充說明，不需經由黨團協商；第2案另擇期繼續審查。","現在進行討論事項第二案，相關提案條文已於105年7月14日宣讀完畢，現在進行逐條討論。請問行政單位或委員，對委員顏寬恒等18人提案修正的國民年金法第十二條有無意見？要保留嗎？","請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。第十二條是要把學生的身分納入，不過基本上國民年金是一個量能付費的概念，所以並沒有特別針對學生的部分，因為教育部對於弱勢學生有另外的補助，而這個社會保險當時在設計收取保費的方式時，是有考量到他的身心障礙情況或經濟情況，但是並沒有特別針對他就學與否來做區分。","主席：沒關係，所以業務單位是希望保留？"],["商司長東福：對。"],["主席：本案保留送黨團協商。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。顏委員所提第十二條是建議加入學生，不過國民年金是從25歲開始投保，基本上大部分的大學生都已經畢業了，除非是研究所以上的。另外，其實「被保險人在校就學且所得未達一定標準者」在第二款「被保險人所得未達一定標準者」中就可以含括，也就是說，如果他符合標準，就可以回到第二款處理，真的不適合再增訂，多一種身分類別也會造成困擾，所以我也建議不要再增訂這樣的條文，可以回到第十二條第一項第二款「被保險人所得未達一定標準者」中做處理，謝謝。"],["主席：處理第十五條。","請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。這個問題在剛剛質詢時就有提到，因為當時的設計是希望對家庭主婦有一點保障，所以這部分我們也希望保留送協商。","主席：因為第十五條和第五十條是連動的，第五十條是罰則部分，所以一併保留送黨團協商。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這條真的是有些爭議，早上我也問過部長，部長也提到確實是有些爭議，有不同的意見，我也知道勞保局在操作業務上有其一定難度，過去都一直說困難重重，可是從當時立法的原意來看，我早上也提到，如果今天是一個大國民年金制度，在勞保裡面加，大概就是勞保工作者再去負擔其配偶，即沒有工作者的部分。基本上夫妻本就互負扶養義務，這是一個黏在一起的義務，所以幫配偶負擔是正常也應該的。因為它分成勞保和小國民年金，變成當時立法時為了確保某些人的權益，尤其是婦女，記得當時的數字大概有384萬是家庭主婦，所以如果將這部分拿掉的話，確實對大部分的婦女、家庭主婦是有影響的，而且影響還滿重大的，所以我們建議不要拿掉，尤其婦女團體也一直強調不宜拿掉，特別是罰款部分，所以我想再次表達這樣的立場。當然，我對保留送朝野協商是沒有意見的，謝謝。","主席：蔣委員的意思是，不希望變成是對結婚者的懲罰。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我也覺得應該要再考量這一條是不是要這樣修掉，因為依照勞動部2017年的統計，我國料理家務的人數是257多萬人，剛剛講到國民年金是300多萬人，表示國民年金最主要的被保險人應該就是家庭主婦，他們雖然沒有收入，但是他們在家庭裡也有付出心力，假使配偶不幫他們繳，我擔心會影響到這些家庭主婦的老年、經濟的安全。其實在整個立法歷程中，我們在100年時就有修法，如果有正當理由，你們有列舉幾項，例如說家暴或是我們之前最在意的，明明這個老公就是家暴、不工作，但是最後受暴婦女還要幫他繳保費，但現在其實不用了，你們就用這個理由把它排除掉了，所以如果把這部分拿掉，我們真的會比較擔心。","此外，剛剛吳委員也有提到，我看到蔣委員的立法理由寫到，這形同對於婚姻的懲罰，不但違反平等原則，也有違憲法保障婚姻及家庭制度之意旨。可是我要提出民法第一千一百十六條之一的規定，夫妻要互負扶養義務，不管是負扶養或是被扶養，配偶的順序就是等同直系血親尊親屬，所以他是很重要的，是要互負扶養義務的，所以既然這部分民法都這樣講了，我會覺得沒有所謂違反平等及違憲的問題。","另外，我要講的是，婚姻要互相支持，此外，幫家庭主婦付還有一個很重要的理由，就是家務有給制。之前「月薪嬌妻」很紅的時候我就算過，我們的家庭主婦在家裡所產生的費用至少要付給他4萬5,000多元！我的意思是，我們要肯定家庭主婦在家裡所付出的辛勞，所以這部分有工作的配偶一定要幫他付。最後，我也去查了最高法院、最高行政法院還有高等行政法院的相關判決，其實他們對這一條好像都沒有任何爭議，你們在實務上似乎也沒有困難，所以我還是覺得這部分真的要審慎，要考量到這250多萬的家庭主婦，這部分真的是不宜刪掉，謝謝。"],["主席：所以第五十條就保留送黨團協商。","處理第三十九條。","請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。第三十九條的部分，我們了解委員之所以提案是因為勞保對喪葬是補助10個月，不過國民年金當時設計的費率或理念其實對被保險人是有這樣的保障，就是讓他在喪葬的處理上沒有疑慮，但是倒不至於要給他超過喪葬的費用，所以……","主席：對啦，但是國民年金是一次給付5個月，勞保則是10個月，應該要符合公平正義的原則。","商司長東福：沒有，勞保的計算費率方式與國民年金不同……","主席：當然計算方式是不一樣，但是這部分其實是一次給付，又是喪葬，喪葬也只有一次，也不會有很多次，所以光給付標準不一就會讓民眾覺得不公平。","商司長東福：因為辦喪葬不一定是他的遺族領到，依我們的實務經驗，包括一些團體或是公益團體幫忙辦喪葬，其實5個月是足夠的，不需要到10個月，實務上是這樣，所以這部分我們也希望能夠保留。"],["主席：李昆澤委員的提案呢？他不只是……","商司長東福：對，他的部分是眷屬的喪葬補助，因為公勞保有這樣的規定，所以委員有考慮到這部分，不過我們的理由還是一樣。","主席：李委員寫得非常仔細，他有幫你們分類，這樣也不行嗎？","商司長東福：對，因為這牽涉到財務的問題。","主席：好，那第三十九條也是保留送黨團協商。","本案作以下決議：委員顏寬恒等18人擬具國民年金法第十二條條文修正草案等4案業經審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由陳召集委員宜民補充說明，須交由黨團協商。","本日會議到此結束，現在休息。","休息（13時39分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,29,31,32,33,35,43,44,49,50,51,53,54,55,56,57,58,59,62,65,68,71,74,81,82,87,87,88,89,89,90,95,99,104,106,112,112,132,133,135,138,139,142,145,146,148,150,150,151,152,154,163,166,167,171,173,177,186,191,195,196,200,204,212,215,219,221,224,236,240,242,254,256,257,269,272,275,276,279,281,282,283,284,285,286,287,288,290,301,302,303,308,310,313,315,317,319,329,330,337,343,345,346,348,349,351,354,355,356,357,358,364,368,374,375,383,392,397,399,400,402,403,406,407,408,411,412,413,429,436,437,440,451,453,456,460,464,477,478,486,493,501,502,506,508,516,518,519,524,532,533,535,536,546,554,557,560,564,566,579,583,587,588,590,592,595,597,604,610,612,622,624,625,628,633,634,642,644,647,651,652,655,658,661,664,667,671,672,680,682,686,687,690,696,697,701,702,704,706,707,708,709,711,718,720,725,726,732,738,742,743,755,759,768,772,777,778,779,780,781,782,787,789,790,791,792,794,796,800,802,806,812,816,820,821,823,824,829,830,833,840,842,843,848,852,854,855,856,857,865,866,873,879,880,881,882,883,884,885,886,887,890,892,894,895,896,897,898,900,906,908,909,910,914,918,919,920,926,927,928,930,933,941,942,945,955,956,959,960,961,964,968,972,978,980,986,993,1002,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1021,1021,1024,1027,1030,1036,1036,1037,1037,1038,1038,1042,1052,1053,1054,1057,1070,1071,1072,1075,1080,1082,1084,1085,1086,1088,1093,1094,1097,1099,1101,1103,1105,1106,1112,1113,1114,1115,1116,1118,1121,1123,1124,1128,1129,1131,1135,1137,1138,1140,1141,1143,1152,1153,1156,1167,1175],"person_count":{"決定":1,"通過臨時提案6項":1,"提案人":20,"連署人":7,"吳委員玉琴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