{"blocks":[["立法院第9屆第5會期經濟委員會審查「公司法修正草案」等案公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月19日（星期四）14時30分至17時17分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　廖委員國棟","主席：與會的各位行政官員，還有今天受邀請參加公聽會的各位學界、業界的朋友，歡迎參與這次的公聽會。","本次會議是依據立法院職權行使法的規定，特別舉辦公聽會，聽取各位專家學者的意見，我們會詳實紀錄各位的高見，並列入立法院的公報紀錄中，做為日後討論法案的依據。","一開始我還是簡述一下今天上午的會議，今天上午是我們是第一次進行公司法的審查並進行詢答，在詢答當中有著非常多元的意見跟建議，事實上，本法總共有30個委員提案修正，顯然這是一個備受重視且範圍非常廣泛的議題，而上午本席聽了委員和官員詢答後，有一件事情待會也需要各位專家學者來幫我們解惑。有關公司法爭議，不管董事會，股東會，公司治理等等，常常發生爭議，也常常涉及訴訟，到底應該如何處理？經濟部不斷表達要依據法院判決，本席至表認同。","現在的問題是，當一個爭議案件有數名共同被告，其中一位或部分被告已經刑事有罪定讞，且司法機關正式函文通知已經定讞的效力不受其他同案被告判決之影響，而且刑事有罪定讞的事實內容有違背公司法歷來禁止事項時，經濟部能否推諉其他被告訴訟正在進行，因而延宕已經判決定讞，又有違背公司法禁止事項的重為處分義務？假如一定要等待司法機關表明無關的被告判決，或者同案被告無罪，經濟部能否據此推翻已經定讞的有罪判決在公司法上重為處分的義務？倘若如此，舉例而言，工程機關工程偷工減料的爭議司法案件，例如營造廠偷工減料有罪確定，但同案尚有設計監造是被告，且同案設計監造若個別官司無罪時，已經有罪定讞的營造廠是否得以免罰？所以上午很多的委員一直在這個議題上打轉、繞圈，因為我們下個禮拜可能就會進入實質的審查，所以今天特別安排這場公聽會，就是請大家協助，看看如何讓公司法能夠被信任，而且這也是攸關整個商業秩序維護的公部門能夠被敬重的一場關鍵性公聽會。","今天公聽會的程序如下：先請學者專家發言（依正反方輪流交錯），再請行政機關代表發言，本院委員由主席安排於適當時間發言，每位發言時間為8分鐘。本席正前方的，中間的燈號是發言倒數計時，各位可以參考。發言時間結束前1分鐘我們會按鈴一聲，發言時間結束則按鈴兩聲。","現在我們就開始進行今天下午的「公司法修正草案」等案公聽會。","請政治大學法學院方嘉麟教授發言。","方嘉麟教授：主席、各位委員。首先，我完全是按照題綱來發言，表示我並不是革命份子，而是循規蹈矩的人。再者，因為我跟陳彥良老師有分工，所以這8分鐘若沒有談完，其他就由他來談，但我相信應該是不會的。","第一，關於E化平台及實質受益人。其實每次一談到這個題目，我都感慨萬千，因為二、三十年前，我國在亞洲國家是領先其他各國，包括香港、新加坡等等，都要來效法我們，所以我真的覺得我對不起我的老師，也對不起我的學生，因為我們從一個師父變成了學生的末段班。","關於登記系統現在就可以改善的部分，譬如說章程可以限制股份的轉讓，但是我們的章程一定要臨櫃申請，這部分我也很納悶，就好像故意不要用現金卡、不要用提款卡，就是要臨櫃拿現金一樣，其實這部分完全可以用科技來解決的，這次其實我非常佩服經濟部，因為他們有一個新創先行的目標。","管制鬆綁的部分，其實20年很多學者也很希望管制能夠鬆綁。像現在這張圖當中，右邊有一個7-ELEVEN，然一鬆綁之後，公司有更大自治空間可以自己設計，就是從一個雜貨店變成7-ELEVEN，可是我們沒有配套措施，因為買了這麼多東西沒有收銀機，不能用電腦來掃描條碼，而且還要用算盤來計算雜貨的總價，這樣的話不就塞車、不就大排長龍了嗎？所以當管制鬆綁的時候，監理就必須要變成智慧監理，要充分運用科技。","其實每次公聽會都有人提到，關於人工審查，常常有報章雜誌提到，如果改成E化平台，由企業自行上網，那就沒有辦法達到真實的目的了，但是請各位注意，幾個月前調查局大掃盪，當然這跟APG今年第4季的評鑑很有關係，後來隨即發現500家有資本登記不實情事，換言之，隨便掃盪一下就發現有登記不實情事，表示現在的人工審查並沒有辦法保障登記事項的真實性，但E化平台就不進行審查嗎？沒有！我們只是改成電腦審查，不再用人工審查而已，而我必須說我對經濟部是敬佩的，雖然不曉得兩、三年以後情況會變得什麼樣，但是目前階段最大的不同點在於，因為經濟部現在改採一站式平台，這也是電子申報，但是它還是堅持要人工審查，雖然我們覺得電腦審查就好，而且還可以利用這些人工來做事後查核，以提高資訊的正確率。","此外，E化平台可以協助主管機關有效的執法，因為我們知道AI其實是強而有力的。這次主席提供的題綱中，就是以第二十二條之一為例，而這次修法草案中，最接近E化平台理想的就是第二十二條之一、就是申報實質受益人，我們可以看出，這裡談的申報就是電子登記，每家公司自己透過上網進行登記，其事前應該沒有進行人工審查，所以就是電腦審查，然後也可以經過大數據的分析，以強化它事後的抽查。","但是第二十二條之一除了E化平台的適用外，該條實質受益人的部分其實也有嚴重的問題。第一個問題，我想今天上午其實大家討論滿多的，這裡定義的實質受益人與國際規範不符，這就有點像是我小時候唸書有唸到一個太監叫做趙高，他指鹿為馬。現在我們要用一個名詞，叫做「實質受益人」，但要用的這個名詞，卻跟全世界其他國家，也就是跟國際上的了解不一樣，所以在定義上就已經很奇怪了。第二個問題，實質受益人的定義就是董、監、經理人及持股10%以上之股東，而且如果我沒有記錯，經濟部在報章雜誌上曾表示，絕對不會查到第二層，第一層申報就可以了，既然如此，很多公司就會想到，不如多找些親戚朋友，每個人都持股9.99%，這樣就不用申報了，而且乾脆讓其斷點，出走到其他國家去設立，反正政府也不會到外國去查，去查也是查不到，所以這個草案的定義會讓這個申報不但不能解決問題，反而會增加很多不必要的成本。","還有每月申報的部分，為什麼需要每月申報呢？這也是一個很怪異的規定，通常別的國家若是有變更，一定是在10日之內申報，我們可以想見實質受益人其實在絕大部分的企業不會常有變更，既然如此，幹嘛要每月申報？","再來就是公司豁免的條件不明確，因為在該條當中我實在看不出會豁免什麼公司，而經濟部在報章雜誌上是提到上市櫃公司，可是上市櫃公司的部分，並沒有要求它真正去申報國際間規定的實質受益人，別的國家之所以可以豁免上市櫃公司，是因為他們的上市櫃公司本來就要申報實質受益人，但是我國上市櫃公司並沒有啊！所以去豁免上市櫃公司也怪怪的，大家應該記憶猶新，樂陞就是上櫃公司，如果它有申報實質受益人，說不定樂陞案發生的機率會降低。","接下來針對公司法的修正，我只是提一個基本的問題，我們現在已經進入知識經濟的時代，資訊就是最重要的知識之一，現在這張圖片上，這個人正坐在金塊上，可是他卻愁眉苦臉的，本來坐在金塊上應該很高興才對，因為金塊就是知識、就是資訊，為什麼不採E化平台呢？政府要資訊，政府就是坐在金塊上，可以協助民間去建立資料庫，可以幫助我們學者做實證研究，可以幫助政府的政策跟執行更有效率，可是為什麼E化平台一直覺得資訊多而廣不是必要的，而市場要不要資訊呢？我們知道市場是要資訊的。","最後，關於登記不實的處理，之前主席有提過SOGO案，該案當中最高行政法院特別限縮解釋什麼叫做虛偽不實的登記，再來，接下來這張圖旁邊畫了一個機器人，在民國90年修法就特別提到，主管機關接到法院的判決就可以將其撤銷跟廢止，但是我們一直認為主管機關、經濟部商業司可以負擔更重要的責任。主管機關不是機器人，不是法院判決一來，它就將其撤銷、廢止登記，如果是這樣，何必要有司法、行政之分，所以行政主管機關應該有自己的裁量權，做一個合理的判斷，看看是否要撤銷或是廢止登記，所以相關的條文也可以做相對應的修正。謝謝。"],["主席：請舜宇恆隆法律事務所陳令軒主持律師發言。","陳令軒主持律師：主席、各位委員。其實在座很多都是我們台大的老師，今天不好意思要在此班門弄斧了。","在此我要談到3個例子，這些都是目前正在台灣各級法院涉訟的案子，分別與題綱第一點、第三點及第四點有關。以第一點來說，最近一年有一件案子，就是台中一家科技公司，過去8年都沒有賺錢，EPS都只賺一塊錢以內，也就是幾毛錢而已，後來忽然接到一個大單，變成前年EPS就開始賺10塊、去年賺20塊、今年賺30塊，所以他就開始辦理現金增資，就是用10塊錢來辦理，而且就用票面價來辦理，當然這就侵害了所有的股東權益，股東陪著他走了10年都不賺錢，結果現在賺錢了你卻要辦一個特別的限制，而且只給1天繳款期，也不通知全家人來認購，這件案子在經濟部商業司因為形式審查的部分涉及違造文書，在登記上面經濟部商業司因為閱卷花了不少時間，也透過了大院的委員來講過，但是因為形式審查的關係還是讓它通過，最後股票也印了、也涉訟了，過了幾年判決出來的時候股票也賣光了，所以說這個形式審查到底要做到什麼地步，是不是有其他的救濟方式呢？方才提的只是一個比較少見的案例，而題綱一提到的登記文書，我想有一個我們大家耳熟能詳的案例，就是實價登錄，所有的不動產都有所謂公示效果的登記，也有實價登錄，然不動產有無涉訟的狀態？有的，所以會在地政事務所請領的文件、土地權狀上予以註記，我們是不是除了院版在文書上面用電子平台登記來開放全體股東共同監理之外，對於涉訟等等也不再是傳統的形式審查，可以在現金增資的登記後面作一註記，俾讓其他股東及新進投資人可以看到，使這個資訊能夠更加對稱，並落實透明化？我們知道，不實登記都還是有涉訟狀況，像這類公司常常都是未公開發行，也不在投保中心的管轄範圍內，所以是不是在假處分的保證金上可以做個調和？這樣就算主管機關採形式審查，也可避免主管機關陷於困境，同時避免讓這些不法的董事長得逞。","第三是有關刪除第二十七條的部分，其實這很簡單，每4年或8年的520，可能就會改朝換代，在那一刻，是否就要全面從公營行庫開始來改派法人代表？也就是顏色統統要變。因為我本身就是剛才方教授所提那家公司的律師，所以我看到的情況是，獨立董事是自然人選任，百分之百的責任全部把你扣押到所有財產，可是這個BBI投資公司根本追不到，所以樂陞公司很多董事都說早知道不要用自然人選任，竟然搞成這樣輕重失衡的狀態。基於這點，我認為如果刪除第二十七條，必須調和一件事，那就是國營事業很多，有的特別明顯，像中油、台電這種國營要怎麼派？是不是用子法來取代第二十七條？也就是說，如果第二十七條刪除，那是不是子法就規定只有公營行庫、公營機構及國營事業可以用法人代表的方式來改派，但私人企業不行？不過，請大家別忘了，像台積電、華航，尤其是華航，它有航發會派的、也有國家開發基金派的，對於這部分，又要怎麼調和？可能就是以類似獨立董事的方式，由公營機構去派任一位賢達人士來擔任自然人的董事，但一旦改朝換代，顏色又不對的時候，該怎麼辦？原則上，我覺得第二十七條存在的公平性及公司治理上的疑慮實在太重，這個配套也非常繁複，如果國營事業可以這樣，那以後私人企業是否會質疑這有沒有違反憲法上的平等原則？我想這些都是問題，而且如果在母法中刪除這條條文，要在子法裡面去做補足，難免會有掛一漏萬的情況，所以我建議還是要有一個落日條款。","第四是有關修正第一百七十三條之一的部分，我要說的是，我們律師每年6月常常要跑股東會，跟一些保全、黑道在那邊擠，其實這條條文很單純，就像今天我看到報載，立法院如果某個黨派委員過半，那院長誰來當？當然是票票等值啊！同樣的，股份有限公司就是資合公司，誰出的錢多，誰就比較大聲嘛！問題是第一，依照現行公司法第一百九十二條之一的規定，只要公司章程裡面載明是採提名制，就好比大同，而且再過兩個月，有一家工程公司也會發生的，我只有4%，你有70%，那又怎樣？提名制代表的是，所有董事資格我來審查，我只要看一個不對，就全部丟入垃圾桶，反正以後行政罰，要涉訟達2年後，下一屆再來選嘛！大概就是這樣啊！因此，這要搭配經濟部的投審會，投審會對很多台灣企業是負向表列不能去大陸的，例如台積電和一些IC設計公司，所以這類公司會不會因為這麼方便召集臨時股東會而在瞬間忽然召集一場，然後就把聯發科吃下來？因此，我認為可能要搭配投審會負向表列的條件來看，但就大原則來講，股份有限公司這種資合公司的精神，跟有限公司的人合不一樣，就是誰的權數大，誰就可以比較大聲，所以以台積電這種股本上千億元的公司來說，並不容易發生，真正會發生的都是那種股本3、5、10億元的小公司。謝謝。"],["主席：請AppWorks之初創投王琍瑩法務長發言。","王琍瑩法務長：主席、各位委員。我是執業10多年的律師，今天代表AppWorks之初創投，以法務長的身分與會。在座很多老師及長官向來都很支持我們網路新創圈的發展，但是可能也有人不太知道AppWorks之初創投是什麼樣的角色。我們之所以叫做創投，就是VC（Venture Capital），可是我們比較為外界所認識的是一個新創加速器的場域。從2010年開始，我們輔導海內外的網路新創公司，到現在為止，已經有300多個團隊從我們的加速器畢業，像大家常常聽到的網路、mobile、AI、blockchain等等新興科技，都是我們輔導的團隊在發展的領域。因此，今天我會針對公司法全盤修正中幾個新創圈朋友比較關注的議題來跟大家分享並學習。","第一，有關資本額查核簽證免去手續這部分，我們當然表示歡迎，也許這一路以來，大家有非常多的討論，其實主要著眼的還是在於目前的簽證過程可能流於形式，導致公司團隊不但無法透過簽證解決問題，而且還會衍生一些其他狀況。因此，如果能夠做這樣的漸進式修正，是我們樂見的方向；至於中小企業必須是怎麼樣的營業規模或資本額可以不受限這個規定，這是我們接下來要進行細部討論的。不過，我贊成之前很多修正版本提到的，應該從大小分流、區分公發及非公發等等的角度去著手。","第二，對於方教授提到的E化平台這部分，其實我們身處在網路及新興科技產業，當然非常了解網路可以為所有工作帶來的效率，所以長期來看，我相信這是大家都想要努力的目標。今天我看到委員版本之後，也覺得很棒，因為很大程度回應了一直以來各方質疑的窒礙難行等等諸多不同意見，而且機構同仁在運作時，遇到的困難或可透過這個版本分階段逐步實施而達成目標，因此，我們非常感謝委員提出這樣的版本。","第三，所謂公司治理人員，就是我們之前談的公司秘書，這次版本針對這個名詞已經稍做調整，畢竟「公司秘書」4字極易讓人誤解；此外，也把本來規定的非公發公司「應設置」改成「得設置」，某種程度已提高很多彈性。不過，我想請教，到底公司秘書應具備什麼資格？負責什麼職務？責任又要如何劃分？之前我在上市（櫃）公司服務過，一般來說，法務長是兼任公司秘書，所以就定義上來講，他承擔很多責任，但也在公司法遵方面提供很多幫助。","第四，有關股東名冊登錄這部分，我要花較多時間表達意見，也許新創領域的發言，不在大家的軌道上，還請多多包涵。就我了解，修法小組一直以來強調的點就是，既然要走法規鬆綁路線，相關配套必須資訊公開，由全民監督，兩者一定要並行，我想這是公司治理所需的健康走向。不過，我出身法律系，深知目前民間對於隱私權及個資保護的意識十分強烈，而且一直在進步當中，這也是一件好事，相信對於Mark Elliot Zuckerberg在美國國會聽證時所說的話，大家也都收看現場實況了。也就是說，大家對於自己怎麼樣的資料要被公開、怎麼樣的資料必須提交主管機關，都會valid concern，所以如果我們今天有一個重大的公益目的，必須要求個人犧牲這些隱私權及個資，當然就要提出一些說明，好比第一，現在我們要追求的是什麼樣的公益目的？第二，為什麼要達到這個公益目的，必須透過這樣的方式？例如必須在公司登記時提交全體股東名冊之類的；第三，這樣的手段是否能夠達到我們當初設想的公益目的？還有，是不是符合比例原則？有沒有更小、更輕微的方式可以達到同樣的目的？","事實上，今天個人除了代表新創圈說話之外，因為我們本身也是創投，上游有很多投資人，所以我也要幫他們澄清一下外界的一些誤解，好比有人說：「如果你沒有做壞事，為什麼要怕名字被寫出來？」其實不是這樣，而是如同我剛才說的，目前大家的隱私權及個資保護意識抬頭，很多人原本就生性低調，只是不解何以主管機關要他提交這些資料，並非極力反對這件事，所以現在需要的就是給他一個合理的理由，這樣我們就可以回去做溝通。","剛才陳律師提到實價登錄的例子，在此我要引用同樣的例子，今天早上也有新聞報導，實價登錄2.0版並非匿名制，而是要全部公開，由於這是一個重大的公益目的，主管機關必須先溝通這個公益目的主要是為了防止炒樓、炒房，然後再去說服大眾為什麼實價登錄可以協助房價波動健康化；當然，在這當中可能也會藉由一些外國的立法例來說明何以實價登錄確實可以達到防止炒樓、炒房的目的。我相信經過這樣一個合理的論述過程，就可以讓民眾了解為什麼要建立提交全體股東名冊的制度。透過這樣的比喻，大家應該知道股東持有股票跟房東持有房產，其實意思是一樣的，所以在這個過程當中，我們必須有一個合理的說法。","以這裡的公益目的來說，比較重要的就是最近大家常講的AML（洗錢防制），如果洗錢防制是我們提交股東名冊想要達到的目的，那這本來就是法院、檢調機構可以依照個案去跟公司調取的資料，根本不需要在全體股東沒有任何嫌疑的情況下於公司登記時提交全部資料，我想這點有待商榷。謝謝。"],["主席：請東吳大學法學院胡博硯副教授發言。","胡博硯副教授：主席、各位委員。今天很榮幸受邀在此針對公司法修正草案提出一些淺見，但我好像走錯場子了，因為我是行政法老師，不是公司法老師，所以現在我要就這7個題綱比較了解的部分表達看法。","首先，我很贊成這次公司法修正的大方向，也就是管制鬆綁，不可諱言，公司法的確面臨必須修正的狀況，但是行政院及經濟部花費這麼多心思，組成全盤修法委員會，邀請產、官、學人士歷經那麼多次討論、做了那麼多研究，結果弄出一個在學理上讓人很難接受的版本，著實令人失望。","不過，以行政院版本來看，為什麼會有這麼多委員提出相對版本？就是因為大家覺得行政院版本缺乏很多必要條款，例如隨著時代科技的進步，公益公司的部分，在行政院版本裡面是看不到的，可是我們在這個社會當中，針對公益公司的討論也不是一、兩天的事，而且幾乎是路上每個人都在討論，就只有國家不討論、就只有這裡不討論，這不是很詭異嗎？也就是說，即便今天這麼努力的修法，我們還是看不到重點。相信在座官員及委員都知道，修法需要花費很長的時間，目前立法院門口還為了4個人說這個禮拜五要不要變更議程而有一堆人在那裡曬太陽，可見修法是如此困難，要修就要修過，否則就不要修，不要在這裡浪費大家的時間，因為這是一件很累的事。因此，我們期待一個很合理的修法，並且朝向正確的方向。","其次，剛才方教授針對建構公司登記電子平台表達看法，就我來看，這件事沒有人會反對，因為目前行政機關的三大登記制度，分別是土地登記、婚姻登記及公司登記，所以如何讓公司登記制度有效率的被使用，這是很重要的；再說，也不是只有公司登記要面對是否要進行實質審查的問題，包括婚姻及土地登記，一樣要面對，關鍵是主管機關到底有沒有心思或是要去做什麼事。其實方教授的說法讓我發現一件令人驚訝的事，亦即如果以目前全國有將近70萬間不同公司的登記數量來看，1年的抽查數竟是如此之少，可是當你去問路人台灣公司登記不實的情況到底嚴不嚴重？不要說是學者專家，連市場阿婆都知道很嚴重。我常說，做法律解釋時不要超越大家無法理解的層面，我們要論理解釋、要合乎經驗法則。那為什麼我們無法查核？就是因為過於大量，所以建構公司登記電子平台當然有其必要。同樣的，今天第二個題綱涉及的就是第九條第四項，對於目前的問題有沒有必要解決？當然有啊！剛才主席問說主管機關是不是要主動一點？身為一個行政法老師，我必須說，所有學過行政法的人都知道，司法叫做被動，也就是不告不理，有人告才理；而行政法叫做主動積極，所以行政機關要去處理這件事，沒有辦法等到這件事到底要不要訴訟？如果從一開始訴訟就一直等的話，不知道要等到民國幾年？因此，就我的觀點來看，這些都是不會有疑義的問題，我們為了不會有疑義的問題，這樣一直討論，豈不浪費你我的時間？在座很多學者專家，尤其是大律師日進斗金，還要花時間跟大家討論這個問題，那我們真的是對不起人家了！","言歸正傳，依照第九條第四項規定，公司登記建立電子化平台有沒有意義？當然有意義，問題是行政機關要不要做？只有做了才有意義，不做就不會有意義，所以如果不做，乾脆就不要修法，因為要休息就休息個夠，這樣會更有意義！","另外，公司法還有一條規定可能跟我的職權有關，那就是第一百七十七條有關限制委託書的投票權，因為它裡面提到說對財產權有侵害，其實針對財產權，立法者有所謂形成內容的權限，在100年前，我們的無體財產是沒有財產價值的，立法者說它有財產價值才有財產價值，所以本來有沒有財產價值，是由立法者去形塑它的內容。至於第一百七十七條委託書限制的部分，若限制過高我們都覺得不合理，以目前來說是不是治標不治本？某些方面是，但以股東權之限制而言，而是希望每個人都去了解這間公司，因此現在有電子化投票之制度，只是在提案當中，無法處理這些事情時才會需要有委託書，隨著時代科技之進步，公司的制度不是在100年前，現在已是21世紀，我常講一句話，不要拿明朝的劍斬清朝的官，目前是21世紀的公司，你用19世紀公司的制度，這怎麼可以呢！因此關於第一百七十七條委託書的限制是不是侵害財產權一事，它是對行使方式有限制，至於有沒有侵害財產權本質的內容，這部分是沒有影響的，所以對於股東權行使上面有沒有可能去限制呢？這是有可能去限制的，若限制超越一定限度，當然就不合理，但我們應該專心討論的是該如何讓這間公司永續的發展，讓經濟市場是穩定的，所以不要做過度的限制，而不是什麼都不限制，至少在國家主義中並沒有全然接受對私有的資本市場中完全不限制、不受管制這件事情，這對國家之方向及原則上而言是不可接受的，整體上而言，經過這樣之討論，我知道經濟部是個難做的部會，因要管很多的事情，如果要管好，就要想辦法管好，然很多人都集中在SOGO案和大同案，這部分我真的不太熟，像很多記者問的都是管中閔的問題，但我也要勸主管機關若今天不得罪一個人、兩個人，你就會得罪全部的人，你看教育部和中選會現在不就是這樣子嗎？竟然還搞到教育部長下台，今天若你不解決則誰要解決？難道是院長、總統要解決嗎？這是不能接受的。謝謝。"],["主席：請勤理法律事務所黃慧婷主持律師發言。","黃慧婷主持律師：主席、各位委員。我是執業15、16年的律師，在執業生涯中有承辦過一些關於公司法及證交法的案件，也在銀行的法務部門工作過，對銀行機構金融洗錢防制之規定也有些了解，前面的專家及後面的老師一定會進行很深入之探討，我就簡單報告兩點，第一點是關於E化平台和公司登記，第二點是關於洗錢防制，關於這兩點會從我執業生涯中有遇到過的個案和大家分享。首先，大概十年前我辦了一件香港公司股權糾紛的案子，為了要幫台灣投資人查這間香港公司，因此第一步就會上經濟部公司登記的網站去查該公司註冊登記資料，香港也是如此，打開香港登記處的公司網頁，除了查登記資料外，還能查股東名簿、董事名簿、每年的annual report，都可以在網路上註冊一個帳號，俟信用卡刷卡付費後就可以直接下載了。此外，公司article章程是一定可以看得到的，但香港全部都是英文且章程內容非常的複雜，所以在十幾年前我剛開始成為執業律師時這對我而言是件很困難的案子，但也讓我很震撼的是在十幾年前香港公司登記制度已經做到如此透明、完整、便捷、親民。在此也呼應一下剛剛方老師說的，我們公司法在之前是非常進步，所以希望透過這樣的機會能讓E化平台及登記一次做到位，應該能夠迎頭趕上並且超越他們。","再來，我在十幾年前有辦一個美國的訴訟案件，他們E化及電子化的程度可能也是目前司法院在推電子起訴等措施時所難以想像的，在十幾年前要起訴、兩造要交換書狀、甚至有些證據之discovery等資料，一樣都是上網去註冊，然後就可以看到對方起訴狀、答辯狀及交換之證據，甚至輸入法官名字可以查詢到其歷年來的判決，然後去預測其心證等等。","我以上述這兩個例子來佐證及向各位報告，我覺得E化平台及公司登記是勢在必行的，這次希望能有更完整的配套措施。","再者，這次修法草案的第二十二條之一有將洗錢防制納入規範，這也是相當先進及必要的立法，若以行政院版本而言公司法到底有沒有做到位，是不是國際組織FATF第24項建議所要求的實質受益人呢？昨晚我有上網看了FATF第24項的規定，我發現與目前草案第二十二條之一似乎是風馬牛不相及，因在立法理由中它refer的是證交法第二十五條之規定，該條是指內部人持股申報，內部人是指董、監及持股大於10%以上之股東，要針對這家公司之持股做上傳及申報的動作，其立法目的其實是要避免內線交易及防止大量股權移轉致使股價或市場的波動，這樣的立法目的跟目前公司法洗錢防制的立法目的是截然不相同，所以我很訝異為何在立法理由裡面會refer到證交法的條文，然後來定義什麼叫實質受益人。真正的實質受益人我覺得可以請大家參考現行金融機構洗錢防制法及金融機構防制洗錢辦法中的相關規定，這部分外國分行會受到相關的國際規範，因此他們現在的做法及規定是比較符合國際上之要求，譬如說他們針對實質受益人就不會直接定義是公司的董監或是持股大於10%以上之股東，其定義是對這個客戶具有最終所有權及控制權之自然人，亦即實質去認定beneficial owner到底是誰，並沒有限制第一層、第二層、第三層。當金融機構在服務客戶時要做KYC，那時就要去查實際上真正的owner到底是誰，既然要查真正的owner怎麼會只限制查第一層呢！因此在具體之作法上，在金融機構防制洗錢辦法中就有規範，若客戶是法人或團體時，就要去查具有控制權最終自然人身分，什麼叫具有控制權？這邊有點像是for example的例示，即直接、間接持有該法人股份或資本超過25%以上之規定，此規定與我之前下載國際組織之規定兩者的definition是相符的，查完這個之後，若未發現真正具有控制權之自然人或所查到的自然人是否為實質受益人有所懷疑時，應該再尋求其他方法做identify之動作，甚至都沒有發現時，此時除了董監之外，可能連高階經理人都要去查，所以目前我們的金融機構之洗錢防制是做到這樣的程度。此外，第二十二條之一之立法理由也有提到年底會碰到評鑑的問題，故針對目前行政院版，到底能不能通過評鑑及通過國際組織的要求，我是保持比較高度懷疑的，以上是就我執業的案例來進行分享。謝謝。"],["主席：請台北外匯經紀股份有限公司張晉源先生發言。","張晉源先生：主席、各位委員。在此我沒有用任何機構職務的名義與會，但我是金融業資深的從業人員，在國外擔任過銀行董事，在中國擔任過銀行監事主席，在其他國家擔任過證券公司總經理及董事長，在台灣擔任過證券公司董事、期貨公司董事長、銀行董事及總經理和金控公司財務長，我想我應該有足夠的經驗，最主要是我曾參與過很多大型併購案，國內和國外的惡意併購及合意併購都有一些經驗，所以公司法的重要性我可能會站在不同的角度來做分享。","首先，公司法第二十七條有三大元素，第一個元素是法人股東當選為董事或監察人，指定自然人代表來行使職務，董事是法人董事，行使職務的是法人董事代表人，所以股東投票的對象是法人，因此這個元素稱其為法人董事元素。第二個元素是法人股東代表人當選為董事或監察人，代表人有數人時可以分別當選，此代表人為股東投票的對象，當選的是自然人，後面的法人股東比較像是一個提名的機制。第三個元素是法人董事代表人和法人代表人董事，法人股東都可以隨時改派，法人董事代表人改派這是可以理解的，但股東選出來的法人代表人董事是自然人，卻讓沒有當選的法人股東隨時改派，這就很不合理，所以讓沒有當選董事的法人同時控制好幾個董事代表人，就像法人長了好幾個頭，帶了好幾頂帽子，法人是擬人的設計，長了好幾個頭就不是人，應該叫「法怪」，不應該稱為「法人」，故產生問題的是第二和第三的元素，這兩個元素可以合稱為法怪元素，因此不能把第二十七條直接等於法人董事。","那廢除第二十七條會影響投資意願嗎？跟第二十七條一模一樣的設計在哪個國家有出現？全世界最大的經濟體一美國，沒有！台商喜歡投資的中國，沒有！資本主義之發源地─英國，沒有！亞洲金融中心─香港，沒有！新加坡，沒有！我們曾經仿效的日本，沒有！跟我們競爭的韓國，也沒有！顯然第二十七條沒有讓台灣的經濟變的很進步和有蓬勃的投資，所以法怪元素不能接受，那法人董事能不能接受？先不管能不能接受，我們有這個東西是一個現狀，由一個公司擔任另外一家公司的董事，這個代表人就負有對這個公司的忠實義務及法人董事的受任義務，它角色會衝突，因此大多數國家是不允許的，即使是大陸的中國證監會在上市公司章程指引第九十五條有規定，公司董事是自然人，公司登記在實務上要用身分證，所以也不可能用法人擔任董事。英國和香港對於法人董事也開始做限制，先來看香港，在香港有私人公司和公眾公司，私人公司事實上限縮很窄，包括限制股東人數不能超過50人，我在這上面有列一些規定，但私人公司必須要有一名自然人董事，這是香港的公司條例所規定的。香港的私人公司若成員當中有上市公司者，它和公眾公司一樣皆不可有法團董事，這是不允許的，這是香港的狀況。","再來看英國，法人董事在英國2006年Companies Act中有做一樣的要求，公司裡面要有一名自然人，不會發生像整個公司所有董事都是法人，公司出事了去找董事，才發現董事早就倒閉了，2015年國會通過（Parliament adopted）了Small Business,Enterprise and Employment Act，透過這個Act去修正公司法，也改成所有公司只有自然人才可以擔任董事，但它允許政府在有限情形下可以允許特例，上市公司基於公司治理的要求，則是不允許的，所以董事必須為自然人。","所以第一、具體建議第二十七條應該廢掉，但針對法人董事可以制定類似英國和香港的制度規範，對於台灣非公發公司可以設法人董事但一定至少要有一名自然人董事，不然公司到最後變幽靈公司。第二、公發公司及其子公司董事必須要是自然人，但應授權主管機關可以提出例外之情形。第三、上市公司及其子公司之董事必須為自然人，不應該有例外情形。","接著談委託書選舉董監事有無違反憲法一事，看憲法第十五條、第十七條及第二十三條，選總統、市長及立法委員皆不可透過委託書，請問有違憲嗎？若無違憲，選公司董事不能透過委託書，請問有違憲嗎？因為我不是學法的，所以這個我比較不懂。再來現行公司法第一百七十七條規定，除信託、服務代理機構外，事業或經一人同時受二人以上股東委託時，其代理之表決權不得超過已發行股份總數表決權之百分之三，請問這樣的限制有違憲嗎？若無，則對於委託書使用之限制不等於對股東的選舉權加以限制，你可以親自出席也可以電子投票啊！因此問題之根源不在於股東不方便時要委託別人出席，而是徵求之機制設計不當，很多低持股之不肖股東已經控制公司了，他就惡意的透過提名審查權杯葛別人參與董事選舉，將股東名冊鎖住當做自己私人財產。然他利用徵求委託書寬鬆之規範，用公司所有人的錢買紀念品來交換委託書，最後掌握公司的權力，以上這些機制全部統合在一起後，對被控制的公司而言就像以前威權統治時代一樣，不准組黨、萬年國會、無言論自由，亦即世襲統治，若公司淪落到如此地步，這是很可怕的！若國家的選舉也允許徵求委託書且現任的可以拿納稅人的錢買紀念品交換委託書，請問台灣會變成怎樣的國家？若允許這種情形存在，公司就會變成那樣的公司。","最後，我的建議是，對於正常股東，一、一名股東委託一人代理出席，可以不要受任何之限制；二、維持現行一人受二人以上股東委託之限制；三、對於徵求人及信託徵求之持股和代理股數應該要有合理的比例限制。以上，謝謝。"],["主席：請東吳大學法學院洪令家副教授發言。","洪令家副教授：主席、各位委員。今天很高興能在此和大家交換有關公司法修法重大議題的一些意見，公司法大修其實是台灣面臨國際、科技和時代各種快速變遷很多的競爭和考驗直衝台灣而來一個很重要的契機和轉機，收到主席寄來那麼厚厚一疊有關公聽會的資料，並看到委員提了二、三十個有關公司法修正的提案就可知全國對於公司法修法實在是寄予厚望，然而我們要一個怎樣的公司法呢？這在開公聽會或思考時要想清楚的是，我們是要一部繼續維持像現在這樣可以得過且過的公司法制度或是經過大修後可以面對未來十年、二十年考驗的公司法？當然大家都會說學者理想過高，修了非常多的制度，這會對台灣之制度衝擊過大，但我今天要講的是，主席整理了好多重要的爭點，我覺得修公司法最後目的就是「求真」，目前公司登記制度是讓會計師簽證再拿紙本人工審查後上網，上網後可以十年、二十年不用去修改，沒有人會在意，就像胡老師說的，主管機關就是不查嘛！至於公司登記制度是不是真的，沒有人會去管它，甚至主席講的這個問題，即已經訴訟結束了，法院已經確定判決是「使公務員登載不實罪」，大家還會說，沒有喔！這不是違反偽造變造罪章，我不知道大家為什麼要面對真實的事情而不去做，我想這件事情是我們對於公司法的無能，還有對公司管制的無能而去漠視，如果求真都做不到，談修法就真的是多餘了。至於怎麼去求真？我真的希望經濟部在面對新時代能拿出新的想法來做新的regulation，比如說剛才一開始方嘉麟老師講的E化登記平台，E化登記平台現在台灣也在做，可是我們E化登記平台是什麼呢？你上網查所有的資訊，什麼時候改的？查不到；為什麼負責人不見？查不到；像之前很有名的快取寶案，現在公司不見了，公司負責人因為解任所以找不到，所以沒有公司負責人，沒有前因後果，什麼都查不到，這是我們要的電子化登記平台嗎？抬頭一看，望眼全世界，全世界都已經在做RegTech，叫做「科技監理」，澳洲已經開放資訊平台叫做「科技監理」，我們還在人工審查，連人工抽查都做不到的公司登記制度，我們卻說，我們好棒，我們已經準備好迎接下一個10年了！","這是談公司法的修法、建置，立法委員對國家有很多熱情，想要為國家設計一個什麼樣的制度是對大家好的時候，就應該要正視我們能不能利用修法的時機，來建立一個妥善的制度是可長可久的，而且可去除過去的弊病，為未來與利嗎？除去過去的弊病就是過去公司登記有太多假的事情，主管機關可以放著不管，相信主席也是非常痛心，才會召開這樣的公聽會，未來要怎麼改善呢？除了有電子登記平台，當然必須搭配好多委員草案與院版提到的公司治理人員，在這裡必須釐清的是，公司治理人員在小型公司裡，基本上指的就是公司的負責人，為什麼要增加這樣的規定呢？是要告訴公司負責人，你創造了一個公司進來國家的體系，國家給你很多制度上的優惠，你就有遵守法律的義務，主管機關常會講公司法修法以後會增加法遵的成本，我很質疑，如果公司從來都不用遵守法律，比如說每年小型公司從來不開股東會或做財務報表，什麼事都不用做，法遵成本是零，這樣做是對的嗎？呼應胡老師講的，若做都很麻煩，乾脆大家都不要做，公司法也不必有了，大家要怎麼樣就怎麼樣，所以如果沒有互相搭配的制度的話，講很多東西都是假的，尤其現在的公司法，有很多東西都是假的，我本來要講法人董事，可是剛才張經理講得實在是太好了，點出法人董事有非常多地弊病。","我要提出一個質疑是，我不相信台灣的企業家沒有法人董事就沒有辦法run this company，我真的不相信台灣的競爭力有這麼低，對吧？全世界大部分的國家都沒有法人董事，唯獨我們這個國家這麼特別，有法人董事，但而沒有吸引全世界最多的投資來這個地方，而且一旦去除法人董事，我們的公司都會倒掉，我真的不相信會發生這件事，當然也會有個很大的聲音是說我們國營機構的問題，基本上，對於國營機構一定要有特別的規定，法人董事如果要修改，也要有落日條款，當然不是直接去衝擊，而是要給公司一些轉換的策略跟機制的設計，可是這個制度是遲早要廢掉的，這是世界的潮流，我們為什麼要留一個奇怪的「法怪」在公司法裡呢？","再來，對於人頭文化跟殭屍企業，希望未來在建置E化平台的時候，能透過公司治理人員即時幫我們把公司最新的狀況都登記上去，如董事長辭職，或公司發生任何事情時，都可以即時去更正，讓我們能豐富政府E化平台，讓其有足夠的資訊，有一天當全世界都在做科技監理的時候，我們能有足夠的data base來做這些事。我們有很多的經濟政策，而你可以你想像在公司裡實際上作法是怎麼樣的？事實上目前還有四分之一的殭屍公司都還沒有處理，就說我們要來修法、要做什麼新的事情，這就有點言過其實，最後，今天非常感謝有這個機會可以發言，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。請陳老師再稍待一下。今天非常感謝這麼多專家學者再次參加公司法的公聽會，本院很少針對一個法律開這麼多次的公聽會，相信可以充分理解本院經濟委員會對這件事情到底有多重視。","正是因為這樣子，在前一次公聽會時，我從各位學者專家那裡聆聽到寶貴的建議。我上次非常關心的一個重點是，關於目前公司法修正草案實質受益人的界定，只到第一個層次，百分之十的股東，如果是法人股東，股東的背後到底是誰，這件事情並沒有揭露，這真的符合在公司法修正意旨當中要揭露實質受益人嗎？這樣的規定如果配合這次公司法的修正，其中一個非常重要的目的是要迎接接下來洗錢防制的評鑑，則這在國際上的評鑑會通過嗎？","這個問題從上次公聽會提出來以後，今天早上終於在經濟委員會得到了答案，包括經濟部跟法務部的代表，都非常坦率地講，的確沒辦法達到揭露實質受益人的立法目的，但也的確國際上進行洗錢防制評鑑的時候，是不符合現在國際上的標準，在評鑑的時候，會面臨到極高的風險。那有趣的問題就來了，明明知道沒有辦法達到立法目的，也明明知道不符合現在國際上關於洗錢防制相關的規範，對於揭露實質受益人的要求，我們都在明知的狀況下，還去推動這樣一個沒辦法滿足要求的規定來修公司法，去接受國際洗錢防制的評鑑，這樣處理的態度是不是正確？","今天我有拜託經濟部跟法務部回去好好再想清楚，因為萬一到時候評鑑沒有過，後果不是開玩笑的，特別是主管機關在明知道後果的情況下還要這樣去幹，到時候責任的追究，恐怕大家都不希望看到那樣的狀況。","今天來參加這場公聽會，要就教的是從公司治理的角度上來看，在市場上沒有辦法避免長久以來有所謂的公司派與市場派，兩者之間在面臨公司經營權爭奪的時候，會出現一些競爭的狀況，但良性競爭絕對是好的，問題是現行的公司法在面對公司經營權彼此之間爭奪的時候，是不是已經建構了一個公平而有效率的法規架構能來處理在商場上公平競爭的問題，而不是利用現行法規上所出現的缺漏，而導致了公司治理品質的惡化，甚至去危及股東的權益。","我了解剛剛這樣講都非常抽象，講一個最具體的問題，也不要講是哪一家公司，就是2個月以前所發生非常具體的一個例子，這是有小股東來投訴的，投資人保護中心也特別去參加這場股東會，股東會上發生了什麼狀況呢？似乎是公司派為了要防止市場派在時間到以前去競逐董監席位，而去發動突襲，提早去解任所有的董事而改選董事，在股東會開會通知以及當天議決的事項上，要提前改選也表決通過了，在那天改選完了以後，決議的事項上講得很清楚，當天改選完了以後，新任的董事馬上就任，但這波議案處理完了以後，可能結果大出掌握公司的人意料之外，所以他在那次股東會的時候，突然提了一個臨時動議，說沒有！沒有！現在這些董事不是今天要上任，這些董事延期，延到原來董事任期屆滿的時候再上任，這在法規上就出現問題，我們可以以臨時動議的方式來改變延後新任董事的就任日期嗎？","為了要去了解這樣的問題，我在看了公司法的規定，公司法第一百九十九條之一講得很明白，「如未決議董事於任期屆滿始為解任，視為提前解任」，但這個案子人家就講得很清楚，一開始就講，今天選完，選出來今天就上任，只不過選出來的結果可能有一邊的人不是很開心，就用臨時動議，說沒有！沒有！前面那個投完票，但這群人今天不准上任，可能要隔幾個月以後，俟原來的人任期屆滿的時候再來上任。","關鍵的問題就變成要防止這種奇怪的狀況，公司法第一百七十二條有規定，哪些事項不可用臨時動議的方式來做，它有列出來，包括選任或解任董事，但選任或解任董事不可以用臨時動議的方式，在射程上是不是有包括我剛剛所講的狀況，這個法解釋的問題非常重要，為什麼？如果射程範圍在公司法第一百七十二條裡，這是大家穩固清楚的見解，當然公司法就沒有進一步修正的必要，如果解釋的射程範圍不到和不包括我剛剛所講的狀況，恐怕這次在進行公司法修正的時候，第一百七十二條禁止以臨時動議的方式處理的情況，可能就有必要做更細緻化的處理。為了這件事情我也有請教過一些老師的看法，比較多的老師是認為解釋射程上應該要包括，不能這樣搞，不然經營權的部分，市場派、公司派兩邊的戰爭會永無止境，現在到底誰是合法的董事，會處於一個高度不確定的狀態，是本來的董事呢？還是新選出來的董事？這個臨時動議到底算數還是不算數？","我一方面今天藉由這個機會請教各位老師的高見，另一方面也是藉由這個機會提醒主管機關，你們回去再重新審視怎麼解釋這個法律問題，這次公司法的修正是不是有必要再做一次重新的整理，我們都希望有一套好的明確規則讓大家可以follow，而不是在規則不是很清楚的狀況之下造成紛擾，反而去影響了公司本身在市場上的競爭力，以及對其他少數股東的保護。謝謝。"],["主席：請台大法學院陳志龍教授發言。","陳志龍教授：主席、各位委員。今天要討論公司法的大改，我覺得這一期的立法院做了很多重要的事情，很好！的確，有很多東西面臨大型的改變，就像張晉源先生所講的，規則原本就是有問題的，現在就要把有些怪東西改掉，變成真的本體的東西，洪令家教授也有提到，最主要是公司法原來有很多假的東西，現在要把它變成真的。","所以我今天要討論幾個問題，第一個就是目前公司法常年來是有很大的問題存在，公司法是建構在信任公司的董監事，信任經營階層會好，可是現在都不一樣，人心不蠱，人越來越壞，對不對？光監督不行，還必須要有正常的遊戲規則。第一個，公司法現在一大堆問題，像公司法第一百九十二條之一條、第二百十六條，監察人還能準用董事的選舉，真的是荒謬到絕倫，出了問題更離譜！今天立法院很不對，沒有把法務部長邀來，因為這裡頭有牽涉到洗錢的問題牽涉到公司犯罪的問題，為什麼在這裡全部都沒有包括？台灣就是因為沒有制裁、沒有這個規定，公司才胡作非為，現在出了問題就開始設了檢查人、公司治理人等，問題沒有解決另外設了一大堆位置，擺一大堆位置讓大家分享，這是亂七八糟的制度，其實整個公司法是很簡單的一個部分，但大家並沒有把它整個改好。","另外就是公司出了治理的問題、掏空的問題、還有很多問題都不究責的問題，這是關於題綱二及三，此外，董、監事投資問題；整個股份不能反映出資格……。再來就是第五點，第一百七十三條之一讓持有股份過半數可以開股東臨時會，這個當然本來就應該要有，他本來就應該要取得公司的經營權，可是目前都沒有，第六點是委託書，委託書的問題是很嚴重，這跟剛剛所講的法人股東一樣，都有些假的東西出來，行之有多年，都沒辦法幫它解決。換言之，我第一點講出對問題的觀察，第二點進入所謂分析的問題，分析最主要的點，其實公司分為三大部分，第一個是股東資本的部分，第二個是經營跟員工的部分，第三個是交易安全性的問題，這三個部分通稱公司法。其實最核心的部分在第一個部分，就是股東跟董事的關係，股東跟董事一定要有出資的關係還有代表權的關係，第一個部分在國外叫股東法或股份法，我們把它放在公司法裡討論，但不夠澈底，股東產生董事，股東也產生監察人，這部分就是在第一百六十一條之一、第一百七十二條之一、第一百九十二條之一、第一百九十三條之一充分顯出它實質的部分，這在德國的股東法、股份法第一百三十四條、第一百三十五條、第二百十六條第二項、第一百五十條等，這些整個都是在討論股東法，所以股東、董事、監察人是最關鍵的部分，但因為通通把它塞到所謂公司法裡，跟經營階層還有交易安全，通通都混在一起，所以建議立法院以後，應該要有一個股東法做整個基本法的修改，這樣才會搞得清楚，剛剛就有提到，真正的owner是誰都搞不清楚，因為裡面會經過交叉持股、變換、惡意併購，亂七八糟的，市場派、稀化、泡沫，導致找不出來是誰，又有委託書代表權的問題，所以這部分其實應該要整個來做改變。最後，有些所有權人沒有應有的表決權，其實全權授權與表決權的問題都要充分規定。第三點，董事長及監察人變成目前的重大會議，重大交易要董、監事會議決議，其實那應該是有整個股東代表權的問題，所以這裡還有一個點，凡學過經濟法的都知道，經濟法中有公權力監督和公權力回歸清算，有些要拆泡沫、要本體計算，所以有一個重要的貨幣問題，在歐盟叫做「TARGET」，就是整個回歸校對，亦即有關於它的真實情況，像RTGS系統，其實在所謂的股份公司中要引進這種回歸清算校對系統，才能夠回歸到本質，這很重要。","我們要提出一個批判點，一是目前的公司在於本體沒有進入，然後引進所謂的泡沫、掏空，才會有所謂的泡沫公司、子公司、孫公司，用泡沫辯證取代了本體，這部分其實都應該要做本體的校對，在第二十二條之一，亦即所謂的實質東西，拆泡沫回歸正途，而揭露面紗原則要充分在這裡導入。","第五個重點是公權力在這裡一直沒有介入，尤其是經濟部的公權力除了所謂的管、所謂的登記以外，另外一個重要的單位就是經濟檢察官，臺灣的經濟檢察官一直沒有介入，歐洲在1992年就開始有經濟檢察官，檢察官的業務有60%都是在做這種問題，但是臺灣還沒有究責，難怪臺灣的公司法會亂，因為掏空、胡作非為都沒有責任，所以一定會亂，而訴訟又非常延宕、又沒有證據主義，這個問題非常嚴重。其實我們知道，如果檢察官不介入、不在這個機構、不來參加這個公聽會，那麼公司法是沒有用的，基本上公司法絕對不只是民法和行政法，它還有刑法的範圍。","我們提出一個處方，主要就是要究責，第一，洗錢防制、掏空、偽造文書等必須要有檢察官介入，這樣才能夠解決，如果他們不害怕，怎麼能夠解決呢？第二，還是要回到本體，問題應該要進入到讓大家會害怕，我們建議立法院將自由刑的罰金改成日額罰金，因為臺灣的立法院還是縱容行政機關，讓它以自由刑關了太多人，以致國家都沒辦法賺錢，如果改成日額罰金，叫他們努力去工作，交回來給我們，我們國家就會富有，也就不用設立50座監所、把50萬人關在監獄裡，而有二、三百萬人在受害，這個很重要。","最後一個點，規則違反很重要，一定要有制裁，進入股東權行使要有充分本體的問題、要有表決權、要有究責制度。對於公司法修法目前所提出的5個重點很重要，真的要好好改，對於本屆立委我充分覺得階段任務很好，希望能再接再厲，最後朝向更本體的方向努力才對。","最不好的是發言時間到的按鈴聲，對不起！"],["主席：謝謝陳教授。","接下來請台灣併購與私募股權協會駱秉寬副理事長發言。","駱秉寬副理事長：主席、各位委員。今天很高興能來參加公司法修正草案公聽會，看到立法委員這麼關心公司法的修正，我們非常高興。公司法的修正確實影響非常大，公司法是所有商業與資本市場的根本大法，這項法律的修正影響太大了！最近很多人對股權過半可以召開股東會提出很多疑慮，這時候我必須提出一些案例與各位分享，前（2016）年日本的流通業發生一件大事，日本7-ELEVEN之父鈴木敏文宣布辭去CEO之職，為什麼？他要安排他的兒子接班擔任7-ELEVEN公司的董事長，但是被誰反對？被美國一個有名的hedge fund「Third Point」所反對，「Third Point」是採取所謂的股東行動主義，當他們覺得這麼一個日本新經營之神，把7-ELEVEN從美國引進日本、經營了四十幾年、做得這麼成功，每年賺幾百億港幣的好公司都會發生這種情形，是為什麼？就是因為股東行動主義。各位對股東行動主義的感覺可能不深，你的感覺只有聽到公司經營權爭戰好像非常熱烈，而公司經營權之戰有甚麼壞處？各位想想看，如果這家公司的現金有2,300億元臺幣、土地資本有300億元，連續5年卻虧損380億元，你說這樣的公司你要不要介入？當這樣的公司表現不好，身為股東，你要不要積極去參與這家公司？這就是股東行動主義的精髓。所以所謂股東行動主義的意思是股東以自己的力量表達對企業的關心與影響力，積極結合很多小眾的力量去制衡或改變少數人所把持的董事會，基本上股東行動主義是世界風潮。","很高興這次經濟部能夠回應，方才洪教授所說的，公司法的修正除了真實以外，還有鬆綁，鬆綁的意義非常重要，這次就是鬆綁。美國加州的退休基金花了30億元投資股東行動主義的基金，全世界一年將近有150億元至200億元美金投入股東行動主義。甚麼是股東行動主義？一定要有3個很重要的元素支持，第一個是股東會的召集請求權；第二個是董事會的提名制度，小股東要有提名權；第三個是通訊投票，也就是我們正在實施的電子投票。第一個和第二個我們目前都做得不夠好，這次經濟部修法能夠把這樣的精神展現出來，我們非常樂見，雖然有很多人提出很多疑義，像有人說現在臺灣的高科技公司大概有20家，外資持股五成以上，萬一被外資拿走、被中資拿走怎麼辦？各位，這是多慮了、不會發生的，如果真的發生了，而對這家公司是有利的話，你也不能反對，是不是？為什麼說不會發生？第一，因為外資不可能擁有50%，基本上是一群外資擁有50%，光一個外資是沒辦法的，台積電的市值有6兆元，如果它想要去買台積電五成的股票，則要有3兆元的資金，這可能發生嗎？不可能嘛，對不對？如果它想要買聯發科，則要有2,000億元以上的資金，才有辦法掌握聯發科50%以上的股權，如果它買下聯發科，想要選自己的董事長、推出自己人、把聯發科的董事層換掉，各位，當還沒有發生這件事時，聯發科的股價就會跌了，那麼誰是受害者？那些採取股東行動主義的人就受害了！如果它本來目的是為了讓公司更好，卻沒有辦法達到目的時，它自然不會選擇這樣不聰明的路，所以請各位放心。","整個資本市場的變化，已經從創業者資本主義走向專業經理人資本主義，現在又走向投資者資本主義。所謂投資者資本主義，是指當股東在投資的時候意識到公司治理很重要，為了避免投資到公司治理不佳的企業，投資者會開始意圖影響經營層，而影響經營層有兩個層面，包含財務層面和非財務層面。財務方面，假設台積電去年賺了10元，卻只發1元的股利，你是股東請問你要不要講話？台積電去年EPS賺了10元，結果公布只發1元股利，剩下9元都不發且都不做資本投資，你是股東請問你要不要採取行動？我們當然要提案希望台積電多發一點股利，這就是股東行動主義所要闡揚的概念。如果某公司資產有2,300億元、土地現金有300億元，結果連續5年賠380億元，你請它好好經營並派你的代表人去擔任公司董事，這樣算禿鷹嗎？如果他做得好，我看應該叫他天使，所以「禿鷹」不能隨便拿來亂用，不要先扣任何帽子下來，任何人覺得公司本質很好、意圖去改善公司、協助公司治理的時候，千萬不要用負面角度去看。","所以這次經濟部提出過半股東可以召集股東臨時會的良善美意，我們覺得應該要肯定，根據現行公司法規定，只有3種情形可以召開股東臨時會，第一，董事會召開；第二，第一百七十三條規定持股3%以上且持股超過1年的人可以召開；第三，監察人可以召開。我們認為這樣對於公司有積極意願的人沒辦法賦予空間，所以股權過半當然可以召開，況且他已經是對這間公司具有關鍵角色的人，而他還不能召開股東會、不能選出他的董事和監事，我們認為這沒有辦法想像，所以我們對此一修正是非常肯定的。過去公司經營權的糾紛都是不提供股東名冊，要不然就是不提供持股證明書，找出種種方法阻礙，所以我們覺得這是不可行的。","這次有人提出認為這跟證交法第四十三條之五有沒有牴觸？我覺得是可以並行，並沒有甚麼牴觸，任何人召開股東臨時會最後當然是想要擔任董、監事，經濟部商業司這時是不是可以把關呢？還是可以，為什麼？因為登記一定要送經濟部商業司，商業司還是可以在登記之後把關，端看經濟部希望是在登記前還是登記後把關，所以我認為至少有3個把關，我們認為對公開發行公司應該要嚴格一點，因為股東涉及數十萬人甚至上百萬人，我們認為應該要由第三方公正的股務單位介入、認定持股是不是過半，我認為公開發行公司是這樣，對於非公開發行公司，我覺得經濟部這個修法就OK了。第二，商業司的登記審查機制，你要登記要經過商業司，商業司還是可以審查你到底是不是股權過半。第三，如果雙方還是有爭議，當然就是法院解決。以上是我對於公司法修正案的淺見，謝謝。"],["主席：謝謝駱副理事長。","接下來請臺灣大學法律系王文宇教授發言。","王文宇教授：主席、各位委員。首先，關於登記部分國內最近吵了很久，最近公司法修正案也是爭議不休，我覺得簡單講就是不同的制度，有些國家登記是僅供參考，而我們公司法……，我先講不動產好了，對於土地部分我們其實是有嚴格的實質審查，且有某種品質保證，甚至涉及國家賠償，但是公司法的登記是形式還是實質？也就是這個登記是僅供參考還是如假包換，造假的話要抓去關、公務人員要受懲罰？其實公司法中並不清楚。","回到今天第一個議題，假如要做公司實質審查，像土地實價登錄，其實是有困難，因為大家都知道公司的董事變動不拘，臺灣的公司法甚至規定經理人都要登記，所以幾乎可以確定沒有一個政府機關……配置多少人員都不可能是真實的，在這樣的情況下，回到第一個議題，是不是要以形式書面審查方式進行，同時強化具爭議公司登記案件實質審查的能量？我的看法是敢強化就要負責，如果我是經濟部我應該不會想要強化，因為只要強化就要有責任，你要實質審查你就要負責嘛，若負責不了你就不要講實質審查，這是一個滿大的問題，牽涉到負責登記的人員將來不做這個要做甚麼？我不是公務員，我不知道，我覺得這個議題很複雜，但是也很單純，你要實質審查就要負責而且品質要有保證，不用打包票但是要有某種保證，假若現在要實質審查但是對後果又不需要負責，這沒有太大意義。","最後，第七個議題是關於實質受益人，我的看法是這是世界趨勢，你看英國、香港、新加坡等，不用講、全部都是，世界趨勢是這樣。反觀臺灣，因為臺灣長期以來，特別是這些公開、非公開發行的股份有限公司，其實藏污納垢的很多，搞不好公務員私下也在投資，這種的太多了！我覺得理論和理想是絕對該推動，但是我對臺灣這些中小企業的理解是他們反彈非常厲害，所以我覺得實際上有相當大的困難度。我覺得現在這項立法不好，其中有一點，剛才方教授也有提到，你講實質受益人，但是實質受益人跟國外或一般大家所熟知的實質受益人不是同個意思呀！我們不是看表象的5%、10%、25%，而是看最終有沒有控制力，我覺得當初經濟部這樣訂定是有壓力，因為學者團也逼得厲害，搞一個有實質受益人，但是這個實質受益人是按percentage，跟國際不一樣，我覺得這樣很不好，如果現在推動這個有困難，我覺得也許三年、五年後推動會比較好，現在這種立法會傳為笑柄，學校老師可能都拿來開玩笑說我們這種觀念的理解跟國際行情差別太大，我覺得這樣不好，雖然我也同意這個條文在精神和理想上都好，但我覺得實際上很難。","再補充一點，上禮拜我碰到日本京都大學一位很有名的公司法學者，我在談實質受益人，因為經濟部的壓力主要在於洗錢防制今年要評鑑，方教授一碰到我就講這件事情，當然這只是猜測，我不覺得這項條文不通過臺灣馬上就是黑名單，至少日本也還沒有過，那位日本教授跟我講，日本國內爭議很厲害，反對的人也很多，他覺得國際上有洗錢防制的壓力等等。今天如果能夠推動是最好，若不能推動就務實，基本上我反對用這種說是實質受益人但其實不然的立法，以及假如今天行政機關都在講洗錢防制，說國際上拿槍抵著我們說：今年不通過臺灣就完蛋了、就沒人要跟我們打交道了。我不知道這是不是事實，但是我覺得也犯不著自己把自己嚇死。","第二十七條的討論很多，國際上當然也有這個趨勢，但是第二十七條第二項可能是臺灣獨有的，所以此項應該要儘快廢除，第二十七條第一項就看現實上有沒有需要保留。至於國營企業部分，以金融機構來講，大部分的金融資產還是在公營銀行或政府控制的銀行手裡，政府說因為公家財產是人民的財產，所以有必要；說人家不能有法人董事、但我可以有法人董事。我覺得這樣不好，我們可以不改或小幅度修改，但不要只准州官放火。","關於委託書，我覺得法律上廢除不讓股東行使委託，包含委託投票、委託出席，我覺得這種立法理由不多，當然你去比較選舉政治場域、經濟場域，但以公司法來講，國際上不讓以委託書行使投票的立法可能不多，另外這還牽涉到臺灣開會有門檻，假如都禁止行使，那麼開會門檻能不能到達也是個問題。我補充一點，談到這種問題其實牽涉滿多的，今天有很多案例，包括黃國昌委員所談到的，臺灣有很多情況是當權者（所謂公司派）當權之後便可以找一個理由賴下去，法律上找個律師給個理由就拖延下去，所以這在國外的解決之道，可能是找法院比較快，譬如最近司法改革在談所謂的商業法庭，可能要靠類似假處分或正式判決的方式比較快，因為像這樣的解釋，公司派可以反悔，原來說當選日就要就任，可以做一個臨時動議去延任。像這種可能不需要有太多法律上的爭議就可以解決了。所以在制度設計上，有沒有以法院判決的方式做成比較快速、終結的決議？特別是台灣的情況，我們有登記，但登記是真的假的？算數不算數？有沒有品質保證？甚至登記錯誤是否有責任？這些都不清楚。所以我覺得登記是比較大的部分。","最後是公司治理，我覺得台灣的中小企業大部分都沒照公司法走，所以弄這個東西陳義過高了，大公司大部分規矩都成立了。甚至還要特別去考證照、搶生意，或是又開了一家補習班，又多了一個招牌、一個訓練的單位，我覺得這些就陳義比較高。台灣的大公司可以要求，對小公司而言實在是太沈重了，因為差得太遠了。我覺得台灣的公司長期以來，這方面可能比較沈重一點。謝謝。"],["主席：接下來請創拓國際法律事務所司徒嘉恒執行董事發言。","司徒嘉恒執行董事：主席、各位委員。我是創拓國際法律事務所司徒嘉恒，我做了相當多的跨境併購，也做過很多跨境資本市場發行案件及經營權爭奪的相關案件。對於這次公司法修正草案，所有人關注的焦點都放在公司治理上面。因為時間有限，我就只針對討論題綱直接回答。","第一、設立電子登記平台後，是否就法規面及人力資源分配上，強化具爭議公司登記案件實質審查的能量？我個人的意見，是不贊成這樣的做法。第一個很明顯的原因是，現在的主管機關經濟部做為一個行政機關，其實不適合去處理登記的爭議，應該要做更多認事用法的功能。現在的行政機關沒有這樣的能量及能力，而且這個功能事實上是屬於司法的功能。所有登記上面的問題，underline的問題都是股東跟股東之間或相關利害關係人之間的所有爭議，包括有沒有付錢？誰是董事？有沒有詐欺行為等等，這些用民事或刑事法院的爭端解決是比較妥當的管道。","第二、針對第九條的虛偽不實記載，是否將於本次修法加以彌補？這個答案當然是肯定的。至於如何彌補？高志鵬委員的提案中，有提到其中一點是，將來會放寬實質虛偽不實的罪名，而以刑法的相關罪名為限。另外，撤銷登記誰可以發動？高志鵬委員的版本有加上利害關係人裁判確定以後，可以做這樣的事情。我們覺得這是一個好的方向，因為多幾雙眼睛來盯著看，執行上會比較有動力，所以第二點基本上是支持高委員的修正草案。","第三、是否刪除公司法第二十七條，廢除法人董監事？這個問題剛剛很多先進都已經討論過，我也非常贊成，第二十七條第二項的法人代表董事早就應該要廢除了，這是台灣獨有的制度，而且這個制度對於公司治理有非常不良的影響，理由是它可以允許指派所謂代表人的股東，可以繞過股東會表決的民主程序任意去做抽換，導致公司的基本原則，亦即董事對所任職的公司要負擔忠實義務與善良管理人義務，都造成非常不利的影響。所以我們基本的底線立場是，第二項的法人代表董事一定要廢除。","第四、第一百七十三條之一規定，自行召集股東臨時會。首先要確定誰是具有持股過半股東的問題，這涉及到如何確認身分？什麼樣的機構應該可以確認這一堆人的確就是過半數的股東，或是超過一定門檻的股東？我們認為在認事用法上，誰可以做身分認定？當然是法院最適合。退一步來說，我們認為主管機關經濟部也不是一個很適合的機構，因為這是屬於私人之間的爭議，這個爭議如果有糾紛的話，應該去找法院。若是完全沒有法院的控制和監督，這一點我們覺得不是很妥當。我們認為應該改成報請法院的許可。若是因此需要法院去做認定的話，這個請求開會的門檻可以稍微再降低，例如25%。比方說像英國等有些國家，在法院允許之下，自行開會的門檻是比50%要來得低。","第五、修正公司法第一百七十七條限制委託書的投票權之必要性？我們有一個疑問是，為什麼要特別去限制股東用什麼樣的方式去行使他的表決權？因為真正的重點在於，如何認定股東個別的真實意思？如果是上市公司，可能無法親自出席；小公司的話，可能有個人的問題。要一概把他封殺，就是委託書不准選董監，我覺得這是有些疑問的。我們知道上（市）櫃公司的委託書有很多的亂象，應該是從徵求委託書時，強化資訊的揭露，才是真正要去努力的目標，而不是把這樣的規定從最大的上市公司到只有幾個人的小公司都一概適用，這樣的規定其實不妥。甚至現在有3%委託代表權的限制，也一樣有問題，因為它並沒有以公開發行公司做為前提，就是任何公司的代理權都有限制，這也是不必要的限制。像這種事情，法律不應該去幫組成公司的人去做次要的判斷。","第六、公司治理人員七大職權。關於反對設立公司治理人員之中，最大的反對議題就是：我們已經有法務長了、已經有外部律師了，我們可以來做諮詢。但我必須講的是，在與我們打交道的很多上（市）櫃公司是沒有法務長這樣的職位的。真正在法律事務上處理的，包括可能是財務長、人事經理或地位很低的法務專員。如果是外部律師，那根本就沒有法務長這個職位，外部律師是顧問，顧問是不告不理，你不來問我，我沒辦法追著你跑。所以公司治理人員確實有必要。專業人員本於自我的專業判斷，只能處理技術性的問題，實質問題要迴避。這是一個很好的信號，告訴大家現在存在一個實體的糾紛，你必須趕快去循司法的途徑去做解決。","第七、有關實質受益人揭露的問題，我們覺得應該擴大實質受益人的範圍，也就是所有的beneficial owner，而不是目前只有侷限在董監事、經理人和持股10%的大股東。但我認為現在的癥結點在於，收集到這些實質受益人的資訊後，到底是交給誰？因為我們是為了洗錢防制來做改革的，現在問題是，收集到了實質受益人的資料以後要放在哪裡？若放在一個E化平台裡面，當然就引發資安的問題，包括個資使用的問題，甚至沒辦法確定有些資料放在經濟部商業司的database裡面，將來政府怎麼利用這些資訊？我如何確保？甚至這個central depository可能變成資訊站，一個被駭客入侵的熱點。所以，我們認為這個問題的折衷之道在於還是要擴大實質受益人，但考慮要將公司登記人員列管，要求公司登記人員去做所謂洗錢防制的淨值查核，建立查詢軌跡。有問題時才需要去通報。將來有問題，才能確認已經查過了，沒有這方面的問題。以上是我們對於今天七個提綱的一些看法，謝謝！"],["主席：接下來請中華民國會計師公會聯合會法規法務委員會陳志光主任委員發言。","陳志光主任委員：主席、各位委員。很高興主席及貴委員會可以邀請會計師公會來參加這次「公司法修正草案」的公聽會。大家都知道，會計師等於是企業的醫生，所以對於公司法的修法，會計師公會非常地慎重。從前年下半年開始知道公司法要修，會計師公會至去年為止，內部總共開了四、五十場會議，對會員的公聽會也開了三場。本人基於職責所在，也都參與了公司法的修法過程，也參加了所舉辦的七場公聽會。在這邊會計師公會要提出實務上的建議，沒辦法像老師們或其他律師所提供寶貴的關於法條上的述說。","在這次的公司法修法過程中，我覺得是主軸在做很大的角力，到底是要開放鬆綁？還是哪些方面要監督管制？比如今天提綱第四題的第一百七十三條之一，上次經濟部提的這個法案，是基於目前召開股東臨時會時，如果董事長不作為，召開股東臨時會就有其困難度，目前是要小股東3%，甚至還要主管機關核准，所以他們在陳情時，希望能開放。可是，開放之後，根據這幾天報章、專家學者及委員們所講的，會不會造成惡意併購，甚至中資進來，引起國安的問題？所以，在調理過程中有很多正反面的意見。但我覺得就主管機關或立法委員而言，是否可以明確確定這個條文要不要開放鬆綁？如果是要開放鬆綁，相對地，是否要注意到配套措施？因為開放鬆綁會有一些漏洞或不良的情形，所以是否要有配套措施？此外，如果這條文是要嚴格監督或控管的話，那遵法成本是不是要做一些考量？這兩個原則如果把握的話，這次公司法的修法可能就會完善一點。","我想針對今天提綱的第六點來做個說明。對公司治理的部分，歷年來在法條上有規定的，第一個是內部稽核人員，這是「公開發行公司建立內部控制制度處理準則」的規定。另外，大家耳熟能詳的是在獨立董事和審計委員會的設置，這些在目前的公司法與證交法中，都有很明確的規定。大家一直在討論公司法修正草案第二百十五條之一有關公司治理人員的規定，其實目前證券交易所在105年11月就已經做了一個規定，上市上櫃公司治理實務守則第三條之一規定：上（市）櫃公司必須設置一個專職人員或單位。也就是現在所有上（市）櫃公司及法務單位等都已經有這樣的公司治理人員了。有關其職權可參照立法院高委員的版本，在第二百十五條之三的修法建議當中，和我們的內容是差不多的。所以，公司治理人員其實是已經在做了，而且已在執行了。今天大家為了這個過程中，把它列為公司法修正的重點，我覺得商業司也很無奈之前也曾經和證期局協商，會議中證期局也覺得這些部分不應該列到證交法，或大家一起來設。可是商業司認為在公司法設這些部分，是否會對大小企業都適用產生困難？所以它設了一個規定，就是「得設置」。很少的條文規定是「得設置」，通常是「應」、「要」等嚴格的規定，因為這個立法理由是在一個很無奈的情形下所產生出來的結果。為什麼對公司治理人我們有這樣的建議？請大家看一下統計資料，到去年年底，資本額三千萬上下的公司將近七十萬家。資本額三千萬以下，被認為是屬於衛星企業，佔了93%。也就是說，資本額三千萬以上公開發行公司的家數不到8%。如果不到8%，很多規定要求中小企業來執行，會不會像剛才陳教授所講的，只是做職務的分配，甚至在上（市）櫃公司當中，只是把原來的法遵長變成其他什麼長作為因應而已？所以，公司治理人員確實是有它的必要性，但相對地，在現行規定中，是否有它的缺點？是否應該整合？我覺得這點可能要特別去注意。","另外，剛才有一位先進也講到資本額簽證。其實資本額簽證剛好是落在這次洗錢防制的體系要求。會計師公會也被行政院洗錢防制辦公室嚴格的要求，甚至下星期針對洗錢防制等相關作為，還要接受外籍顧問的評鑑。所以，如果在這次的修法，有委員提議把全部現金出資的部分拿掉的話，我們會擔心可能會造成洗錢防制的漏洞。","再來是大家一直在談的，有關實質受益人申報的問題。目前行政院版是每月十五日前要上傳申報，這是法務部、經濟部和各工商團體在一次會議當中協商的結果，法務部也接受。但是，每月十五日前要申報，真的是擾民，而且93%的企業是否真的能做到？還是要打一個問號。誠如剛才王教授所講的，法的規定如果不落實，那法就不要立了。如果真的要做為年底APG的評鑑，為了洗錢防制法能過關，則會計師公會建議每年度就一定要申報，不管當年度有沒有變動。但如果當年度有變動的話，15日內有異常就要申請了。這是一個比較不會擾民，又合乎洗錢防制的精神要求。","剛才很多老師說，洗錢防制條例的規定可能過於空泛，但我覺得政府現在一直在推動資料database。假如國內每家公司都把資訊上傳了，透過政府的大數據，國內公司的最終受益人還是可以找得到？A公司投資B公司，那B公司……A公司，對於A公司來講，它的股東是誰，資料庫也可以找得到。惟一有漏洞的是屬於外資的部分，目前外資來台必須經過投審會核准，建議投審會健全加強實質受益人的審核，這部分可能需要政府單位來協調。總歸一句話，在政府的數據裡，設實質受益人的目的還是可以達到，只是名詞是否要做修正或修改，我覺得還可以做進一步的討論。以上簡單跟大家分享會計師界的想法，謝謝各位！"],["主席：請國立台北大學法律學系陳彥良教授發言。","陳彥良教授：主席、各位委員。其實在最近對公司法的修正，有一個最新的報導是「公司法修法大亂鬥」，有三十多個版本。其實這並不是公司法修法大亂鬥，而是公司法本身條文裡，有許多混亂矛盾的地方。許多條文是把反常當正常，變態當常態。其實以第二十七條法人董事來看，它就是三不一沒有：不正常、不公平、不民主，以及沒有良好的公司治理。第一個所謂不正常的地方，是我們建構了一個法人制度，其實是看不到的，但又以另外一個法人來擔任它的董事，這根本是不正常的狀況。再者，不公平的部分，就是假設自然人擁有跟法人一樣的股權，但是自然人只能自己下去選董事，最多也只有1席，若是法人的話，就可以派很多人下去選，也就是會像孫悟空一樣有好多的分身，所以在這個地方是不公平的。","接著就是所謂的不民主，假設法人派言承旭跟林志玲下來選，當選之後馬上改派，換成我跟另外一位，大家可能會想怎麼差這麼多，但這就等同於個人的意志改變了所謂整個公司股東會的決定，就像我們方才所提實質受益人的部分，法人在這個部分是不透明的、是沒有透明度的，會變成是沒有良好的一個公司治理，所以在第二十三條的部分，就真的如同我所說的三不一沒有，不正常、不公平、不民主以及沒有良好的一個公司治理。","而國營事業的部分，其實我覺得在這個地方恐怕也不是所有的事業體都是適合國營的，基本上，不該國營的就不要國營，如果要去掌控國營，其實是可以在國營事業管理法中來做處理，而不是什麼東西都要將其國營、什麼東西國家都要參一腳。","再來，我是支持經濟部、行政院版本的第一百七十三條之一，就是持有過半股權股東的臨時股東會召集權，從公司治理來看，有分所謂的內部監控跟外部監控，內部監控就是所謂的股東會、董事會、監察人或是獨立董事、審計委員會等等組織機構上面的一些設計；而外部監控就是所謂的市場監控，這等於就是說，如果這是一家好的公司，但你經營得不好，讓其他的股東或其他的市場派有機會進入這家公司，將其改變過來，而這也是一個非常明顯且立即的市場監控，基本上，這對公司治理來說是良好的。","再者，在公司法中已有類似實質上的規定，就是第一百九十九條之一的部分，其實已經可以用普通決議，以過半的方式就可以全面改選董監事，所以公司法是一個很好玩的東西，因為依據第一百九十九條之一是可以全面改選董監事的，但是它沒有一個入口、沒有一個召集權，若要行使召集權就是持股3%以上、持股1年以上，換言之，假設我已經實質擁有這家公司，如果要全面改選董監事，則還要再等1年才能召集臨時股東會，當然我們常說別人的東西要好好的看住、要好好的幫別人經營管理，但是在人性上面，他在這1年當中要做什麼呢？所以關於第一百七十三條之一的部分，我是完全支持行政院版。","方才駱副理事長有提到股東行動主義，剛好就可以跟這個結合，談到股東行動主義，其實大部分都是在講機構投資人，而機構投資人在這裡有很大的機會去改變公司治理的，但是關於第一百七十三條之一，我也認同部分的想法，因為現在經營權爭奪大戰其實就是委託書爭奪大戰，每次6月的時候，我們或是立法院這邊可能想到的是股東會、經營權爭奪等等的事情，但是我的爸爸、媽媽或是鄰居、朋友每到這個時候，想到的卻是會有免費的沙拉油、衛生紙等等的股東會紀念品，然當他們把委託書交給別人時有想到股東行動主義嗎？沒有！他們想到的只有柴米油鹽醬醋茶等很多免費的股東會紀念品，所以這部分委託書管理方式、徵求方式或者是表決權等等問題，則是要想辦法解決的。","最近金融業在談所謂的金金分離，其實金融業、銀行業有所謂大股東的適格性，就是持股10%以上的，就必須經過主管機關的核准，但是有人就透過徵求委託書的方式來做，在此我也不提任何具體的個案，換言之，就是透過委託書的方式來插旗董監事，所以在這個地方對委託書做一個適當、合理的限制是沒有問題的。","而更重要的其實是經營控制權，就是所謂實力的原則，就是你真正的實力，也就是不要讓股權跟表決權做太大量的分離，所以在這個地方不該變成是所謂紀念品換委託書的戰爭，像高志鵬委員版本在這個地方就規定不允許選舉董監事，雖然這在國外比較少見，但是就我國到目前為止的情況來看，我覺得這是一個可以思考的方向，因為如同前面先進所講的，其實這並不是針對一個財產權、並沒有憲法上的侵害，這是一個政策上的選擇，就是願不願意、要不要用這種方式來處理經營權大戰，特別是修法後增加的第一百七十三條之一，而我覺得其實這是一個可以思考的方式。以上是我的一些相關看法。謝謝。"],["主席：請中華公司治理協會游瑞德理事發言。","游瑞德理事：主席、各位委員。非常感謝立法院召開這場公聽會，邀請中華公司治理協會派代表來這邊報告，我們非常感謝大會的邀約，當然我們也非常的感佩經濟部在這一兩年內邀請很多學者專家提供意見，共同努力提出了公司法修法版本，基本上，裡面涉及的條文非常多，而今天的公聽會主要聚焦在幾個重點，中華公司治理協會自成立以來，一直希望能夠強化公司法制、希望健全公司運作，而我們在各界的協助之下，也提出了很多的意見，包括在很多的場合，我們也都有提供一些意見供大家參考。","針對今天討論的7個題綱，中華公司治理協會在此提供一些淺見供大家參考。第一，關於公司法要不要在第二十二條之一增加公司應於每月15日前向經濟部主管機關登記相關實質受益人資料一事，目前公司是採形式登記，但誠如方才會計師全國聯合會陳主任委員說的，目前有60萬家的公司，加上方才很多先進提到，公司法是整個國家公司治理的一個根本大法，它是適用於所有的公司，如果60萬家公司每家公司都根據這個規定來辦理登記，我想經濟部商業司或者經濟部主管機關，應該在能力上是稍微有問題的，所以這樣的立法雖然良善，但是實務上的操作，我們需要進一步來討論。換言之，關於這個議題，我們同意要登記，但實際上能否做得到，實值考量。尤其它跟洗錢防制法並沒有完全、絕對的關係，不能因為法務部在洗錢防制的工作上，希望經濟部能夠配合，即利用這項規範來要求登記，所以這部分還請多多考量。","第二，討論題綱提到，公司法第九條第四項關於公司登記有偽造、變造之事實，主管機關應該把它撤銷登記，當初立法理由大概就是認為，只要是偽造、變造，就應該要撤銷登記，實務上公司若發生這個狀況，就我的理解，經濟部商業司事實上也是把它辦理變更登記，但是在法院的裁判上，各位都知道，這個變更登記是一個不利益的行政處分，經濟部主管機關在做這個不利益的變更處分時，必須要受到法院的檢視，而法院在個案的判決上，認為所謂變造、偽造的範圍可能跟一般人的想法不太一樣，所以做了一個大家都認為不完全一致的判決。對此，這次立法院乾脆建議把公司法第九條第四項所謂變造、偽造的範圍擴大到刑法上有關偽造、變造的整個章節，將來只要涉及了那個章節，不管是偽造或是變造文書、公文書或是私文書乃至於行使變造、偽造文書，都將其列在這裡面處理，我覺得這個做法是正確的。","第三，關於公司法第二十七條要不要把第二項法人股東刪除的部分，剛才幾乎所有的老師和先進都認為，其他國家相關法律規範都沒有這樣的規定，反觀我們卻有這樣一個規定。的確，世界上其他先進的法律國家有這樣一個看法，我們當然要去理解他們相關的狀況，但是就中華公司治理協會理解的狀況，台灣目前的投資、投顧，大部分都是法人股東在操作，未來如果法人股東不能夠被當選為董監事，可能會影響到將來的投資意願，這個部分如果有一些實證上的經驗，也許各位可以去思考一下。而我們認為，如果法人股東將來在投資方面、創投上面，會影響到我們經濟的話，則我們認為這個部分是可以仔細來考量的。","第四，關於過半數股東能不能召開股東會一事，方才我聽到大部分學者專家也認為這個應該是可以的，公司法第一百七十條規定，公司每年要召開股東常會，這是第一個，第二個就是股東臨時會，股東常會一年開一次，把去年公司經營的狀況來做檢視，然後選舉新的團隊繼續經營，這樣的股東常會大概是沒有什麼問題的。而股東臨時會依據第一百七十三條，是有規定了幾個條件，方才有先進提到，有監察人或是持股3%且持股1年以上的人，可以要求董事會召開，現在大家都知道，實務上就是董事會不願意召開，在此情況下，3%持股且持股1年以上的股東是可以向主管機關申請，以決定要不要召開，實務上是有少數具體個案最後是可以召開的，但是方才已提到，現在的一般公司有60萬家，如果第一百三十條之一修正為只要半數股東同意隨時來開股東會的話，其實各位都知道，之所以希望可以隨時召開股東會，最主要就是針對經營權的爭執，若公司的經營團隊不是那麼善良，下次改選時就換另外一批人，如果允許半數以上的股東能夠隨時召開股東會變更經營團隊的話，我覺得理論上百分之五十一以上的股東當然有權利決定公司未來的經營方向，可是實務上的操作，剛才有先進提到，不管是宏碁、聯發科或是台積電，幾十萬名的股東中有可能召集51%的股東來開會嗎？實務上縱然這樣開放了，就算我是代表百分之五十一的股東來開會，而這個開會將來若要報請主管機關登記的話，相信主管機關一定是沒有辦法去處理的。所以這個部分我也請大家多多去思考實務上的操作是否有此可能。","至於公司治理人員的部分，中華公司治理協會成立最重要的目的是希望公司的法制能夠健全、公司治理能夠強化，這是我們非常重視的工作，可是方才我也說了，上市櫃公司目前金管會有相關的規範來予以規定，其他的一般公司若要予以設置，在誠意上是沒有問題的，但是在實務上的操作，能不能要求所有的公司都這樣做呢？可惜的是，公司法第一條的修正意見這次並沒有被提出來討論，而這次的修法中，公司法第一條已經揭示所有的公司都應該要遵守法令的規範，換言之，在這個地方已經告訴公司要遵守法令規範，所以要不要另外針對全部的公司，要求設置公司治理人員，其實這個部分我們覺得可以再來研究。","最後，方才聽了各位老師、先進的發言後，讓我想到一件事，其實中華公司治理協會最近有一項提案，就是希望能夠推動商業法院的設立，這就可以解決方才很多學者專家所提出來的問題，因為這些問題都是具體個案，在法院的裁判上有一些爭議，如果將來能夠設立商業法院，由專業法官來審理相關案件，也許方才各位想像到的這些問題，同時也希望能夠修正公司法等等的這些想法，就可以將其一併解決，以上是中華公司治理協會的看法。謝謝。"],["主席：請中國文化大學法律學系方元沂教授發言。","方元沂教授：主席、各位委員。談到公司法修法，我一直想要談一下我們的主軸，基本上，學者專家或是一般在業界聽到的主軸是，第一，要放寬管制、增加它的彈性；第二，在放寬管制、增加彈性的同時，也要重視它的公司治理，這是相對的；第三，就是名實相符，很多東西我們訂了它的名詞後，但實質上的使用卻不相同，反而會增加之後適用法律時的困擾，以上這3項則是我們在談這個部分的一個主軸。","在此之前，我想要談一下公益公司法，其實公益公司法的修法，在行政院召開的虛擬會議中也談了很多，但實際上我們卻沒看到行政院提出院版提案，讓人覺得滿可惜的，在來這裡之前，有一些具社會使命和社會企業公司的同仁、朋友還特地跟我說，希望我可以提一下這個部分，對此，我想第一個問題在於我們現在的公司法修法到底有沒有辦法解決這些適法性的問題，其實政府現在要推行的是社會企業，然後也做了相關的宣示，可是法令的調整顯然並沒有到位。","再來，很多人在問公司法第一條到底在修什麼，重點是裡面增加了「應遵守法令及倫理規範，得採行增進公共利益之行為，以善盡社會責任」等字。由立法理由來看，主要就是處理社會責任問題，就是企業的社會責任問題，也就是這一條並沒有辦法解決目前從事社會使命型公司所面臨的挑戰及困難。在外國立法例中，像德國可以以非營利為主，美國、英國都可以採取非營利或者共益共營的方式為主來解決社會問題，所以社會使命型公司其實是目前各國的趨勢，希望透過商業的手法來解決社會跟環境的問題，但我們目前的法律其實並沒有給他們相當的保護。","回到名實相符的問題上，目前遇到的第一個問題就是法律位格的問題，依據目前公司法第一條，以營利為目的的部分並沒有改變，第二十三條公司負責人對於公司負有善良管理人責任及忠實義務也沒有改變，而這個部分是否行政機關可以透過函令的方式來解決，其實有待商榷，因為第二十三條要連結的是，一方面要保護公司治理，畢竟我們已經看到很多濫用的行為發生，所以雖然給予公司可以採行增進社會責任行為，這個名詞聽起來都很好、立意良善，可是我們最怕的是假借良善之名，實際上行一些掛羊頭賣狗肉的事，所以有時開放這個部分可能就要有一些配套，所以這麼多版本修來修去後變成配套不見只留下一條看起來很棒的第一條，可是這一條擔心的問題是什麼？第一個問題，會不會有政府獻金等相關問題、會不會有所謂假借捐贈、賑災之名，可是並不是用自己的錢，而是都用公司的錢，最後名聲卻自己拿，這些問題其實滿傷害我們一般人的愛心跟想法，而這也衍生到所謂洗綠的問題，所以目前來看，我們可以看到在位格上法律並沒有辦法解決這些問題；函釋的部分，之前經濟部有嘗試用這個方式來解決，但函釋還是沒有辦法解決，原因就是回到一個問題上，即公司受任人義務的第二十三條是否可以是任意規定？可是依目前學界的通說，這是強行規定，不能是任意規定，所以在目前的法制上，必須在公司法訂定一個章節或是用別的方式來處理這個問題，而不是就這樣帶過，因為它欠缺的是法源依據。","再來就是洗綠的問題，目前有沒有叫做社會企業公司呢？其實是有的，經濟部是有給予這樣的承認，比方說愛維根社會企業公司，之前就被點出有從事多層次傳銷，所以問題就產生了，很多公司雖然叫做社會企業，但實際上並不是，所以在一般允許的過程中，是否要給予一些配套呢？其實就是要透過揭露的方式來避免洗綠的發生。所以就是透過一個簡單的概念並將其引進到公司法裡面，即增加一個章程的規定、增加一個公司負責人因為它的章程而有相對應的忠實義務，再加上既然聲稱是良善的，就必須要予以揭露、出具公益報告書，其實這些正是在解決我們剛剛提到的，第一，放寬彈性，讓公司不再是以營利為主，可以做其他的事情來解決社會問題；第二，又可以注意到公司治理、名實相符；第三個，透過揭露的方式就可以形塑一個很好的生態系，而這樣的方式可否透過專法方式來解決？其實是沒有辦法的，因為組織法都沒有辦法修改的話，縱使有作用法或是透過其他社會企業發展條例等的方式進來，也沒有辦法解決組織法的問題，所以我們可以從英國的立法看到，還是要先解決組織法的問題，才有辦法用作用法來帶入，所以我想這是一個先決的條件，然這個部分剛剛大概都沒有提到，但其實這幾個主軸在這次公司法的修法中應該將其考量進來，因為人家說不要輸在起跑點，而這個部分其實滿怕洗綠的問題會造成很大的困難。","最近一項問卷調查指出，大概六、七成的民眾都願意去購買這種社會良善的產品，可是卻只有兩成的民眾了解什麼叫做社會企業，所以在這部分其實是很需要透過立法方式給予這些企業或是這樣類型的組織有更好的環境。","再來就是E化平台的部分，關於登記文書、E化平台，我想還是回到一句老話，就是要名實相符，何謂實質受益人？如果某位股東持有百分之十股份就叫做實質受益人，那就滿奇怪的，這時就會產生很大的問題，就是名實不符，日後在實際的認定上顯然會有很大的問題，實質受益人的目的是在做什麼？在解決洗錢防制，所以回到一個重點，大家都說要用大數據，但有沒有辦法用大數據run出來就是一個很重要的關鍵，換言之，目前第一層的揭露有沒有辦法透過勾稽方式找出來，這是一個很大的疑問，所以我會建議其實可以試著運作看看，就是透過目前的名單就可以勾稽出來，顯然目前看到的協調版本，其實有很大的漏洞存在，因為名實不符的結果，沒有資料又如何用大數據來拼湊呢？","再來一個問題，就是公司治理人員的職掌問題，其實訂定他的職掌也是要確定一件事情，既然要訂定公司治理人員，請讓他名實相符，不然又出現一些很像公司治理人員，但其實並不是治理人員，所以一切還是回到一件事情上，就是名實相符。一個良善的立法，的確要注重立法之後實際運作的狀況，我們都希望公司法能夠愈來愈好，然後我們也看到了共有30個修正版本，代表大家都很關切這個議題，我相信我們的公司法會愈來愈好。謝謝。"],["主席：請財團法人開放文化基金會李翎瑋專案經理發言。","李翎瑋專案經理：主席、各位委員。本基金會一直以來的立場就是希望能夠藉由資料的公開，讓民主的社會大眾可以更加接觸到所有需要知道的訊息，並且進一步的參與這些政府政策以及平常生活當中就可能會有的一些決定。","首先，之前基金會有與另外一個綠盟合作，就是針對企業集團的現象所做的一個線上平台，而現在show出來的這個就是平台的截圖，一直以來我們都是資訊公開，就是利用網路媒材的方式，希望能夠讓大家輕而易舉地就可以了解到企業之間的相互關係，而這張圖所呈現出來的就是，不同的企業可能在公司登記上是完全獨立的不同單位，可是如果從一些相關的資料，例如今天所提到的受益人、持股或是實質的權力等相關的部分，就可以看得出來他們其實彼此之間是有一種互相的集團關係，這件事情之所以會出現，就是因為之前日月光在公司造成汙染的情況下仍然領到來自政府數十億元高額補助之後，所以大家希望能夠杜絕這樣的情況再次發生，可是有很多公司在設立上是有許多不同獨立的公司，就算有的公司因為觸犯環保法規而被裁罰，就不能夠領取補助的優惠，但它卻利用同一個集團內的其他公司去領得這樣的優惠，然後企業就可以繼續在同一個集團的情況下持續獲利，換言之，縱使有製造污染，但這個集團同一批的受益人實質上還是不會受到任何裁罰的影響。因為目前有很多資料其實沒有那麼透明、公開的，所以有非常多關心環保的社會組織，他們採用人工比對的方式處理出來這個集團的比對資料。","接下來就給大家看一下我們基金會在處理的，就是可以藉由統一編號來搜尋，然後我們可以看到不同公司的列表以及從列表上面看得出來其董監事名單、持股比例等等資料，藉由這樣的方式，就只能達到第一層公司控制名單，換句話說，藉此做出來的東西也確實是有，但是可能會因為某位股東同時持有不同公司的股票，但是他不是真正實質可以影響公司決策，像這種情況仍然會被系統算進整個大的數據雲當中，所以就可以看到它長了一個很大的東西出來，但事實上就像某個人同時持有中華職棒跟某家航空公司的股票，它一樣會把企業關係圖畫出來，但這樣的資料其實意思是不大的，所以我們能夠用系統做出來的東西，就相對不會很明顯，也沒有可以提供民眾使用的意義在了，而這個系統也因此從2016年之後就沒有再持續更新了。","而今我們看到現在藉由修法的方式，可以讓一些資料能夠被揭露出來，事實上，我們一直都覺得這樣的揭露是必要的，因為可以讓我們利用系統的方式，從政府的公開資料就可以做出相當有意義的比對，做成之前我所提到的資料，進而可以察覺出這個集團互相控制的關係，甚至可以提供民眾在消費或是其他的面向上有更好的監督系統。","就像方教授提到的，社會企業可能會希望用更良善的方式去經營，這時就可以在這個平台上面呈現出他們整個集團都是符合法規的結果，所以我們希望藉由這次的修法可以得到一些具體的改進，而其主要分成3個部分，第一，資料申報及資料公開；第二，就是實質受益人定義的部分，可能會有一些建議；第三，哪些資料是需要申報而且公開的？首先，關於資料申報、資料公開，我們認為這是兩個不同的層次，站在基金會的立場，我們希望公司法可以明文規定哪些申報資料必須要公開，而不是放在施行細則或是依主管機關來認定，像英國在2015年的小企業、企業及就業法中，就有規定公司重大控制權人員（people with significant control, PSC）就是需要登記而且公開查詢的。這個就是一個判斷的方式，即我們可以利用比方說公司25%以上的股份，或是25%的股東投票權，或是他在聘任或是解聘公司董事會大部分成員的權利，從這些資訊來做一個實質上的認定。","關於誰可以查看重大控制人員登記簿這件事情，可能目的正當的人都可以去查看，因為現在在申報上，有些是需要申報，但並不是每一個人都可以去看，因為它有一些權限上的限制，我們就是參考這樣的立法例，而裡面就提到目的正當時就可以查看這個擁有重大控制權人員登記簿，而這個方法也許可以提供參考。","關於實質受益人的定義，目前看起來有點太寬鬆，而且規避了所謂最終受益人這樣的概念，目前金管會的洗錢防制法中，對於實質受益人的定義是，對客戶具有最終所有權或是控制權的自然人，或是由其他人代理交易的自然人本人，包含就是對法人或是法律協議具有最終有效控制權的自然人，這個部分也可以參考這是開曼公司法上實質受益人的概念，就是一路必須追到有直接或是間接控制的人，都可能要納入考慮。而現在院版公司法只要求直接持股10%以上的股東，未考慮到間接公司控制或是以股權以外的方式控制，比方說透過契約方式的控制，這就可能會沒有辦法防制到像洗錢這樣的問題。","最後一個部分，就是哪些資料必需要申報而且必需要公開，第一個是重大控制權人員，就是方才談的PSC，再來就是實質受益人（beneficial owner），而我們希望能夠做到的是最終的受益人（ultimate beneficial owner）這樣的程度，此外，我們也認為股東名冊也是要申報的，上市櫃公司中公司持股大於5%的股東姓名是應該要被公開的，這個也是參考到美國證券法的規定。","再來也是方才提到的，針對所有的公司全部都一概規定相對來說是比較不實際，因為以台灣的企業型態來說，確實有很多是規模很小的公司，我們也是希望股東超過一定的人數以上之後，財報要強制公開，或是資本額達到一定程度以上者，才要強制公開，這也是參考美國證券法的規定，可能是公司股東人數超過500人的時候，美國證交會就可以要求這家公司要強制公開財報，我們的公司法現在則是要求會計師簽核，但是沒有強制公開，然這樣的公開相對來說對於人民可以接觸到這些資料來說是很重要的，總之，我們基金會的立場是希望能夠讓這些資料更加公開。以上發言。謝謝。"],["主席：請前立法委員黃國鐘律師發言。","黃國鐘律師：主席、各位委員。因為我所服務的基金會持續關心公司結構對經濟發展的問題，所以我就興致沖沖的跑來了，結果發現召委所整理的議題跟大家所發表意見其實都很完整。","本來我今天準備的資料是從1904年、光緒29年、日俄戰爭時頒布的欽定大清商律到2016年哈特因為公司結構的討論得到諾貝爾經濟學獎，不過今天設定這樣的主題我覺得是更進步的做法，一個汽車公司要買一個輪胎，如果去外面買就是經濟學跟法學契約的問題；如果是在內部自己製作的話，那就是管理學跟成本會計的問題，所以公司法的部分，也許可以邀請經濟學者、管理學者、會計學者，甚至歷史學者也有在討論荷蘭、英國、法國的東印度公司在東南亞的所作所為，這些我都覺得很有參考的價值。","我先就主席所垂詢的問題嘗試來做答覆，就是提案的條文也許跟現行的條文合併起來，就是有其他虛偽情事的情況，那不但解決刑法第二百十四條到第二百十六條的問題，也解決了電腦駭客詐欺登入或毀損資料等這一類的問題。","再來就是也許不需要有檢察機關來通知，因為這是行政機關依照申請或依照職權可以處理的問題，我當然也理解方才王文宇大教授所講商業司人力的問題，我國的經濟部其實是國營事業管理部，我們去歐洲考察時，掛名的都是國營事業人員陪我們去，而商業司的人力以及地方政府的人力其實是非常有限的，所以經濟不好不要怪經濟部，要怪國發會；交通不好，三分之一的責任要怪警政署，不能怪交通部。本人認為，如果我們能對我國的行政組織結構有一定程度的了解，就比較能夠處理這些行政成本負擔的問題。","而廖召集委員的提案還牽涉到刑法跟刑事訴訟法沒收的問題，就是偽造的印章、偽造的文書，要蓋個章說這個不能用了，對此在刑事、民事跟行政的處理方法，我會建議在公司登記及認許辦法中先把它充實，也許就能夠跟土地登記規則、寺廟登記規則等等來做相互的呼應，至於營利事業登記規則，那是財政部的事情，而經濟部如果能夠在適當的範圍呼應廖召集委員的要求，則我覺得會有很大的進步。","我手邊剛好有一本日本東京家事法院所寫的商事關係訴訟，裡面大概有12章、19種訴訟，比方說股東大會的訴訟等等，以前日本國會還立法規定股東大會不可以戴黑眼鏡、不可以手插腰。還有剛剛一開始的時候提到，公司的盈餘都拿去發行新股，所以日本在這部分其實比較精緻，有所謂新股不存在的訴訟或者新股無效的訴訟。我國還有一個很大的問題，就是獨立董事看不到帳簿跟資料，堂堂中央研究院副院長朱敬一擔任獨立董事時，他也看不到資料，所以也有這種閱覽方面的訴訟，還有黃國昌委員方才垂詢的董事取第一地位的訴訟，其實日本比我們先發展這些資本主義，所以他們的處理方法都值得我們參考。","最後要報告的是，據美國的研究，獨立董事做不了中小股東的看門狗，他只是寵物狗跟花瓶狗，等到風聲鶴唳的時候，就自己先走掉，所以本人建議，也許我們的證券交易法跟證券交易所的規定先處理，然後再來處理公司法的問題。謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我都很仔細的坐在台下聆聽各位的高見，然比較可惜的是，似乎聽到的都是一些非常專業、學術上的論述。再來，關於整個公司法的修訂，比方說第二十七條，方才也聽到大會計師提供很多寶貴的意見，而這個地方到底是直接整個拿掉或是如何做個修正，相信在這次的修法中，一定會產生很大的爭論，但今天遺憾的是工商團體並沒有來參與，變成實務上的意見就沒有辦法聚焦，黃委員也知道，修法時若沒有把一些實務上的意見加進來，行政部門充其量在這裡也只是聽取大家的意見而已，而且關於公司法第二十七條或者股東投票時要做什麼樣的限制，我相信正反委員都會有不同的看法，所以我有跟主席提到，今天七大工商團體沒有來，所以下禮拜我們也會非常慎重的舉行相關的會議，其實我很替今天的主席抱屈，大家都很希望整個法律制度可以朝向正面發展，像方才我就聽到陳志龍老師提到，整個制度方向都不對了，是否應重新擬個股東法草案？可是這個草案提出來後，可能行政部門就頭大了，所以下禮拜我們跟蘇震清委員也會另外辦一場，邀請七大工商團體來參加，屆時再把各位的意見跟他們實務界的意見來做討論，我相信他們的想法一定會跟各位的想法相差很多。無論如何，聽了雙方的意見後我們一定可以聚焦。","關於本法，身為執政黨的國會議員，我們已經提出修正草案，然後很多委員也都已經提出不同的修正草案，所以若要如我們的前輩黃委員所提，這部分要先予以暫停、不要修法，恐怕是比較困難的。基本上，我們也希望法律的修訂可以更完整，並不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，再過一陣子碰到什麼問題時，大家又再來修法，這也是很麻煩的。","而我們也很期待法令能夠鬆綁，像這次有一些實驗性的規定，其實都放進草案裡面了，也很歡迎各位學者、專家、老師，能夠再繼續提供寶貴的意見。請各位放心，我們在立法院不是什麼舉手部隊，基本上，若能對整個台灣企業經營環境是有利的，或是在實務界、企業界的經營下，可以讓台灣更有發展的，甚至在整個監督、監控方面，也可以達到一定實質的效力，不要像現在這麼被大家詬病，相信我們執政黨一定是很樂意來接受不一樣的版本，但是大家還是要有所激盪並做出決定，總之，今天的意見我們一定會很仔細、很謙虛的把它聽進去。謝謝。"],["主席：莊委員已經幫我把結論講完了。","接下來請行政單位來做回應。請經濟部龔次長發言。","龔次長明鑫：主席、各位委員。首先，個人要代表經濟部，感謝主席廖召委、在座的學者專家，還有莊委員的全程參與。聽了各位先進的一些發言，事實上本人學習非常多。","這次公司法的修正，總計要新增19條、刪除32條、修正117條，所以合計起來大概有148條要處理，然後也要修正第八章章名。如果能夠順利修正通過，對於公司治理精神的落實、股東權益的保障、吸引外國人投資、帶動年青人創業風潮、產業的發展、轉型的契機等等，相信應該會有很大的幫助。","再來，針對這次的修法，我們在立法意旨中有相當的說明，而其主要有8個方向、8個重點，第一，友善創新跟創業環境；第二，做好公司治理；第三，增加企業經營彈性；第四，提升股東的權益；第五，數位電子化跟無紙化的一些做法；第六，建立國際化的一些環境；第七，遵守國際洗錢防制規範等等。方才提到我們總計要修正148條，基本上，大家都有一些共識，只有少部分尤其是公司治理、國際洗錢防制的一些規範、E化登記以及公益公司等等，這些大家可能還有不同一些想法，不過我個人聽起來，將公司法往這些方向來做一些修正，我覺得大家都沒有很強烈的反對意見，只是在方向上如何去修正，能夠真正達到這樣意旨，我想各位有不同的一些看法，尤其台灣相較於其他國家，在不同的環境之下，是不是也要有一些特別的規範，或是要不要有一些特別的配套措施，或是要不要分階段施行，這些我也聽到很多學者專案給我們的一些想法及意見，而這些意見及想法屆時都會刊載在立法院公報上，相信未來無論是委員會審查條文時也好，或是本法修正通過後經濟部執行相關法令也好，將會有相當大的幫助，換言之，這些意見會有很大的參考價值。","本人認為，整個公司法基本上就是要規範全國所有公司的一部法律，也跟企業經營、運作以及股東權益息息相關，經濟部向來都是非常謹慎而且都是以嚴肅的態度來進行相關條文的修正，本次公司法變動的幅度是10年來最大的，所以我們才以「大修」稱之，而且興利基本上也是多於除弊，在我們的想像中，必能有利於未來整個公司跟產業的發展。今天這樣的公聽會是一個非常難得的機會，而我也聆聽到各位的一些意見及指教。","至於題綱中比較細項的部分，本人請李司長簡要說明一下。謝謝。"],["主席：請經濟部商業司李司長發言。","李司長鎂：主席、各位委員。本人的補充如下：第一，關於洗錢防制條款的第二十二條之一，早上也有討論到，而院版草案提到了實質受益人，其實這跟國際間還有我們洗錢防制法談的實質受益人，在定義上是不一樣的，所以這部分要討論的就是把「實質受益人」這5個字來做某種程度的調整，同時也謝謝各位的指正。","再來就是第一百七十三條之一，過半數的股東可不可以直接召開股東會一事，我們早上討論很多，媒體也有很多報導，早上也有委員提到配套措施也許可以考慮先向董事會請求，如果董事會拒絕，再由這個股東來召開股東會，對此，如何配套更完整，我們會進一步來討論。","另外，關於公司法第二十七條的法人董事，在此跟各位報告，目前用到第二十七條的公司家數大概有2萬7,000多家；政府的部分，不管是中央政府或是地方政府，用到第二十七條的有31家；轉投資的部分，用到第二十七條，也有六、七百家，所以針對這一條，其實我們曾開過很大型的公聽會，針對第二十七條到底要不要刪除、要怎麼修正等等，經濟部都已經開過大型的公聽會來進行討論，至於討論的結果，因為各界的意見，尤其是工商界普遍認為本條茲事體大，建議維持現行條文，所以早上部長在說明時也表示，經濟部傾向於維持現行條文，做以上的補充。謝謝。","主席：本席很久沒有聽教授講課了，今天真的是受益良多。","而今天的結語是：非常感謝各位提供寶貴的意見，所有人員的發言及提供的書面資料，除刊登公報之外，我們會另外製作公聽會報告送本院全體委員及所有出列席人員參考，再次感謝各位的參加與發言。今天的會議到此結束，現在散會。","散會（17時17分）"]],"block_lines":[1,23,28,37,44,49,57,62,72,81,88,97,106,113,122,130,139,149,157,161,168],"person_count":{"主席":20},"persons":["主席"],"title":"立法院第9屆第5會期經濟委員會審查「公司法修正草案」等案公聽會會議紀錄","時間":"中華民國107年4月19日（星期四）14時30分至17時17分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：與會的各位行政官員，還有今天受邀請參加公聽會的各位學界、業界的朋友，歡迎參與這次的公聽會。","date":"2018-04-19","votes":[]}