{"blocks":[["立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月18日（星期三）9時3分至10時6分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鍾委員佳濱","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。宣讀今日議程。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查107年度中央政府總預算案行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。"],["一、繼續審查107年度中央政府總預算案行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。"],["段落：繼續審查107年度中央政府總預算案科技部主管科學工業園區管理局作業基金附屬單位預算案。"],["二、繼續審查107年度中央政府總預算案科技部主管科學工業園區管理局作業基金附屬單位預算案。","主席：現在先進行行政院國家科學技術發展基金預算案審查，再審查科學工業園區作業基金預算案，請宣讀上述兩項基金預算數與提案內容、科發基金提案共43案、科管局作業基金提案共13案，並進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始協商。委員桌上都有資料，我們先看107年度提案彙表裡國家科學發展基金的部分，從序號1的提案開始進行，基金來源部分有第1案和第2案，提案委員有蔣乃辛委員和張廖萬堅委員，原列數及減（增）列數如資料所示，在場的委員有張廖萬堅委員，蔣乃辛委員也到了，我們是否請張廖萬堅委員先表示意見？","請張廖委員發言。","張廖委員萬堅：有關我的提案，他們有來溝通過了，不過當時我跟他們說，還是希望他們有一些目標，所以增列1,000萬元的部分，我沒有堅持全部的數額，可以砍一半。"],["主席：好。請問蔣委員也是嗎？","蔣委員乃辛：我的增列數可以減少一半，即9億8,500萬元，我本來是提案增加到10億元。"],["主席：請部長說明。","陳部長良基：我昨天已經與蔣委員協調了很久，後來決定如委員所說的9億8,500萬元，我們就使用這個整數。"],["柯委員志恩：增列多少？","主席：增列為9億8,500萬元，是不是這個意思？","蔣委員乃辛：我本來的提案是增加到10億元，現在調整到9億8,500萬元。","主席：科技會報的蔡執行秘書和參議也到了。剛剛說增列為9億8,500萬元，確定嗎？"],["柯委員志恩：全部都算在裡面。","主席：全部都包含在裡面，確定嗎？好。","現在進行第3案，是蔣委員所提的新南向政策相關經費，在第1頁的序號3，這是單獨的項目。"],["陳部長良基：蔣委員同意凍結十分之一。"],["蔣委員乃辛：凍結十分之一、專案報告。"],["主席：部長沒問題嗎？因為與新南向有關。"],["蔣委員乃辛：我們是很理性的。","主席：謝謝蔣委員。因為新南向很重要，那麼就凍結十分之一、進行專案報告，讓我們瞭解科技部在新南向政策的相關預算執行情況。","接下來進行第4案和第5案，是吳思瑤委員和陳亭妃委員的提案，一個是凍結二十分之一、一個是減列一百萬元。請問部長的意見是什麼？","陳部長良基：沒有意見，照列。","主席：好，第4案和第5案照列。","進行第6案，高潞．以用委員提案跨領域整合研究計畫凍結500萬元。","請洪慈庸委員發言。","洪委員慈庸：我幫高潞委員說明，針對這個提案，科技部有來溝通，高潞委員不堅持，她可以撤案，但是之前的相關規定部分是否能獲得解決？因為高潞委員之前說，這個計畫有一些規定，所以它會中斷，她認為這樣的情況下，與原住民發展的相關研究會有一些問題，也破壞她與原住民之間的信賴關係，所以，針對這個問題可能還是要有一定的解決方式。關於這部分，高潞委員有說她不堅持，但是這些問題還是要請科技部幫忙。","主席：請問部長可以承諾幫她解決嗎？如果可以，她就撤案。","陳部長良基：可以，關於原住民的個別計畫，我們還會支持，上次高潞委員有特別到我的辦公室，我有跟她說過。","主席：好，高潞委員撤案，我們就按照原列數通過。","第7案是柯志恩委員的提案，第8案是何欣純委員的提案，是關於培育優秀學者研究計畫。","柯委員志恩：科技部來溝通過這個部分，那時他們特別提出，也誠如我的內容所提及的，因為這個計畫有年齡限制，所以很多人都在限定的年紀之下，科技部當時承諾在一、兩個月內會把年齡範圍放寬，關於年齡的層次，請問目前情況如何？","陳部長良基：對，我們當時有這樣說，當時有給委員看資料表，我們對於年輕學者的照顧是比較少的，如果像是醫事的部分，我們一定會進行放寬，因為他們讀完之後年齡就超過了，至於人文的幾個部分，我們也會放寬。目前申請的案件有三百多件，年輕學者其實滿踴躍的。","主席：好，第7案及第8案預算照原列數通過。","現在進行第9案和第10案，都是柯委員的提案。","柯委員志恩：第10案是他們多列出來的，其實只有第9案。關於第9案凍結AI的緣故，是因為我看了你們給我的說明，還是很擔心科技部會與過去所做的一些國家型計畫有雷同情形，與國家型計畫比對起來，過去很害怕有山頭資源，即大家討論的分配不公問題，但是你給我的說明，我覺得還是沒有提供很多細部的說法，還是在講你們做了哪些東西，對於我問如何避免山頭資源分配壟斷不公的問題，我還是沒有看到更細部的說法，所以我覺得這個部分還是應該凍結，因為茲事體大。","主席：請部長回應，這個部分要凍結十分之一。","陳部長良基：請問可否凍結少一點？因為關於這個項目，我們有一些新做法，可能是同仁沒有跟您說清楚，我們現在對於每個中心，都會有科技部協助成立的Governance model，有一個steering committee特別去監督，就是為了避免年輕學者在這些好的計畫中得不到資源。所以這部分，我們今年開始會有新的做法，到時候有機會再跟委員做詳細說明。","柯委員志恩：你希望凍結多少？我們還是很希望能夠照案，因為要凍結才會有更細部的資料出現。","主席：總金額是11億元多，請問要凍結幾千萬呢？"],["柯委員志恩：凍結二十分之一如何？"],["主席：二十分之一是幾千萬元？請問凍結5,000萬元好嗎？","柯委員志恩：你只要把資料送過來，我只是很希望得到資料，我沒有一定要怎麼樣，你瞭解嗎？"],["陳部長良基：可以。","主席：其實凍結1元和1億元都是一樣的，柯委員是希望你們做個說明。","陳部長良基：凍結二十分之一，可以。"],["主席：你要凍結二十分之一？還是整數的5,000萬元？因為只是要你們有一份書面報告……","柯委員志恩：不止，我要詳細來看，不是只有書面報告而已，因為過去以來，這個問題一直沒有被澈底解決，針對這部分，我是趁這個機會希望你們提供更完整的說明。"],["陳部長良基：好。","主席：在凍結數不影響科技部的年度計畫執行下，我建議柯委員，如果不是只要書面報告，我們有專案報告時就請他們併同報告。","柯委員志恩：可以，這個部分是大家都很關切的。"],["陳部長良基：跟委員說明我們的幾個新做法……","主席：書面呢？柯委員如果要問他們，只要有專案報告，隨時都可以問。","柯委員志恩：當然是，所以不需要再強調書面報告，就是凍結二十分之一。","主席：好，本案凍結二十分之一提供書面報告。","接下來的第11案到第14案是產學合作研究發展的部分，包括吳思瑤委員、蔣乃辛委員、高潞．以用委員和張廖萬堅委員的提案。","蔣委員乃辛：主席，我的提案已與科技部溝通過了，凍結十分之一、書面報告。","主席：請問其他委員同意嗎？請問科技部，凍結十分之一可以嗎？","陳部長良基：可以，高潞委員的提案應該也可以？","主席：好，凍結十分之一，書面報告後始得動支。","接下來的第15案是關於國際及兩岸科技合作交流，是蔣委員的提案。","蔣委員乃辛：這個提案與剛剛新南向的部分一樣，就是凍結十分之一、專案報告。"],["主席：是併同嗎？"],["蔣委員乃辛：對。","主席：第15案及第3案併同專案報告後始得動支，其中第15案的部分是凍結十分之一。","接下來的第16案是柯志恩委員提案。","柯委員志恩：關於第16案，很重要的部分是你們有提到要成立新的科技政策研究智庫建置與運作，你是要串聯學界很多重要智庫，但是你們的國研院裡就有一個科政中心，它也是提供相關支援訊息，所以你們應該針對這個計畫做個精析和比對，我覺得兩者都是屬於智庫的類型，到底有沒有疊床架屋呢？即使你們要成立一個新的組織，難道不是在架構下處理？譬如在科政中心做額外增加，它也可以扮演這樣的角色，為什麼要重新建置一個智庫？你再來跟我說明這個部分。而且，這東西的內容和組織型態到底是什麼？這邊也沒有解釋清楚。"],["主席：請陳部長說明。","陳部長良基：這個部分是因為科技的廣度還是有需要的，科政中心現在其實有很多包袱，所以我們才會在它無法大量擴增之前，還是希望學界的其他力量可以進來幫忙，還是請委員支持。"],["柯委員志恩：別的地方就可以啊！"],["陳部長良基：您是指科政中心嗎？","柯委員志恩：類似的，你就有辦法做處理，對不對？","陳部長良基：對，但是我需要一些經費，才有辦法處理這件事情，所以才會……"],["柯委員志恩：你沒有告訴我這個新組織的內容和型態是什麼。","陳部長良基：它現在還是計畫，不會成立組織，因為科政中心是一個固定的組織，我們希望透過計畫增加廣度，所以我們會編列經費，因為科政中心的公務預算部分有其限制，這部分還是要請委員支持。另外，科技部的職掌變成要規劃全國科技政策，因此我們希望這部分的能量能夠加強，不然我們改為科技部以後，無法達到大家對全國科技職掌的……","柯委員志恩：所以針對這麼大筆的經費，我只有減列100萬元和凍結而已。","陳部長良基：請不要減列，凍結就好了。"],["主席：凍結十分之一可以嗎？"],["柯委員志恩：好。"],["陳部長良基：謝謝。","主席：第16案關於創新及應用科技、國家整體科技發展之規劃與推動部分，凍結十分之一、書面報告後始得動支。","第17案至第21案，分別是吳委員、蔣委員、柯委員、高潞．以用委員及何委員的提案，請問大家有沒有意見？","吳委員思瑤：我的第17案部分，因為大屯山的地熱研究，我是非常重視的，所以我改為主決議，好不好？因為我發現你們在107年度整合型研究計畫徵求有關創能的主題，還是只在離岸風電跟太陽能，針對地熱的部分，我希望無論如何還是要搭配現在國家政策來研發地熱發電，所以我改成主決議，你們自己擬文字。"],["主席：請蔣委員發言。","蔣委員乃辛：科技部的基金預算，剛剛大家溝通以後，不是都很順利嗎？"],["主席：是。","蔣委員乃辛：該專案報告的專案報告、該書面報告的書面報告。可是科技會報的預算，從去年提出來到現在超過半年了，沒有任何一個人來跟我說明、溝通，今天這個預算，我能夠讓它通過嗎？科技會報都不重視這個預算，案子擺在那裡提也不提、問也不問、關心也不關心，好像不是它的預算，既然不是它的預算，我就全數凍結，合理吧？"],["主席：蔣委員的態度非常明確……","蔣委員乃辛：別的部會都來溝通過，召委也請各部會趕快去溝通，為什麼科技會報可以不聽主席的話、可以不來溝通呢？"],["主席：請執行秘書說明。","蔣委員乃辛：我今天才看到他，我才知道他是執行秘書，否則我還不曉得他是誰。"],["主席：下次要早一點讓蔣委員看到。","蔡執行秘書志宏：有關跨部會署科技基金的部分，我再重申說明，我是行政院科技會報辦公室的執行秘書，科技會報辦公室在跨部會屬科發基金相關計畫是擔任督導管理單位，這個科發基金還是歸屬於科技部，所以，蔣委員可能誤會，這個部分不能稱為科技會報辦公室的預算，在體制上……","蔣委員乃辛：這個預算跨部會如何分配的決定權是在科技部還是科技會報？講這種話！我在教育委員會審查你們的預算十年了，我還會不知道嗎？","陳部長良基：我有跟蔣委員說明，其實科技會報的基金是我在召集的，會議是我在主持的，所以那個案子要不要通過，是我主持會議來決定的。","蔣委員乃辛：會議是你主持的，可是決定權是在科技會報。"],["陳部長良基：應該說它會推薦一些案子到這裡來。","蔣委員乃辛：我審查了這麼多年的預算，從98年的預算開始審查，審到現在是107年的預算，馬上要審查108年的預算，我還會不知道科技部和科技會報的關係嗎？沒有人比我在教育委員會的時間更久。","陳部長良基：我還是跟委員說明，這個可能還是要看……","蔣委員乃辛：包括執秘在科技會報的時間，也沒有比我在教育委員會的時間久，部長在科技部加上教育的時間，也沒有我在教育委員會的時間久，我怎麼會不知道呢？","陳部長良基：不過委員也要曉得，科技部在去年才成立。"],["蔣委員乃辛：請問為什麼之前的科技政委都可以來溝通、科技會報的執秘都可以來溝通？為什麼今年就不要來溝通？今年就不要來說明？為什麼？"],["主席：黃國書委員要發言嗎？","黃委員國書：我想確定科技部與科技會報之間的角色是什麼？就預算面而言，預算的部分還是由部長主持嗎？","陳部長良基：科技會報是行政院的會報，所以辦公室只是協助會報的進行……"],["黃委員國書：所以他們只是事務性的幕僚單位嗎？執行秘書只是事務性協助？"],["陳部長良基：對。"],["黃委員國書：我只是想確定。","陳部長良基：科技會報的召集人是院長，我跟科技政委是副召集人。"],["黃委員國書：通常是由你主持會議？","陳部長良基：對，經費如果經過基金，是由我主持的，也就是說，所有提案政委會跟我協調再確認，並不是直接交辦讓我執行，我們還是有審查機制的，所以計畫如果不好，我們會退回去，我必須要負責。行政院在行政資源的分配上，會決定全體科技的計畫經費要多少，可是這些項目要怎麼分配，基金是有那個權力的。剛剛跟委員說明的就是，這可能還是要看人，至少吳政委跟我之間，他是站在行政院督導的角色會告訴我，這個案子在政策面應該要協助，那麼我會從執行面去看，所以計畫核不核定，還是由我來拍板。就是說基金是我召集的，會報我是副召集人，要提報行政院，我是科技會報的副召集人，所以經費的部分我要負責。至少我接任科技部部長以後，有跟蔣委員溝通過幾次，我們是朝這個方向走。","蔣委員乃辛：按照部長的陳述，要來說明的應該是院長，因為他是召集人，你只是副召集人啊！"],["黃委員國書：沒有啦！不是這樣啦！","陳部長良基：不是，應該是說，行政院有些會報是要協調幾個相關的工作，但是如果經費分配到科技這部分，就是我要負責。譬如說，文化活動費，就是文化部長要負責。","蔣委員乃辛：部長有難言之隱，我可以體諒。最早科技會報只有一個副召集人，就是政委。那時候的國科會主委還不是副召集人，他什麼都不是，他只是委員而已。"],["陳部長良基：改成科技部以後就不是了。","蔣委員乃辛：所以我們當初在立法院審查科技部組織法的時候，就認為不應該是雙頭馬車，應該要有權有責，而國科會無權有責，科技會報有權無責。所以立法院通過科技部組織法的時候，就在第二條規定職掌事項，就是要負責科技政策及科技預算，可是立法院通過科技部的組織法後，科技會報的副召集人還是沒有科技部的部長，所以我們立法院做一個決議，增設一位副召集人給科技部的部長。照理說副召集人只有一位，應該是科技部的部長，而不是政委，那麼政委為什麼要當副召集人？因為他是跨部會的角色，所以跨部會的預算，跟科技政委沒有關係嗎？難道是由部長來決定的嗎？騙人哪！開玩笑了。","陳部長良基：是我決定的，沒有錯！","蔣委員乃辛：科技會報是科技政委在決定，整個過程就是這樣。不管是由誰決定，我們的提案涉及到跨部會，跟科技會報絕對有關係，科技會報不要來說明嗎？上次預算說明的時候，科技會報的執秘與副執秘都沒有來，來的是一位參事，這樣不看重委員會，你可以看當時的會議紀錄我質詢就有提到。我也跟部長說過科技會報到現在都沒有人向我說明，部長說要去跟……","陳部長良基：對，我昨天回去就立刻向科辦講……","蔣委員乃辛：可是也沒有來過啊！連一句話都沒有跟我講過，這麼不尊重立法院耶！這樣藐視立法院耶！不管我是執政黨的委員，還是在野黨的委員，我都是講一樣的話，我是針對立法院職權的問題。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：蔣委員乃辛的陳述，我覺得有二點要注意：第一，科技部長權責相符既然是立法院通過的決議，就是在形成這個方向，所以部長向我們解釋是責無旁貸的。第二，目前整個科專計畫的審議，政委與部長都是副召集人，二者之間是如何分工的？雖然部長願意承擔此責任，但是至少你們科專辦公室的執秘應該要來說明，這件事也是蔣委員乃辛剛剛特別提醒的，科專的執秘應該要把這件事放在心上。","蔣委員乃辛：往年政委來說明，通通過，今年政委不來說明，就能過嗎？說不過去嘛！執秘也好，政委也好，都比部長大，部長都可以來說明，執秘不能來說明？政委不能來說明？"],["主席：請科技部蔡執行秘書說明。","蔡執行秘書志宏：委員，如果時程很明確，會議需要科技會報辦公室說明，我非常樂意過來。因為科技會報是由院長召集的，科技會報辦公室是幕僚單位，二者在形式上的定義不同，希望委員能夠瞭解。第二，如果需要相關跨部會科發基金實際的執行內容或過去的績效，我們可以整理書面報告給大院所有委員了解，絕對沒有問題，甚至也可以按季提供相關的進度。"],["蔣委員乃辛：你們不能來說明一下嗎？你們比皇帝還要大？"],["蔡執行秘書志宏：沒有！沒有！","蔣委員乃辛：我再請教一下，科技會報的預算編在哪裡？"],["蔡執行秘書志宏：科技會報在院裡面有一個……"],["蔣委員乃辛：科技會報的預算是編列在科技部裡面。"],["蔡執行秘書志宏：科發基金也有一部分。","蔣委員乃辛：所以既然預算有在科發基金，有在科技部的公務預算裡面，要不要來說明？要不要來溝通？問題就在這裡嘛！不要唬我嘛！我審了這麼多年的預算。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：不是啦！我覺得蔣委員乃辛是真的站在部長的角度去看事情，你們要體會他的苦心。因為科技的經費都是由科技部負責分配，但是權力都在科技政委，蔣委員的意思是你們都是負責分配，錢到你們那邊都是過水，結果最後主導者卻是這幾個科技政委，部長，你覺得公平嗎？而這幾位科技政委又不受立法院監督。從過去到現在蔣委員一貫的立場都是，如果發生任何事情，都是部長負責，甚至有些事情都不是部長決定的，他是站在部長的立場講話耶！","蔣委員乃辛：如果今天做一個決議，這筆預算科技會報不得參與，完全由部長決定，可以。","主席：蔣委員先等一下，洪委員還沒發言，先讓洪委員發言後，再請部長一併說明。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：高潞‧以用委員有一個提案。科技部一直在進行能源科技計畫，經濟部也投入非常多經費在做能源發展的相關研究，我們政府投入這方面的資源滿多的，可是實務上這些委辦計畫與執行的單位，感覺起來有點疊床架屋，研究的內容可能也會有些重複，其實這是很常見的狀況，表示研究的成果和投入是不成比例的，所以我覺得凍結有其必要性，科技部可能要好好的彙整、盤點這些資源，釐清跟各部會計畫之間的分工。因為其實科技部的一些計畫大家都很有疑慮，之前在交通委員會也是，那邊的計畫跟科技部這邊的計畫到底有什麼關係，大家都不是很清楚，所以這部分我們希望科技部能夠再加以盤點，然後跟各位委員進一步說明。"],["主席：請陳部長綜合回應。","陳部長良基：謝謝委員對科技部的支持和厚愛，我還是要說明，我跟蔣委員為此溝通好幾次，科技部成立之後，因為執掌是立法院通過的，所以我接任時也搞不清楚執掌的七大項目到底涵蓋哪些，我接任後其實跟行政院的溝通一直非常順暢，在科技部分的主導權，就是向立法院報告跟權責合一這部分其實做得滿徹底的。","蔣委員乃辛：部長，我只想請教一個事情，誰的施政報告上面寫著科技會報是政策審、科技部是技術審？是誰在立法院報告業務時報告是這麼寫的？是哪一個人給立法院的業務報告這樣寫的？"],["陳部長良基：是張善政部長嗎？","蔣委員乃辛：就是你的業務報告上這樣寫的，之前也是這樣寫，都是這樣寫。你看看你第一次在立法院提出的業務報告是不是這樣寫。","陳部長良基：第一次，沒有錯。","蔣委員乃辛：所以根據科技部的組織法，你是負責政策的，不是負責技術的，科技會報到這邊來說明，你們現在是說行政院講政委不來報告、不參加委員會，其實葉部長當初擔任政委的時候就到委員會去過，立法院公報都有記載。你不到立法院委員會來報告，沒有關係，但是至少要說明一下本身的預算嘛！當你到立法院來，委員對你的預算有意見的時候，說明都不要說明嗎？來都不要來嗎？我跟科技部講了好幾次，我說科技會報到現在還沒有跟我說明過，直到昨天我還跟部長提到此事。立法委員這麼卑微的要求，政委都不要理啊？執秘都不要理啊？結果到了今天坐在我對面，拿了一張名片給我，我才知道他是執秘，我們立法院和行政院的關係到這種程度嗎？"],["主席：請吳召委表示一下意見。","吳委員思瑤：我想我們的共識很高啦！因為今天我非常清楚的從陳部長的口中聽到這整個科技會報跟所有預算編列的權責，院長作為會報的召集人，副召集人有兩位，一位是政委，一位就是陳部長；在預算編列的部分是大家共同討論，但是最終所要負的責任，院長也願意承擔，由他來面對他送出來的預算，面對立法院承擔責任。所以這個職責非常清楚，以後就不要再有任何認知上的混淆。我覺得今天講清楚是好的，以後就是部長來承擔這個預算送出來之後的責任，還有會報當中一些政策方向的說明，也要您來分擔，今天就確定這個原則，未來勞煩執秘，我想你也是第一次來我們這邊列席，只要是科技會報相關的預算，你要負責做立法跟行政的溝通，然後審議相關預算的時候您就列席，以後我們就這樣處理，好不好？那之前沒有溝通好的以後就補強，如果下次再這樣子，蔣委員再罵你，我也沒辦法了。"],["蔣委員乃辛：吳委員講的這話我不接受。"],["吳委員思瑤：沒有啊！就讓他……"],["蔣委員乃辛：行政院院長自己要發公文給立法院。"],["吳委員思瑤：什麼公文？","蔣委員乃辛：說明科技會報跟科技部之間的權責關係到底是什麼，行政院院長要說明清楚。否則，我就依照立法院通過的組織法。"],["吳委員思瑤：真的有這樣的前例要請院長來一紙公文？","蔣委員乃辛：不是請院長來，你聽我講完，他要自己發公文來說明。"],["主席：主決議啦！好不好？思考一下。","蔣委員乃辛：兩個單位的權責，這是第一個。第二、科技部都是部長負責，對不對？次長要不要來跟我們溝通？也要啊！不是說部長負全責，部長來溝通就好，次長不用來啊！如果今天這筆預算由部長負全責，可是有涉及科技會報的話，科技會報就不能來跟我們溝通嗎？"],["陳部長良基：可以啦！"],["蔣委員乃辛：那為什麼到現在不來呢？","主席：本席提出一個簡單的建議原則，好不好？我是覺得蔣委員這個堅持是站在立法院監督行政院部會預算的角度，從委員會的立場來講的，那我是覺得凍結是手段，目的是要釐清，我可不可以建議用主決議方式，把剛剛那一段話表達出來？以後科技會報在主持，如果部長和政委兩個意見不一致的時候，執秘說委員會的主決議這樣寫，你要聽部長的，因為他要對立法院負責，你要聽他的，就這樣子寫下來，主決議就是因為是部長負責，部長在立法院接受監督、質詢，所以未來科技會報的預算在審查的時候，就是部長說了算數，我用白話講，你們寫得委婉一點，作成主決議，好不好？","蔣委員乃辛：主決議，行政院接不接受？主席要堅持，我們作了主決議，他們就要做啊！"],["主席：是啊！","蔣委員乃辛：如果不做的話，預算不能過。","主席：這個就是把它改為主決議，內容寫好讓大家看過，我們就先看主決議怎麼寫，好不好？","蔣委員乃辛：去年的預算今年編在哪裡？去年的科發基金93.1億元編在哪裡？編在各部會，我們去年作主決議要求今年編在科技部，結果行政院也不理啊！作主決議有什麼用？只有把預算凍結，讓他們正式來文說明以後要怎麼處理。"],["主席：凍結後來文說明始得動支？你要來文說明。"],["蔣委員乃辛：當然是要凍結啊！","黃委員國書：我建議這樣子啦，你這個全數凍結，凍結以後他們可能沒有辦法動，可不可以這樣子啦，蔣委員的立意是好的，就是立法院針對這整個預算的主導和分配，當然要監督，但是我們不知道要監督哪一個單位，這個權責要很清楚，這個我也很認同，但是蔣委員這個提案是要全數凍結，全數凍結的話，他們就麻煩了，所以，可不可以凍結十分之一，然後由部長和執秘進行必要的相關權責的釐清，跟蔣委員做一個說明，並向委員會提出一個書面報告，蔣委員，這樣可不可以接受？","主席：我整理一下，有兩個方案，剛剛吳思瑤委員本來也是要凍結十分之一，但是他同意改列為主決議，柯委員也是要凍結十分之一，黃委員也是，但是蔣委員說的是要來一個文，還是說要來當面說清楚，如果要當面說清楚的話，我就請大家來喝個咖啡，請政委、執秘和陳部長到蔣委員辦公室講清楚、說明白以後科技會報誰說了才算數，是不是這樣？","蔣委員乃辛：主席，我胃不好，不喝咖啡，這是第一點。第一、我是100%，他們兩位是十分之一，那也不能就照十分之一通過，把我的提案丟在一邊不理啊！如果今天主席要合理的處理的話，應該是三個人的提案折衷，不能把我的提案丟進垃圾桶，他們兩位的提案是十分之一，就按照十分之一通過，說不過去吧？","主席：合併處理，那就凍結十分之一……","蔣委員乃辛：拜託！好不好？我百分之百，他們兩個是十分之一，你把我的案子丟掉啦？"],["主席：那15%好不好？柯委員說15%。"],["蔣委員乃辛：三個加起來除以3最合理。","主席：三個加起來除以3，120%除以3是40%，這樣太多了，其實還有1,000萬元的案子，如果把它加進來除以4的話……","蔣委員乃辛：哪邊有1,000萬元？如果真的這樣的話，我就要堅持，沒有這種道理嘛！我的100%的提案為什麼就不算數了，只剩下10%的提案，不可以這樣、不能這樣啊！委員、立法院的權責希望主席要重視，好不好？"],["主席：是。","黃委員國書：那就比十分之一多一點，八分之一好不好？"],["蔣委員乃辛：至少20%。","黃委員國書：20%就是凍結五分之一，然後提出書面報告，不用專案報告了，但溝通等程序也要照做。","蔣委員乃辛：說實在的，我今天為什麼要講這麼多？就是科技辦公室必須重視立法院，往年我有凍結、刪減他們的預算嗎？他們有義務事先來做溝通，讓我們瞭解科技辦公室到底在做什麼，我們根本就沒什麼意見，可是從案子提出來到現在，來也不來，委員會針對預算的報告，來也不來，你把立法院當什麼？","黃委員國書：其實蔣委員在意的是程序的問題，並不是實質的問題，實質部分我看他是沒有意見的，程序把它弄好就好了。"],["陳部長良基：我完全尊重立法院。","主席：大家都充分瞭解到今天蔣委員站在本委員會的立場所做的要求，第17案至第21案「跨部會署執行之科技計畫」，預算總數32億7,811萬5,000元，凍結五分之一，書面報告後始得動支。","繼續處理第22案、第23案，綠能科技創新產業推動計畫部分。","柯委員志恩：針對第23案，我主要是質疑，政府在2025年的綠能配比是要達到20%，我也知道科技部花了很多經費與經濟部合作綠能計畫，但是政策必須要務實，我最近在研究再生能源法，所以我特別瞭解這些數據，請科技部務必注意一下。以太陽能光電來說，106年預計成長72萬千瓦，但實際的數字是多少？只有51.5萬千瓦。風力發電預估要成長3.8萬千瓦，卻只有1萬千瓦耶，數字會說話。然後綠能都沒有達標，既然你們不提出檢討，我為什麼還要同意你們花這個錢過去，我覺得這個部分真的是大大不可。科技部應該先去跟經濟部做協調，提出檢討報告，我不能在你們沒有達標的狀況下，又讓你們花這麼多錢下去。特別是主導這項業務的綠推中心，部長說它剛成立，綠推中心的錢都是來自科技部、經濟部，而且它是向科技部租房子，國研院地震中心還花了600萬元去幫它做整修，基本上，你們應該是它的房東，居然連房客的衣食住行都照顧到了，請問科技部到底在做什麼？解釋一下，這些東西完全不合理嘛，不是嗎？昨天我們請能源局過來算算數學，他們也都承認配比是有問題的，如果你們沒辦法提出一個很完整的說明，就要花錢下去，對不起，這部分有太多的疑義需要做澄清。"],["主席（吳委員思瑤代）：請部長解釋。","陳部長良基：整個能源科技創新是屬於科技部的業務，它是一個國家型計畫，經濟部是由能源局負責，科技部這邊是把幾個再生能源技術做開發，但科技部無法做大量的放大。至於委員剛才提到的離岸風電，今年預估會達標3點多GW，現在能源局的規劃看來應該是沒有問題的。","柯委員志恩：沒有，現在才1萬而已。","陳部長良基：今年預估的標案是可以達到，因為還有一些標案尚未開標，有幾個國際標今年應該會決標。不過這部分並不是科技部要做的事情，科技部沒辦法放大……","柯委員志恩：這就是剛才蔣委員回應到的問題嘛！科技部跟什麼樣的部會，包括經濟部在內，都要沾一些，然後站在前面其中一個部分，跟別人綁在一起，可是別人的東西都達不到……"],["陳部長良基：那是國家計畫。","柯委員志恩：還是一樣啊，你前面的資源……","陳部長良基：應該這樣說，科技部負責幾個再生能源的基礎研發確實有做到，但放大的部分，要花一點時間，今年應該會做到。"],["柯委員志恩：這筆經費有10億多元。"],["陳部長良基：那是科研的部分。","柯委員志恩：是啊，問題是你們的績效呢？雖然你們是做研發，但到最後，整個成果還是要跟經濟部掛在一起嘛！","陳部長良基：對，我剛才報告過，根據經濟部今年的規劃，太陽能還有其他用地的問題要解決。","柯委員志恩：我問過經濟部了，等一下我還要去經濟委員會討論再生能源，部長還是搞不出所以然來。"],["主席：所以柯委員的具體主張是？","柯委員志恩：我覺得這部分需要更嚴格的評估報告，所以我建議先予凍結，因為科技部都是科學人才，全臺灣最優秀的人都在科技部，但他們不懂得要跟外面討價還價，例如我剛才提到的綠推中心，科技部居然是房東兼照顧房客。","陳部長良基：地震中心那個新房子其實是胚胎屋，要租給人家必須先做整理，不過做了之後自己也是可以使用，不是只有那個。","柯委員志恩：綠推中心的錢是來自科技部，它跟你們租房子你還要幫他們做這些東西？等於是說他們的錢都是科技部出的，難怪科技部有一大半的預算都……","陳部長良基：那是科技相關的預算，必須要支持啊，剛才不是說科技部要負責全國科技政策，所以我們覺得該推動的部分，都會在科技預算裡面去做編列，給各部會去做使用，但我們會去做督導，這樣才有辦法讓科技政策順利推動執行。","柯委員志恩：你們都出錢給人家，請問裡面的執行成效你們管不管？"],["陳部長良基：當然管啊。"],["柯委員志恩：不是經濟部在管嗎？"],["陳部長良基：它要到科技部來做報告。"],["柯委員志恩：然後呢？","陳部長良基：不行的話，我們當然會扣錢。","主席：柯委員，你的提案是局部凍結，是不是請科技部提供書面報告做完整說明？","柯委員志恩：完整的報告，因為我覺得這部分茲事體大。","主席：不過綠能很重要，你要凍到十分之一嗎？","柯委員志恩：我當然知道很重要，問題是如果你看到經濟部的成效，你就知道這個部分不是這樣的解決，十分之一！","主席：好，凍結十分之一，請部長去做說明，好不好？"],["陳部長良基：好。","主席：綠能科技創新產業推動計畫凍結十分之一，書面報告，然後跟柯委員做說明，","繼續處理「培育、延攬及獎助科技人才計畫」部分，提案是第24案至第26案，我們就一個大項、兩個子項一起做討論。"],["柯委員志恩：這部分我OK。"],["主席：洪慈庸委員要替高潞委員做補充嗎？","洪委員慈庸：這一案有溝通過，高潞委員同意撤案。"],["主席：這部分的預算就照列。","繼續處理「改善研究發展環境計畫」部分，提案是第27案至第29案，先請提案委員依序表示意見。","張廖委員萬堅：這一案有來溝通過了，他們的說明我大概可以理解，包括使用時數的分配，初步我可以接受這樣的講法，謝謝。","柯委員志恩：關於必要學術刊物的編印，我們真的不會反對，不過本席提案的主要目的是針對宣導品的部分，我覺得應該整併保留必要性的部分，科技部在說明中也提到目前正在檢討，表示你們自己也認為有必要去檢討文宣的定位，而且要進行整併。當初我提案減列的部分，學術刊物部分沒有問題，但宣導品部分有需要花到2,500多萬元嗎？是不是可以減列100萬元？其實你們也覺得這部分確實有檢討的必要，所以減列100萬元實在是很合理的。","陳部長良基：委員，我還是想要拜託一下，因為這一次我到國外去看，我發現我們的科研成果對國外做的宣導還是太少了，我覺得我們應該讓臺灣的科研成果讓全世界更知道，例如我們的同步輻射中心是全世界獨一無二的，擁有這麼好的設備，結果國外很多科學家都不清楚。"],["柯委員志恩：所以我才減列100萬元啊！","陳部長良基：是不是不要減列，我們來改變作法？"],["柯委員志恩：今天從頭到尾都還沒有被減列到。","陳部長良基：不要減列啦，因為國外的行銷真的很重要。","主席：我反而覺得他們的預算實在是很欠缺，不過我對於你們編輯流程的改善、專業審稿的流程有些意見，反正你們現在有科普諮詢會，是不是到科普諮詢會去好好檢討一下，基本上，我覺得科普應該要強化去做，把它成為一個產業，所以它的預算是非常珍貴的。","蔡委員培慧：柯委員，其實臺灣的科研就世界範圍來講，我們真的是滿前端的，但是因為我們是小國小民，所以很多人都不知道，我覺得科普的擴展只有2,000多萬元的預算，坦白講，其實是太少了，所以我建議應該讓他們覈實去執行，我們應該push他們執行，或是你覺得有不足的地方，就來跟部長要求該怎麼做，好不好？","柯委員志恩：今天我們審查科技部的預算，我發現大家對科技部真的是關愛有加，其實對我個人來說，科技部最大的問題是來自於他們的權責定位，包括我剛剛說的綠能、科普部分，你說科技部的錢不多嗎？錢其實很多，可是這些錢都不是科技部自己在用的，反而是像過路財神一樣。"],["蔡委員培慧：那是另外一個問題。","柯委員志恩：我瞭解，可是科普……","主席：前面很多項目都依照你的建議凍結了，這一筆拜託不要啦。","柯委員志恩：你當初減列的還比我多耶，你說要減列十分之一，250萬元。","主席：但是我已經跟他們溝通好了，其實我是用減列的提案來逼迫他們改善制度，他們也承諾了。","柯委員志恩：問題是他們來跟我溝通時，我還是覺得沒辦法說服我。"],["陳部長良基：我再去跟委員做溝通。","主席：科普預算讓它通過啦，謝謝。","柯委員志恩：我覺得大家不要誤會，覺得我們不支持這個部分，我們只是化繁為簡，要求科技部對於一些不需要做的宣導品，既然錢已經這麼少了，甚至你們來溝通時自己也覺得有很多東西是有待檢討的，所以我覺得還是要凍結部分經費，等他們檢討完之後再來解凍。","陳部長良基：可以凍結，但是不要減列啦！","主席：那就凍結100萬元，提案由砍變凍，但你們必須提報告給柯委員。","「改善研究發展環境計畫」有關「學術刊物編印及部務報導」部分凍結100萬元，提出書面報告始得動支，「貴重儀器使用中心」部分也照案通過。","繼續處理主決議提案。","部長，第30案至第36案是不是都遵照辦理？"],["陳部長良基：這幾案都遵照辦理。","主席：第37案的修正文字，請部長說明。","陳部長良基：建議將後段修正為「惟應於預算審議結果公告後4個月內，就各細項計畫執行內容及回歸部會自行編列之明細等資訊，由科技部會同相關單位向本院教育及文化委員會提交書面報告」，修正部分有獲得蔣委員的同意了。"],["主席：第37案照修正文字通過。","第38案、第39案是不是都照案通過？","陳部長良基：第38案有做修正，建議將後段修正為「爰提案要求科技部會同行政院科技會報辦公室，於107至109年期間按季向本院教育及文化委員會提交書面報告，俾利持續監督產業創新旗艦計畫之執行成效」。"],["主席：蔣委員有同意照修正文字通過嗎？"],["陳部長良基：是。"],["主席：第38案照修正文字通過。","處理第39案。"],["陳部長良基：第39案遵照辦理。"],["主席：處理第40案。","陳部長良基：第40案有文字修正，建議將後段「科技部」修正為「科技部與農委會」，並將「於3個月內」等字刪除。","主席：蔡培慧委員同意修正，第40案照修正文字通過。","第41案、第42案、第43案都遵照辦理嗎？"],["陳部長良基：都遵照辦理。"],["主席：地熱部分呢？","楊科長琇雅：第17案後段建議修正為「請科技部會同經濟部針對大屯山地熱創能部分之調查及研究，向立法院教育及文化委員會提出書面報告」。"],["主席：那就加增這一項主決議。","行政院國家科學技術發展基金部分處理完畢。","繼續處理科學工業園區管理局作業基金部分。","業務總收入部分有提案二案，現在請提案委員做說明。","張廖委員萬堅：我的提案已經溝通過了，不過我還是要求保留500萬元讓他們去努力。"],["主席：增列500萬元。","李委員麗芬：本席代蘇巧慧委員做說明，經過溝通，行政部門同意增加5,000萬元。","主席：業務總收入部分，管理收入增列500萬元，業務外收入增列5,000萬元後通過。","繼續處理業務總支出部分。","第3案是本席的提案。"],["陳部長良基：這一案已經跟委員報告過了。"],["在場人員：有跟委員報告過了。","主席：好，提出書面報告給本席，預算照列。","繼續處理固定資產建設改良擴充部分。","第4案是高潞．以用委員的提案，請洪慈庸委員代為說明。","洪委員慈庸：這一案雖然有跟高潞委員做過溝通，不過他堅持要凍結，這部分其實監察院也有提出糾正，認為園區設置部分應該要更妥適，不過高潞委員同意可以提出書面報告，然後解凍。","主席：可是凍結十分之一很多耶，是不是改成凍結二十分之一，提書面報告後解凍？因為今年也要審議工業園區的改良、轉型，好不好？","在場人員：我們溝通過，他說不同意，我們是希望他同意不凍結，然後改提書面，1個月內提出書面報告。"],["主席：可是洪委員說他堅持要凍結哦。"],["洪委員慈庸：高潞委員表示這一案要凍結。","主席：那這樣啦，固定資產之建設改良擴充專案計畫部分凍結二十分之一，提出書面後，始得動支。","現在進行新竹工業園區管理局部分。","陳部長良基：有跟許委員溝通過，他同意。","主席（鍾委員佳濱）：好，預算照列。","處理第6案。"],["洪委員慈庸：這一案可以撤案。","主席：好，撤案。","處理第7案。","陳部長良基：這也是公共建設，也有去溝通了。"],["主席：預算照列。","處理主決議部分第8案到第12案。"],["陳部長良基：第8案到第12案都遵照辦理。","主席：好，通過。","處理第13案。","陳部長良基：第13案有文字修正，建議將倒數第三行末以下文字修正為「為利營運績效考核與財務責任歸屬，科技部應參酌預算法規定就基金所轄各園區編列分預算，於三個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告」。","主席：本案修正如下：「科學工業園區管理局作業基金（以下簡稱科工基金）107年度預算業務收入157億2,270萬5千元，業務成本與費用113億3,997萬1千元，業務外收入5,020萬2千元，業務外費用9億902萬元，以上收支相抵後賸餘35億2,391萬6千元。科工基金將所有科學園區彙整編列為一附屬單位預算，未能完整呈現各園區經營成果。為利營運績效考核與財務責任歸屬，科技部應參酌預算法規定就基金所轄各園區編列分預算，於三個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","今天附屬單位預算審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理作為決議列入紀錄；關於今天審查結果作如下決議：「107年度行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案全部審查完竣；107年度科技部主管科學工業園區管理局作業基金附屬單位預算案全部審查完竣；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。」今日議程處理完畢，現在散會，謝謝大家。","散會（10時6分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,127,129,131,135,138,139,140,141,162,163,165,168,170,173,184,185,189,191,192,195,199,200,201,205,207,209,211,213,218,223,224,227,228,229,231,234,237,243,246,248,249,251,252,253,255,261,264,268,270,271,272,273,275,277,279,280,283,287,288,294,295,298,300,304,308,313,316,317,321,327,328,329,330,337,340,341,343,348,350,355,361,369,372,375,376,377,379,380,384,385,387,392,397,398,405,406,412,416,418],"person_count":{"主席":37,"柯委員志恩":12,"陳部長良基":24,"蔣委員乃辛":12,"黃委員國書":4,"蔡執行秘書志宏":3,"吳委員思瑤":3,"主席（吳委員思瑤代）":1,"蔡委員培慧":1,"在場人員":1,"洪委員慈庸":2},"persons":["主席","柯委員志恩","陳部長良基","蔣委員乃辛","黃委員國書","蔡執行秘書志宏","吳委員思瑤","主席（吳委員思瑤代）","蔡委員培慧","在場人員","洪委員慈庸"],"title":"立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年4月18日（星期三）9時3分至10時6分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"鍾委員佳濱","date":"2018-04-18","votes":[]}