{"blocks":[["立法院第9屆第5會期內政委員會「原住民身分法修正草案」公聽會（第4場）會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月26日（星期四）9時1分至11時10分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　楊委員鎮浯","主席：各位族群代表、專家學者及列席政府官員，非常感謝也歡迎各位來參加今天的公聽會，今天的公聽會是針對原住民身分法修正草案舉行第4場公聽會，經過前3場公聽會，專家學者及族群代表對平埔族群究竟應單獨立專法或在原住民身分法中修正，仍有不同意見。在這個過程中，有人以為我們是持特定贊成或反對看法，本席在此跟各位報告，事實上，我們是持一個讓各界聲音能夠充分被討論的態度，並沒有特定看法，爰此，今天希望能夠再匯聚各方的意見，讓所有不同聲音能夠充分討論，所以今天特別邀請各位專家學者發表高見，希望對釐清相關問題有具體幫助，各位的高見我們會做詳實紀錄，作為審查原住民身分法重要參考。今天討論提綱簡要列出3點提供各位參考，大家可以盡情提出個人看法和意見，我們都非常歡迎。","今天公聽會的程序，按簽到先後順序由族群代表、學者專家做第一輪的發言，本院委員發言順序由主席視會議進行情況決定，每人發言時間8分鐘，第一輪發言完畢後，如果各位學者專家還有其他高見，再進行第二輪發言，現在公聽會開始。","首先請中部平埔族群聯盟乃俊廷先生發言。","乃俊廷先生：主席、各位委員。我們今天討論原住民身分法修正案，討論提綱的第一點是有關認同問題，在法制上應如何落實並保障平埔族群自我認同及正名權益？既然關乎認同及正名，我相信每個原住民包括平埔族群的族親，都會在人生過程中面臨到這個問題，而且我特別要說的是，平埔族群的這個問題會特別顯著，因為我們面臨到的實際狀況是有一個歷史記憶的斷裂，而且是很嚴重的斷裂。","首先我先介紹自己的族群，根據日本學者的分類，中部平埔族有很多族群，我代表的是巴布薩族東螺社，東螺社在哪裡呢？東螺社在現在南彰化這一代，行政區大約就是在北斗、田中、二水、溪州一帶，我們的族群在這個地方生活了很長遠時間，可是在清道光年間，即西元1820年左右，就跟隨大部分中部平埔族族親遷徙到現在南投縣埔里鎮，今天與會的有2位，除了我之外，還有一位巴宰的潘英傑理事長，都是從埔里來的。","我現在可以把我的族、社做清楚的闡述，可是並不代表在我們族群裡面的每個人都能這麼做，這是經歷過一個追尋的過程，而且非常曲折。小時候身分證上有註記祖籍，學校老師要求小學生填寫資料的時候，我面臨到不知道要怎麼填的困境，所以就回去請教父親。我的追尋是承襲我的父親而來，他所意識到的問題是他也不清楚，因此給我很多選項，當然他不可能告訴我非常多，我發現家中其他兄弟姐妹跟我的祖籍不一樣，這是很大的笑話，我們都是同個父母所生，祖籍怎麼會不同呢？這就代表上一代他們的迷惘，我們在埔里有很多不同族親，他們也提供很重要的線索，所以大概從我小學開始，就往我的原鄉跑，我的原鄉在哪裡呢？就是我剛剛講的彰化二水，在其他同學大家都不知道的狀況之下，我已經開始跟隨父親走上回家的這條路，那我們有沒有線索？我們有線索，我們也不是什麼都不知道的。","在此我必須承認一件事情，很多外來族群對我們文化的影響是很顯著的，不管在宗教、語言、習俗、信仰上都造成很大的影響，我單就在文化上對文字的習得來看，對我們文化的衝擊有多大？我們過去是對自己族群的認同，從清代開始就變成服膺漢人的社會體系。埔里在日治時期有分埔東區和埔西區，我的曾祖父是埔西區的書記，大約任職10年的時間，他之所以能擔任這個職位，是因為他從小就在漢私塾學習，所以他能夠有文字書寫的能力。他除了為自己的家族留下紀錄之外，也可以服務族親，因為有很多文書、契約並不是每個人都能夠用文字書寫的，所以當你有文字書寫能力時，就能夠留下資料，在留下資料的同時，你會覺得這對你文化的傳承有沒有衝擊？其實這是兩面刃，也因為有文字，所以我們才有辦法記錄。","到此時此刻，我們家族墓碑堂號的地方，都還是清清楚楚寫著東螺，東螺是哪裡呢？就是東螺社，當然其中還有很多歷史錯綜複雜的因素，比如現在彰化北斗還有媽祖的信仰，他們也有東螺媽，東螺媽就牽扯到媽祖林默娘，在湄洲也有一個東螺村，這是否屬實或只是附會呢？但至少意謂著我們族群文化、我們的原鄉，在信仰上多少會受到荷蘭人及漢人的影響。這些年我們在埔里比較大的聚落「林仔城」，就是籃城社區，也藉由媽祖的信仰回到原鄉。除了媽祖之外，還衍生出番太祖，番太祖的形象就是個原住民的形象，甚至有點變成三太子的樣子，在媽祖前擔任護衛者的角色，這是否是原來的信仰？顯然不是，可是這樣的舉動就代表我們族群要回到原鄉，雖然這樣的做法跟過去父親帶領我走到自己家的方式不一樣，所以在這個議題上，大家都很努力的往前走。","關於第2個提綱，就是平埔族群之權利義務另以法律定之，除語言、文化外，是否包含政治參與等事項，根據憲法增修條文第十條規定，國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化，國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利等予以保障，無庸置疑平埔族群就是屬於臺灣原住民，理應受到憲法的保障。另從各單位提出的原住民身分法修正草案版本中，皆可看到很多進步，從日治時期戶籍註記，不管是熟番、生番或者只是原住民，都可以恢復原住民身分的話，既然我們有原住民身分，理應受到保障，因此有關第2個提綱，無庸置疑的平埔族群肯定要受到保障。以上是我的第一次發言，謝謝！"],["主席（鄭委員天財代）：請臺南市蕭壠社北頭洋發展協會楊俊陞理事長發言。","楊俊陞理事長：主席、各位委員。大約在西元2000年以前，我根本不知道我跟平埔原住民有關係，後來發現我的日據時代戶籍謄本註記「熟」，才開始尋根和認祖並參加正名活動。我的種族身分是「熟」，平地原住民都可以登記，為什麼我不可以呢？將心比心，希望大家高抬貴手。行政院版本的原住民身分法修正草案增訂平埔原住民為原住民身分別，這項立法是非常重要的，因為有這個法源，平埔族群的身分認同才會受到肯定及落實，因此有關原住民身分法修正案，希望鄭立委及大家高抬貴手。","另外，有關應否設立專屬的「平埔族群委員會」，我們並不贊成，因為大家年紀已大，像林先生已經奮鬥二、三十年要正名，在年紀及體力方面都不行了。設立這個委員會是否得宜，我不予置評，但要重新開始，有些冗長的程序會沒完沒了！行政院版本有符合現在的需求，若要再成立「平埔族群委員會」，它的時效性及需求並沒有那麼重要，如果不設立的話，依據蔡總統承諾，要保障原住民相關資源，依據平埔原住民人口比例，建議原民會擴充組織、人力及預算分配，必要時可以增設任務編組以因應平埔原住民族相關事務。","北頭洋的族親都非常支持行政院版本的原住民身分法修正草案，本修正草案規定在平地原住民和山地原住民之外，再增設「平埔原住民」，我們感覺這個版本是最好的。原住民身分法修正草案應該是在四月底要結案了，以前民進黨跟國民黨的黨團協商，就是要開5次的公聽會，國民黨是主張開5次的公聽會，去年國民黨已經舉行1次，民進黨已經完成2次，今天這一次的公聽會結束，還有1次，希望可以在四月底結案，拜託國民黨團能夠如期把公聽會舉行完畢，以利大家可以繼續進行審查，因為這個時程已經很急迫了。今天會召開這個聽證會應該是國民黨團的要求，所以我想國民黨就有責任要及早完成，好進入實質的審查，不辜負我們平埔百姓的期待。感謝楊立委，他也是很誠懇；鄭立法委員，拜託你高抬貴手，我們大家都是為原住民的人權、正義以及發展在努力。我的身分是「熟」，但是我一直沒有辦法進到原住民，我們的年輕一代，我們不管他，但是在有生之年，我們希望可以看到平埔原住民可以列為台灣的原住民，這不是要爭什麼權利，雖然我們個人的立場不一樣，但是我的立場就是我們要正名，我希望對我的下一代有一個交代。","很多事情也不用講了，因為我的時間還夠，所以我順便介紹北頭洋，北頭洋是在台南市佳里區，它是一個海邊的部落，但是我們那邊有見證到台灣400年的歷史，我們有將近400年的荷蘭井，又有差不多300年的平埔飛番墓，他是我們的一個族人，他很會跑，曾在康熙皇帝跟乾隆皇帝面前跑過，死後墓碑上就寫著「父子面君三次」。另外台灣有100多顆一等三角點，日本也在那邊設了一顆，希望大家有機會到台南，可以到我們那邊參觀，謝謝大家。"],["主席：請南投縣巴宰族群文化協會潘英傑理事長發言。","潘英傑理事長：主席、各位委員。大家好，我是來自於南投埔里愛蘭的巴宰部落，名字叫做潘英傑，今天能夠在這裡參與第4場的公聽會，我也很重視今天要討論的三項提綱議題，希望透過今天的討論及溝通，能夠集思廣益，讓政府有關部門、立法委員朋友以及專家學者朋友對我們平埔族群有更詳細的認知，更能幫助平埔族群所需要的訴求，相信來自不同部門的長官貴賓以及關心平埔族的每一位朋友都還不是很了解，甚至是誤解，今天容我在這裡簡單介紹巴宰族過去所有的努力以及一直在做復振、傳承的心路歷程，這不只是一個巴宰族的議題而已，這是整個台灣所有平埔族群都一樣的心聲，我分四個部分和大家分享，第一，傳承的努力；第二，母語的成果；第三，無奈的心聲；第四，期待的未來。","我先從傳承的努力談起，聯合國在十幾年前就宣布巴宰族只剩下一位96歲高齡的老阿嬤，這代表這個老阿嬤過世之後，巴宰族的語言就要完全消失了，巴宰族語就要在這個地球上完全聽不到了。我們的媒體也常常誤導，因為他們還不了解我們對於巴宰族語言的努力在哪裡，甚至有些委員或是有些不了解巴宰族的人還公然批評平埔族群完全沒有自己的母語、沒有文化、沒有傳統的生活。我在這裡要告訴大家，96歲高齡的潘金玉阿嬤過世之後，我們部落現在還有一個80多歲的母語老師潘美玉女士，他一樣精通母語，還有教育部委託賴貫一牧師為我們巴宰族做了9階的課本教材，還有中央研究院李壬癸教授幫巴宰族做了一本那麼厚、那麼大的字典，也就是我今天帶來的工具書，所以我們的母語都在裡面，用不完。我相信法定原住民族群不一定有中央研究院的字典可以參考，而我們巴宰族的母語真的是很豐富的，有些人不了解，以為巴宰族的語言都沒有了。所以我在這裡再鄭重告訴大家，巴宰族母語沒有滅亡、沒有消失，我也很清楚在我們台灣，現在的各個族群也一樣，努力為他們的母語做傳承的工作。","第二個部分，有關母語的成果，自從教育部舉辦原住民文學創作，如果我沒有記錯，今年是第6屆，我們巴宰族從第1屆就提出我們的文學創作來參加比賽，我們在第1屆及第2屆都得獎，不是只有一個獎項，我們都得了優等獎。在第3屆時，我們繼續努力，提了4份文學作品，但是連審都沒審就完全被封殺，只有一個原因，那就是我們不是法定的原住民，我們很無奈，我們的努力，政府竟然可以用這樣的方式封殺，我們不了解。因為主辦單位是教育部，所以我們直接找教育部去請示、去溝通，然後教育部也當面承諾我們，只要巴宰族能夠繼續寫出文學作品，我們都有權利繼續參賽。第3屆被封殺就沒有了，第4屆我們提出來、第5屆我們也提出來、第6屆我們又提出來，我們都不是只有1件作品，我們每一屆都得獎。我在這裡要講，共有44個族群單位參賽，巴宰族不是法定的原住民，但是在44個族群單位中，巴宰族的得獎數是列為第7名，難道你要說巴宰族沒有語言、沒有文化嗎？在巴宰族後面還有37個法定原住民族群單位。我要講這個的意思是大家要用正面的面向去看巴宰族的語言、巴宰族的存在、巴宰族的努力，這是我要講的第二項，這是在教育部網站上可以參考的，並不是我在這邊可以隨便講的。我也藉此向教育部的官員以及相關部門說聲謝謝，因為你們給我們的機會，我們可以繼續努力、可以繼續得獎，謝謝教育部的官員。","第三個部分是無奈的心聲，我又拿一本書出來，這一本書也滿厚的，從部落裡帶來，背得滿重的，為了爭取法定原住民身分，我們從2007年就委託知名的學者專家團隊幫我們做了田野調查，因為以往只要完成田野調查，幾乎都可以進入原民會，經過我們的努力，在2007年都已經做好了，我們也送件好幾次到相關部門去申請，但是一次又一次被打回票，很多的法規、很多的人為心態，這就是我們無奈的心聲，我們都一直努力在做，但是大家卻沒有重視我們。","第四個部分是期待的未來，我們過去很多的努力，當然我們還要有一個期待的未來，我們的未來就是靠在座的專家學者、在座的政府官員以及在座的貴賓朋友幫忙，在整個台灣平埔族上，可以做一個很好的規劃。現階段無論是政府也好，或是立法委員朋友也好，專家學者朋友也好，大家都在重視平埔族群的議題，我請大家多了解平埔族群的權利訴求，還有關心我們，並給我們一個指導，而不是一直用阻擋的方式，這是我們的期待。","剛才用巴宰族群的實例及角度，是要讓政府官員朋友、立法委員朋友以及專家學者朋友用正面的邏輯來看待台灣所有平埔族群的議題。今天是第4場公聽會，希望第5場的公聽會可以繼續在下個禮拜開完，謝謝。"],["主席：請總統府原轉會林碧霞Afas Falah委員發言。","林碧霞Afas Falah委員：主席、各位委員。大家平安，大家早安。我是原轉會阿美族的委員，我今天要講兩個事例，然後再講現在阿美族人的態度，以及我後面要講的建議。前年剛要接原轉會委員這個職務時，剛好有個朋友帶著我到高雄旅遊，然後帶我到中埔的公廨，阿美族人應該是信奉天主教的，可是對近代的知識份子來講，大概不會在意什麼樣的宗教，多半是採取比較尊重的態度，所以那一天我就跟他們去了中埔公廨，所以就跟中埔公廨的委員聊，我跟他說現在你們平埔族要變成平埔原住民，你的想法是什麼？主委問我為什麼會這樣？我說我不知道，我看到所有的規定跟我手上的版本就是這樣。他又講漢人是漢人，是一個階級，他說他是「ka lieh」，然後指著我說校長，你是「ka lieh ya」。假如在高雄待過的人大概都聽過這個名稱，漢人、ka lieh以及ka lieh ya這是三個階層。我問他到底是平埔原住民還是哪個階級？他跟我說他不是原住民，他是「ka lieh」。這是我和中埔公廨的主委對話時，他所講的話，這是第一個事例，我讓大家了解他們的想法，他受過什麼樣的影響或是有什麼歷史背景等等，我不曉得，但是至少當時我看到的、聽到的是這樣，這是第一個例子。","第二，我要接原轉會委員職務時，當然在所有阿美族部落裡面都會走過，大家對平埔原住民這個字眼都是「三條線」，是一個問號，因為我們是在原鄉的原住民，我們又很少在平埔族的活動範圍裡走動，所以會有認知上的落差。前幾天我在看第2次跟第3次公聽會的資料時，平埔族人說「我要回家」，我很感動。你們在正名的過程當中，我們絕對支持，這是阿美族人的態度，但是我們的「三條線」還是存在，這個家到底如何組成的？一個家七個兄弟姊妹，我們七個兄弟姊妹在同一個家裡面，各自有一定的空間，當外面有人說要回家時，你覺得這七個兄弟姊妹會怎樣？大家會想是爸爸的，還是媽媽的。假如族群是一個大家庭，我不曉得這個位置要如何區隔。我相信這是一個現況，所以我想平埔族族人在正名的過程當中，阿美族人絕對放鞭炮、絕對給予掌聲，這是我們的態度。","所以我剛才講了兩個事例跟一個我們的態度，阿美族人不會去反對，就像從阿美族人手上出去了一個叫做撒奇萊雅族，撒奇萊雅族正名成功就出去了。所以當大家認知上有落差時，我認為原來在家的原住民心裡的感受，我們還是要去做處理，假如我們用回家的概念來處理平埔族跟阿美族，不要講阿美族人，就說與台灣原住民16族之間的關係，你想那會是什麼樣的一層關係？我們可以高聲喊、高聲的說我們是一家人，可是在心理因素上的處理，那才是重點，假如我們不去處理心理因素上的重點，我認為那個撕裂跟裂痕仍然存在。","接著我要講的就是我的建議，平埔族人在正名過程當中，我們在原轉會開會時都會聽到三位平埔族代表為平埔族人權益高聲疾呼，我們也統統都贊成，我們也不會反對。但是也要從行政的工作來看這件事情，我曾在花蓮縣政府做過行政長官，三年半來接觸行政的經驗，講真話，所有的行政工作會打趴所有原住民行政人員的信心，你知道它的業務有多繁雜，以花蓮六個族群來講，六個族群有六個不同的據點，針對這六個據點，你要給予他們什麼樣的支持跟協助？是用行政的力量去支持？還是讓他自己的協會或是有志之士來做？你希望用哪一種？假如我是懶惰的行政人員，我當然希望交給他們自己做，10萬、20萬給他們，讓他們自己去做就好，你們覺得一個行政人員會用這樣的行政態度來看待這件事情嗎？是辦完活動就結束了嗎？還是因為有這樣的據點，所以希望能延續什麼事情？無論是它的文化、教育、土地問題或是政治參與的面向，你覺得他會想什麼？所以當時我們就在想，如果平埔原住民真的要進來，我覺得原民會所有官員大概就全部跑光了，單單我在花蓮縣政府面對六個族群，一個據點工作大概一整年都忙不完，更不要講其他後面的土地問題，尤其現在傳統領域的問題，大家喧嚷到這樣的程度，有很多不同的意見，所以我要在這邊真的很誠懇的說，平埔族在正名的過程中，你加油、你努力，我們絕對給你掌聲，可是當面對行政一體的時候，我覺得應該考慮一件事：平埔原住民族是不是要重新設立一個自己的委員會？","我舉另外一個單位叫做客委會，客委會只面對單一族群的客家人，不管他們有幾個縣，大致都一樣，可是原住民原有的16個族群就存在16個問題，再加上後面平埔族進來，我大概估計至少就有32個。所以，假定要培養原住民行政人才、推動原住民行政事務，我覺得還是把這兩個單位分開。","假如等一下還有時間的話，我願意再舉另外一個事例，讓我們來看看到底要怎麼樣來支持平埔原住民正名後續的權益問題。","以上是我的發言，謝謝。"],["主席：請台灣基督長老教會西拉雅教會聯誼會羅超藤委員發言。","羅超藤委員：主席、各位委員。我很高興，也很緊張，因為我是南部人，天還沒亮就要坐車出發來台北，除了高興，也很感動，昨晚我的孫子問我上台北做什麼，我跟他說：立法院要為我們的身分正名舉辦公聽會，阿公覺得很感動。其實一個國中二年級的孩子也知道要追求自己的身分。","我參與正名運動25年來，雖然大家一直都很打拚，但是也覺得希望渺茫，不知道自己能得到什麼。所以我對今天能站在這裡講出自己的訴求覺得很感動，而且很感謝，也很感恩！感謝上帝在一年前留下我的生命，讓我今天能夠來到這裡，所以我很感動、很高興。兩年前我因為頸動脈阻塞中風導致半身不遂，一年多以後還有辦法來到這裡，所以這是我第一個要感謝的事情，上帝留下我的性命有祂美好的旨意，所以我就告訴我的孫子，今天我要來立法院提出我們對法案的訴求，增進族親、委員和官員彼此之間的瞭解，為我們的歷史打拚、做見證，希望4月底能夠完成修法。以上是我的第一個訴求。","第二，我要感謝國民黨的楊委員和好幾位委員今天召開第4次公聽會。我真的很感動，因為我竟然有辦法站在這裡，我都不知道該怎麼說，因為上帝有祂美好的旨意。祂說，一道菜如果沒有用鹽來調味，不可能會好吃。所以我要在這裡鄭重告訴大家，讓委員、官員瞭解，通過一個法案難免會有種種雜音，但這也是一個好的現象。我要讓大家瞭解的就是，必須透過我們的官員和委員做為鹽來調和，讓我們能夠大團結，如果百姓、族親可以大團結，社會就會很和諧，大家互相包容、尊重。","所以我很感謝這次公聽會，讓我有機會來到這裡表達個人的意見，所以我今天很激動。聽說中風的人講話太過激動的話，心頭會打結，這是真的；以前都沒感覺，等到自己親身經歷才知道緊張時心頭真的會越來越悶。所以我今天用感動的眼淚在這裡呼籲各位委員，針對這個身分的問題，希望能夠在這個會期當中，運用最好的智慧予以促成，不要再讓我們族親的期待落空。這是我最大的盼望。","雖然楊委員剛剛離席，我還是要感謝他召開這場公聽會，讓各位官員這麼辛苦、這麼慎重地坐在這裡，我看他們都很認真在聽，也知道我們的訴求是什麼。上帝賞賜給我們的福分各不相同，我生長在山區，你們是高級官員，有一定的智慧和權限，希望在我們的訴求當中，你們基於權限能夠做的就努力、用心地做，來創造我們的歷史、做一個見證。","之前在中、南、北部也開過公聽會，我綜合大家的意見，都是贊成採用行政院的版本，因為它比較具有可行性，所以我希望大家可以運用自己的智慧。有人不是很瞭解，我也告訴他們，這是行政程序，行政程序就需要這樣走。所以我要拜託各位立委調和各種意見，讓大家都能夠認同和贊成，這樣才是本於職責，為老百姓解決問題。我也當過民意代表，雖然山區範圍不大，我都跟大家說：為你們服務是我的職責，雖然能力有限，但是不足之處我會請上級長官、立委、議員來幫忙。本於職責，我就是應該這樣做，因為那是我們生活的地方。同樣的，這也是你們的百姓所要的。既然總統交代了這個任務，我希望各位官員能運用智慧、各位立委也能設法促成，讓所有族群能夠大團結，讓我們有一個美好的期待，這是我的一個很簡單的訴求。","拜託大家，同時也感謝召委特別召開這個公聽會的辛苦和規劃。此外，林俊憲委員的版本很詳細，內容各位也都知道，希望這個法案修正通過後，能夠在一年後按照他的版本來完成，那樣實在非常完美，大家都可以在這個地方共同創造歷史並做見證。謝謝。"],["主席：請凱達格蘭三貂社祭祀公業林勝義負責人發言。","林勝義負責人：主席、各位委員。首先感謝主席召開原住民身分法修正草案的第4次公聽會，也感謝各位出席的立法委員和列席的公部門長官；有你們，真的非常感謝。其次，我感謝各位專家學者為關心平埔族所做的努力，和立法院各黨團關心平埔族所做的付出。本人謹在此對你們致上最高的敬意。","我來自凱達格蘭Basay．Lona，lona在我們的母語是群聚的意思。我是三貂社祭祀公業負責人，姓林，名勝義，我母親姓潘。","回顧過去將近三十年來，第一代為平埔族走遍全省，包括現在山地同胞，我們曾經共同努力過的、曾經走過的一段歷史，從省議會到還我土地、到草山論劍以及重返凱道，都是我們同在所發展出的一個成果。今天要懇求大家支持我的3項訴求：第一，我們支持行政院的版本；第二，請國民黨黨團讓第5場公聽會在下週完成，非常感謝；第三，在今年6月以前將原住民身分法修正草案審議完成。","有大院委員的支持，歷史將為各位留下見證。凱達格蘭也許在語言、傳統方面有所流失，但是大家應該清楚，從北到南、到東，我們所有的文化、歷史都已經出土了，包括蘇花改、大坌坑、十三行和鹽寮遺址，在在顯示凱達格蘭是台灣開拓史上的無名英雄。我手上留有一千多字的羅馬拼音文字，對文字的復育並沒有困難，我們的語言融入現在所謂的台灣話，現在的台灣話至少有三分之一都是凱達格蘭的語言。依據15世紀西方文獻的紀錄，Basay語不但在台灣是共通的語言，在南太平洋、西太平洋及東海貿易中，我們也有和各方溝通的語言能力。在荷蘭時期，我們跟Amis是貿易夥伴，因為有透過我們的中介，在Amis木瓜溪買黃金的歷史紀錄。所以語言、傳統流失並不代表這個族群就不存在，這點是大家必須瞭解的。","所謂天地萬物必有其本，誠如草木無根，枝葉就不生了，對不對？人為萬物之長，豈可忘本，如非有本，焉有今日？窮河源，必神遊，古今族之有譜，有如國之有史。所以，舉凡人類，必須確認台灣平埔族在共同文化上的貢獻。我希望各位委員、各位長官、各位專家學者，以及我們南島語系的夥伴們，大家一起努力，為台灣建構一個共同的文化平台，同時也是台灣南向政策的一個交流的平台；台灣絕對有能力建構一個南島的文化中心，甚至南島的經濟以及共同扶植的、分享的平台。","希望各位委員、專家學者及公部門支持我們的三項訴求。謝謝各位。"],["主席：請國立東華大學民族事務與發展學系施正鋒教授發言。","施正鋒教授：主席、各位委員。我們一直在爭取的到底是正名、身分，還是認同？我想不應該只是純粹的所謂正名而已，第一個應該是有沒有認同，而且這個認同應該是彼此相互的。到底平埔族和現在有身分者之間的關係是怎麼樣？我覺得也未必像某些人認為是負面的。我知道在東部或者是在屏東，我們恆春阿美、馬卡道和客家、閩南關係很好，也就是「海角七號」那邊的。有了認同以後再來談身分。當然，現在身分好像是要有的樣子，這是今天要處理的。接著的下一步就是要去處理權利，也就是地位的部分。這其實有三個部分，其中最抽象的就是政策，這個部分總統已經決定了，這是他的政見，第二個是今天處理的法律，接下來可能就是那個條例的部分，總共三個位階。","我的問題是，我們現在講到權利，但是如果我的理解沒有錯的話，我看到現在民進黨立委的說法是，我們不能幫自己講權利、幫自己講話，因為那是自私自利的。好，那我們過去二、三十年來不管是客家運動、原住民運動，包括勞工運動，難道都不可以幫自己講話嗎？我們要知道，所有的權利都是爭取而來的，尤其是19世紀末、20世紀初工運的部分。我覺得那不是很丟臉的，好嗎？","我看到過去民進黨在野的時候是跟我們在一起，但是執政以後忽然變成指控原住民只有2%而已，應該要顧全大局。比如說它公然站在財團亞泥這個地方，為了國家發展、國家安全等等一大堆的理由，基本上就是羞辱了我們原住民只有2%，但是不要忘了，平埔族是少數中的少數，我只是要提醒大家這個部分。","其實我也覺得很悲哀的就是，在日本時代，台灣人（本島人）要用講得很費力的「國語」，而且那個「國語」是九州的「國語」，被東京的日本人認為是鄉巴佬講的，我們很費力地在講。戰後我們要講中華民國的「國語」，也是很費力地在捲舌，而且我們也不知道那到底是哪裡的國語，是山東的國語、廣東的國語，還是哪裡的國語？我只是說，我們看到平埔族的族親很費力地在講自己的族語，想要證明這樣是真正的原住民、這樣交心的時候，我那種感覺就是美國過去就是這樣子，印地安人被強迫同化以後，在法院很費力地、透過裝扮的外表等等，要表示他是真正的印地安人。其實我想不用多久，也許10年，或者長一點，20年，有更多的原住民可能會被主流社會要求必須證明自己是原住民。因為這背後就是已經完全忘了原住民的權利是因為他的身分而來的，跟其他少數族群是不一樣的，並不是因為他住在偏遠地區、住在山上的部落而來的。我想這在政治哲學上是完全不一樣的。","接下來，我看了所有的版本，扣掉一些比較技術性的部分，大概就是三大類。第一個就是行政院提出來的版本，行政院版是在現有的平原和山原裡面加了第三類，就是所謂的平埔原住民。林俊憲委員和Kolas委員的版本基本上差不多是根據行政院的版本，也就是說，表面上是把他們放進來，其實是排除在外的啦！我會覺得那是「二加一」，是這樣子排除在外的。我會覺得這是背叛我們過去二、三十年來的運動，因為原住民一直跟我們講說：我們希望廢除山原和平原的差別；但是我們還沒有廢除的時候，現在又加了第三類，表示已經不可能了，就是我們已經沒有辦法履行我們的政見了。","我覺得始終如一的應該是時代力量高潞委員所提出來的版本，他就是堅持我們的理想，就是要廢除山原跟平原的差別。我覺得還滿有意思的是親民黨高金委員的版本，他沒有講什麼，就是生跟熟，反正過去有生跟熟，就是山原或平原都好，不加另外一個，但至少他是不排斥的，我覺得這樣也算夠意思的啦。這是第一個。","第二個部分，因為這個還是要看平埔族的族群立場，我的感覺是，基本上你們已經因為蔡總統的溫情攻勢而完全投降了，歷史上我們追求了二、三十年就是這樣，這個我不能講，好嗎？我沒有身分，我們家的身分證註記是沒有的，就是這樣子，歷史上你們必須要去負責任的。不過現在如果是這個樣子，接著這個條例就是空白授權啊，我必須要提醒的是，加拿大過去的作法並不是透過國會的立法，只是用個行政命令，或是選舉的身分，順便就把平埔族身分拿掉，照說應該是自動恢復才對，也就是說，我們的原住民權利是既有的，而不是人家賦予給我們的，如果是人家賦予給我的，就變成國會現在要另外訂定一個法，而且是要經過討價還價，到底要多久呢？內容是什麼呢？我覺得其實民進黨只玩半套而已，甚至某種程度就是客家委員會化，坦白講就是這樣啦。基本上好像平埔族就是要文化而已，什麼都不用，就給一點錢，反正給平埔族的錢也用不完嘛，原民會的意思就是這樣，給你們錢也不會來申請，用不完。","最後，我要提醒的是，未來處理時可能會提出的就是兩大理由，第一個就是資源排擠，資源排擠可以用來作為權利排除的理由嗎？我覺得民進黨政府以前是站在弱勢，但是從執政以來就一直在利用所謂的軍公教，打軍公教來滿足勞動朋友，其實取悅的是財團，坦白講就是這樣子，然後打已經退休的人來取悅年輕人。我要提醒大家，小孩子看到爸爸媽媽對付祖父母是這樣子的時候，等到他長大了以後，也會拿那個塑膠碗筷讓你吃飯，你不要以為你可以討好現在的年輕人，年輕人是不吃這一套的。","第二個是漢化太深，漢化太深可以作為權利排除的理由嗎？如果是這樣子的話，我覺得漢人的社會是磨刀霍霍。一個理由是遍遠地區，然後是用救助的，現在說漢化的時候，隨著原住民年輕人大概有三分之一到一半在都會區的時候，原則上我覺得小英總統的作法是要在歷史上畫一個句點，然後大家良心都不會覺得很不安，晚上就可以睡覺了，這是很悲哀的，我們這裡都是幫兇了！謝謝。"],["主席：請大葉大學尤天鳴Kapi助理教授發言。","尤天鳴Kapi助理教授：主席、各位委員。我是大葉大學的老師，我是平地原住民的排灣族，排灣族裡平地原住民身分的人是極少數，所以我選舉立法委員時只能投阿美族的票。今天要修正原住民身分法，其實大部分平地原住民的排灣族跟我的想法很像，如果我們能夠順勢把平地與山地區分的話，我就可以回歸排灣族族群的擁抱中，可是看起來好像沒有辦法那麼快的就處理。","現在我們回到正題，就是平埔族群的部分，政院版本裡面有特別提到「其民族權利，另以法律定之」，所以還是強調民族，是個集體權的概念。現在我們看到平埔族的鄉親們都以回復、正名原住民身分為主，但這裡會有一個陷阱，如果我們把回復身分的工作優先於民族或族群的識別工作，未來各位將只有身分而沒有所謂民族權利，將會成為所謂有名無實的原住民族人。舉例來說，現在原民會組織法裡面的族群委員，將來各位是要一席的平埔族群委員，還是像巴宰、馬卡道、道卡斯這樣多個族群委員？如果你們只有身分，而沒有去做族群識別工作，這將會是一個危機。","我們現在所談要正名的這件事情，我很高興從第一場到第三場後，大家已經有基本的共識了，林碧霞委員有提到原住民不反對，大家有個共識，所以這個共識是好的，希望這樣的共識走下去之後，我們再用更良心的溝通來去討論。","再來，我曾經投書聯合報，我認為現在原住民族法令的架構，標的的團體是面對目前16族的原住民，平埔族人進來之後，這樣的法律體系是不是能夠符合各位的需求？這是第一個要去思考的，它要處理的法律架構太大，所以我們要有新的法令來去適應，這是必須要去處理的。如果這樣的概念成立之後，很多平埔族朋友提到，進入原住民大家庭之後，原民會下設一個平埔事務處就可以處理了，但這有一個邏輯上的弔詭之處，如果平埔族的事務是一般化的，跟現在16族原住民都一樣的話，何必再另設一個平埔事務處呢？直接就一般化來處理就好，但看樣子好像不一樣，畢竟這一套法律從1949年制定，從山地行政一直到現在原住民行政有一定的脈絡，是面對這群人，如果不是的話，我們何不把這樣一個平埔事務的層級拉高成為平埔事務委員會，這樣的層級是不是更能夠去處理？讓懂平埔族的人來處理平埔族的事務。","各位，我也是參加原住民特考及格的，我們考試時從來沒有考怎麼認識平埔族，這很可惜，如果未來各位進來之後，我們這些公務員完全不懂，到時候只有被你們罵的份，就是閩南語所說的「做到流汗被嫌到流涎」，何必這樣呢？是不是讓懂的人去做？而且我們有一個自己的機關之後，在任用權上相對也是一種自治啊，不用再去拜託原民會增加員額之類的。","假設之後有成立平埔族委員會，也有原住民族委員會，這樣的關係就好像現在的國防部跟退輔會，這樣我們就有側翼關係啊，我記得以前立法院有所謂的軍系立委，他們講話都很大聲，未來如果有這樣的側翼關係的話，是不是可以更加去協助，這樣我們也不用去拜託政府，直接就去爭取這樣一個權益關係。","最後，我要提到的就是，其實當今平埔族族親所面對的問題，剛才施老師已經有提到了，是過去一道行政命令讓大家有沒有辦法回復，造成現在原住民身分區分的混亂，這個應該是轉型正義的問題，到了公聽會上，卻變成我們自己族人為了這個問題爭執的面紅耳赤，這個很令人覺得不忍心啊。不過我們也看到現在已經有一個具體的共識，大家都已經願意對平埔族群正名運動朝正向來看待，可能作法上略有不同，這個可能需要在公聽會上繼續累積共識，也希望委員提出寶貴的看法，讓大家更能夠去處理。","我們認為目前還是要做的幾項工作，第一項是我剛才強調的民族識別工作要持續去做，這個工作是非常龐雜的，剛剛很多族親講過，已經有做過田野調查了，但是依照現行原住民族認定的辦法，還是要報行政院核定。第二是聚落的認定，因為現在原民會也有所謂部落聚落的認定，要怎麼樣去認為某個聚落是一個傳統領域，在法令上因為有限制，所以這個部分可能還要去做。最後一個是各位的內部共識，現在我們所看到的是，16族的原住民都有所謂的民族議會，他們開始在形塑所謂部落的民族意識、民族共識，這個可能是未來平埔族的族親可以再去思考的部分。如果有一個對口的民族團體，各位的發言將會更大、更強，畢竟有各位背後族親的支持，這個跟16族，我們現在在做所謂的民族自治工作上有很大的幫助。如果目前身分法還有空窗期的話，是不是可以思考另定所謂平埔族群權益保障暫行條例？我們先處理可以處理的部分，讓暫行條例保障平埔族人的權益之後，再去針對整體大戰略去思考這樣一個過程。以上是我第一次發言的一些想法。謝謝。","主席：第一輪發言的專家學者及族群代表都已經發言完畢，接下來要請到場的立法委員發言，之後再進行第二輪發言。","現在請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位學者專家、各位同仁。平埔族群爭取正名跟認同的過程，並不是只有這一、兩年，應該已經十幾、二十幾年了，為什麼平埔族群沒有辦法成為原住民族？其實是有其歷史原因的，可能要從日據時代去探究，為什麼他們在光復後的國民政府時期沒有被認定為山地原住民跟平地原住民，這是有其歷史原因的。","對於平埔族群爭取正名的權利及認定、認同的過程，本席是相當的支持，我覺得不只應該在歷史跟文化上予以支持，他們現在要求法律地位的保障，我覺得到這個時刻，我們也應該要好好的去正視，為什麼平埔族群想納入成為原住民族。但是在認同的過程中，最重要的不只是自我的認同，平埔族群要認同成為原住民族，是不是有幾十年來的爭取過程，不只是認同啦，我覺得也要有一些依據，我不能接受只要認同自己是平埔族群就是平埔族了，本來原民會的版本是不溯及幾代，只要認同自己是平埔族群就是平埔族。我那天問了夷將‧拔路兒主委，如果以這樣的條件，大概會有多少平埔族群加入原住民族的大家庭，他說30萬人到100萬人，我覺得這個就很難去用恆常的倫理來評斷了。","大家都知道美國的印地安人，在座有幾位學者，像施正鋒教授寫過有關加拿大跟美國原住民的書籍，我都有在看，我自己也研究過，美國印地安人在認同自己是印地安人時，還是要有血緣的根據，要有25%。至於加拿大則是區分為四類，第一種是Status Indians，是住在保留區的印地安人，第二種是Non-status Indians，非住在保留區的印地安人，也就是住在都會區的，但是沒有享受與住在保留區印地安人一樣的權利，權利是有區別的。第三種是Metis，Metis就是跟歐洲裔混血的印地安人，第四種是Inuit，就是我們講的愛斯基摩人。如果我講的不對，你們可以糾正我。有些原住民族權利，在Status Indians與Non-status Indians是不一樣的，特別是在加拿大，加拿大都會區原住民沒有一個像台北市原民會、高雄市原民會這樣的原住民行政機關，他們必須要申請在都會區有原住民的權利。","我感到比較納悶的是，我支持平埔族成為原住民族，要給予法律地位的保障，但是認同的標準作業程序要訂定出來，而不是說我認同平埔族群我就變成平埔族，這樣將來增加的人數可能不是30萬人到100萬人，有可能是50萬人到200萬人。","我在這裡要特別指出，時代力量黨團的版本是「本法關於原住民身分之認定，除本法另有規定外，依日治時期戶口調查簿登記其本人或直系血親尊親屬屬於原住民族者，認定之」，交給戶政單位去認定是窒礙難行的，去哪裡能查到戶口名簿上本人或直系血親尊親屬登記為原住民的，只有登記生跟熟啊。而親民黨的版本則是「不分生或熟，有案者，可以申請山地原住民或平地原住民身分」，這是笑話，在日據時代讓人登記為生跟熟的，一個山原一個平原嘛，有的生還保留，但熟的話，已經用一種炭筆將它模糊掉了，你們可以去南投縣埔里鎮的戶政事務所去登記，日據時代的戶籍資料都還在，就已經是塗黑了，為什麼塗黑？這就是我所說的，要有一個認同的標準作業機制，讓大家能夠信服，不只是認同，而且還有依據，雖然我漢化了，但是有依據，用這樣要去考究平埔族群會有多少人進入原住民大家庭，我覺得行政單位起碼不要訂定一個窒礙難行的法規，這樣根本就行不通！","另外，我覺得有點遺憾的是，平埔族群要成為原住民大家庭裡的一份子，但是卻跟現在的原住民族幾乎沒有接觸，互相不認識，大家對於自己的歷史跟文化也不是很了解，照理說，要納入原住民的大家庭裡，就應該要跟原住民現有16個族群真心誠意的交好朋友，而不是說平埔族群正名為原住民族後就是原住民，但是不認識泰雅族、賽德克族，一個朋友都沒有。現在我們願意打開心胸、敞開胸懷來接納平埔族群成為原住民大家庭裡的一份子，希望大家能真的有認同感，真的是屬於原住民族大家庭，大家一起來打拚，不要成為原住民之後，根本不曉得什麼叫賽德克族，什麼叫排灣族，什麼叫魯凱族，我希望不要成為原住民族之後卻對現有16個原住民族還是很陌生，舉例來說，台南的平埔族群在爭取平埔族群權利的過程中，曾到立法院來，但是也沒有找過原住民立法委員，最起碼來拜個碼頭嘛，他們都去找台南的立委，包括現任行政院長賴清德，當時他是立法委員，他們都去拜託他，我們也知道平埔族群有到立法院陳情，爭取他們的權利，但是我們原住民立委沒有一個被拜會到！其實各黨各派的立法委員、原住民委員，你們都要表示尊重，然後拜託我們可以支持接納你們成為原住民族，把你們當成是我們的一家人，但是本席在立法院13年多，幾乎沒有一個平埔族群來拜託我支持他們成為原住民族，這是比較令人遺憾的地方。","往者已矣，來者可追，至於權利資源上要如何分配，那是後面大家要討論的問題。行政院版本提到要「另以法律定之」，這點我們必須好好探討，但是我建議行政院應該儘快把平埔族群認同的作業程序及相關機制訂出來，而不是漫無目標的，只要他們自認是平埔族群，那就成為平埔族，我們知道像台南的西拉雅族、屏東的馬卡道族等，很多平埔族群都想加入原住民族這個大家庭，如果沒有一個客觀依據來認同，那要如何認定？當然是要經過一個登記程序，才能列為平埔族群，我想這才是比較重要的，而我們自己委員提出的版本，很多根本就是完全窒礙難行。以上是我的淺見，謝謝。"],["主席（孔委員文吉代）：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是有關平埔原住民議題，也就是原住民身分法第二條修正的第四場公聽會，之所以需要召開這樣的公聽會，是因為畢竟有很多不同的聲音，在立法院也有不同的版本，剛才施正鋒教授做了一些分析，當然，以現在行政院的版本而言，是將現有的山地原住民、平地原住民外，再增加平埔原住民，這樣的一個版本，當然跟其他立法委員的版本有些不同，其實是有很大不同，而這樣的不同，就夷將主委過去的主張或很多民進黨朋友的主張，希望能打破山原、平原區分，那就是永遠不可能了！如果這個條文三讀通過，就是永遠不可能了！在此，可以做這樣的宣布。","行政院版本第二條，對於平埔原住民，增列了一項，就是平埔原住民之民族權利，另以法律定之。從第一次到第四次公聽會中，來參加的平埔族群代表都表示贊成，但是剛才也有代表特別提到，針對討論提綱中所列的，所謂民族權利，除了語言和文化權外，是不是還包括其他的「政治參與」、「教育」、「社會福利」、「衛生醫療」等等？剛才有代表主張應該要包括，但是如果又要另以法律定之，恐怕就是一個大工程。對此，我曾經問過原民會到底有哪些要另以法律定之？現在我們是要訂一個法律？還是要修很多法令？原民會盤點了所有的法律，包括法規命令，涉及「原住民」3個字或「原住民族」4個字的，列舉出來就有幾百個，那是要修幾百個法令？還是只要訂一個法律？如果只訂一個法律，在法制上有沒有疑慮？林林總總都是問題！","在此，我要提醒所有平埔族群代表，以立法院生態，民進黨是多數，他們要通過的法案就一定會通過，這不必擔心，但是通過之後，到底要怎麼執行，才是問題的開始。我們必須先了解所謂的「另以法律定之」，其意義是什麼？譬如，原住民族委員會的組織法要不要修？還是要另以法律定之後才可以？平埔原住民這個身分法通過之後，平埔原住民可不可以有族群委員？如果可以，那是一個？還是十幾個？依照原住民族委員會組織法規定，一個族群一個族群委員，但根據我們的了解，平埔族群最起碼也有10個以上，那麼主計總處、人事行政總處會不會同意這樣的增加？原民會一下子要增加十幾個有支薪的族群委員，不是兼任的，而是每個月要領7、8萬薪水的，這樣可不可以？人事行政總處、主計總處同不同意？這都需要去討論的，何況並不是只有這個，包括公聽會討論提綱裡所列的這些權益，到底哪些要納入？哪些不要納入？在這樣的討論過程中，當平埔族群成員到戶政機關登記成為平埔族原住民後，到時候會不會認為自己怎麼變成一個次等的原住民？你會不會這樣認為？還是不會？認為沒有關係，我們只要身分就好了！是這樣子嗎？顯然不是！從總統府原轉會平埔族群代表所提的意見來看，顯然不是，包括剛才發言的代表，顯然也不是，既然不是，那就一定會產生我剛剛講的問題，這點，也必須好好思考。","我從台灣省政府一直到中央原住民族委員會，在公務系統待了很多年，我是30年的公務員，看得非常多，也非常清楚行政運作，以客家委員會為例，在原住民族委員會成立之後，很快的在2001年6月客委會也成立了，所以也有人主張是不是要成立平埔族群委員會？事實上，我在原住民族委員會時，看到客家委員會成立，我認為平埔族群委員會的成立比客家委員會更需要，事實上，早期很多平埔族群的朋友是主張要成立，但是最近十幾年來聲音越來越少，幾乎沒有了！這就會產生一個問題，那就是未來我們有沒有另外一個可以的選擇？到底要不要做選擇？我們來看好了，大家都知道新住民，現在新住民已經比具有原住民身分的人口還多，我們國民黨的不分區新住民立法委員已有提案，就是新住民基本法草案，假設未來平埔原住民通過了，可不可以另外訂一個平埔原住民基本法呢？我不知道，這必須去思考。現在新住民已經提了新住民基本法，會不會通過呢？短時間內可能還不會通過，但是他們的人口絕對會一直成長，當成長到100萬時，所有總統候選人都會說他要通過，也會保證他一定會通過。現在已經有60幾萬了，不過成長的速度會非常快，未來會不會有新住民委員會呢？這點我們必須去思考，就如同客家委員會在通過及成立後，他們立刻提出客家基本法，像是跟著原住民族委員會的後面，當原住民族基本法一通過，他們馬上就通過客家基本法。當我們通過原住民族語言發展法，這也是我所提的法案，即原住民族的語言是國家的語言，客家委員會就馬上提出客家基本法的修正，也通過客家語言是國家語言，還包括很多相關條文都一樣是照抄的，可見速度是非常之快。","現在要通過增加獨立機關容易嗎？只要民進黨政府要通過就會通過，比如不當黨產處理委員會已經成立了，而促進轉型正義委員會今天早上還在詢答，也提名黃煌雄當主任委員及其他的委員，現在還在樓上詢答。還有很多行政法人也通過了，以上都是新增加的，包括海洋委員會將在這禮拜六成立，可見民進黨要通過就會通過，但我們還會透過這個公聽會來思考，其用意就在這裡，因為在此一過程當中，我們到底要做什麼樣的選擇？這是非常非常重要的問題。剛才林碧霞委員提到行政機關的運作方式，對現有的原住民而言，其實也非常困難，因為平埔原住民進來之後，原住民族委員會或原住民立委所提的法律案，在審查時將會面臨很大的問題，即平埔原住民會說：為什麼我們沒有？為什麼沒有納入我們？由於爭取新權益絕對是非常的困難，現在原住民已經有的權益，平埔原住民到底要如何去爭取，以及還要修多少法律呢？這是非常大的一個困境，未來就會產生這樣的困境，我特別在此向大家報告，為什麼要開公聽會？因為現在在立法院已經有的原住民身分法之版本就有不同，再加上議題所涉又非常重大，因此必須召開公聽會，所以在此特別向大家作一說明。謝謝。"],["主席（鄭委員天財代）：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位學者專家、各位同仁。今天各委員會都在召開公聽會，我已經跑了3個公聽會的會場，所以比較慢到，對此也感到抱歉。","我很想聽聽專家學者告訴我們身為立法者應該知道一些什麼事？比如在修正原住民身分法時，我們應該知道一些什麼事情？我專程來聽，卻不曉得都已經講完了。剛才鄭委員比較有深度的談話，讓我們認為原住民身分法還要期待大家共襄盛舉來進行更為精準的修正。今天的題目是平埔族如何進入大家庭，既然是公聽會，我會表達個人長期以來的立場，第一，我承認平埔族應該是我們原住民大家庭的一份子，至於如何進一步確認他們的身分？當然立法會有什麼內容，我們現在還無法有定論。就我個人長期的概念及認定而言，以加拿大為例，他們國內有三種民族，一是白人，另外是第一民族，中間有一個叫梅蒂人（Metis），即混血部分是放在中間，我們簡稱其為第二民族好了。他們這樣運行多年，並沒有發生什麼問題，大家在定義第一民族的權利以後，就開始思考第二民族該如何受到國家的保護及照顧。今天我在公聽會仍然持這個看法，就是原住民在經過這30年以來，從我當國大代表之後，就開始將「番」的稱呼變成「原住民」，當時是分為山地原住民及平地原住民，這樣的定義甚至都出現在中華民國的憲法中，可見是源遠流長，所以才會有今天的原住民基本法、工作權保障法及原住民身分法等，這也是一個漫長的過程。我首先表達上述的立場，至於將來如何修正此一法案，我們再進一步來討論。","在八八水災時，我有機會到那瑪夏鄉送資源，當時路過小林時，聽到很多人告訴我，小林到底發生什麼事，也說到小林就是平埔族，我個人非常震撼。他們居住的環境跟我們原住民一樣落後，基礎建設也非常薄弱，就因為環境不好而造成山崩滅村的結果。那時候我在想他們是我的同胞，雖然他們還沒有變成原住民，可是他們就是我的同胞，我有這樣的一種感動。後來開始有人提到平埔族應該要變成原住民的族系之一，而我們也一直在認真的思考，如何讓平埔族也能夠一起進來，但是現在最大的問題在於如何定義平埔，上次夷將主委來的時候我也有問他，可是大家還是講不清楚，尤其方才鄭天財委員所講的，將來平埔族進來以後，是不是跟現有的山地原住民及平地原住民一樣，同享整個國家政策給予的福利或是直接的一些協助呢？也就是說，是否同等享有呢？如果是同等享有，跟現在的山地原住民跟平地原住民在適用上會有什麼樣競合？這些都是我們要思考的地方，我同意方才鄭委員說的，這個工程非常的複雜，就算我們今天把原住民身分法處理好了，後續還是會有很多的相關法律，也都要一併的予以修正。","總結來說，我們歡迎平埔族變成原住民的族系之一，但是我希望他們是在山地原住民跟平地原住民之外的第三民族，也就是平埔原住民，無論如何，我覺得應該要讓他們進來才對，將來在憲法增修條文中有關原住民的權益、社會福利等等，記得當時我擔任國大代表時就曾參與增修條文的訂定，我們也都有將相關權益列舉出來，包括政治的參與等等，我想現有平地原住民最敏感的部分，就是政治參與，所以如何讓平埔族也能夠跟現有的山地原住民、平地原住民享有政治參與的機會，我認為應該要另外設計，換言之，在不影響現有山地原住民跟平地原住民的情況下，另外予以設計，而這項工作就會落到原民會手上，將來你們要進行研究並予以提案時，首先要碰觸的就是這個部分，至於其他的交通、水利、醫療、衛生、經濟發展的扶持等等，當然是同等享有，惟獨面對政治參與的時候，就會有一些不是爭議，也不是爭執，而是要另外安排，所以原民會在這個工作上要多多跟我們原住民委員做意見上的交換，因為這涉及到憲法，即立法委員的名額是憲法規定的，所以如何讓平埔族也能夠參與，因為這會涉及選區、名額的分配，這個才是真正茲事體大的部分，但是我們也不必因為這樣就延緩我們平埔族朋友加入這個大家庭的一個機會，只是未來大家可能要更辛苦一點，一起想出一個都可以平衡、都可以接受的方案。謝謝。","主席：好，立法委員都已發言完畢，接下來進行第二輪的發言，發言時間為5分鐘。","先請中部平埔族群聯盟乃俊廷先生發言。","乃俊廷先生：主席、各位委員。這是我第一次來到立法院，真正的走進立法院，所以我今天的任務，就是要為我的族群發聲，爭取我們應有的權益，然這幾場公聽會開下來，讓我們非常期待就是下一場的公聽會能夠儘快的舉行。再來，針對方才這麼多代表站在不一樣立場的發言，我有以下幾點個人的看法。第一，有些族群認為現應針對我們平埔族群另設一個平埔族群委員會，如果現在國家、台灣所有的原住民都承認我們是原住民的話，那何以我們就是歸平埔族群委員會，你們是歸原住民族委員會？既然你們承認我們是原住民，但我們的名稱上並沒有原住民，所以你們只有一半承認我們，並沒有完全接納我們，坦白講，你們也不應該是接納我們，而是我們應該跟你們擁抱啊！家不是你們所獨占的，而是我們所共有的，不是我們走進你們的家裡面，而是我們成就了這個家，這才是實情。","我也知道大家的憂慮，可是這裡凸顯了一件事，就是長期以來、幾百年下來，我們平埔族群的權益是被漠視的，如果能夠加入原住民這個大家庭，則在現在的原民會下面，是否每個族都要有一個代表？這樣感覺好像要增加好多的代表，不過事實上不就應該如此嗎？我們就是有這麼多的族群啊！不管有的族比較大或是有的族比較小，可是我們就是有這麼多的族群啊！所以我們每個族群都有一個代表也應該合理吧！","如果就憲法的角度來看，我們現在有山原跟平原之分，當初此身分法提出的時候，我們中部平埔族群是有一個意見，就是我們不要用平埔族這樣的名稱，而是加入平地原住民，為什麼呢？我們當初考量的是，現在要修憲法是非常困難的一件事，在沒有辦法的情況下，加上不是只有我們幾族而已，整個台灣有這麼多的平埔族群。況我們是一個民主的國家，要尊重多數人的意見，所以我們也可以折衷啊！如果現在的山原、平原原住民再加上我們平埔族，這不就是坐大我們的力量嗎？現在新住民有這麼多人，所以原住民加入了我們，原住民的力量不就會更龐大嗎？過去不管哪個時代的執政，都將過去所謂的熟番或是現在所謂的平埔族群摒除在外，而今天這個時刻就是最好的時機，如此能夠符合修復式的正義，如果今天這個最重要的時機錯失掉了，我想我們就會很難去面對以後的人了，而我們每個人都會在這個歷史的時刻被記下一筆。","方才很多族親都講到一點，為什麼這些法案，不管是身分法、憲法的保障或是其他法案的修正，對我們來說是很重要的？因為我們不被承認，我們沒有辦法去參與，不管是文化上的參與或是政治上的參與，我們都沒有那個資格。今天我們只是來爭取我們應有的資格，就是這樣子而已。最後，希望最後一場公聽會能夠儘快召開，謝謝大家。"],["主席：請南投縣巴宰族群文化協會潘英傑理事長發言。","潘英傑理事長：主席、各位委員。謝謝各位給我第二次的機會表達看法。剛剛第一輪所講的只是讓大家參考一下、認知一下這不是只有巴宰族的事情，而是整個台灣平埔族會碰到的問題，所以我剛才就針對我們巴宰的實例跟大家分享並提供意見。","今天第4場的公聽會是在國民黨楊立委及其團隊的支持之下所召開的。剛才有3位立委上台表達看法與意見，非常感謝他們對平埔族的事情非常關心，也非常努力幫我們發聲。不管是什麼樣的想法、什麼樣的議題，能夠在這邊公開討論，站在我們平埔族群的立場來講，我們非常感謝國民黨的立委如此為我們發聲。","孔文吉立委現在好像離開了，我不曉得他的助理有沒有在現場。孔文吉立委等於就住在我們隔壁，他剛才提到他的隔壁有哪幾個族群、法定的原住民，我不必看書面，也不必努力搜尋記憶，就可以用嘴巴直接說出14個族群。在座的人士能夠唸出16族法定原住民的名稱嗎？我在這邊隨便就可以唸出14族，有2族我還沒有想出來。我要告訴孔文吉立委，他如果回去埔里的話，我很願意到他家裡一起聊天、泡茶。如果他的助理有在這邊的話，就麻煩轉告他，我們會在埔里很熱烈、很慎重地去拜訪他。以上是針對我對孔文吉立委的看法，也謝謝他對我們族群一直以來非常地關心，其實我們跟他也很熟，就像他剛才講的，沒有親自去拜訪他，針對這一點，我可能會重新很慎重地考慮來回應他，不管是在公務上或私下，我應該都會這麼做。","今天的討論提綱第二項提到平埔族群之權利義務除語言及文化外，是否包含政治參與等等，我覺得後面就不要再去寫什麼、什麼，應該很簡單地跟其他的族群都是一樣的，因為大家一樣都是中華民國的國民，哪一個族群享受了什麼應該都是公平的，不能特別設定哪一個族群有這個、不能有那個，我想應該透過所有我們敬愛的立法委員、相關部門的政府官員及專家學者參與的機制來完成，用國家的政策使平埔族最為受惠。","今天在此召開第4場公聽會，第5場也是國民黨立委所主持的，我希望下個禮拜第5場的公聽會可以順利地繼續開完，完成所有公聽會的程序。在此謝謝在座的長官、各位政府官員朋友、專家學者及我們的族親，謝謝！"],["主席：請凱達格蘭三貂社祭祀公業林勝義負責人發言。","林勝義負責人：主席、各位委員。這是林勝義第2次發言。今天我非常高興看到委員及專家學者，大家都一致認同、希望平埔族歸為台灣原住民族，這是台灣歷史上進展的一刻。我從出生起就是「番仔」，6歲的時候我哥哥去讀書，被人家欺負，罵他為「番仔子」，我哥哥回來跟母親說：你是「番婆」嗎？不然為什麼大家說我是「番仔子」？我母親聽完就拿了一個扁擔，差一點將我的哥哥砸死，我立刻跳出來保護哥哥，後來不得已，6歲的我只好保護我哥哥去上學。我母親是三貂新社凱達格蘭人，所以我從小就是「番仔子」。","按照聯合國權利宣言，原住民族享有自我認同權。我參與聯合國幾屆原住民族權利宣言的起草，我們很清楚，原住民從出生就擁有國際民族旗，這是不容質疑的，而按照人權宣言，我們都是受聯合國所保障的。我今天要告訴各位，在聯合國開會，台灣原住民要依附在其他的團體，譬如太平洋或是其他的團體，只有我們凱達格蘭ATIC可以直接用這個名字進入會場，因為我們台灣原住民族文化聯盟在聯合國法律部門是有註冊的，同時也對其有貢獻。","今天談到平埔族的權利義務，我從30年前事業頂尖的時候退下來，全力投入平埔族運動，包括全省巡迴、平埔跟山地、葛瑪蘭，葛瑪蘭所有的活動經費都是由我們支出的，但是我從來沒有向政府要過一毛錢，因為我是原住民，我是平埔族，為了回復我們的歷史尊嚴，我們必須要付出。大家有空可以到三貂社，我們的祖師廟、文物館都蓋成了。","我希望在這個多元的社會裡，平埔族的議題必須要受到很大的重視。同時，我建議大家到台大歷史博物館去調閱一本國父百年紀念的抽印本「凱達格蘭族之礦業」，讓你們了解當初凱達格蘭在台灣開拓史上做些什麼。多謝各位。"],["主席：請總統府原轉會林碧霞Afas Falah委員發言。","林碧霞Afas Falah委員：主席、各位委員。各位，我們現在的憲法有四個錯置，剛剛潘英傑理事長說「巴宰族語」的時候，我們在場這麼多人，結果沒有一個人聽得懂吧！這是第一個錯置。第二個，我在高雄有人說我是「ka lieh ya」，他是「ka lieh」，漢人又是另一個層次，這是第二個錯置。第三個，現在我在豐濱鄉服務，有一天豐濱鄉的戶政人員跑到校長室跟我聊天，他說校長你知道現在發生什麼事嗎？很多人要登記為「非阿美族」，他們要放棄阿美族的身分，登記為其他族群，我說到底發生什麼事？因為那一個族群要增加人口數，結果變成家裡的人都在吵架。假如鄭委員到豐濱鄉，你可以來聽聽看他們的聲音，竟然因為一個族群要增加人數，而讓阿美族人放棄他們自己的身分，登記成另外一個身分，我不知道這是什麼樣情況。","再來，第四個狀況，剛剛尤天鳴助教說，他是排灣族人，卻要投票給平地原住民的阿美族，這是我們現在面對的狀況，卻也正在發生，所以我從這些例子說明一件事情，大家彼此之間的了解有多麼重要，當我們彼此不了解的時候，你們會用什麼形式來面對你們的問題？你們有你們的問題要處理，我們阿美族有阿美族的問題要處理，而平地原住民也有自己要處理的問題，那麼平埔族呢？你們要用我們的行政人才處理你們的問題，我想我們沒有那麼了解，也沒有那麼專業，試想這個行政績效會如何？所以我建議一件事情，既然已經召開四次的公聽會，未來召集及邀請的時候多邀請原鄉的原住民來表達他們的聲音，讓你們聽聽看他們的聲音是什麼，就像我剛剛第一次發言所講的，你們要怎麼正名或者是要做什麼事情，我們都贊成，可是原來在原住民空間的這一群人，他們是如何想的，一定要很細緻地聽，然後面對他們，才有辦法處理，不然新的法令制定出來，我們不難想像那些爭爭吵吵，但是台灣再增加一次的爭吵，請問各位承受得起嗎？我們剛剛從外面走進來，就能想像對心靈的震撼有多大，我們希望台灣變成這樣嗎？我覺得大家都不希望，我們只想好好工作求取安定、求取美好的未來，這應該是最大的公約數，所以我再次強調下一次再召開公聽會的時候，請鄭委員考慮多多邀請在原鄉服務的這一群人，請他們來表達他們聲音。","最後，我要贊同尤天鳴助教所講的，若國防部、退輔會互為側翼，現在已經有原住民族委員會，那能否在平埔族的部分再設立一個委員會，彼此互為側翼、互相保護，不要以為原住民族委員會轄管整個台灣省，行政效率就會高，反而他們的問題會更多，請各位聽聽一個行政人員曾經面對過的狀況。所以，我再一次強調，我贊成平埔族正名，我統統都贊成，可是面對行政事務的時候，請考慮不要再傷害原有的原住民。以上，謝謝。","主席：今天所有與會的專家學者、族群代表都已經發言完畢，我在上個會期擔任內政委員會召集委員的時候，也曾經在台東跟花蓮分別辦了兩場的座談會，邀請台東縣跟花蓮縣的民意代表，主要是縣議員及原住民鄉鎮市長，當然因為路途遙遠，就像林碧霞委員從豐濱鄉要翻過兩座山，從既是沿海也是山區的地方來到台北，然後到了台北立法院只見層層的鐵絲網，真的不知道怎麼走進來，還好我打電話給林委員，不然他有點想放棄要回頭了。","上次第二次開公聽會的時候，有一位與會者也是從山地鄉來的，他後來還是放棄了，他都已經到了立法院還是進不來，所以在此特別跟大家說明，我們非常謝謝各位寶貴的意見，各位的發言我們會予以歸納、整理後彙集成冊，送交本院全體委員參考，也會送給各位出席者。","未來，在實質審查的時候，我們也會將花蓮及台東兩場座談會的相關意見，一併提供給其他委員了解，所以再次謝謝各位的出席與發言，尤其這次的座談會，大家要進到立法院，我想大家都走了很多路、問了很多人，才知道怎麼進來，我這邊……","羅超藤委員：主席，請問我可以補充發言2分鐘嗎？謝謝。"],["主席：可以。","請台灣基督長老教會西拉雅教會聯誼會羅超藤委員發言。","羅超藤委員：主席、各位委員。剛剛孔委員說的很貼切，他說人與人之間的互動，這是一個很現實的問題，因為他已經離開會場，不然我要向跟他說聲抱歉！若有機會帶隊到立法院，我絕對會拜會委員，大家互相了解一下。今天也藉這個機會，因為我們的主辦單位未善盡責任，在此代表主辦單位向孔委員及各位委員說聲抱歉！今天也很感謝鄭委員從頭到尾主持這場公聽會，我很感動大家都非常認同這個議題，其實只剩下行政程序的部分，我們在此拜託行政官員、各位立法委員，運用大家的智慧共同處理，不論是民進黨、國民黨或各黨團能協調出一個適當的條文，並在適當的時機進行，這是最重要的，因為大家都能相互尊重許多意見，但是法案若要通過，就一定要經過協調的過程。","最後，感謝這麼多的官員、立法委員也分享許多寶貴的意見，我們若有做不好的地方，我們也會學習、改進，身為民意代表，我非常了解「感受」的問題，所以我們要拜託孔委員，這部分該怎麼做，你告訴我們，我們來執行，這就是大家互動的問題，在此也跟孔委員說一聲抱歉，未來若有機會我們會這樣做，這是人的感受問題，再次感謝大家的辛苦，謝謝。","主席：謝謝。今天的公聽會就到這邊結束，現在散會，謝謝大家。","散會（11時10分）"],["附錄："],["李芳儒Fanol議員書面意見："]],"block_lines":[1,14,19,26,34,42,49,59,77,83,94,100,105,113,119,120],"person_count":{"主席（鄭委員天財代）":2,"主席":10,"主席（孔委員文吉代）":1,"附錄":1,"李芳儒Fanol議員書面意見":1},"persons":["主席（鄭委員天財代）","主席","主席（孔委員文吉代）","附錄","李芳儒Fanol議員書面意見"],"title":"立法院第9屆第5會期內政委員會「原住民身分法修正草案」公聽會（第4場）會議紀錄","時間":"中華民國107年4月26日（星期四）9時1分至11時10分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：各位族群代表、專家學者及列席政府官員，非常感謝也歡迎各位來參加今天的公聽會，今天的公聽會是針對原住民身分法修正草案舉行第4場公聽會，經過前3場公聽會，專家學者及族群代表對平埔族群究竟應單獨立專法或在原住民身分法中修正，仍有不同意見。在這個過程中，有人以為我們是持特定贊成或反對看法，本席在此跟各位報告，事實上，我們是持一個讓各界聲音能夠充分被討論的態度，並沒有特定看法，爰此，今天希望能夠再匯聚各方的意見，讓所有不同聲音能夠充分討論，所以今天特別邀請各位專家學者發表高見，希望對釐清相關問題有具體幫助，各位的高見我們會做詳實紀錄，作為審查原住民身分法重要參考。今天討論提綱簡要列出3點提供各位參考，大家可以盡情提出個人看法和意見，我們都非常歡迎。","date":"2018-04-26","votes":[]}