{"blocks":[["立法院第9屆第5會期經濟委員會「能源管理法修法─論析深澳電廠之必要性」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月26日（星期四）9時5分至12時38分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席（邱委員議瑩代）：依據立法院職權行使法的規定，今天特別舉辦公聽會聽取各位專家學者的意見，本會亦會將各位的高見翔實紀錄，列入立法院的公報紀錄，作為日後討論相關法案的依據。","接著請容主席作以下的程序宣示，我先聲明今天早上是由我先代班，稍後高志鵬召委會回來主持接下來的公聽會。今天公聽會的程序如下：先請學者專家依正反方交錯發言，接著再請行政機關代表發言，本院委員則由主席安排適當時間發言，每位發言的時間為8分鐘，發言台前的燈號是發言的倒數計時，請各位貴賓參考，發言時間結束前1分鐘會按鈴一聲，發言時間結束會按鈴兩聲。","首先請台灣環境保護聯盟高成炎教授發言。","高成炎教授：主席、各位委員。今天是4月26日，也是車諾比車件的32週年，所以今天在此舉辦能源相關公聽會有非常多的意義，而我所要講的是深澳電廠該怎麼辦。我之所以敢稱解決深澳電廠的「最佳方案」是因為可以採BOT的方式將深澳電廠以及協和電廠的機組變成地熱電廠，以解決缺電的問題以及環保的爭議。協和電廠的一個機組是500MW，也就是0.5GW，目前深澳電廠兩個機組的規劃加起來各為600MW，亦即1.2GW，三者相加就是1.7GW，我建議政府可以比照海上風機的方式，用遴選找出國際團隊進行BOT。全世界地熱發電平均有92%的容量因素，正好可以發出136億度的電，能源局一直說2025年北部會缺134億度的電，所以這樣就已經夠了。","接下來的這張投影片是總統選舉的時候正副總統辦公室打出來的規劃，當時的地熱是600MW，因為副總統是我大學時代的好朋友，所以我對此事非常在意。隔了不久能源局就打出200MW，認為2025年需要200MW，甚至連2030年需要多少都不知道，於是我便於2016年10月14日寫了一篇文章，其名為「總統政見地熱600MW的目標，政府豈可未戰先降」。我們知道地熱的特性在於可以當基載，事實上也不是那麼貴，即使有地震和海嘯，地熱電廠也不太受影響。所謂的「不太受」是指當場可能需要關機，但事件過後就馬上可以開機。","接下來的這張投影片是工研院以及學者一直講的，台灣有26處地熱的蘊藏區，其中大屯就占了一半，我一直建議儘快免除環評，所以目前在10MW以下已不須環評了，每個區域要做4MW，這樣我們就有100MW的淺層地熱。","接著可以看到各地的深層地熱，目前深澳其實就能挖到大屯火山群的地熱，接下來的一張投影片可以看到深澳目前很多的爭議，而下一張則是最重要的一張。深澳外海7公里處為大家都知道的火山島，名為「基隆嶼」，地熱資源非常豐富，海洋大學就在旁邊，因此我就請海洋大學NEP2團隊張忠誠教授以及李昭興教授評估，之後他的博士班學生就回覆我評估的結果，指出在當地挖井200公尺處應該會有200度的破碎帶，但是破碎帶卻不一定會挖得到，而我一向的訴求就是以地溫梯度推估，當地的地溫梯度100公尺大約在5度左右，上下1度，所以5,000公尺應該就有250度至300度，而我在利澤規劃的蘭陽地熱就是要挖到地底達到300度之處。同時，我們也在研究抗腐蝕的材料，目前更向能源局遞出抗腐蝕材料的案子，所以我對可以達到零碳排、零空污的具體建議是，第一，若要使用燃料就請用生質燃料，沒有所謂「乾淨的煤」，請用真正乾淨的生質燃料，這是一個方案。但真正好的方案其實是第二個，直接變成地熱電廠，就像我剛剛講的，協和有500MW，深澳有兩個600MW，加起來就是1.7GW，BOT後台電就不用煩惱了，1,000億元也可以省下來。","我們建議比照目前進行得如火如荼的海上風電，採BOT的方式進行，正副總統原本的政見，海上風機是3GW，如今已被加到5.5GW，本月月底（下週一）就要公布3GW的遴選結果，但另外尚需2GW。但令我不解的是，為什麼政府要建置那麼多海上風機的系統，而明明可以當作基載的地熱卻不能做？知道環保聯盟系統的人都知道，學委召集人是其中最大的，因此我便商請現任環保聯盟的學委召集人劉志堅教授協助環評，而我之所以找他就是因為蘭陽地熱的利澤地熱電廠就是由劉志堅教授幫忙做環評的。如果地熱電廠不推，就會空前絕後地損失101MW的地熱。","我覺得目前的補助辦法有問題，政府對海上風機的水上水下都補助，但地熱的部分卻只有地下補助，地上卻不補助，這就沒道理了。下一張投影片是國際的實例，這張是美國的，另一張則是日本的，日本的「核工系教授」橫峯健彥跟我從事類似的東西，接下來的這張是我的參考資料。","800歲的彭祖閻王找不到，於是就派小鬼去洗煤，洗了很久就抓到彭祖了。有個小鬼留在人間就在九份那邊一直洗，洗到最後這些水就成了九份地底的地熱，所以我們要開發地熱，用九份的水和煤解決深澳的議題，謝謝大家。"],["主席：請清華大學科技法律研究所高銘志教授發言。","高銘志教授：主席、各位委員。今天很高興能針對深澳電廠這個主題，從法律的觀點提供一些自己的想法。基本上，我今天報告的方向有三：第一是如何解決深澳的爭議，第二是從法律面來看深澳的主題，最後則是針對最近很夯的能源政策─離岸風電發表一些自己的看法，以我對離岸風力的觀察，預期也會面臨類似深澳的困境。","要怎麼解決深澳電廠是最快的方式？其實現場的大家應該都在想。我的建議是，應該請全體的國民黨立委和行政首長一起支持深澳電廠的開發，大家可能會覺得，我好像寫錯了，怎麼會這樣？其實沒有錯，因為我們從最近的例證發現，反正一旦國民黨支持什麼，民進黨絕對不支持，第一個最明顯的例子就是最近在立法院審查的再生能源發展條例，大家耳熟能詳的不是民進黨政府提出了50、30、20的目標嗎？只要國民黨委員一旦支持要把20%入法，民進黨就會說不要入法。第二件事也很明顯，當國民黨開始反核的時候，民進黨最近就非常擁核，核能重啟的各項議題也就沸沸揚揚了，所以若要解決此事，讓民進黨放棄深澳電廠最快的方式，真的要請國民黨為了北部的空氣污染著想，請無條件地支持深澳電廠，這是我覺得最快速的解決方式。","接下來我要就法律的觀點來看待深澳這個主題，其實，從法律的觀點來看深澳是一點也不深奧，我覺得電廠還沒出生可能就註定了死亡或是要面臨延後出生的命運。現場的詹律師本人可能最清楚這個現象，我自己也覺得這可能是台灣環保版的特洛伊木馬屠城事件。在深澳電廠的爭議過程中環差通過之後，大家就看到副署長到各電視台接受訪問，但我看完後就覺得事情不妙了，因為在這些訪問過程中，賜予未來在環差撤銷訴訟中許多的子彈和武器，大家也都在這個過程中看到深澳的審議過程是多麼地粗糙與瑕疵，許多因素也都沒有考量進去，甚至到了最後還因8比8就這樣通過了，所以我對於這個案子未來到底能不能做得成是很有疑慮的，至少它在環差撤銷訴訟或未來要做環評的環評撤銷訴訟中都有非常多的問題。就法律的觀點，針對深澳的第二刀可能在未來的這幾個月就會出現，在環保署現正進行的環評修法中，審查結論在撤銷後就會讓開發許可失其效力，這可是很嚴重的事情，當深澳電廠蓋到一半，其開發許可就失效而不能蓋了，所以這個修法方向未來不只會對深澳電廠，還對離岸風電的推動都有很恐怖的效果。所以從法律觀點來看，其實這個問題滿好解決的，而且已經解決了，即這個深澳電廠一定沒有辦法如期完工，一定蓋不起來，所以其他的能源一定需要補上，那到時候要怎麼解決呢？其實第一刀我會覺得沒有辦法救了，因為最後這些案子到了法院，以過去法院撤銷訴訟的態度來看，這個將會很難解決。第二刀，環評的修法有沒有辦法解決？當然我是呼籲不要通過這樣的修法，可是因為新政府常常遇到的問題就是，只要我講了什麼，他們就絕對不做什麼，所以這個問題老實說也是無解。","接下來遇到的問題就是沒電怎麼辦？談談最近很夯的議題，即離岸風電的遴選結果，其實很多專家都擔心說這是3倍庚子賠款或是國民黨也擔憂我們台灣會不會是冤大頭，特別是最近有一個兩倍高價收購離岸風電的案子，即簡報中這個像是漫畫的文宣，其實對我來說就是法律觀點上要到底怎麼看這件事，因為最近我寫了滿多有關離岸風電法律的問題，所以很多人就開始稱我為台灣離岸風電發展的末日博士，弄得好像是我說這個東西會完蛋的樣子，就我自己的觀察，這也是會遇到類似的問題，就是環評撤銷訴訟的陰影，其實也是揮之不去。然後簡報中這一堆案子都是3月26日公布的，其實這些都還未脫離險境，還是有可能被告倒的。","然後環保團體也講話了，在3月底的時候，環團還很擔心政府拼海上風電會毀了生態，這個部分在未來會不會產生滿多的爭議，我覺得這是可預期的，其實我最關心就是法律安排的部分，簡單來說，目前離岸風電競標、遴選等等這些分配權利的法律安排，我會把它稱為「一告就倒」的法律安排，只要有人告，保證倒，其實我一直在呼籲，政府不要用行政內規來分配這個權利，不然這會讓業者最後只拿到一張廢紙。換言之，大家很努力爭取這些權利，可能連續兩個整天業者都很辛苦去爭取，可是最後業者可能只拿到一張廢紙，即看起來政府跟你說這是有法律效力的，但實際上告到法院時，法院會說這是內規做出來的，怎麼會有法律效力呢？經濟部難道也是特洛伊木馬嗎？我也不知道，然後要怎麼解決？其實目前國民黨孔文吉委員版是希望可以納入法源依據，可是民進黨立法委員跟經濟部誓死反對，所以他們就是要讓業者、開發商拿到一堆廢紙。","我覺得民進黨政府的能源轉型一直是劃錯重點，因為一直在什麼修正電業法、設置再生能源憑證中心等等這些東西，可是真正威猛的其實是再生能源發展條例與修法，可是現在無人聞問，也沒人在宣傳。換言之，現在整個情況就是為了反對而反對，其實民進黨政府提出的如雞肋般的再生能源發展條例修法，可是當國民黨提出真正威猛的修法時，民進黨卻說國民黨要的他們就不要，就算好的法律他們也不要，所以台灣的能源未來會有「煤」電嗎？不用擔心啦！是「沒」電啦！然後會有氣電嗎？是「棄」電啦！我們很想要做的海上風力發電「牧」場會變成「墓」場嗎？我想這考驗著執政者的智慧。謝謝。"],["主席：請綠色和平組織張凱婷能源專案主任發言。","張凱婷能源專案主任：主席、各位委員。今天我們要說的是，台電口中所聲稱的一流燃煤電廠，還是一座骯髒的燃煤電廠，而且2025年我們居然還要選擇燃煤來作為我們電源開發的選項，這是一個不符合國際趨勢，也違背政府能源轉型目標的一個政策作為。","首先，我們要不厭其煩的強調，燃煤電廠所帶來的空氣污染是非常嚴重的，它的空氣污染排放物就包含了懸浮微粒、PM 2.5，它是屬於一級的致癌物質，另外還有一個重點，即重金屬的排放是燃煤電廠所排放出來的東西中，一個具非常劇毒性的元素，但這卻是自有深澳電廠爭議以來，台電公司一直沒有去正面說明的地方。","另外，其實在國際上早就已經指出，空氣污染是沒有什麼安全值的，只要在人體所暴露的環境，空氣污染的濃度有所提升的話，對於我們人體罹患肺癌、中風、心血管疾病或者是呼吸道疾病的機率，也都會予以提升。","之前我們有初步估算過深澳燃煤電廠所帶來的空氣污染總量是多麼的驚人，如果去看它的硫氧化物跟氮氧化物或者是單看它PM10的排放總量，就相當於160萬台的小客車，而二氧化碳排放量也是相當於150萬台的小客車，這個總量就相當於整個北北基地區的小客車總量，也就是說，2025年一座燃煤電廠就會使整個北部地區的空氣污染排放總量是直接呈現一個倍增的效果，而台電現在說明的內容，卻一直表示現在的機組及所做的空氣汙染防治設備，可以達到怎麼樣的減量效果，但是他們沒有去正面承認、說明的事情是，這座燃煤電廠即使用了最好的技術，所帶的污染總量還是非常驚人的。","台電目前在談論空氣污染的時候，他們現在所做的空品模擬其實是毫無意義的，因為第一，它只做了其中的一到兩個月，但是在國際上當我們在談論空氣污染，要談到空氣品質模擬的時候，至少都會去包含到整整1年的區間才算是完整；第二，它沒有做到健康風險的評估，沒有健康風險評估的空品模擬結果，請問可以讓我們來討論什麼呢？我們沒有正視它對國民健康的危害到底會造成什麼樣的衝擊，現在這個簡報上面看到的表格，就是台電自己所模擬出來的結果，然後在報告書中表示，因為跟過去的開發規模來相比，已經有顯著的降低，所以是一個沒有疑慮的數值，但就我們初步估算的結果，它對於北部6個縣市所帶來的健康衝擊，就是至少每年就會帶來數十起早死的案例，而燃煤電廠一旦興建下去，就是三、四十年的運轉，這樣子的衝擊難道台電公司沒有辦法去重視、沒辦法做評估，也一直都無法跟我們做說明嗎？第三，它完全沒有做到重金屬排放的模擬評估結果。在此我們以汞的排放來跟大家說明，汞其實是一個非常劇烈的神經毒素，即使是非常少的劑量，也會對兒童的認知以及神經發育帶來非常嚴重的影響，簡報上這張圖表是台灣目前的汞排放來源，其最大宗是來自於燃煤電廠，所以如果我們要重視這件事情的話，首先就應該減少燃煤電廠的排放量。","台電一再表示他們現在的燃煤機組、現在所選用的效率以及他們現在對污染防治的用心跟過去開發案的規模相較，有很顯著的降低效果，但我們要強調的事情是，如果把燃煤跟其他電源開發選項一起拿出來相比的話，就可以看到燃煤所帶來的空氣污染物跟其他的電源開發選項相比，它的差異就是一個倍數的效果。而且相較汞的排放量，其差異就是來到12倍之多。那就是因為世界上有越來越多的政府知道不管燃煤電廠的技術再怎麼提升，未來也不可能會變成是一個乾淨的電源選項，所以就是正視燃煤電廠所帶來的氣候變遷衝擊以及空氣污染的衝擊，在未來是不可能改善的，直接改善的方法就是從源頭去減少它的使用，所以在國際上已經有越來越多的政府積極減少燃煤發電，甚至宣布全面淘汰燃煤發電的時程。","另外還有一個很重要的原因，就是它的經濟因素，因為國際上再生能源的成長以及對再生能源的投資，還有成本的下降，這個趨勢是非常明顯而且顯著的，所以這也是台灣未來會有的能源情境，在2025年我們再生能源的發電占比會來到20%，那個時候台灣的電力系統會比較像是簡報中右邊的圖表，那個時候為了因應再生能源的發電特性，在我們的電網裡面所需要的是一個可以彈性調度的能力，而不是像燃煤這樣的基載電源。我們都知道，燃煤電廠的興建投資，為了要去符合它的經濟效益，通常會讓其高度的運轉，這樣才能攤平當初的投資成本，但是在未來的能源情境之下，當有越來越多的再生能源需要去調度的時候，其實我們對燃煤電廠的需求很可能只需要它去維持一個低度的運轉，所以這也就是方才我所說的經濟因素，在國際上已經有越來越多的政府知道，現在去投資燃煤電廠是一個不符合經濟效益的投資，所以我們今天在這邊談論這筆1,000多億元的預算以及未來三、四十年的燃料預算，但在台灣能源轉型最關鍵之際，我們不應該有更好的投資標的嗎？換言之，應該投資的是像再生能源的開發或者是電力系統的提升，而不是去投資在一個在2025年才要興建的燃煤電廠，這是一個非常不聰明的選擇。","而我們還要強調的是，其實在2025年我們是不缺燃煤發電的，2025年燃煤發電30%的占比，它到底是相當於多少億度電，這是政府一直沒有正面說明的地方，所以我們統整過去政府在不同場合所公開提出的資料，其中有對2025年的情境去做預估的，我們將其抓取出來後發現，即使政府最大的需求量，即30%的占比，我們對燃煤的需求量大概是995億度電，但是既有的燃煤裝置容量就已經可以提供1,250億度電了，所以目前的裝置容量就已經符合未來的供電需求，在此情境之下，為什麼我們還要去蓋一座讓整體裝置容量上升的深澳燃煤電廠呢？這個世界上沒有乾淨的燃煤電廠，即使現在燃煤的效率再怎麼提升，它永遠都不會是一個乾淨的能源選項，所謂乾淨的燃煤電廠就是一座不存在的燃煤電廠，而興建深澳燃煤電廠違背政府的能源轉型目標，也違背了減煤、減碳的政策。","還有一個很重要的事情，經濟部應該儘速公布全國長期負載預測與電源開發規劃報告，且這份報告應該是每年都會去滾動、去公布的報告，每年都會依據當時的能源情境以及未來20年台灣的能源情境的需求，去做一個完整的電源開發規劃，但是這本報告在新的能源轉型政策下一直都沒有被公開，我們認為這是非常嚴重的一件事情，而這也就是為什麼我們現在還要在這裡花這麼大的力氣，來討論深澳燃煤電廠到底符不符合能源政策，所以我們要求經濟部應該儘速公布這本報告，而且報告裡面就不應該再包含深澳燃煤電廠了。謝謝。"],["主席：請核能流言終結者黃士修創辦人發言。","黃士修創辦人：主席、各位委員。今天我們要討論深澳電廠這個案子，我先敘明，我本人不反燃煤，因為我覺得對台灣的電源結構來說，燃煤是有一定必要的存在，但是深澳電廠到底要不要蓋，我並沒有那麼堅持，尤其深澳電廠的環評、環差以及最新牽扯到的生態保育區的重大爭議跟行政上的瑕疵，讓我不會說我支持深澳電廠。但是今天深澳燃煤電廠已經引起非常劇烈的社會爭議，甚至是政治上的衝突，對此，我的立場其實很簡單，就公投吧！這是行政院環保署長李應元承諾全國民眾說，我們就來一個核四及深澳公投，因為那時馬英九曾說，其實有了核四，就不需要深澳了。的確，這句話沒有錯，當初台電為什麼要在北部蓋核四，其實就是為了平衡區域供電、平衡區域發展，今天核四不蓋了，核一、核二也要除役了，北部又有大型電廠退役，則台電是被逼到絕路才重啟這個自己早就放棄，即10年下來都推不動的深澳燃煤電廠計畫，我知道社會有一些反核人士他們不太能夠接受核四這件事情，如果有這麼嚴重的爭議，那就公投啊！依照公民投票法第十四條，行政院是可以提出公投的提案，然後經立法院同意之後交由中選會辦理。今天既然蔡政府做了這樣的表態，我覺得不如就公投吧！包括在座的高成炎教授之前也推過核四公投，很可惜是沒有成功的。因此，在社會有這麼大的爭議之下，就公投吧！而我會全力支持李應元署長的核四、深澳二擇一公投。我再強調一次，我沒有反深澳，我沒有反燃煤，但我不堅持要深澳。","接下來我們看一下核四跟深澳有什麼差別，第一，深澳電廠，成本超過1,000億元，最快、最快也要2026年才會完工，而且還有剛剛高老師說的，這中間還有很多法律上的爭議，所以我覺得一定完工不了，而核四只差啟動測試，其實很快就可以供電了，而且它的啟動測試成本其實是很低的。","第二，燃料進口再加上儲煤廠，頂多只能撐1個月，核電廠進口一次的量可以撐1.5年到3年。之前行政院發言人徐國勇表示，大家要家裡要放一桶瓦斯還是放一桶煤？這項說法被批評之後，他又說：「沒有啦！我形容的是安全存量。」，我想無論是瓦斯或是安全存量的說法，等於公然打臉蔡英文總統50%天然氣家園政策，而且在安全存量部分，我以前常說一句話，就是我對統獨沒有偏好立場，但是若同時主張台獨跟反核的必定是假貨，因為怎麼會台灣的電源命脈賭在一個只有7天安全存量的天然氣占比50%以上的能源呢？所以有台灣不想被統一的想法，為什麼不支持核能呢？所以同時支持台獨及核能的一定是假貨。","第三，深澳電廠兩部機組加起來只有1.2GW，核四光一部機組就是1.35GW，兩部機組就有2.7GW，每年提供兩百億度無碳乾淨的潔淨電力。","第四，如果要用尖峰供電能力來看，深澳電廠兩部機組只占北部尖峰供電能力的8%，核四可以占北部尖峰供電能力近20%，如果再把核一廠、核二廠加進來，就可以到達32%以上，所以核電廠對北部是非常的重要。","而且核電廠對中南部來說是一個實現區域正義的選項，憑什麼北部人用電就用那麼多，卻要中南部來承受空氣污染的代價！有人會說核電廠也有核廢料，但是天底下哪種發電方式是沒有廢棄物的？我現在就告訴大家，核電廠的核廢料是唯一一個人類能夠處理的廢棄物啊！其他像火力電廠，甚至包括再生能源的廢棄物，我們都還不知道要怎麼處理。事實上，幾十年前核電廠核廢料在技術上就可以解決了，只是因為政治上無解，因為有太多人在煽動恐懼，說輻射好可怕喔！學過中學理化的都知道，輻射擋起來就可以了，核電廠的核廢料可以做到完全不影響生態圈。所以詹順貴副署長說我好不要臉，請問這是不是有公開紀錄？是不是我可以告他公然侮辱？OK，我們繼續。","所以我們就在國發會公共政策網路參與平台提議，希望李應元實現承諾，由行政院提出核四、深澳二擇一公投，但一天之內我們就被否決了，他們表示，這是公投相關議題，這個平台並不是公投平台。各位請注意，核四、深澳二擇一的公投不是我們要的，是行政院環保署提出來的，我們是要督促行政院實踐這個承諾，所以我們就再次提議了。等了一天，目前國發會公共政策網路參與平台並沒有任何的回應，昨天晚上我試著想要再提其他案子，結果我發現國發會的系統就故障了，不讓我提案，其驗證系統莫名奇妙就失靈了，所以我當然就是馬上call唐鳳政委，提到我有寫案子到國發會信箱，希望他們趕快把系統修好，不要扼殺我們提出民意的訴求。","再來，有人說反核是全民共識，狗屁！反核怎會是全民共識？當然在福島核災過後幾年，因為很多反核團體散佈恐懼的炒作，你會發現好像大家都反核，可是時代已經過去了。你會發現其實在去年2017年時台灣已經有過半的民眾轉向支持核電，甚至連綠營的支持者都開始支持核電了。這是最近最新的遠見雜誌所做出的民調，支持核電的人也過半，尤其年輕族群是壓倒性的支持核電。這是yahoo的民調，如果我們真的來辦一個核四深澳二選一公投，這個差距更誇張、更懸殊，當然超過80%以上的網友都選擇重啟核四、不要深澳，所以我覺得是轉彎的時候了。","最後，今天當然會有很多環團說以核養綠他們不能夠接受，可是他們都不敢告訴全國民眾的是真正的國際趨勢是潔淨能源（clean energy），是包含再生能源跟核能的clean energy，不是只有再生能源，這是國內很多環團一直用資訊落差來欺騙民眾的一件事。你會說核四很貴，但根據綠色公民行動聯盟（綠盟）的算法，算出來核四一度電的發電成本也只要1.6元到1.7元，包含核電廠除役、包含核廢料處理，因為它算出來是一兆多，然後就說很貴，可是不要忘了核四運轉40年可以發8,000億度電。你說一兆多很貴，請問現在我們花兩兆元做離岸風電跟太陽光電是在做心酸的嗎？有些人會說我們只要抑制尖峰負載就好，核能跟燃煤是基載，你再怎麼節電都跟這件事沒有關係。","最後我講一件事，再給我30秒就好，我要講一件有關利益衝突迴避的事。前陣子環團去見蔡總統，環團裡面就有地熱的業者，見完面之後總統就指示研擬地熱取代深澳電廠的方案，隔天新聞報導經濟部馬上就承諾6個月完成地熱的可行性評估，這難道不是公然關說嗎？再來，離岸風電的遴選最重要的推手是綠推中心的副執行長鄭亦麟，大家也知道鄭亦麟是靠政治背景上台的。請注意一件事，離岸風電的遴選在這幾天會舉行，4月30日會公開結果，這位綠推中心的副執行長公然地在社交媒體上推薦某一家廠商的廣告，這是沃旭、沃旭、沃旭、沃旭、沃旭、沃旭、沃旭，全部都是沃旭能源（Orsted）。其實前一陣子在立法院就有委員質疑，為什麼綠推中心只放以前叫做丹能，現在叫做沃旭的方案，被批評之後他們才放其他廠商的方案。現在綠推中心的執行長，這些截圖是從三個禮拜前一直到昨天，公然的推薦、強烈的推薦了一家廠商的廣告，這難道沒有違反利益衝突迴避的原則嗎？今天台灣整個能源政策，不管是燃煤電廠、核能電廠、離岸風電還是太陽光電，有太多的利益衝突沒有迴避，這根本就是公然的關說，我希望立法委員們能夠負起責任，監督政府官員不要讓他們這樣為所欲為。謝謝。"],["主席：請台灣大學社科院風險社會與政策研究中心趙家瑋研究員發言。","趙家瑋研究員：主席、各位委員。很高興這次有機會來談為什麼深澳會成為能源轉型的絆腳石，因為不論是在實質上或整個制度上，我們在看深澳這件事都發現很多問題。第一部分，在這個過程中我們看到很多捏造、製造出來的資訊，除了像「乾淨的煤」這一類的幹話以外，最麻煩的是在本週一經濟部召開的「台電打造世界第一流深澳燃煤電廠」記者會中出現一個資訊指出，北部的用電量跟發電量之間的差距高達134億度，大幅度的南電北送，北部的供電不足，但是它的估算根本是一個炮製的作法。第一個，台電過往在討論區域供電的問題時，從來沒有用總用電量跟總發電量去做比較；第二個，在談未來的區域供電平衡時，不會把新竹縣市劃歸北部的供電分區，我們從台電自己的資訊可以看到，所謂的「北部供電分區」並不會把新竹縣市納入，當然就不會把竹科這個大的用電者納入北部區域。如果我們按照台電過往的算法重新估算，扣除掉新竹縣市跟位於新竹縣關西鎮的新桃發電廠的發電量之後，北部的供電量是高於發電量的。因此，我們要強調不應該不斷地複製這種錯誤的資訊去提供全民錯誤的訊息，希望經濟部跟台電能夠扭轉這種作法，真正應該要做的是把長期的電源開發計畫拿出來檢視，好好的去算到底有深澳或沒有深澳我們的備用容量率差多少。","去年10月8日在「五缺」記者會公布的未來備用容量率的預測，也有提出未來整個供電方案，我們可以看到深澳電廠只不過是許多電廠的其中一環而已，台電自己還進一步公布到2028年電能開發方案，我們拿這些資訊來估算就發現到即使在五缺的高負載情境，每年用電最大值要成長1.2%的情境之下，沒有深澳在2025年時的備用容量率是14.9%，跟標準的15%只差0.1%。但是到後來我們又聽到，2026年時要把深澳的第二個機組考慮進去，若沒有深澳時備用容量率會差更多，但實際上能源相關主管機關沒有揭露的事情是，2026年興達的更新機組就會上線，所以即使在沒有深澳的狀況之下，2026年之後的備用容量率都可以維持在15%以上。更重要的事情是，剛剛前面的估算沒有考慮到能源轉型、沒有考慮到減碳的因素，如果真的要達到再生能源占比20%，要達到法定的減碳目標，用電量成長幅度必須壓到0.5%左右，每年尖峰用電量最高成長幅度必須壓到0.4%，是剛才前面所提的1.2%的三分之一而已，若用0.4%去估算就會發現在沒有深澳的狀況下，我們的備用容量率都還可以維持在20%以上，因此，從全國供電穩定來講，即使沒有深澳，全國的供電仍可穩定無虞。","如同剛才所提北部其實是從新竹鳳山溪以北做切分，我們就來看看北部若沒有深澳會怎麼樣？週一記者會中提及北部因為核一廠、核二廠將接續除役導致發電量大幅度減少，所以一定要有深澳來填補，因此我把未來在北部會增加的電廠全部列出來一起算，結果發現即使在沒有深澳的情況下，整個北部的總發電能力、淨尖峰能力都會較現在大幅度的增加。所以我們統整估算之後發現在沒有深澳又不做節電之下電力供應的確可能會有缺口，但是缺口從現在的50萬瓩已經大幅度縮減到25萬瓩，而現在大家在推能源轉型以求符合法定減碳目標之際必須積極去做節電，並把北部的負載壓到1,426萬瓩，所以在沒有深澳的狀況下，北部的供電能力都還會高於北部的負載，這些資訊都是經濟部在討論這個議題時沒有對外揭露的。","何以說在能源轉型的趨勢之下沒有深澳電廠的空間？第一，我們可以看到深澳電廠的空污排放係數是燃氣電廠的3倍以上；而二氧化碳排放量是2倍。更重要的是2025年時我們承諾的能源轉型調整目標是把燃煤占比降到30%以下，等於要把它的發電量從現在的1,264億度降到800億度以下，而這800億度光靠林口、大林已經通過環評的超超臨界機組以及2000年左右才開始運轉的和平電廠的機組去填補就夠了，在這同時你還可以大幅度的把台中的機組，把中火跟南部的興達的發電量減少七成以上，這樣已經可以兼顧達到減煤的目的，並無必要一定要在北部蓋一個新的超超臨界機組才能夠去解決中、南部的空污問題，並沒有這樣的狀況。","更重要的是深澳是一個注定賠錢的方案，這部分麻煩各位立委去查看台電提出來的預算書，在今年的預算數裡面針對深澳這部分還有一些描述，但更重要的描述是「深澳的投資回收年限是24年」，這段話是什麼意思？代表它2025年開始運轉之後要到2049年才能夠回本，而且是要全時80%容量因素之下運轉才有可能回本，但是若按照國際的減煤趨勢來講，OECD國家2040年之後就不能用燃煤發電了，台灣若要達到溫減法所定2050年相較於2005年減碳50%的目標，根據我的估算至少在2045年之後也必須淘汰燃煤發電，所以這就注定深澳電廠是賠本的。","而且如果我們來看它的單位發電成本，你在談深澳的發電成本時必須意識到2025年時台灣還不會針對二氧化碳課稅嗎？或者是碳交易的方式去反映成本嗎？所以必須也把這個成本納入估算，你就會發現深澳電廠在2025年時的發電成本至少將近3塊，已經比2025年的太陽光電還貴，而且如果你把興建的費用1,000億元轉投資在節能上面，節電量可以達到200億度左右，深澳發電量的2倍以上。這些都是很重要的訊息，希望各相關部會都要提出。","最後我呼籲經濟部必須根據不同的用電成長情境去提出全國備用容量率跟北部供需的差異；其次，環保署跟經濟部都應該從溫減法的計畫性管制目標跟電業法的電力排碳係數以及減煤至30%之能源轉型目標去檢視深澳電廠的必要性；最後，台電必須提出到底深澳的發電成本是多少？經濟部也必須提出1,000億元興建費用若投資於節電政策將會產生多少效益。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位學者專家、各位同仁。各位都是專家，我是民進黨籍的立法委員，但絕對不是國民黨說的我都反對。我是反核人士，我堅決反核，我先把我的身分講清楚，就是這樣。但是今天我們要討論深澳，關於核能的部分，我們改天再來好好談，我不以為然的是核能成本的計算方式，剛才黃老師、黃教授說的那個成本計算，因為核廢料的處理恐怕不是價格的問題而已，是有沒有能力處理、有沒有地方處理的問題，但是今天我沒有辦法跟您討論這個問題。","我遠輸於各位專家，我今天只是用很一般般的常識來談，我手上沒有任何的資料，只有我腦袋裡面的想法、常識跟各位討論。今天除了擁核的人士以外，我想要看看這麼多環境保護聯盟、綠色和平組織、綠色公民行動聯盟等等這些環團，我們用這樣的想法來看看台灣這個地方的能源要怎麼走下去。我們今天不討論核能的話，2025非核家園已經入法，50%天然氣、30%燃煤、20%再生能源的配比能不能達到？其實要非常努力，今年已是2018年，除非我們大家要一起回到山頂洞人的生活，要不然我們就是要做到。","試想已經近乎、差不多可以到達天然氣標準的超超臨界機組你都不要，那你要什麼？已經有很多人說過了，天然氣台灣的儲存量是7天，如果加上颱風，如果加上真的國際局勢有什麼變化，我們儲存量能剩幾天？只要颱風來襲就剩下5天了。講到天然氣，LNG3、LNG4、LNG5、6、7到現在全部卡住，為什麼？因為環保人士都有意見。我們再來看所謂的「綠色能源」，太陽能光電、風力發電、沼氣等等有多少？最大宗的就是太陽能跟風力發電。","太陽能我們2025年要達到20GW做不做得到？坦白說做到也擔心，做不到也擔心，為什麼？林局長，我們一個4.2GW的大潭電廠跳電，全台灣12%的電都跳掉了，假設到2025年真的做到20GW，在座各位都是專家，太陽能發電一天有多少小時？就讓它滿載好了，不要滿載，我們就讓它打八折，以16GW來計算，假設突然太陽沒了，這些機組會變成什麼樣的災難？坦白說我非常擔心，所以太陽能裝置要達到20GW嗎？一次到位嗎？環保署詹順貴副署長在場，農委會代表不知道是否在場，20GW是要占台灣的土地20到25公頃，以後我們還有土地可以用嗎？","從容量因子的角度來看，假設今天我們真的要達到非核家園的目標，我不反對大家來公投，這是另一個戰場，我會好好的再跟你們一起努力，我們的太陽能、風力發電，一個1700多小時/一年，一個好一點的風力發電3,600到4,000小時，容量因子四十幾趴，容量因子十幾趴都比不上燃煤的差不多80%。我們當然也非常需要天然氣，容量因子八、九十趴，可是燃煤這一塊，深澳電廠是要把污染比較大的舊機組改成到達近乎天然氣的超超臨界機組，我真的不知道這些綠色聯盟、環保聯盟、公民行動聯盟還要反對，那我們到底要如何處理能源供應的問題？","所以我真的想請各位好好地跟我們一起認真面對台灣的能源問題，不是只有民進黨在用電，不是只有反核人士在用電，大家都要用電。如果今天真的可以處理核能廢料，我可以支持，但是我認為台灣這塊土地就這麼大，在我們沒有能力自己處理核能廢料的時候我們就沒有資格講核能電廠，我們光以前用的核廢料到現在要處理就很頭痛了，不要再遺害子孫了。所以我再一次用我的common sense最基本的能源概念來跟各位探討，我認為深澳電廠超超臨界機組就是台灣必須要、一定要的能源。謝謝。"],["主席：請中華民國全國工業總會業務處陳鴻文處長發言。","陳鴻文處長：主席、各位委員。我代表全國工業總會來參加這個會議，關於深澳建廠的必要性，我將從幾個角度切入來向大家說明。","首先，產業界對於這個電廠的基本立場是希望政府的能源政策能夠供電穩定無虞。我從三個角度來探討，第一個，要確保能源穩定供應，可是由於產業持續不斷地發展，加上溫室氣體效應，在高溫頻率增加之下，電力系統和負載是不斷地攀升。最近幾年我國備轉容量已經不足，限電危機將影響整個產業發展，進而影響台灣人民的就業及工作權，所以為政者對此不可不慎。","第二個，關於燃煤發電的目標，2025年發電配比是20、30、50，也就是燃煤占30%，可是從2015年的統計數據可以看出，燃煤還高達45%左右。到了2020年，大林和林口有5部機組將會蓋好並運轉，每一部是80萬瓩，加起來有400萬瓩的發電能量。假設深澳電廠如期興建，2025年以後就可能會運轉，我們從現在45%的燃煤占比來看，2025年政府的能源政策卻是要降為30%，這是非常地不合理。在穩定供電的情形下，產業界不反對燃煤，可是深澳電廠到底要不要蓋？蓋了以後，對2025年的能源配比會產生什麼樣的影響？假如從數據來看，事實上是並不合理。根據我所看到的數據，105年的燃煤發電大概850億度電，加上5部機組運轉所增加的400億度電，到了2025年又沒有機組要退役，燃煤發電量將會遠遠超過我們所設定的目標。","剛才幾位先進談到，幾種能源發電都各有問題，例如燃煤有空污和健康的問題；燃氣有安全存量影響到國家安全的問題；至於核能，過去大家爭議最多的就是安全性的問題；再生能源事實上也有基載和受天候影響的不穩定狀況。在可以運用的幾種能源裡面，到底孰輕孰重，要怎樣作選擇，我覺得應該由人民來決定。有關燃煤發電和能源配比的部分，政府應該更審慎地思考，向國人說清楚講明白。","第三個，從減碳承諾來看，核能發電不會產生碳，可是它除役和電廠相關運作過程大概會產生每公斤28克的排碳量。以高效率燃煤發電來看，會有839克的二氧化碳排放量，燃氣是389克。剛才有先進談到，一個核四廠預計有200億度電的發電量，假設用燃煤機組來取代，一年大概會增加一千多萬公噸的二氧化碳排放量。也就是說，假設今天是用燃煤來取代核能發電，不只會增加空污，還會增加溫室氣體二氧化碳排放量。這對2050年國家長期溫室氣體減量目標或是對國際的減碳承諾來講，都是不利的。","其實現在世界各國興建核電廠的腳步是沒有停歇的，它仍然是一個國際的趨勢。我代表產業界提出一個比較務實的看法，就是在核電安全無虞的情況下，為了確保供電穩定無虞，2025年發電目標雖然設定再生能源是20%，但是從105年和106年來看，再生能源的發電量不僅沒有增加，反而是微幅減少。在此情況下，我們期待到2025年它會達到20%，這是滿嚴苛的目標。因此我們建議視再生能源目標達成的進度，在原本幾個核電廠到2025年要完全除役的情況下，讓有些機組可以延後除役。這樣的搭配比較能確保產業界在建廠、投資和企業營運過程中的不確定因素可以降低。換句話說，假如再生能源無法如期達到進度，2025年之前就允許部分核電廠繼續運轉。假設再生能源可以如期達到20%的目標，取代核能發電的話，既然有取代性，產業界當然也就不會反對。","總之，在核能安全無虞的前提下，我們是不是可以用比較彈性的思考，讓核電廠有比較彈性的運用？這是產業界的看法，謝謝。","葉委員宜津：剛才我口誤，應該是20到25萬，少了一個「萬」字。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位學者專家、各位同仁。抱歉，我剛才口誤，少講了一個「萬」字。太陽能發電如果是20GW，要使用的土地是20到25萬公頃，謝謝。"],["主席：請中華民國就業服務商業同業公會張志維秘書長發言。","張志維秘書長：主席、各位委員。我是代表就業服務商業同業公會全聯會，同時我也在受到深澳電廠影響區域範圍內，因為我住在基隆，所以藉此機會表達一些意見及疑慮。","中華民國政府現在的能源政策定調在2025年要廢掉核能，我也贊成廢掉核能電廠，但是2025年的這個數字是有點粗暴，理論上來講，我們看到台電建設的進程其實是有風險，而且是沒有備案的。假設它有一些意外，例如我們現在在討論的深澳電廠，如果因為民眾反抗的聲音太強烈，後來蓋不成的話，屆時是沒有辦法去達成這個目標的，此時又該怎麼辦呢？是不是能夠來提出其他的備案方式或者是有一些替代的方案供大家討論。","現在政府的政策要將綠能汰換成核電，預計要達到的是2,740萬瓩的容量，而現在全國總裝置容量是4,200萬瓩，之前我們是整整花了40年才達到這樣的容量數，未來我們要如何用8年的時間去達到預計要達到的這個容量？這個是有待考驗的。我認為台電在這個事件上是最無辜的一個單位，因為政府突然莫名其妙提出一個2025，那它就要想辦法針對所有設施、所有發電量等等去填空，但事實上做不做得到？我相信台電自己也不知道，如果有意外，也不是他們要承擔的，它只是執行的單位，那你要叫執行的單位來做這個計畫的話，它實在也是很無辜！我覺得台電也是很可憐。以前民進黨委員一直說台電的電剩很多，核電廠其實可以不用蓋，現在呢？囧了吧？怎麼又說電不夠了？到底是被台電糊弄了還是怎麼樣？為什麼以前就說電有剩，現在會變不夠？到底是誰把我們「裝肖維」？而且，我們基隆市本來就有一個大的煙囪，人家說抽菸不好，但沒有這種叫人家一次抽兩支菸的。我們基隆市現在已經有一個大煙囪，現在又要在旁邊蓋一個，雖然你們有提出數據，這些數據如此艱深，今天在座很多的學者專家跟台電都是很專業的人士，不是只要讓這些專業人士懂就好，像我們這種市井小民，你跟我們說這些數據，我們也聽不懂啊！民眾的情緒很容易被煽動，現在為什麼大家的反應會那麼大？你隨便跟我說一個污染，我會生病，我就跟你說不行，你們跟我說污染源數值低於什麼什麼，我們聽不懂啊！我們就反對啊！你要跟我說對我們的健康有沒有影響，如果有影響，你們又打算怎麼做？或者說你們可以先把基隆市的煙囪取消，一支就好，兩支就有點離譜了。為什麼一定要蓋在我們基隆市？為什麼一定要蓋在我們隔壁的深澳？既然台北市用電比較凶，如果將來部會要遷到台中的話，不然蓋在這裡好不好？也不是說沒有地方啊！如果大前提是廢掉核電，我們都同意、也認同，但是，你不能非常強硬地說我為了這個目的而且為了押在這個時間點上而硬要強迫我們去接受你現在要做的事情，這是不公平的！一定有什麼替代的方案可以去思考，為什麼一定要押在這個時間點上面？這個是因為你選舉的政見嗎？你們有智庫，那你們是如何算出來這個2025年要廢核這個數字？既然你們算出來了，就代表你們一定是有演練過，還是說你們這個就只是一個口號、「黑白講」？那你現在才要討論這個？你們研究了那麼久，然後說你們準備好了、都沒問題了。現在所有的政策，有哪一個政策大家的反應不那麼激烈？整個臺灣鬧烘烘的，就像柯P講的，整個臺灣都「起肖（發瘋）」了，每天都在吵！這樣的一個政策，你們有去跟地方討論嗎？有沒有去聽聽地方要的是什麼？光是找一堆專家學者，說一些沒有人聽得懂的東西，好似我們這些菁英份子講好就好了，你們這些百姓聽不懂是你家的事，真正要說服的是這些平民百姓嘛！我們又不是這方面的專業，而且未來政策上還有包括五加二產業創新、智慧工廠、汽機車電動化等的需求，用電量又更大了，那你這樣子去做這件事情，電到底是夠還是不夠？你不能用現在的用電量去推算說以後可能會夠，然後你現在推動的政策又非常有可能增加很大的用電量，屆時電量不足的話又要怎麼辦？是不是核四又要來了？某某電廠又要重新運作了？那個都超過使用年限了嘛，萬一有任何的意外，大家是不是就什麼都沒了？為什麼要去賭這個？你說核能很健康，那就把核廢料放在你家好了，我不要賭那種機率，只要一有意外發生，就全部都沒了。但是，我們也不可能說要電又要不污染，這也是不可能的事情，但至少我們的訴求是，基隆市本來就有一座發電廠在，是不是先把其中一個解決再來蓋另外一個？至少我個人是能夠接受這樣的處理，雙管齊下，否則我又不是走動式的空氣濾淨器，政府只會叫我們在那邊吸污染的空氣，這樣是非常不公平的。謝謝。","主席：謝謝。繼續請在地淺水教練王銘祥教練發言。下一位是蘇治芬委員，蘇委員發言完之後休息5分鐘。","王銘祥教練：主席、各位委員。剛才的緊張氣氛讓大家的身體都繃得很緊，現在來看一下輕鬆的畫面，這是我這十幾年來在我們深澳灣、就是現在的深澳發電廠海域所看到的一些漂亮的海底珊瑚礁，請大家一張一張慢慢地來欣賞，心情放鬆一下，否則大家都太緊繃了。大家看到這張照片上的海扇，我10年前在台電的環評會議上看到報告指稱深澳灣裡沒有什麼生態，結果我下海去看就看到這一顆海扇，將近180公分，而且還不是一顆，幾乎是非常、非常多顆，然後我在這個過程中發現到這個環境這麼好，為什麼要在這個海域去做破壞呢？","再看下一張，我們知道珊瑚礁是魚類孵育、孕育下一代的地方，如果這些珊瑚礁因為防波堤的興建而讓這些魚苗沒有辦法在原來的地方孵育下一代的話，對我們的魚類和漁民的生計應該有相當大的影響。我們現在看到的都是實實在在深澳灣的外面，就是現在國際知名的景點─大象岩、酋長岩的外面、水深將近15米至10米處所拍攝到的。然後，我們番仔澳灣的旁邊有一個潮境公園、復育公園，這裡有全世界最稀有的豆丁海馬，我們以前要看這隻豆丁海馬，得花五、六萬元到國外去看，可是在我們這個海域就有這麼稀奇的生物，其實我們應該更加好好保護它。這一張是漁業署在這個深澳灣投放的人工魚礁，漁業署這麼多年來在番仔澳灣裡面投放了很多沉船、漁礁、電桿礁等，這一些也是為了漁民的生計，政府投了那麼多的金錢在這裡，也是為了我們的漁業、海灣的復育，如果在這個海灣這麼蓋下去，漁業署及之前政府所投入的努力應該都會白費了。我們現在來看一下，右手邊390公尺就是我們瑞芳區的蝙蝠洞，早期濱海公路剛開通時，很多北部或台北的民眾都會來到這裡看蝙蝠，其實那裡是一個很漂亮的觀光景點；再來左手邊490公尺是我們新北市103年規劃的保育區，保育區下面的生態非常豐富，所以如果碼頭蓋了之後，有可能有所影響，再來讓我比較質疑的是它是蓋離岸碼頭，相對的離岸碼頭可以真正照顧到我們番仔澳的漁民嗎？台電對番仔澳的漁民說會蓋碼頭給他們，讓你們停船的數量更多，停得更安心，請問台電的離岸堤真的可以發揮功能嗎？在圖片中紅色SC01~02部分，幾乎都是珊瑚礁區，請問一旦碼頭蓋下去之後，它的熱水排放管就位在珊瑚礁區，所排放出來的溫水幾乎高達32度，相對的對這些珊瑚礁區的影響是相當大的。","再者，我們排放的溫水管不管是進口或是出口都會長出很多貝殼、海蠣子，這些海蠣子在管內都無法用人工的方式清除，必須用有毒藥水加以清除，這些清除完之後的有毒藥水，排放到大海之後，對我們這個地區的海域生態將有相當大的影響。下一張圖片是我們漁業署為了我們的民眾、海洋所投射的人工魚礁，這樣一座可能要好幾百萬元，投入那麼多東西，原本對漁民的生計是有幫助的，但如果因為發電廠要蓋在海堤這邊而影響了海流和整個生態環境，我想其影響是相當大的。我們基隆市政府跟漁業署爭取的海建號，也屬於一座大型魚礁，並且投放在該地區的海域，這塊海域還有我們保育類的動物─海龜，我們在這個海灣潛水時，都可以發現有5、6隻海龜居住在這個地方，海龜是屬於全世界的保育動物，如果棲息地遭遇破壞的話，我想相對對整個環境也會造成相當大的改變，加上這個海灣原本就是軟絲、花枝等頭足類，以及相當多的魚種在此地棲息產卵孵育下一代的地方，如果政府因為這些建設而沒有考慮到我們的生態，以致影響我們漁民的生計時，政府將如何照顧、保護我們的人民？謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位學者專家、各位同仁。我今天來參加這個公聽會是因為台灣有一群專家學者，他們早年都到美國留學，現在陸續回到台灣，所以他們自己就組成一個「台美綠色聯盟」，因為今天召開的公聽會在作業上來不及請他們出席，所以在此我就代表他們發言，同時我個人也覺得他們提出的見解也是我能接受的，而大部分的發言內容係來自聯盟所提供，然後再經過我的助理簡略的處理。","今天公聽會的議題是台灣到底需不需要興建深澳電廠？這個問題不只民間有幾個疑慮，就連我身為國會議員也有這樣的疑慮，我們平常有很多機會可以跟相關的部門接觸，但是我發現在跟相關部門接觸時，我仍然得不到答案，所以我就很樂於代表台美的綠色聯盟在這邊把他們的意見講出來，首先我們提到能源管理法第一條清楚規定為了促進能源合理及有效使用，當然也要考量到環境衝擊及兼顧經濟發展，所以就擬定能源發展綱領，因此本席就來討論能源發展綱領及能源的路徑，如何讓民間知道？如果能讓民間很清楚的知道，我想或許政府和民間就可以減少很多爭議，也可以讓行政機關在執行相關業務時會更加便利，因為民間提出代替深澳電廠的可能性到底是有還是沒有？我們在發展多元綠能的同時，有沒有加上儲能系統？加上我們台電的智慧電網還加上節能，這部分的時程如何？我們能源的路徑為何？這部分如果沒有交代清楚的話，我覺得民間永遠會有地熱的專家、微型水力的專家，也會有其他要開發多元能源的專家學者不斷的挑戰政府，在他們挑戰政府當中，我發現其間的誤解和嫌隙就會越來越大，我覺得這對執政和行政團隊像是經濟部次長及環保署副署長，如果沒有就這部分解釋清楚的話，我覺得人民與行政團隊的嫌隙會越來越大，越來越不能理解，我們通常所說的基載電力，地熱可不可能做成基載電力？台灣地熱儲存的含量或其蘊藏的容量到底是多還是少？也許民進黨行政團隊上台的時間不夠長，過去或許我們的地調所，包括中油，可能在地熱或資源的盤整上，我們的資源可能不夠，可能我們也盤點不夠，我不曉得什麼原因，到底台灣的地熱可否作一個基載？再請問，儲能做了沒有，我剛聽到一位專家和代表說，台灣難道不需要核能嗎？我要請問，如果身為大型企業，在行政政策上我們有沒有要求他們在儲能方面做相關投資？也就是在整個發展非核家園的過程中，不是政府一頭栽下去拼命往前衝，而是如何帶著全民往前衝，所以儲能的工作到底有沒有做，未來兩三年儲能要發展到什麼程度？如果儲能可以發展到未來某一種程度的話，它可以替代什麼能源？它可以節電的話又能帶來什麼能源意義？我想這部分政府是有必要交代清楚。","關於台電的「智慧電網」什麼時候會做到什麼程度？我們知道台電的「智慧電網」已經在做，也知道「智慧電錶」已經開始了，但是「智慧電網」與「智慧電錶」這兩者息息相關，但目前到底做到哪個階段？我覺得這都有必要讓人民知道，其實讓人民知道我們在準備這個能源的工程方面確實也有困境，大概無法一步到位，讓人民清楚的得到這些資訊，我想民眾比較能夠理解我們的能源政策到底要怎麼走，深澳電廠為什麼需要做，我想這都是有必要交代清楚的。我最後要跟大家交換一點意見，也就是能源轉型方案：第一，啟動地熱發電廠專案，同時擬定地熱專法，展開國際招商；第二，加速建設智慧電網、儲能系統，以增加基載及尖峰供電能力；第三，全面盤點燃煤電廠轉型路徑，思考替代方案可行性。","如果未來燃煤電廠的發電量要達到30%的話，請問雲林縣麥寮的燃煤發電廠又打算運作到何時？這些是很快就會逼近的問題，也是行政團隊必須面對的。因此，不管能源路徑，或是儲能、節能、智慧電網及智慧電表等，都是亟待我們努力的。謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（高委員志鵬）：請淡江大學水資源及環境工程學系江旭程教授發言。","江旭程教授：主席、各位委員。我今天想就深澳電廠環境影響差異分析中，有關空氣品質模式模擬進行解析。","在深澳電廠環境差異分析報告進入環評大會審查前一刻，新北市發布新聞指出，深澳電廠興建後，PM2.5最大日平均增量將高達6.871微克/立方米以上，數值非常高，為台電環境差異分析報告書中模擬值的好幾倍，從而引發爭議。尤其在看過表格以後，大家心裡更感到非常疑惑，為何深澳電廠的影響會如此之大？為何兩個單位做出來的結果會有如此差距？在此我想陳述一下我的看法。","以剛剛所看到的數字來說，6微克/立方米基本上代表最大日平均濃度增量，但並非每天都會增加這麼多。如果現在的空氣品質為35微克/立方米，那麼將來就會增加20%？事實也並非如此。此僅代表在不利的氣象條件下所可能產生的最大濃度增量，也就是對日平均的影響程度，卻非每天增量都如此大。我們曾經做過分析發現，一般而言，最大日平均濃度增量與平均濃度增量差滿多的，大部分日子，幾乎有百分之八、九十以上時間，其PM2.5的日平均增量都遠小於此值。","環保署規定日平均濃度值增量計算方法為：取各網格計算模擬期程內之各日平均增量值，將該值由低到高依序排列後取第九十八累計百分比對應值。或許大家會想這是什麼意思？簡單說，所計算出來的結果必須先去除最大的幾個值，如98%，只要把最上面的2%去掉，數值就不會這麼高，會稍稍降低一點。以上是最大日平均濃度增量。","現在來看年平均濃度增量，這是將一整年對平均濃度的影響拿出來做研究。中間那欄係深澳發電廠進行環境差異分析時所計算出來的結果，最大值出現在台北市，只有0.078微克/立方米，數字不是非常高。至於新北市則為0.143微克/立方米，新北市最高的數值出現在基隆，約為0.208微克/立方米。新北市所做的是2013年一整年，所以可能有人質疑，為何台電只做兩個月？這是因為環保署所公告的模式使用規範中只規定做兩個月。其實該計畫兩年前即開始進行，當時係用2010年的資料，而台電也做過模擬，用的是2013年配合新的TEDS9.0去做的，而做出來的結果年平均濃度增量與2010年差不多，但仍比新北市政府所計算的小，市府的比較高。","我們暫且不管兩者差異，而是先來看增量是否真的很大？目前空氣品質標準中，PM2.5年平均濃度標準為15微克/立方米，如依新北市政府評估，深澳電廠影響約有1.3%；如依台電報告，那麼不管是2010年或2013年的數字，其影響幅度約在0.5%左右。兩者數字是有點差異，但也並非大家所想的，更不會是報紙上所寫的增量達到7微克/立方米，會增加20%。實則兩者所做出的數字固然有差異，卻在小於1.5%內。","或許有人會質疑，為何兩邊差那麼多？因為兩邊所用的評估方法不一樣！新北市是用診斷式的風場再加上GTx模式，台電是用WRF的氣象模式加上CAMx擴散的模擬。在做這些模式之前，我們都要做一些驗證，驗證結果看起來也還不錯，這個是算出來的風場，在模式的部分，2個有很大的差異。新北市是用莊教授所發展的GTx模式，這個模式有它的好處，它可以從排放源就開始追蹤、開始算，所以對附近地區是非常有效的，對近地區的模擬其實是很好的方法，假使跑到幾千公里外，還用這個模式的話，就要小心了，因為如果不去考慮風切，就是wind shear，可能會造成很大的誤差。所謂的風切就是風向、風速會隨著高度改變，有時甚至會往不同的方向走，在這種情況之下，若不考慮風切，算出來的結果，濃度就會有高估的問題，當然有可能是輸入資料等問題，這部分還有待大家進一步互相檢討，看看是怎麼樣的情形。因為時間關係，我報告到此結束，謝謝！"],["主席：請清華大學工程與系統科學系葉宗洸教授發言。","葉宗洸教授：主席、各位委員。這個星期一我在平面媒體發表一篇文章，主題是針對深澳電廠，我真的覺得我們現在政府首長、官員為了未來供電配置的問題，都得了焦慮症，有時候說出來的話跟正在做的事情都不一致，這讓我滿擔心的。整個國家未來能源的前景到底會怎麼走？從他們的發言跟他們現在所做的，我實在看不出來有什麼一致性。","核一廠1號機在今年底除役，核一廠2號機在明年中除役，北部的核二廠2023年也要除役，現在核四廠又決定停建，所以北部到2025年非核家園目標時，電力供應明顯會不足，在電力供應不足情況之下，政府又沒有其他辦法可以執行時，最後能夠選擇的就是興建曾經是選項之一的深澳燃煤電廠。","有關深澳燃煤電廠的排碳量，很多專家都已經討論過，排碳量當然明顯會增加，從排碳的角度來看，如果跟現在我們正在使用的核一廠、核二廠還有被停建的核四廠相比，深澳興建絕對會導致排碳量上升。雖然行政院長在公開場合說深澳電廠燒的是乾淨的煤，但在座所有人都知道，沒有所謂「乾淨的煤」，為什麼他要這樣子說呢？因為行政院長深深了解，到2025年的時候就會缺電，所以他必須要找出一個替代方案。又，他本身是一個非核家園的執行者，因此最後的選項就只能選燃煤電廠，那他為什麼不選燃氣呢？因為靠近基隆這邊的腹地不適合燃氣電廠，所以他最後的選擇就是燃煤發電。","總統在本月15日接見環團時說：這10年是臺灣能源政策轉型最痛苦的10年，希望大家共體時艱。我聽到這句話的時候，心頭一震，不曉得大家的感覺是什麼？記得蔡總統在選前訂了一個願景：規劃10年後的綠能發電比例將提高至20%，預計可提供500億度電，不預期電價會有上漲的可能，並且保證不缺電。對照現在的情況和蔡總統選前所許下的這些承諾，很明顯的總統在本月15日接見環團時告訴我們的是10年後，今年是2018年，所以就是到2028年，已經超過2025年，缺電的情況會延續到2028年，所以他現在被逼的沒有辦法，就只能選擇深澳電廠。","行政院徐發言人為了護航深澳電廠說：深澳電廠蓋不蓋？就像家裡要放1桶煤或1桶瓦斯，自己想一想。這句話大家都很熟悉，我上課的時候就問學生，聽到行政院發言人說出這句話的時候，你第一個感覺是什麼？大部分的學生都回答，他可能是要我們思考放天然氣的危險性可能比放煤的危險性還要高，我說我的想法跟你們一致。結果發言人說不是，他要強調的是能源安全，所以考量能源安全，燃氣是不能被信賴的，因為我們的安全存量只有7到10天，船進不來的時候，我們就會斷氣、就會沒有電，他這句話一講出來，我只想問為什麼還要蓋大潭電廠呢？大潭電廠的7號機還沒蓋完，它還有8號機跟9號機，大潭電廠的8號機、9號機再蓋下去的話，我們的燃氣發電才有可能達到蔡政府講的50%，現在自己打臉說燃氣可能會有能源安全的問題，那就不要再執著在大潭電廠嘛！千年藻礁的問題不去解決，一定要去蓋7號機、8號機、9號機這3部機組，然後又說燃氣會有能源安全問題，我實在不懂這樣的邏輯，要怎麼說服民眾，未來我們的燃氣要提高到50%，燃煤要降到30%呢？前面先進有提到，燃煤在去年有45%，現在比例根本太高，在2025年要降到30%，是要關閉電廠，怎麼會去蓋深澳電廠呢？這不是很奇怪嗎？是錢太多沒地方擺嗎？","無論是政府首長也好，官員也好，大家講話要前後一致，說的和你做的行為真的要一致。這2部深澳機組也才不過120萬瓩，核一廠的2部機組加起來就已經超過120萬瓩，如果再把核二廠和核四廠加起來，這6部機組就有600萬瓩，不但深澳可以不用蓋，甚至連大潭這個不符合能源安全要求的燃氣電廠都可以不要蓋，你可以發揮全力去保護我們的千年藻礁，放著這些可以用的選項你不做，然後要去蓋一個大多數民意都反對的深澳燃煤電廠，我真的不知道這個政府的想法跟他當初給我們規劃出來的願景，為什麼會出現這麼大的差異？如果真的能夠達到再生能源的20%，怎麼會跑出來這個深澳電廠呢？你不是可以拿再生能源的20%來填補這個缺口嗎？很顯然蔡總統在接見環團時候講的再苦10年，就是已經預告我們2025年20%的再生能源發電比例是做不到的，謝謝。"],["主席：請台北科技大學電機工程學系陳昭榮教授發言。","陳昭榮教授：主席、各位委員。大家好，我自己的專長是在電力方面，包括電力系統、再生能源及發電。我想發電這件事情的主角應該是在電力系統，但我總感覺在台灣好像有一種無力感，為什麼呢？譬如剛剛發言順序電力的擺在最後面，其他像環境、環保、空污、法規的都放在前面。譬如有一部車子，我們要開車到某一個地方去，現在應該是大家同心協力，設法把這部車子前面所遇到的障礙剷平，而不是設了很多障礙，這個不能做、那個不能做，我們應該通力合作，配合環保、法規方面等各界專家一起解決問題，讓這個車子達到它的目的地。","在發電這件事情上應該也是這樣，可是我總感覺現在在發電倍受重視的情況下，電力系統專長、發電專長仍然不被重視，好像是一個配角。好像我們把門檻全部設了，你們看著辦好了，你們要怎麼做我們不管，但是你做錯了，我馬上告訴你這裡不行、那裡不行，我覺得台電公司好像有這樣的無奈，你規定了很多不能做的，可是有一個要求，就是一定要把電發出來，不能缺電，缺電的話可能某某人就要下台，所以我想針對今天的議題，我們大家應該一起合作，努力讓發電可以來做。","我昨天收到今天開會通知的討論題綱，但是我很訝異，因為前面專家學者所講的好像都沒有按照討論題綱來做，可能因為我是學校老師比較守規矩，我就按照討論題綱來進行說明，也希望我們可以聚焦在這次公聽會的討論議題上。","首先，針對備轉容量率的考量，我想多一部發電機、多一個發電機組，對於備轉容量率當然一定是好的，因為發電機需要每年定期維修，它可能還是會發生事故，甚至有線路的問題造成發電機不能發電，所以這種情況下，電廠多對調度來講是好的，對供電的可靠性也是好的。","針對區域供電平衡，我們可以看到中電北送的情況非常嚴重，當然這件事情也不是最近10年才開始，從二十幾年前我們碩士班，在做研究時就發現台電的電一直是南電北送、中電北送的情況，也因為如此，所以我們有很多研究題目可以做，因為穩定度、可靠度不好，所以我們發表很多論文，甚至在國際的期刊上就把台灣的電網畫出來，台灣的線路就是南北連線，所以這是一個非常不好的電網，以致於南電北送、中電北送對穩定度及可靠度有很大的影響。","從電力的專業角度而言，我們就是要設法提高它的穩定度，這方面如果能夠就近供電，一定是提高穩定度非常好的一種方式。另外，南電北送、中電北送也產生輸電線損失的問題，因為我們必須要增加發電量，以致於讓它產生損失。對於台電公司或是專家學者，我們所努力的就是希望讓台灣的電網達到安全供電的情況，在這樣的情況下，燃料的多元化是非常重要的，可能有天然氣、再生能源、燒煤或是核能，因為各有優缺點，但也各有不確定性，燒煤當然也有其優點；此外，燃料儲存天數的部分剛才也有提到過。","第二個議題，燃煤電廠是不是有替代方案？目前新竹以北只有深澳、協和、林口、大潭這幾個電廠，蓋電廠不是我想蓋就蓋，它必須還要有輸電，電量可以送得出去，所以比較合適的地方只有這幾個。其他燃料像核能或其他等等，我想這個也是其他的議題，而且很多委員都已經提到過。至於有沒有可能使用更好的超超臨界發電機？我想深澳所要採用的發電機，看起來超超臨界是目前世界上最好，當然未來在蓋廠的這幾年可能有更好的出現，我們也希望台電可以購置更好的超超臨界發電機。有沒有更好的空污設備呢？其實也是一樣，在蓋的這幾年間如果有更好的設備，我們也是期望台電能夠採購更好的設備。","第三個議題，有關對空氣品質的衝擊，現在的燃煤電廠，甚至民營的燃煤電廠環評承諾值已經降得很低，而且深澳所要蓋的電廠，實際上林口的一號機、二號機現在已經在做，而且這還算是幾年前的，我想未來深澳新的機組會比它更好，而且林口的實測值也是我們可以信任的；另外，在空氣品質的衝擊上，深澳電廠相對是小的。","最後，台電是一個國營企業，而且接受民間的監督，我們期望台電有一個很好的發電、供電，讓我們沒有天天缺電的恐懼，而且我們也知道台電這幾年的數據都是公開的，所以未來也可以有很好的監督，以上報告，謝謝。","主席：跟大家報告一下，我們順序是這樣，按照立法院相關的規則，我們一次可以請15位專家學者，民進黨推薦8位、國民黨5位、親民黨跟時代力量各1位，我們會依照報來的順序穿插安排，所以沒有特別把台電所推薦的贊成方代表排在後面，因為台電也比較晚報名單過來，趁這個機會向大家解釋一下。立法院周邊已經圍了好幾天，所以可能也造成大家進入立法院的困難，順便跟大家致歉。","繼續請綠色公民行動聯盟吳澄澄研究員說明。","吳澄澄研究員：主席、各位委員。我們是綠色公民行動聯盟，剛剛有前輩跟學者講到，就深澳電廠的必要性有很多質疑，但是在這方面的討論前面有很多發言會導到是不是要回頭再去選擇一個同樣是傳統、大型的發電方式，就是重新去選擇核電，就這樣的討論，我非常遺憾的是導到這種方向，這等於是在告訴人民，現在有一個很糟糕、高污染的燃煤選項，如果不選擇這個，就只能回到另外一個同樣是污染、危險的核電選項，我們認為這是不正確的。2025年臺灣的電力系統到底會是什麼樣的型態、到底什麼樣的投資才能夠讓到時候的電力系統更趨於穩定，還是應該要回到此一討論，我們認為這才是重點。","深澳電廠是1,000億元的投資案，如果先不從環保的角度來看，從機會成本、精準投資的眼光來看，我們認為這裡面有三大點問題，第一點，臺大風險中心的數據其實已經很明確地提到了，經濟部和台電不斷地在講2025年北部的備用容量率不足或是供電會不足，依台電公開的數據和臺大風險中心的估算我們可以看出，只有在節電成效最差、尖峰負載最高的情境之下，北部才會出現17萬瓩的缺口。但即便相較於2017年57萬瓩的缺口，其實這個都是逐年在縮小的，所以把這17萬瓩的缺口，相當是北部用電量1%左右的缺口講成是好像只能蓋一個運轉三、四十年的燃煤電廠才能解決，我們認為這是非常具有誤導性的說法，而且是不正確的。如果是17萬瓩的缺口，我們認為其實都還有更好、更精準的替代方案，可以對應到2025年的電網需求。","第二點，我們要再強調，前面也有提到這幾年臺灣社會大眾對空污風險的認知度已愈來愈高、大家愈來愈關注空污的問題，加上電力排碳係數限制，我們相信未來在臺灣不只是深澳燃煤電廠，包括機組的部分也一樣，到時候燃煤電廠會維持低度運轉，所以為什麼我們要花1,000億元去蓋一個到時候不會滿載，而且還可能會等同於蚊子電廠的深澳燃煤電廠？花這麼多的錢去做這件事情，我們認為這是不符合成本效益的。","第三點，剛剛也有很多專家學者提到，2025年電網的型態跟現在是否有很大的不同？到時候電網會有20%都是來自於再生能源，而要怎麼樣讓不同能源之間的調度可以符合不同再生能源之間歇起伏地、相較於現在要更為複雜的型態，其實傳統的燃煤電廠不具有這樣的優勢，它的升降載都比較慢，而且並不符合到時候再生能源整天發電的不同升降型態。燃氣機組的升降載比較快，其實相較之下是比較符合的。前面也有人講到天然氣存量的問題，2025年天然氣的安全存量已經提高到11天了，我們這邊特別提供給大家做為資訊更新的參考。從這樣的角度來看，你們能不能夠透過智慧電網的更多儲能系統以及基礎設施佈建，包括抑制尖峰相關的節能措施，更精準地對應到時候電網實際上的需要？而加入一個升降載比較慢、傳統的深澳燃煤電廠，對到時候的調度其實反而會增加更多的不確定性。","所以我們這邊提出了四種方案，比起1,000億元的燃煤電廠之投資，可以更精準地對應到時候電網的需求。剛剛所說17萬瓩的缺口，我們相信這個缺口並不是很大，一定可以靠抑制尖峰等相關節電措施來加以彌補，所以我們提出的第一種方案是擴大可靠型需量反應措施抑制尖峰，就是進行削峰填谷，把尖峰用電量移到離峰時段來使用。國際上進行這一項措施，透過用戶、居民等其實都已經有很好的成效，美國和韓國在抑制8%至10%尖峰負載上面都有經驗並獲致成效。其實去年臺灣有推動，當時台電並不是很積極，而臺灣有很大的潛力可以運用這項措施，在夏天的時候移轉尖峰時間的用電量，我們認為這是馬上就可以做，且應該要趕快做的措施。","第二種方案，我們知道目前臺灣各縣市在推動新節電運動，經費總共是100多億元，其中有70幾億元的經費是給各縣市政府做節電政策的計畫，預計3年間要省下40億度電。大家可以比較看看，100億元左右的經費要省下40億度電，而深澳燃煤電廠計畫的經費是1,000億元，只要一半就好，如果投資在節能政策上就可以創造多少效益！我們這邊也提供一個數據，現在國際上投資在核電每1度的錢，如果改投資在節能上面可以節省大概2至3度的電，減少了碳排量，等於是一座燃煤電廠的1至2倍，所以把同樣的錢投資在節能上面絕對是更具有成效的。","第三種方案就是剛剛我們講到電網複雜的程度，需要更多智慧電網的佈建、儲能設施以及輸配電基礎的運用，增加到時候調度的韌性，才是基礎佈建經費的投資項目。","第四種方案是推動太陽光電的投資，到了2025年太陽光電的成本應該會大幅下降，低於石化燃料的成本。在這個階段，我們知道北部用了很多的電，要提高能源自給率，如果能夠用再生能源來彌補是更好的作法。台電自己也承認，目前對於再生能源尖峰轉換效率的評估結果，轉換效率是比較低的，太陽光電只有20%左右，如果重新評估轉換的效益，其實我們可以評估出綠能、太陽光電在臺灣有更多的發電潛能。","關於太陽光電，我們也要舉一個國際的成功經驗，讓大家看看國際上其他城市面對用電量大，但發電量不足的問題時，他們不是回頭去選擇一個核電廠或燃煤電廠，而是透過節能跟綠能來達到這樣的成效。我們想要跟大家強調的就是首爾的案例，大家應該都有聽過韓國2012啟動「減少一座核電廠」的計畫，透過節能已經在2年內減少96億度電，這裡面總共有80%多的比率是來自於節電及提升能源使用效率，其他13%是來自於發展再生來源。面對能源自給率不足的問題，不應該是蓋傳統的發電廠、增加裝置容量，而應該是從節電的角度來處理，對城市電網的安全穩定而言，這才是更好的作法。朴元淳在去年11月公布他們最新的計畫是要朝再生能源的發展來推動，希望在2022年太陽光電的裝置可以達到1GW、是現在的10倍。這個計畫裡面有幾大重點，第一大重點就是希望在首爾的家戶裡面，平均3戶就有1戶參加，2018年起新建建築物皆必須安裝迷你太陽光電設備，並持續對現有公寓發放設備安裝補助金。第二點，在首爾所有可設置的公共建築與腹地都必須要裝設太陽能板。第三點是擴大市民參與，加強公民治理。再者，也推動太陽能產業的一條龍措施，讓民眾擁有售後服務。","我們可以從首爾的案例看到，面對北部用電量高、能源自給率不足的問題，絕對不是只有蓋電廠這樣的一個作法，節電及推動綠能其實才是真正精準的投資，以對應到時候電網的需求。除了透過剛剛的案例讓大家知道深澳燃煤電廠非但是不必要，而且對到時候的電網系統會造成更多的不確定性，我們也要呼籲經濟部，最近在不同的場合都提出了很多分散的數據來誤導民眾，說是到時候北部的電力缺口必須要由深澳燃煤電廠來彌補才會足夠，但是就臺大風險中心的估算及台電公開的數據可以看到並不是這麼一回事。所以我們要求，經濟部現在應該公布以下三個數據，第一個是自2018年至2026年全國和北部逐年裝置容量總量及淨尖峰能力逐年增減的數據，還有增減原因的說明。第二個，請提供2025年之後全國備用容量率及其變化原因的說明。第三個，請提供2018年至2026年全國和北部逐年尖峰負載預測之相關參數，這個預測應該要符合現在溫室氣體階段的管制目標，以及在最新的能源白皮書裡面節電目標的相關參數。請就這三點提出完整的數據跟情境的預估，並對大眾說明，而不是用分散的數據來誤導，我們希望經濟部可以儘快提供以上這些資料，謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。莊秉潔教授請準備。","陳委員超明：主席、各位學者專家、各位同仁。今天聽了各位學者專家的論調沒有一片倒，大家把實情講出來，我覺得非常的感動，因為在國民黨執政跟民進黨執政的時候，很多人的講話已經不實際，但是我仔細聽了，今天大家講話確確實實在反映情形。首先我談到環評部分，那位長得黑黑、人很帥的游泳王教練，你要堅持你的理想跟原則，那麼漂亮的地方不要被破壞。我還是要再講一次，我從民運的時候就仔細看了環保署的詹副署長，我本來以為你很崇高、很尊貴，但是當深澳環評你投下那一票的時候，我覺得你是為了官位。你說你是為了經濟的發展，可是就台灣整個經濟情況的發展來看，當初民進黨在野的時候，把台灣搞得紛紛云云，好像有哪一個地方不對，連一隻蝴蝶在飛，也可以講一大堆。在這樣的狀況下，你一定要堅持，不然我就說你是被人家摸摸頭，我們都很瞭解這種情形。","剛剛也有人提出一個問題，民進黨執政喊出2025年要完成非核家園，而國民黨的時代是講2050年要完成，我不知道民進黨比國民黨強這麼多，差了25年，要把核能廢掉用再生能源來替代，難道是民進黨比較聰明，國民黨比較笨嗎？今天我仍然要講一句話，就像剛剛有一位教授也有講到，民進黨要我們共體時艱、少用電，大家可以到百貨公司去吹冷氣，當初保證不缺電、不漲價，現在已經慢慢在漲。還說以燃料能源來講，馬英九時代跟現在相比，馬英九買的燃料能源高了50%，但是我們現在的電價卻比馬英九時代還高。請大家想想看，民進黨是在溫水煮青蛙，溫度慢慢升上去，讓大家沒有感覺。當初一度電要上漲多少就被罵死了，現在為什麼不講？為什麼都沒人跳出來講？我覺得台灣變了，你們不要氣餒，你們講了實話，要堅持下來。我還想談一桶煤跟一桶瓦斯，等一下再講這個故事給你們聽。","剛剛有一位陳教授談到電力系統跟發電系統，我跟你講，這是台灣的悲哀，台電公司只有執行政策。我也跟陳教授報告，我聽到台電人說再生能源不可能在2025年完成，非常地困難，但是台電為了執行命令，只有拼命來做事情，所以台灣未來的電價只能上漲。剛剛我也聽到一位學者專家講，北部的發電量已經夠了，為什麼還要再蓋一個深澳電廠？我也深深的在想，他的問題就是怕再生能源到時候不能完成，一定要一個深澳火力發電廠來補足，所以才設立一個火力發電廠出來。至於中電北送，我家在苗栗，苗栗通霄的火力發電廠，本來是3部機組，現在又多了3部，變成6部機組，從苗栗送它到台北有多大的困難嗎？為什麼還要蓋深澳的火力發電廠？那都是自圓其說，就是怕再生能源、綠能屆時不能達成。","剛剛有一位企業界總公會代表講電的穩定來源非常重要，然後現在的執政黨不敢講電價會不會漲，所以投資成本都沒辦法算出來。現在我要跟你講，民進黨是說一套做一套，其實我們也希望能成功，但是以這樣的制度、以這樣的做法，將來會遺害我們的子孫，將來發電的電價到底要漲多少，現在政府都不敢談。大家也有談到核能安全的問題，但你覺得綠能就安全嗎？中共要打台灣很簡單，只要尋找綠能的目標打一打，我們就缺電了。麻煩讓我多講一點，我只是把實情講出來，立法院有很多人不是講真實的，只是為了政策在辯護。有人說天然氣發電涉及國安問題，只能撐十幾天，燃煤則有空污的問題，其實再生能源的太陽能跟風力發電是看天吃飯，而且儲能的技術現在雖然希望能突破，但如果沒有突破的話，其實它的轉換率是非常低的，這是大家最擔心的問題。","最後談到深澳電廠的超超臨界到底是不是有那麼好，乾淨的煤加上使用超超臨界的機器會燒的那麼好嗎？這個實在讓人家存疑，為什麼？因為如果真的有這麼好，那就不要設天然氣的發電廠了，如果天然氣的發電廠跟超超臨界一樣，那為什麼要花那麼多錢設立那麼多比較沒有保障的天然氣發電廠？這些政策真的是互相矛盾，我希望在座的人真的要講實話，發揮道德的勇氣，愛護台灣、保護台灣，你們要把實話講出來。我今天聽到大家講滿多實話，沒有一面倒的現象，在此表示敬意，謝謝。","主席：謝謝陳委員，中共如果要打台灣，可能會先去打核電廠，不會打再生能源廠。","陳委員超明：如果中共打台灣的話，他絕對不敢打核電廠，核能外洩的話就變成核子戰了，不要胡亂恐嚇，他絕對是先打瓦斯廠或燃煤廠，不會打核電廠。你們都笨笨在亂編故事，如果我講的不對，可以來找我。他絕對不敢打核電廠，他打了就是核子戰，會受全世界的批評，不要隨便來唬我啦！好險我有經驗，沒有被你唬到。"],["主席（陳委員超明代）：請中央大學環境工程學系莊秉潔教授發言。","莊秉潔教授：主席、各位委員。我是中興大學莊秉潔，新北有委託我來做報告，至於我的老師江旭程老師，則是台電委託他來做。其實我們2個人的講法，謝謝江老師稱讚我們的模式有很多的優點，但模式的確有一些缺點，至於現在的模式有差異，我們也承認。","接下來我們來看一些東西，大家可以一起來討論。最近其實有不少大官在批評我的模式，或是新北報告不符合國際標準，所以我的問題是到底是我的模式不符合國際標準，還是江老師的模式不合國際標準？那有時候就很會困擾。其次，什麼是國際標準？有做模式的人就會知道，所謂的標準大概就是環保署有公告一個叫性能評估，對於所看到的，你必須看看全台灣環保署的測站有沒有誤差、相關係數高不高。PM2.5裡面有原生性的PM2.5，也有衍生性的PM2.5中的硝酸銨跟硫酸銨，所以在做性能評估的時候，就要針對PM2.5 跟二氧化硫、氮氧化硫評估看看誤差大不大。其實當初訂定性能評估我也有參與，當時大家的想像是希望有更多的模式可以進來，讓國內的學術界可以蓬勃的來討論科學問題，我想當初的建議是這樣子。","在那個時間點，其實大家的模式還不夠好，譬如說二氧化硫的誤差可以到正負65%，假設觀測值是10好了，我模擬到3、3.5，比3.5高一點點我就符合性能評估，就誤差了65%。那氮氧化物也是一樣，可以誤差到65%，高估65%或低估65%都可以，但是大家比較關心的PM2.5就只能誤差35%，那時候大家就跑一下自己的模式，跑完之後就把它卡到一個水準，正好大家可以過就叫做性能評估。不過在那個時間點因為國光石化的關係，用我的模式來算全台灣會受損23天，所以當時環保署不太高興，就把我很多的東西排除在外，譬如說我的模式本來是可以模擬一千多噸的污染量，後來卻說莊老師的模式只能模擬500噸以下，太高的污染源就不能模擬，那我也申訴無門，所以後來這個就公告了，有一些背後的故事也讓大家知道一下。其實國內並沒有所謂的國際標準，應該只是目前國內的技術加上國內的地形比美國還複雜，在這麼困難的條件之下，我們希望更多模式能夠進來，然後對這件事情提出各種可能的範圍，那江老師是按台電的要求來評估深澳電廠可能的影響範圍，我是受新北市政府的委託來評估深澳電廠可能影響範圍，在我們學術界來看的話，這都是目前國內技術的一個誤差範圍，我先做這樣的comment。","接下來我們來看一下為什麼江老師的模擬結果會比我來得低，以及低的原因可能在哪裡。有一個可能的原因就是深澳這個地方的地形真的是非常複雜，在這邊有金瓜石山和九份山，這個是今年1月1日早上9點鐘我們蒐集到環保署和氣象局所有的觀測風場，大家可以看到在深澳這邊的風基本上是停止的。另外這邊是鄭芳怡教授的模擬，因為那時候我沒有江老師在1月1日9點鐘的模擬，所以我拿鄭芳怡老師的WRF模擬來比較，鄭老師和江老師是用同樣的模式，只是大家做一些小修改。以鄭芳怡老師這一天的模擬來講，整個大的風向其實還不錯，但是深澳這個地方的風速還滿大的，可能會大2到3倍。在台北這邊的話，我們知道是在一個都會裡面，風速也是非常的小，但是鄭芳怡老師測的風速也稍微大了一點點，可能大了2、3倍。","這是江老師做2010年的模擬，因為我沒有他那一天的圖，我只是拿這個讓大家看一下，你可以看到江老師所做深澳這邊風場的分析，其實和台北的風場、甚至和新竹的風場，在風速方面並沒有那麼明顯的差異，我想說的是，以模式裡面的風場來講，其實沒有辦法抓到實際高風速、低風速這種很大的差距，它大概是在一個範圍內跳動。江老師剛才也有show這張圖，可以看到他在模擬2010年的基隆，紅線是模擬值，高高低低的有抓到，但是非常靜風的時候，就像圖上的黑色的點？這麼靜的靜風其實是抓不到的，因為解析度真的不夠，抓不到這麼靜的靜風。由於我們學過空品模式，所以知道在同樣排放量之下，濃度和風速是成反比的，所以如果在深澳這個地方，實際的風速可能是靜風，風速1米每秒（m/s），但是模式是2米每秒（m/s）的話，那濃度就差了2倍，這個是簡單的解釋，我認為就目前台電委託的這個報告，這可能是模擬值會偏低的原因。","我們再看一下對二氧化硫的模擬，我們知道二氧化硫主要都是一些工廠在排放，大家可以看到模擬值所有的誤差都是負的，譬如說淡水-16%、萬里-25%，幾乎所有測站都是負的，全部來講是-16%，所以如果排放量對的話，可能就是風速過高的問題讓整個工廠的煙流被低估了16%。那氮氧化物大概有一半是從工廠排放，一半是從車輛排放，所有的模擬大概也都是負的，整體來講是-59%，所以車輛和工廠的氮氧化物模擬低了一半以上。因為PM2.5性能評估要求比較嚴格即正負35%，所以有時候我們做模式也是希望能夠符合性能評估，如果當地的工廠和汽機車都被低估了，這個時候你可能就要想辦法去彌補。","其中一個方向，當然這是我自己的假設，我們看一下境外的部分，我們知道萬里、陽明山和基隆受境外影響最大，比較不受當地的工廠或汽機車的影響，那我們就發現在萬里那邊高估了56%，陽明山高估了73%，基隆高估了49%，幾乎高估一倍以上，好，因為它把境外高估、境內低估了，加加減減之後它就可以通過性能評估，所以我認為這個可能是一些根本上的問題。如果我們去算一下各項到底有通過沒通過，做一些加減乘除，這個是我的部分，以二氧化硫來講，這個有正有負，整體只有高估2%；氮氧化物有正有負，整體只有低估1%；PM2.5整體大概低估-1%，也沒有剛剛說的境外問題，所以如果要比較一下到底誰好誰壞的話，以性能評估來講，台電的報告有40項不符合，我大概只有28項，所以我其實是比較相信我自己的結果。","最後我再講一下替代方案，這是簡單的替代方案，大家看到我的模擬都很害怕深澳電廠的影響那麼大，如果把深澳電廠改燃氣的話，清看右手邊的這張圖，那污染幾乎就沒有了，也就是說從燃煤改燃氣的話，年均值可以差72倍，日最大值也可以差到50倍，所以很簡單，替代方案就改燃氣就好了，這個是主要結論，更重要的是不會有重金屬等等的排放，這是關鍵，因為當地有非常多的癌症，過去我認為都是重金屬的關係，不是PM2.5的質量濃度，而是PM2.5裡面的成分，以上建議，謝謝大家。","主席：謝謝莊教授。我剛剛坐在底下，因為我們只有5分鐘的質詢時間，所以我也在想一個問題，新北市的評估報告和台電的評估報告怎麼會差異那麼大？大家要有一個觀念，因為台電是支持深澳要建燃煤發電廠，所以它的報告一定是寫得比較好，新北市反對的時候也一樣，但是我尊重你，因為你有再做了兩個評議的分析報告，所以這個報告常常都不準啦！我們都看了很多，支持的報告就好的多寫一點，不支持的報告就把它寫差一點，所以要把它加起來除以2再來看，不過你有說改用天然氣發電就沒有影響，這個建議也非常好。","繼續請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位學者專家、各位同仁。討論深澳電廠的必要性是一個非常嚴肅而且是關鍵的議題，我認為這樣的公聽會可能還不只辦一場，應該要多傾聽整個輿論和社會大眾的聲音，特別立法院是最高民意機構，我們應該要多聽社會各界的意見和看法，而不是讓政府機關一意孤行，強行要讓這個案子通過。我們今天在談所謂的必要性，談必要性之前，整個深澳燃煤電廠在環差會議通過之後，我們看到它程序的不正義性和程序的瑕疵，這個問題滿嚴重的，我想在座也有一些環團的代表，其實大家不滿意的是，你的程序正義應該要先守住吧！","我第一個要講的是，到目前為止，新北市完全沒有同意瑞芳水產動植物繁殖保育區要重新去劃設、變更，在這樣的情況底下，照道理來講，環差會議是不應該先召開的，但是我們看到詹順貴副署長投下了贊成票，讓它強行通過之後，這個爭議出來了，而我們也沒有看到政府要去處理、解決和面對這麼重大的程序瑕疵，應該是等新北同意這個保育區可以去建防波堤，可以重新劃設之後，再把相關的資料送到環差會議再召開，所以我具體的建議，到目前為止，本席還是認為這個環差會議的召開有瑕疵，應該要重新回來，讓真正的數據說話。","第二個，我們剛才看到莊秉潔教授的研究和台電委託的研究存在著數據上面的落差，在這樣的情況底下，最好的方式是再做一個第三方的調查，我覺得環保署在這件事情上面應該要更積極的去完成相關調查，讓真正的科學數據可以說話。我想剛才莊教授很用心，他把他自己的模式以及相關數據可能產生的誤差範圍都做了非常清楚的交代，但不論是台電或是莊教授所做出來的研究都告訴大家事實只有一個，就是燃煤電廠會造成污染，而重金屬的污染是完全沒有辦法迴避的，除非你更換另外一項能源。剛才莊教授有指出，把燃煤改成燃氣，重金屬就可以消失不見，要不然只要是燃煤的狀態，我不相信台電所做的報告會把重金屬變消失，那是不可能的。","包括賴清德院長一再對外告訴大家所謂「乾淨的煤」，這種言論的誤導是不必要的，燃煤會產生重金屬，會產生PM2.5，這個就是科學，這是事實，不需要去扭曲，也不需要去掩蓋，而台灣民眾現在真正要問自己的就是台灣的空污到底嚴不嚴重，不管是深澳燃煤電廠，還是要在南部再加蓋一座燃煤電廠，臺灣有能力再去承受增加一座新的燃煤電廠嗎？答案應該是否定的。我們現在空污的情況已經很嚴重，1到3月台灣南部地區高AQI指數大於100的天數高達72天，亮橘燈。4月19日到22日連續4天，台灣北部也是一片橘害，甚至21日當天台北還出現紅害，這就是人民心中的恐懼和憂心？空污已經這麼嚴重了，如果要再加蓋一座燃煤電廠，我們的健康真的是負擔不起，而台灣真的沒有其他的選擇了嗎？當然有，在能源上面我們還有其他的選項，所以我覺得現在的政府真的不要和人民作對，這件事情應該傾聽民意，包括專家學者也做出建議，燃氣也可行啊！為什麼燃氣不納入評估呢？這個都是大家應該去考慮的。","最後我要點出來，現在國際的潮流和趨勢是什麼？減碳絕對是共通的議題，而廢煤、減少燃煤也是這些比較先進的國家現在積極在做的事情，法國大概2025年整個燃煤電廠就會全部關閉，所以台灣在決定任何重大的政策之前，民意當然是最優先，目前已經有超過6成以上的民意反對興建深澳燃煤電廠，更不要講在地的居民，包括基隆和新北的民眾，他們反對的力量更大，難道這些民意，我們政府不需要聽進去嗎？在民意這麼強烈的反對之下，深澳燃煤電廠的必要性和正當性其實是缺乏的，我認為蔡政府要去思考整個能源政策到底要怎麼樣務實的來面對和調整，這個恐怕才是根本之道，謝謝。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位學者專家、各位同仁。今天的公聽會是針對深澳電廠來談論它的必要性，其實任何一個開發，尤其是一個發電廠的開發，它不會只是一個經濟上的問題，它也是科技以及人權的議題，所以當我們提到深澳電廠的必要性的時候，我覺得首先應該要去問問當地居民到底要不要這個電廠。過去我從事記者這麼多年，我知道深澳電廠當初的設立與旁邊的建基煤礦是非常相關的，因為燃煤的材料取得方便，所以會有一個建基煤礦，也會有一個深澳電廠。在1960年代，許多煤礦的礦工都是從東部到北部、西部的阿美族人，建基煤礦旁邊的建基新村在1960年之後，大概有一百多戶的阿美族人在那裡落腳，他們也是因為有這樣的一個電廠和這樣的一個煤礦而來。在採訪這些礦工的過程當中，我深深的知道這些阿美族人的辛苦，他們必須要下到很深的地方去挖礦，除了可能會得到矽肺病，當他出了這個礦坑之後，還要忍受深澳電廠製造出來的空污。","從過去到現在，我們在做任何一個開發的時候，往往都是顧及多數人的權益而犧牲少數人的權益，所以當我們談到深澳電廠的必要性，不好意思，我覺得應該要去顧及並尊重這些將來會被犧牲的人，他們到底要不要這個電廠繼續在住家旁邊危害他們的健康、危害他們的權益？在深澳電廠周遭有4個阿美族部落，這些阿美族人全部都是建基煤礦那些礦工在那邊落腳，然後在那邊散布的阿美族人，這50年來如此犧牲，請大家捫心自問，還要他們再犧牲下去嗎？還要犧牲他們的健康，去讓你們得到用電的便利嗎？我今天不要去討論這個1%發電量需要用1,000億元去蓋一個電廠，要如何去浪費人民的納稅錢，我只要大家去看看那裡被忽略的原住民族以及後來的新住民，還有少數的在地居民，他們在想什麼？也不需要用將來會有很多工作機會來收買他們，這樣的無奈，我不希望在台灣一而再、再而三的發生。","再來，如果是基於經濟管理、經營管理的一個考量，台電自己想想看，你們投資了那麼多的公司，有那麼多的子公司，這些子公司可以潔淨的發電，產生潔淨的電力，有天然氣及這麼多民間的發電廠，而你們往往只跟他們買不到50%的電力，剩下的50%要用去哪裡？台電的子公司都沒有好好去利用他們的電力，然後繼續花人民的納稅錢去蓋一個燃煤電廠，你們是「花免錢」的嗎？花台灣人民的納稅錢花得不手軟哦？你們自己盤整看看，你們到底有哪些子公司、哪些孫公司，那一些潔淨的電力可以拿來用，不需要再蓋一個1,000億元的發電廠啊！你們這樣子根本就是在扯謊！你們是在扯謊，在欺騙台灣的人民，說台灣的電不夠用，然後還要靠一個政委說如果不要蓋可以，我們節約能源10%就不需要蓋深澳電廠，怎麼可以有一個政委拿這樣的理由去威脅台灣的人民啊！怎麼可以叫一個政委說出這樣的話來約束台灣的人民啊！節約能源是我們的大方向，本來就要做，不需要嗆人民說10%的節電做得到的話就不需要蓋新的電廠，要先去思考台電的經營成本是怎麼樣花的，成本是怎麼去計算的，這麼多子公司的潔淨能源你不用，你只買50%不到，然後再繼續蓋1,000億元的發電廠，花人民的納稅錢！我希望台電和經濟部不要再說謊，好好的把真實的數據告訴大家，再來談深澳電廠的必要性。"],["主席：謝謝高潞委員。","請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是我排的公聽會，坦白說，作為一個執政黨的立委，忽然覺得要排這樣的公聽會還滿辛苦的，連題目都還得再做一定的調整。剛才看到一些國民黨的立委發表他們的意見，關於今天公聽會邀請的貴賓，事實上我們也特別注意到立場的平衡，除了各黨可以有自己的立場，我們當然不願意說國民黨執政和在野的立場變換之快，光是民進黨可以推薦的8個名單裡面，我還特別要求讓經濟部和台電可以推薦他們的學者專家，就是希望這一次的公聽會能夠有更多元的聲音。當然在順序上面或許不盡如人意，不過像綠色公民行動聯盟的吳澄澄研究員，其實他也是後面才發言，所以沒有說環保團體先發言或者是反對蓋電廠的先發言。至於有沒有完全照題綱，我想這個也沒辦法要求，譬如說我們請在地的潛水教練王教練來，其實就是希望有多元的聲音，剛才高潞委員提到要尊重在地的民眾，光是這一點，我覺得台電也很厲害，它在深澳這邊對民眾說燃煤比較安全，相隔不到幾公里的協和發電廠因為現在要改成天然氣，它又去說天然氣比較安全，所以台電其實越來越像政客。","我自己小時候在基隆長大，也常常騎著腳踏車從和平島一路到龍洞那邊去玩水、潛水，當然也知道當地民眾的苦，但是我覺得今天辦這個公聽會，或者是未來我們就整個深澳電廠要不要蓋，在我來講我有不同的看法，不只是說當地居民喜不喜歡，包括附近的基隆和新北市，甚至有人說空污會影響到桃園和宜蘭的民眾，而是希望它未來如果變成是一個運動，變成是一個題目，它甚至可以驅策台電或者是相關部門，包括經濟部，我們這樣講，如果非核家園經過大家努力的審，成功了以後，或許它另外推動的是再生能源。其實台電一直讓各界詬病的是，它有既成的體系和利益分配，以前都說有核能幫、火力發電幫，再生能源永遠是裡面最不受重視的，那因為有了非核家園，有了整個能源配比的新目標以後，這幾年我們才看到再生能源可以蓬勃發展的一個轉機。深澳電廠的發電量只有1.2GW，但是要花1,000億元，這個其實都不重要，如果我們真的能夠藉由公聽會，藉由未來的一些努力，就像大家講的，希望台電能夠提供最充分的資訊，而不是藉由它的專業來引導經濟部和行政院的官員做出錯誤決策的話，它其實一定程度也造成了一些影響，就是你要不要真的努力去做節電？你要不要努力的去做節能？你要不要努力的去達到能源的配比，讓各種本來應該做，但是在台電這樣的怪獸裡面它就是不受重視的部門，以前被排斥、被邊緣化的這些部門的意見能夠被重視，能夠真正有所發揮？","台電在台灣當然它有勞苦功高的地方，如果能夠一定程度的藉由深澳電廠的興建與否，將這樣的一個利益結構打破，能夠重新重視其他該做的研發，不管在節能或儲能的這些努力上面，我覺得會更具有意義，這也是我們今天為什麼排這個公聽會的一個原因，雖然有受了很大的壓力，我希望稍後各部門在回答的時候，請經濟部和台電一定要就幾位學者專家所提出的意見來回答，包括在電力分區供需穩定的討論上面，是應該以尖峰負載來做分析的基礎，還是用全年的用電量？這個部分請你們要回答。還有，北部供電現在嚴重缺乏，到底新竹縣市算不算在北區裡面？據我知道，在台電自己的分工裡面，新竹縣市是屬於中區的，可是你現在把它算成北區的話，當然會有這麼大的缺口啊！這個部分台電也要講清楚。另外，綠色公民行動聯盟的吳澄澄研究員提到的幾個希望提供的資料，台電也一定要提供，包括第一個，依照核定的電源開發計畫，請提供2018年到2026年全國與北部逐年的裝置容量總量與總淨尖峰能力，以及逐年裝置量增減的原因說明；第二個，請提供2025年之後逐年之全國備用容量率，以及逐年全國備用容量率的變化原因說明；第三個，2018年到2026年全國與北部逐年的尖峰負載預測與相關參數，而且此預測應需符合溫室氣體階段管制目標。這幾個部分請經濟部和台電在待會兒的回答裡面能夠說明，如果資料太多，請提供給經濟委員會，也要提供一份給我，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位學者專家、各位同仁。我非常佩服我們的召委，在這個關鍵時刻，排了深澳電廠到底何去何從或者是怎麼樣去改善的一個題目，讓專家學者的意見能夠進來，作為政府非常重要的一個參考依據。第二個，我也非常佩服我們的高志鵬委員勇於面對目前執政黨的困局，就是缺電、可能發生跳電及調整電價等等情況。當社會提出質疑時，他作為執政黨的委員願意直接面對，我個人非常地佩服！我要再補充的是，很多的專家學者，包括親綠的人也一樣，對於總統未來2025年電源配比表示高度的懷疑。最簡單的題目就是，所謂的廢核及延續下來的燃煤造成PM2.5增加等事根本就是背道而馳，不可能同時達到！偏偏國家的政策目的，第一，廢核；第二，又說要減排，可是如何廢核又減排？這根本是兩個極端的發展，政府又一直說絕對沒有問題，不會跳機、跳電、缺電，電價也不會漲！有人會信嗎？沒有！大家都提出質疑！但是政府還是勇往直前，雖千萬人吾往矣，氣勢非常好，但是非常不切實際！我們多次詢問經濟部相關的官員如何達成這個目標？他們都信誓旦旦的回應，絕對沒有問題！可是連小學生都知道不必算就可以知道這是達不到的任務、不可能的任務。","今天談到深澳電廠時，我們已經陷入一個民粹的環境，地方絕對反對到底！政府又一樣的回應這絕對沒有問題！我不知道政府後續如何延續所有的政策方向，將深澳電廠蓋起來？現在看起來已經是問題重重、困難重重了。","其次，我想在這裡表達的是再生能源的部分，這陣子一樣有很多專家學者一再對所謂的離岸風力、太陽能發出非常多的批判，認為2025年電源配比不可能達到20%的目標。這也是不可能的任務，大家還是一直說我們就朝這個方向進行，方向歸方向，但確定方向時到底由誰負責？跳機時誰要負責？沒有人說的準，大家都說沒有問題，我們就朝這個方向前進，可是大家也知道這是不可能的任務！所以我想今天的題目非常地即時、切實，要有勇氣面對它！該轉彎就應該轉彎！為了整體的社會發展，民生用電及工業用電都要同時兼顧，以及產業發展不能有絲毫缺電、跳機的可能，在這些大前提時，如何說服民眾深澳電廠絕對沒有問題？所謂的超超臨界絕對不會排放更多的PM2.5，都在容許範圍之內，但這些都是想像，因為科技的東西本來就是用想像的。台灣目前確實要活生生的面對它，你們如何說服北北基、桃園、宜蘭的民眾接受深澳電廠的建設？我個人非常地悲觀。","最後我要說的是，過去主張非核家園時，沒有任何一個人可以精算、排除所有的困難，所以這又是舊的民粹，而今天碰到的是深澳周邊民眾的新民粹！因此我個人對於產業發展、經濟發展非常憂心，不論是台電、經濟部也好，對於整體電源的供應一定要非常實際，不是空洞、遠大的目標，而是即時、馬上就要面臨缺電、跳機等現實面問題，應該讓全國民眾知道你們的政策！其實髮夾彎有什麼關係！不要一直硬著嘴皮，一定要非核家園，一定要如何？最後導致產業斷線、斷電，這不是我們能夠承受的！高科技的台灣不能有絲毫電力中斷的空間。"],["主席（高委員志鵬）：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。今天排定的議題非常好，就能源管理部分從很多的角度進行討論，今天我也看到很多的委員從不同的角度來談能源管理的問題及狀況。其實最近看到不管是核四或深澳的議題，大家都提出很多的說法進行討論，我也看到朱立倫市長表示，核四及深澳是兩個不一樣的東西，不是二選一的問題。一般而言，其實核四廠會有很多狀況，讓台灣人非常擔心，我們從監察院或法院的資料看到很多的弊端，包括2003年核四廠曾經發生反應爐基座偷工減料，從系統中可以很容易的查到這些資料，所以我們確實對核電廠有很大的擔心，尤其核電廠蓋了這麼久，過程中的弊端或過去的建設與現在的水平能否讓大家放心，這些都是讓大家非常擔心的部分。","今天我看到莊秉潔教授也在這裡，我們討論空污問題時可以看到莊秉潔老師提出的意見，我就引用他的資料，其實莊老師所做得研究資料非常久，包括從2007年至2017年都有統計相關資料，比如2007年台灣3座核能發電廠的6個機組同時運作，當時的空氣污染滿嚴重的，至2017年只有3個機組運作，可是空氣污染的部分也相對的減少。就螢幕顯示的資料來看，2007年南部很多區域都是紫色的，但螢幕右下角處可以看到2017年的部分，南部的顏色轉為橘色；而北部2007年以橘色較多，至2017年時空污的狀況已轉為綠燈，因此核電廠的存在與空氣不成正比。我們就不要一直談空氣污染與核能電廠的關聯度，其實最大的問題是有些高耗能及高污染的產業持續地排放，這部分讓我們很擔心。我們要解決高耗能的部分，因為北部大多都是城市，都市的熱島效應讓大家感到熱能。我曾經看到柯P市長說，要減少1%都很難，好像這部分很難做到。可是我接下來請大家看一下螢幕顯示的資料，美國紐約現在已要求大型建築物2030年減碳46%；德國及法國對於公共建築實施節能改善的投資給予5%至15%的補貼，這些是國外的作法。其實這些並不是只有中央要努力，地方政府也要努力，比如德國每個邦都有永續發展的策略，而且能源部分也是他們策略之一，所以我覺得台灣還有很多可以努力的空間！我們可以看到台灣的處理，也就是對高耗能產業的要求，對違法者處以2萬至10萬元罰鍰，對廠商來說是不痛不癢的金額。我們看到一個問題是罰款很輕，另一個問題是這樣的案例滿多的，所以我們要繼續努力。","最後，台灣應該要建立智慧的調度管理系統，很多人擔心陰天時太陽能發電量較低，但大家可以從螢幕上看到台電4月23日及4月24日的資料，4月24日是陰天，4月23日是晴天，可是4月24日太陽能持續發電。4月23日是晴天有點熱，用電量增加，但4月24日是陰天，用電量下降，顯示4月24日是陰天，發電量少，用電量也減少。我要請能源局思考如何更有智慧的調度電力，比如夏天多使用光電補強，冬天則多使用風力補強，而且討論能源管理法時要有更多的管理系統、管理知識及管理能力來執行、落實，這些都是非常重要的。以上是我今天的發言，謝謝大家。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。非常感謝召委在承受相當大壓力的情況下還是勇敢的舉辦這場公聽會，讓我們有機會可以聆聽來自這麼多的團體、長期研究台灣環境發展或能源政策的公民團體以及專家學者的高見。而深澳電廠以及我國接下來能源配比的事情一直是我非常關心的事，不過非常抱歉，今天上午司法及法制委員會同時針對促進轉型正義委員會的人事行使同意權，所以沒有辦法在現場聆聽各位的高見，不過我相信相關的轉播或會議紀錄都會成為我們接下來探討這個政策非常重要的依據。再次感謝這麼多的學者及團體代表能夠表達高見。","接下來我利用公聽會的時間稍微再提醒我們的行政部門，也就是不管對於能源政策還是深澳電廠有沒有進行全方面環境影響的評估，以及對當地居民乃至於北北基，可能還擴及到宜蘭、桃園居民的健康風險，為什麼沒有做全面評估的這件事，我多次在社會福利及衛生環境委員會的質詢中已一而再，再而三的表明，所以在此沒有必要再複述。我之所以拜託也要提醒行政部門的事情是，5月4日賴清德院長要到本院進行報告，我向來問政的風格就是行政部門及立法部門彼此間可以有不一樣的看法及意見，但是我希望真槍實彈、實問實答，在有充分資訊的基礎上進行相關政策的研議及討論。也正是因為這樣，延續去年夏天815大停電後，林全院長到立法院做總報告，當時我已經很清楚地提出，台電乃至於經濟部可能必須延續性的就你們在能源政策及全國電力配比上，該做的事情要做。為什麼我說該做的事情要做？去年夏天院會我針對這件事情質詢時，拿出經濟部能源局對未來10年電力規劃的forecast，但是當時我就發現整份資料根本不全，到2017年或2016年的資料就中斷，結果經濟部能源局後來才老實說，他們基於各式各樣的考慮就不做這件事情。為什麼不做？是因為評估不準，所以交出來的東西可能會遭受各界的質疑，是這樣嗎？如果是這樣，之前我們看經濟部能源局所做的評估，深澳電廠大約占備用容量0.1%。在只下降0.1%的數據出來之後，經濟部長在此進行詢答時，可能引發太大的風暴，所以經濟部長在詢答後馬上改口，經過計算2025年最低，2026年以後會提升，2027年之後可能所占的比重會愈來愈多。但問題是經濟部的官員進行政策評估及政策說服時，不能只靠部長一人站在備詢台空口說白話。你們實際評估的內容、數據及評估的基礎到底在哪裡？要攤在陽光下讓社會各界都有檢視的可能性，這樣我們在公共政策上才有辦法真正進行非常理性的討論及辯論。","其次，在整個節能的政策上，經濟部乃至於台電，包括智慧電表的進度及未來的規劃恐怕也要如同我們剛才所說的，在電力配比上所占之比例及其重要性要一併的提出資料，這樣我們請院長來立法院報告才有意義！","最後提醒一件事，我上次在這裡質詢時，經濟部長承諾我針對核二廠上次起動後跳機的事情要請台電做一個公開的說明，將所有的資料攤出來，讓大家可以好好的審視。但到目前為止，似乎沒有看到要進行這件事情的跡象，部長在此備詢所做的承諾是不算數？還是有別的考慮？還是要拖到什麼時候才讓大家能夠好好地看一看，他們針對核二廠跳機事件目前送給原能會的報告是否可以經得起公眾檢驗？我相信這件事情有非常多的朋友關心。","再次感謝這麼多的朋友在公聽會上提出寶貴的建議，各位提出來的建議及相關資料，對本院未來在對行政院的能源政策進行監督的時候會有當大的幫助。謝謝。"],["主席：接下來要請與會的官員逐一表示意見。首先請台電公司鍾總經理發言。","鍾總經理炳利：主席、各位委員。非常感謝各位學者專家提供我們很多寶貴的意見。增進人民福祉，發展經濟，提供一個充份穩定、價格合理的電，一向是台電所堅持的使命；台電在能源安全、愛護環境，還有多元能源，增氣減煤，發展再生能源方面，也都一直戰戰兢兢，很努力在做。","關於深澳電廠，也在很多場合跟各位報告過，我們一定會採用最優質的煤，用最高效率、低排的機組及最先進的污染設備來做這些工作。在環評的時候，我們也做了很多調整，比如80萬變成60萬的兩部機組；另外捨棄番仔澳灣全部集中在深澳灣；煤倉從7個減成4個，全部移到廠內；也把灰塘及345KV電源線都取消了，以既有161KV的線路來輸送電。","今天大家關心深澳電廠的議題，還是集中在電源是不是失衡，我想台電應該很有資格來講這個問題。北部的電源缺134億度，是不夠的；剛剛召委也提到，供電有它的高度，也有它的面積。所謂的高度就是瞬間要滿足我們的用電，尤其在夏天很熱的時候，大家需要使用空調，如果電的高度不夠、備載容量不夠，電是供不出來的，是沒有辦法滿足大家的；另外面積也要夠，就是長期的部分，我們剛剛提到區域的供電，如果北部電源長期不足，我們的風險也很高。因為輸配電不管是碰到風災、天災或地震之類，任何一個鐵塔、任何一個輸電設施若是出了問題，北部的電要怎麼辦？所以供電失衡的問題很重要，希望大家能夠注意。","為什麼我們不選氣，要選煤？這個部分，我們也做很多報告與分析，因為深澳電廠有其地理環境的限制，條件不足，居民對它有安全上的疑慮，大家都認為天然氣儲槽是一個危險設施，希望能盡量避免。條件的不足是我們沒有辦法選擇天然氣的一個原因。","在空污方面，我想各位都知道，三分之一是固定污染源所致，三分之一是移動式的，還有三分是境外移入的。事實上，全國電力設施所造成的空污問題只佔4.5%─9.9%，而餐飲業還有大客車、汽車之類，都超過10%，其實電力設施因為有很多很完整的空污防制設備，其空污的排放並不是各位想像中這麼的嚴重，何況深澳電廠只是4,200萬瓩裡面的120萬瓩。","剛剛還提到節能，針對智慧電網的部分，我們也非常努力在做，今年底會有20萬具智慧電表，109年會有100萬具，113年會達到300萬具，透過智慧電網、智慧電表，我們來做節能。儲能也一樣，我們也是積極在做，也做了很多研究計畫，2025年可以達到30萬瓩電池式的儲能目標，除此之外，我們還有抽蓄電廠來做儲能，調整我們的運轉程序，也還有複循環機組可以調整變動率，讓這個變動率可以來搭配我們的再生能源。","剛剛有一位教練提到海洋的問題，事實上從民國65年開始，深澳灣就是中油的油港，有油船進進出出，是一個經濟開發的港，裡面已經有淤沙，所以新北市政府才提到清淤的問題，因為有船進進出出，要有人工魚礁是不太可能的，我想這是一個基本的常識。不論如何，我們在深澳灣開發期間施工的時候，一定會做防護措施，不論是調查、監測，甚至未來的營運，都會持續來做。尤其大家非常關心的離岸堤，我們也會用人工魚礁的模式來建這個堤，讓這此處的生態不會因為我們的堤防，受到很大的影響；說不定拋堤做完以後，反而吸引更多的保育海洋生物魚類在裡面棲息。總之，台電一定會依法、依規定，依照我們跟當地居民的承諾，將深澳電廠做到世界一流，同時也會兼顧環境及經濟的問題。以上報告，謝謝。","主席：總經理還是沒有回答本席的問題，北部供電分區到底有沒有包含新竹縣、市？","鍾總經理炳利：行政區的劃分，所謂的北部地區就是從新竹開始……"],["主席：新竹鳳山溪……","鍾總經理炳利：如果是用電力網的分析，是從新竹鳳山溪，但是我們現在的用電量是用各縣市的統計……","主席：你們現在講北部供電有缺口，北部究竟有沒有包括新竹縣市，因為竹科用電最多……","鍾總經理炳利：這個是有的，因為行政區的劃分，北部就是新竹縣、市……","主席：我問的是你們自己內部，北部供電分區是不是指新竹縣鳳山溪及花蓮縣清水斷崖以北的地區？","鍾總經理炳利：報告召委，這是我們的電力網，所謂的電力網，北部是這樣的，沒有錯；但是我們收電費的時候，是用行政區域來……","主席：你們想要放進去，就放進去，缺電就缺電，現在又說沒有！本席再問你，你們在電力規劃討論分區電力供需的時候，你用的基礎是尖峰負載還是全年用電量？","鍾總經理炳利：兩者都必須要兼顧，也就是剛剛跟各位委員報告的，這是高度的問題，如果瞬間用電很多，我們也滿足瞬間的高度；長期的部分，我們也要滿足它用電的寬度。站在台電的立場，高度、寬度都必須要兼顧。","主席：本席剛剛提到的那幾點，資料比較多，會後再送本委員會。"],["鍾總經理炳利：我們會後再送給召委。"],["主席：請環保署詹副署長發言。","詹副署長順貴：主席、各位委員。剛剛聆聽這麼多專家學者的高見，我想簡單就幾點來說明。","第一、由深澳電廠所引發的空污模式模擬問題，我們之前也有做一些檢討，我們相信不同的模式其實都會有它的侷限，所以未來在做這些模式模擬的時候，我們希望把可能的侷限忠實的呈現出來，避免之後大家說一定是誰的比較好。在這個模式模擬過程中，除了要讓侷限完整的呈現出來之外，禮拜一開會討論的時候，我們也會把做模式模擬相關的單位都邀集來；這裡面包含很多資訊不足，如地形粗糙度的部分，如何讓它有效的呈現，讓它的模式模擬更為客觀。環保署在環評審查過程中，或是在做空污治理的時候，針對空污模式，我們最希望看到的不是去判斷誰的比較好，而是可以完整、清楚的呈現台灣空氣污染的實際狀況，端出一個比較能對症下藥的空污治理行動方案，這部分我們先做這樣的處理。另外包含今天來的江老師、莊老師等等，我們也會邀請他們，一起來盤點，當然也會邀請氣象局相關人員。","第二、台大風險中心提到，希望透過溫減的目標來檢視深澳電廠的必要性；對此，環保署一定會透過溫減管理法協調各部門，好好來落實每個期程的溫室氣體減量。","因為溫室氣體減量是以部門別來處理，如：住商部門、能源部門，它可能沒有辦法直接落到個別單位，比如某一個特定電廠或某一家企業，可能沒辦法做到這一部分；但是在溫室氣體減量目標裡面，尤其是能源部門，可能占了最大配比，這部分要如何按照原先提出的電力排放係數來落實，我們會努力來要求、協調能源部門把它做到最好。","有關深澳電廠的環評問題，過去已經講很多，我再簡單的提一下，環保署或環評制度是被動受理，一定要開發單位有一個開發行為，這個開發行為透過過目的事業主管機關轉送到環評主管機關，環評主管機關才會審查。環評審查可能是個案開發行為的環說書，或是二階環評報告書；也有可能是已經通過環評，它必須要做環境影響差異分析，像深澳電廠就是這樣的案例；也有已經通過環評、也取得開發許可超過3年以上都沒有動工，需要提環境現況差異分析。也就是在不同的情形之下，環保署或者其他地方環評主管機關被動受理的那個內容及可以審查的範圍，有它特定的法律上的框架；這個框架如果有不合理的部分，我們在去年9月預告的環評修法也做了適度的調整。我們也希望老舊的環評開發案件，它的環評結果能有一些退場機制。但因目前的環評法還在研議過程中，還沒辦法直接適用，所以深澳電廠才有這樣的爭議。","因為這涉及到深澳電廠上位政策上要不要蓋、要不要重新檢討，都不是環保署可以去決定的，環保署只能被動的從環評來檢視、處理。如果是一個新的開發案，環保署才有所謂的可以認定不應開發的政策工具，環境影響差異分析只有變更的部分能不能通過。深澳電廠的變更情況，以前已經講過很多次，就不再贅述。剛剛已經離席的清大高銘志副教授說不管是深澳電廠或過去通過那麼多的再生能源電廠，都有被撤銷的風險，比較遺憾的就是，我們只從副教授的口中聽到一些形容詞；他說我過去是律師，我也確實打過很多這種撤銷環評的案件，其實環評的整個審查過程跟環說，都要先把事實釐清楚、讀清楚之後，再分析它的法律要件，然後再看這個案子是不是真的可以撤銷？我們剛剛並沒有從他口中聽到有這樣的事實。如果換一個角角色來看，如果我是一個法官，其實這樣講是沒有說服力的。","另外黃士修先生提到署長有承諾公投，我想這是一個曲解，署長的說法是，如果今天有一個反核四公投跟反深澳電廠的公投，支持核四重啟的公投真的通過，而不是支持深澳電廠的話，基於台灣對環境應變能力比較低的情況下，如果核四重啟的公投被支持通過的話，他覺得他寧可下台；而不是他承諾要去做這樣的公投。那些提案可否進入公投，在公投法裡面都有一定的法律要件，不是政治人物可以直接承諾的。所以黃士修剛剛的說法有一點曲解署長的意思。在此一併澄清。","至於深澳電廠在3月14日環評大會通過的附帶決議，我們當然也希望經濟部跟台電可以把能源轉型的路徑、過程，也就是整個能源結構相關的規劃，可以對外說得更清楚一點，以及深澳電廠在這個這些過程中，它的必要性跟角色是什麼，其實是可以說得清楚，這樣爭議就會少一點，也能呼應召集人今天召開這個公聽會的目的。希望台電接下來也能在環評大會裡面，一次就把它說得更詳盡一點，讓環評委員及其他關心這個議題的環保團體，可以好好檢視裡面的內容，或是去釋疑。謝謝。","主席：謝謝詹副署長。非常各位提供寶貴的意見，所有人員之發言及所提供的書面資料，除刊登公報之外，我們也會另外製作公聽會報告，送交的本院全體委員及所有出列席人員參考。再次感謝各位的參加與發言，今天的會議就到此結束。散會。","散會（12時38分）"]],"block_lines":[1,15,22,32,43,51,58,67,69,77,82,85,93,100,122,130,146,150,155,160,164,170,180,189,190],"person_count":{"主席":20,"主席（高委員志鵬）":2,"主席（陳委員超明代）":1,"鍾總經理炳利":1},"persons":["主席","主席（高委員志鵬）","主席（陳委員超明代）","鍾總經理炳利"],"title":"立法院第9屆第5會期經濟委員會「能源管理法修法─論析深澳電廠之必要性」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國107年4月26日（星期四）9時5分至12時38分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"（邱委員議瑩代）：依據立法院職權行使法的規定，今天特別舉辦公聽會聽取各位專家學者的意見，本會亦會將各位的高見翔實紀錄，列入立法院的公報紀錄，作為日後討論相關法案的依據。","date":"2018-04-26","votes":[]}