{"blocks":[["立法院第9屆第5會期外交及國防委員會舉行「行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月3日（星期四）9時3分至15時56分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　呂委員玉玲","主席：現在開會。各位好，軍人年改到目前為止，外界對於這個制度還是不太清楚，尤其是軍人退撫制度的討論，外界還是霧裡看花，所以本席今天安排這場公聽會，就是希望各界代表都能夠來暢所欲言，藉由這個廣泛的討論，讓外界對軍人退撫制度能夠更加了解，現在就開始今天的公聽會。"],["今日公聽會之討論提綱為：","一、我國現行法制對軍人權益保障之優劣。","二、「行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」對軍人退撫制度之影響。","三、「行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」對退伍軍人工作權益之保障。","主席：在發言前，本席先做以下幾點說明：本日與會之專家學者與列席機關代表眾多，且本次公聽會有開放旁聽，稍後也許會有人陸續進入，礙於會議室空間有限，請關心公聽會進行程序的民眾透過直播了解會議進行的情形，並請媒體記者在紅線採訪區進行採訪。所有的發言均會列入紀錄，刊登公報。","本日議程進行方式如下：先請專家學者依登記順序上台發言，每人發言時間為8分鐘，發言時間截止前1分鐘時，議事人員會按鈴提示，讓大家把握時間。如果大家發言時間不夠，我們會進行第二輪發言，請需要第二輪發言者利用桌上的表格登記，如果桌上沒有表格，請舉手，議事人員會將表格送過去。本院委員如需發言，請至發言台登記，本席會安排專家學者與委員穿插發言，每位委員發言時間亦為8分鐘，不再延長。","專家學者及委員第一輪發言結束後，本席會請政府機關代表一一回應，並請針對今天學者專家及委員所提出的質疑及討論方向予以回應。政府機關回應時，就進行第二輪發言之登記。","中午將視發言情形休息30分鐘用餐，包括所有代表與旁聽者，我們都會準備便當。","因為嚴部長希望能先向大家做個說明，所以我們就先請國防部嚴部長發言。","嚴部長德發：主席、各位委員。首先謝謝大院外交及國防委員會邀集各領域的專家學者來參加軍人年金改革的公聽會，廣蒐相關的建言。","本人要特別向委員會報告，因為這個禮拜國防部剛好在舉行年度的漢光34號演習，在這個禮拜裡面，我們必須要驗證各項的作戰計畫。當前正面臨中共遠海長航遼寧號演訓各項活動，我們國家安全面臨比以往更嚴峻的軍事威脅及挑戰。本人是國防部長，我必須要為國家安全負責，國軍目前正在執行年度最重要的演訓─漢光34號演習，這是三軍聯合作戰最高層次的演習，依照目前的作戰節奏及作戰進程，今天應該是最重要的關鍵時刻。","各位委員、先進很多都是軍職退休，大家都知道演習就是作戰，而且是不分日夜24小時在遂行，軍人年金改革是當前重要工作，但是確保國家安全是更重要的工作，我想各位委員、先進都能同意，所以今天本人在報告之後，將前往北部地區參與漢光演習今天最關鍵的演習科目，來驗證建構符合國軍防衛作戰的可制戰力，後續就請軍政副部長沈上將及國防部軍人年金團隊參與公聽會，聆聽各位前輩、先進的意見。謝謝。","主席：因為今日適逢漢光演習最重要的過程，部長要趕往漢光演習的現場去主持，所以本會准許部長先行離開，由沈副部長代理。也請沈副部長好好聆聽所有代表的發言，並把所有代表的意見如實的帶回去給嚴部長，請嚴部長一定要幫我們解決這個問題，好不好？","現在開始進行第一輪發言，首先請中央大學法律與政府研究所張桐銳副教授發言。","張桐銳副教授：主席、各位委員。很高興有機會來此針對年改有關軍人退撫制度這部分表示意見。因為時間有限，而且主辦單位給的三個題目都是很大的題目，無法在此一一說明，我只挑了幾個重點做簡單的報告。","關於軍人的退休制度，我先跟各位說明它的憲法基礎，主要考慮的是大法官在很多號解釋裡面所提出的服公職權利的制度性保障，易言之，大法官認為法律上所建立的俸給或是退休制度受到憲法第十八條服公職權利的保障。它雖然是法律所建立的制度，但是退休制度或俸給制度的保障受到憲法第十八條服公職權利的制度性保障，所以它具有憲法保障的位階，這裡有幾號解釋可以參考。此處特別要提的是依照大法官的相關解釋，國家對於軍人及公務員負有照顧的義務，由這個照顧義務來推論出剛剛提的關於俸給制度以及退休制度的憲法保障。","但是憲法保障要特別注意的是，關於退休制度的設計及其調整基本上立法機關有形成自由，亦即立法機關有立法裁量權。如果立法機關有形成自由，此處的問題在於到底退休制度受憲法服公職保障的意義在哪裡？簡單地講就是必須合乎憲法第二十三條所規定的要件，亦即要基於公益目的、要合乎法律保留原則跟比例原則，對於退休制度或俸給制度的調整才會是合憲的。但是俸給跟退休制度的保障，不管是在職的俸給或者是退休以後的退休制度，並不保障俸給與退休俸數額之固定不變，這部分可以參考德國聯邦憲法法院的判決，所以原則上退休制度的變動並不會違反服公職權利的憲法保障。","另外，關於年金改革的理由，一般常會提到的是基金破產，基金破產是一個考量點，但是我要特別強調的是其實最主要的理由並不是基金破產，特別是針對公務員跟軍人的部分。因為憲法上明定人民有應考試服公職之權的憲法保障，國家本來就是義務人，所以國家本來就應該用稅收來擔保他可以獲得保障。最主要的理由還是在人口結構的改變，少子化導致年輕人口減少，而老年人口增多所帶來的負擔，德國經濟學家Mackenroth說一個國家之所有社會支出，必定以同時期的國民所得來滿足，特別是在公務員跟軍人的部分，其財源主要是來自於稅收，所以最主要是稅收的分配，也當然會有稅收分配合理性的問題。","有關改革涉及的信賴保護問題，我特別要強調一下，我剛才提到，就長期的法律關係裡面，法律狀態不可能完全都不變，這種改變在公法學界也有相當的共識，我認為並沒有涉及到法律的溯及既往，但是當然會有信賴保護的問題，也就是這樣的制度變革所要考慮的是信賴保護。第一個要說明的是，信賴保護是憲法原則之一，當基於公益的理由要做法制改變的時候，所涉及的是必須對公益跟信賴保護這兩者做利益權衡。","另外，為了保障和基於信賴保護原則，通常在制度設計上會做一些相關的設計，比如以過渡期來確保避免法規的改變對於當事人造成過大的衝擊，也就是在整個法制設計上，這個過渡條款才是改革的重要考慮點。關於這種改革的考慮，如果我們看草案的規定，基本上對信賴保護的法規變更的過渡已經有做相關的調整，比如對已退休公務人員退休俸的計算仍然是用舊法，可能會有比較大的問題，即已退休所得的調降跟採新制差額的調降問題。法案的設計是以10年做調降，所可能涉及的是這個10年會不會太快？會不會對退休人員造成過大的衝擊？當然這要看實際上的數字，因為並不是完全改，只是差額的調降，差額多少是要做考量。不過，我覺得這個地方主要會涉及到優存，差額連帶會涉及到優存，就大法官釋字第717號解釋，這是一個政策性的補貼，其實是因為當初軍人和公務員的俸給太少，所以有做補貼。不過，因為整個法制已經改變，退休金的額度大幅提高，事實上它的存在基礎就沒有了，所以我認為做這部分調整是可以的。","最後我針對退休俸做一個比較。現在的舊制是70%，新制最高可以到90%，甚至到95%。我們對比德國，德國一年的基數是1.79375，40年年資最高是71.75%，相較之下，我國軍人在國際上做比較其實並不差，以這次年改而言，對於公務員的部分已做大幅度調降，軍人部分其實改變不是太大。","因為時間關係，做以上簡單說明。謝謝。"],["主席：請陸軍官校專科第7期羅睿達理事長發言。","羅睿達理事長：主席、各位委員。我從小在桃園眷村長大，我對所有退伍軍人的感觸和感受都比一般人來得多。首先，我要很遺憾的指出，過去發生任何天災，桃園這個地方的財務和人文損傷是最少的，可是在這短短3年內，因為人禍造成11位警消同仁殉職。我想請教國防部，內政部立即公告至少要給他們1,900萬元的撫卹金，可是軍人同樣在戰場犧牲，國防部的撫卹金是多少？這就是軍人最大的悲哀。","第二，過去大家認為眷村改建都是在照顧軍人，可是各位有沒有想到過，當年有一些人因為228而受到責難、躲到眷村旁邊、占用國有地，在眷村改建以後，這些人變成孤苦無依，都沒有人照顧他們。有人問我：你沒有18%，也沒有終身俸，為什麼還這麼熱衷於這次的年改？我在這邊要再次呼籲退輔會，照顧退伍軍人是退輔會的職責，這是你們責無旁貸的事情，在國家有這麼重大的改革之前，你們有把照顧他們的工作做好了嗎？嚴家興學長只是冰山的一角，只是一個小小的案例，真正的案例有多少？我曾經說過，桃園是眷村最密集的地方，各式各樣退伍軍人的面向都有，有人真的去關心這些老兵嗎？有去體會他們的心情嗎？我要再次強調，我希望政府能夠先從照顧做起，然後再來談改革。今天是我入伍34週年紀念，我覺得很悲哀，我悲哀的並不是我曾經保衛這個國家，我感到悲哀的是我曾經為國家犧牲奉獻，國家今天竟然如此對待我們退伍軍人！在座所有國防部、退輔會的官員，在這一次的年改，你們應該要扮演的角色絕對不是只聽上意去做任何因應的作為，而是必須要先了解這樣有沒有違法。我在這裡要奉勸各位，這些政治人物未來只需要為他自己負政治責任，可是你們可能會吃上刑事官司，所以我必須要再次提醒你們。","接下來我要討論今天的主題，軍公教人員所領的是退休俸給，這絕對不是年金，而是因為對國家長期付出、由國家所給予的保障，所以支付退伍軍人的退休俸給是國家的責任，因為我們的雇主就是國家，絕對不會因為這個國家是綠在執政或藍在執政而有所差異，保衛國家是軍人的天職，所以不管今天是綠或藍在執政，我們保衛的國家就是中華民國，教戰總則第一條就告訴我們，要在三民主義之下確保我中華民國領土主權之完整，請問如果有一天台灣有人破壞國號、破壞國家的領土主權，軍人應為何而戰？請國防部等一下回答這個問題。","第二，政府把軍人的退休俸給列為年金改革的對象，把國家應盡的義務跟社會保險制度混為一談，這是一種極為錯誤的行為，明顯侵害人民的生命財產權利，我們的憲法保障人民的財產權，在社會基金保險，被保險人繳的保費是成立一種互助性質、分散風險的基金，這兩者是完全截然不同的概念。","第三，不管軍人退休俸給是一次領或領月退，其法律關係都是一樣的，都是人民為國家工作所得、用來養老保命的財產，跟其他第三人毫無關係，除非國家破產或是亡國，否則支付退休金是國家應負的責任。","第四，財產權是人權的一種，軍人及公務員從事服務國家的公職，一直工作到退休，完全都是依據國家所開立的工作條件，國家既然已經接受了這樣的工作條件，對於所有軍公教人員工作的事實不能否認，不得就已完結的法律事實重新做法律的評價，或是修改法律來侵害人民退休金財產的權利，破壞國家憲法體制的完整。","國防部從1995年以來，因實施精實、精進、精粹案，員額大幅精簡，從45萬大軍減到21萬，退撫基金的支出也增加近46億元，加上恩給制，國防部每年編列預算注入基金，這是政府所造成的缺口、破產，為何要誣賴退伍軍人？","至於這個費用如何支付，第一、精實案造成退撫支出增加，是國家政策所導致，這與軍人何干？為什麼要用減少退伍軍人退休金的方式來彌補這個問題？請問政府的職責、責任何在？第二、如同政府所說，基金可能會破產，但破產的是基金，它的管理者、使用者都是政府，不是我們的人民，所以基金破產的運作，最後填補的責任還是在政府，不是在人民，請大家要了解，軍人跟國家是受軍法規範的生死契約，在它的規範內容當中載明一件事，我們是以生命去保衛這個國家，最後只是得到簡單的一張褒揚狀、旌忠狀，同樣是一條性命，同樣是為國捐軀，他所受到的待遇跟方式是截然不同的。今天希望軍人能共體時艱，看起來好像是要共體時艱，但事實上只是國家推卸責任而已。","我在這裡要麻煩主席，稍後請國防部立即回答以下幾個簡單的問題：第一、這個退職條例究竟是誰制定的、是怎麼來的？第二、國防部自86年至106年到底積欠了多少、應該撥補多少款項到基金？金額到底是多少？請跟人民說清楚、講明白。第三、捍衛國家領土主權是軍人唯一的職責，請大家要堅守這個信念，如果有人再以破壞中華民國體制或分裂國土、任意改國號，請國防部把軍人守則拿出來並且告訴大家我們的職責到底是什麼，謝謝各位。"],["主席：請時事專欄作家黃征輝先生發言。","黃征輝先生：主席、各位委員。我從15歲從軍到今天，我曾經懷疑過中華民國會垮，我曾經懷疑過台幣會一毛都不值，我曾經懷疑過將來有一天我會拿不到一毛錢的終身俸，可是我絕對沒有想到有一天我們的政府是這樣，現在我們的財政健全，卻要對我們做出的承諾大砍終身俸，這是我想像不到的，所以首先我要說，這件事造成最大的傷害是軍公教對政府的不信任。","首先我要問一件事，今天這個制度實施之後，我就能夠安排我的餘生，就照這樣過日子嗎？憑什麼小英說十年之後才能再檢討一次？下個總統上台之後，如果他說要改呢？我已經不知道該信誰了，這是第一點。現在軍人的部分已經公布出來了，你們為國家省了很多錢嗎？我不認為，能不能公布一個數據，就是對已經退的人不溯既往，從現在開始所有現在進來的人以後就是照這個新的版本來做，第一年我們國家會有多少財政損失？第二年、第三年又是多少？如果這個金額出來的確會造成我們國家的財政破產，若有任何一個退伍軍人還堅持說，不行！當初給我多少錢，一毛錢都不能少！我說這個退伍軍人是狼心狗肺，可是反過來，結果根本沒有少多少錢，有省多少錢嗎？你們有沒有計算過目前這部分公布出來之後能夠為國家節省多少錢？結果也沒有，就是要砍退伍軍人的錢，我說這個政客狼心狗肺！","接著我要談這個公聽會，各位，開公聽會的目的為何？就是跑一個流程？我的感覺目前就是跑一個流程，該罵的罵完了、該說的說完了，照舊走，就是要趕在7月1日併公教一起實施。","我希望以下提出的這兩點，所有單位能夠仔細想清楚，是不是能夠有一個合理的答案？第一，我們的退休俸計算是從20年之後到40年，每增加1年加多少，目前的比例是55%加2%，以及90%，所有人大概都認為這個數字就是爭幾千元、幾萬元，不就是錢之爭嗎？這些退伍軍人也太貪財了！可是我要用另外一個角度來看，這個不是錢之爭的問題。我們舉兩個很偏激的例子，你來看看會造成什麼影響，假設第二個方案是到20年給所有退伍軍人20%，增加1年就增加4%，各位，會造成什麼結果？所有軍人到退伍的時候沒有一個人會走，只有極其少數會走，我可以說95%都會留下來，因為1年就差太多了。如果用這個方案，就真的造成小英政府現在所說的長留久用！但是我們看另外一個更極端的狀況，如果從80%開始起算，1年加1%會怎麼樣？","絕大部分的軍人到了時間，尤其知道不可能升將軍的時候就會離開。這是以我對軍中的了解，在座很多軍人，請問你們，這兩個偏激的制度會造成什麼影響？我們就不要討論錢的問題，我們應該討論一個對軍隊、對國防有利的方案，你要採取哪一個方案？我的建議是這個！各位知道為什麼嗎？因為長留久用對軍中而言根本是一個錯誤，到了少校、中校、上校，所有人事單位想盡辦法要勸退那些老中校、老上校，甚至少將、中將，因為你堵在那裡，下面的人都上不去。軍隊講的是戰力，像我這個年紀還能夠打仗嗎？叫我蹲15分鐘都蹲不了，還打什麼仗？要想有戰力，就要年輕人，所以要讓老的趕快退伍，讓年輕的有機會能夠上來，這叫做士氣。如果我們要考慮軍隊的戰力和士氣，我給大家的建議是應該走下面這條路。","可是目前我們取的是中間值，我現在就可以預料，取這個值的結果，大家走著瞧，以我對軍中的了解，第一個現象就是優秀的不進來，目前軍改版本是所有軍官的終身俸從1萬5,000元砍到4、5萬元，原來的待遇已經沒有很多人要進來了，再砍下去，優秀的人怎麼會進來？或者是進來了不出去，為什麼要退？要知道，只要多留1年大概可以增加終身俸3,000元，這樣怎麼會走呢？以前去勸退的時候，因為錢沒有差很多，現在留1年增加3,000元，就有充分理由不走了。這個所得到的結果就是5年之後，軍中年老的牢騷滿腹，你們以為他留在那裡會很高興嗎？他會說是這個制度要我留下來的，我根本不想留，可是沒辦法，我必須為了錢留下來，所以牢騷滿腹，然後年輕的也看不到未來。在我那個年代，我們同學大概在37、8歲升到上校，但是5年以後、10年以後，你們走著瞧，37、8歲大概到少校就統統動不了，將軍更是，誰會早走？這是第一個。所以我給大家的建議是仔細考慮一下這個政策的結果會得到什麼，如果財政沒有困難，我還真的建議80%加1%，可能是對國軍戰力最有幫助的一個方案。","接著我要提到第二點，我覺得那真的是不合理到了極點，我不曉得你們有多少人曾經仔細看過，未來所有人的終身俸是用本俸計算，上將是9萬8,000元，中將就只到6級，少將從4萬1,000元一直到5萬9,000元，所有在座的將軍都是按照這個算。接著看到上校12級是5萬2,620元，比中將4級還要多，和少將9級是一樣的，這是公平的嗎？你們認為公平嗎？如果軍人薪資按照這樣的標準發的話，這是一個什麼樣的世界？我當初看到我根本不信，怎麼會按照這麼不公平的數字，所以我打電話問了很多人，以為有什麼很好的道理能夠讓我說不出話，問的結果是統統不知道為什麼，當初就是這樣。當然你說這樣退伍，那誰要當中將？原來所有軍人的基本薪資是「本俸」加「志願役加給」加「專業加給」加「勤務加給」，所有軍人將這四項相加後，薪資就變成非常地合理，就會愈高。因此我第二個建議是，能否藉這次機會將不合理的現象刪除，就是所有的收入計算能夠按照本俸、志願役加給、專業加給及勤務加給作為基礎，不要用本俸，這沒有道理。而且很多人可能不知道，現在很多加給都加在志願役加給、專業加給及勤務加給，根本不照顧退伍軍人，很少調整本俸，這是他們取巧的地方。","最後我要說，大砍軍公教退休俸充滿了算計，每個東西都悄悄在裡面「暗砍」，我給所有推動這些政策的政治人物們一句中國人講很久的話─「最精明的算計是厚道」，你以為你很聰明，算計到最後會算到自己頭上。謝謝。","主席：請發言的代表注意對著麥克風說話，聲音才會錄得到，如果要呈現簡報，我們會提供無線麥克風，謝謝。","請磐安同心會郭克勇秘書長發言。","郭克勇秘書長：主席、各位委員。我是中華民國磐安同心會秘書長郭克勇，最後一個軍職的職務是國安局派駐新加坡的組長，今天想利用這個機會為沈默的大眾，即情報人員講幾句話，我今天報告的題目是「情報機關軍文職退休人員薪俸必須單獨處理。」","維護憲法是情報機關最高，也是根本職責，這是我今天第一個要提出來的部分。第二部分是，一個強大而穩定的軍隊與靈活而優勢的情報工作是國家安全生存兩大支柱，缺一不可。在我還沒有講到主題之前，也許在我發言的此刻，在海外的任何一個國家、在太平洋彼岸內陸的任何一個地方有我們的情報人員現在可能正在工作，也有我們被俘的人員正在受監受刑，如果一生為國效忠的情報人員知道也許他們明年就要退伍了。他們不知道現在政府這種砍軍人及情報人員退伍薪俸如此狠毒，我不知道他們有何感想，我也不知道他們以後會不會繼續在不是我們國家司法權管轄內執行對國家最有貢獻的情報工作。","我進入我的本題，我先定義什麼是情報機關？根據國家情報工作法，情報機關有四個指定機關及法定機構，即國家安全局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室及國防部軍事安全總隊；視同情報機關的有調查局、警政署、海岸巡防署、移民署、國防部政治作戰局與憲兵指揮部。","接下來，我想講情報工作的特性：「不分戰時平時、不分敵前敵後、終身必須承擔」。情報人員是國家最忠貞，也是最沉默的公務人員，由於工作特性凡事只能默默貢獻付出，不能對外彰顯績效，遇到冤屈或是失事受難，也只能悶不吭聲，單獨承受。政府播遷來台前二十年期間，國家處於風雨飄搖之際，情報單位為配合軍事行動，向來率先出擊，不落人後。美國願意金援我國，從而奠定我國的安定與繁榮，不可否認，情報人員扮演重要的角色，但我們也為此付出沉重的代價。近年來美國國家檔案陸續解密，多項資料證明我情報人員，為了國家利益，忍辱負重，配合友邦，英勇在敵後進行戰鬥，在那個年代，不是只有飛行員的家屬每天提心吊膽，情報人員的家人也是接到惡耗，躲在黑夜哭泣，比比皆是，也沒有辦法對外透露，其中有軍職人員，也有文職人員。","1967年9月8日空軍少校黃榮北駕駛U2高空偵察機，在浙江嘉興上空被共軍飛彈擊落殉職後，兩岸半個世紀沒有再發生任何正面的軍事衝突，但是無聲砲火的戰場，在這個看似承平的時代，從來沒有歇息。不論是在國內或海外，我方情報人員為國殉職或被俘事實，持續存在，也因此埋下對岸對我情報人員恨之入骨，終身追殺的種子。由於國內外主客觀情勢變化，促使兩岸走向今日開放交流的局面，這是國家的政策，我們無法置喙，但沒有人知道這對於退休的情報人員，我們面臨如下的困境與威脅：第一、中共反間諜法的終身追溯，然而非常諷刺地，在台灣當今的政府要追溯我們的財產，但是在對岸要追溯我們的刑責，我們兩面不是人；第二、赴大陸探親旅遊遭到約談，這已經是一個常態，所以本人從國安局退休15年來，從未有一天到過中國大陸；第三、無法至大陸工作，我們有很多情報人員退休，他們具有語言專長或特別專長卻統統無法到大陸工作，即使有工作的職缺，最後甚至影響家人及親朋好友赴大陸。","今天情報退休團體的訴求，我今天代表調查局、警政署、情報局及電訊發展室等四個退休協會到此發聲。我們的宗旨是「情治一家、如兄如弟；情治一體、如手如足」，我們絕對不會背棄同一個戰場上的弟兄。由於歷史的因素及工作特殊需求，我國若干情報單位成軍以來，就採用軍文並用制度，如國安局、情報局、調查局、警政署為文職機關，但工作性質與任務完全都是一樣。情報人員職司國安維護及對敵情戰，不論軍文，隨時奉命執行國安特勤及情戰任務，工作具有高度的機密及危險性，縱然退休後亦受到出境管制、終身追溯，軍文退休後薪俸有別，非常地不合理。","不論政黨如何輪替，情報機關都是國家的千里眼、通天耳，具有維護國家安全不可取代的功能。如果在修訂退撫法案時，忽略情報機關軍文併用的事實，造成軍文職退休人員同工不同酬的現象，將嚴重的影響這些機關的效能，對國家安全的斲傷莫此為甚。在此建請各位委員及國安局出席人員，考量情報機關的特殊工作屬性，以及國家長遠利益，將情報機關統一單獨處理。我最後沈痛的呼籲，中華民國政府播遷來台，能夠安然度過三次台海危機，太平洋彼端的盟國，扮演關鍵角色，那三次危機如果不是盟國提供有利的軍援，我們是沒有辦法度過的。如今執政當局因政治考量及報復，設計如此荒腔走板軍人退俸改革，已嚴重打擊軍隊戰力與士氣，如再未能有效解決軍文退俸不公之處，勢必進一步摧毀情報體系。若未來台海危機再次發生，一旦盟國評估我方軍情系統失效，毫無能力抵抗來犯敵人，本人斷言，盟國絕不會犧牲自己的子弟來救援台灣，到時國家安全立即陷入空前危機，為政者豈能為一黨之恨、一己之私，違憲毀約，貿然摧毀國家四大安定支柱軍公教警消的退休制度，將國家帶入戰爭邊緣。謝謝！"],["主席：請崇右影藝科技大學經營管理系朱艷芳副教授發言。","朱艷芳副教授：主席、各位委員。首先感謝貴會的邀請，讓我有機會來參加這個影響到社會公平正義以及個人權利義務的公聽會。我先聲明，我就是這個議案的利害關係人。我很感謝受國家的栽培，這麼多活動之下，能來這邊繼續工作。但是，當我戰戰兢兢履行完所有義務之後，發現我的權利一點一滴被剝奪。所以我今天要聚焦針對修正條例第三十四條，即關係文書第25頁，我有疑慮、有影響到公平正義部分提出說明。","在依據草案第三十四條規定，有下列情形之一時，停止領受退休俸或贍養金。我要強調這是退休俸或贍養金，是我之前盡義務應該得的結果，但就任或再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過一定極限，即停止領受退休俸或贍養金。我建議必須刪除這個規定，刪除理由有六點，第一點，修正理由不明，本條款並未提出明確的修正理由，顯有欠周延與說服力，在第25頁至第27頁有針對這一條說明，但未針對這一款項做說明，我希望有個答案；第二點，退役軍人就業應受憲法保障，軍人與國家有一定關係，至於退役後從事適當工作，自應受到憲法工作權之保障，不應介入私領域剝奪。憲法增修條文提到國家應尊重軍人對社會之貢獻，我沒有貢獻但至少有苦勞。另，憲法亦規定國家對軍人退役後之就業予以保障，因此應保障退伍軍人應有的權利，不能剝奪我的工作權利；第三點，軍人壯年即須依法退伍，剛剛前面很多學長也提到，軍人和一般民眾是不一樣的，國軍為保持精壯，所以在服役條例中各階均訂有最大服役年限與年齡，最近雖有延長2年，但現在軍人平均退伍年齡僅32歲，有些短役期領退伍金者平均27歲，目前討論的對象─領退休俸或贍養金者平均43歲必須依法退伍，不能繼續工作，我現在找到其他工作，你說不可以，顯然我軍人的就業保障受到剝奪，這一點我覺得可能要審慎、明確地告訴我們，為什麼你要立這一條條文？","第四點，合法程序的聘任應受到保障，我剛才談到，我退伍了就是一般的老百姓，今天我用我的經驗、能力到私立學校去應徵、任職，同時依我的專業跟經歷依合法程序完成聘任。在座教育部的官員，我是完成聘任的三審三試，相對地，我跟其他行業獲得的報酬並沒有不同，但是現在你告訴我說，我必須停領原來盡義務所獲得的贍養金與退休俸，不管什麼原因，在整個立法上已經有違反誠信原則之虞，這些所謂溯及既往、信用保護、不當連結禁止、平等之法律原則，我不是法律專家不知道，但是基本上我覺得這應該是違憲的。","第五點，私校受補助均未達20%，可能有委員質疑為什麼會有一條？最近有一些高瞻遠矚的委員說，因為私立學校有領政府的一些貼補，不管捐贈或捐助超過一定比率，所以你不可以再領這些額外公家的補助。但是我們查一下，不管是私立學校的教職員退休條例也好，不管是捐贈或增助20%以上的財團法人，並沒有任何私立學校在裡面；我們也去查了，依銓敘部的統計，去年到今年初接受捐贈的大概有305個，累積經費達到20%以上者有27個，但這裡面沒有一個是私立學校的。顯然這一點在法理上是站不住腳的，所以我必須強調，從法理情來講，一個條款的增修，事實上是有違反憲法與公平正義等原則，但是我也知道現在可能形勢比別人強。今天剛剛一開始前面的長官也提到，今天是例行公事，講也講完了，公聽會也開了，案子照通過，可能6、7月就通過了，因為公教人員的年金改革已經通過。我現在訴求的主題不只有軍人，所有的軍公教應該都會受到影響，為什麼這樣說？我不知道今天來參加公聽會可以領出席費，我認為有辱這個使命，所以我決定將出席費等捐給八百壯士的同仁，我認為他們比我更辛苦，最需要領到這個錢、更需要用這個資源來做這個事情。","假設最後不幸法案通過了，有一點大家要想想看，會衍生應聘與辭聘的糾紛，前面剛剛談到了，條文中「前項第三款的情形」者，自本條例修正施行後之下個學年度就開始施行，什麼時候？如果法案7月通過，8月1日就生效，但是很多學校目前已經完成下個學年度的課程規畫與師資聘任，我知道先期很多學長到學校擔任校長等重要的職務，一聘可能兩到三年，你現在叫他8月1日不能工作，因為工作就是違法，可能會衍生個人與學校之間雙方應聘與辭聘的損害賠償糾紛問題。所以我說，萬一不幸真的這一條文通過了，我建議延長施行落日期限，公教年金改革去年通過了，8月1日生效也許還說得過去，現在是這個月通過，下個月生效，這不是強人所難嗎？符合法理的規定嗎？今天在座不管是教育部的官員或是關鍵的立法委員，好好想想看，這個法案通過會影響後面的人，對後面的人影響深遠，好好省思一下。謝謝！"],["主席：請中華民國中央軍校校友總會游錦帆研究員發言。","游錦帆研究員：主席、各位委員。大家早！我是游錦帆第一次發言。國家要安全、部隊要安定、軍人要安家、軍眷要安心，在這個基礎上，我們來討論軍人退撫制度的改革。去（106）年11月7日一位飛官駕駛幻象2000戰機在新竹外海失蹤；上個禮拜兩位國道警察在高速公路殉職；五位消防員在火場殉職。我們看到軍、警、消同仁冒著生命的危險捍衛著國家、人民，軍人是國家安全的基礎；警察是社會安定的力量；消防員是保護人民生命、財產安全的褓姆；公務人員是服務人民的橋梁，在這四大支柱之下，創造國家的價值。","我們看到軍人24小時戰備，沒有公平的待遇，我們的工時沒有上限，我們從來沒有聽過所謂的加班費，我們用我們的生命、用我們的健康、用我們的青春，甚至犧牲我們的家庭，在保護全國所有人的家庭。我要說：國軍所有的兄弟姊妹們，你們辛苦了！我們求的不過就是軍人能夠安家嗎？我們求的不過是我們軍眷能夠安心嗎？我們最後不就是要為我們的國家安全做最大的保障和奉獻嗎？軍人職業特殊之處為何？依照陸海空軍軍官士官服役條例規定，各階級之軍官、士官的最大年齡和服役年限都不同；各階軍官編制有人數限制，並不是每個軍人都可以順利升職的，如果服役期限已滿仍升不上去，也就只好被迫退伍。軍人不只有役期短、退除早、離退率高的現象，還有流動快、中年失業與轉業困難等問題。依法軍人只有服役滿20年以上，或服務滿15年且年滿60歲才能支領終身月退休俸。根據統計，僅有25%（即是四分之一）的退役軍人可以請領月退俸，不同於公教人員高達九成以上的人可以領取月退俸。","軍人職業特殊在哪裡呢？大家看螢幕上右邊的圖，台海兩岸軍力的失衡，軍人冒著最大的風險在守護台灣。我國的軍力在世界排行在第13名至第15名之間，但是我們面對的敵人卻是全世界三大強權之一，我們也正面臨亞太南海地區爭端詭譎多變的局勢。若要國家安全沒有憂慮，我們就必須設計一個符合軍人職涯所需的退撫制度，以吸引足夠優質的國人進入軍隊服務。","大法官釋字第555號解釋文述及，武職人員乃因其從事戰鬥行為或其他與國防相關之任務，攸關國家安全及軍事需要，且該等人員之養成過程、官階任用資格之年齡限制、陞遷條件及服從之義務等均與文職人員有別。軍人在服役期間根據國家政策與部隊任務從事各項工作，包括：操作危險價昂的武器裝備，各項裝備的維護、部隊戰力的訓練、戰術的精進、戰略的規劃、軍事科技的研發、軍事外交的推展、國家建設的參與，還有重大災害的防治與救援。軍人甘冒失去生命或成為殘廢的巨大風險，絕對的服從、絕對的貫徹命令，政府當然要忠實的履行對軍人照顧的承諾。我們為什麼如此的在乎信賴保護原則？因為教戰總則、軍人武德告訴我們：智、信、仁、勇、嚴，信者誠實無欺、忠貞不移，嚴肅軍紀也告訴我們，軍紀是軍隊的命脈，軍隊必須有嚴肅的軍紀，軍紀以信仰、信任及自信三信心為其要素，何謂信仰？信仰領袖。何謂信任？信任部屬。何謂自信？自信我們是一個負責任、守紀律的軍人。信賴保護非保障預期利益，而係保障法律效力！至於不溯既往也非保障既得利益，而是保護法律的穩定！為何我們如此在乎不溯既往？這到底是既得利益，抑或既得權益？我們是預期不利益，還是預期有利益？其實我們所要求保護的是：我已經依據國軍定頒的法律規定完成了學力、經歷，並按國家規定調外島、調本島、輪調，也服完法定役期，非個人從軍會有預期利益！因為我們從軍所預期的是：為國犧牲的不利！美國退撫軍人改革方案中提到，無法保證每一個軍人能夠服滿20年役期，但凡跨過門檻支領退休俸者，就一定給予保證！商業保險有保險安定基金，金融存款有中央存款保險，以保障私人保單與存款權益，但政府負最後支付保證責任的退撫基金又給了我們什麼？各國政府在推動退休金時都會提出三層次保障，我國也有三個層次，這點我就不再贅述。","我認為軍人退撫制度應建構在合理的軍人待遇及穩定的退除役給與上，而相關配套除了必須有法令規章、就業轉銜、彈性多元保險、基金監理透明、基金管理撥補、眷屬權益法制化、生涯規劃外，更重要的是不溯既往與信賴保護！如果沒有這些，那麼所有的退撫制度均為空談！","在國家財政能力負擔上，我們考慮到現職待遇與退除役給付的平衡，也考慮到薪資結構與所得替代率等問題。現在的軍人退撫制度好比一座老舊眷村，上面有三個隔間：舊制退休俸、新制退撫與優惠存款。我們要做的就是打破隔間重新蓋房子，並消除優惠存款、解決基金缺口。更重要的是，拉平不同時期退伍與同階同年資卻不同給付的問題。此外，還要整合不同時期的制度，刪減已退伍人員的法定給付，提高現役人員未來退伍給付。","至於該如何拉平？剛剛曾提到，將三條給付線變成一條給付線，短的給付線變成長的給付線，且制度整併後，不同時期的同階級、同年資者就會領取相同待遇。以國防部所提供的資料來計算，受到影響者約在五萬七千多人。從政府觀點來說，三十年可節省3,778億元；以財政觀點來看，可減少3,240億元的支出。從國家角度來說，軍職人員退撫基金已瀕臨用盡，未來三十年將邁入財政懸崖，而解決方案則必須靠時間來完成。軍職人員退撫基金財務平衡規劃最適方案包括提高提撥率與投報率，並延長服役時間。目前我們採最低租稅負擔，但若未來租稅負擔率無法提升，人口出生率無法提高，而GDP的成長及國防預算規模也不能提升的話，那麼解決方案恐將是九彎十八拐。","後面的三、四、五、六是我們研究歸納出基金資金用盡的理由，見解其實與大家一樣。","現在我想討論的是，何謂政府負最後支付保證責任。國防部退伍軍人報告也提到，退伍軍人退撫基金年資均已凍結，呈封閉式收斂，而現役軍人是持續開放發餉，所以這兩個不同的態樣，如果在陸海空軍軍官士官服役條例用同樣的方法來解決，我們覺得是有困難、有問題以及有更大的爭議，退伍軍人是已經核定給予，年資已經凍結，我們認為基礎俸率和年增俸率是不存在的，我們唯一就是確認政府最後支付責任。怎麼樣確認政府最後支付責任？舊制、新制、優惠存款三個制度都是政府核定的退除給與。政府財政有困難嗎？我這邊不再多做贅述，大家都很清楚8,800億元、南向政策等等。另針對基金破產，基金是政府會計的一環，基金是一個會計個體，基金是一個資金的流入流出，基金是政府會計的特種基金，特定的收入供特定的用途，基金不是一個產業、不是一個企業，大家怎麼會把它搞成破產的問題？","所以在這麼多爭議上，我們希望還有三、四天，趕快溝通協商，確定給付的範圍，很多不能歸責於退伍軍人的，包括組織精簡、人員裁撤、募兵政策、未撥補基金、基金績效不彰、未足額提撥以及優惠存款的正義，這些怎麼是歸責在退伍軍人呢？還有在所有改革的過程中，領太多、不公不義、米蟲、貪婪等等，這樣的說法讓我們不能接受。你又訂定一個「55加2」，我們沒有辦法同意這樣的方案，如果按照我們的想法，若要現役人員「長留久用」，我建議年增率再提高「55加2.5」，已退伍人員因為年資已經凍結，我倒是建議「70加1」，以上報告完畢。"],["主席：請淡江大學王貞傑教官發言。","王貞傑教官：主席、各位委員。大家好，我是王貞傑。我是上校，從國防部轉任到教育部，在中華科技大學上校軍訓室主任退休，現在在淡江大學服務。前面很多學長針對年金的部分做很精闢的分析，我就針對我自己本人以及我周遭的同學、長官所面臨到的感受跟各位報告。","第一點，針對年金會如此紛紛擾擾，它的正當性到底是如何，我覺得應該要釐清，也就是要完成釋憲來確認它的正當性，因為它正當性夠了，就不會有這樣的紛紛擾擾。另很多委員在媒體不斷大放其辭，說年金改革後，80%的人不受影響，只有少部分的人受到影響而已，針對這個部分，我們也請退撫會跟國防部能公布真相以匡其正，免得每次都在媒體上不斷誤傳。","第二點，請尊重憲法第十五條保障人民的工作權之保障，使人民得自由選擇工作及職業，以維持生計。剛剛我們的學長崇右副教授也有提到，軍人不像公教人員可以做到65歲，40、50歲就得面對中年轉業，他憑著自己的學歷、經驗投入職場，在學校裡面任職，但現在條例裡面第三十四條第一款修訂每月支領薪籌總額不得超過3萬3,140元，也就是加班、獎金、兼課的收入全部不可以，一旦超過這個額度，就要被停俸。如果是公預算做這樣的限制，我覺得是合理的，現在卻規範到私立學校裡面，那些憑自己能力在私立學校裡面工作的，可否請相關單位，不管是教育部、國防部，或退輔會統計一下，究竟有多少人？因為我知道這部分真的不少。現在這些人有可能是院長、副校長、校長或老師，他們憑著自己的能力，退休以後，不斷的考試、努力，達到這樣的職等，結果在這樣的門檻通過之後，校長領的薪資竟然不超過3萬3,140元，因為超過3萬3,140元的話，他就要停俸。除了私立學校之外，聽說三寶業者也正蓄勢待發看政府怎麼做，他們也要跟著效法。所以當條例實施以後，一定會對我們的教育部分，產生很大的影響。我們希望能夠尊重市場自由經濟。","三、建議恢復各階子女教育補助費並補發未核發之金額。我們一再把軍公教綁在一起，問題是公教子女教育補助費有沒有區分職等─什麼樣職等的人員就不能領教育補助費？我想應該是沒有！何以退休軍職人員上校以上就不可申辦教育補助費？各位要知道，一個軍人的晉升需要付出多少時間，投注多少心力在他的工作上面，才能獲得長官的認可，得到國家的認同之後，賦予他的職務，各位應該要予以尊重。一般軍人可能因為職務的關係，子女出生會比較晚，甚至很多人退休之後，子女可能還在就學。個人今年有兩名子女要唸大學，一個孩子一年的教育補助費是7萬元，兩個孩子將近14萬元，在年金還未修改之前，即已針對上校部分做變相的處分，個人建議應該恢復這些相關人員的教育補助費，並予以補發。","四、針對第五十八條規定五年檢討一次，我覺得這種滾動式的方式真的太不可思議了！當我從陸軍轉到聯勤留守業務署服務，留守業務署管的是撫卹、保險、照護部分，我們業管的法律部分，從38年撤退來台，所核發的撫卹金都是依照它各個時期來核發，如果可以溯及既往的話，每五年檢討一次，則現在撫卹優於38年以前撫卹的部分，是不是也要檢討、核發這些為國家犧牲奉獻的遺眷，他們的撫卹金部分？報告完畢！"],["主席：請陸軍軍官學校正64期建國中學前教官廖冠群教官發言。","廖冠群教官：主席、各位委員。我現在代表的其實不只是我個人，也是在座所有國防部以及退輔會長官們在冷氣房所制定出來的政策裡所謂要照顧的中低階軍官。在這邊我要強調一件事情，很多事情如果沒有把它講出來，或許你們在制定政策時所考量的基礎，只針對現在你們桌上的這些數字去做考量，而不能根據實際的狀況去做考量。我第一個要講的是軍人的退俸不只是老年生活的基礎，更是退伍軍人家庭經濟安全的基礎，我想問在座所有各位一個簡單的問題，如果現在馬上把你的薪資減少42%，不曉得會不會對各位的家庭經濟產生嚴重的影響？各位！這42%是怎麼減少？就是現役軍人從退伍的那一天開始，符合領退俸之後，比現役的年收入所減少的薪資。這個數字對一個少、中校來講，大概是3.7萬元至4.5萬元之間。","我為什麼要把這個數字具體化，說明給各位長官聽呢？我就是要跟各位長官報告一件事，大家不要以為軍人滿20年之後所拿的退俸是很多的，我們為國家奉獻20年，把最精華的20年時間花在軍隊裡面，我們是不會有任何額外收入的，還記得我還是一個年輕的軍官時，那個時候社會整個經濟風氣非常興盛，有很多人私底下跑去買股票、跑去搞直銷，我們的長官都是三令五申的告訴我們軍人不可以兼差、兼業，也不可以從事任何這些投資行為，你要把心放在軍隊裡、放在戰訓本務裡，所以這些年輕的軍官聽話了，沒有為自己創造任何一點私利，他們領的就是國家的這份薪俸。現在按照新的退撫修正草案，每一個人還要再減17%，我不曉得一個退伍軍人從以前現役時所領的薪俸到現在，要減掉59%，對他來講會不會造成家庭、經濟的衝擊？這59%總共會減掉一個軍人一個月4.9萬元，亦即一個軍人退伍之後，年薪平均每月會減4.9萬元。","我想請教退輔會的長官，尤其今天主委也在場，能不能告訴我們，退輔會現在有沒有辦法幫退伍軍人安排一個每月有4.9萬元的工作，如果沒有辦法，請問這些退伍軍人如何確保其家庭經濟安全生活？我44歲時退伍，退伍之後，在社會上找了一個工作，我本來以為以我有研究所的學歷、有一些財經專長，我可以隨便找到一個月5、6萬的工作，但是很抱歉，現實社會告訴我們年紀不符合他們的需求、或是過去的經歷都是在軍隊裡面，所以也不符合他們的需求，一個月給3萬多的薪水，愛做不做隨便你！這就是大多數年輕軍人退下來後的處境。我們也沒有任何的怨言，因為是我們當初選擇了這條路，按照既有的規範完成了所應服的役期。我們每個人在退伍前也都仔細地評估過，就算薪資減少，只要能找個工作，經濟稍微拮据一點，還是可以維持家庭經濟。然而國家如今卻以基金要破產的名義，再度地刪減了我們應有的經濟安全，試問我們這些年輕的中、少校，也就是各位口中要保護的對象到底得到了什麼保護？","各位可能會發現一件事，在歷次的街頭抗爭中很少看到我們這種年輕的軍人出來，為什麼？因為大家都還在為自己的家庭經濟打拚啊！各位，你以為他們不想出來嗎？我今天來參與這場公聽會，有多少同學跟我講，一定要把這個事實陳述出來！我們就是最慘的一群啊！以我個人而言，我的小孩現在一個5歲，一個3歲，我要去工作就必須將他們托育，托育要一筆很龐大的費用，我從事工作的所得也不過才剛好打平這些基本的需求，現在卻還要再刪減，請問國家有給我們什麼照顧的政策嗎？我們多遵守國家的法令，國家要我們增加人口，我們就拚了老命，咬牙也要給自己和國家增加下一代，可是我們增加下一代的結果是什麼？是我們得到更多的剝削。","再講第二件事，退輔會照顧榮民是有差別與階級待遇的，我們這些在外面工作的榮民，並沒有得到全職的照顧，從我工作投保勞保的那天起，所有榮民的福利和權益都被剝奪了，我們要繳比別人更多的健保費，我們去就醫也跟一般老百姓一樣要繳同樣多的醫療費用，對我們這些也曾為國家奉獻過的榮民來說情何以堪？","最後，退輔會當初成立的時候是以照顧退伍軍人為主要的宗旨，退輔會有這麼多的事業體，目的就是在創造一些營收，再用這些營收增進榮民的福利和權益，結果這些事業體賺得的錢全都進了國庫，基金預算不足的部分國庫應該撥補下來的，但卻全都推說沒有錢，每次都任由社會名嘴在講我們是貪婪的。我在這邊要鄭重地向各位報告，退伍軍人的退俸其實就是維持國軍戰力的成本之一，當這個人進入軍隊的時候，這些就應該計入國防的成本，而不是在退伍之後就說我們這些人都在吃國家、喝國家、用國家的。謝謝！"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位學者專家、各位同仁。至少昨天的公聽會，國防部和退輔會都正面地回應了，希望能和正副總統講得上講的兩位，也就是部長和主委能來，我看主委是全程都坐在這，但國防部長卻又找了一些理由，當然，那些理由有人能接受，但有些人不能接受。不過我還是要講給退輔會的主委聽，昨天我很嚴重地質疑你們的精算報告，因為精算報告會影響到計算，到底是55加2，60加2，還是剛才游錦帆先生提的70加1等等？現在政府講的理由是財務不好，但是有關精算報告，之前我聽曾銘宗委員講，30年需要2,200億元，後來變成30年需要3,700億元，這個就差很多。我剛才也跟管院的兩位老師談，我不是不相信你，這是非常專業的學科，所以你們的試算結果必須找到要負法律責任的專業會計師或精算師簽證，簽字就要負責任。這也是所有上市上櫃公司為什麼要找第三者─外部稽查的會計師簽字的原因，因為他有獨立性。我也跟主委、國防部今天來的代表─沈副部長強力要求，一定要把我剛才講的精算報告交由外部審計人員，最好是四大會計師事務所或精算師簽字。","第二個，我們也聽到昨天吳斯懷將軍提到的，國防部現在提出來的版本到底可不可以一體適用？國防部現在負責作業的幹部大概都是校級軍官，你們可能很難想民國84年以前，甚至更久以前的狀況。舉例來說，84年是一個分水嶺的話，那個時候中校或上校退休的年齡有54、56、58歲等等，我們算他平均55歲好了，到今年（107年）他快80歲了，按照現在台灣男人的餘命是79歲來看，他這1、2年可能就要過去了，像這些人你還跟他斤斤計較幹什麼？這是基於人道精神，也是務實的態度。國防部說有到軍中問多少人覺得這個好，你們說有70%、80%同意，這裡面有兩個盲點，第一個，他們現在可能還是尉級或是少校軍官，他不了解日後可不可能會因為他的努力而高升，所以他不會去想像到其他的位置。憑良心講，民進黨一直用「瘦高官，肥小吏」的說法，我覺得這個沒有什麼道理。我舉例好了，請問沈副部長、主委，難道你們這個上將是從天上掉下來的嗎？難道你們的上將是拍馬屁來的嗎？難道你們的上將是靠裙帶關係來的嗎？我相信你可以很大聲的講不是，而是靠認真，以及犧牲時間、家庭，在那麼多的同學裡努力表現奮鬥而來。也許有人講是命好，可能有一點命，但是命好加上不努力的話，可能拿到上將的位子嗎？不可能。再者，他們對國家所負的責任是非常大的。我舉這個例子是要告訴大家，不要有當大官就要犧牲一點的思維。我覺得有些東西要一體適用，有些東西不一定要一體適用，就像我剛才所講，84年以前退休的那些人。","再者，陳建仁表示要和退役軍人溝通，他有溝通嗎？不管任何理由，至今他都沒有溝通嘛！國防部也表示，他們到營區詢問，大家都說好。但是原因在他們的年齡，如果現在他們是30歲、35歲或40歲，他們無法想像自己50歲、60歲的情境；而且面對長官詢問，他們敢說「不」嗎？我也當過兩年兵，當長官詢問時，那時我是預官，講話會比較直接一點，但是職業軍人敢講嗎？因此，我們要說，陳建仁副總統，你承諾的溝通到底何在？你可不可以先溝通？國防部，既然你們認為現役軍人覺得很好，現役就先行，至於尚未溝通好的，我們可不可以溝通以後再談呢？","修正草案第三十九條規定，每五年要滾動式檢討。這是魔鬼躲在條文裡，如果你們的精算指出這個很好，為何還要每五年檢討一次？為何你們要對外保證三十年運作無虞？你們敢保證三十年運作無虞，就規定在條文裡，三十年以後，再進行滾動式檢討。既然現在你們要規定每五年滾動式檢討，很顯然你們的財務規劃、財務預測有問題，連你們自己都不太相信，所以每五年要檢討一次。憑良心講，軍和公教真的不一樣，國軍的規模是你們可以決定的嗎？精實案、精進案一下裁撤多少軍人，這樣會不會造成這個基金的不足？公教的人數當然也會變動，但是變動不會那麼劇烈。因此，我們再次強調，你們提出的精算報告要非常務實，如果這個報告不是很務實算出，麻煩你們也不要掰，重新計算好、計算清楚，之後再談，如果你們告訴我，今天看完，明天即可提出，我不太相信！","至於修正草案第三十七條的規定，我也麻煩國防部認真思考，這會不會影響到軍心？就是離婚怨偶年滿五十五歲可以分得另一半的退休金，當公教這個相關條文一修訂，我報告各位，不知有多少老師團體向我們訴苦、陳情；舉例而言，現任老師尤其是中小學老師有一半以上都是女士，他們舉出好幾個案例，比如有位女士的先生在外面做生意，之後先生出軌，雖然他們已經離婚多年，但是他的先生沒有再婚，他也許是外面的小三、小四、小五很多，這時這位退休老師還要將自己的退休金分給他；同樣的，軍人的離婚率也不低，我不知國防部有沒有做過相關研究？像是離婚率與駐外島之間的相關研究，如果他在外島的時間長，他的離婚率會較高，類似這樣的怨偶，當他退休以後，你們要他將自己的退休金分給另一半，他心裡是很不平衡的！","由於發言時間的限制，我不再多說，我會在下星期詢答時，甚至在審查修正案時，再詳細討論，但是我在此呼籲民進黨、國防部、退輔會，當這些問題還沒有出來之前停止審查，因為在審查過程中很多話是講不清楚的。我也麻煩沈副部長和陳主委向蔡總統反映一下，經過公聽會以後，他會發現有太多、太多的問號，在這些問號後面就是焦躁不安，如果焦躁不安的情緒再衍生一下，就會牽涉到國家安全的問題，不要把國家安全和蔡總統安全置於不顧，強行過關最後可能會引發什麼樣的事情，大家都不知道，尤其是我們知道軍人的個性比較剛烈、比較直接，今天就算只是審退軍的年金，可是日後他們就是現役軍人的鏡子，有人說不會，但是我非常相信會影響到軍隊的安定性，麻煩國防部認真的聽聽我們的建議。"],["主席：請陸軍軍官學校第49期代表盧佳金先生發言。","盧佳金先生：主席、各位委員。我是陸軍官校49期畢業的盧佳金，今天很高興有機會在這個地方來表達對於軍改的一點意見、一點心聲。首先，我要向軍公教、警消致敬，感謝大家為國辛勞，當然包含我們所有今天在此為這個議案關心、用心的人。我們所有的人在出生之後，成長都是經由個人公平的選擇，你要從事任何一個職業，都是經過你自己的評估、考量、努力之後選擇的方向，選擇了以後，你的發展是由自己來負責的。20世紀的哲學家羅爾斯在他的正義論裡面揭櫫了有關於正義的基本共識，第一就是公平、公正，第二就是不應犧牲少數來造就多數人的福利，其中表達的意思是既然所有的業別都是由每個人根據自己的自由意志，經過公平公正的選擇之後去從事的，自然而然你應該要去負擔後面的發展、該盡的義務及該負的責任。對於我們現在正在討論的這個修正草案以及鬧得沸沸揚揚的軍改案，首先我要講的是裝睡的叫不醒，我們今天在此不管再發表再多的意見，修正草案到底依據什麼而來？國防部、退輔會相關的官員很用心的在擬訂這些東西，可是在本質上來講，這些工作到底合不合法？它的法源基礎在哪裡？這點，你清不清楚？還是因為你在職，沒有辦法，只好按照上意執行相關工作？我所謂的裝傻胡亂幹，就是指這件事，在這件事情當中，有多少人是在裝傻？這件事的正當性，到底在哪裡？也因此，這麼長一段時間以來，才會有這些違憲、違法、硬幹的事情，才會有這些毀約、背信、忘義的事情，也才會造成社會的紛亂。","我們的政府、現在的執政黨，從他確定當選的那一刻開始，就昭示國人，會以謙卑！謙卑！再謙卑的精神面對，可是這段時間以來，我覺得就是真悲！真悲！真可悲！他說他是最會溝通的政黨、最會溝通的政府，但所有的溝通，大多數人認為都是胡扯，從年金改革委員會在105年6月23日成立開始，這麼長的時間開了20次的會議，還經過了幾次的公聽會、國是會議等等，請問，有跟我們相關團體，尤其是退軍的代表做過溝通嗎？去年5月左右，副總統及王定宇委員帶著執行長林萬億跟八百壯士協議，然後發布了一份共同的新聞稿，表示有關退軍的版本，一定會先經過和退軍相關團體討論後，才會送出來，可是這麼長一段時間以來，八百壯士在立法院門口埋鍋造飯了400多天，請問有哪一位委員、哪一位相關人士，來跟相關團體溝通過？當然，我們很感謝有些委員、代表曾經來表達關心，可是跟相關作業直接有關的都是胡扯，這也是我們感到最可悲的部分。很多時候都是以意識形態治國，都是以政黨利益為先，如果要以政黨利益為先，就要考量到一些事情，總統說若非逼不得已，誰願意上街頭！誰願意上街頭！其實錢多錢少是另外一件事，執政黨為了要做這件事情，透過各式各樣的污名化手段，先抹黑、污衊退伍軍人，然後再分化，把他們的尊嚴、把他們以前對國家的奉獻完全抹滅掉了，我們有很多同學根本就沒有退俸，也沒有18趴，可是他是為了尊嚴而戰，他當然要上街頭！","說實在話，我們並不是反對年金改革，我們反對的是亂改，我要請教國防部及退輔會相關官員，現在修的這個版本，如果是對現役有利，我們當然是樂觀其成，可是對所有退役的人來講，到底會有多少影響？你憑什麼造成他的損失？這個部分我留待第二輪發言時，再來就教於各位，謝謝。"],["主席（林委員麗蟬代）：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位學者專家、各位同仁。今天本席特別做了一段影片，現場主要處理年改的國防部及退輔會應該好好看這個帶子，也希望將此帶子轉給蔡英文總統、林萬億政委及所有民進黨立委看。","（播放影片）","李委員彥秀：主席，今天部長應該有來現場嗎？"],["主席：有來。","李委員彥秀：今天是第3場公聽會，向榮民致敬的帶子，每段影片不是導演隨便找人拍出的，從每一片段我們都可以看到所有的退役軍人，無論是站在第一線作戰，以及很重要的十大建設，我們都可以看到退役軍人對國家的貢獻。我在做這個帶子的最後配音時，其實心裡是難過的，「榮」譽國「民」的這兩個字，事實上得來不易，但是現在榮民在台灣這個社會，以及民進黨操作年改議題的過程當中，他們如何被羞辱啊！這就是為什麼在外面埋鍋造飯四百多天了，他們還是希望能與民進黨政府溝通，以還他們一定的尊嚴。","從來沒有人說年金不可以討論，但是這是年金嗎？不是！這是退休金。即便民進黨要說這是年金，但這與過去民進黨在野時所討論的年金方向，事實上也是不一樣的。在整個軍公教討論年金的過程當中，我們只看到充滿了政治算計，因為該討論的年金職業類別，其實不止是軍公教而已。這個年金真的好嗎？如果好的話，為什麼大家要走上街頭？為什麼蔡英文總統不敢親自出來面對？過去國家給「榮譽國民」、「榮民」，現在「榮民」這兩個字卻被民進黨政府丟在地上踩。我希望每個委員提出來的版本、反映給民進黨政府的意見以及修正的條文，民進黨能夠聽得進去，而不是只是過場。","軍公教年金的負債如果在30年之後真的會多一千多億，為什麼民進黨不敢交出精算的版本？到底是怎麼精算的，沒有人可以告訴我們，難怪很多國民黨委員都認為這個軍改叫做黑箱作業。陳建仁想要達到所謂的「社會的桶箍」，我擔心台灣社會接下來只會充滿更多的對立，在軍改過程當中，很多人受傷，更難過的是看到繆上校的喪生。看完這些影片，我們心裡更痛的是，如果在軍改過程中沒有把軍人放在第一線去思考如何改革對他們才公平，包括對退役軍人的公平，後續對世代公平更是做不到。這就是為什麼國民黨站在第一線仍舊堅持，如果沒有溝通，退役軍人這一塊應該暫緩。國民黨完全支持現役的，包括呂玉玲委員的版本，好幾位委員都有高度共識，我們認為應該把現役軍人部分調得更好、更高，不應該限制領超過3萬2,000元就不能在公務機關包括國營事業工作，因為這是要讓未來年輕人願意投入軍職，給他們更好的誘因。國民黨強調，沒有充分的討論，沒有足夠的溝通，退役部分就直接用一個標準處理掉，對很多人不公平。","剛才現場有幾位退役軍人認為，一條線劃下去會不會衍生出後續的狀況？今天嚴部長好不容易來了，希望今天每位委員提出來的問題不是只是過場。嚴部長、邱主委，如果我們提出的質疑，你們也認同幾個條文，拜託你們支持我們，拜託你們支持所有現役和退役的軍人，勇敢地和民進黨政府說不。我要告訴現場每一位還在行政部門的人，今天你坐在這裡只是過程，當你們退休之後還要面對過去所有的同袍，拜託大家堂堂正正挺起胸來做一個驕傲的軍人，拜託你們。","主席（呂委員玉玲）：現役軍人與退役軍人都是軍人，現役軍人未來也是退役軍人，所以請大家多用點同理心。","請淡江大學整合戰略與科技中心蘇紫雲執行長發言。","蘇紫雲執行長：主席、各位委員。感謝嚴部長今天在舉行這麼重要、攸關國家安全基礎的漢光兵推的情形之下來到大院，我想這次公聽會應該算是一個前例，也表示他對這個法案的重視。事實上，就如同前一次公聽會跟各位報告的，我其實非常的尊重軍人，我最遺憾的無論是當時沒有進入官校就讀，或是服役的時候因緣際會沒有去受士官訓，我覺得最遺憾的就是沒有掛肩章的榮譽。","今天我要提供一些建議，其實軍人的辛勞跟犧牲，大家都完全理解，而各行各業也有他們的辛勞，所以我想從憲政角度來凸顯軍人的地位是一種特殊的權利關係，所以，在各種情況之下，政府的法案或政策的優位、優先順序方面，軍人的價值會擺在第一位，這部分是要誠實跟各位報告的，這也是各國的慣例。","第一，就是所謂的文人統治，也就是說軍人是穿軍服、帶著重武器的國民，但是他無條件的接受文人政府的領導，所以為什麼說軍人是民主國家最重要的棟梁。目前從國軍的情形來看，實務上從1996年到現在，歷經6次總統民選，證明國軍的確已經做到了軍隊的中立，這一點貢獻是值得全體國人肯定的。我們沒有像中南美國家以往在民主化過程中有很多的軍人干政等等的情況。第二，所謂的武裝公僕，這些都是民主國家已經很成熟的憲政上的特殊關係，武裝公僕的部分，軍人的確是公務員，但是他所受到的限制是比一般文官更加嚴謹，也就是說國家把重武器交給這一群人，是完全信賴他，所以這群人也是完全信賴國家，兩者是這種權利的憲政關係，我相信很多前輩之前有講過，軍人不是在意少幾個錢等等，而是希望這個關係能夠釐清。第三，剛才有前輩說軍人犧牲了很多，包括經濟權、不能投資等等，這一點我們都非常清楚，也就是軍人選擇這個職業的時候，他已經有意識地犧牲掉這些權益，包括政治的權益。這個部分也就是權槍分離，一個民主國家所期望的軍隊就是專心執行任務的一個武裝部隊、武裝力量。第四，也算是軍人的一個犧牲，即法益上的犧牲（軍法的部分）。這個部分我是以美國的Uniform Code作為一個最經典的代表，因為它算是比較完整的，就是軍法的部分，當然現在軍法部分已經回歸到一般的法庭去處理，但是軍人所受到的軍法限制是非常嚴格的，這一點跟一般刑法是完全不同的，也就是說你穿上軍服成為職業軍人時，你是有意識的去接受這些條件，這些都是西方民主國家一些憲政關係上的解釋跟定位，應該很清楚了。然後從我國大法官釋字解釋案來看，也有把軍人的優位釐清楚，在釋字第430號中提到，「軍人賦有作戰任務、對軍令服從之義務，不能與文官等同視之。」之前我一直很不理解，在年金的變革之中，為什麼所謂的樓地板是一條線的，現在是稍微有往上拉，這是還可以接受的。","第二個，我想補充給大院參考，很多因公受傷的軍人是弱勢中的弱勢，同樣是民主國家，我們還是以美國為例，因為他現在有最多類似的實例可供研究，他們因公受傷的軍人可以受到全額的醫療服務，還有政府資助很先進的相關輔具資源。大概可以綜整為以下幾項：一、全額醫療（含輔具）；二、特別補助，包括精神狀況恢復等等；三、就業，這個部分很重要，也是很特別的一塊，不論是公部門或民部門，民部門任用退役軍人等等會有稅法或競標上的優惠；四、免費就學；五、在政府能力有限的情況之下，還會動用民間的募款或是以基金會的模式，進一步完整退役軍人的保護網。","螢幕上的照片也是近代很特殊的例子，就是所謂的軍人尊嚴，或者是國家對軍人的重視，這兩個黃色圈圈的部分是美軍的部隊在前線因為地雷或土製炸彈受傷之後截肢，國家幫他們裝上這種很先進的義肢，使他們還願意選擇回到戰場，這就是一種軍人對國家和政府的相互信賴，這層關係是最珍貴的。左邊在悍馬車前的是海豹部隊，他右小腿以下截肢，裝上義肢之後選擇再回到戰場。","最後，要提醒政府及大院，也許可以思考保障弱勢中的弱勢，這不只是一種道義或是責任，甚至對企業來講會變成一種商機，因為政府的投入，讓這些義肢變成很先進的技術。例如右邊照片上這個背包包的人裝的是外骨骼，外骨骼就是一種廣義的機器人，這有什麼意義？其實這可以回饋到長照政策，在以後的高齡化社會裡，我們的長照能力還是一個很弱的項目、很需要輔助的人力資源，這些因為對退伍軍人的照顧而產生一些技術的升級，可以產生更大經濟效益，這樣會讓整個系統變成正向的循環，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位學者專家、各位同仁。我在這裡具體主張，其實我們在黨團都講了好幾次，現在行政院送來的版本應該是only for現役，即現役先行，退役暫緩，再好好談，對不對？這是為什麼？第一，政府的官員講話要算數，不能像菜市場一樣、像癟三一樣，講話不算數，林萬億明明白白答應退伍軍人的訴求，定案之後要溝通，請問林萬億有跟各位溝通嗎？沒有啊！這一點都沒做到，他憑什麼就要這樣通過這個案子？而且他開車速度很快喔！下個禮拜一早上就是公聽會，下午就是答詢，不管多晚都把它結束，下個禮拜三、四就要出門。","這樣沒有溝通的法案硬叫我們吞下去，我們是吞不下去的，你們說對不對？為什麼吞不下去？各位，軍人對台灣難道沒有一丁點的貢獻嗎？要不是軍人在這裡捍衛台灣，台灣早就被赤化了，台灣哪裡有空間讓這些台獨人士現在表面上捍衛中華民國，實質上在搞台獨，亂搞一通。各位，這是過去軍人這樣流血流汗、建設台灣、保衛台灣所換來的一點點成果，結果現在民進黨執政後，全部都推翻！然後他說現在國家沒有錢，所以過去答應各位的都不算，重新來。要算帳也可以啊！既然你可以推到以前，我也可以推到以前，很多前輩們被調到外島，有沒有加班費？沒有加班費！他們沒有回家卻沒有加班費！這個帳我們要算一算，過去欠大家的也要算一算啦！我們要溯及既往，不能說現在他們領的好像怎麼樣等等，然後國家沒有錢就來砍，各位，我們都非常清楚，其實民進黨政府是藉年改之名行剷除異己之事，因為他知道各位先進們在投票上比較沒投給民進黨，他為了他的選票基礎，為了那些極度深獨的基本教義派，非我族類通殺之啊！","看看拔管事件，就是呼應了蔡英文講的「台灣價值」，我現在才知道什麼叫台灣價值，台灣價值就是民進黨執政以後，大大小小所有的資源全部攬住，拿國民黨的資源，現在財團法人法正在審，一樣要把蔣經國基金會幹掉、收回來，要把其他的統統收回來，只要公共財統統都拿回來，變成民進黨的手上物！各位，講國家沒有錢是騙人的，如果要算帳，說107年會倒、108年會倒、109年會倒，我們就來看看，政府當初為什麼提撥不足？如果提撥足的話，為什麼精算報告一直不敢出來？因為他如果提撥足，以後現役軍人最少是提撥16%起跳，幾年後可能提撥到30%，這個才是可怕！他沒有講這個部分，既然他把這個制度講得這麼好，他說30年不變，為什麼條文沒有30年不變？各位，賴士葆不才，我就針對現役軍人提了個案子，要確定30年內不可以動！各位，你們說好不好？對現役軍人30年不可以動，這才是真正的辦法！回應到政府不斷地不斷地說，這個可以吃30年，各位，我們都知道這是在「糊弄」，他就是要透過軍改向他的支持者交代他改革有力，這是我第一大段要講的。","第二大段，他現在的基礎是這樣子，按照他劃的基礎，超過的部分10年歸零，而我提的修正案是，按照這條線，不足那條基礎線的，10年內給他補到這邊，好不好？各位，這樣才公平嘛！有砍有補啊，怎麼可以只有砍呢？他連那些80歲的也不放過，85歲的也不放過，90歲的也不放過，所以就有其他黨直接提，85歲以上你就放過吧！告訴各位，門都沒有啦！照公教人員改，小弟我就提了這些案子，85歲以上的let it go，不要處理吧！請問台灣現在的平均壽命是多少？男人是79歲，平均不到80歲就走了，又何必跟他計較這些錢呢？他們再活幾年呢？很不好意思，我這樣講沒有要詛咒大家的意思，沒有這個意思，我們希望大家長命百歲，可是我們看平均嘛！有黨團提到80歲或85歲，敬老條款，各位，在公教年金的時候我有提出來，被幹掉了，理都不理啊！他就已經80幾歲了，還能應變社會的變遷嗎？這樣一點點我們就算敬老吧！我們社會傳統的敬老，理都不理！因為這些人非我族類。這才是最難過的地方。我會提出再修正案，原本超過平均線的部分分十年歸零，現在則是低於平均線的部分分十年補到平均線，好不好？此舉才是真正的公平，他們說樓地板怎樣等等，但是我們都了解，他們不管也不補比這個低的部分。這次年改是道道地地的政治鬥爭，而且他們講得很好聽，對現役有多好。我們都知道百分之九十幾都是假的，根本領不到！這是糊弄大家、糊弄社會，我們都非常清楚，所以本黨團各委員都會提相關的案子。","我剛剛說過，我會提出兩個修正案。第一、對現役的部分，我會寫入第五十九條且30年不改；第二、基礎線之上不夠的部分分十年補足；第三、我一直在強調的現役先行、退役暫緩，退役的也可以明年馬上做，我沒有意見、都可以，只要他們提出來，但重要的是請林萬億這個騙子兌現他的政治承諾，面對在座各位，好不好？謝謝大家。","主席：公聽會就是要廣泛討論、尋求共識，相信很多委員都有聽到大家的心聲，一定會提出修正動議。","請國防部人事管理處沈祺瑞前處長發言。","沈祺瑞前處長：主席、各位委員。剛才我們聽到賴士葆委員、李彥秀委員、費鴻泰委員及主席呂玉玲委員的發言，對你們的敬愛深植我心。可是今早來一下、露個臉就走掉的那位委員及與他同類的委員對你們的痛恨也深植我心，愛恨情仇中有結算的一天，是不是？","一週前我還處於八百壯士的氛圍中，別說是三軍九校，還有我們專科7期的執行長。光是陸軍官校30幾期、40幾期、50幾期及60幾期，有40多期的學長學弟，有多少人曾經是高級長官、具備高級戰略素養的人，走在街頭上進行戰鬥、戰技，包含我自己都感到非常笨拙。那不是力有未逮，那是情何以堪！","我收到這次的會議資料，一看卻嚇了一跳。今天在座的國防部各級長官，服役條例、任職條例以前在我手上作業不知道修了多少遍，但是此時此刻不能修服役條例，這個時機不對！因為你們是為了迎合軍改，把內部的相關法規先架構好再無縫接軌嗎？其心可議、其情可憫！不能這麼做！此舉好比是城下之盟，不能這麼做！千萬不要這麼做！服役條例是國軍人事法規的大動脈，牽一法而動全身，在這個時候做等於是已經棄械投降，誰來掌握戰略？我們這些搞戰略的人都搞戰鬥、戰技，戰略都讓那些要使壞害我們的人去搞了，你們還幫著他們去搞這個！","我打開資料看到為什麼要修服役條例的緣起，沒有提到是為了要配合年改，而是說因為逐年裁撤造成退員眾多，使退撫基金大量流失。我告訴各位，這是錯誤的，在民國85年時，我在陸軍總部當人事處中校參謀，我陪長官到各作戰分區不斷做宣導，告訴他們國家對軍人的待遇逐漸走向正軌，過去我們那種慘澹的年代已逐漸過去，18%也即將走入歷史，所以民國86年1月1日退伍新政全面開跑，我們向他們保證，所有志願役的軍士官退伍以後國家仍然會保障你們、照顧你們，對照現在，這種話我都收不回來了，丟臉！我好像在騙他們。到了民國94年，國軍精進案累次進行，我曾經在第三還是第四階段時還擔任主筆，每一個過程我們從來沒有說過退撫基金會流失、不足，到底退撫基金流失到哪去？你是拿去護盤還是拿去投資股票？但是絕對不是我們退伍軍人浪費掉的，不要急著砍我們，還要我們背這個黑鍋，請注意，這非常重要，為什麼要我們砍自己，還要讓我們背黑鍋？為什麼我們自己還要承認，還要幫它作業？有道理嗎？胡鬧！","然後，這一次服役條例此階段的修訂要達到怎樣的政策目標？其政策目標說要促進招募、要穩定現役、要安撫退員。我告訴各位，這三大目標不但達不到，而且還是國防危機。關於促進招募，在十年前我們做局部招募時有榮景在，當時徵兵的人過多，我們還可以拿來做替代役，現在早就榮景不再，現在你去招募，誰要來部隊當志願役軍士官兵？你今天勸他來，我告訴各位，國軍形象早就被打趴了，我們國家的信賴保護原則早就崩潰瓦解，在這種情況之下，招募員的口條、宣導資料連你自己都不相信，你信賴自己退伍後國家還會保障你嗎？說改就改、說變就變、說砍就砍，而且還要極力污衊你、打擊你，說你是米蟲。我以為我榮歸故里，回到家鄉後，我曾經擁有千軍萬馬這麼多的部屬對我的尊敬，最後我以米蟲告終嗎？這份恨是此恨綿綿無絕期。我告訴各位，招募你招不到，還要用全募兵來欺騙國人，這張空頭支票，總有一天要兌現。你讓那些家長以為自己的孩子不用當兵，才在大學裡拼命延畢，以為再過明年就可以全面募兵，不要再欺騙國人，你做不到！","關於穩定現役，但現役人員安心嗎？我們在指參學院、戰隊學院都學過，戰力達編率不到70%行動什麼？會潰不成軍呀！現在的軍官、士官、士兵缺員到什麼樣的情況？我們的部長是我最尊敬的裝甲兵學長嚴德發上將，我們的退輔會主委邱國正學長也是我最尊敬的裝甲兵學長，你知道嗎？隨便一部戰車都是上億元的，不要說訓練或上戰場打仗，就是擺在那邊一個禮拜不保養，它就會變成廢鐵，那都是民脂民膏。今天我們在這邊叫，你在那邊修訂服役條例，而我們在外面抗議是狗吠火車嗎？現役的人絕對不安心，沒辦法訓練，我現在也非常同情這些老弟，在部隊怎麼做訓練？戰備訓練形同空話。","關於要安撫我們這些退撫人員，我們被安撫了嗎？我們這麼多人在外面叫囂、嘶喊，那些都是孤魂野鬼嗎？我們從小讀古書有一句話叫「人不知而不慍，不亦君子乎？」意思就是我有才能付出很多，別人不知道，我心裡不會難過，可能我當時難掩失落，可是我心裡很平靜，為什麼？我為這個國家奉獻，我心甘情願，可是現在「人不知」卻很難過，為什麼？你不知道我今天為國家付出這些東西，你還要這樣污衊我們，毀掉這個國家，從根部開始毀起，我告訴你，我心裡不會平靜，還是那句話：「此恨綿綿無絕期」！謝謝大家。"],["主席：請國防安全研究院舒孝煌副研究員發言。","舒孝煌副研究員：主席、各位委員。感謝貴院給本人第二次機會分享對年金改革看法，以下為個人意見，不代表國防部看法。我今天的報告分為三點意見：","第一個，軍警消職務有特殊性及高風險，不能與一般退輔相提並論。我們知道這兩、三週犧牲了7名優秀的警消人員，軍人亦然。剛才蘇紫雲老師也介紹了美國的軍人戰傷，其實不一定要參加戰爭，在一般任務上一樣是有高風險。我之前就提過有一位後來犧牲的空軍救護隊組員，在天候狀況惡劣的時候，他們仍然要出勤，因此，好幾次在天候惡劣狀況下而犧牲掉組員。為了交換他們的無私付出，優渥的退撫條件當然是吸引人才的必要條件之一。另外，我也曾經提過，軍職工作其他的特殊性，包括高工時工作，軍人是24小時待命，工作條件不受勞基法等工時、休假相關規定的限制，長官要求或任務需要就得輪值待命；軍人常因工作輪調，犧牲家庭生活，家人同樣也要連帶承擔其職務壓力，軍人受令就得立刻向單位報到，家庭日常生活受到衝擊；軍眷不但不能工作分攤家計，還得隨同輪調搬遷；軍職工作也具高度不可預測性，不知何時工作量會爆增，例如外在威脅增加，或是有突發性勤務，例如救災或安全任務需要，就會立刻加重國軍任務負擔。今天早上部長有出席公聽會，各位知道其實現在國防部是漢光演習期間，而今年的漢光演習非常重要，因為中共的威脅最近這段時間突然地增加，所以今年漢光演習，國防部也在驗證新的戰略、戰術、戰法。部長能夠臨時抽空來這邊，其實是還滿不容易的。我們知道因為最近中共機艦繞臺已經成為常態，所以各軍種臨時的任務相對來說都暴增很多，軍事任務、出勤率跟工作負荷也都立刻增加，工作風險也會增加，也就是為什麼軍職退休補償會高於一般職務的原因。","第二個，先進國家對退伍軍人照顧高於中華民國。跟其他國家相比，像美國或周邊國家如日本、韓國、新加坡等國，他們對於退伍軍人照顧其實有些是比我國更好，或額度更高，或相對限制較少。以美國來說，滿20年就可以退伍前月薪50%支付，滿40年可達100%；英國是一次退伍金加月退；日本是一次退伍金；韓國為月退，若參與戰鬥，年資乘以3倍；新加坡也是一次退伍金。其中美國不用繳交基金，其他國家與我國相同需繳交，當然各國制度設計有其差異，但都具有照顧退伍軍人的意義。另外，美國、英國、日本、新加坡等國，他們在支領退休俸的時候，退伍軍人仍然可以擔任公部門的職務，他不需要停支退休俸；韓國雖然需要停支，但他轉任公職時可以併計公職卸任的退休金；在我國，凡是支領退休倖之軍官、士官，於就任公職期間，月支待遇達委任一職等合計數額者，要停發其退休棒，至脫離公職時恢復，雖然這制度設計是為杜絕肥貓，但是很可惜的，這會造成一些在軍中具備特殊專長且培養不易的優秀人才，在青壯時期退伍後，不願再重回公職崗位為國家社會繼續服務。我建議希望能夠在這個地方再做慎重的考慮。","第三個，我還是特別強調，剛剛幾位先進們都特別提到這個問題，從軍人尊嚴和社會安定的角度來看年金改革，我上次發言就曾經提過，年金改革不應該犧牲軍人的尊嚴和踐踏國軍的形象，年金改革過程中希望各位能夠尊重軍職，不管是現役軍人或退役軍人，若用這種批評、中傷、誣衊的方式達到年改的目的，對軍人士氣是一種打擊。考量政府財政和永金永續經營，或許修改年金可能是有必要，但是希望政府和反年改團體互相能夠多溝通協調，不要造成這種對立和傷害。至於外界有一些批評反年改的聲浪，我引用最近網路鄉民的說法，就是每個人都會老，現在這些為退休金拚死的老人家，就是我們未來的樣子，我們應該為他們上街的理由感到驚懼而不是嘲笑或憎恨。謝謝給我發言機會。"],["主席：請財團法人辜公亮文教基金會田鑫泉執行秘書發言。","田鑫泉執行秘書：主席、各位委員。我很高興能夠來參加公聽會，以下幾點是我看了法案之後提出來的意見，第一個是軍士官就讀軍事院校的年資問題，針對新制且滿20年，87年6月5日以前的退伍軍官，兩年軍校的年資竟然沒有計算在裡面，87年6月5日以後退伍的才能加計軍事院校的兩年年資，這實在不太合理！","第二個，應合理訂定高低階俸率與俸給的差距，在86年左右，國家有精進案、精實案等很多的法案，鼓勵服役滿20年的軍人自動退伍，這一批人退伍以後繼續到社會上謀職工作，但是現在這一批人是這次退休俸改革中被砍得最兇的。其次，優惠存款本來就是退休俸的一部分，這一批滿20年就退休的是支持國家的政策，但卻是被砍得最兇的。而現在又告訴我們優惠存款要分十年調降，請問十年以後物價的波動指數以及每一個人退伍以後，其育兒、房貸、水電等基本開銷有沒有算在裡面？優惠存款本來就是退休俸的一部分，你們憑什麼砍？有什麼理論作為基礎？","我們在學校的那四年是有拿補給證的，是被視為軍人的，當初如果犯了法，就是以軍法審判，請問為什麼87年6月5日以前退伍的軍人，竟然能不算年資？這不是剝奪了我們服役的年資嗎？所以，我建議所有新制軍官應該一體適用，軍校年資應該都能計算。","第二，86年左右因精簡案而疏退的這批人，他們服役滿20年就走了，當初也是呼應國家的政策，現在的政策是長留久用，當初的政策是精實案，難道現在長留久用所衍生出來的改革案，是要懲罰當初這批人嗎？這非常的不合理、非常的荒謬。據瞭解，當初因為精進、精實等案子而退伍的人員，也不過就是5萬多人，對於這批人，建議國防部應該研擬補償機制，因為現在的「55加2」，就算55加上100，也輪不到這批人，他們就是55。這批人當年因為支持國家的政策而選擇退伍，現在你又來懲罰這批人，請問有沒有道理？建議國防部應該把當初支持這個政策、滿20年就退伍的數據拿出來，看看這批人被改革多少？今天那個沒有影響的百分比，根本就是騙人的，你騙誰啊？今天國防部和退輔會在研擬草案時，應該把現役與退役的部分分開考量，怎麼會攪和在一起？","其次，軍人不偷不搶，軍人只會保衛國家，結果搞到現在，軍人的尊嚴到底在哪裡？剛剛委員放的影片很好，當初我們退役的時候，對於我們這些退役的軍人，國家發給我們的是榮民證，什麼叫榮民證？現在一點都不榮譽了，榮民證就是榮譽國民，請問現在我們的榮譽在哪裡？我們被官逼民反，反到要上街頭！我要提醒，難道我們的退伍軍人、公務人員和教師，要被中共的惠台31項政策逼到大陸去嗎？這是你們的目的嗎？國防部和退輔會在研擬草案時，為什麼不找退伍軍人一起研擬？我們退伍軍人八百壯士喊了半天，誰理會我們？","我有一個建議，可能有點不客氣，我建議立法院將來在審條文時應該有排他性，也就是沒有服過兵役的委員應該自動迴避，因為你們沒有服過兵役、沒有當過軍人，憑什麼來審這個法案？憑什麼對我們說三道四？所以我在這裡鄭重呼籲，因為你們不配、你們沒有服過兵役、你們沒有當過軍人、你們不會審這個法案！","最後，我要對國防部退輔會的官員們講一句話：「身在公門好修行」，不要糟蹋了你們自己，對於當年支持國家政策、服役滿20年就退役的這批弱勢軍人，希望國防部退輔會能夠在政策上給予他們一點補償。就像我剛才所講的，不管是60歲、70歲或80歲，他們永遠加不了2%、4%或6%，他們永遠都是弱勢，他們永遠都是被砍得最糟糕的一群，謝謝。"],["主席：請國防管理學院校友會張賜會長發言。","張賜會長：主席、各位委員。我是國防管理學院校友會會長張賜，剛剛許多委員、學者專家及學長對於本條例所要修正的內容已經提出許多建議，對此個人敬表認同，今天我所要講的是一個觀念問題，首先我們來談談法律的基本原則是什麼？我想在座每一位應該都知道法律的基本原則是什麼，全世界都公認的法律基本原則就是不溯及既往與信賴保護，如果把這兩項原則推翻，那麼這個社會會變成什麼樣的社會？這不用我說，一定是動盪不安的社會。假設推翻這兩項原則的話，請問現在的執政黨，國際人士及本島企業家敢在這塊寶島上投資嗎？如果今天的政府可以推翻前朝的政府，請問之後的政府可不可以推翻現在的政府？這樣的話，社會會安定嗎？國家能富強嗎？我所說的這兩項法律基本原則是全世界民主國家共同認定的基本原則，誰把它推翻的話，這個國家就會慢慢走向滅亡。","我所要講的第二個問題是財政問題，個人是從部會的會計主管退休，據我所知，這幾年來的稅收每年都超收一千多億元，再加上歲計賸餘大約有兩千億元，國家財政怎麼會有問題呢？這根本就是一個假議題。在此要向各位報告，全世界的雜誌報章上都有刊登現在台灣的負債比是-34.5%，在全世界排行十名之內；美國的負債比為-100%，我們的鄰近國家日本則是最糟糕的，他們的負債比為-200%，在這種情況下，為什麼日本到現在都還沒有說他們的財政要破產、國家要滅亡呢？就我們的財政狀況來講，確實是非常穩健在成長的，根本沒有財政問題，為什麼現在都以國家財政有問題為由，要求軍公教共體時艱，因此要進行改革？","我跟各位報告，假設我們的國家財政有問題，是不是應該上下一心，從最頂端的總統開始，到我們基層的勞工，共同團結來改造？為什麼只拿我們軍公教來開刀？這是我很不諒解的！為什麼總統的待遇那麼高，退休禮遇都不減？這些大官也都不減？","我跟各位報告，對於總統、政務官、立法委員，甚至所有的法官、檢察官等司法人員，都不敢去動他們，這是什麼原因？據我個人初步的想法，他們不敢動司法人員是因為怕以後打官司，法官、檢察官不靠在他們那邊，所以對司法人員一點都不敢改革，可是這樣公平嗎？","還有，為什麼不敢針對全體勞工？現在勞保已經支撐不下去了，為什麼不敢改革？他們是為了選票，所以不敢去動它，就拿我們軍公教這一塊來犧牲。為什麼？因為目前軍公教在社會上是弱勢的一群。以上是針對財政方面我要提出來報告的。","第三是退撫基金的管理和運用上的問題。因為我個人也當過基金監理委員會的委員，對於管理委員會的運作，我感到非常痛心。現在基金餘額還有5,000多億元，他們是怎麼運作的？根據他們的運作辦法，委外的部分從來沒有處分和懲罰，也沒有懲罰性的法規在裡面，等於就是把幾千億元委託給外面的廠商去操作卻沒有罰款，也沒有罰則！這是任何人都想像不到的，隨便他們怎麼弄，都不用處罰、都不用罰款！所以這幾年來的基金運作、操作確實非常有問題，從而導致minus的產生。以我親自參與的經驗，103年的狀況是軍中部分的收支有minus 33億元，但是整個運作的結果創造了330幾億元，整個收入減掉minus，103年的餘額還有300億元的淨存。所以假設基金有5,000多億元，好好地管理運作，怎麼會破產呢？我就一直很納悶，說基金要破產、要破產，怎麼會破產？","國防部的部分我當初也建議，因為精實案的關係，民國100年以後大概會有幾萬人被迫退休，大家可以想想看，繳的人少了，領的人多了，當然會入不敷出，但這是退休軍人的責任嗎？這是國家的政策，應該由國家來補足、國防部來補足。減了幾萬人，人事費一定會減少很多，這時就應該把省下來的人事費拿來挹注退撫基金不足的部分，這是我當時建議的，但是那一年只補了多少？有補，但是只有補6億元！這6億元根本就不痛不癢，節省了幾萬名人力的薪水，竟然才補進來6億元，怪不得現在會讓執政黨以此為理由，說國軍的退撫基金要破產了！其實這是應該由國防部負責的。","我剛剛是把我的實例和我親自體驗到的拿來跟各位報告，希望這次軍人年金改革真的能好好溝通，不要越改對現任和退休人員越不利，這樣就會違背你們募兵方面的政策。總之，我建議國防部的長官能夠就這方面好好地跟現役及退役人員溝通，使我們的基金能夠永續經營下去。謝謝。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位學者專家、各位同仁。上個月12號行政院把這樣的退役相關草案送出來之後，無論是退輔會或是國防部，他們都說有進行溝通，包括辦過幾十場的座談會，還有拜會過幾十萬的人次，如果有這麼多的溝通，為什麼還會有其他的聲音？難道你們的溝通只是政令宣導而已嗎？難道你們在溝通時沒有看到八百壯士在立法院外面搭棚搭很久，就知道誰才是有意見的嗎？結果你們都不找他們溝通，明明知道意見在哪裡、明明知道想要表達意見的人在哪裡，你們偏偏不去找，請問你們到底找了哪些人？如果有找那些人，為什麼在上次公聽會後會發生那麼多的爭議及對立？這是誰的責任？是蔡英文的責任！","再來，這個禮拜一當我們提問國防部、退輔會關於退撫基金破產是不是18趴所害一事時，退輔會主委還隱隱約約表示兩者是有關的，後來其同仁趕快補充改說沒有，為什麼連退輔會主委都被大家操作到要去污名化我們的退役軍人，尤其還是因為18趴而拉垮了退撫基金？這是不是還沒改革、調整之前先污名化呢？而且這並不是所謂的污名化，而是讓現役的先恨退役領18趴的，如果這不叫污名化，請問什麼才叫污名化？如果這不是造成對立，則什麼才叫造成對立？","另外，禮拜一的時候呂玉玲委員及國民黨委員有提出一項臨時提案，希望你們要有精算報告，尤其要有第三方認證後，大家再來好好的進行詢答及法案審查，結果國防部的代表上台後，什麼話都沒說，只說了國防部不同意，如此藐視立法委員，尤其是召委的提案，且答案就是不同意。我不知道你的「不同意」這3個字代表多少人為國家貢獻付出的心血，但從方才李彥秀委員所播放的影片就可以看到，不僅打仗時需要軍人、建設需要軍人、救災需要軍人，到現在募不到軍人時才說我們要照顧軍人，結果真的有照顧到軍人嗎？這次在第三十七條放進以前沒有的規定，遺孀、遺族要領取退俸的時候，配偶需滿55歲且結婚一定要滿10年。請問退輔會及國防部要怎麼去算這個55歲？換句話說，針對現役的軍人，現在所有對你好的部分都是在騙人的，因為，第一，滾動式的調整就是在欺騙現役軍人，如果照顧是滾動式、承諾是滾動式，請問這是對的嗎？這是具國家高度的政府對那些為國家貢獻的軍人所應該做的事情嗎？","第二，如果你對現役的軍人是照顧的，就不能還要限制他的配偶一定要年滿55歲、而且結婚要滿10年才能支領半俸，否則萬一結婚只滿9年11個月，一個孩子1歲，另一個8歲，而先生又不幸罹難了，政府就沒有要照顧你！","現役的軍人們，蔡英文怎麼對待現在的退役軍人，正是一面照妖鏡啊！看完之後就會發現，隨著軍改滾動式的修正，下一次如果沒有好好地又讓他們執政，到時候成為退役軍人的現役軍人也會被一刀砍下去！我必須要說，誰被砍跟他們都沒有關係，砍得愈兇，他們覺得自己的選票就會愈多。","一個法案如果架構在政治的暴政、對立及污名化之下，這個法案會好好地審嗎？一個法案不能架構在沒有溝通，即使召開公聽會也只是過場、過水之下。從早上到現在，很多退役軍人及教授上來發表意見及感言，讓我非常尊敬及感動；可是很遺憾地，我必須告訴教授們及退役的團體代表們，在蔡英文政府、民進黨政府的眼裡，現在你們所講的，比過水還不如啦！就這樣而已！所以我覺得非常難過及遺憾。","我們在這邊講了多少話，茶水也一壺喝過一壺，有用嗎？第三十七條是怎麼算出來結婚要滿10年、配偶要年滿55歲？怎麼算出來的！你告訴我這是人權、比照先進國家，我不知道限制人家領的退伍金及配偶的年齡叫人權？真的是民進黨才做得出來，根本是雙重標準！真的是民進黨才做得出來，說了謊話還可以理直氣壯。你以為花費重金打廣告，退伍軍人的聲音就沒有辦法被聽到嗎？","我必須告訴大家，國民黨在這邊的人數或許已經沒辦法為退伍軍人爭取你們的權益，但是看到這兩年以來民進黨政府對勞、軍、公、教提出的各項政策、措施及國際上的議題，人民會用選票來制裁你們！國民黨無法制裁民進黨、無法用30幾席來保護退伍軍人，可是百姓可以！","我必須要說，今天坐在這裡的現役軍人就是未來的退役軍人，我今天的一席話就是講給未來的退役軍人聽的，謝謝！"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天的公聽會當中，大家都講了很多，也講了大概一、兩年了。可是我們看一下，民進黨執政兩年以來，我們聽到最多的其實就是什麼改革、什麼轉型正義、要什麼公平正義這些美麗的口號，大家也很像是被洗腦式地都接受了，因為我們整天聽、整天看，而且還只有一種版本、只有民進黨的版本，現在所有被改革的人幾乎都是錯的，可是真的是這樣嗎？這兩年來，到底改了什麼？到底改了以後有什麼好處？好在哪裡？大家可以想一想。","已經兩年的時間，我們來看一下，在民進黨執政這兩年時間改革過後大家可以冷靜想想看，對於有建設性的部分大家有想到什麼嗎？我們實在看不到任何的發展，尤其在經濟方面，我們的不滿意度非常高，這部分是全民最在乎的，大家可以提出來到底政府做了什麼？但如果是破壞性的，就很多，我們可以簡單舉例來講，其實還真的是族繁不及備載。我們今天要進行軍改，但是我們在國防上面浪費了多少資源？比如說，獵雷艦就是一個最好的例子，還有地方政府BRT花了五百多億說廢就廢，核四花了三四千億不用封存，也是說廢就廢，以致造成人才流失，以及現在外交的崩解，我們的邦交國也一個個在流失，現在的缺電也會使經濟發展產生影響，目前大家感受到最危險的就是萬物齊漲，吃的、用的、穿的、玩的及坐的全部都漲價，相信未來也會持續漲價，不管原物料或經濟投資也好，看起來未來都會持續漲價，這是我們看到民進黨執政這兩年所發生破壞性的一部分。","我們再來看看今天的軍改，都說會破產所以軍改才要改，因為軍公教警消的老闆就是政府，所以要政府拿錢出來補貼、挹注就等於是要全民拿出這筆錢出來放在窟窿裡面，所以政府把它操作成人民跟軍公教警消的對立，因為他們未來可能要損失更多的錢，所以政府這樣的操作方式，讓現在充滿了對立，也因為這樣所以大部分的人都支持，其實我們可以理解因為很多社會的變遷，很多局勢的發展，尤其是少子化，在年金方面確實發生危機，可是這些危機不能要這些人承擔，如果真的像政府說的，之後真的會破產，但我們看這次的軍改，又不像是這樣，裡面充滿很多的矛盾跟心機，我之所以說矛盾，原來現役的更動有在年改的考量裡面嗎？要增加現役的福利我們認同，因為現在募兵很困難，加上少子化，未來大家在募兵上面會出現很大的危機，可是這個危機不是用在年金改革上面，而是政府應該對他的政策負責，因為採用全募兵制讓我們募不到足夠的兵源，政府就應該編足預算來做這項工作，他跟年金改革一點關係都沒有，而他之所以充滿心機，是因為你拿了退休人的錢來補現在的缺口，因為你拉攏現在的人讓原來退休的人的向心力、支持度越來越小、越來越少，首先我想請問一下退輔會主委及國防部，老實說國防部這次應該算是打勝仗，因為他們有為現役的拿到一些東西，但是退輔會應該要幫退役的人守住甚至爭取的部分卻沒有做到，我們剛才講這次年改之所以會有兩項很重要的矛盾，第一個就是改得很少，在我們的報告裡面也說影響得不多，對於現役的人突然加進來的福利，看起來薪資也有調漲，並從40變成55加2，我們不知道為了這樣減得少加得多的狀況之下，可以讓我們原來的年金在未來30年可以從負的一兆兩千億元變成正的一千多億元，這個來回幾乎打掉1兆3,000多億元、將近1兆4,000億元的缺口，這是怎麼算的？怎麼來的？你們有說基金要做更好的操作，讓它保持4%，如果可以的話，現在就可以做了，改革只有少一點點錢、省一點點錢，那些錢居然可以在未來30年讓基金由負1兆多元轉為正1,000多億元，這個邏輯是從哪裡算來的，我們到現在還看不到，我們只能從簡單的報告裡去做這樣的理解跟推算，問題應該是滿多的。如果敢簽這個精算報告的，相信未來都有人會持續追究他應該要為這份報告負責，我不知道到時候誰會在這一份精算報告上簽名，為所有人的損失負責。","另外，少子化問題如此嚴重的狀況下，募兵都這麼困難了，萬一再裁軍，能繳錢的人就更少，而退役者與現在相比將逐年增加，未來的30年之內，繳錢的人越來越少了，我不相信在出生人口那麼少、繳錢人口那麼少的情況下，居然還可以變成正數，除非基金操作能力非常強，但是以我國現在的發展來看，我們也不相信未來的經濟發展足以讓我們在基金操作上能賺很多錢。","第二，最可惡的就是這個部分，評估報告裡有現行制度未來30年跟改革後未來30年的比較，黃色部分是政府挹注國庫補充，從過去到現在，應該由政府拿出來的都沒有拿出來，這個7億元全部都維持一樣的狀態，可是在改革以後，把人家退役的錢全部補到國庫裡，等於是拿退役的錢加現役的錢，就是把兩個混在一起，然後除以二，分給現役者跟退役者，這是比共產黨還共產黨，比社會主義還社會主義！強制把錢從人家口袋裡拿出來，幫現役的加錢，就是把這二個部分加起來然後平分，而政府一點責任都沒有。有關這個部分，對於現役的人來說，我相信大家都希望在福利上的保障可以增加，可是我也相信所有現役的弟兄一定不願意這些增加的福利是從學長的口袋、人家未來的生活裡去獲得的，因為未來，目前的現役者也必須要這樣的付出，而且可能更艱難，我們不曉得做出如此美化的數據到底可以欺騙誰，這跟你們原本說年金將會破產的狀況顯然是不符的。","本席要在這裡特別提出我們最大的訴求，不要在倉促的情況下去通過這樣的年金改革，改革是講的比較好聽，我們現在看到的就是所有國軍付出了自己的自由、青春及國家的信譽。大家可以看一下螢幕上這個天秤，一邊是為國家守護的所有軍公教警消及勞工等全體台灣民眾，另外一邊則是我們的政策，因為我們現在很多戰略的疏失或是改不掉的盲點，我們在金援外交上投入了多少資源？兩岸關係沒有辦法改善的話，我們只是浪費更多的錢給邦交國，國防部花了錢送人家悍馬車，但人家馬上就跟我們斷交了。離岸風電花了1兆3,000億元以上，也許會到2兆元，請大家去思考一下，我們剛剛提到的挹注，一年大概都只是3億多元，每年只要多增加3、4億元，就可以讓我們的基金不破產，只要操作得好，像你們報告所寫的，就可以省下來，可是我們從來沒有從那裡去做考量，反而在離岸風電要花2兆元，金援外交也不斷的在花錢，而這些全部都被外國人賺走了。離岸風電花了2兆元，幾乎9成都是給外國人賺走；金援外交也都給外國人賺走。可是，我們犧牲自己國家所有軍公教警消勞的權益，造成社會動盪不安，造成大家對立，以後要怎麼彌補回來？我們相信，年金改革如果有必要的話，請讓他們在可以接受的範圍內，大家共體時艱，為國家的長治久安共同努力，可是不要只是拿別人的。本席請教民進黨政府，我們到底做了什麼？政府應該拿出來的，過去沒有撥款的，全部都撥出來嘛！如果應該要撥出來的錢還不夠，才讓所有的軍公教警消共體時艱，來支持政府，這樣才是合理的。謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是第三場公聽會，我們在前面兩場一再強調，出席長官和與會人士在過程裡面所提出的問題是不是能夠真正得到回應？本席今天要舉幾個實際的案例。我相信很多委員也都接到一堆陳情案，真正要講也講不完，以下我所要講的這個陳情案是寄到我的電子信箱。他是在106年11月8日退伍的退伍軍人，是原來學校的教官。他說總統在11月8日頒布修正陸海空軍軍官士官任官條例，校尉級可延役兩年，但必須是11月11日以後退役的人員才適用，他建議修改為11月1日以後生效，因為他是11月8日退伍。他是軍校86年班，82年入軍校就讀，先是遇到取消18%，之後又遇到法規修正延役適用11月11日以後退役的人員，而他也不能獲得延役，這是多麼悲慘的案例！重點是他有家人要養，他可能是家中重要的經濟依靠，顯見年金改革還沒有開始實施，但是很多問題已經浮現了。","依照我們現在所看的改革版本，其實我也一再的講，並不是不能改，但是做好準備與否會影響到後續所出現的問題要如何解決，我們不希望改革又製造更多的問題，那麼我們在立法院永遠處理不完，改了又改，到時大家又質疑政府的誠信和承諾何在？就以這個案例來講，這是一個小小的陳情信，我想當事人也不敢大剌剌到立法院來，我相信很多被改革的沉默多數，他們不敢、也不願意到立法院做任何的陳情，很多的時候都是自己默默的承受，能過就過，也不想講什麼，我想這樣的沉默者是非常多的。以這個案例來講，他是正期班的畢業生，在45歲退役，運氣不好，86年的正期遇到18趴被改革，又被這次年改再改一次，他在11月8日退伍，又遇到延役兩年這件事情偏偏要11月11日以後辦理退役才能夠適用，所以他什麼都不行，因為他是正期班，所以他也沒有其他專長，他就是20年到了然後就退役，原本想看看有沒有機會延役兩年，結果剛好就差了3天，所以他也不能延役，他現在身體也不是很好，正在調養當中。","本席在禮拜一詢問退輔會邱主任委員到底有沒有去查資料，你們有沒有對這5萬6,000多人做普查？本席要你們做普查就是為了要發現這種案例嘛！像這種案例，你認為每個人都願意拿出來講嗎？家家有本難唸的經，有時候人家也不想拿出來講，反正就是往肚子裡面吞。我想請教退輔會，在這5萬6,000多人裡面有多少這樣的案例？如果就只有這個案例，那我們就想辦法看要用什麼方式來幫他，但是如果有超過幾千人、超過上萬人，個案不一，你們到底了解多少？所以我才一再的問有沒有被改革而因此受到負面影響的人，關於他們的婚姻狀況如何、他有多少子女、子女正在哪一個求學階段、子女需要什麼樣的教育資源跟補助、目前居住的房子是租的或買的、有沒有貸款，我問你們有沒有去查，你們跟我講有，結果禮拜二馬上就講沒有。昨天你們的副主委直接回答你們沒有做，打臉了主委，退輔會到底在幹什麼？從開始談軍人年改到現在已經談多久了？難道是第一天嗎？是第二天嗎？是第一個月嗎？起碼已經超過一年了！結果你們居然這樣！主委在禮拜一回答我說有，禮拜二你們同仁來跟我講不確定、可能沒有，禮拜三副主委直接說沒有。今天本席就跟你講有這樣的案例嘛！難道你們都沒有收到陳情嗎？你們沒有開放一個陳情區讓人家陳情嗎？像這麼簡單的事不能去做嗎？你們口口聲聲說有去溝通，可是連開放一個陳情區都這麼困難嗎？退輔會應該要鄭重的跟所有退伍軍人講，請因為這次年改受到委屈的人到我們這邊來陳情，跟我們說你需要什麼樣的協助，要調查得很清楚。我跟你們要這些資料，你們卻拿不出來，那也就算了！","可是我們再來看，昨天你們臨時更改了這一次受影響的人數，你們在給我們的第一份報告裡面有寫這次年金改革受影響的人數，不曉得各位還記不記得，應該大部分的人都還記得，你們在財務影響評估報告裡面是寫5萬6,442人，這是領月退俸有受到影響的人數。昨天我們上了退輔會的網站，發現裡面的統計數字改了，現在公告的人數是多少？退輔會知不知道這上面是寫多少人？還是5萬6,442人嗎？我跟大家講，已經改成6萬2,975人，為什麼從5萬6,442人變成6萬2,975人？你們給我的那一份報告還算不算？你給我的那一份財務影響評估報告裡面是寫5萬6,442人，這是不是正確的？你們不能這樣混啊！不能只是想要矇騙，混跟矇騙解決不了事情。","如果一個數字可以這樣改來改去，我們怎麼審查？你可以告訴我！這就是為什麼我們一再要求你們的精算報告需要經過外部精算師的簽核，原因就在這裡。你們一開始跟我們說受影響人數為5萬6,442人，結果昨天你們的網站改為6萬2,975人，請教到底哪裡出了問題？是什麼原因要改？是因為精算師核算後發覺不對，還是因為什麼理由？而且你們偷偷更改，怎麼沒有發函訂正？應該先發函告訴我們原本財物影響報告上的資料錯誤，並公開訂正數字改為6萬2,975元，這樣的做法才對！請問在場的委員有收到這份訂正通知嗎？請問主席有收到嗎？這不是欺騙，是什麼？發函給立法院的正式文書報告可以這樣改來改去。請問退輔會，針對退役的部分我們如何審查？如果數字可以這樣更改，我們怎麼審查？","再者，我想請教國防部，7月1日是你們口口聲聲講的日期，就是要在那天實施，就算不是你們講的，而是執政黨黨團也這麼講7月1日前這個法案一定要通過，並且就要實施！請教國防部，我昨天說過這個法案經過立法院的協商冷凍期最快在6月中通過，如果下星期執政黨強硬地以多數暴力通過，法案最快在6月中三讀通過，並於7月1日實施。國防部可以問一下銓敘部，重新核算一個人的退休俸需要多久？還是你們已經核算好了？我這樣詢問國防部的人，沒有一個人敢回答我，也沒有一個承辦人敢回答我需要幾天，重新核算一個人的退休俸需要多久的時間？在法案通過正式公告後，你們要多久的時間？我不談現役的人，只談退役的人，你們現在把數字改為六萬多人，這不需要時間去核算嗎？不需要嗎？如果不需要代表你們現在已經核算好了，但算好之後會不會又發生我剛才說的數字改來改去的情形？我實在沒有辦法相信你們的資料，因為你們說改就改。","我昨天講到公教年金改革於去年通過，今年7月1日實施，期間有11個月的差距，至少有11個月的準備期，讓你們重新核算，讓這些受影響的公教人員能有所調整，但大家口口聲聲說軍人的特殊性、軍人的不一樣，現在的特殊性是特殊到不用時間準備，可以在6月中通過，7月1日馬上實施，這是給軍人的特殊性嗎？是告訴他們兩個禮拜、一個禮拜就足夠，這是給軍人的特殊性嗎？我請教國防部，如果是的話，這不叫給軍人的待遇，這是暨你們調整或砍年金的另一個名詞，要求他們在一個禮拜、兩個禮拜內適應這樣的衝擊、適應這樣的調整，這樣合理嗎？所以針對7月1日馬上實施這件事情，國防部應該自己跟行政院、總統報告，法案最快於6月中通過，7月1日就要硬幹，你們搞不好核算不出來，然後你就要人家馬上接受，然後連受影響的人數到現在搞不好都還不確定，昨天5萬6,000人，今天6萬2,000人，那明天呢？下禮拜呢？你又要調到多少人？如果連這些最基本的數字，你們的態度都是這樣應付了事的話，我們就可見當初整個年改的討論、規劃，這中間的調查數字都是不紮實，都是虛應故事！我要求的普查報告，你們也是可以一下有，一下沒有！所以這是一個態度問題，如果你們用這樣的態度來面對整個年改，然後來準備年改，這些被改革的人如何被你說服呢？更何況這樣的態度不是溝通的態度，只是應付上面給你的指令跟命令，一樣用軍人的態度來一以貫之，叫大家接受，還不是溝通！所以，我再次在此提出，請退輔會跟國防部三思啊！如果連這些最基本的溝通資料都是錯的，都沒有準備，你要如何在立法院說服大家？更不用談那些被改革的廣大退伍軍人，謝謝！","主席：美化數字不能真正解決問題，尤其剛剛談到奉核的時間，包括現在的公教都還沒有清算完畢，7月1日就要上路，如果軍改7月1日要上路，時間來得及嗎？主計局精算差不多要一年半的時間，所以是否能夠急著上路，急行軍能不能處理問題，也請大家慎思！","接下來請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位學者專家、各位同仁。台灣有一位非常有名的演藝界前輩孫越叔叔，在5月1日不幸病逝，他留下非常多佳作讓後世人讚揚，其中有一部「搭錯車」的作品，描寫一位沒有辦法說話，必須靠拾荒維生的退役軍人，縱使自己經濟不寬裕，還是努力靠拾荒養大孩子，其實這也是早期在很多眷村老兵的生活縮影，在那個大時代底下他們努力生存下去的故事。昨天嚴家興先生也分享他的故事，從軍的時候因為事故，失去哥哥也失去了他的視力，為國家奉獻一生、奉獻生命，最後卻換來執政黨說他們是貪得無厭，坐領高薪。","榮譽和尊嚴是軍人第二生命，縱使要推動年金改革，也不應該將這些曾經為國家付出一生的國軍弟兄推到對立面，以整個國家力量來對抗，這是非常不道德的。守護一輩子的國家，最後竟然是如此背叛自己，試問要讓我們所有的退役軍人如何厭下這口氣？38,990元這個數字說高不高，說低不低，許多退役軍人其實並沒有結婚生子，當然也沒有後代子孫能夠奉養他們，如果碰到有重大疾病，他的花費就非常高，有時候必須靠著退休的袍澤互相幫忙與照顧，不然就要請看護，看護目前光是單日的費用平均落在2,000到2,500元左右，這個是需要長期住院的數字，這些金額根本沒有辦法來照顧他們，38,990元對政府來說或許只是一個簡單的數字，但是對他們來說已經是他們的全部。這些老兵從捍衛國家的英雄變成社會遺忘的一群，到現在成了政府眼中的米蟲、肥貓，我覺得這是對他們非常不公平的。","這兩週來的公聽會，國防部長只有今天上午出席，而且只來一下子就離開，面對這麼多退役的同仁在此訴說他們的心聲跟需求，國防部長卻不在。我知道今天是漢光演習的重要階段，但是昨天呢？上個禮拜的公聽會呢？國防部、退輔會真的聽到大家的聲音了嗎？包括剛才發言的人有提到，情報機關文職退休人員的薪俸必須要單獨處理，我們公聽會的必要性就是在這裡，讓各種不同的狀況、很多的聲音都能夠展現出來，不需要急，很多條文到現在也沒有共識，是不是就必須要透過溝通呢？到底為什麼我們這麼急呢？下個禮拜就已經要進行條文審查，可是執政黨的態度卻絲毫沒有動搖。國防部跟退輔會應該是要最照顧退休軍人的，可是今天他們支持的是傷害軍人最深的政院版本，讓我們感到相當遺憾。","昨天的公聽會我有特別提到，在任何民主國家當中，軍公教都是政府最重要的支持力量，也是政府在推動行政、維護社會安全最重要的一股支持，軍公教的結構如果夠健全，我們人員的受訓越精良，國家的運作當然也會更加順暢，人民的保障也會更加安全。也因為是這層特殊的義務關係，所以軍公教人員相對也受到國家更多紀律的約束，包括他們不能夠組織工會、不能夠罷工，就是為了要確保他們不能夠在職務上有所怠惰。","前兩天桃園發生五位消防人員殉職的不幸事件，好不容易換得蔡總統出來說要從優撫卹，請問能從什麼優呢？法令規定就是如此，你能從優到哪裡去呢？法條的源頭就是限制在那裡，又要靠著大家互相來關心嗎？所以很多委員建議是不是應該要把警消跟軍人一起拿出來做討論，這當然有其必要性，也讓我們看到不是國家今天沒有發生戰事，這些軍人就是米蟲；就像發生火災的時候，這些消防人員就是必須義無反顧往前衝，你不能在發生災害的時候才說後續要從優，一開始的源頭就應該給我們尊嚴跟保障。","我要講的是，軍公教所服務的對象就是我們的國家，並不是哪一個政黨，國家認同對他們來說，所奉行的行政倫理都是一致的，但是民進黨對這些軍公教卻是充滿敵意，現在要改革軍公教，我們覺得你是不是要假借正義之名行懲罰之實呢？因為你們在年金討論的過程中，不斷地對他們污名化，形容他們是貪婪無恥的老賊，我覺得這種要剷除非我族類的想法是非常不可取，毫無慈悲心。","民進黨也長期把軍公教視為是藍營的支持者，所以加以打壓，也把某些不同立場的行政官員貼上是前朝餘孽，這樣的標籤都是利用政治化來毀損公務體系的中立性。這次軍改的激烈抗爭，也再次印證民進黨確實是不會執政，民進黨長期製造衝突，卻沒有能力可以解決問題，作為軍公教的雇主，連善待自己工作夥伴的慈悲心都沒有，這樣缺乏同理心的雇主真的不適合領導國家。","我最後要講的是，民進黨對待我們軍公教的態度非常傲慢，不僅讓我們政府的效能大打折扣，也讓我們行政人員的專業跟倫理一瀉千里，若是這樣的執政方式再持續下去，我覺得軍公教的抗爭不是一個偶發事件，未來會有各行各業的人民群起反抗。我們可以看到現在街頭上有各種不同的行業都在抗議政府執政無能，而軍人跟公務員的士氣低落，甚至有些必須討好執政黨，看他們的顏色辦事，我覺得這已經失去了原本中立的本色，比方說我們現在的教育部長就是一個，更是我們國家很大的悲哀。尤其是軍人，當我們盡天職在保家衛國的時候，民進黨不懂得尊重我們的軍人，同時骨子裏也不尊重我們中華民國的存在，更是以貶低我們的軍人為樂，當國家發生危安狀況的時候，我們到底要指望什麼人來保衛我們呢？","所以我在這裡最後要提醒一下蔡政府，軍公教是我們政府重要的支柱，如果我們的軍公教士氣產生非常大地動搖，捍衛國家安全、維護政府運作的效能就會大打折扣，我們希望執政黨可以好好地來思考這個問題，不要一意孤行，讓國軍能夠有尊嚴地捍衛我們的國家。謝謝！"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位學者專家、各位同仁。我站上來真的是百感交集，因為全世界沒有一個國家不重視軍人的，尤其對於退伍軍人，更給予無上的榮耀，為什麼？因為他們是真正為國家犧牲，他不是只有流汗，他可能要付出生命代價、可能要終身殘疾，也唯有他們，這個國家才有存在的空間，也才有後面所談到的經濟繁榮跟成長。如果一個國家會不尊重退伍軍人，只有一種國家，就是只有傭兵的國家，大家就算錢，錢來錢去沒有什麼國家概念，你付錢我辦事，你不給我錢我就走人，這種國家沒有安全，軍人沒有榮譽感，這個國家也沒有未來。","過去幾十年來誰保衛了大臺灣？誰讓臺灣有安全的空間，能夠有經濟成長？是在座現在很多白髮蒼蒼的老將軍、老戰士們，我真的為你們感慨萬千，也覺得國家為什麼會摧殘包括在座的軍公教、警消。在我的成長年代裡面是走過戒嚴年代，我們以前看到太多職業軍人沒看到他孩子出生的那一剎那，甚至跟長輩告別的最後一刻，他都是缺席的；在孩子成長的過程當中，爸爸是模糊的、是沒有親情的，甚至夫妻兩個人是不能同時出國的，有一個人要押在國內，因為怕叛國，有太多太多過去的嚴格規定，是現在的年輕人、現在的執政者無法體會、無法瞭解的。","很多人都說在職跟退休要分開來談，我贊成，在職比較辛苦、在職危險性比較高，但是不要忘記退休的人也曾經在職過，在職的人有一天也會退休，如果你今天對已經退休的人講：對不起！我要變更決定。那我請教在座各位有權力的人，對於現職的人來講，他看到他的前輩在退休之後任人宰割，你覺得他現在在職會盡心盡責嗎？他看到的不是國家的承諾，他看到的是國家的毀信。我從小就記得，這個國家要文人不貪錢、武人不怕死，它才有希望。兩個禮拜前，我在電視上看到黃埔軍魂這部老電影，現在的年輕人看了可能會笑，因為柯俊雄在官校擔任一輩子的教官，最後兩手空空離開學校。很多人說那個年代是個封閉的年代，是個思想固化的年代，但是不要忘記，那個年代是很多人在台灣經過很多外交波折在兩岸情勢緊張的時候放棄自己的大好前途，選擇投身軍旅，不要覺得這些人是被洗腦的，其實這些人是準備為國家犧牲的，在他們內心當中，沒有想到過待遇，在座很多前輩都知道，那個年代的待遇是不可同日而語的，那時候的待遇是多麼的寒酸，你內心想到的只是這個國家，怎麼讓這個國家能夠維繫，讓我們的家人能夠獲得平安，讓所有生活在台灣這塊土地上的人，有一個共同的未來；你有想過為你的待遇爭取過嗎？沒有！因為你想到的就是這個國家。","可是經過這麼多年之後，政府跟你說它沒有錢了，政府真的沒有錢了嗎？如果政府真的沒有錢，為什麼在砍完公教警消的年改之後，馬上編8,800億元前瞻預算？如果政府真的沒有錢，為什麼會有那麼多的搞「軌」軌道工程？政府不要騙人了！如果再經過仔細的精算，把所有沒有貪過政府一毛錢的軍公教警消基金去好好投資的話，你就知道政府不會那麼樣的缺錢！今天政府缺錢是因為從北到南、從東到西、從本島到離島，蓋了那麼多的蚊子館、蚊子機場，因為政府人謀不臧，搞到國庫空虛，還把所有的責任壓在軍公教警消身上，要你們承擔所有的一切，情何以堪啊？如果這樣發展下去，以後台灣文人貪財、武人怕死，沒有人願意謹守崗位，都想先入袋為安，因為我不知道這個國家未來在哪裡，這個國家就變成了傭兵！因為這個國家只有利益，沒有道義，更不要講公義、講國家正義，這個國家毀了。所以國家不能只貪小利，而毀掉國家的整個未來！","從過去到現在，每次為軍公教警消發言時，很多人跟我說他們是少數，你幫他們講話，下次會落選。我說如果會落選，我甘之如飴，我不願意在這個歷史關鍵時刻，讓為國家付出的軍公教警消人員被污名化之後，國家給他的所有承諾也被毀於旦夕，我不願意見到這種情形出現。選舉是一回事，但是國家的正義在這個關鍵時刻需要有人出來講話！我不知道我們能不能擋得住，但是我們一定要努力擋住，因為我們擋的是千秋萬世的一個公平正義！請大家一起加油，這個國家的希望就在這一次的改革當中，誰支持公平正義。謝謝大家！","主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。登記第一輪發言的代表和委員，均已發言完畢。","現在請各單位的官員回應，首先請退輔會退除給付處王處長發言。","王處長德本：主席、各位委員。我針對方才先進的提問，做如下的回答：第一、退輔會的服務工作並沒有階級上的差異，不分官士兵，更不分階級，所有榮民都是我們服務照顧的對象。第二、方才有人提及一些數據，我利用這個機會向各位先進及委員做如下報告：一、方才有人詢問現今仍在私校工作的人數，到底有多少人？依照目前本會系統顯示，依據私校及公保相關資料查證結果，目前尚有809位人員在私校服務。二、方才有委員提及84年以前退休者，或者在86年1月1日以後實施退撫新制的退休人數，目前尚有領俸的11萬6,839名榮民之中，84年以前退休人數有5萬2,834人；86年以後退休人數有5萬5,000人，我在此一併說明。三、有關服務年資僅有20年者，截至目前為止，到底有多少人？根據方才我所述的領俸人數，目前服務年資僅有20年者有3萬4,964人。","再者，方才江委員提及，昨天我們有做數據更正的問題，我在此要向大家報告，事實上，這些數據都是公布在網站上的資料，我們絕對不是偷偷摸摸的；如果我們是偷偷摸摸的，那麼我們根本不需要對外公布相關資料。我們之所以要公布這些資料，因為這必須結合目前我們每個月會一再變動的發俸人數，以更新相關數據，所以才會有數據上的更動。以上。"],["主席：請退輔會邱主任委員發言。","邱主任委員國正：主席、各位委員。退輔會主委有下列三點事項報告：第一、民國43年退輔會成立時，其全名為就業輔導委員會，後來經過幾次的組織改革，之後刪除「就業」兩字，但我們刪除「就業」兩字並不代表就不輔導榮民就業。當初退輔會確實有輔導榮民就業的能耐，但現在已經沒有這樣的能耐。自從我們刪除「就業」兩字之後，必須擔負更多的工作，包括就學、就業、就醫、就養及服務照顧等等。今日會議總共有22人上台發言，其中包含委員及同仁在內，我已經統統紀錄所有的要點，所以我在此向各位統一做說明，這非代表本會沒有這項業務，事實上，我們都持續在做這些工作。","第二、各地設有榮服處及榮家，而且這些榮服處的服務範圍、工作人員的人數，相信大家都很清楚。我們不可能要求他們每項工作都做得很澈底，但最起碼，當我們的榮民遭遇任何問題時，輔導服務人員會是第一個知道。舉例而言，上週發生一位榮民在家中往生，當天早上發生不幸事件，下午我們的服務人員就到了；在同一時間，媒體報導有一位名人在家中往生兩週，遲遲沒有人知道，直到有人聞到臭味，屍體才被發現。各位，我舉出這個例子，代表我們榮服處在人力、經費愈來愈少的情況之下，他們的工作並沒有減少。前兩天，在院會中，就陸海空軍軍官士官服役條例草案通過後，我們報告了，其對軍人退撫制度造成的影響評估及衝擊，我個人將重點放在我們要如何配套？我無法預設陸海空軍軍官士官服役條例修法是否通過，我們該做的都做了，一切要看院會及大家的意見處理。在陸海空軍軍官士官服役條例通過以後，我們提出許多的配套措施，包含如何服務與強化榮民就學、就業的能力，以及就醫、就養的設備，也包含要重新調整預算，這是我們未來工作的方向，我要我們同仁寫了以後，我講說雖然內容簡單，但不代表我們的工作就不做了，越簡單的表述，工作的涵蓋量會越增加、越有彈性，這要特別跟各位做個說明。","第三，坦白跟各位講，我今天聽到有些同仁的講話，覺得滿難過的。我也是退伍軍人，我以往在任何一個單位，包含現在，都跟同仁強調三句話：第一，不要否定前人；第二，不要貶低後進；第三，不要惡評同僚；我覺得我做到了，所以各位再怎麼評論，其中有不少是我的前輩，也有不少是我的後進，但我要求大家不要惡評同僚。今天你們所提的，我統統接納，但我跟各位講，退輔會任何一位成員，要不就是軍轉文過來的，要不就是本身參加文人團隊，文人被我們軍人感染了，基本上，他的一個觀念很正確，是要為退伍軍人謀最大福利，所以今天你們講有沒有幫你們設想等等，我們不再做太多的表述；至於有沒有溝通，我也不再強辯。我聽了覺得滿遺憾的，本來公聽會是不用答復，但我一樣給各位答復，你們的什麼批評，我統統概括承受，對於這個法案過不過，我不做預設，但我要跟各位講，到時候會有一個審議，剛才提的這些問題在逐條審議中統統可以拿出來表達，譬如轉職以後經費能否接替、年資能否接替、二次婚姻如何彌補等問題，我概略的都記下來了，我一面記一面聽，在逐條審理中也可以做個著墨。所以今天我特別做個簡單答復，包含剛才的情形，我不怪哪個人對我們有什麼誤解，我只會好好叫我們同仁檢討，為什麼讓人家產生誤解，這代表我們做得不夠，是我們退輔會爾後要持續努力之處。謝謝。"],["主席：請國防部資源規劃司人力資源處傅處長說明。","傅處長政榮：主席、各位委員。我是國防部資源規劃司少將處長傅政榮，也是這個業務的主管處長，首先做個回應，感謝各位學長所提的，也凸顯我們軍人的價值。我們從官校進來到現在，我們的初衷、信念與價值都一直沒變，「為何而戰」、「為誰而戰」，其實你是軍人，一定都不會忘記，是為國家生存發展而戰、為百姓安全福祉而戰。國軍是國家的軍隊，不是哪一個政黨的軍隊，國軍依照憲法要超出個人、地域、黨派關係之外，所以國軍是保衛這個國家、愛護這個島上的百姓，我想對於學長質疑的，我也可以背出來，只要走出官校大門、身為軍人，你都不會忘記這個初衷，也不會忘記這個信念，這也是軍人存在的價值，這是我要先表明的。","其次是軍人的職業特性，這個已經講了很多次，軍人要保衛國家、維繫戰力，所以人就要精壯，人要精壯就要設計，才有所謂經管制度，公教勞沒有經管的問題，因為不管是委任一職等到簡任十四職等，都是65歲退休，可是身為軍人，因為要兵強馬壯，人力精壯，所以有經管制度的設計，我們最常講到的是受限服役年限，尤其校級的影響最大，再來是離退早，退除役高，這是軍人獨有的特性，就因為這項特性及我們一直顧及這項特性，所以從105年8月開始，在在座各位學長及國防部積極地努力下而有專案單獨處理的結果，其原因何在？這都凸顯出軍人與其他職業別不同之處，這是我們一路走來的初衷。","剛才學長提及，這項制度的設計，推前到101年底到102年已經首次實施軍人年金改革，各位學長應該沒有忘記，當時100年的第五次精算內容其實就可以看出將會在108年用罄，而104年的精算則告訴我們將會在109年用罄，這些都是考試院、銓敘部監理或管理委員會委請外界精算師計算出來的結果，就因為我們看到了這項制度的結果，於是回推至86年的退撫新制實施前，我們希望此次不要再重蹈覆轍，將軍公教全綁在一起處理。軍怎麼會與公教採用同樣40%的俸率，每年成長2%呢？這對我們已經屆滿20年的86年制的學弟來說情何以堪，就因為看到這樣的制度，所以此次的制度設計就一定要脫鉤，不能再以所得替代率去計算，而是要用實際服役年資去計算。所以，我們調整原先86年制訂的40%，服役滿20年，給予40%，每年增長2%的部分，因為軍人受限於服役年資的年限問題，沒得選擇，而軍人的經管是一個金字塔，還是非常尖的金字塔，所以不是進官校就一定知道會升到少將，沒有，尤其像我是專科班出身，我也是兢兢業業，從未設想會升到何種階級，我就好好做事，這是一個非常尖的金字塔，所以很多人會在尉級或少校階、中校階，因制度設計使然而必須離開職場。所以，此次今年設計的制度是站在能夠提振現役袍澤的士氣，尤其是86年以後任官的學弟，此外也有利推動募兵招募工作，這是我們的初衷，也考量了之前制度走了20年後，我們剛好利用此次機會來加以精進，這是我們站在國防部的立場特別先跟各位報告的部分。","第三個就是剛才學者提到對軍人的照顧，當然對軍公教勞所有職類別的照顧不能在同一個水平上去比較，包含軍人也不能全都在同一個水平去比較，為什麼？一般的事務官或部隊的行政單位人員所給予的保險當然就是一般的因公意外，可是我們有特殊勤務的部分，像飛行員、拆彈人員、爆破小組人員等，他們的部分就是1,000萬元，所以每個職業別都不一樣，你不能用警消來比較，就因為他們今天獲得如此優渥的撫卹，就因此質疑國防部沒有努力，我要說國防部有努力。我打個比方，我們軍人有團保，公教人員則沒有，他們若要享有團保，必須自費，國軍的團保是由政府的預算來支應，我們毋須繳錢。軍人有保險，當然公教人員也有保險；他們有撫卹，軍人也有撫卹，但公教人員沒有傷殘撫卹。國防部站在照顧國軍同仁的立場，一定不會讓同袍權益受損，此外，我們所遂行的任務都比其他職業別的人來得危險，平時的風險就高過其他職業別，更遑論作戰。所以，我想在軍人的照顧上面可以讓各位先瞭解，如果要明確詳細的資料，我們也可以提供。就像我剛才所說的，如果是其他職業別，團體保險就得要自費，軍人若因公死亡就是350萬元，平常毋須繳費，意外賠償200萬元，我想這已凸顯出對那些在職兢兢業業從事戰訓本務的官兵所給予的照顧。","第四個要回應的就是委員方才提到第三十七條及第四十二條離婚配偶請求權的部分，昨天我也回應過了，我在這邊再講一下，依第三十七條，領俸的退役軍官士官亡故後，遺族領的叫半俸，而第四十二條則是離婚配偶請求權。這兩者最大差別在於，依第三十七條的規定，沒有離婚才可以領，而第四十二條至第四十四條則是離婚了才有請求權，這兩者完全不能攪和在一起。","委員有質疑國防部，為什麼離退後要滿55歲，以及婚姻關係存續滿10年才可以領？就第三十七條，政策一下來，我們行政部門極力爭取，跟在座的委員、先進講，國防部還是保留原條文，只要在服役期間有結婚事實者都保有半俸，否則就不會有何子雨上尉的問題，剛結婚不到兩天他亡故了，他的妻子情何以堪！這個也是國防部極力爭取的，而不只是部分人所認為的跟公教一樣，就是年滿55歲、婚姻關係存續滿10年才可以領，這是不對的。原本還有兩年的條款，我們也去爭取了，只要當兵期間有婚姻的存續關係就可以支領半俸，對軍人而言是一個特殊的照顧，也跟各位做一個說明，我想對於這部分就不會有疑慮。至於第四十二條至第四十四條，第四十二條是在規範離婚配偶請求權的條件，以及請求的時限；第四十三條規定分攤的比例；第四十四條的規定則是針對它的一些限制性，昨天也講過在大院審查的時候我們會極力地爭取，因為公教部分在上個月已經討論很多了，這個部分在委員會審查的時候我們會充分表達意見。因此這兩條是不一樣的制度設計，很多人都把它們綁在一起，這是不對的。一個是沒有婚姻關係就不能領；另一個是離婚後才可以申請的福利，兩者是不一樣的。","另外，有關第三十四條，就是轉任公職跟再任公職的部分，很多學長，尤其是軍退的前輩都對這一條……政策的要求規定，也是一樣行政部門要遵守，公教轉私校後所領的是基本工資，而我們擠破頭就是要告訴大家軍人的特殊性，包括各位學長，所以才會有33,140元的事情，當然你不滿意，我也不滿意，但是國防部所做的努力，我要跟各位講，公教部分是用基本工資，原本我們也是用基本工資22,000元，但各級長官就為各位爭取說軍人有其特殊性、軍人的轉職在42歲就開始了，所以他們轉職的需求非常大，不像其他職業別，其他職業在65歲之前怎麼會轉職！所以我們爭取到3,3140元，而對於各位學長的訴求，我們會在委員會審查的時候再充分幫各位表達你們的意見。","另外，就子女教育補助費，我也跟各位報告，現役軍人的子女教育補助是一個安定軍心的措施，不分階級、不分職務都可以支領子女教育補助費，這也是國防部堅持到現在的原因，否則誰要從軍、怎麼招募！我們之所以會就現役的這一塊一直在跟各位學長、退伍的老前輩們講，國防部在乎的是國家安全、國防需求及維繫戰力，我們一本這樣的初衷。當然如果各位對條文還有任何的琢磨，甚至希望我能夠詳細講的部分，會後我們都會跟各位做一個報告。以上，謝謝。","主席：請各單位上來回應的時候不要避重就輕，每個代表、委員講得非常地清楚，包括第三十四條、第三十七條、第四十二條，他們所講的理由、原因、爭議點何在，回應時不要避重就輕！剛剛舉的幾點，所有教育補助費，上校已經被砍掉了；第三十七條是退役之後，婚姻配偶要滿55歲、結婚要滿10年，你也沒有回應；第四十二條是結婚2年離婚後，他要申請他配偶的半俸，這個問題你也沒有針對性的回答。因此，我希望上來回應的人，都要針對主要的爭議去回應，這個廣泛討論才有意義。","請國防大學管理學院陳美惠老師發言。","陳美惠老師：主席、各位委員。本人的是國防大學管理學院陳美惠老師，在此僅代表軍人年金改革的財務研究小組做一點聲明跟五點回應。基本上我必須讓在座各位知道，我是文職不穿軍服，所以我是第一刀被砍的，當我接到這個任務的時候，我好羨慕你們。我也要說今天能夠參與這樣的財務分析研究小組，我也瞭解到軍人的服務特性以及維持軍隊的精壯，還有國家安全的前提。但是在當前軍人年金不能不改革的前提之下，事實上我們已經經歷大概2年的時間，在不同的上百種情境設定之下去做精算，事實上我們每個人都有自己的本職本務，甚至我們團隊的成員都犧牲睡眠時間，目的在哪裡？就是希望能夠維護現役跟退除役官兵的權益。我會做這樣的聲明，基本上對於這樣的任務，我們知道未來我們必須去承擔很多責任或很多苛責，但是我覺得我們都誠心接受。我所希望的是，我們在這樣的努力之下，我們是真心的，也是誠意的，這是我的聲明。","以下就針對剛才在座的各位先進前輩和委員所提有關精算部分的問題，我提出我的回應。第一點是有關86年到106年，究竟我們財政缺口的狀況，總共是積欠多少。基本上在這次的精算報告裡面，我們已經說明了，在精算裡面我們是分10年，有挹注大概1,000億元的資金進來。第二點是有關用本俸做為計算基準是否公平的問題，基本上這個計算基準是與公務員一致的，對軍人來講，目前本俸乘以二能大於基本月俸的人是士官的部分，本俸乘二會小於基本月薪是屬於將軍的人員，所以在這裡做這樣的回應。第三點可能是我們在精算報告裡面沒有去做很詳細的交代，就是大家都提到是不是減少退役的薪俸，而去增加現役的薪俸。對於這個問題，我必須回應的是，事實上我們應該切兩塊來看，對於所有退役減少薪俸的部分，事實上是基金收入的一部分，那為什麼現役部分的薪俸會比較多，那是根據精算報告裡面，依據我們所訂定的基本俸率跟年增俸率物價的方式所精算出來的。","第四點則要回應馬委員所提出的問題，在現行制度下，我們會有大概一兆二千多億元的缺口，在這樣的改革退撫制度之下，為什麼在此次的退撫制度改革下就會有賸餘？有關這部分的回應，我們要看的是在精算報告裡面有很多不同參數的設定，首先第一個為什麼它會從赤字變成有賸餘？最主要的原因在於它有一些現金的流入，會流入基金的部分有哪些呢？一個是提撥費率將逐年從現行的12%提升到18%，因為逐年調升，這筆錢就會進入基金；第二個是分10年調降月退俸所得及18趴優惠存款的差息補貼的節餘款，這部分也會挹注在基金內；再來就是因為組織精簡導致基金財務的缺口，這部分由輔導會分10年總共編列1,000億元預算挹注在基金內；還有最後一個是新制月退俸的給與中30%由基金承擔，另外70%則由輔導會以編列預算的方式支應，兩者按比率分攤。另外，從支出面來看，因為支出減少了，所以才會使赤字轉為正值，在減少支出部分，一個是中短役期退伍金改由輔導會編列預算支應30年474億元。最後，基金的淨額可以由負轉為正，因此才有多餘的本金去投資以設法達到基金投資報酬率4%，因為有現金流入以及減少支出，所以才有可能從負的1兆2,000多億元轉為正值，以上回應馬委員的問題。","再來回應剛才江啟臣委員有關退輔會公告的人員數字的疑問，當初精算報告中退俸人員減少額度的精算基準日是105年12月31日的105年第二期發俸檔案的製表，所以現在看到的是退輔會公告的數字，基本上整個影響人數仍然是以退輔會所發布的資料為主，在此作個說明。","最後一點，還是有委員質疑精算到底可不可信？關於這部分，我們一定會遵循委員們的要求將這份精算報告送給具備精算師證照的第三方進行實質審核，並且也會經過壓力測試，以回應大家對我們這份精算分析結果的疑問。報告到此，謝謝。","主席：其他相關單位有無回應？沒有問題嗎？如果沒有，我就點名請各單位人員上台說明。針對本席剛才所提的第三十七條、第四十二條及第四十三條有關婚姻配偶部分，請行政院人事行政總處鄭瓊華專門委員說明。","鄭專門委員瓊華：主席、各位委員。針對主席要求回應關於服役條例第三十三條及第三十四條的部分，因為國防部這次的軍人年改是依照總統的指示做專案處理，所以整個服役條例的設計上考慮到軍人的特殊性，有部分的條文也會參酌軍公教的衡平性做整體考量。","首先，第三十四條有關再任停發退休俸的情形，主要是國防部鑑於立法院近年在審議中央政府總預算的時候有相關決議，以及配合監察院近年來針對退除役人員再任支領雙薪的現象也提出相關的糾正，所以國防部考量軍人的服役特性兼顧公教人員的權益衡平之下，並且充分考量軍人服役特性跟退役後的生活，因此以現行的公務人員委任第一職等本俸最高俸額與專業加給合計數額作為標準，這跟公教人員法案以基本工資為標準是有差異性的設計，這部分我們尊重當國防部的回應。","此外，針對第三十七條遺屬年金的設計，這部分剛剛國防部處長也說明得很清楚，這部分已經充分保障遺屬的權益，所以我們尊重國防部的回應，謝謝。","主席：尊重就等於沒有回應啊！因為你們不主動回應，所以針對今天的問題，剛剛講到情報單位的部分，也都沒有回應。","現在請國家安全局人事處位組長吳組長定禕說明。","吳組長定禕：主席、各位委員。國家安全局代表在此第一次發言，針對剛剛有關於本局是否單獨訂定情報員退伍、退休專法的議題，本局尊重主管機關的權責及代表的發言，報告完畢。","主席：你可以把它講清楚嗎？就是我剛剛講的，用「尊重」來回應。","吳組長定禕：報告主席，有關於局裡面所任用的人員，有軍警文各種不同身分的人，因為目前並沒有情報人員的人事專法，退休、退伍都將依國防部及銓敘部相關法規辦理，故目前若要訂定專法，我們帶回去再研議看看。","主席：好，謝謝，你請回。","本席所辦的公聽會絕對不會是過場，禮拜一還有一場公聽會，公聽會的目的就是讓各界的代表暢所欲言，藉由廣泛的討論能把大家的爭議點釐清，以尋求最大的共識，所以今天大家如果沒有回應清楚，未來我們在審查的時候，我相信本席跟很多的委員一定會提一些修正動議。","接下來，請銓敘部針對今天的問題回應。","請銓敘部退撫司高簡任視察玉燕說明。","高簡任視察玉燕：主席、各位委員。針對今天的專家學者及委員所提的問題，涉及公務人員的部分統一說明。","第一個，關於剛才大家比較關心的退休公務人員再任私立學校職務要停發月退休金及停辦優惠存款這個部分，其實現行「公務人員退休法」第二十三條和第三十二條即有這樣的規定，而且自民國100年1月1日開始，我們針對退休人員再任要停止領受月退休金及停辦優惠存款部分已經從嚴規範；現行「公務人員退休法」第二十三條於105年5月11日修正公布，當時增訂「以再任職務每月支領薪酬總額超過法定基本工資」作為認定標準；至於再任私立學校職務要停發月退休金及停辦優惠存款的規定，在此先說明，這本來不是「公務人員退休法」要規範的範圍。","之後大院在105年曾經審查「學校教職員退休條例」第十三條及當時的「公務人員退休法」第二十三條條文修正草案；針對再任相關規定，那時大院考量到私立學校教職員都有由政府補助的人事費，最主要是健保和公保這一塊，而且退休公務人員再任私立學校會產生排擠新進教師員額，可能造成流浪教師、人才流失和社會就業的問題，同時考量到支領月退休金的人員本身已經領有月退休金，又在私立學校支領一份全額薪水，可能會產生雙薪的問題，所以有委員提案要求退休公教人員再任私立學校職務應該停發月退休金。","此外，基於公、教、政和軍人退休職法制的整體性、一致性及配套等等考量，當時大院提出一個附帶決議，請本部、國防部、教育部配合整體年金制度改革法案，研議將退休職公、政、教和軍人再任私立學校職務要停發月退休金、月退休俸及停辦優惠存款的限制規範納入年金改革方案併同處理，也要分別就各類人員的退撫法制提出一個妥慎的相關修正規定，以解決退休軍公教人員再任私立學校職務支領雙薪及排擠青年任教機會的問題。","因此，本部規劃年金改革法案時，即依照大院的上述決議，將相關規定納入規範。現在「公務人員退休資遣撫卹法」已經在106年8月9日經總統令公布，自今年7月1日施行，其中第七十七條已經這樣規定；今年3月21日我們的施行細則也如此規範，就是支領或兼領月退休金的人員如果再任私立學校職務，當他每月薪酬總額超過法定基本工資時，剛剛我們講過，現在法定基本工資是22,000元，當他每月薪酬總額超過這樣的法定基本工資時，從他再任當天開始，要停止月退休金的領受，同時停辦優惠存款。至於在退撫法106年8月9日公布施行前已經有上述再任私立學校職務情況者，從退撫法今年施行後的下一個學年度施行，就是從今年8月1日開始，他要停止領受月退休金及停辦優惠存款；此外，我們的施行細則也有規範，所謂私立學校是指依照私立學校法規定，經過主管機關許可設立之國內各級、各類私立學校；所以今年7月1日以後，支領或兼領月退休金人員如果再任經主管機關許可設立之國內各級、各類私立學校職務，他的每月薪酬總額只要超過法定基本工資，應該停發月退休金及停辦優惠存款；至於法案施行前（106年8月8日前）已經在任者，同樣規範只要他們再任薪酬總額達到法定基本工資，從今年8月1日開始，要停發月退休金及停辦優惠存款。","第二個部分，剛才也有人關心5年滾動式的定期檢討，這在公務人員退休資遣撫卹法第九十二條有這樣的規定，當時這個條文在審議的過程中是由民進黨黨團提案。滾動式檢討機制是說考試院應該會同行政院建立一個年金制度的監控機制，5年內要檢討制度設計及財務的永續發展，之後是定期的檢討，當初的目的是要促進年金財務的安全，以及建構一個長久穩健的制度。","再來就是有人比較關心離婚配偶的退休金請求權，我們部裡面的代表昨天在這邊也向各位作過說明，我在此再補充一下。當時這個條文在立法院審議的時候是委員提案的版本，有一個基本條件就是有兩年的婚姻關係，其實是基於互惠的原則，想要照顧沒有工作的離婚配偶，後來我們就在法裡面規定要跟公務人員一樣有離婚配偶的退休金請求權，這是基於平等互惠的原則才有的，其分配的項目是以一次退休金的標準去計算；分配比例是以婚姻關係占整個公職的二分之一來計算，如果分配比例顯有失衡時，條文規定可以申請法院去調整或免除其分配額；其發給方式則是以離婚的時候先協議為原則，如果協議不成才可以向退休金的支給機關請求一次發給，也就是代發的意思，之後再由支給機關從退休金裡面去收回。其實它有一個排除的對象，就是在公務人員退休資遣撫卹法命令退休或是在這個新法施行前就已經退休的人員，不適用這個離婚配偶退休金請求權；還有就是退撫法施行前已經離婚的也不適用離婚配偶退休金請求權。","另外，還有人關心遺屬年金的問題，遺屬年金其實在現行公務人員退休法就有這樣的規定，現行的名稱是「月撫慰金」。這一次退撫法修正之後，支領的額度跟原來退休法規定的一樣，也就是支領月退休金或兼領月退休金的半數；關於配偶支領的年齡，現行法規定要55歲才可以支領月撫慰金，也就是未來的遺屬年金；這一次修正之後，退休人員亡故時的婚姻關係必須累積存續達10年以上，同時新修正的部分還加入一個條件，就是遺族同時支領由政府預算或公營事業機構支給的定期性給與，就不可以選擇支領月撫慰金，也就是遺屬年金，但是他還是有支領遺屬一次金的權利，如果這個配偶選擇放棄本人原本可以領的定期給與，經過核定機關同意，他還是可以領。","最後，在今年7月1日將實施的退撫法第四十條有規定，依照退撫法第三十六條到第三十八條規定扣減後的部分，各級政府每年節省的退輔經費支出是全數挹注退撫基金，不可以挪作他用，這個條文這一次有明文規定；每年挹注的金額，所屬機關退撫基金管理委員會必須定期的上網公告，同時也會揭露在本部的網站。","主席：謝謝，還有一個問題還沒有回應，就是教官及軍校年資的問題，現在請教育部學務特教司許專門委員說明。","許專門委員惠卿：主席、各位委員。剛才有提到教官的問題，其實軍訓教官的任用都是依照國防部的相關規定，教官其實就是軍職人員，所以所有的任官職就依照任官職的服務條例辦理，退役的話也是依照退條例來執行。目前我們內部討論就是，如果國防部在政策上有所規劃的話，這個部分也會一起來配合來做。","主席：現在第一輪的發言都已經回應完畢，現在是下午1時30分，我們休息到2時開始繼續開會，請準備第二輪的發言登記。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。進行第二輪發言，每位發言時間為5分鐘。","請陸軍官校專科第7期羅睿達理事長發言。","羅睿達理事長：主席、各位委員。責任、榮譽是軍人的第二生命，所以榮譽對軍人來講，視同我們的第二生命，只要有人侮辱到我的榮譽或尊嚴，我會用生命來捍衛我的尊嚴。首先我要說，剛剛聽了這麼多官員答詢，我聽到2個字叫做「尊重」，尊重國防部、尊重一大堆，就是沒有人尊重這些退休人員，為什麼我要這麼說？尊重國防部的政策、尊重一大堆，後面我會用條文一一跟各位說明。","錯誤的資訊怎麼會製作出一份完整的精算報告？所以我一直認為這是不可能的事！剛才我有要求一件事，基金為什麼會破產？未來如何管理好基金才是人民對這個國家、對這個政府重拾信心的開始。從86年至106年，到底政府欠缺挹注基金多少錢？請主席務必把這個數字查出來，把基金破產的原因查出來之後，如何再挹注回去？而不是今天好像一個年改會施捨我們，一年注1,000億元進去，我光從這裡面去算，政府欠挹注到基金的金額就超過4,000億元，所以請主席務必幫忙。","第二、我們開了那麼多公聽會，請問年改會執行長林萬益到底躲到哪裡去？他為什麼不出來面對我們這些聲音呢？最後尊重了那麼多行政部門，我們到底應該用現行的實況來檢討我們的法案？還是用政策來壓迫現行執行的配套措施？如果是這樣的話，今天這個年改會不必了！","第三、荒誕無理的年改如何能夠變成一個未來可行的方案？我們來看整個年改，精算報告連你們自己都不相信，你憑什麼要人民相信？為什麼我會這麼講？如果你相信你的精算報告，30年不破產，那後面的滾動檢討就應該取消掉，你可以講每30年要檢討一次或30年後再行檢討，這是對退伍軍人的承諾、保障，而不是告訴他，每隔幾年要滾動檢討一次，請問這對現役人員來說有什麼保障？他的未來在什麼地方？","第四、剛才有談到第三十七條、第四十二條、第四十三條等等，關於配偶的請求權，其實這在民法上都有明文規定，你把它限定在這裡面幹什麼？是沒事找事做嗎？還是真的太閒了？眷屬結婚2年後可以請領二分之一的退休金，這是什麼樣的法條？我們軍人調一次外島輪值就是2年，像當年所謂的義務役，他只當了1年、2年的兵，在部隊裡面都會產生兵變，試問在座各位現役人員，如果你今天調到外島，你老婆一天到晚打電話給你，要求要離婚，你還有心在部隊服務嗎？這到底是誰想出來的政策？我真的無法理解！","第三十四條是有關轉業的部分，剛才大家提了很多，我就以1名軍訓教官來講，軍訓教官也是現職軍人轉過去的，可是現在要廢除教官、叫教官滾出學校，結果教官不得不去做校安人員，然後他的薪水還不能超過34,120元，這是什麼樣的政策？是你們逼我們必須做三保，而不是告訴我們說，你們把這個退撫條例做得多好。","接著我們來看整個政策執行到現在為止，我們還是要求必須堅守一個原則，就是現役先行，至於退役的部分，等檢討完後再來做。","主席：請在場各單位對出席代表提出的意見與問題都要清楚紀錄下來，待會就可以逐一回應。另外，請國防部要特別注意本席也有提出意見，就是我們大家都可以接受改革，但改革必須以解決問題為要，對於執政黨所提年金改革方案，的確有修正的必要，在修正的過程中，你們行政部門也要把遇到的問題告訴大家，包括由於財政的問題可能會導致基金破產，至於為什麼破產，你們現在已把財務分析送來，但在財務分析裡面我們發現有許多被你們高估的地方，因此，本席也把這些問題逐一指出來，國防部告訴我們明天會把精算師的證明文件提出來，希望國防部在這部分的報告中能將本席所指一些被高估的地方也作一清楚說明。","接下來請中華民國中央軍校校友總會游錦帆研究員發言。","游錦帆研究員：主席、各位委員。我現在是做第二次發言。早上提出幾個問題，剛剛行政機關也做了一些答復，我現在再做一點簡短說明。固然在精算報告中有提出許多數據，但數據是沒有溫度的。現在我們就來看看軍人的退撫制度，跟公教人員退撫制度之間究竟有何不同？事實上，公教人員中適用純舊制的大概有一萬多人，但退伍軍人當中還有五萬多人是適用純舊制，至於跨新舊制的部分，根據財務估算報告將近有57,000人受到影響，這當中有一半的人，也就是大概有三萬多人是屬於精進案與精實案中短年資者；我們認為，未來政府在確認支付保證責任的時候，應對這些短年資者給予最大的寬容，並確認更大的支付責任，以保障他們的所得，以上是我要講的第一件事情。","第二件事情是有關去年上校子女教育補助費的問題，去年8月1日上校突然被要求比照公務人員取消子女教育補助費，在要來公聽會之前很多學長學弟都委託我一定要對這個問題作一說明，首先我們來看看內政部一些資料，在2016年男性平均初婚年齡是34.2歲，女性平均是30歲；再看國防部的統計資料，少校役滿20年平均退伍年齡是43歲，上校役退伍年齡是49歲，根據上述資料顯示，大部分的軍人在青壯年必須依照命令退伍時，其子女剛好都在讀高中或讀大學，這是孩子們學費開銷最大的時候，如果退伍軍人的孩子上私立大學，那麼，他一個月的薪水可能完全要用來繳學費，如果養兩個小孩，他兩個月的薪水就沒了，對退伍軍人而言，這實是很大的所得減損，尤其我們軍人退伍的年齡跟公教人員退休的年齡是不一樣的，如果要求這個年齡層的退伍軍人比照退休公教人員取消子女教育補助費，眷屬福利條例不就等於白設立了！他們現在剛好是在這個階級，等到退伍的那一天也根本享受不到這些福利了，事實上，這些福利也沒有讓他們維持其所得，基於上述，我們希望人事行政總處能正視這個問題，畢竟我們軍人職業的特殊性就在於役期短、退除早，以及外島部隊不斷輪調，造成軍士官晚結婚、晚生育，一旦退伍，國家就應給予妥善照顧，謹做以上補充報告，希望稍後人事行政總處能給我們這些退伍軍人一個完美的解答。"],["主席：請時事專欄作家黃征輝先生發言。","黃征輝先生：主席、各位委員。我第二次發言。剛剛在休息時看了一下國防部提供的資料，我不知道大家有沒有看到，這裡面提到未來實施新的制度以後，國家30年總預算省多少錢，你們知道嗎？3,240億元！也就是說這麼一個翻天覆地的改革，一年大約是100億元！我發自內心建議民進黨這些作決策的高官，請你們真正去想一想，影響這麼巨大的改革，你為國家省了多少錢？你到底是為了清算鬥爭這批人？還是真的為國家的財政著想？除非這個資料是錯的，否則你們幹嘛做這樣的改變呢？當然，民進黨說是要銳意改革，你當然可以改革啊！但不溯及既往，可不可以？你就往前改嘛！為什麼要去改變當初的承諾呢？這是第一點。","第二，最近我在很多社群網站上看到大家對國防部或退輔會的批評，軍改我不敢說十分了解，但大概知道個七七八八，我很清楚整個過程是怎麼運作的，我先說從年改委員會最原始出來的軍改版本，是上將砍50%，最低是3萬2,000多元，你在中間是哪個位置就自己查一下，大概就是知道領多少錢，這是根本沒得討論的，所謂軍公教一體，民進黨怎麼會管你是什麼軍啊！今天這個結果跟當初差了多少，你有沒有想過？你以為是這麼容易協調的嗎？光看看台灣大學那個拔管案，他們是如何堅持原來的立場，不願意更動，所以你知不知道國防部或退輔會是花了多大的力量，私底下有過多少爭執！所以不要因為結果去惡言批評他們，坦白講，他們是非常努力的，在所有部會裡，我們這些軍人沒有拋棄過去的袍澤，這是我一定要為他們講的幾句話！","最後我要講一件事情，我有一次跟外面朋友聊天，他問我說這樣砍了之後，能領多少錢？我是19年多退休的上校，我說還有大概5萬元左右，然後那個年紀很輕的朋友跟我說5萬元滿好的，我說那是因為你現在年輕，不用養家，所以覺得5萬元不錯，你知不知道我退休的這5萬元是要養家的，可是今天我已經超過60歲了，你給我這個錢，坦白講，只能養老！軍人最大的問題是這個錢不是用來養老，而是用來養家，我們每一個軍人在退休時，都是面對上有父母、下有小孩的時候，找工作又是那麼困難，所以我們真正的問題是要養家，如果只是要養老，那這個錢我覺得合理，但是養家，實在很抱歉，沒有辦法！我非常羨慕公教能在65歲退休，我不是在這邊批評公教，我當初是多麼羨慕公教可以65歲退休，因為當你65歲退休時，你的錢就只需要養老，不需要養家，所以我希望年改會能夠特別去考量我們軍人的這種狀況。","還有一點時間，我再講一個問題，就是我們總會聽到一些很特殊的退伍軍人案例，好比剛剛江啟臣委員講的，在這麼多人中一定有這樣的人，但不是普遍，我希望退輔會能夠利用這次機會成立特別基金，照顧這些非常特殊的人，你們要主動去找這些人，他真的需要幫助，他沒有錢，或是小孩的教育有問題，或是他的父母需要什麼樣的照顧，我想幫助這些人，照顧這些退休軍人，是退輔會應該負起的責任。謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位學者專家、各位同仁。大家午安！針對早上提出的問題，國防管理學院財管系主任剛剛做了簡單回應，不過我們還是聽得不清不楚、不明不白，既然你要回答，希望能夠回答清楚，因為沒有看到精算報告，也許大家也看不懂精算報告，其實內行人是看得懂的，可是到目前為止都還沒有拿到，現在拿到的是軍職人員年金改革財務影響評估報告，我想國防部很清楚，手上也都有。","今天我們提出來的問題，就是如何在未來30年不改革的情況下，從負的1兆2,000多億元變成正的1,000多億元，來回總共省了1兆3,000或4,000多億元。剛才有提出理由，可是我們沒有看到數字，因此必須將詳細的數字及人數拿出來，如果要講就要講清楚。剛才提到的理由是提撥率逐年調升至18%，目前已經調升12%，在只加6%的情況下，每人只有600元或頂多是上千元而已。由現行的12%逐年調升1%，你們算出來可增加的基金收入是1,241億元，而基金的投資報酬率是以4%的獲利來計算，可是這裡並沒有數字，所以我們不曉得到底可以有多少獲利？中短預期退伍金改由退輔會預算支應30年，也不管是474億元，而是分10年調降月退俸所得及18%優惠存款差額補貼結餘款挹注退撫基金，這部分還有少尉一級本俸加上專業加給等。如果是以假設性精算來算的話，未來30年調漲額度挹注退撫基金，大概是1,628億元，而組織精簡導致擴大基金財務缺口，則由退輔會分10年編列預算，大概是有1,000億元。","現在我們從上面可以看到的數字，只有1,241億元及474億元，然後還有一個1,628億元及1,000億元，總共加起來也不過是4,000多億元。除非基金投資報酬率4%的部分可以高達1兆，否則請告訴我們是這樣嗎？如果你們要上來回答，就應該要回答清楚，不要不明不白及不清不楚。今天我們要求你們要將計算部分講清楚，讓大家可以知道所減且影響不多的情況下，還可以提升現役的福利，而且未來還真的可以維持30年，我們就可以勉強接受。如果不是的話，這要由誰來負責呢？這部分的數字要清清楚楚顯示出來，如果敢上來就要講清楚！","另外，我們一直在講的，現在是騙退役的，誠如早上所提，你們是將退役的拿來補現役的，也把這兩筆經費放在同一水庫裡，而政府並沒有負擔任何責任，這是最重要的一點。我們不希望現在弄一個這樣的年金改革，也講得非常好聽，讓大家充滿希望，結果未來卻是看得到吃不到，尤其是對現役的人員來說。","剛剛也很遺憾，本席坐在這裡有記者特別來採訪，他說之前歸仁營區發生飛機重摔事件，現在國防部在做清查，即想要找出洩密的人是誰？在座各位有很多人都是退役軍人，過去有這麼多洩密的檢舉案件嗎？軍人的榮譽是最核心的價值，以前大家會維護這樣的榮譽，因此會為部隊、長官及所有軍人來捍衛，但是為什麼現在一直在發生檢舉的事情呢？而且國防部的作法並不是去改善，以使這些事情不再發生，而是去收大家的手機，用測謊來找出檢舉者。從幾次事件可以看到這樣的跡象，這樣的轉變代表什麼？以前成為軍人是一生的志業，現在成為軍人是一種職業，差別在哪裡？我相信大家很清楚。如果我們要一個受到大家尊重和支持的國家軍隊，希望大家共同努力，讓它變得更好，讓它可以獲得信任。我們努力讓政府去疼惜得來不易、培養了這麼久、可以捍衛國家、人民、安全和安定的最堅實力量，這就是中華民國國軍，希望大家一起努力，謝謝。"],["主席：請磐安同心會郭克勇秘書長發言。","郭克勇秘書長：主席、各位委員。我真希望今天不是公聽會而是聽證會，因為如果是聽證會，大家都不能胡說八道，必須受刑法的約制，可惜我們國家還沒有推行聽證會的制度，這是第一點。","第二點，今年是八二三台海危機第二次60周年勝利紀念，剛才國防部的處長講來講去，好像國防部用了洪荒之力幫我們爭取到軍人最低薪水，可是今天我們不是來這裡討論你們幫我們增加了三千、五千、八千，我覺得非常遺憾。我想請問這到底是退俸還是年金？如果是年金，也就是pension，我會建議八百壯士馬上解散回家，因為年金本來就可以修改，按照國家財務制度，要砍多少就砍多少。但是如果退伍軍人和公教警消拿的錢是退俸，英文是annuity或retirement payment，那就沒有任何一個人可以動這個錢。我不知道誰可以回答我這個問題？我再講一遍，如果今天我們領的是pension，也就是年金，那我馬上就收東西回家，以後再也不會上街頭。但如果我們領的是retirement payment，任何人沒有經過due process、沒有經過法律正義程序，有什麼資格來砍我們的錢？這是國家對我們的延遲給付，不是年金。","我非常榮幸在2個月之內進了美國國會，回到台灣又進入台灣的國會。我在美國國會見到參議員，他一開始問了我3個問題，美國人可能很現實，先把尊嚴放在一邊，把榮譽也放在後面，他先問我政府到底砍了我多少錢？我跟他說40%，他聽了這句話之後，和助理及紀錄一直敲桌子，然後說It's a lot of money，連續講了3遍，他認為實在砍了太多。我不知道我說40%是不是對的，希望有人能夠給我指教。","第三點，我今天是要遞出一個橄欖枝，希望國防部和退輔會能夠和八百壯士及所有退伍軍人團體合作。現在退伍軍人對你們最大的質疑就是你們沒有幫我們講話，但其實很多人都知道，你們不斷地幫我們講話，為什麼會有這個差距呢？就是因為提出來的版本，我們沒有辦法接受。現在可不可以三方合作，比照全世界各國軍人不溯既往和信賴保護原則來提出一個版本？美國就是這樣子啊！美國在2018年1月1日進行軍人退俸第4次改革，沒有人上街頭，因為越改越好，不溯既往。所以我們是不是也在這個基礎之下，三方合作，我心裡大概有一個不溯既往、信賴保護原則的版本，那就全看今天國防部和退輔會是不是願意彼此合作，提出一個版本。我們在軍中都知道，給長官上簽呈就是甲、乙兩案，如果國防部和退輔會願意把軍人不溯既往、信賴保護原則的版本送上去，而為政者沒有勾你們的案子，那麼我們認了，沒有人會怪你，因為你已經盡到責任，也為我們退伍軍人講話了。","最後，我特別要建議，以後國防部在答詢的時候，千萬不要再講軍文、軍文，今天文職也是很倒楣，說實在的，今天軍人比較團結，能夠走到街頭，又死了一位繆德生上校，我們的版本今天才能變得比較好。謝謝各位。"],["主席：請陸軍軍官學校第49期盧佳金代表發言。","盧佳金代表：主席、各位委員。繼續報告，呼應剛才郭學長所提，我們所領的到底是屬於年金還是退休俸？如果我們這個退休俸是屬於法定的給與，那到底又是依據什麼來改我們？又，憑什麼把手伸到我們的口袋裡面，把我們已經盡的義務、該領得的這些俸祿拿走後再來補其他的虧損？這個部分是要好好的檢討。","另外，有關這個教補費的部分，我們畢業之後在部隊裡面犧牲奉獻、負責盡職，所以，大部分的人都晚婚，晚婚之後也就晚生小孩，結婚生小孩之後，我很努力的慢慢升到上校之後，卻變成是我們日後的懲罰條款。因為突然之間把上校以上的教補費砍掉，所以，我想要請教，哪個單位可以告訴我，在我們軍公教裡面，無論是哪個單位，不管你是屬於軍職、文職，只要是與上校職等相當的部分是不是全部都有被砍掉？到底有多少人受到這樣的損害？因為這些東西是紀錄在我們當初入學時的相關招生簡章裡面，就像現在國防部人才招募中心所發資料裡面所登載的這些事項，這些事項是應該如廣告要像契約一樣受到保障的。","另外，我們也了解，無論是國防部或退輔會都非常的努力在研擬這些法案，可是，就如同執行長方才所講的，總統府成立了一個黑機關─年改委員會，該委員會的執行長後面有一隻黑手，我們在這邊談來談去、問來問去，真正執筆、在後面操控的人只不過是透過國防部或退輔會的這些作業表示：「不要囉嗦、退回去、退回去，把我要執行的方案送出去！」。所以，我們也強烈的要求、建議主席，在下一次的公聽會或者是立法院裡面相關的會議裡面邀請林萬億執行長出來面對，大家把相關的事項講清楚。","再講到「貪婪、貪得無厭」，這個是立法院段委員在質詢邱主委的時候當著他的面所講的，他說：「我對貪婪、貪得無厭是非常非常厭惡。」。針對這個部分，我個人在這邊表達，第一個，所有的將級長官都是經過基層，一步一腳印、踏踏實實地、努力地、慢慢地、一步一階地奮鬥到他能夠爭取的階級，你憑什麼說人家貪婪？今天不管他們領了多少，他問心無愧。我們尊敬這些長官，我們信仰這些長官，他們一路交給我們的黃埔精神：犧牲、團結、負責，以及他們對我們所實施的教訓：親愛精誠，我們都非常的信服。我反而還要請問他，那你自己本身貪不貪婪呢？你有沒有貪得無厭呢？所謂的18趴，根本就是一個延遲給付，而且早就已經修法取消了，可是在政務官的退職條例裡面，為什麼還重新訂定18趴？而且他所能夠存的額度比我們更多，耗損國家財政的部分更多，這個部分難道不須要檢討嗎？所以我說，指人其實就是指己。我再準備第三輪的報告，謝謝。"],["主席：請財團法人辜公亮文教基金會田鑫泉執行秘書發言。","田鑫泉執行秘書：主席、各位委員。首先向大家抱歉，針對我第一次的發言，尤其是我說沒有服過兵役的不應該來參與討論，但我忘了主席就是女性，也有很多女性的委員，所以一點可能有點口誤，在此特別抱歉。","我要進行第二次發言是因為在我第一次發言後並沒有人回答我這兩個問題，第一，針對滿20年退伍的新制軍官，在87年的時候就公布一個法令，即87年6月5日以前退伍的軍官不給軍校年資，87年6月5日以後的給予2年的軍校年資，這個是非常不合道理的，既然都是軍校退伍，應該要一視同仁。這裡面有提到大法官第455號解釋，但大法官第455號解釋不適用於退伍軍人，他講的是留職停薪再入伍的，我們是新制軍校畢業的軍官，所以我們的年資應該要合併計算。","第二，依照規定，20年就可以退休，在我們服役達20年的時候，國家的政策鼓勵退伍、鼓勵退休，也希望國防部退輔會能夠精算一下這一批人，因為現在你說要55加幾、加幾，實在跟這一批人一點關係都沒有，而這一批人也是支持國家政策的，當初又是精實案、又是精進案、又是精粹案，把這一批人請走了，現在你說要長留久用，是不是回頭來懲罰這些人？請問是不是10年後、20年後你又要再懲罰現在現役的一次？現役的能安心、能安定嗎？","其次，馮世寬先生好像有了一個新職務，是國防部出資的財團法人基金會的董事長，本人從86年退伍以後，在財團法人基金會工作了將近二十多年，一直到今天，我想要提醒國防部，財團法人基金會的董事跟董事長是完全不能支薪的，如果你支薪，就是違背了政策。我希望主席將來也能注意這個事情，我再講一遍，財團法人基金會的董事及董事長是不能支薪，只能領車馬費，所以請注意。因此，法律也就有保護其他早退人就業的權利。","最後，針對退伍軍人的教補費，希望國防部及退輔會能夠正視這個問題，家裡面有兩個小孩、三個小孩的比比皆是，他們的小孩還在求學階段，你們這樣等於是二度傷害，報告完畢。"],["主席：請陸軍軍官學校正64期廖冠群建國中學前教官發言。","廖冠群建國中學前教官：主席、各位委員。「不知三軍之事，而同三軍之政，則軍士惑矣。」最近我們看到國防部推動募兵制在外面的一些亂象，很不巧地，就在上個禮拜，我FB的Message收到一個完全不認識的高三學生的訊息，他問了我幾個問題，他問我，我是不是一位軍人？他現在在海洋大學海軍官校以及國防大學理工學院之間在做選擇，其實我一直沒有正面回應他我是不是一位軍人，或許他從我的FB資料裡看到我曾經是一位軍人，而且我曾經在學校服務過，我問了他幾個問題，我問他，你們學測放榜了嗎？他說，他已經收到繁星計畫海洋大學的錄取通知了，軍校招生即將在下個禮拜（可能也就是這個禮拜）會放榜，可是他提出了幾個疑問，他說他全家沒有一個人有軍人背景，他也不曉得選擇軍校到底對未來的影響是什麼？我反問他，你的疑慮是什麼？他說，他的疑慮在於軍中目前的狀況等等，最後他提到一個重點，他說，我也不曉得我到底能不能服役滿20年，甚至我退伍之後，會不會有所保障？請問各位一個問題，一個高三學生為什麼會在應該還是懵懵懂懂的年紀就開始擔心他的退休問題？現在社會上已經一味地充斥著對軍人的污衊，在座很多國防部長官都是我以前的長官，我也都很尊敬，可是我必須要問，這樣一個國家重要的工作、這樣一個神聖的工作，為什麼今天會受到人民的質疑？","記得我的老大在兩歲半的時候，我帶他到美國聖地牙哥的海洋世界，在鯨豚表演之前，他po了一個畫面，一開始我沒有注意，後來我注意到時覺得很感動，因為他在表演之前po了一個美軍在伊拉克戰場上，軍人為了這個國家所做的犧牲奉獻，主持人要求所有的人為在場所有的軍人喝采，人家是怎麼尊敬軍人，而我們又是怎麼看待軍人的工作？軍人的工作不能賺大錢，從我進軍校的那一刻起，長官都跟我們講，軍人是事業、不是職業，要把軍人當成是一輩子的工作在做，兢兢業業去做，國家不會虧待你，我們也都相信了。我們在青壯時期因為國家的兵役制度離開軍隊，結果國家給我們的是連一份基本經濟安全都受到嚴重影響的疑慮。我目前在一般民間公司任職，跟我一樣年紀的夥伴，年薪動輒三、四百萬元，於是我產生很大的懷疑，如果我當初不是選擇這份工作，我現在還要不要為了一份退俸去思考家庭經濟安全的問題？這是一個很切身的問題。我的小孩曾經很多次問我：爸爸以前是不是阿兵哥？突然有一天向我行舉手禮。我在當下真的懷疑，我做這份工作錯了嗎？但我還是很義正辭嚴地告訴他：軍人是一份很神聖的工作。","我在此建議各位長官，軍人的尊嚴絕對不能受到任何一點點踐踏，因為國家沒有軍人，國家就沒有安全！","主席：第二輪的代表都已經發言完畢。因為有專家學者希望能夠有第三輪發言，那我們就開放。請大家登記。現在請所有官員來回應。","首先請國防部資源規劃司人力資源處傅處長。","傅處長政榮：主席、各位委員。針對剛才各位專家學者所提意見，我就幾項回應。第一、有關第三十四條轉任、就任公職部分，在第一輪國防部已經表達很清楚，3萬3,140元是我們現階段爭取的目標，送到大院時我們一定會充分表達學長們的意見。因為現在院版已經送到大院，我們一定會在逐條審查時充分表達意見。第二、現在到底是退休俸或年金，陸海空軍軍官士官服役條例修正草案第三條第一項第四款的規定是退休俸、退伍金及贍養金。我要表達的是，86年1月1日以前是恩給制，即政府出錢，各位領的錢都是政府預算直接編列；但86年1月1日以後，叫做儲金制，也就是共同儲金制，即由政府與官兵共同來撥繳，又稱為退撫新制。因此，年金是個名詞，現在的制度是退撫新制。第三、剛剛有專家學者談到軍校年資採計的問題，軍校年資採計還有執行面細則的問題。我直接向各位概略說明，86年1月1日以前是恩給制，讀軍校所有的年資都不用提撥、不必繳錢。89年2月2日兵役法修正通過以後，讀任何軍事學校都不具現役軍人身分，只是拿學生證，兵役法規定得很清楚。所以為什麼在這次的第二十九條有明訂，你只要是要繳交退撫金，讀軍校的學生就可以用購買年資的方式來買你的年資，這就是照顧你在軍事院校就讀時的權益。當然，如果是86年班，因為現在已經有人退了，大概退了一、兩個年班，也有購買的機制在。爾後，尤其是未來要退伍的，你也可以等現在的法案過了之後，在三個月內可以購買年資，但是這裡牽扯到的就是86年退撫新制施行後，可能他在86年9月退伍，或89年中間有人退伍的，在核算上出現問題，這部分我們帶回去研究，把之前的資料調出來詳細看，再回覆給我們的袍澤，因為在此我也沒有腦力跟學長答復，所以你的問題我們會帶回去，但是對後面這些後進，第二十九條是有保障到的，針對前面86年制度轉換過程產生的一個疑義，我們會將問題帶回去。","另外，所謂補償是從86年的精實案一直走到103年11月底的精粹案，這期間當然有好幾種身分，有志願依個人選項20年就退伍了，不管是中校20年退、上校20年退，甚至將級25年、28年退，還有士官20年退，依法擬退；另外一種是因為鼓勵經管活絡或是組織調整做疏處的配套，所以這期間有很多類型的人，相關數據國防部也有掌握，有關各位的訴求國防部也積極爭取，所以學長的問題，我們會在大院逐條審查時，不管是第二十六條或第二十九條，我們會幫各位爭取，讓已退袍澤知道國防部有幫各位努力爭取，甚至把以前背景的資料備妥，這部分是國防部可以做到的，以上報告。"],["主席：國防部還有其他單位要補充嗎？","請國防大學管理學院財務管理學系陳美惠系主任發言。","陳美惠系主任：主席、各位委員。我是國防大學陳美惠老師，在此第二次發言。回應剛才有關退撫基金損益平衡的部分，我再補充說明，為什麼會從現行制度負的一兆二千多億元，經過現在的改革之後，退撫基金的規模可以到正的一千兩百多億元？如果按照現行制度，107年退撫基金的支出大概是170億元，原來基金收入的規模大概平均是100億元，事實上107年退撫基金就已經是負的，按照現行制度一直到136年，屆時退撫基金的支出由於現役轉退役的堆疊，導致136年退撫基金的支出會達到893億元。然而，改革後對於月退俸，退撫基金有分攤率，本身只要分攤30%，剩下部分就會直接挹注到基金裡，按照這樣的制度，所以107年開始，原先現行制度是基金支出170億元，按照改革後，基金的支出是142億元，中間就差了38億元，所以每年挹注到基金的金額，會按照我們設定的投報率4%，也就是用複利增息的方式，加上現役轉退役的堆疊，到了136年時，退撫基金的支出就從原先136年的893億元減少到364億元，所以基本上是按照這樣的方式，等於在這兩個條件之下，一個是現役轉退役的堆疊，這些退役的月退俸，退撫基金必須分攤的比例只有30%，以及我們所設定的投資報酬率10%，所以就讓我們退撫基金的損益平衡從現行制度的負1兆2,000多億元，於改革後變成剩餘1,200多億元。"],["主席：國防部的部分皆發言完畢。","請退輔會服照處楊處長發言。","楊處長長征：主席、各位委員。我在此回應剛才黃征輝學長所提的問題。首先，我非常感謝黃學長對我們努力的肯定，我想努力永遠不會停止，我們會繼續。針對剛剛黃學長的建議，有關個案成立基金會的問題，我們一直有這個機制，叫做榮民榮眷基金會，它在重大意外及榮民的就學補助方面發揮很大的功能。前一陣子花蓮的地震，我們在第一時間趕到現場去慰助受災的榮民；蘭嶼救護直昇機失事，我們也趕到現場慰助榮眷；前幾週屏東有一位榮民的太太罹患三叉神經痛，幾乎花光了全家的積蓄，我們除了動用最高額的急難救助外，還發動了募款，現在已經有40幾萬元，另外，高雄榮總也啟動醫療機制，提供非常完善的醫療評估，我們希望給他最好的幫助。這些都是我們應該做的，我們會繼續努力，再次感謝黃學長對我們的肯定。報告完畢。"],["主席：退輔會的其他單位有沒有要回應的？或是其他單位有沒有要回應的？","請行政院人事行政總處給與福利處鄭專門委員發言。","鄭專門委員瓊華：主席、各位委員。剛才很多先進都提到退休人員子女教育補助費的問題，本總處先就整個退休人員子女教育補助費規定的修正背景作一簡要說明。退休人員子女教育補助費是早期政府為了照顧退休人員生活，已經實施很多年的照護措施，可是立法院在審查106年中央政府總預算的時候做了一個決議，希望我們朝著照護弱勢跟對國家有重大犧牲貢獻的標準來做妥善的處理。因此，行政院就在去年修正發給的對象，剛剛有先進質疑是不是只有軍人才有這樣的限制，其實不然；退休公教人員的標準是定在月退休金2萬5,000元以下者，才可以支領子女教育補助費，再來就是因公失能或是退休時不具工作能力者。而軍人的部分有特別考量服役特性，因為他有服役的最大年限及年齡，必須辦理退伍，所以在退休公教人員的請領條件上，我們就做不同的考量，是以中校以下支領退休俸的條件來做設定。","我們也都聽到各位先進的意見了，可是這個前提是因為立法機關有這樣的要求，我們也會考量到整體退休軍公教人員的權益衡平，我們會再審慎評估。以上說明，謝謝。","主席：剛剛第二輪的時候，有請退輔會再成立基金來照護比較困難、需要照顧、生活不下去的一些老榮民，針對這個部分還沒有回應。","請退輔會邱主任委員發言。","邱主任委員國正：主席、各位委員。向大家報告幾個特例，剛剛委員有交代，有一個眼盲的案例就是我的同學嚴家興，以往在這個條例方面，他的特例只能夠支應他10年或15年就要停止了，前陣子我剛好是在國防部的服務期間，在台中遇到一個同學也是特例，他也是傷殘等級愈來愈高，國防部也有一個很好的例子，若等級提高，只要榮院或軍院有個證明，就可以幫他把每年三節的慰問提升為每個月的慰問。當然嚴家興同學的狀況我會併案納入考慮，但是能不能通過要看適法性。站在退伍袍澤同仁的立場，我有這個責任來幫助他。所以我剛剛有跟各位報告，退輔會包含我們所有的處長及工作同仁，絕對是以此為一個出發點，永遠記得照顧我們的袍澤，以上是有關特例。","另外，併同剛才處長所報告的，我已經要求各地的榮服處持續去發掘這些個案，我們再併案來找對他最優渥的法條照顧他，報告完畢。","主席：剛剛行政院人事總處鄭專門委員回答上校的退伍年齡都是40幾歲，你這樣回答不太正確。另外，如果我們這次年金改革的退撫制度討論完畢，6月中旬通過之後，7月1日要上路，因為奉核需要時間，你來得及執行嗎？","請退輔會退除給付處王處長發言。","王處長德本：主席、各位委員。針對法案施行之後是否能順利執行，這個部分跟主席特別報告一下，目前我們相關的準備工作仍持續在進行中，不會因為法條過與不過，這些工作就停下來，這個部分包含檢視我們的行政規則、法規命令、系統的整備情形，這些目前都在整理當中，但是在後續的工作裡當然還是要有一些依據，我們才能夠持續執行下去，比如相關的法規命令如果沒有服役條例通過施行，是沒辦法做修正，也沒辦法進行所謂的預告，更沒辦法跟相關的權益當事人做相關工作上的審定，所以後續的相關工作還是需要有一些時間做預備，以上。","主席：所以6月中旬通過之後，7月1日沒辦法正式上路，因為你們奉核需要時間？"],["王處長德本：是。","主席：好，謝謝。現在所有的回應已經完畢，接下來進行第三輪發言。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位專家學者、各位同仁。今天很榮幸能夠參加公聽會，首先我要以中華民國國會議員的身分，也要以中華民國資深公民的身分，對在座不管是退役的也好、現役的也好，過去對國家國防、國家安定做出具體貢獻的軍人表達十二萬分敬佩之意，謝謝你們過去為國家犧牲、為國家做出具體貢獻。當國家危急的時候，大家想到你們，要你們為國捐軀；當國家發生重大災難的時候，你們也必須在短時間內趕赴災區，救災民於危難之中。所以，我要再一次以中華民國國會議員以及資深公民的身分，對在座的現役軍人及退休軍人表達感佩。","接著我要跟各位報告，不瞞各位說，我的一生都在從事財政業務，從高考及格就在稅捐機構服務，我做過國內最大銀行─合作金庫的總經理，我做過財政部主管財政的常務次長與政務次長，我也當過金管會主委。我一輩子都在弄財政和財務，我們的國家為了讓基金能更永續，而要進行軍人的年金改革，針對這個大前提，我非常贊成，但是，假設要進行軍人年金改革，我認為要考慮以下幾個因素。","第一個是軍人的特性，各位很清楚，國防是國家發展最重要的基礎，國防最基本也最重要的組成要素是什麼？當然是軍人。軍人24小時服勤沒有加班費，必要時還要為國犧牲、為國捐軀，假如我們國家不能善待軍人，一昧的要求軍人服從、奉獻，包括戰時和平時，照顧軍人只是淪為口號。在這樣的情況下，現役的軍人看到退役軍人，或是以後新進的部分就沒有人願意來當軍人，也沒有人願意為國家做出更大的貢獻。所以，在考慮軍人年金改革的時候，一定要考慮到軍人的特性，這是第一點。","第二點是國外的情況，其他國家也有進行軍人的年金改革，包括美國在2017年時也進行了相關年金改革。我們說我們的國家財政不好，去年還拿出8,900億元要綁樁，要進行前瞻基礎建設。財政是不好，因為每一項都要比照美國，尤其是很多軍方的軍備等，都要比照美國，我跟各位報告，美國的財政比我們差太多了，各位在報章雜誌上常常可以看到，美國聯邦政府要關起來耶！他的財政比台灣差太多，但是他進行的年金改革並沒有溯及既往，而且改得越來越好。","另外，我相信退輔會最清楚美國退伍軍人在整個政府機關的公務人員中所占的比例，在美國政府機關的員工裡，有退伍背景比例者高達30%，可見美國軍力很強，除因退休制度健全以外，也非常照顧退伍軍人。我們檢討的時候，應該看看人家的情況。","第三點要考慮的是身分的一致性，民進黨常常說要公平合理，去年1月22日總統府召開年金改革會議，蔡總統對外宣示軍公教勞要一起改革，結果公教年改方案今年7月1日就要開始實施，軍人的部分正在快馬加鞭，也要趕在今年7月1日開始實施，為什麼？因為軍公教的票比較少，其實關係到一千萬勞工的法案去年就已經送進立法院，但卻擱在衛環委員會紋風不動，因為他們怕改了之後票就會跑掉。從財務上來看，現在勞保的潛在負債已經高達9兆5,000萬元，遠比軍公教嚴重多了，本席主張要改的話，就是軍公教勞一起改，兌現去年1月22日蔡總統的意見，而不是讓它現在跳票，這是我的第三個主張。","本席的第四個主張是要改可以，但必須作成本效益分析，前幾天我在國防委員會問到國防部的時候，就曾提過純粹從財務面來看，這次軍改之後，政府大概可以節省1,000多億元。各位想想看，前瞻基礎建設一撒，綁樁就花費8,900億元，國艦國造就花費4,700億元。今天的會議室原本是財政委員會的場子，結果今天會議室卻要借給國防委員會。每一年我們在這裡審查國防部的決算或是政府機關的決算時，都會發現一年浪費掉的錢不只1,000億元，包括國防、教育都是如此，尤其教育方面最浪費，浪費掉的錢都不只1,000億元。雖然現在一年省了1,000億元，但是軍人年金改革的負面影響卻很大，把政府對軍人的承諾毀掉了，今後我們還能一味要求軍人服從、還要為國家做出更大的貢獻嗎？這無異是緣木求魚，根本做不到嘛！","最後本席要呼籲蔡政府，過兩天進行條文審查的時候，一定要考慮這幾個問題，包括軍人的特性、國外的案例、軍公教勞一起實施以及要作成本效益分析等等。本席的主張是再作溝通、現役先行、退役暫緩，我已經不記得這是誰講出來的名言：國家假裝關心軍人，那麼軍人也會假裝保衛國家，結論當然就是國家危矣！今天我以很沈重的心情在此發表我的意見，雖然我知道效果可能不大，但是我希望把它列入歷史文件，希望以後大家來共同驗證，謝謝。"],["主席：請陸軍官校專科第7期羅睿達理事長發言。","羅睿達理事長：主席、各位委員。今天聽了一整天以及參加過兩次公聽會，我發現一件事情：這次的軍改版本並不是由國防部和退輔會做出來的，你們受委屈了。但是我必須強調一件事情，有200多萬名退伍軍人做你們的後盾，如果這個法案的配套措施沒有辦法及時做出來的話，請勇敢地支持我們的論調─現役先行、退役暫緩。政策不能違背現實，如果違背現實，就是一種權謀。我希望在座的現役長官及退輔會不要配合這種權謀去做橡皮圖章。","其次我要表達的是，法律的解釋權是在大法官，絕對不是在蔡英文總統或年改會的林萬億，我希望在野黨所有委員能夠團結起來，針對這些不公不義的法律聲請釋憲。","第三，這幾天我們一直在強調，先把退休後就業的照顧做好再來檢討年金問題，否則就像剛剛大家說的，有太多、太多的遺憾。難道我們真的要等到遺憾發生之後再來檢討嗎？","第四，有關募兵制，最近網路上很流行一種說法：短期的士官、軍官希望一些符合條件的適婚女性去參加，入伍2個月之後立即報結婚，報完結婚之後第3個月懷孕，就開始要照顧她；若干時間之後就生產，生產之後也必須照顧她；如果不小心流產的話，國家還要負責任。所以現在那麼多空置的營區是不是要改成專門的待產中心？然後還要成立育嬰中心？軍人尊嚴已經被踐踏成這樣了！我希望國防部在制定相關政策的時候，能把真正的國軍尊嚴找回來，讓軍人成為一個榮譽的志業，而不是變成現在斤斤計較的一個職業。","第五，有關銓敘部的精算報告，我希望你們能真正瞭解現實狀況，不要尊重來、尊重去，而是要就現實面找出真正應該解決的問題並評估未來的狀況，才能做出真實的精算報告。","第六，我們一再強調，退伍的面向有很多，有的是退伍但沒有除役，有的是退伍兼除役，這兩種人在社會上的壓力和他所肩負的責任是截然不同的，請問你們制定政策時曾考慮到這兩種人的不同嗎？","第七，因公傷亡的部分我之前問了，你們怎麼樣去幫忙國軍因公傷亡所得到的撫卹，能夠把每個人都當做人命來看待，而不是軍人的人命不值錢？","接下來我要請教的是，士官轉軍官的話，在學的部分是不是也加在他的年資裡面？這點我們並沒有在任何法條中看到，不知道現在有沒有這個規定？以前我們士官轉軍官的時候，學生時代一樣計算年資，現在到底怎麼樣？在法條上並沒有看到詳細的規定。","我又要談到你們對婚姻的規定，你們是不是要規定軍人結婚不准娶軍公教？如果娶了軍公教，退伍之後你老婆所有的犧牲奉獻都不算，只能領一份退休金？如果是的話，請把法條訂出來，規定軍人以後不准娶軍公教，晚婚是自己的問題，國家一概不負責任！","接下來我還要請教一件事情，如果今天一個軍人服役25年之後退役，因為種種原因（可能長得醜、可能條件不好）沒辦法結婚，可是退伍後2年就死亡了，請問一下，如果按照國民平均餘命，他該領的終身俸要由誰來補償給家屬、由誰來照顧他的家人？請國防部和退輔會務必要重視這個問題！","最後我要再次呼籲，後面有兩百多萬名退伍袍澤在支持國防部、支持退輔會，請你們勇敢地向這個不公不義的政府說出：No！","謝謝！"],["主席：請陸軍軍官學校第49期盧佳金代表發言。","盧佳金代表：主席、各位委員。本人在此做第3次報告，首先，LINE上有一篇陳台光律師的文章，在此跟大家分享。","對於軍、公、教、警、消的退休金，政府砍殺得沒有『道理』，陳台光律師寫出一篇很白、很有『道理』的文章，與大家分享：","藍的、綠的、黃的、橘的、老的、中的、小的、本省的、外省的、第一代的、第二代的、第幾代的、男的、女的、魯蛇的、溫拿的，在此問幾個問題，不管是以前的軍、公、教、警、消還是現在或未來的軍、公、教、警、消，一、我們選擇了這份職業是跟政府的約定？還是跟基金的約定？如果是跟政府的約定，基金的運作狀況如何，干軍、公、教、警、消什麼事？","二、現在的狀況是基金要破產？還是國家要破產？","如果是基金要破產，又不是國家要破產，干軍、公、教、警、消什麼事？","三、基金是政府在操盤？還是軍、公、教、警、消自己在操盤？如果是政府在操盤，政府績效不彰，干軍、公、教、警、消什麼事？簡言之，政府爛，做得不好，到底干軍、公、教、警、消什麼事？","如果說國家要破產了，大家要共體時艱，可以呀！但是要「共」體時艱呀，為什麼現在只叫軍、公、教、警、消來共體時艱？總統減薪了沒？各院院長減薪了沒？立法委員減薪了沒？各縣市首長減薪了沒？各縣市議員減薪了沒？中央及地方政府各級主管減薪了沒？弄個比例出來，大家一路往下減，都減了，都沒得減了，你砍我吧，我不會怪你毀約背信的！","再說「艱」吧！總統座車怎麼回事？法國菜味道不錯吧？核四停建是軍、公、教、警、消決議的？各地蚊子館、疊床架屋的黑機關所耗費的公帑是軍、公、教、警、消搞的？現在還有前瞻8,800億元，這國家有要破產的樣子嗎？有很「艱」嗎？如果沒有，為什麼要「共」體時「艱」？","減了嗎？砍我們的這些人，你們有沒有先拿出誠意減薪救國？如果沒有，你砍我的目的是什麼？毀我的家只是為了成就你的爽，是嗎？是的，現在你是刀俎，我是魚肉，「遍地腥膻，滿街狼犬，稱心快意，幾家能夠！」如此政府，要天祐臺灣嗎？奢望！如此政府，要國泰民安嗎？空想！如此政府，要大家團結嗎？做夢！如此政府，要盡忠報國嗎？狗屁！","這篇文章在LINE上面傳了很長一段時間，其實就是我們現在真正的寫照，我們有看到財政困難嗎？所以基金破產、國家財政困難根本就是一個假議題，這一切的一切都是包藏禍心的假改革、真鬥爭，所以我今天在這裡打出的標題是「大家都在寫歷史，莫只為一黨之私」。執政黨所有的委員，可能受到了上級（黨）的壓力，可是我們誠懇的呼籲，身為一個黨員，不是光為你的黨服務，應該要為國家、民眾來服務。立法院9樓大禮堂的標語寫著「國家至上、民眾第一」，所以我們在這邊呼籲所有的委員，請想到國家至上，當然每個人對國家的想法不一樣，我們忠於的是中華民國，你想的可能是其他國家，無論如何，民眾第一，所有的民眾都在支持我們的國家。","在討論這麼久之後，我們還是覺得太多的意見沒有辦法充分的溝通，所以公聽會舉辦到第3場了，其實還是不夠的，在此建議主席、建議大院，公聽會應該還要考量到中區、南區、東區很多的退伍軍人，應該再加開公聽會，讓各方的意見能夠充分地表達，這樣才能夠蒐集更多的民意。","我想呼應剛才賴委員提到的，如果現在的版本對現役軍人是好的，就現役先行、其他退役的暫緩，因為樣態太多、問題太過複雜，一定需要大家再坐下來好好地討論，找到一個長治久安的制度。","如果下個禮拜真的強行通過了，如果7月1日真的要施行了，不代表這個條例修改完了就一路暢通，因為所有退休的軍警公教等等全部統統被架著脖子逼著上路，那個時候才真正是問題的開始，對於國家、社會來講，付出這種代價到底值不值得？我們希望所有的從政人員真的要站在國家的立場、站在長治久安的立場來想，而不是為了一黨之私或一己之私。謝謝。"],["主席：請磐安同心會郭克勇秘書長發言。","郭克勇秘書長：主席、各位委員。郭克勇第三次發言。其實就我個人來講，我一點都不怨恨民進黨政府來砍安定國家的四大支柱─軍警公教人員的退休金，因為這是他們的政策，在競選的時候，他們認為我們不支持他們台獨的主張，所以砍我們，我覺得這是一個政策報復，我們認了！但是我感到比較遺憾的是，今天應當是中立的公務員並沒有幫我們把好這一關。我在這邊要提醒在座所有的國家公務員，你們領的是納稅人的錢，請你們回去看一看公務人員保障法第十七條，上面講得非常清楚，如果長官給你的命令是違法的，你是可以抗拒而不受法律的追究；但是如果明明知道長官交代的命令是違法的，你也跟著做的話，將來你可能不只要受到法律的追究，也要受到道德上良心的譴責，這是我今天第三次發言、可能也是最後一次發言，所以特別要再提醒。","第二，我今天代表了5個情治人員的退休團體到這裡講話。事實上，現在我講話的時候，國安局退休協會、也就是磐安同心會所有退職的6位副局長（包含3位文職副局長及3位中將級副局長）及駐外的中將特派員，全部都在觀看這場直播，他們希望今天在座凡是牽涉到情報機關單位的人員，都能夠把我們今天的意見帶回去，特別要考慮到情治人員工作上的特性。","國防部所屬的軍情局也有很多文職的人員，我希望國防部要特別注意到，千萬不要再講「文職人員可以幹到65歲」這種話，因為這是根據國家的法令規章，並不是他們願意幹到65歲，這點我特別要提醒一下。","另外，我也請今天國安局的列席人員把這些意見帶回去，最好能夠建議彭局長有機會與我們磐安同心會展開對談，聆聽國安局退休人員的心聲。今天一個軍職副局長與一個14職等的文職副局長做同樣的工作，都是24小時待命，如果他們退下來之後，把自己應該盡的義務都已經盡了，可是拿的退休俸卻是完全不一樣的，我覺得這是不公平的，所以我今天希望趁這個機會能幫我們情報機關退職的人員講幾句話，因為平常我們就是沈默的一群，就如同今天早上我所講的，我們即使遭受冤屈，也是默默的承受。剛才我講過，我們不能到中國大陸工作、到中國大陸旅遊，在台灣的民進黨政府卻要追溯我們的財產，而在中國大陸的他們也要追溯我們的刑事責任，所以我們磐安同心會裡面的情治人員，幾乎所有幹過中階主管以上的人15年來都從未曾離開過台灣到過大陸一步，按照民進黨愛台灣的準則，我們是否是最愛台灣的？因為我們一步都沒有離開台灣到中國大陸去，反之民進黨的人員到大陸做交流、做生意的比比皆是，所以今天最後我還是要呼籲在座的公務員一定要秉持中立，回去再看一看公務員保障法第十七條，也請你們注意政黨是會輪替的，如果4年後政黨輪替，再發現所有的公文你們都蓋了章、簽了字，結果卻是違法的話，你們現在真的沒有必要去做這種事情。"],["主席：請國防管理學院校友會張賜會長發言。","張賜會長：主席、各位委員。本人第二次發言。剛才我將國防部提供公聽會說明資料裡的數據加以分析，我認為實在不需要花費這麼大的工程，耗費社會這麼大的成本來改革修正這個條例，因為從第2頁的資料中可以看到現有志願役服役人數有14萬8,297人，其中在86年以後任官的有14萬0,079人，等於新舊制的只剩下8,218人，剩下的八千多人有需要耗費這麼大的工程來修改嗎？我認為讓他自然走入歷史就好了，因為從數據來分析就是不需要修正的理由。","第二從年金退伍基金的資料來看，30年可以節省3240億元，等於一年才節省100億元，我們再回頭想一想，剛剛有幾位委員也提到現今的農保、勞保入不敷出的數據已經相當大，每年都由農委會跟勞動部編列公務預算來挹注差額，這筆差額的數據非常大，各位委員可以向上述這兩個部會調閱相關資料，加上最後有一句話：「不夠的錢政府要負最後的支付責任」，那我們退撫基金的法條也有這句話，為什麼同樣3個基金，只有農保、勞保可以用國家政府預算來挹注？為什麼退撫基金不夠的錢，國防部就不能編列預算來挹注？這讓我就感到非常痛心，我質疑為什麼不加以改革，因為每年只能減少支出100億元，在內容裡面你們也提到我的建議不必去調整，第一、可以把提撥率往上提升，第二、每年由國防部或退輔會編列100億元來挹注，這樣就不用耗費這麼大的工程，浪費社會這麼大的成本來修改陸海空軍軍官士官服役條例，既然已經退休了，就不溯及既往，但為了讓募兵制能招募到好的人員進來，所以要改也可以，只是要從優待現役改起，提高其待遇，以吸收精兵進來。至於86年以前的退役者，就統統不要動，這樣才符合大家的期望。謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位學者專家、各位同仁。這是我今天第二次發言，下星期我將代表立法院到新加坡開會，很擔心下星期法案會唏哩呼嚕過了，所以必須在此把一些問題說清楚。","這個禮拜以來我連續問了退輔會好幾次有關數據的問題，總算在今天中午時得到退輔會一個數字。請注意，是一個數字，非全部數字。根據退輔會的資料，目前65歲以下的退役者有五萬多人，但我說過退輔會曾改為六萬多人，所以到底是五萬多還是六萬多，實在讓人搞不清楚。今天中午退輔會所給的數字為，平均每戶人數為4.36人，這是你們給的數字，若又有問題的話，就請提供更精確的數字過來，畢竟我都是根據你們的數字做計算。在受影響的五萬多戶，或者說五萬多名退役軍人中，每一戶平均為4.36人，其中有兩萬多名退役軍人有20歲以下的未成年子女，等於有接近半數的退役軍人需扶養未成年子女。至於我尚未取得的另一份數字則可以顯示其另外一半是否有工作？是否有其他收入來源？房子是租的還是買的？目前這些資料統統都沒有，以致我只能根據目前所拿到的唯一數字來試算。依據衛福部106年所公布的數字來看，臺灣省每人每月最低生活費為1萬1,448元，換句話說，1萬1,448元就是臺灣省的貧窮線，以此乘上4.36人，所需生活費為4萬9,913元。若小數點拿掉取整數乘以4，大概也要四萬五、四萬六，這是家裡有未成年子女需要扶養，且另一半無法馬上找到工作的，依貧窮線來計算，其每一個月的基本需求為4萬9,913元。若以中低收入戶標準計算，則臺灣省為1萬7,172元，再乘上4.36人為7萬4,869元，這就是數字！而數字可以解釋很多事情！我為什麼要計算數字給大家聽？要讓退役軍人上街頭其實是件不容易的事，如果不是為了生活，為了生存，為了需要空間做調整，為了需要時間做調整，大家實在沒有上街頭的必要，也不用組八百壯士，試問，誰願意當壯士當烈士啊？大家都希望當勇士啊！所以我必須嚴正的請退輔會以及國防部的長官，請你們嚴肅的提出正確的數字，用嚴謹、嚴肅的態度來面對這些數字，你們才能知道年改要改哪裡，怎麼改才是合理的、是大家願意跟你們談成共識的，如果跟你談，只是瞎扯淡，那就不用談了。所以我說數字拿出來，你們的普查資料到底有沒有？我現在拿到的就是退伍軍人平均的家庭人數4.36人，我就只能拿到這個，所以我就拿這個來做一個簡單的試算給各位參考。一個退伍軍人在我們的年改方案中能不能有尊嚴的過他退伍後的生活，他為國家奉獻了20年，而且現在這些退役人員的月退俸大概平均是3萬元至5萬元者居多吧？沒錯吧？但是這些人會不會在這個方案當中被砍，會啊！所以他被砍了，是不是低於他目前所領的？所以當然他在生活中馬上會出現危機感，擔憂小孩的生活費怎麼辦、家裡的生活費怎麼辦、如果又有老人要撫養，那要怎麼辦？另外一半的工作搞不好都還沒找，更不用談自己的工作。","早上我也講了，6月中通過，7月1日就實施，連給人家找工作的時間都沒有，好歹也給人家半年去找工作吧！現在倉促在7月1日就要實施，如果現在是領4、5萬元退休俸者被砍了之後，依照我們這個標準來試算，請問這會不會影響他們的生活？會吧！當每個人都面臨所謂貧窮線這一條標準的掙扎時，你認為還有高尚跟尊嚴可言嗎？所以當今天中午主委回答退役的學長們不要批評現役的後進，這是一種高尚的情操，我也非常的佩服，我也覺得這一些退役的學長們如果能這樣，也應該要這樣，因為畢竟國軍大家都是一家人，沒有必要相互批評，可是當我拿到這些資料來試算時，我想大家就更可以理解為什麼他們要上街頭去爭取這些事情，他爭取的就是他生存的一個空間，因應這個國家的改革，他需要一個調整跟生存的空間，就這麼簡單！他爭取的是這件事情，所以也不需要去污名化，而是應該很正確、很嚴肅來面對真正的問題，想方設法來解決他退後的生活跟家裡的問題才對，所以也不要污名化說退伍軍人上街頭，認為這是一場所謂貪婪的抗爭，這不是貪婪的抗爭，這是生存的戰爭。","所以我從上禮拜到這禮拜，我的要求都非常一貫，我要普查的數字、要精確的數字，可是至今退輔會給我什麼？你給我的是一個把受影響的5萬6,000多人改成6萬2,000多人的資料，你給我的是我到目前唯一要到的4.36人，其他都沒有。我再重複中午所提的那個案例，如果你是寫E-mail給我的這位人士，他是正期的，他遇到新舊制的改革，又遇到差3天就可以延役的事情，再遇到軍人的年改，一家老小嗷嗷待哺，自己身體又不好，你還能那麼高尚嗎？還有辦法那麼高尚嗎？他明天有可能就要面臨家庭的問題了，你還要要求他高尚嗎？所以我們這些主管機關的官員們，在審理法案之前，請你們把該給的、基本的、紮實的數字調查給我們，而不是憑空把這個責任丟給立法院。今天更令人遺憾的是，推動改革的執政黨委員居然沒有一個人來發言，這代表的是什麼意思？很抱歉，請主席查一下，請問今天有沒有執政黨委員來發言？沒有。我也不要冤枉他們。為什麼沒有來？是因為已經沒救了嗎？是因為根本不需要替這些受影響的人講話嗎？還是因為上面已經決定了，再來講也沒用？這樣的公聽會有什麼意義？他們擺明把這個攤子丟給在野黨，把這個攤子丟給受影響的被改革者，表示這是我們的事情。真的非常令人遺憾，這兩場公聽會，我不曉得昨天有沒有，至少今天沒有半個執政黨的委員來發表任何的話。不管你是支持現在的版本，還是不支持現在的版本，都要提出其他更有效的解決方案。至少我們沒有看到執政黨的任何委員來講任何的話，當然，你可以推說因為是公聽會，就讓外面的人來講。我看過太多場公聽會了，事實上，只要是關心議題的委員都可以來發言，而且我相信來參加公聽會的人也期待聽到執政黨心裡怎麼想、他們的委員怎麼看待，這才是溝通，可是我沒有看到，非常的遺憾。","第一點我要告訴退輔會、國防部的長官，數字可以解釋很多事情，當然這必須是精確、核實的數字，請你們提供這個數字。第二個，我禮拜一的時候也要求國防部，請你們給我問卷調查的資料供參考，後來你們的確把問卷的題目給我了，它長什麼樣子？這是你們問卷的題目，裡面當然問了林林總總很多的問題，諸如你對現在版本滿不滿意？對提撥率滿不滿意？等等。我第一次的時候已經講了，這是你們內部軍網的調查，你們說那是不記名的，但是要登入這個軍網就是要記名，其實都知道是誰做的。好啦，那我也不追啦。你們說94%的人都滿意，我想進一步了解的是，每一題當中那個數字的分布到底怎麼樣，可不可以給我？你們卻沒有辦法給我，所以這個資料到底是真是假？我沒有辦法解開這個疑雲。如果你們有資料，而且是真的資料，請光明磊落的拿出來，這樣大家都可以針對這些資料討論、檢討，它是我們立法的依據。我們立法的過程講求的是客觀的資料，以此作為立法的依據跟論述內容，而不只是意識形態上的爭執而已。每個人或許有價值選擇的不同，但是你要捍衛你的價值，請你拿出客觀的數字，讓我們能夠有共同討論的基礎，否則所謂94%的人贊成，是真是假？我想很多人搞不好認為是一場騙局，我們怎麼知道？你既然敢講出94%，請你把調查結果中個體分布的資料、數字都給我們參考，這也應該公開，我們才能很公正、客觀地立法。今天我不能做一位不負責任的立法者，所以請把這些資料給我們。如果要把這場改革定位為公平正義的改革，就不能連在提供資料上都讓我們覺得不公不義，也不能讓我們覺得在立法的責任上，行政部門說什麼是什麼，而立法部門卻要什麼沒什麼，請問這是公義嗎？這是行政權凌駕立法權，已違反了憲政上的權力平衡。所以我再次強調，要客觀、公正、覈實的數字，這可以解開很多問題，也可以解釋很多問題。今天他們出來爭取的不光是尊嚴而已，而是生存，這不是貪婪。接著，請國防部與退輔會把正確、覈實而真實的資料拿出來，謝謝。","主席：今天的第三輪均已發言完畢。剛剛有委員希望公聽會能邀請林萬億先生參加，所以我也特別請議事處查明議事規則，上面規定我們的公聽會可以邀請政府人員、社會人士以及與議題相關的人來參加，所以我會邀請林萬億參加星期一的公聽會，他現在的身分是行政院年金改革辦公室執行長，同時也是政務委員。星期一我會邀請他，但他會不會參加我們就拭目以待，就看他重不重視這場年金改革的公聽會，畢竟他就是主辦人，也是年金改革小組的執行長。接下來就請所有的官員針對今天參與公聽會的委員及代表們質疑的問題進行回應。","首先請退輔會退除給付處王處長發言。","王處長德本：主席、各位委員。退輔會特別感謝羅理事長的關心和提醒，剛才特別提到退伍軍人的除役與否有沒有什麼差別，在此特別代表退輔會向各位先進們報告，退輔會照顧退伍軍人是不分退伍後是否除役的，大家都是以榮民的身分被照顧。尤其是近年來的志願役士兵，也就是所謂的「二類榮民」，更是退輔會當前要特別加強照顧的一群，以上說明，謝謝。"],["主席：退輔會還有其他人要補充嗎？","請國防部資源規劃司人力資源處傅處長發言。","傅處長政榮：主席、各位委員。國防部第三次回應，剛才專家學者（學長）提到，退撫新制前後軍官、士官的年資能不能併計？在這次陸海空軍軍官士官服役條例修正草案第四十五條明定，退撫新制前後軍官、士官的現役年資是可以併計的。軍校年資方面剛才也提過了，在86年以前是恩給制，而86年以後則是公共儲金制，所以自己要交錢，至於沒交錢的年資則是放在第二十九條，這是可以併計的，惟仍須補繳。法條上規定，該法通過後一年內就要主動補繳。當然也有人關心，而其他委員也提到了這一塊，如果沒有補繳會怎麼樣？屆時就會先暫停，要是仍不補繳，國防部就一定要接受審計部的糾察，所以這個機制就是只要補繳了，就能恢復到該領的年資。"],["羅睿達理事長：士官轉軍官在學校服務也一樣。","傅處長政榮：是的。所以軍官、士官的年資現在是可以併計，讀軍校的年資在86年1月以後，只要有補繳就算，包含現在現役的，本法通過後3個月就可以實施補繳，但如果不補繳，且又超過時間就要加計利息，相信這一點就規定在第二十九條中，以上，謝謝。","主席：國防部還有沒有要說明的？其他單位有無補充回應？好，大家辛苦了！"],["委員王定宇書面意見：","一、「軍人年改不利募兵，未來沒有人願意為國家當兵打仗？」，這是不實傳言。在討論這點之前，本席要強調，也許很多人不了解，因為軍人任務複雜，所以退撫制度也複雜，本席在此簡單說明清楚。86年以前叫做舊制，也就是恩給制；86年以後叫做新制，也就是儲金制，如果我們在107年通過這次年改，我為它取名為改革版，我們先把這3個制度的名稱釐清，然後再來看看軍人年改會不會不利募兵？未來會不會沒有人願意為國家當兵打仗？","86年以後所謂的新制施行至今也已20多年，它的起俸率是40%，年增率則是服役滿20年以後每年增加2%。經過計算，1名軍官就算當到上將，退役後的所得替代率也只有70%，士官也是70%；但以目前的改革版來看，光是俸率的起支率就是55%，而服役年限如果延長為40年，以軍官上限不得超過90%來講，所得替代率大概會到89%，至於士官則是從55%起支，上限可以到達95%。請問這到底有利募兵？還是不利募兵？","二、根據107年的改革版，服役22年的所得替代率可以達到59%，因為改革版是由55%起跳，希望能夠保障中低階的人。當然，如果是中校，服役年限是26年、上校是30年，以上校為例，如果升不上去，服役30年就須強制退役，按照86年以後的新制，所得替代率只有60%，但是按照107年的改革版，現役軍人大概可以到75%；至於士官跟將軍則以年齡來看，不是用服役年限，所以本席概算1名少將如果在22歲任官，所得替代率可以到85%、中將可以到89%，而士官長則可以到95%。因此，以86年以後的新制跟現今提出的改革版相較可以明顯看出，改革版通過之後，不僅有利募兵，而且縮小現役軍人跟新制軍人，乃至舊制軍人的差距，尤其對舊制軍人來講，他們經歷3次大裁軍，很多人服役年限都在20年到25年之間，所以我們把起俸率提高到55%，他們的權利也舍被照顧到！","三、「早年退伍生活困苦的老兵會受苦，退伍軍人生活更困難？」，這也是不實傳言。少尉一級支領的38,990元「保障線」是現在每個月領的不管是月退或優存，如果比這個數字還低，就不受這次改革的影響，例如專科班服役10年的人，每個月才領6,000多元、早年老士官領不到2萬元，即現在每個月領的錢只要低於38,990元，大概有6成不會被改變。","除此之外，以軍俸來看，改革版通過時，已退役和現役已滿20年者從舊，很多人不知道這點，其實那個影響又降低更多了，只有純新制、未滿20年者有被改變，而純新制、滿20年者也是按照舊制，也就是退休那天而已，採用最高的五分之一，所以其實多數也沒有影響到。由此可見，生活困苦者根本不在改變的對象，多數的軍人並沒有被改變。真正受到衝擊的是適用86年以前舊制的中、上將，而86年以後的則是變得更好，當然，我們希望能夠把中、上將所受到的衝擊降到最低。","四、另一個常見的誤解是「早年政府對軍人退撫基金該提撥而沒有提撥，但現在改革完全沒有處理當時政府應盡的責任。」，過去3次裁軍，很多人都搶一次退，但當年執政的政府該提撥的都沒有提撥，所以我們這次在設計上，是分10年提撥各100億元，總數1,000億元，且軍人的退休支出部分，個人負擔35%、公部門負擔65%，而在公部門負擔的65%當中，政府負擔70%、退撫基金負擔30%，為的就是彌補當年該提撥而未提撥的部分。以上幾點都是針對事實來做說明，在財務上，也不用現在政府所算的，而是以馬英九前總統在2013年01月30日跟關中提出的記者會資料來看，軍人退撫基金將在2019年破產，一旦破產，不僅已退役者領不到錢，現在的軍人更可憐，因為他在提撥前繳了兩份，一份給已退者領，一份給自己領，結果破產之後，他統統沒得領。因此，破產問題當然要解決！簡單的說，解決方法有兩種，一種是納稅人都同意，全部以稅金補貼，但事實上不可能，所以才需要進行另一種的軍人年金改革，我想這是不分哪一任政府，都要共同面對的問題。馬英九政府在2013年就知道這個問題，而且說軍人退撫基金會最早破產，時間點是2019年；但是經過我們現在提出的改革版來做改變之後，不僅衝擊減少，現役還可以調高，也就是在已退者所受影響限縮到最少的狀況下，未來30年，我們除了可以達到財務均衡外，還有700億元左右的盈餘。","五、未來30年雖然要做滾動式檢討，但要變動相關的福利、權利，機會不大。不論如何，改變真的很痛苦，你我都經歷過這個痛苦，因此，我們希望提高現役軍人的退休待遇，同時降低對已退軍人的衝擊。","面對2019年破產的困境，不得不改。其實還有一個問題很少被提及，那就是86年以後服役的現役軍人，或是86年以後服役，新制占多數、舊制占兩、三年者，他將來退休，就算當到上將，所得替代率也不過70%，如果是中校退伍則是44%，著實偏低，跟過去舊制的恩給制差距太大！因此，這次改變，在財務上還有這層意義。本席期待軍人年改不是改革，而是一個為了讓退役軍人可以領得到、為了讓現役軍人能夠有一個較好退休生活所做的改變，目的是建構一個保衛2,300萬人口的國防體系，俾使政局能夠穩定。因此，針對被改變的人所表達的不滿， 八要注意跟社會對話的過程，讓他們知道這些真實的訊息，同時我希望在這個改變的過程中，對於來自被改變者的反抗，我們要尊重，而不是用刺激的言詞去應對。讓我們一同來完成這個改變、一同努力。","主席：本日發言到此告一段落，所有發言均將列入紀錄、刊登立法院公報，並依立法院職權行使法第五十八條規定，公聽會終結後十日內提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席委員。昨天與今天的兩場公聽會所提之書面意見，均請相關單位與機關另以書面答復，另為廣徵各界意見。接續會在5月7日上午辦理第三場公聽會，本日公聽會到此結束，現在散會。","散會（15時56分）"],["附錄："],["朱豔芳主任書面意見："],["游錦帆研究員書面意見："],["郭克勇秘書長書面意見："],["陸軍軍官學校第49期代表盧佳金代表書面意見：（陳台光律師文章）","立法院第9屆第5會期外交及國防委員會「行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」公聽會（第二場）學者專家發言書面資料"],["時　　間：107年5月3日（星期四）"],["地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂"],["姓　　名：盧佳金"],["發言摘要：","1.向軍公教（警消）致敬，感謝為國辛勞。","2.自由公平選擇，發展自已的負責。","3.「正義論」共識「公平公正」「不應犧牲少數來造就多數人的福利」。","4.裝睡的不醒，裝傻的胡亂幹。","5.謙卑謙卑直悲，最會溝通的胡扯。","6.若非逼不得已，誰願意上街頭。","7.我們不反年改，我們反對亂改。","8.退休俸非年金，假改革真鬥爭。","9.法律不溯既往，信賴保護原則。","10.現役先行，退役暫緩。","11.貪婪貪得無厭，指人其實指已。","12.人不自私，天誅地滅。","13.大家都在寫歷史，莫只為一黨之私。","14.國家至上，民眾第一（呼應大禮堂舞台左右聯）。","15.取民主進步黨，可對得起黨名？","16.法有明確安定性，特別權力關係……"],["蘇紫雲執行長書面意見："],["舒孝煌副研究員書面意見："],["張桐銳副教授書面意見：","立法院第9屆第5會期外交及國防委員會","「行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」公聽會（第二場）","學者專家發言書面資料"],["時　　間：107年5月3日（星期四）"],["地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂"],["姓　　名：張桐銳"],["發言摘要：","1.軍人退休制度受憲法服公職權利之制度性保障。","2.服公職權利之憲法保障並不保障退休俸數額之固定不變。","3.軍人退休制度之建立與調整，立法機關享有形成自由（立法裁量），但立法機關對於退休制度之調整，應符合憲法第23條之要件。","4.年金改革之真正理由，不在基金破產，而在於逐漸減少之工作人口，逐漸增加之退休人員。","5.依據Mackenroth命題，一個國家平均給付之財源，只可能來自國民所得，亦即主要來自工作人口。","6.因人口結構轉變所帶來的財源負擔，應由工作人口與退休人員共同承擔。","7.退休人員適用退休制度調整之新規定，不得及禁止法律溯及既往原則，但有信賴保護原則之問題。","8.基於信賴保護原則，退休制度之調整，應有過渡之設計以減緩對於受規範者之衝擊。","9.草案規定已有減緩衝擊之設計，有疑問者只有以十年調降新舊制之差額，是要足夠減緩衝擊，應視實際數額而"],["王貞傑教官書面意見："],["黃征輝先生書面意見："]],"block_lines":[1,6,28,38,56,62,73,79,86,93,97,101,114,129,134,142,151,161,168,187,197,201,257,262,268,274,279,285,293,296,299,311,322,335,349,354,357,366,369,372,383,384,389,402,418,435,436,437,438,455,458,460,465,466,467,468,478,480],"person_count":{"今日公聽會之討論提綱為":1,"主席":34,"主席（林委員麗蟬代）":1,"王處長德本":1,"羅睿達理事長":1,"委員王定宇書面意見":1,"附錄":1,"朱豔芳主任書面意見":1,"游錦帆研究員書面意見":1,"郭克勇秘書長書面意見":1,"陸軍軍官學校第49期代表盧佳金代表書面意見":1,"時　　間":2,"地　　點":2,"姓　　名":2,"發言摘要":2,"蘇紫雲執行長書面意見":1,"舒孝煌副研究員書面意見":1,"張桐銳副教授書面意見":1,"王貞傑教官書面意見":1,"黃征輝先生書面意見":1},"persons":["今日公聽會之討論提綱為","主席","主席（林委員麗蟬代）","王處長德本","羅睿達理事長","委員王定宇書面意見","附錄","朱豔芳主任書面意見","游錦帆研究員書面意見","郭克勇秘書長書面意見","陸軍軍官學校第49期代表盧佳金代表書面意見","時　　間","地　　點","姓　　名","發言摘要","蘇紫雲執行長書面意見","舒孝煌副研究員書面意見","張桐銳副教授書面意見","王貞傑教官書面意見","黃征輝先生書面意見"],"title":"立法院第9屆第5會期外交及國防委員會舉行「行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國107年5月3日（星期四）9時3分至15時56分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：現在開會。各位好，軍人年改到目前為止，外界對於這個制度還是不太清楚，尤其是軍人退撫制度的討論，外界還是霧裡看花，所以本席今天安排這場公聽會，就是希望各界代表都能夠來暢所欲言，藉由這個廣泛的討論，讓外界對軍人退撫制度能夠更加了解，現在就開始今天的公聽會。","votes":[]}