{"blocks":[["立法院第9屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月26日（星期四）9時至14時11分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　蕭委員美琴","繼續開會","主席：現在繼續開會。","進行今日討論事項"],["段落：討論事項"],["繼續審查：一、行政院函請審議「政府採購法部分條文修正草案」；二、委員張廖萬堅等19人擬具「政府採購法部分條文修正草案」；三、委員陳素月等16人擬具「政府採購法第三條條文修正草案」；四、委員余宛如等29人擬具「政府採購法第六條條文修正草案」；五、委員許毓仁等16人擬具「政府採購法部分條文修正草案」；六、委員施義芳等16人擬具「政府採購法第六條、第十二條之一及第七十三條之二條文修正草案」；七、委員吳思瑤等23人擬具「政府採購法部分條文修正草案」；八、委員趙正宇等16人擬具「政府採購法部分條文修正草案」；九、委員林俊憲等19人擬具「政府採購法第十七條條文修正草案」；十、委員吳玉琴等17人擬具「政府採購法第二十二條、第五十二條及第九十九條之一條文修正草案」；十一、委員吳思瑤等20人擬具「政府採購法部分條文修正草案」；十二、委員陳明文等17人擬具「政府採購法第五十二條條文修正草案」；十三、委員施義芳等23人擬具「政府採購法部分條文修正草案」；十四、委員邱議瑩等16人擬具「政府採購法第八十五條之一、第八十五條之三及第八十六條之一條文修正草案」；十五、委員陳歐珀等16人擬具「政府採購法第八十五條之一、第八十五條之三及第八十六條之一條文修正草案」；十六、委員張宏陸等16人擬具「政府採購法第八十七條及第九十三條條文修正草案」；十七、委員施義芳等19人擬具「政府採購法第九十三條條文修正草案」；十八、委員黃國書等19人擬具「政府採購法第九十五條條文修正草案」；十九、委員李昆澤等18人擬具「政府採購法第九十五條條文修正草案」；二十、委員李昆澤等22人擬具「政府採購法第一百零一條及第一百零三條條文修正草案」；二十一、委員王育敏等16人擬具「政府採購法第一百零一條及第一百零三條條文修正草案」；二十二、委員林岱樺等16人擬具「政府採購法增訂第一百零一條之一條文草案」等22案。","主席：本案有委員張廖萬堅等19人、委員吳思瑤等20人分別擬具「政府採購法部分條文修正草案」及委員林俊憲等19人擬具「政府採購法第十七條條文修正草案」，經院會第9屆第5會期第7次會議交本會審查，列入本次會議審查，不另進行詢答。請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。","現在請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣，時間為2分鐘。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。這次我的版本主要是針對藝文採購的爭議，所以我提了第二條、第四條、第四十六條及第九十五條等四條相關配套，其修法精神就是要強調藝術文化的核心，主要是創意和創造性。由於現行的採購法比較強調公平，防弊重於興利，再加上承辦人員可能比較不會站在藝術文化的角度去想，以致於有時辦理時會造成壓榨藝術工作者的情況，過往有很多類似的案例，也有很多新聞。之前我在教文會時也曾提過一個案例，即歡樂魔法劇團的團長吳文堯曾經寫建議給文化部長，表示很多兒童劇團巡迴校園做表演，裡面有公標案，當時劇團標案的主導是屏東縣政府稅務局，他們就表示，那個標案大概只有表演40分鐘，所以他就用2,500元來算，但其實劇組人員除了表演外，還要排演、要講劇團的過程，可能要好幾天的時間，當然他們是表演好幾場，可是這種算法和藝文採購的特性不太一樣，這樣算起來的時薪只有68元，諸如此類的案例，因此我們希望在採購法中能夠特別將藝文採購的部分列出來，所以我採取最小的影響，只修了第二條、第四條及第四十六條，至於第九十五條我不堅持，也希望同仁能夠支持，讓藝文採購更符合現在藝文工作者的需求。以上，謝謝。","主席：請提案人林委員俊憲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請提案人吳委員思瑤說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。","現在進行討論事項的逐條審查，請議事人員宣讀條文，且修正動議、附帶決議、臨時提案也一併宣讀。如果有委員對修正動議、附帶決議、臨時提案要補簽，我們也列入紀錄。","現在吳思瑤委員到場了，請提案人吳委員思瑤說明提案旨趣。（不說明）吳委員不說明。","現在開始宣讀條文。","　　一、行政院提案及委員提案條文：","主席：現在開始協商。","（進行協商）","主席：現在從第二條開始處理。第二條有張廖萬堅委員的提案及李昆澤委員所提的修正動議，請問工程會對這兩位委員的提案有沒有什麼意見？","吳主任委員澤成：對於院版和各位委員的提案，本會經過多次檢視之後，提出建議修正條文，列在左邊的建議案，請各位委員支持，謝謝。","主席：我知道你們建議維持現行條文，不建議再修正，你們不建議修正的緣由是什麼？張廖萬堅委員提的是藝文採購。","張廖委員萬堅：我的提案第二條增列第二項：「前項涉有文化藝術事務者，屬藝文採購。」，同時在後面的第四條、第六十三條及第九十五條都有提到「藝文採購」這個名詞，後來我看了相關的子法裡面其實已經有「藝文採購」這四個字，假設這一條不增列，不會影響待會要討論的第四條、第六十三條及第九十五條的討論的話，那這一條不增列第二項，我沒有意見。關於藝文採購，因為很多座談會都有提到專法專章，我是希望順著採購法的法律邏輯去提高部分的彈性，讓藝文採購者透過採購法去處理這些標案的時候不會感到委屈，大概是這個意思。我也跟文化部商量過了，待會討論到第四條、第六十三條及第九十五條時，都會有一些修正，我們再來討論。","主席：請說明一下，如果這裡沒有增列的話……","蘇主任秘書明通：第二條如果沒有增列藝文採購，並不影響後面的條文處理。","張廖委員萬堅：好，我可以接受不修這一條。","主席：如果大家都接受的話，那第二條就維持現行條文。","李委員昆澤：文化藝術和資訊事務相關的採購，我想跟一般的工程、財物、勞務的特性不太一樣，採購的標準對於產業發展的影響也都不相同，目前政府採購法都是一體適用，我認為不太恰當，這部分請工程會說明一下。","蘇主任秘書明通：關於文化藝術的採購，在現行採購法第二十二條第一項第十四款已經明定，文化藝術採購可以用限制性招標，所以可以不經公告程序，直接洽文化藝術業者去辦理。剛才委員特別提到了屏東的例子，那是一個不合理的例子，後來監察院也調查了，工程會也正式發函給各機關，告知不應該有那樣預算偏低的情形。所以各級機關事實上都已經知道文化藝術的採購特性，特別是文化部還為了這個事情到各地去辦理宣導講習，工程會也一起去，謝謝。","吳委員思瑤：我做一個補充說明，對於李昆澤委員提的修正動議，我知道工程會的concern是什麼，就是如果在第二條增列第二項，明文規定要另定特別法，那後續工程會及文化部會有很多制定新法的困難度，而且藝文採購認定的範圍是哪些，其實是弄不完的，我也多次參加文化部在全國舉辦的藝文採購座談，在此我或可同意不作這樣強制性的規定，但是後面會有條文處理到，因為你們已經在這個會議上承諾我及眾多的藝文從業人員，無論如何會去做一個屬於藝文採購的契約範本，其中很重要就是著作權的讓渡，這對於藝文採購是太重要了，所以是不是主委可以在這裡再清楚的承諾，針對藝文採購會有屬於藝文採購（跟一般的財物、勞務、工程分開）的契約範本？如果可以那我可以接受。當然這不是我的提案，但是我覺得這需要作一個清楚的announcement，然後我就同意不要現在用特別法來要求。","吳主任委員澤成：我們遵照吳委員的意見辦理。","主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：你們的理由是說另立特別法不需要寫，但是寫了也沒有什麼不對，不是嗎？","蘇主任秘書明通：因為第二條是採購法開宗明義規定三大分類──工程、財物、勞務，所以就不會再去明定比較細的項目，如果要明定的話，會有很多，例如有委員特別針對建築的技術服務等等，所以我們建議第二條維持現行條文。","主席：請林俊憲委員發言。","林委員俊憲：我大概同意，因為後面第二十二條已經有針對藝文採購提出相關的修正，所以這部分本席不堅持。","主席：好，那第二條就維持現行條文。","接下來處理第三條。有陳素月委員的提案，看起來就是把公設財團法人納入，比照政府機關依採購法來辦理。","請工程會說明。","高副主任委員福堯：公設財團法人的採購如有規範的需要，我們在研究的時候是建議，還是在其他的法律來訂定，譬如行政法人法第三十七條的規定，該條文第一項規定：「行政法人辦理採購，應本公開、公平之原則，並應依我國締結簽訂條約或協定之規定。」；第二項規定：「前項採購，除符合政府採購法第四條所定情形，應依該規定辦理外，不適用該法之規定。」；第三項規定：「前項應依政府採購法第四條規定辦理之採購，於其他法律另有規定者，從其規定。」，這是第一個部分，就是其他法律可以規範。第二，特別跟委員報告，就是法人團體的採購如果納入採購法第三條的適用對象，那麼我們擔心政府採購協定的簽署會員可能也會要求納入我國開放的清單，如此一來，法人團體辦理適用政府採購協定的採購就必須要開放外國的廠商參與，這是我們比較擔心的一點。基於保護的需要，可能要請委員再斟酌一下。如果我有報告不足的地方，是不是可以請主秘再補充？","主席：提案人有沒有什麼看法？","陳委員素月：剛剛工程會的報告就是不支持這個案，我想請教一下，因為目前我們政府捐助成立的公設財團法人已經越來越多，如果他們沒有受到政府採購法約束的話，是不是就會有一些弊端產生？我們要怎樣去約束，以確保公平、公開的採購程序？之前也有公設財團法人發生過問題，我記得中華郵政附屬的基金會在新建大樓的時候才發生過問題，這方面要如何規範？","蘇主任秘書明通：財團法人辦理採購如果需要特別予以規範，那我們建議是否在財團法人法明定？","陳委員素月：採購法就是工程會在管理，為什麼還要回歸財團法人法？","蘇主任秘書明通：因為他們是屬於民間的，而政府採購法是規範政府部門的。","陳委員素月：可是他們是接受政府捐助成立的，我這裡指的是公設財團法人，不是私人的財團法人，而且我在後面的說明裡面也有講到，財團法人基金總額達到多少以上就要受到採購法的約束，我想這樣應該很合理、不過分吧？如果說只有10%或5%，我們可以不予規範，可是如果大部分是由政府捐助，然後又不受政府採購法的約束，那是不是會讓人家覺得就是在逃避監督？很多機關就是循這樣的模式，是不是比較好……","蘇主任秘書明通：如果我們看外國立法例，他們的政府採購法通常不會擴大到約束這種非屬機關性質的組織，如果把它納入，會有政府採購法規範過於廣泛的困擾。","主席：政府會去設公設財團法人應該都有一些彈性的需求，就是有別於一般行政部門的需求，才會另外去設置財團法人，但是怎麼確保這些公設財團法人相關的採購不會有弊端，這是陳素月委員所要求的。因為財團法人都是由法務部主管，請法務部說明一下。","劉參事英秀：財團法人法這個法律的主管機關是法務部，由司法及法制委員會負責審查，4月12日財團法人法草案及委員的提案都已經審查完畢了，送出委員會，但是要交付協商。在此要跟委員報告的是，陳委員提案第三條的政府捐助財團法人定義的範圍，跟行政院版的範圍大致上是雷同的，但是司法及法制委員會審查行政院版第二條，也就是這個條文的定義範圍，結果是整條保留，因為有一些爭議，所以什麼叫做政府捐助的財團法人、其範圍如何是保留的，要交付協商。而陳委員第三條的定義又跟院版財團法人法草案的定義相近，所以這個條文有關財團法人的定義範圍這部分是不是能夠等財團法人法通過？","主席：但是我們現在的疑義倒不是財團法人的範圍，而是財團法人採購程序的問題。","劉參事英秀：至於政府捐助的財團法人要不要納入政府採購法來規範，是屬於採購政策的考量，這部分法務部沒有太大的意見，但是政府捐助財團法人這個法人的範圍，目前在那個委員會……","林委員俊憲：你是說財團法人法並沒有規範它的採購程序？","劉參事英秀：沒有，它是規範它的定義範圍，但是這個條文目前是保留中。","主席：所以現有的公設財團法人採購完全沒有特別的規範？","吳委員思瑤：對，我可以補充一下嗎？第一，我們如何去明確的定義哪些是陳素月委員這裡所說的受政府補助的財團法人？那個範圍非常大。第二，在我的認知中，財團法人用自己的方式，沒有被採購法所限縮，他們的採購是更具彈性、是更好的，如果要把它拉進來適用政府採購法，我們常說政府採購法是綁住政府採購的一個很大的限制，讓我們不能更進步、更有創新思維，所以如果只因為這些財團法人有接受政府捐助，就要求它要套用政府公務人員在用的這一套採購作為，我覺得反而限縮了他們可以選擇自由採購的可能，畢竟它不是公家機關。第三，我是認為即便是受政府捐助的財團法人，但是他們本身應當根據其內部的監督條款去作監督、管控，這是我的看法。如同待會要討論的第四條，張廖萬堅委員的版本有藝文採購的部分，如果是接受文化部補助的團體藝文採購，那就由文化部去訂一個監督條例去監督，我覺得應該是這樣比較合宜，而不是都放在政府採購法來一體適用，這是我的觀點。","主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：我呼應吳思瑤委員，剛剛那位法務部的同仁可能年輕，他說對於把財團法人納入採購法沒有意見，是哪一位同仁說的？你說你們沒有意見，對不對？基本上因為財團法人樣態非常、非常多種，橫跨非常多不同的領域，這是其一，所以如果我們要一致性的把凡是接受政府補助的財團法人的採購納入採購法相關規範的話，那個影響的範圍是非常、非常龐大的。第二，從歷史發展上來講，我們不是常常在罵嗎？說什麼財團法人就是在規避立法院監督、財團法人就是在規避政府採購，為什麼會這樣罵？因為從歷史發展來講，這確實是目的之一，就是確實有太多政府的功能，或者是準公共事務的功能，若是建置在政府機關裡面，然後受種種行政綁鎖的話，就會受到很大的限制，所以才會去成立財團法人，這就像我們成立行政法人一樣，是基於這一種目的性，要讓它相當程度的鬆綁。所以如果現在我們全部把它綁回來，這個恐怕可能還需要多一點時間研究。大家不妨再用更多的時間去研議財團法人這一塊，你們去分別各種不同的樣態，看要怎麼規範，我們到時候再整體來討論。","剛剛公共工程委員會的意思是如果要另訂特別法，隨時都可以訂各種樣態的特別法，只是不需要特別寫在採購法內，資訊產業、藝文採購、社福採購與財團法人也一樣，我們再多一點時間去研究，所以我反而建議，例如像剛剛第二條資訊產業或藝文採購與財團法人的管理是否需要特別法？我們是否可以做一個主決議，讓公共工程委員會與相關的目的事業主管機關在採購法修正案三讀通過以後的半年內，研議如何制定特別法的問題，用主決議的方式去研議未來到底要怎麼做，這是我的建議。","主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：針對剛剛管委員的建議採主決議的部分我是贊成的，可是我要補充公設財團法人的樣態真的是很多，剛剛思瑤委員所講的可能是特別針對藝文的部分，我們要讓優先活動或是一些政策能夠更順利推行，可以透過公設財團法人的管道或單位去執行，可是現在政府採購法已經都朝向更彈性的方式，採最有利標，所以不應該迴避政府採購法，而朝向鬆綁的方式，透過公設財團法人並且不受採購法的約束，這樣衍生出來的弊端要如何防止並且規範？我想這也是很大的問題，如果今天要先保留的話我也沒有意見，可是針對這樣的問題，本席認為仍然需要重視，因為就我的印象，過去郵電基金會他們在興建大樓時，有一個硬體建築的案子，這樣的案子需要什麼更彈性的空間嗎？透過採購程序，我覺得這也是一個很正常的程序，那為什麼要透過基金會去執行，這樣的話，會讓人覺得有很多上下其手的空間，我們希望整個政府的採購程序，能夠更公平公開，這部分需要我們的討論與重視。","主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：剛剛陳委員提議這項修正，是因為過去確實發生很多政府捐贈的財團法人失控或產生許多弊案，這是一種防弊的思維，你要讓這些財團法人有一些彈性，這當然有一些正面意義，但這些財團法人確實也曾經發生弊案，不過就法論法，政府財團法人的經營形式也有很多種，有的是接受政府捐贈之後，營運上必須接受民間的捐款或自行開發財源，政府就不再每年捐錢給它了，但只要是政府捐贈的，我們都有官派的董監事，所以財團法人是否會發生弊案，我們應該加強董監事的職責，他們應該負責把這個弄好，至於財團法人每一年可能有很多標案，它也可以提案說某些標案要回到採購法，有些標案則是由他們自行處理，如果財團法人發生弊案，現有的刑法、民法都都還是可以追究它的責任，如果在採購的過程中回歸到採購法，那第一個問題沒有辦法解決，那麼多的財團法人你卻只用一個法條將它全部綁死，那是不是會產生問題，在司法及法制委員會審查財團法人法的時候就已經討論很久，所以才保留，既然財團法人法的身分、對象認定還有很大的差異，在大家沒有共識的狀況下，是否要馬上將它拉回這裡？我覺得這個時候可以再暫緩一下","主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：我本身有參與財團法人法的修法討論，政府出資的公設財團法人樣態確實非常多，而且分屬在各部會，在規範上還沒定義清楚，也很難得財團法人法終於可以將它規範，因為過去沒有非常清楚的規範，所以可能會產生素月委員剛才所說治理的問題，這部分應該回到董事會要去做好治理的工作，如果這邊將它匡在一定非得用政府的採購法，我覺得可能會限縮財團法人的運作，這地方真的還是要審慎一下。","主席：針對這一條大家已經充分表達意見，目前因為整個財團法人法本身與公部門的關聯性樣態很多，甚至有一部分財團法人有它當初設置要獨立於政府公部門的必要性，因為大家意見不一致，我們也不希望因為這一條來影響到整個政府採購法審查的順利，可能還需要一點時間，當然陳委員素月提的用意，大家也都認同，也就希望能盡量避免相關的弊端發生，至於如何避免是可以用不同的方式來處理，是否可以採用暫時維持現行條文，但同時採納剛剛管碧玲委員的建議，要求工程會在半年內針對公設財團法人如何確保相關監理機制可以避免弊端？管委員建議採用主決議的方式，那我們是否再將書面整理一下，稍後再一併處理？這一條就先維持現行條文，繼續處理第四條張廖萬堅委員的提案。","張廖委員萬堅：我這個提案也是延續大家非常關心的藝文採購，法人或團體接受機關補助辦理採購，補助金額在一半以上都會要適用採購法，文化部現在成立很多文化中介團體，像國藝會、公視，昨天還通過了文策院，主要負責辦理政府的藝文採購，當時就希望它能夠回歸到藝文專業方面，我們常常會覺得過去的採購法對於很多採購標案的規範都是用工程類的想法在設定標準，所以我希望藝文採購的部分能夠不適用這條，但是因為它是屬於政府補助，它還是要被文化部監督，因為我跟文化部也有討論過，文化部李次長也在這裡，看他是否能夠提一下他們機關的意見？我覺得精神上是這樣，文字上可以接受做修正，例如文化部設立這些中介團體的採購，但它還是要受文化部監督，那它的監督辦法要怎麼處理，可以在母法內再做修正，謝謝。","主席：請文化部李次長說明。","李次長連權：文化部為了藝文採購的問題，大概召開過四場專家學者諮詢的公聽會，本來我們有文化基本法第二十五條，現在叫草案，因為行政院已經審查完竣，但還沒有送到行政院院會通過，其實內容包含兩個精神，第一階段是規定「對於藝文採購，其招標文件所需載明的事項、採購契約範本，優先採購的方式及其他應遵循事項的辦法，由文化部定之，但不得違反我國締結之條約或協定的規定」，這是第一項。第二項就是張廖萬堅委員所關心的「法人或團體接受機關補助辦理文化藝術活動之採購，不適用政府採購法之規定，但應受補助機關之監督，其監督管理辦法由文化部定之」，這是目前文化基本法的草案，至於是否要在採購法裡面訂定，文化部充分接受委員會的決議來辦理。以上。","吳委員思瑤：剛才文化部次長所說的那幾場藝文採購的座談會，我也都有參與，我確實聽到藝文界殷切期盼，文化基本法第二十五條針對藝文採購的特殊性來另外訂定一個條文，那是在文化發展的母法上，當然要有這一條，我完全支持，但是回到現在我們要處理政府採購法，我個人的立場是同意張廖萬堅委員提議第四條的部分，因為他跟文化基本法所規範的還是有點不一樣，因為這條的是直接規範法人或團體接受文化部補助的那類，譬如說雲門舞集、朱宗慶打擊樂團或是某個接受政府補助辦理巡演的團體，他確實在採購上非常具備藝文的獨特性，第四條的主旨是在規範這些團體應給予鬆綁，所以我認為這裡還是要放，至於文字我同意文化部有一個針對張廖萬堅委員的建議修正條文，把他分成兩項來並列，也就是加列一個第二項「藝文採購不適用前項規定」，亦即藝文採購不適用一般政府採購的規定，但應受補助機關之監督，其監督辦法由文化部定之，我認為這樣的文化部建議條文是合宜的，我也認為應該要在這裡處理，光以文化基本法來規範是比較不足的。","鄭委員寶清：我們如果用文化部訂定的法律來談採購法是不適當的，所以我認為應該明訂在採購法裡，所有的採購事件都應該規範在採購法裡面，請工程會等相關單位說明一下。","高副主任委員福堯：謝謝委員的指教，剛才張廖萬堅委員提案的精神我們都支持，如果委員還是認為這一條在採購法裡面可以加以規範的話，我們是否可以就委員提案的文字做一些調整？","主席：你們唸一下你們建議調整的文字。","蘇主任秘書明通：文化部建議採購法第四條另訂定第二項「藝文採購不適用前項規定，但應受補助機關之監督，其監督管理辦法由文化部定之」，這是次長剛才給我的資料，從這個資料來看，我們工程會是認為還可以。","張廖委員萬堅：基本上還是尊重採購法的精神，只是把藝文採購回歸給文化部監督，文化部還是要負責監督。","主席：張廖委員，你們所提的不適用採購法，是採購法所有的精神都不適用？還是因為放在這裡就不適用採購法了？","張廖委員萬堅：文化部有做修正，第二項是「藝文採購不適用前項規定」他的前項規定是指政府有補助其活動一半以上之採購，而我們現在這條是補助一半以上就要適用採購法，我們現在只排除這條這項的規定，但排除之後因為還是受政府補助仍然要受監督，只是讓文化部去監督。","主席：所以在精神上藝文採購還是適用採購法，但是針對第四條所明訂受補助的方式，利用……","張廖委員萬堅：基本上這並沒有違反採購法的精神。","吳委員思瑤：只是拉出一部分的文化採購為例外項目而已。","蘇主任秘書明通：拉出來的話，他的意思是說民間的法人團體，例如接受文化部的補助本來到達一定的條件，本來要依照採購法，如果增訂第二項的排除條款的話，這種就完全不適用採購法，而依照文化部另訂定有關藝文採購的辦法。","許委員毓仁：這條本席也有提案，基本上是跟張廖萬堅的精神一樣，只是我把它提到最後部分再處理，亦即第一百零四條之一，基本上的精神是一樣的，本席也贊成張廖萬堅委員所提的版本，我也願意併入這樣的方式一起處理，只不過我想釐清一個點，我想請工程會和文化部提供一些意見，藝文採購部分如果有牽涉到大型公共工程的部分是否屬於這個範疇之內？還是相對於比較像是補助款的部分，可否簡單提出說明？例如如果蓋一座表演中心，那就算是採購法的範疇嗎？","主席：那是硬體設備，所以屬於採購法。","林委員俊憲：我的意思是藝文採購定義的項目包括哪些？我不知道這個部分包括如何監督文化部把相關辦法訂定出來了沒有，如果你把藝文補助特別從採購法予以排除，另外訂一個規範來規定它，會不會其他的補助也跟著來？像是科技補助照科技部訂定的辦法，也要另外訂定一個監督辦法，會不會有這種狀況？","李次長連權：現在科技其實也是採用這樣的方式。","林委員俊憲：我們不反對這樣的精神，但是這部分要講清楚，到底什麼叫做藝文補助，文化部自己會訂定出來嗎？你們訂了嗎？","李次長連權：我們已經委託一個團隊，刻正在處理中。","林委員俊憲：我知道吳思瑤委員、張廖萬堅委員都非常關心藝文界，所以要提出這樣的一個修法。","主席：等一下也請工程會再說明，除了藝文採購，還有其他哪一些類別的採購會碰到類似的問題，亦即要再獨立出來，不適用現有的採購法。","林委員俊憲：那工程會一定很高興，因為大家都拿回去就不用負責任了。","主席：之前管委員的修正動議還提到另外一個資訊採購，所以很多不同類別的採購如果都要拉出來……","林委員俊憲：那教育補助也說他們要讓教育部來管。","主席：或是說可以用一個整體的規範，亦即其他法律有規定者照其他法律，因為這些都是相當特殊而且高度專業的採購。","管委員碧玲：基本上這條我非常支持張廖委員提案的立法精神，也樂於見到朝這個方向修法。另外我想請教文化部的同仁，它這個不是受文化部補助50%以上法人的採購，而是全國所有的各種團體、各種法人，只要它是受政府補助50%以上的藝文採購，就受文化部監督，請問你們監督得到嗎？因為它已經是第三層了，所以關於執行面請你們說明一下，它可能不是藝文團體，它很可能是雜七雜八各類的團體，它要從事藝文採購的時候……","李次長連權：這部分寫得很清楚，是「受補助機關的監督」，但監督辦法由文化部定之。","管委員碧玲：但那些補助機關，懂得監督到……","李次長連權：我們在辦法裡面會訂定。","管委員碧玲：好，你們執行得出來就好。","李次長連權：其實在科學技術基本法也是這樣寫：「公立學校、公立研究機關（構）法人或團體接受第一項政府補助委託或公立研究機關依法編列之科學技術研究發展預算辦理採購，除我國締結之條約或協定另有規定者外，不適用政府採購法之規定。但應受補助、委託或主管機關之監督；其監督管理辦法，由中央科技主管機關定之。」。","主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：回到第四條條文，本席同意依剛剛文化部跟工程會的意見修正這個條文，就是以這個方式來處理。我回應一下林委員俊憲所說的，目前在社會上認為確實比較會想要有這個彈性的絕對是以藝文採購類為第一優先，第二個我有聽到的就是管委員所說的資訊服務類，但是我認為目前先處理藝文採購類就好，因為文化部從去年開始花了一整年優先去研議藝文採購的這些遊戲規則，所以對這個部分的共識相對比較高，我們就先從這個地方來給予彈性。管委員碧玲現在已經在擬一個決議，我認為就依那個決議要求未來由工程會處理，內容包括藝文採購類跟資訊服務採購類，如果有需要的話，可能是以特別法或專章來規定。","不過我要再次強調不一定要制定特別法，大家覺得不一定要另外制定一個藝文採購法，可能可以在採購法裡面設一個藝文採購專章，這樣比較有可行性，所以本席建議我們先處理這個部分，因為藝文採購這個部分相對成熟，所以就第四條可以先做處理。還有關於藝文採購契約範本，他們已經同意另擬一個新的範本，這個部分已經ready了，其他部分我們就用決議的方式請工程會來做，跟相關單位來整合意見並進行研議，否則就會卡住，因為包山包海，越討論會越多問題。","主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：文化部對於藝文採購已經討論很久了，也有舉辦很多場公聽會，修法的方式是要用專章或特別法，也都有討論過了。在目前這個階段，我們就是搭著採購法的便車，然後順著這個法的邏輯，尊重採購法的精神，但是讓補助單位或是藝文採購的監督方式稍微有點變化，不是以完全僵硬的方式來處理。現在是討論到第四條，到後面還有第六十三條，就是採購的一些契約範本，在目前這個階段，藝文採購這個部分已經可以了，我認為這樣是剛剛好的。","主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：我們已經有看到修正條文的內容，文化部的代表同意了，本席也同意，因為各部會通常都會有本位主義，會想說儘量不要由自己來負責發包或者回歸採購法，既然文化部同意並願意扛這個責任，我們應該予以支持，本席也要順便稱讚鄭麗君部長。","主席：請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：這個條文是關於藝文採購，剛才也有提到資訊的採購，現在有一個很大的問題，就是社會一直在進步，所以有很多創新的東西，可是我們的公務人員都不敢去採購，因為很怕會被說成是圖利廠商，所以我認為除了資訊採購之外，也要把很多創新的採購列進來，請工程會去處理，要加以定義，有很多東西無法以法律去約束，所以公務人員都不敢做，可是有很多很新的好東西，因為社會一直在改變嘛！","主席：鄭委員提到世界有新的趨勢和改變，但是目前工程會跟我們的委員提案都還沒有處理到其他的部分，聽起來現在大家對藝文採購的處理是比較有共識，各位委員、文化部和工程會都已經有一定的共識，請問文化部還要表達什麼意見嗎？","李次長連權：剛才本部跟工程會有綜合各委員的意見，我們建議修正為「藝文採購不適用前項規定，但應受補助機關之監督，其辦理原則、適用範圍及監督管理辦法由文化部定之。」，這樣這個條文的規定會更明確。","主席：第四條照文化部建議修正通過。","許委員毓仁提案第一百零四條之一就一併處理，在進行到後面的時候就不再處理第一百零四條之一。","現在處理第六條。余委員宛如、許委員毓仁和施委員義芳的提案都有第六條，請各位委員還有工程會表達意見。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：本席所提的第六條是有關於採購廠商的優先次序，原條文是規定「應以維護公共利益及公平合理為原則」，我的版本加上「並考量企業社會責任為優先指標」，什麼是企業社會責任呢？在第二項有規定由中央主管機關會同其他中央目的事業主管機關定之。我的版本之所以這樣規定，就是因為其實現在有許多企業面臨生存的困境，他們所生產的產品、提供的各項服務都有相對的社會使命還有社會責任，所以我希望政府部門在辦理相關採購業務的時候，優先考慮這些有社會使命和社會責任的企業。以上意見請各位參考，謝謝。","主席：企業確實有一定的社會責任，不過是不是可以有更明確的定義？否則會有很多的疑義跟灰色地帶。","許委員毓仁：我非常的理解，因為畢竟現在社會企業還在初創而且尚未有清楚的定義，關於這個部分，是不是請工程會稍微研究一下，如果想在法律條文的精神裡面涵蓋這個部分的話，可以怎麼樣補充或補強，因為國外政府在辦理許多採購項目時的確也有以社會企業為優先的這種做法。","高副主任委員福堯：謝謝委員關心這個議題，我們也相當支持，不過我們認為如果想要把經濟、環境、社會這些價值都納為採購的目標，其實在擬定採購計畫還有預算編列的階段就應該要考慮了。採購法是規範機關辦理採購作業的程序性規定，在採購計畫奉核定之後，一定要依照採購計畫、編列預算來辦理招標、決標，這就是程序的規定。另外要特別跟委員報告，上次委員也有提到這個議題，英國在2012年通過了一個社會價值和公共服務的法案，這個法不是採購法，而是就經濟、社會、環境等價值課予社會企業一定的責任目標，這些需要特別考慮，其實這個目標是滿多元化的，如果可以的話，我們建議這方面的議題還是回歸由相關目的事業主管機關的法律來規範，譬如身心障礙者權益保護法、原住民族工作權保障法、資源回收、中小企業發展等相關法規，面向滿多的，這個部分是不是可以不要特別在採購法這種程序性的法規裡面來規範？因為在這裡規範可能會沒有辦法全面的涵蓋。","管委員碧玲：本席純粹從文字來看，許委員跟余宛如委員兩位長期關注這個領域而且都在實務面參與了非常多社會企業和相關領域的民間活動，所以兩位建議把它放在採購法裡面優先來考量是很自然的事情。但是如果放在這一條裡面，在文字上顯有扞格，因為現行條文是規定：「應以維護公共利益及公平合理為原則，對廠商不得為無正當理由之差別待遇。」，那如果要增訂一個差別待遇，然後又規定對廠商不得為無正當理由之差別待遇，在文字上是不通的，就變成是自己打自己，而且從文法的結構來看，這樣前文後語也不對，即使要以企業的社會責任作為政府採購的優先考量，也應該要另外規定，看是要規定在哪一條裡面，但是應該是不能規定在這個條文裡面。","主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：過去各機關有很多的承辦人員都不想去辦理採購，最主要有幾個原因，第一，不具專業，所以最安全的方式就是採最低標的方式去辦理，這讓採購人員相當害怕辦理採購作業，所以我的提案裡面有規定，當這些採購人員在辦理採購的時候並沒有圖利或第三人的動機，不得以刑事嫌疑人課責，應該看他是否有行政疏失。","林委員俊憲：請法務部說明一下。","劉參事英秀：關於第六條，就如剛剛管委員所提到的，機關在辦理採購的時候應該依照什麼樣的原則辦理，施委員的提案是要免除採購人員的刑事責任，不能以嫌疑人的方式來處理，不過這應該是兩回事，如果把它列為一個條文的話，在法制體例上是比較特殊一點。另外，辦理採購的人員到底有沒有圖利、能不能以犯罪嫌疑人來辦理，這個是屬於犯罪偵查的範圍，也就是說，這個行為人是不是故意、有沒有動機，這應該屬於檢察官獨立偵辦案件時應該追查的事實，這些故意、動機等構成要件統統是規定在刑法或是貪污治罪條例裡面，所以應該是沒有必要而且也不宜照施委員的提案規定在這裡。以上說明，謝謝。","主席：關於這個部分，行政部門有不同的意見，針對許委員毓仁和余委員宛如所提的修正條文，大家都認為立意良好，但是因為在法律的處理上面有相關的疑慮，是不是可以再另外考量處理的方案，包括由主管機關以政策的方式來鼓勵這些社會企業？","許委員毓仁：謝謝主席，也謝謝各位的指教，我也認為放在採購法的這個條文裡面確實是滿怪的，所以我現在希望作成一項主決議，內容就是在政府的各項採購業務裡面應該鼓勵以考量企業社會責任為優先採購指標，請大家予以支持。","主席：如果許委員要提附帶決議或臨時提案，請你先擬好內容，因為我們是在審查法案，所以沒有主決議，不過你可以提附帶決議或臨時提案，我們再一併處理。","第六條維持現行條文。","現在處理第十一條之一。吳委員思瑤有提案，請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我看到工程會在彙整表裡面是把我所提的第十一條之一和第十一條之二mix在一起，也就是將本席所提的第十一條之二增訂為第十一條之一，你們原則上是希望這樣，本席對行政院版本第十一條之一的精神予以支持，但是我認為文字可能要再做調整。不過我要說明我為什麼希望能夠在你們的採購審查小組前面再加一關（即規定成立工作小組），我們這一次要做非常大的改革，就像剛剛有委員講到，有些採購案之所以會不斷發生期程一直延宕、預算一直追加或是事後申訴不斷，都是因為採購計畫本身不夠周延、不夠專業，也許是因為承辦人欠缺專業跟經驗，或是這個採購案相對比較複雜，所以工程會這一次做了非常大的改革，就反映在你們版本的第十一條之一，你們希望能夠成立一個採購審查小組，在採購計畫形成之初就納入專業跟審查，我絕對支持，因為這就是這次改革的核心。不過這裡是規定「巨額工程採購」，到底要規定一定金額採購還是巨額工程採購？巨額採購是2億元以上，不過各類巨額採購的金額不同。","我之所以希望增訂第十一條之一，就是因為我希望任何採購案在源頭就能夠有一個工作小組，就是有兩關、兩個層次，因為由承辦人先寫出一個採購計畫送到審查小組來協助將這個採購計畫定案，看看承辦人寫的對不對、好不好，這已經是第二關了，那何不再由主管機關訂定一定的金額，在這個金額以上的採購案如果有必要，你們可以先在前期幫助承辦人，將專業跟經驗納入，也就是成立一個採購的工作小組，由你們去定出一定的金額，不是每個採購案都要這樣做，經你們判定有需求的話，就成立一個工作小組來幫助承辦人，把採購計畫寫好、寫對、方向正確且具可執行性，這樣一個案子先形成了，有一個範本、有一個sample，再送到第二關由審查小組幫忙拍板定案，確認這樣是對的，就這樣執行下去沒有錯。","所以我是用心良苦的希望有兩個層次的分野，當然我也同意你們現在設的那個大層次，就是一定要成立審查小組，我一定支持你們的第十一條之一，但是也請主委回應一下關於本席所提的前端工作小組，因為這是一個制度的規範，讓承辦人員可以更嚴謹、更周延，真的從採購計畫產出的源頭來幫助承辦人寫出好的採購計畫案，請主委針對本席所提的第十一條之一做出回應，如果你們認為有必要，機關首長可以授權成立工作小組，這個工作小組就是要辦理採購案的可行性研究、先期評估作業，以確保計畫可行性及符合實際需求，而這個工作小組的組成、任務及其他應遵行事項，還有一定金額，均由主管機關定之。我覺得我替你們設想得非常周延，這樣對你們更好，也許要多做一點點工作，可是這樣可以幫助後面的採購程序進行得更順利、精準和周延。","主席：如果這一條在處理，後面還有張廖萬堅委員的提案，在精神上還有許毓仁委員的提案、趙正宇委員的也是雷同，請工程會一併做回應。","吳主任委員澤成：謝謝主席和委員指教，基本上在方向上我們是贊同也接受，現在我們甚至把這樣的審查小組不但在事前、包括履約發生爭執都去協助審查，避免讓個人去做判斷或負責。","吳委員思瑤：這個我都同意。","吳主任委員澤成：至於已經有一個審查小組，有沒有必要將來還要設立工作小組？還是在立法時要到這麼細……","吳委員思瑤：如果這樣的話，你是不是在第十一條之一授權處理「得成立工作及審查小組」的可能？","吳主任委員澤成：這文字看怎樣去……","吳委員思瑤：因為我的是兩關，你懂嗎？你要審查是因為已經有一個計畫出來才審，但如果那個計畫一出來就很「走精」，你要叫這些審查小組的人「補破網」反而事倍功半，何不先有一個工作小組視必要時先產出一個最好的計畫，盡可能周延，再讓審查小組把關？我是真的覺得這樣比較好。","高副主任委員福堯：其實我們的想法跟你完全一樣，當初我們要成立這個審查小組，就是希望讓原來是一個單獨的承辦人有一個專業的團隊來協助他，其實它真正的目的不只是審查，包含在擬訂這些計畫的時候，審查小組就過來了，當初的審查小組的工作就包含……","主席：所以你們的審查小組的定義還包含準備工作，不是已經提出之後再做審查。","高副主任委員福堯：對，不是，當然吳委員講的是更精準。","主席：因為吳委員還分兩個不同的條文做處理。","吳委員思瑤：兩個層次。","吳主任委員澤成：我們同意，看文字上怎樣處理，稍微……","吳委員思瑤：那還是保留，看大家意見，還是文字現在可以擬？我還有一個小問題，你們的第一項寫得很清楚，我現在直接跳到第十一條之一「機關辦理巨額工程採購，得依採購之特性及實際需要，成立審查小組」，你這裡是限定工程採購喔！我建議改巨額採購，因為採購有勞務、財物跟工程，如果你要讓這樣的精神能貫穿在各類你們需要有審查小組來幫忙提升專業性內涵的採購，是不是把「工程」兩字拿掉改為「辦理巨額採購」？","高副主任委員福堯：委員可以看到第二項，就是您剛才說辦理其他像工程以外的部分，即「機關辦理前項以外之採購」。","吳委員思瑤：所以我才覺得把「工程」拿掉，幹嘛要第二項呢？我沒意見，只是覺得你何必這樣，前面範圍就可以放寬了。好啦！所以你是以工程為主是嗎？其他還是可以？","主席：以工程為主，其他是視必要性。","高副主任委員福堯：以工程為主。","吳委員思瑤：好啦！那沒關係，我要確定是這個原則就好，但是實在是很「贅」。","高副主任委員福堯：是，還有剛才委員的建議，因為我們審查本來的目的就是工作，就是成立採購工作及審查小組。","吳委員思瑤：「成立採購工作及審查小組」，好不好？讓它盡可能是兩個層次，但是你的辦法要怎樣你會去定，第三項是說你的採購工作及審查小組會去定，我希望是兩個層次，所以我可以接受在第一項「成立採購工作及審查小組」，這樣就不用再花時間講了，其他辦法就是由主管機關定之，好不好？把兩個層次的精神要放進去。","蘇主任秘書明通：我們可否提個建議？就是把吳委員的第十一條之一跟工程會的第十一條之一合併為一個條文就好，因為都是……","主席：有，現在就是在合併，還有連張廖萬堅委員跟許毓仁委員的提案。","吳委員思瑤：這是高副剛才講的「成立採購工作及審查小組」。","主席：因為行政院建議的修正條文跟吳思瑤委員討論的有幾個不完全一樣的地方，一個就是剛才已經有共識的工作及審查小組，文字上用這樣處理。第二個部分的文字是以「辦理巨額工程採購」，因為你們是第二項才處理工程以外的其他採購，有沒有可能全部都併入第一項「巨額採購」，因為兩個都一樣，你們用的文字都是「得」，而且依實際需要，這有什麼樣的差別？","吳委員思瑤：要不然就維持第二項也可以。","主席：有必要做特別的區隔嗎？","高副主任委員福堯：因為以往大家比較會關切的、複雜性高的是工程。真的，我們尊重採購機關的需求。","吳委員思瑤：我知道他們的想法啦！","主席：我知道工程與其他採購的屬性是不一樣的，但是你們在文字處理上幾乎都是雷同，都是「得」，而且是視實際需要，好像處理的程序都一樣。","高副主任委員福堯：因為這是當初我們在討論立法技術的時候，就是工程為準，其他得準用。","吳委員思瑤：主席，我可以接受，我只要確定第二項你們在這裡肯認，其他的勞務採購、技術服務採購都也有納入，並適用第二項並準用，我可以支持。我知道你的法益是希望工程類優先一定要，再拉出那個層次，我懂，我可以接受，但也請你接受我剛剛說的兩個層次的工作及審查小組，謝謝。","主席：好，那就依行政院建議條文但是把採購審查小組改為「工作及採購審查小組」，這個文字在第一項、第二項、第三項裡都有出現，這三項一併做修正，這一條處理完畢。請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：原來行政院版的巨額工程採購是「應」成立，這邊變成「得」，是什麼原因變得更寬鬆？原來都是「應」，而且各版本都是「應」。","吳委員思瑤：對啦！是「應」，不是「得」，對不起喔！","蘇主任秘書明通：我們改成「得」的原因，是因為有一些巨額工程的性質非常單純，像河川疏浚，非常單純然後都是專業……","吳委員思瑤：不是，我認為第一項還是要寫「應」，因為你可以在第三項裡去規範審查小組的運作，如果是那種單一的就排除了，OK？不要在這裡「揮」這個東西，精神要堅持、改革要堅持，就是要這樣到位，你在第三項可以去處理哪些類以主管機關定之，好不好？這樣才能對社會交代你是有改革的。否則所有的承辦人都會適用法律「得」，所以就可以不「得」。","吳主任委員澤成：而且這樣第一項和第二項才連得起來。","吳委員思瑤：對呀！就是主委已經說了，就是「應」，謝謝。","主席：因為這個還是有實際需要界定的空間，所以不是你們覺得很單純就全部都納入，是有這樣的一個空間，在文字修正就是依行政院的建議在修正版本當中，「得」改成「應」，「應依採購之特性及實際需要，成立採購工作及審查小組」，第二項也是一樣，最後一句是不是「應準用前項規定」？","高副主任委員福堯：「準用」就好，「得」字可以去掉。","主席：就不用這個字了。第二項跟第三項的文字一樣，跟第一項一樣改「採購工作及審查小組」。","處理第十二條之一。有施義芳委員的提案。","施委員義芳：我提這條是在一般工程預算的編列裡，直接成本、間接成本這些或是例管的部分在編列的順序或次序都沒有問題，但是最主要是在後面那一項，我認為毛利率的部分應該要參考前幾年財政部的同業利率來訂定，因為這樣會比較有彈性，總不能說10年前的8%到10年後還是8%，所以是不是應該要有更大的空間讓他去調整這個部分，以上。","主席：請行政部門說明。","高副主任委員福堯：施委員的提案，顧慮的層面是滿周延的，不過跟各位委員報告，機關在採購預算的編列是依預算法相關規定來辦理，我們工程會也訂有公共建設工程經費的估算編列手冊，以及政府公共工程計畫與經費審議的作業要點來供各機關辦理公共工程計畫和經費編列成本估算依循，當然這個部分實務運作上是如同委員的提案，但是有沒有需要拉高到立法條的層次，是不是可以……","吳主任委員澤成：應該是這樣說，這個問題的層次不在採購法裡面，在預算編列跟設計的時候就必須去考量，我們在那個地方來做檢討。","施委員義芳：為什麼會把它列到法條裡面，是因為每一年你們都不去修改啊！常常就是這樣啊！因為你們都不改，所以我只好把它列到裡面。","吳委員思瑤：我建議用決議請他們去檢討，因為放在母法真的怪怪的！弄一個附帶決議去要求。","主席：因為這個細節有跨預算法的部分，施委員是不是就你建議的事項也提一個決議，可以用附帶決議或是臨時提案的形式來提出，我們幾位交通委員會的委員會願意一起來連署成案。","施委員義芳：好。","主席：好，我們就依原條文，不增訂。","處理第十五條。有趙正宇委員的提案，也有行政院的修正提案，兩者是一樣嗎？","高副主任委員福堯：趙委員的提案跟院版的提案內容相同。","主席：內容相同，我們就以行政院及趙正宇委員提案的版本通過，其他委員有沒有意見？好，沒有意見。","處理第十七條。有林俊憲委員的提案。","林委員俊憲：在第十七條，本席提的是關於規範敏感性採購的中資問題，投審會有一個正面表列的國安（含資安）採購案，即在這個表當中的所有採購案不能有中資背景的廠商來參與投標，但是發包單位即採購單位，根本無從去辨識到底這些來投資的廠商是不是中資？尤其那些在台灣從來沒有設點過的公司，一般的招標單位、採購單位沒有這個能力去了解這家公司的背景，所以本席在此提出這個修正，不是所有的採購案，凡是在投審會所規範敏感性國安（含資安）的採購項目裡面，如果遇到那種不明來歷的公司─沒有在台灣設點，也沒有曾經在台灣參與公部門標案的公司，則這家投標者必須要檢附它的負責人、董監事、經理人及股東或合夥人名冊，並會同投審會書面審查，因為之前曾經發生最麻煩的就是這種公司已經取得了敏感性標案，像之前有一家疑似電腦公司的軟體，拿到票交所、銀行等很多法定不能有中資背景的廠商投標，已經被它標走才發現它的背景，這種最麻煩，所以與其這樣事後根本無從彌補起，如果它已經標走，它執行完畢，請問你要怎麼辦？對於這種政府已經把它公告列為敏感性採購標案的部分，我們應該要做事先的預防，否則這種公告列為敏感性標案，在排除中資執行上，根本會有很大的漏洞。謝謝。","主席：好，林俊憲委員所提的顧慮是很多委員共同有的一個疑慮，現在其他國家也開始對於一些具中資的重大採購，尤其是資訊類別的部分，因國安的疑慮而有一些限制的作法。目前看起來，我們工程會是建議維持現行條文，但是要如何處理林俊憲委員所提的這個疑慮，你們有什麼其他的建議嗎？","蘇主任秘書明通：對於涉及到像國安的採購，本來各機關就可以拒絕外國廠商投標，即在招標文件裡面明定該案子不准外國廠商投標……","主席：我們在WTO有簽署GPA，可以直接拒絕嗎？","蘇主任秘書明通：報告主席，GPA的第三條特別例外，每一個簽署的會員都可以基於個案涉及到國家安全，而排除政府採購協定的適用。","主席：對，可是我想林俊憲委員所提不是要排除外國廠商，因為有一些標案確實開國際標，其品質、資金等各方面……","林委員俊憲：是中資，不是外國廠商啦！","主席：競爭力也許會很好，但是我們關切的是中資的問題。","蘇主任秘書明通：涉及到中資，委員可能是講第三地的廠商，但是它有中資，因為如果是依大陸的法律設立的，本來我們就可以排除了，委員可能是講像依美國的法令……","林委員俊憲：不是啊！採購單位怎麼知道它是不是中資？要怎麼分辨？你說它可以排除，那當然啊！但它還是會來投標，你沒有抓到它，就被它標走了，就發生過這種事情啊！所以我們只是在審查投標廠商資格的時候，明定要有投審會來參與書面的審查，也不是所有標案，僅針對投審會自己列的這些敏感性標案而已嘛！不然何必列這些！我請問你，如果我是發包單位，我怎麼知道這個廠商的背景？你叫我排除，我要怎麼排除？","蘇主任秘書明通：我們現在在投標廠商聲明書上，要廠商自己聲明它是不是具有像這種……","林委員俊憲：中資有兩種，一種是中國資本占了30%，一種是它有重大影響力，這是投審會規定的。如果它要刻意規避，明明是有重大影響，它也不會老實跟你講！對於公部門來講，這個問題會越來越嚴重，應該要加強事先的審查。","蘇主任秘書明通：投審會所公布的中資，在它的清單裡面沒有設定30%的門檻，只要有中資，即使是百分之一、二的，它也公布，所以我們透過投標廠商聲明書自己聲明……","林委員俊憲：把我的修法內容看清楚！我是指在台灣沒有設點的，投審會可能也沒有資料啦！所以我們要求這個廠商必須要檢附像是其股東或合夥人名冊嘛！","管委員碧玲：我舉一個例子，其實委員提的這個案，真的是不斷地發生，我們卻毫無防守能力，所以很擔心，因此希望我們的採購法能解決這個問題。我舉的這個例子是花了潘孟安委員、我以及林淑芬委員兩年的時間，我們阻擋了一個中油已經決標，約台幣8億8,000萬元要做我國海域海底3D政策的標案，結果第一名跟第二名都是中國的國營事業，第一名是中國海油，它去馬來西亞用1塊美元設公司來標得第一名，第二名是中國天然氣的子公司，它去新加坡用1,000塊美元設了一個公司，就標到第二名，結果它得標了怎麼辦？我們的國安單位花了兩年跟中國交涉，最後才把它擋掉，這種事情這麼輕易就發生，我們的採購法到底要如何設計一套程序讓資訊能夠充分揭露？我覺得林委員的版本是很重要的一件事。如果你們覺得有困難，那應該怎麼處理？我認為還是在採購法中能處理是最重要的，因為這種事情不是沒有發生過，而是真真實實的發生了，而且這麼嚴重。","許委員毓仁：我也支持林俊憲委員以及剛剛管委員的說法，這種情況的確越來越嚴重，而且現在中美在打資訊戰爭以及大型的科技採購時，都從基本的採購法上進行防堵，包括美國祭出301條款等等。我也得知這些新型態的網路科技平臺公司可能在海外繞了一圈之後夾帶中資進來，甚至於開始去併購台灣的科技公司，併購之後把人洗掉再變更營業項目，然後去做其他的工作，因為他就是要買那個殼。現在竹科很多比較活不下去的公司都這樣就被中國收購，所以如果我們可以在採購法上做一個基本的處理，相對來講我覺得是必要的。","主席：工程會是否能考量一下？因為林俊憲委員的提案文字並非規定所有的採購案，而是規定經濟部投審會公告具敏感性或國安疑慮之業務範疇，所以並非廣泛地全部適用這一條，而是特別針對有國安疑慮的部分。確實全世界都有類似的疑慮，包括我們會看到中國併購德國的科技公司，以德國公司的名義進來，針對這種狀況，我們還是要有一些防範的法律工具。","而且我們也不是完全排斥其他外資，所以如同你們講的我們可以有GPA第三條的例外條款，不是全面性的排斥外商參與投標，而是針對具有敏感性的相關業務，針對跟我國敵對的國家要進入我們的市場當中要有一些防範的作為。如果你們對於這種方式感到疑慮，有何其他建議方案可以處理今天所有委員都要求的這個方向呢？","蘇主任秘書明通：林委員的版本有一個很重要的特點，就是遇到這種情形投標廠商要列出名冊以供審查，但是文字沒有接著寫那個效果是什麼，所以我們建議可否允許用另一種方式處理，譬如附帶決議，由工程會與各個相關機關會商，針對這種涉及國安或資安等具敏感性但主辦機關又有需要對外公告允許外國廠商投標的案件，這種案件的審查作業，包括像陸資的部分要用什麼方式處理比較好。","管委員碧玲：我再舉一個例子來說明立法的必要性，譬如港務公司，高雄港的現狀出了什麼問題？南星計畫有好大一片土地是給倫敦非鐵金屬交易中心當作遞交港，有一片碼頭是他們在用，當初簽訂契約時倫敦非鐵金屬交易中心的老闆是英國人，結果我們才一完成合約，馬上中國人就把它買去，政府採購案遇到這種問題，採購契約簽完之後變成了中資，請問此案敏不敏感？我們的碼頭給他們用耶！我跟你說我們高雄港很大一片碼頭是中國人在用喔！其實不只此案，還有很多。我們的採購法，我們的政府採購遇到這種事情的時候有沒有手段？也沒有。所以你們不要說用附帶決議來處理，反正我們還會回過頭來處理或者還會有協商，你們在這段期間趕快研議看看法律要怎麼修、要怎麼處理，我覺得這樣才對。","林委員俊憲：主秘，你一直在扭曲我的意思或者是你誤解，我說的是投審會公告敏感性的標案，不是所有標案。你要歡迎外國廠商投資，我們也歡迎，但是這些已經公告的敏感性標案就是不能有中資背景的廠商來參與。其實採購單位無從去查證，我們現在規定的這些標案裡面有的甚至包括地方政府，像地方政府的稅務、廉政系統以及醫院的病歷電腦系統都不能有中資，他們在招標時哪有能力去採認招標廠商？尤其是那種在台灣沒有設點的，他們根本沒有能力啊！剛剛管委員講的那些案例都是他們為了這個標案臨時成立一家公司跑到台灣來標，最後被他標走了，因為標案已執行完畢，之後招標單位就變得很麻煩，管委員講的那個案例花了兩年擋下來，可是已經執行完畢的案件，我們的票交系統電腦軟體現在就是用他的，那你要怎麼處理？","所以，我現在希望已經公告的敏感性標案，沒有設點的這種是最可疑的公司，因為我們根本不知道它的來歷，它沒有設過點、沒有參與過政府公部門的採購，完全無跡可循，一般政府單位都沒有能力去查證，只能用書面要求投審會來參加審查。因為投審會背後連繫到我們整個國安系統，跟國際洗錢防制單位互有往來，所以它可以去查，政府敏感性標案當然要有一個保護機制啊！可是你一直講什麼歡迎外國廠商來投資，一般的標案我們當然歡迎，我們又不反對，請你搞清楚這個條文的適用範圍以及這個法案修正的精神，好不好？","主席：這一條先保留，請工程會再會同經濟部等其他單位共同討論法律工具要如何設計才能保護我們具有敏感性的業務跟工程的相關標案。","林委員俊憲：主席，如果他們對第十七條有意見，請他們修正。","主席：就是請工程會會同其他相關單位，再提出建議修正條文，好不好？","先休息10分鐘再繼續審查。","吳委員玉琴：主席，我的第二十二條沒有什麼爭議，是不是可以先處理？因為工程會已將我的提案加進來，所以我這邊可以表達自己……","吳委員思瑤：因為我也有提附帶決議，所以等一下應該會花一點時間討論。","主席：所以這部分可能還需要一點時間討論。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理第二十二條。第二十二條有吳玉琴委員的提案，因吳委員另有要事，對於行政院所提的再修正內容，剛剛吳委員特別表示可以支持、接受；另外還有林俊憲委員的修正動議，請問各位委員有無意見？","吳委員思瑤：林俊憲委員的版本就是思瑤的版本，我在第二十二條有加列修正動議，但我自己又漏了一個地方，很抱歉。應當是在第一項第9款，第二十二條是「針對機關辦理公告金額以上之採購，符合下列情形之一者，得採限制性招標：」，本席具體認為，第九款裡面的這幾款要能夠採限制性招標，而且要增加款項。吳委員玉琴是加社會福利服務，我是具體再加上文化創意服務，其實這是搭配剛才的藝文採購。那為什麼文字是「文化創意服務」？那是回到文創產業發展法裡面明定有15項文化創意產業，包括影視音、表演藝術、視覺藝術等等，所以本席具體建議第九款「委託專業服務、技術服務、資訊服務、社會福利服務或文化創意服務，經公開客觀評選為優勝者。」，這是第九款的修正。","另外，第十四款是「邀請或委託具專業素養、特質或經公告審查優勝之文化、藝術專業人士、機構或團體表演，參與文藝活動或提供文化創意服務。」，本席在書面的修正動議第十四款有寫出文字。同時我在吳委員玉琴版本第九款後面再加上文化創意服務，不知行政院意見為何？","主席：行政部門的意見？","蘇主任秘書明通：如果在第十四款增訂文化創意服務，似乎第九款就不用了，因為第十四款可以不經過公告的程序。","吳委員思瑤：我知道，但是它的範圍更大，既然大的都有了，而我看到第九項明定好幾項服務，我也認為既然這裡面有經公開評選，也應當把文化創意服務放進去。雖然第九款的範圍比較小，第十四款比較大，但是不代表第九款就不放了，因為這樣才能更周延，從頭到尾都有文化創意服務這一項，不管它經不經過公開評選，都得以適用限制性招標。我是擔心以後我們在思維各類特殊限制性招標時，就只會看到第九款的委託專業服務、技術服務、資訊服務或社會福利服務，就沒有了文化創意服務，因為一旦把A、B、C、D、E列出來的時候，通常不會看到後面有什麼，所以我覺得放進來是應當的，是合宜的，且更好的。","管委員碧玲：把第十四款調成第十款就OK了……","吳委員思瑤：好啊！看你們的意見如何。","主席：是說調換順序嗎？","管委員碧玲：把第十四款調到第十款，就跟第九款併列，這樣就OK了。","吳委員思瑤：好，看法制人員的意見如何。","蘇主任秘書明通：因為第十四款已經行之多年了，有很多的解釋、子法都在講第十四款，所以若是要調換款次，很多資料都必須跟著改。","主席：確實是重複了。","吳委員思瑤：好啦！沒有關係，我不堅持，但大家知道我的意思，第十四款就是適用文化創意服務，也是限制性招標的重要標的。","主席：工程會對把它納入在第十四款裡面沒有意見。","吳委員思瑤：那幫我在立法意旨補一下就好了。","主席：以林委員俊憲修正動議版本內容，即將吳委員思瑤所提的建議事項納入，第十四款加入「或提供文創服務」；吳委員玉琴所提的建議案就照工程會所提的再修正內容通過。","繼續處理第二十五條。有行政院提案及趙委員正宇提案。","高副主任委員福堯：趙委員正宇提案跟行政院提案內容相同。","主席：各位委員有沒有其他意見？沒有意見，第二十五條照行政院提案及趙委員正宇所提修正案通過。","繼續處理第二十六條及第二十六條之一。","吳委員思瑤：本席所提第二十六條之一，其實工程會的版本在第一次公告時就放進來了，第一項的部分，主要是為了參採WTO下的GPA政府採購協定，把自然資源、環境保護這一類放進來，所以你們對第一項是沒有意見，我看你們的意見也是同意的，因為原始就是你們提出，我反而不解為什麼你們最後送出來的版本拿掉了？另外，我增列了第二項，也就是除貫徹WTO鼓勵的這些項目的採購之外，我加列第二項，因為要符合採購目的而增加的計畫經費或技術服務費用，於擬定規格或措施時應併入計畫報核編列預算。我要跟主委報告，這麼多的乙方，長期跟政府配合的優良廠商，他們經常在抱怨一件事情，就是我們永遠對廠商要求很多，就好像買魚要加送蔥、蒜、辣椒，而這對他們而言都是成本，既然我們是為了鼓勵符合世界趨勢，要大家勇敢的去採購促進自然資源保育與環境保護為目的，然後擬定技術規格，及節約能源、節約資源、減少溫室氣體排放的相關措施，我們當然應該給予這些配合的廠商乙方來參加評選的人，編列技術規格必要的經費。我要謝謝你們把第二十六條之一第一項放回來，也同意本席的版本，我認為加列第二項應當來可以，精神上是這樣，否則永遠是壓榨乙方，要求買魚加送蔥、蒜和辣椒，這樣才是一個公平的採購法，謝謝。","蘇主任秘書明通：建議加一個字，即在第二項「前項增加計畫經費或技術服務費用」，後面加上「者」。","吳委員思瑤：好，謝謝你們，就加上「者」字，入法以後就是併入計畫報核編列預算，好不好？謝謝工程會的支持。","主席：第二十六條呢？是不是就照現行條文處理？","吳委員思瑤：第二十六條是有關限制競爭的部分，我提的版本是直接把行政院版本的第二項整個刪除，用意和要旨非常簡單，為了鼓勵廠商服務創新，採用優良的產品和服務，不得限制競爭的情形很難再繼續。本席把第二項刪除，你們的同仁來跟我說這會違反GPA，我覺得有點confused，主委或是誰可以說明一下，我們訂定這樣的條款，就是為了防弊，不讓人家去選用真的好東西，就是我們政府這類工程採購掛著不得限制競爭的立意、美意，結果讓我們永遠不能配合設計者選用最好、最符合該項設計或是該項採購的選用品，我的用意是希望突破這個現況，但要怎麼規範、文字要怎麼寫？我想了很多，也跟法律專家討論過，我的處理只好把第二項刪除，再對第三項做微調，請工程會回應一下，你們上一次跟我溝通之後，我還是沒有聽懂。","蘇主任秘書明通：第二十六條的文字確實是引用WTO政府採購協定的規定，該協定的文字寫得非常清楚，即各個會員國不得在技術規格做出什麼事情，如果將第二項拿掉，外國的政府看到了，一定會問我們為什麼拿掉，這就是我們沒有辦法去解釋的地方。委員特別問到這樣會不會造成永遠都買到差的？工程會過去也跟各機關說，如果在規格上面，大家要買到比較好的，可以用最有利標，來開放規格。另外，招標文件訂的那個規格，如果廠商有比招標規格更好的，也可以來投標，可以去主張他的規格與招標文件的規格，所產生的功能、效益是同等的，所以第三項就提到同等品。","吳委員思瑤：對。","蘇主任秘書明通：所以在執行上面，如果用最有利標，這個不是問題。","吳委員思瑤：好。","主席：我們是不是盡力尋求跟國際規格一致？","吳委員思瑤：我想在精神上，希望你們能擴大思考，就在貫徹最有利標的部分，來解決過去的弊端。本席就不堅持。","主席：這個部分維持行政院原條文。","第二十六條之一照吳委員思瑤所提第二十六條之一的版本，並於第二項「技術服務費用」後面增加「者」字。","繼續處理第三十條。吳委員思瑤、趙委員正宇及行政院都有版本。","吳委員思瑤：本席希望修正的是第一項第一款，增加勞務服務免收押標金、保證金的部分。因為勞服的採購金額不像工程的那麼大，你擔心廠商跑掉，廠商履約有問題，一般大型的工程類比較會有圍標的情形，勞務相對是低的。為了讓提供勞務服務的這些專業者、專業團隊，不要有層層押標金的這個東西，我直接講我的底線，第一款是寫勞務服務免收押標金、保證金，這是強制的；但我可以接受勞務服務以免收押標金、保證金為原則，也就是以不收為原則，收為例外─當你們要收的時候，要有一定的理由。所以第一款可否修正為「勞務服務，以免收押標金、保證金為原則。」？","吳主任委員澤成：可以。","吳委員思瑤：謝謝主委。","主席：其他部分都跟行政院的版本一樣？","高副主任委員福堯：勞務服務可否改為勞務採購？","吳委員思瑤：其實研考會在93年的時候，就做出一本厚厚的報告，我也有帶來，他們希望把勞務採購改成勞務服務。沒有關係，本席不堅持。","主席：因為其他地方的法律用語都一樣，還是要追求它的一致性。","吳委員思瑤：為什麼你以前都沒有依循這個去改？但我今天不挑戰。","主席：第三十條就以行政院的內容，另外再納入吳思瑤委員對第一項第一款所增加的「勞務採購以免收押標金、保證金為原則。」通過。","繼續處理第三十一條。包括行政院及趙正宇委員的提案，請問各位有沒有意見？","高副主任委員福堯：趙委員的提案與行政院的版本相同。","主席：請問各位，對行政院版本有沒有不同的意見？沒有意見的話，第三十一條照行政院的提案通過。","繼續處理第四十七條。吳思瑤委員有兩個版本。","吳委員思瑤：對，本席先後提出兩個版本，對第四十七條修正兩部分，一個部分是在第一項「機關辦理下列採購，應不訂底價……」，其實這也是大家長期以來的抱怨，既然已經有預算金額，但我們長期以來執行上的陋習就是另外有一個底價，在招標的時候要乙方不斷的打折。對底價這個東西，我們已經受夠了，這是很不好的文化！就因為有底價，然後就在預算金額跟底價中間的那個部分，當作我們每一次去壓迫乙方，作為事後擴增或是變更採購所需要的保留款，我覺得這是不對的，當行政部門針對一個採購案，編列這個金額，立法機關同意之後，就依這個金額去標嘛！那個底價文化真的是太惡劣！為什麼公共工程最後品質會這麼糟？因為一再的被打折！所以我也直接講我的底線，第一項的部分你們是「得不訂底價」，我希望是「應不訂底價」，但我可以接受「以不訂底價為原則」，訂底價是例外。希望你們可以捍衛這個進步的思想。","第二個修正是第四十七條的最後一項，即小額採購的金額，過去是10萬元以下不用依採購法去運作。可是這麼多年來，隨著物價指數的調整，你們過去提的版本希望調到20萬元，我把它提高到30萬元，也就是公告金額的十分之三。我的立論依據：一、參照現行公共藝術採購辦法的規定，30萬元就不需要招標程序；二、2013年的時候，你們自己有一個採購法研修建議條文，希望能夠突破到20萬元這個金額，我雖然寫十分之三，希望參照公共藝術的規定，但我也可以接受到十分之二，換言之，就是讓它往上走，品質會好一點。你們可能擔心會有弊端，但我覺得如果要防弊的話，我們也有防弊的方法；何況你們在2013年就認為十分之一是過低的，採購品質會很糟，所以十分之二是可以接受的嗎？","管委員碧玲：請問吳委員，我對不訂底價的意旨比較不清楚，因為這裡不只小額採購，還有複雜案件不訂底價，複雜案件不見得是小額，不訂底價的意旨是什麼內涵？一般如果有底價，我們就可以去防止惡意的低價競標，如果低於底價多少百分比，我們有這個法律工具可以來排除那種惡性競爭，根本就不讓它決標。所以不訂底價有什麼法意，可否請你們一併說明？","吳委員思瑤：我再補充一下，我的不訂底價，剛剛已經講得很清楚，等一下請你們回應管委員。我希望我的版本最後一項是十分之三，我可以退讓到十分之二。另外，國科會在今年優化新創事業投資環境也就是讓台灣更有競爭力的報告裡面，很清楚的說了，要提高小額採購的金額，具體的說明是十分之二。所以請對我的兩項修正，給予回應。","高副主任委員福堯：我先就委員後面那一項十分之三或十分之二的部分，提出一個數據來跟委員報告。根據本會102年到106年的統計決標資料，超過新臺幣10萬元，未達30萬元的採購，年平均件數是3萬3,142件，金額近60億元，如修法將小額採購金額的上限拉高到30萬元，依現行法規實務運作，就是在那個金額以下的採購不需要上政府採購網公告，可以逕洽廠商採購，這樣一來，會不會一年3萬3,000件左右的採購案在政府採購網消失？因為它不需要上網公告，會不會讓其他廠商失去一個參與採購競標的機會？這也是我們所擔心的這一個狀況。前面的部分，麻煩主秘來說明。","蘇主任秘書明通：委員剛才提到工程會在102年的一個草案裡面也有設計到五分之一，確實是有這個事情，問題是這個草案提到行政院討論時，行政院沒有支持我們。","吳委員思瑤：你們當初會這樣提，一定有你們合理的理由，你們認為應當提升到五分之一，對不對？","蘇主任秘書明通：因為在行政院審查的時候沒有通過，所以工程會就不好重複去提。此其一。","第二，我們最近也修了採購法第二十三條的子法─公告金額未達100萬元的案子，我們放寬各機關的作業程序，過去如果要用不公告方式辦理10萬元到100萬元之間的案子，必須要簽註不公告的理由，現在我們把這個文字拿掉，也就是10萬元到100萬元之間的案子都被放寬了，只要有適當的理由都可以不必公告，直接簽長官核准，去辦採購。所以我們現在的處理措施，包括30萬元到100萬元之間的案子，其作業程序都被放寬了。我們是用這樣的替代方式去處理小額採購的問題。","委員剛剛問及不訂底價的法意，包括它的背景等等，因為底價制度一直是我國這幾十年來的一個制度，但是在訂定採購法的時候，我們想有些案子可不可以不要訂底價，是這樣的原意；如果不訂底價，要怎麼去決定廠商的價格是否合理呢？所以最有利標就把價格列入打分數，若不是最有利標，採購法第五十四條提到，如果是最低標不是最有利標的案子，必須在開標後針對最低標的價格是否合理，再去成立一個採購審查委員會去審查，看看要不要就這個最低合格標的價格去減價。所以不訂底價的機制，採購法的程序裡面也有，但是會比較比較麻煩一點，因為還要有一個採購審查委員會去審查。小額採購是因為金額很小在10萬元以下，所以機關的人判斷合理就可以決標，也不需要再去訂底價的機制，所以第四十七條第一項是有彈性的背景在裡面，謝謝。","吳委員思瑤：我最後補充，我還是講到我的第一項，就是以不訂底價為原則，就這樣子。","我再講一次最後一項的十分之一、十分之二跟十分之三，就剛剛副主委講的，2013年你們提出來的預告版本，調高小額採購的門檻是20萬元，修正的理由是什麼？考量此期間物價指數已有上漲，且基於法規鬆綁、提升採購效率目的，爰將該上限比例予以調高。這就是你們的用意，行政院沒有通過，但是工程會2013就想要突破了，但對不起，你在這裡不要跟我講行政院沒有通過，我們現在在立法院審議，有立委的主張。我認為是應當調高的，更何況國發會2017年11月14日優化新創事業投資環境的報告裡面，清楚寫到公部門要帶頭來挺新創，並提及要提高小額採購門檻做為改革政策。我已經從十分之三compromised到十分之二，就看大家要不要勇敢去改革。主委最後回應一下。","吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，有關訂底價的部分，我順便說明一下。我自己都在做工程業務，坦白講，去訂那個底價不會比那個設計者的價格還要精準，卻多了這個程序，也許是沿襲以前的稽察條例時代下來的，所以這個部分我一再跟同仁講是否可以檢討一下。","對於十分之一的部分，我來之後國發會也一直在法規鬆綁、一直要提高，他們給我的資料有些問題是會影響滿大的，所以後來走的方式是把公告金額100萬元以下的部分鬆綁掉，等於它的採用方式跟小額幾乎是一樣的，不僅減少影響的層面，又可以用得到。","至於為什麼102年會提出這樣的改變，現在又說不行？這個部分我也願意來檢討瞭解為什麼會這樣，不過現在的效果是一樣達到，所以……","管委員碧玲：所以到底訂底價跟不訂底價的優劣是什麼？","吳主任委員澤成：因為我們早期是稽察條例，有審計的程序……","管委員碧玲：我不是講歷史，我是在談它的效果。","吳主任委員澤成：我知道，它的效果是要讓發包者可以來作為決標的依據，譬如在底價內他就可以來決標，超過多少percent要用怎麼的程序，目前是這樣。所以以我個人的經驗來講，訂底價的精準度不會比這個預算的設計者還更精準，問題他在議價的時候是參考承商的報價再去訂底價，所以這裡面有一個運作的習慣性，我個人是贊成可以檢討啦！","吳委員思瑤：以不訂底價為原則，你的意思就是可以這樣嘛！","吳主任委員澤成：我們沒有反對。","管委員碧玲：等一下，我講的那個問題呢？就是有底價做參考時可以排除惡意低價搶標，這個問題在不訂底價以後還是可以處理嗎？","吳主任委員澤成：我個人覺得跟低價搶標應該沒有關連。","蘇主任秘書明通：跟委員報告……","吳主任委員澤成：那部分有一個規定，就是具體多少就可以不決標，出低標都可以。","施委員義芳：應該是這樣講，它不訂底價的原因是，你本身有一個設計的金額或公告的金額，而那些首長就是官大學問大，每次要開標以前，譬如本來100元已經接近到壓了，結果他又砍成80元，偏偏那個包商又去標79元或60元，所以這是8折以後就到壓的問題，因為它標了不合理的價格。","但吳思瑤委員提到的部分是，公告金額以後，你不可以檢討後再把它殺一刀，因為你在開標以前已經殺一刀，這就是普遍的做法，從以前到現在的做法都是這樣，所以是公告的金額或設計的金額要不要再砍的問題。","主席：所以就你們可以預見的，不訂底價到底會衍生哪些問題？","蘇主任秘書明通：剛才管委員有特別垂詢，如果廠商的標價很低，本來底價是認定它的標價偏低的一個基準，底價怎麼認定我們在採購法施行細則第七十九條有提到，所以如果沒有訂底價，可以用預算金額的七成來認定它是不是總標價偏低，所以我們在細則是有補起來。","主席：所以你們認為不訂底價是可以的嘛？","管委員碧玲：如果這樣我們就沒意見啊！因為本來以為底價是排除惡性競標的參考。","主席：現在是要問你們，如果照吳思瑤委員的提案，你們會不會有窒礙難行之處？會不會衍生其他的問題？既然沒有，我們就這樣子。","管委員碧玲：現在政府的價值有兩種，一種是政府要撙節、還債，譬如我們賴神在台南市，他反而跟我們今天談的是逆向。那時候他在中常會報告省了多少錢、還了多少債，裡面有一樣就是小額採購都上網，哪一個部分省了多少億元，那個方向跟我們今天討論的方向剛好是逆向、剛好相反，所以這是價值的選擇，就是我們今天在訂定採購法的時候是要朝向哪一邊。","所以我沒有意見，因為底價的部分我最關心的是排除惡性競標，但是有底價是否會衍生什麼，那個我沒有意見，只是我們在討論的時候，各種多元的價值都可以去考量看看，但如果你們覺得可以排除惡意競標，我就沒有意見。","主席：第二個部分是有關公告金額額度的部分，我個人比較關心是你們剛剛提到在10萬元到30萬元額度內，有很多小型標案就不再上網，會不會讓我們一般民眾少了一些參與，尤其對於比較微型的中小企業主參與公共標案的機會反而受到一些限制？我們平常執行上便宜行事，因為效率也是非常重要，我們覺得這個做得最快，所以都交給熟悉的人去做，但會不會也衍生其他面向的問題，可能這部分還是要再做考量。","我們是不是第一個建議通過，第二個部分還是照行政院現行的條文？","吳委員思瑤：好，我可以接受，第一項就是以不訂底價為原則，目前還是維持十分之一。但我請主委好好去跟國發會溝通，國發會告訴你就是要調高，你剛剛自己也知道這件事情。我或可以保留，聽你們這一次，是因為我們已經放寬另外一個部分，實質效益可以存在，我可以接受，但這是法規有沒有往前走的一個修正。","主席：這個後續再跟其他相關的部門、部會一起做檢討。","我們處理第五十條之後休息。","處理第四十九條……","吳委員玉琴：可不可以處理到第五十二條？","主席：因為你剛剛也錯過一條，我們就處理到第五十二條。","處理第四十九條。有吳思瑤委員的提案建議。","吳委員思瑤：這是連帶的，剛剛十分之一沒改的話，這裡就不用改了，維持行政院版本。","主席：第四十九條維持行政院版本。","處理第五十條。有行政院跟趙正宇委員的版本，如果其他委員沒有意見，照行政院的提案內容修正通過。","處理第五十二條。行政院、許毓仁委員、吳思瑤委員、趙正宇委員、吳玉琴委員及陳明文委員都有提案，另有林俊憲委員的修正動議，請大家表示意見。","吳委員思瑤：我支持行政院的版本，就是把第二項整個拿掉，以彰顯我們要朝向最有利標的改革方向，所以我基本上是OK。","但倒數第二項還是有「機關辦理公告金額以上之專業服務、技術服務或資訊服務者」，我希望是「應」採不訂底價之最有利標，既然是最有利標了，就是應採不訂底價之最有利標啦！","主席：前面已經處理。","吳委員思瑤：沒有，這不一樣。這裡是「得」，你要不要考慮一起更到位？基本上我是同意行政院第五十二條。","吳委員玉琴：謝謝行政院工程會已經把我的意見參考進來，剛剛吳思瑤委員提到第二項「得採不訂底價之最有利標」，我後面第九十九條之一也是在處理這個議題，如果這邊能改成「應」，我的第九十九條之一就不堅持，所以是不是建議這邊能夠改成「應」。","吳委員思瑤：就是以不訂底價之最有利標為原則。然後我有一項漏掉了，就是剛剛比照前面通過的「專業服務、技術服務、資訊服務及文化創意服務」，我的修正動議有。","施委員義芳：有關於陳明文委員的版本，他要我表達最後一項「機關辦理特殊或巨額採購，得不訂底價之最有利標」，這個機關有沒有辦法接受？他說如果沒辦法接受，先暫時保留。","主席：請工程會一併回應。總共有三個部分，第一，「得」改成「以」不訂底價為原則。第二，吳思瑤委員提出除了吳玉琴委員的社會福利服務，另外加文化創意服務。第三，陳明文委員的部分是最後再加一項。因為第三個前面已經處理，這邊就不需要再重複。針對前兩個修正意見，工程會有沒有意見？","蘇主任秘書明通：「以採不訂底價之最有利標為原則」這個可以。","吳委員思瑤：然後我的文化創意服務放進去。","蘇主任秘書明通：至於陳明文委員的版本提到……","主席：沒關係，這部分前面已經處理，我們就不再處理後面了，這一條就這樣處理。現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會","主席：因為在場委員人數不足，沒有辦法繼續審查。","（協商結束）","主席：現作以下的宣告：「一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；二、公共工程委員會建議條文列入公報紀錄。」"]],"block_lines":[1,8,8],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年4月26日（星期四）9時至14時11分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"：現在繼續開會。","date":"2018-04-26","votes":[]}