{"blocks":[["立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月25日（星期三）14時30分至18時3分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　段委員宜康","主席：現在出席委員12人，已足法定人數，現在開會。","首先進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年4月23日（星期一）下午2時31分至15時15分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    吳志揚    林德福    周春米    許智傑    李俊俋    鍾孔炤    許毓仁    段宜康    林為洲    尤美女    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：黃偉哲    張宏陸    趙正宇    呂玉玲    林俊憲    黃昭順    孔文吉    洪宗熠    管碧玲    何欣純    林麗蟬    蔣乃辛    徐榛蔚    廖國棟Sufin．Siluko  吳琪銘    羅明才    劉世芳    陳賴素美  張麗善    Kolas Yotaka          姚文智    李彥秀    蔡易餘    楊鎮浯","      委員列席24人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","討  論  事  項","繼續併案審查(一)委員段宜康等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(三)尤美女等23人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(四)委員段宜康等16人擬具「刑事訴訟法第一百二十一條條文修正草案」案。","決議：大體討論完畢，另定期繼續審查。","散會","主席：請問各位，對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","今天的程序開始之前，本席先向各位說明一下，因為有委員要提出程序發言，所以在介紹今天的出席官員及宣布今天的議程之後，我們就進行程序發言。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查「行政院函送促進轉型正義委員會委員提名名單，請本院同意黃煌雄為委員並為主任委員、張天欽為委員並為副主任委員，楊翠、葉虹靈、彭仁郁、高天惠Eleng Tjaljimaraw、尤伯祥、許雪姬及花亦芬7人均為委員」案。","（行政院107年4月13日院授人培揆字第1070037727號函送促進轉型正義委員會委員提名名單，提名黃煌雄為委員並為主任委員、張天欽為委員並為副主任委員，楊翠、葉虹靈、彭仁郁、高天惠Eleng Tjaljimaraw、尤伯祥、許雪姬及花亦芬7人為委員，請本院同意見復後任命，經提本院第9屆第5會期第9次會議報告後決定：「交司法及法制委員會審查。」）","主席：我們的議程從今天下午到明天上午為一次會，如果登記發言的委員比較踴躍，今天下午的會議可以適度的延長，如果沒有質詢完畢，明天上午可以再繼續。","現在有委員提出程序發言，我們就按照順序請委員提出程序發言，時間以3分鐘為限。","首先請徐委員永明進行會議詢問。","徐委員永明：主席、各位同仁。首先，本席要趁這個機會感謝被提名人張天欽先生、楊翠女士、葉虹靈女士及彭仁郁老師回應時代力量的問卷。不過時間真的是有點趕，四位被提名人是在10分鐘前回應我們提出的問卷，在這個過程中有被提名人向我們提出反映，他們接到行政院通知的時間太晚了，其實被提名人的工作也都很忙，所以他們沒有時間回應，因為這個時間非常的短。","本席在此真的很想請教行政院秘書長，其實4月10日時代力量黨團就已經召開了記者會，公開這些問題到今天已經有一段時間，今天是4月25日，大概有2個禮拜的時間，後來4月13日行政院將促轉會人事送進立法院，下午3時46分我們就寄信給行政院公共關係處的處長，希望在一周內收到回覆。也就是說，4月13日行政院將名單送至立法院之後，我們幾乎是同一時間將問卷送至行政院，雖然我們公開召開記者會的時間是10日。之前中選會的人事案，行政院也是有處理過，因此我們不了解為什麼會有被提名人反映這幾天才收到問卷，以至於他們沒有時間回應？這件事引起我們的擔心，到底被提名人對於立法院這邊的情況是否有充分的資訊？前幾天他們去拜會親民黨黨團，而親民黨黨團也提出了問題。是否能請問秘書長，這是一個誤會嗎？","本席相信這件事與被提名人都沒有關係，我只想知道，行政院在處理這件事時是否有任何問題？13日就把電子問卷寄給行政院公共關係處的處長莊麗蘭，希望在一個禮拜內能有回覆，這並不是我們獨特的要求，只是希望能透過這個方式讓審查過程更嚴謹，而且我們也認為提出的15個問題關乎整個促轉會的被提名人是否適合擔任委員以及對於未來轉型正義的看法、如何處理，本席相信不只是我們想了解，立法院其他黨團想了解、民間甚至各被提名人也想知道其他人的態度是如何。","對不起！本席知道現在並不是在質詢，不過是否能請秘書長解釋一下，我們在13日就已經與行政院聯絡了，卻有被提名人表示這幾天才收到問卷，中間是否有一些落差？昨天本席還發文詢問是否能作回應，或者是行政院統一希望他們不要回應，這件事情是可能的嗎？","主席：請回，本席等一下再做處理。","接下來請李委員俊俋進行程序發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。有關於同意權的行使，我們將它規範在立法院職權行使法，條文規定得非常清楚，在第四章的第二十九條到第三十二條，因此任何同意權的行使應該依照這個規定來做，如果認為這個不完整，我們本來就可以修改。","我們立法院行使同意權其實可分為兩個部分，第一個部分，如果是一級機關，必須經過全院的審查，如果是二級機關，只要經過各委員會的審查，也就是分別由不同的委員會審查，可以說是規定得非常清楚，但是同意與否都必須到全院進行審查。對於同意與否也規定得非常清楚，必須在全院進行審查，也就是全院進行投票，沒有任何的討論，當然就沒有問卷、沒有討論、也沒有其他任何的方式，送到全院時就是投票，如果認為這樣不合理、不夠完整，事實上，我們自己也曾經提出過質疑，包括本席個人也提出過修正，認為同意權的行使應該可以更趨完整，這個部分要在立法院職權行使法來處理。","到目前為止，我們並沒有針對這個部分在立法院職權行使法進行過討論，因此只能依照現行的規定處理，既然要按照現行規定處理，促轉會是屬於二級機關，二級機關的同意權審查本來就是如此，在委員會進行審查，審查完畢後送全院進行投票。當然你可以有自己的主張，可以贊成、也可以不贊成，全都可以藉由你的投票顯示出來。本席不知道今天進行的程序到底有什麼地方不符合立法院職權行使法第二十九條到第三十二條的規定，因此我們還是希望能夠讓我們順利的審查，並進行全院的投票，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌進行程序發言。","黃委員國昌：主席、各位同仁。如同剛才李俊俋委員所言，沒有錯，按照目前立法院職權行使法的規定，的確是沒有書面先行回覆問卷的規定，但是本席相信所有同仁在2016年2月踏入立法院這個大門時是承載著台灣公民社會的期待，也做出了國會改革的承諾，正是因為如此，我們在立法院裡針對過去相關人事同意權的行使，那種比較粗略、比較匆促、長期飽受台灣公民社會批評的方式，一方面在委員會裡完成修法，只是因為莫名的原因，沒有送出委員會完成法案的二讀及三讀，本院當然自己要檢討，為什麼我們早就完成討論的條文卻遲遲無法完成二讀及三讀？有什麼特殊的原因嗎？但是在另外一方面，這屆的新國會也透過具體實踐的方式，事實上，對於人事同意權的行使，請被提名人回答問卷這件事，並不是針對促轉會的委員才開始的，我們在2016年夏天就針對司法院正副院長、大法官到接下來的監察委員、考試委員，在行使人事同意權的過程中已經形成了我們的慣例，當然在這一次行使人事同意權的過程，整個時間非常的壓縮，我們也都理解，但是也正是因為如此，當行政院正式將咨文送到立法院，在我們收到的當天，沒有任何的延遲，就將問卷交給行政院。","現在我們要處理的實際問題，一方面是希望行政院能否向大家釋疑一下，這個東西到底是什麼時候交給被提名人？其實在座有好幾位老師都是本席在學界非常敬重的對象，本席也相信，以這些老師過去在學術上的表現、在公民社會的參與，應該不至於不答這份問卷，但是對於他們受到時間上的壓迫，讓我們感到很困惑，這份問卷早就交給行政院了，為什麼他們反映收到的時間是這麼晚？中間到底是出了什麼差錯？","第二個部分，事情已經到了現在這個狀況，本席還是要再特別感謝，包括張副主委、楊翠老師、葉虹靈女士及彭老師都有把問卷還回來，剩下的委員就問卷的部分是因為時間不夠，或是即使再有時間也都沒有打算作答？如果今天的審查會延續到明天中午的話，是不是有可能今天晚上晚一點或明天早上將這份問卷提供給大家？","本席相信，立法委員在這裡行使同意權審查並不是我們在審查被提名人而已，整個公民社會也在審查每位立法委員行使人事同意權的表現，是不是有盡到人民的託付、問應該要問的問題？在人事同意權的審查過程中負起實質審查的責任，這個也是我們所背負的，從我們進入立法院開始，所有人事同意權審查的作業無一例外，我們都是這樣要求自己，也是按照這樣的程序進行，謝謝。"],["主席：請柯委員建銘進行程序發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。關於時代力量提出的這個問題，事實上，我們要了解一下，對於被行使同意權人的發給問卷，是不是法律所規定的？長期以來，在這個地方行使同意權是否每次都有這麼做？基於尊重，有的人是有回覆問卷，但是今天我們要談的是體制問題，不是只有你們自己乘載公民社會的壓力及看法，每一位立法委員都是一樣，新的國會、新的改革，大家要做，我們都非常的歡迎。剛才有人提出立法院職權行使法到目前為止並沒有三讀通過，這是每個人都要面對的問題，也不是你個人冷笑、你個人認為自己就是一個法律、你希望怎樣就可以去處理的。","本席在此告訴時代力量的同仁，根據大法官第585號釋憲文，最重要的是立法院具有調查權，那次是為了319案真相調查委員會的問題，那是何等重大的事情，現在有沒有人在談？關於國會與監察院分享調查權，也有委員提出要比照國外所謂的聽證權，包括對於人事的聽證及對於政策的聽證等等。假如各位如此在意國會的改革，我們歡迎你們一起加入，不要只想自己創設慣例，認為自己提問後人家就一定要回答，過去我們也曾經這樣問過，但是人家不回答，我們也只能面對這個問題，那就只有修法而已！","本席在此誠懇的提問，到底今天的程序要不要進行下去？如果回去回答之後，等到明天再送過來，對於已經質詢過的人是否公平呢？我們都知道立法院這個會期只到5月31日，接下來是否會有臨時會等等，這個會期是要審查預算，下個會期就是總預算，此外還有許多的法案，包括人事同意權的行使方式是否要很周延、很完整，包括審查法案以及最重要的中央政府總預算的審查，大家心裡都很清楚，我們是否有足夠的時間、是否要在制度上有所改變，才有辦法達到大家想要的理想狀態，這是我們長期以來一直在思考的問題。","從1999年1月12日國會五法修正之後，之後歷經十幾次的修正，所有該討論的問題都已經討論過了，但是確實是受限於時間的問題，無法將行使同意權的制度設計得很完整，譬如本會期就有3個同意權要行使，昨天檢察總長的詢答已經結束，接下來就是促轉委員會，再來則是NCC委員，我們必須了解，到底要如何設計一套完整的制度，大家可以共同思考一下。但是在尚未立法之前，大家還是要依照法律規定行使職權，本席認為這樣並沒有任何不對的地方。","主席：如果沒有其他委員要發言，請容本席提出以下的建議，關於各位委員的意見，由於現行的職權行使法並沒有對被提名人回答問卷有強制性的要求，因此被提名人是否回答或如何回答都要各自負起責任、各自承擔後果。剛才有委員問到行政院是什麼時候將問卷轉給被提名人，我們也希望待會秘書長報告時能夠一併說明，我們也期待被提名人能夠盡量對於黨團或委員所提出的問卷具體回答，這個對於我們審查各位同意權的通過一定會有幫助，但是如果沒有辦法完全回答或是沒有辦法回答，當然就要由被提名人自己承擔沒有回答或回答之後的後果。","現在請行政院卓秘書長報告，時間為5分鐘，因為增加上述的問題，在時間上你可以自行斟酌。","請行政院卓秘書長報告。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。今天貴委員會舉行本會期第16次全體委員會議，審查本院提名黃煌雄、張天欽、楊翠、葉虹靈、彭仁郁、高天惠Eleng Tjaljimaraw、尤伯祥、許雪姬及花亦芬等9人為促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會）主任委員、副主任委員及委員之同意案，本人應邀列席報告，深感榮幸。謹就本次促轉會委員提名作業報告如下："],["段落：法令依據"],["一、法令依據","依「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）第8條規定：「（第1項）促轉會置委員9人，由行政院長提名經立法院同意後任命之。行政院長為提名時，應指定1人為主任委員，1人為副主任委員。主任委員、副主任委員及其他委員3人為專任；其餘4人為兼任。但全體委員中，同一政黨之人數不得逾3人；同一性別之人數不得少於3人。……。（第4項）委員任期至促轉會依第11條第2項解散為止。但行政院長依第11條第1項規定延長促轉會任務期間時，得依第1項程序更換主任委員、副主任委員或其他專、兼任委員。」今天我們來到這裡代表全體被提名人，希望能得到大院的同意，以完成同意權的法律依據。"],["段落：本次促轉會提名原則"],["二、本次促轉會提名原則","本院對於促轉會委員提名，係依促轉條例相關規定辦理，茲說明如下：","(一)具豐富之專業學識或實務經驗","依促轉條例第2條規定，促轉會隸屬於本院，為二級獨立機關，負責規劃、推動開放政治檔案；清除威權象徵、保存不義遺址；平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解；不當黨產之處理及運用；其他轉型正義事項。本次促轉會委員之提名，業就相關專長領域遴選優秀人才，有助該會從多角度、多面向推動轉型正義，達成真相追求及社會和解的目標。","(二)同一政黨之人數不得逾3人；同一性別之人數不得少於3人","依促轉條例第8條第1項規定，全體委員中同一政黨之人數不得逾3人；同一性別之人數不得少於3人更是這次9位被提名人一個非常明顯的特性。本次提名之委員中，男性3人、女性6人與之前各位看到的公務機關是不太一樣的，我們也努力落實性別平等的潮流；同時在政黨比例方面，民主進步黨籍2人，社會民主黨籍1人，其餘6人為無黨籍，符合促轉條例有關性別與黨籍之規定。","(三)8人無雙重國籍或外國永久居留權，1人具結將於到職前申請放棄外國國籍","本次提名委員，除彭仁郁兼具法國國籍，並經渠具結將於到職前申請放棄外，其餘均無雙重國籍或外國永久居留權。"],["段落：被提名人主要經歷"],["三、被提名人主要經歷"],["(一)黃煌雄委員並為主任委員：","現任財團法人台灣研究基金會創辦人；專長臺灣史、憲政、國防；曾任貴院第1屆增額立法委員、國民大會第2屆代表、貴院第2屆立法委員、監察院第3屆、第4屆監察委員，兼任財團法人台灣研究基金會第1屆至第5屆董事長、財團法人蔣渭水文化基金會第1屆董事長、財團法人台灣研究基金會第11屆董事。"],["(二)張天欽委員並為副主任委員：","現任行政院大陸委員會副主任委員；專長海商法、通訊傳播法、科技法律、營建法律；曾任理律法律事務所執業律師、台北律師公會監事、財團法人二二八事件紀念基金會第1屆董事、財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會董事、財團法人海峽交流基金會副董事長兼秘書長等，兼任跨部會醫療管理服務產業推動小組委員、財團法人臺港經濟文化合作策進會董事兼副董事長、民主進步黨廉政委員會主任委員等。"],["(三)楊翠委員：","現任國立東華大學華文文學系副教授；專長臺灣史、臺灣婦女史、原住民文化與文學、女性文學；曾任國立成功大學臺灣文學系助理教授、國立中興大學台灣文學與跨國文化研究所副教授等，兼任社團法人台灣戒嚴時期政治受難者關懷協會理事、文化部性別平等專案小組諮詢委員、財團法人二二八事件紀念基金會第11屆董事等。"],["(四)葉虹靈委員：","現任國立臺灣大學社會學研究所博士候選人；專長轉型正義、集體記憶研究；曾任台灣民間真相與和解促進會執行秘書、社會民主黨秘書長等，兼任台灣民間真相與和解促進會執行長、社會民主黨評議委員、文化部中正紀念堂轉型推動工作小組諮詢委員、文化部國家人權博物館籌備處諮詢委員會委員等。"],["(五)彭仁郁委員：","現任中央研究院民族學研究所副研究員；專長精神分析、政治暴力創傷與療癒；曾任中央研究院民族學研究所博士後研究人員、助研究員，兼任輔仁大學心理系兼任助理教授、國立陽明大學護理所兼任助理教授、犯罪受害人保護協會屏東分會心輔團隊特聘顧問、文化部「中正紀念堂轉型推動工作規劃小組」委員等。"],["(六)高天惠Eleng Tjaljimaraw委員：","現任台灣基督長老教會助理總幹事、原住民族歷史正義與轉型正義委員會委員、社團法人台灣教會合作協會理事、社團法人台灣原住民語言發展協會理事；專長牧養教會，活絡社區機能，關注弱勢族群爭取權益，投入女性議題與權益；曾任台灣基督長老教會排灣中會教會牧會30年、台灣基督長老教會排灣中會機構牧師暨總幹事等，兼任行政院原住民族婦女權益專案小組委員、原住民族委員會性別平等專案小組委員、國民中小學九年一貫課程北排灣語教材編輯委員等。"],["(七)尤伯祥委員：","現任義謙法律事務所主持律師；專長憲法、行政法及民、刑法；兼任財團法人民間司法改革基金會常務執行委員、財團法人法律扶助基金會覆議委員會委員、台北律師公會第28屆常務監事、台灣刑事辯護律師協會第1屆理事長、台灣法學會第48屆理事、司法院刑事程序制度研議委員會委員等。"],["(八)許雪姬委員：","現任中央研究院臺灣史研究所特聘研究員兼所長；專長清代臺灣制度史、臺灣家族史、臺灣人的海外活動、二二八事件及白色恐怖、口述歷史；曾任中央研究院近代史研究所研究員兼一般近代史組主任、研究員兼檔案館主任、中央研究院臺灣史研究所研究員兼所長等，兼任國立政治大學歷史學系兼任副教授、國立臺灣圖書館臺灣學研究中心諮詢委員會委員、文化部國家人權博物館籌備處及成立委員會諮詢委員、國家發展委員會檔案管理局政治檔案徵集專案諮詢委員會委員等。"],["(九)花亦芬委員：","現任國立臺灣大學歷史學系暨研究所專任教授；專長人文藝術研究與教學；曾任國立臺灣大學歷史系助教、博士後約聘研究人員、國立臺灣大學歷史學系副教授等，兼任國立臺北大學歷史學系兼任助理教授、國立中央大學藝術學研究所兼任副教授、文化部「中正紀念堂轉型政策諮詢會議」諮詢委員、不當黨產處理委員會兼任委員等。","五、結論","本次促轉會委員之提名，為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序，經本院審慎考量，提名黃煌雄等9人，渠等具備相關領域豐富之專業學識或實務經驗，學養俱優；另外，本院在提名時已併同考量政黨及性別比例，符合促轉條例規定。敬請貴院支持同意。","針對主席要求就剛剛幾位委員所提之詢問做簡單的答覆，首先向各位委員報告，本人來自立法院，完全尊重立法委員的職權，我也相當了解委員在行使職權中必要之條件，因此我也相信整個審查制度，無論是像這樣在委員會中的審查或是其他人事同意權在院會中的審查，藉由這個審查制度公開接受委員的詢問，足以讓委員清楚了解每位被提名人的想法以及過去的工作經驗。關於這次收到時代力量黨團送過來的請求，我們可以回憶一下，當天是4月13日星期五，行政院是在當天下午送出人事案，接下來有2天是周末的時間，過了禮拜一之後的禮拜二，我們針對問卷的內容進行了解，因為業務單位也要有一些思考，並不是全盤的照收，經過了解之後，我們在4月20日之前就送交給所有的被提名人。","不過在此也要向各位委員報告，促轉會是獨立的二級機關，它是一個獨立機關，因此行政院不宜給它統一的命令，我們不宜給它統一的要求，只希望它能尊重其獨立性，讓它能夠越獨立越好，不要給它太多的牽制、太多的命令或太多的要求。委員如何答詢、如何填寫這個內容，完全遵照被提名人自己對於問卷內容的了解以及在時間上的掌握。因此向主席報告也向委員會報告，在整個轉達問卷的過程當中，行政院並沒有延誤。至於被提名人如何答覆、時間如何掌握，我們也拜託各位委員能夠尊重被提名人。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝秘書長的報告。","現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為8分鐘，不再延長，並於今天下午4時截止詢問登記。如果第一輪詢問完畢後，委員還有問題要問，我們可以徵詢現場委員的意見，原則上，可以開放第二輪的詢問。","首先請徐委員永明詢問。","徐委員永明：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席還是要先告訴秘書長，4月13日送到行政院之後，多位被提名人告訴我們，他們是在4月20日才收到，中間有一個禮拜的時間，雖然你說在這中間有假期，但是我們只是請行政院代轉，至於要不要回，其實是被提名人的決定。我們比較擔心的是，行政院這樣的拖延壓縮了被提名人的回應及意願，就像你所講的，基於對獨立機關的尊重，行政院真的不必做這樣的動作，這是我們比較擔心的地方。","現在除了主委被提名人之外，是否能請另外8位被提名人到台前來，謝謝。首先對各位被提名人感到抱歉，因為審查時間很短，沒拿到幾位被提名人的問卷回覆使我們很困擾，現在只能請各位到前面排排站，本席來到立法院之後，一直覺得這樣的畫面並不好看，所以我們才會認為應該要讓審查過程更長一點、更嚴謹一點。","請問8位被提名人，你們被徵詢擔任促轉會的委員或副主委，是哪個單位的官員、哪個層級的官員向你們徵詢的？是總統府嗎？還是行政院？是總統府的請舉手？是總統府的誰？"],["主席：請被提名人張天欽先生答復。"],["張天欽先生：主席、各位委員。副秘書長。"],["徐委員永明：姚副秘書長？"],["張天欽先生：不是。"],["徐委員永明：是哪位秘書長？"],["張天欽先生：劉副祕。","徐委員永明：劉建忻副祕書長，是不是？"],["張天欽先生：是。"],["徐委員永明：請問其他被提名人是由誰徵詢的？楊老師？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。我是由人博館推薦的，但是姚副祕也有問過我。","徐委員永明：本席問的是徵詢的行政部門及層級，楊老師是由總統府副祕徵詢，葉女士呢？"],["主席：請被提名人葉虹靈女士答復。","葉虹靈女士：主席、各位委員。行政院有接受各方的推薦，據我所知，包括人博館陳館長在內的一些行政部門以及學者專家都有推薦。"],["徐委員永明：問你願不願意擔任委員的是誰？","葉虹靈女士：跟楊老師一樣，由陳館長那邊推薦，過程中也有與副祕討論。","徐委員永明：由總統府那邊的副祕徵詢，彭老師呢？"],["主席：請被提名人彭仁郁女士答復。","彭仁郁女士：主席、各位委員。我的狀況與楊老師有點接近，第一時間是接到人博館陳館長的電話。"],["徐委員永明：官員是誰？總統府副祕？","彭仁郁女士：在第二時間，我的確也與姚副秘書長見過面。","徐委員永明：姚副秘書長，是不是？律師這邊呢？尤伯祥律師？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。"],["尤伯祥先生：主席、各位委員。我是由行政院的羅政務委員徵詢的。","徐委員永明：許老師？對不起，本席真的是無意不敬，只是現在的場地只能這樣做了。"],["主席：請被提名人許雪姬女士答復。"],["許雪姬女士：主席、各位委員。我是由主任委員及姚人多先生徵詢的。"],["徐委員永明：花亦芬老師？"],["主席：請被提名人花亦芬女士答復。","花亦芬女士：主席、各位委員。好像有好幾個管道，林正主委有問過我，還有羅秉成政務委員、姚副祕以及劉建忻副祕，好幾個管道。","徐委員永明：剛才秘書長報告過，這個提名權其實是在於行政院長，請問行政院長賴清德有沒有與你們見過面、談過促轉委員會的事情？有的請舉手？","本席記得總統府副祕還請教過我們，這個職權是在行政院啊！提名人是行政院長，你們卻沒有見過面，也沒有談論過關於促轉委員會的事，其實那時候應該用我們時代力量黨團的版本，因為我們的版本是將這個單位設在總統府之下，實際上是由總統府操作，與行政院一點關係都沒有！總統府的副祕在那邊找人、總統府的副祕在那邊潑糞，今天來到這裡卻說是行政院提名，只能在委員會進行審查，時間有限，不過行政院有按時將問卷交出去。沒有啊！在拖時間啊！院長根本不關心這件事嘛！行政院關心這件事嗎？","本席對於被提名人真的是無不敬之意，現在本席問的是這個體制的問題，當時修法時是怎麼說的，絕對不能放在總統府之下，結果是總統府在搞這件事情！本席想請問8位被提名人，在我們的問卷中有一題問到黃世銘的事情，整個被提名的過程中沸沸揚揚，到底我們的主委被提名人對於黃世銘案的態度立場是什麼？","本席在此要感謝彭仁郁老師，在開會之前我們拿到了彭老師答覆的問卷，彭老師提出了一個立場，現在本席就以這個問題詢問8位被提名人。彭老師回答這個問題時表示對於黃世銘及監察院彈劾未過的過程了解甚多，倘若主委被提名人經查明確有操守問題，也就是因為馬英九提名，所以要護航，因此反對黃世銘的彈劾案，當然不適任轉型正義引導工作。但倘若此事為媒體捕風捉影、欲加之罪，則執政當局應該以適當管道澄清，還以清白，否則將有損未來轉型正義各項業務之推動。","因為彭老師有回答問卷，本席很清楚彭老師的立場，至於沒有回答問卷或沒有回答這題的被提名人，本席想請教你們，針對彭老師提出的立場，如果你們的主委被提名人真的有介入黃世銘這個案子，不但是投反對票，而且又與馬英九有關係，他是否就不適合擔任促轉會的主委？贊成彭老師這個看法的，請舉手？彭老師，這是你的問卷。"],["彭仁郁女士：我以為我是……","徐委員永明：其他被提名人呢？等一下本席也會詢問主委被提名人，針對這件事情，他的立場到底是什麼？如果他是投反對票，反對黃世銘被彈劾，你們認為他適合擔任促轉會的主委嗎？楊翠老師有舉手、彭老師有回覆問卷，其他委員認為這件事情對於他擔任促轉會主委適格的問題沒有影響嗎？所以只有兩位表示意見，本席想請問兩位，如果等一下大家對於黃主委被提名人的回覆不滿意，他是否適合擔任這個職位，真的是要請各位被提名人好好的想一下，因為你們未來是要與他一起共事。","現在本席要詢問主委被提名人，其實本席以前都叫他黃先生，我們很早就已經認識，那時候在他的基金會工作過，本席一直認為黃煌雄先生是一個蠻優秀、有能力的人，所以本席也在許多公開場合講過，如果總統府提名你擔任國策顧問或資政之類，我們都不會有意見，但是提名你做為促轉會的主委被提名人，而且我們要在立法院行使同意權，本席認為黃被提名人真的有必要澄清一下，到底你對於黃世銘案的立場是什麼？我們執政黨黨團說那是秘密投票，既然是秘密投票就不需要講，但是本席得要講，轉型正義追究許多過程，有很多都是秘密，而且是合法的秘密，當時法律的合法，而為什麼我們要談轉型正義？當時法律合法不代表符合正義。","現在本席只是想請問被提名人，之前一個多月以來沸沸揚揚，談的就是你對於黃世銘案的態度是什麼，現在你是否要趁這個機會做出澄清？這是當時一個記者寫的，在整個彈劾案的討論過程中，黃煌雄卻拿出政治學者胡佛也是本席在台大政治系的老師在中國時報掛名的一篇文章，光天化日入人於罪的觀點，稱總統也是納入檢察一體的一環，當場倒戈，一來一回，讓贊成票與反對票變成平手，保住黃世銘的官位，不只保住他的官位，連退休金17萬元也因為如此而繼續領。很多人在追究馬英九與黃世銘如何勾結，結果這個東西讓他繼續領退休金，即使有人繼續提告馬英九也是沒用啊！","主委被提名人，當時你究竟是投什麼票？你的立場是什麼？真的就像這個記者所寫的嗎？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。有關黃世銘案的說明，今天我準備了一份書面資料，因為我知道到這裡來有兩大課題一定要面對，一個就是支持馬英九連任的問題，一個就是針對黃世銘案的說明。基於對大院的尊重，我提出兩份空前的、最完整的說明，因為我在這裡待過好幾屆，也知道應該要尊重立法院。剛才黃國昌委員所提公民團體也是談到這兩個問題，所以我認為應該先到國會針對這兩個問題就我力之所及加以公開、完整的說明；不過由於這是書面，不知徐委員是否可以給我足夠的時間宣讀？","徐委員永明：你的書面資料，可以請主席裁示印發所有委員，因為委員和媒體朋友都很關心。現在你只要簡單回應，當時你投的票是贊成彈劾？還是反對彈劾？","黃煌雄先生：我在書面資料中已經把這個問題完整說明，現在我無法針對個案來回答。","主席：徐委員，你的詢問時間超過很久了，既然黃煌雄先生表示他有一份書面資料，我現在就請議事人員印發給各位委員。當然我剛才一開始也做了承諾，如果大家覺得有必要，我們可以進行第二輪詢問，所以請大家拿到這份書面資料加以研讀之後再登記第二輪詢問。徐委員，你等一下還是有再問他的機會啦！","徐委員永明：我尊重主席的決定，但我只是問主委被提名人所投的票是贊成或反對而已，很簡單啊！主委被提名人，原本我還擔心你會說這是秘密投票而不願意講，既然你沒有這個意思，也願意公布你的立場，那麼是否請你清楚回答到底贊成或反對？","主席：主委被提名人剛才已經表達，他不願意在這裡用簡短的口頭說明，而是希望大家先看過他準備的書面資料……","徐委員永明：OK，那就請主席再給我1分鐘時間問下個問題。","最近黨產委員會追查馬英九過去是否為職業學生，因為馬英九在他研究員自述裡面說他是啊！而且他半工半讀、貢獻良多；尤其他提及因為他是博士候選人，一切活動事半功倍，還說他是以身作則率先報效黨國，不僅寫文章罵台獨，還蒐集資訊。事實上，像這樣的職業學生，過去在政府裡面當大官的非常多。既然馬英九這樣的案例，資料也出來了，我只問主委被提名人，促轉會要不要去查這件事？我們在海外遇到很多鄉親，他們被人家隨便一個檢舉，就變成黑名單，對於這類情形，相信民進黨朋友知道的比我更多。馬英九曾經做過總統，竟然在過去的自述裡面說是報效黨國，這件事要不要查？這樣的中山獎學金，還要讓它繼續存在下去嗎？"],["主席：請主委被提名人簡短說明好不好？","徐委員永明：如果你不願意回答到底是投下贊成或反對票，那麼針對馬英九過去是職業學生這件事……"],["黃煌雄先生：我送來貴院的自傳跟特別期許的……"],["徐委員永明：我們在立法院裡面詢答……","黃煌雄先生：隨著檔案的開放，我們會把這個問題納入……","徐委員永明：馬英九後來都當總統了，竟然在自傳裡面說他自己當年是職業學生、報效黨國耶！還說因為是博士候選人，所以事半功倍……"],["黃煌雄先生：我們會隨著檔案開放來關注這個問題……","徐委員永明：我要提醒其他委員被提名人，如果主委被提名人是這樣的態度，那我們對促轉會的期待是什麼？如果連院長都不想關心，交由總統府幾個副秘書長在惡搞，那當時修法就讓促轉會設在總統府下面啊！結果不是，請問這樣的促轉會是在糊弄全民嗎？是在糊弄公民社會嗎？"],["主席：請柯委員建銘詢問。","柯委員建銘：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。主委被提名人，我應該稱你為「前輩」，因為過去我們是立法院的老同事。","我想今天大家聚焦的問題就是當時到底投票情形如何？坦白說，你在1996年1月31日離開立法院，應該沒有想到經過22年以後的今天，卻要面對我們這些後生晚輩在這個地方對你提出詢問。我看了報紙報導，你說被找來擔任促轉會主委，是人生的意外！對嗎？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。"],["黃煌雄先生：主席、各位委員。對。","柯委員建銘：但還有一個意外中的意外、非常殘酷的意外，就是時代力量的委員同仁，對你做了人格上的嚴重摧毀，這是你始料未及的！","剛才徐永明委員詢問時，請大家排排站，其實一點意義都沒有，就好像檢察官查案一樣，也問不出所以然，到底有何意義？持平而論，我要在這裡提出一首宋朝辛棄疾的詩：「眾裡尋他千百度，驀然回首，那人卻在，燈火闌珊處。」，我為什麼這樣講呢？我要很誠懇的告訴各位，也不想隱瞞事實，那就是當初促轉會要找促轉委員乃至主任委員，包括總統府、行政院及立法院黨團，都不斷在思考，也請大家提供名單，所以我參與討論時也被問過有什麼好的人選，可見我們是很慎重的以一個團隊的精神在做事，並不是說這是行政院的事，總統可以置身事外，我個人亦然，身處國會民進黨團，當然會很關心促轉的法條及將來促轉會是否可以負起歷史責任。前輩，我甚至還到你家去拜託你，其實這是很吊詭的，因為對於黃世銘的案子，最想了解的人是誰？當然是我！所以當初我們在討論這件事時，提到你的名字，我第一個表示贊成，原因是什麼？現在我向大家說明清楚。","黃世銘的案子起因於那年的九月政爭，這件事一直延續到現在，黃世銘已經被判有罪定讞，所以現在比較重要的是，馬英九官司在5月15日如何判決？這是眾所矚目的。從2013年到現在，我一再強調一句話：「捍衛憲政體制，終結特務治國。」，我對這件事，感受非常特殊，因為第一，我是當事者；第二，本席代表民進黨團提出促轉條例草案，過程十分曲折，也討論很多，不僅請教過數十位教授，也和社會對話過，從蔡英文當選總統之後，還沒在520進入總統府之前，我們就一直在討論這個法案，所以對於這個法案，我著力最深，也可以很自信的說，在立法院裡面就屬我發言最多；第三，現在我的辦公室位在青島東路3號，這是不義遺址，因為包括來來飯店、青島東路、鎮江街、林森南路及忠孝東路這個區塊，過去不僅是警總看守所，也是國防部軍法處，但我的辦公室位在這裡20幾年了，我是在不義遺址上面從事轉型正義，所以深具歷史急迫感。既然如此，當初一提到你的名字時，為什麼我敢立即表示贊成？其實這裡面是有很多問題的，就像剛才你發送的書面資料已清楚點出，根據監察院相關規定，彈劾案是採秘密投票。因此如果有人挑戰你到底有沒有投票？不管你現在說有或沒有，結論還是兩極；不過對於法院的尊重，你選擇沈默當然是對的。","今天我們要看待的整個轉型正義，未來應該呈現什麼樣態？國家的轉型正義應該怎麼做？台灣算是轉型正義很晚的國家，雖然我們一直希望趕快把促轉會組織起來，但在委員名單上確實必須多加斟酌。","既然是秘密投票，那我也可以問時代力量所有的立委同仁：「過去你在行使大法官同意權、監察委員同意權，乃至通傳會委員同意權時，到底有沒有投票？又是投給誰？」然後我再用他們的回答來做攻擊和詰問，這樣可以嗎？當然不可能嘛！我參與政治20幾年，歷經大小選戰無數，到目前為止，很多選民打電話給我或是站在我面對說：「柯仔！你選舉時我都是挺你的！」，我知道下一句話就是有事找我做選民服務，那我可以要他先發誓是否真的把票投給我了嗎？這不可能嘛！我不希望今天我們在審查這份促轉會委員名單時，是用零星的、攻擊的、摧毀人格的方式來進行，而要從整個大面向來看待。我為什麼支持你？我剛才這番話在邏輯上已經說明得很清楚了，這是第一點；第二點，對於秘密投票，我們表示尊重，你今天不管說有沒有投票，都不是我在意的，我在意的是黃世銘被判有罪，而對黃世銘這個案子的終極判決，我從你的書面資料中也看到你提出三點態度，當然我們能夠認同。對我個人來講，我經歷過台灣憲政史上最大的爭辯，因為我在法庭上說，法院的判決不亞於憲法法庭，所以馬英九到底有沒有用特務治國？馬英九是否利用違法監聽的資料介入個案，然後操作政治？這才是我們今天要看的重點。","經過我以上的說明，希望時代力量的委員同仁能夠用比較歷史性的思維來做思考。邏輯、正義有很多辯證，但是沒有一個人敢說他的就是對的，所以我們要如何看待這件事？請大家再三思。當然我認為你適合擔任促轉會主委也是一個問題，為什麼？1981年你就擔任第1屆增額立委，你最後一次擔任立委時和我是同事，而且你擔任過1屆國大、2屆監委及3屆立委，在民進黨的政治人物裡面，沒有人有這樣的紀錄，唯獨國民黨也有一個，叫做陳錫章。我到過你的辦公室，你在1988年成立了台灣研究基金會，著作20餘本。今天我不是誇你，而是我自認當了20幾年的立委，仍然沒有你這樣的功力。當年你離開監察院時來看我，我嚇一跳，結果你是拿一本書給我，你記得是什麼書嗎？"],["黃煌雄先生：黨產、阿扁的……","柯委員建銘：是你做的不當黨產調查報告，你這個調查報告做了14年；還有針對扁案保外就醫的問題；你也曾經為了二代健保，找現在的副總統陳建仁來訪問我……","黃煌雄先生：對，順便去拜訪你。","柯委員建銘：所以就同時從事政治工作的角度來講，對你的治學嚴謹，我深具信心；但是未來還是比較重要，剛才你的回答，大家都看得很清楚，既然是秘密投票，就沒有必要在此公開說明你是反對彈劾或贊成彈劾，否則會有點像在求官。我希望立法院委員同仁能夠了解，整個促轉條例的重點是在憲政秩序的回復，尤其我要提醒各位，促轉條例的關鍵條文就是第六條，大家要好好去看；當然還包括在定義上，它有不義遺址的處理及恢復，另外就是政治檔案的問題及司法平復的問題，這三個面向是大家必須重視的；至於黨產部分，現在已有黨產會在做處理。","基本上，對於在座每位促轉委員被提名人的著作，我都看過，所以我了解你們是具有使命感的，但是現在全台灣都在看這件事，這不是短期可以完成的，而是有堆積如山的資料有待整理。我要請問各位，沒有真相，何來和解？二二八事件到底有多少人罹難？連本席家中都有人耶！又有多少人身陷白色恐怖？那是不分族群的！既然有那麼多受害者，為什麼到今天為止，我們沒有看到任何一位加害者？這段歷史是要面對的！","在座每位委員被提名人，應該很快就會上任，所以我希望在這個歷史關鍵時刻，不管你是有幸、意外或是對這份工作深感興趣，都能秉持對歷史的責任感不負所託。當然我知道主委被提名人相當具有歷史感，所以最後我要提醒你，有個法案叫做政治檔案法，這個法案到底應該怎麼寫？和一般檔案法有何差別？現在行政院已經完成這個法的草案審查，很快就可以送來本院，但是基於對促轉委員的尊重，應該等到你們上任之後，共同來參與討論，因為將來這是一個最重要的法案，現在本院也有4個委員提案版本，所以對於行政院版本，希望你們能夠馬上過目，如果沒有意見，就要儘快送來立法院，將來還有很多事情必須仰仗在座各位去做處理。","總之，對於主委被提名人所提的書面資料，我剛才很快的看過1次，我認為是能夠接受的。","黃煌雄先生：主席，我可以講幾句話嗎？"],["主席：請說。","黃煌雄先生：首先，我對柯總召剛才的一番話要表示敬意，因為你在這個問題上所展現的風骨及高度，讓我想起過去那個年代黨外人士的風骨，這是第一點。","第二點，誠如柯總召所言，接受主委被提名人這件事，對我來講是人生的意外；不過在府、院、黨包括柯總召及各界期待和要求下，我要公開聲稱，我是以服社會責任役的心情，希望跟我們的團隊全力把它做好，所以在這個過程中，我也期待各界及立法院各位委員能夠不斷加以鞭策、指教，俾讓這個前所未有的單位做好所應擔負的工作。謝謝。","柯委員建銘：1月21日我在個人臉書曾經寫過1篇文章，就是蔣萬安棄選以後最應該看的一本書，書名是「三代臺灣人」，我把這本書送給每位立法院民進黨黨團成員，希望大家有時間看一下，了解在臺灣民主運動發展過程中，臺灣人所受的苦楚。","最後，我要期勉主委被提名人及在座所有委員被提名人，未來整個轉型正義、憲政秩序的回復，就靠你們大家了！謝謝。"],["主席：兩位會後還可以繼續對話。","請李委員俊俋詢問。","李委員俊俋：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我今天不會問任何跟監察院有關的問題，也不會問任何跟黃世銘有關的問題，因為那不是我們審查在座各位適不適任促轉委員的重點，所以我要直接切入的是，觀諸促進轉型正義條例第一條條文明白揭示，自1945年至1992年威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關處理事宜，依本條例規劃、推動之。其實促轉會要做的事情就是這部分，因此我要請教黃被提名人，你認為1945年至1992年這個時間點，是否適合？因為我們在審查這個法案的過程中，有人建議應該納入日治時代、清朝時代，你的看法如何？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。這部分已經變成法案了，所以我們尊重法案的規定。","李委員俊俋：基本上就是威權時期國家不正常，我們希望把它正常化，其實很多國家都是採取這樣的方式，所以我們對於威權統治時期一些不正常、不適當的作法，希望能夠找出歷史真相，然後儘量讓國家有一個正常化的開始，是這樣吧？"],["黃煌雄先生：是這樣。","李委員俊俋：請看投影片。今天在座所有促轉委員被提名人未來的工作包括4項：第一，開放政治檔案；第二，清除威權象徵；第三，平復司法不法；第四，不當黨產的處理及運用。其中有關不當黨產的處理及運用，現在已有不當黨產委員會在做處理，所以這部分不會是重點，我就以其他3項就教於黃被提名人。首先，你們未來的任務，包括每半年要提出具體規劃報告、相關草案，並在兩年內完成總結報告，是否如此？"],["黃煌雄先生：是。","李委員俊俋：有關開放政治檔案這部分，剛才柯總召也說了，現在行政院已完成政治檔案法草案的審議，而我們知道，目前已有的政治檔案，如果堆疊起來，高度可能超過101大樓，所以未來在政治檔案的選擇上，勢必要區分處理及不處理，因為你們的時間很短，請問對此你有何規劃？","黃煌雄先生：就我目前接觸所及的了解，有關軍情局及後備司令部的檔案，聽說已經可以開放了，所以那部分應該有很大的空間。","李委員俊俋：所以包括來自政府機關、民間史料及政黨史料，均屬蒐集範圍？"],["黃煌雄先生：對。","李委員俊俋：那促轉會必須做的就是決定哪一項是政治檔案，而且因為時間有限、資源有限，所以你們必須在短時間內很快的進入主題，針對這個政治檔案加以綜整？","黃煌雄先生：對，沒有錯。","李委員俊俋：可見未來政治檔案的選擇非常重要，這是我要提醒你們的。","針對「清除威權象徵，保存不義遺址」這一項，依個人來看，並不僅限於更改路名或把銅像撤除，更重要的是，要透過不同世代、不同見解的人進行一個對話過程，因為經由這樣的過程，我們才能了解歷史真相是什麼。黃被提名人，你對此有何看法？"],["黃煌雄先生：我完全同意。","李委員俊俋：從這張表可以看出，最重要的是讓不同世代、不同見解的人如何產生對過去的了解，繼而逐漸形成對國家的共同認同，這才是我們清除威權不義象徵的重點所在，對嗎？"],["黃煌雄先生：我同意。"],["李委員俊俋：但是這個工作不容易耶！"],["黃煌雄先生：對。"],["李委員俊俋：那你計畫怎麼做？","黃煌雄先生：這必須隨著政治檔案的發現，我們不能隨便議處，也就是必須以真相為前提，所以發掘真相、面對真相，是我們……","李委員俊俋：所以我們必須先靠政治檔案找出真相，並就這部分產生一個對話過程，繼而藉由大家對事情真相的了解來逐漸凝聚共識？"],["黃煌雄先生：沒有錯。","李委員俊俋：有關平復司法不法這部分，其實是我最擔心的，因為以各位被提名人的背景資料來看，除了有3位律師之外，其他仍以研究歷史者為大宗……"],["黃煌雄先生：是兩位律師啦！","李委員俊俋：我比較擔心的是，未來這部分是否有辦法處理？","剛才我說了，促轉會成立的目的就在於處理促轉條例中有關威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關事宜。也就是說，威權統治時期裡面有很多加害人或加害體系，而加害人或加害體系，和被害人彼此之間的認知有非常大的差距，對嗎？"],["黃煌雄先生：是。","李委員俊俋：我舉一個最近大家耳熟能詳的例子，以過去威權統治者的工具來看，如果他現在告訴你說：「沒有啦！我哪有加害？我根本是救援，只是不小心救援失敗！」，那你對這句話的看法如何？"],["黃煌雄先生：這個就……","李委員俊俋：這就表示他跟被害人對事實的認知有很大差距，他根本不是去救援，而是執行威權統治者的命令，沒有錯吧？"],["黃煌雄先生：是。","李委員俊俋：所以最困難的點就在這裡，亦即如何把加害人的概念跟被害人的觀念所形成的差距，透過你們的努力來達到共識？這才是我們促進轉型正義要做的事情，沒有錯吧？"],["黃煌雄先生：沒有錯。","李委員俊俋：但這非常困難，因為到現在加害人還大搖大擺出來說：「沒有啦！我只是救援失敗而已！」，顯然不是這樣嘛！他不是救援失敗，而是執行威權統治的不當行為啊！但他還認為自己是去救援，甚至大搖大擺的講，還有一大堆人拍手！像這樣的歧見，因為歷史的關係、時間的關係，已經把整個社會嚴重分裂，所以將來促轉會首先要做的就是縫合這道裂痕，但是你們要面對的問題和挑戰真的很多。","針對未來平復司法不法這部分，你們必須擬定具體程序及辦法，也就是經由看過政治檔案、化解社會歧見、取得彼此之間和解，然後提出程序及辦法。這當中包括二二八事件處理及補償條例、戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例及戒嚴時期人民受損權利回復條例尚未處理的部分，都應該要儘快提出，沒有錯吧？","黃煌雄先生：對，沒有錯。","李委員俊俋：還有一個問題將是你們未來最大的挑戰之一，那就是在進行真相調查及處理時，你們跟其他機關要如何在不同崗位上共同努力？促轉會是設在行政院底下的二級機關，而處理黨產問題的黨產會跟你們一樣是二級機關；至於文化部的國家人權博物館及公設法人二二八基金會是三級機關；未來總統府下面的原住民歷史與轉型正義委員會則是一級機關。因此你們要和這些機關互相協調，並在不同工作崗位上共同努力，是不是這樣？"],["黃煌雄先生：是這樣。","李委員俊俋：那未來針對這部分，你有何想法？準備怎麼處理？","黃煌雄先生：我在擔任監委時，其實這些單位都去過，也調查過，所以在過程上，算是做了一點點參與和小貢獻；不過坦白說，促轉會是一個過渡單位，屬於階段性任務……","李委員俊俋：立法院在立這個法時，也希望給你們更多年限來做處理，但因民眾期待很高，所以我們只能給兩年……"],["黃煌雄先生：我們會努力跟這些相關單位進行有效的整合和連繫……","李委員俊俋：我要提醒你，未來這件事跟你當監委性質完全不同，你身為一個二級機關的領導人，要如何和在座委員互相搭配來跟其他機關共同努力？譬如黨產會或是國家人權博物館，很多事情你們彼此都要在各自崗位上一起努力來逐步達成目標，這才是重點，所以我希望你能夠針對這部分多付出一點時間。","黃煌雄先生：好，謝謝委員提醒。","李委員俊俋：最後，我要提醒主委被提名人及所有委員被提名人，最重要的是這件事──「記憶與遺忘的鬥爭」，時間是敵人，不是朋友，現在你們只有兩年時間，要在這麼短的時間內做這麼多事，民眾期待當然很高。例如像馬英九那種做特務出身的，民眾會希望最好趕快認定他如何、如何之類的。其實不是這樣啦！因為促轉會成立的真正目的，是要從不正常國家變成正常國家，所以從裂解、融合、重新再生到國家邁向正常化，是非常重要的過程。我要再次強調，時間是敵人，不是朋友，包括主委被提名人及在座所有委員被提名人，你們上任後真的要加快速度。","黃煌雄先生：謝謝委員指教，但我有兩點說明：第一，這是我首次在立法院議事殿堂聽到委員發表見解，我對你印象非常深刻，感謝你的諸多提醒……","李委員俊俋：你是前輩，我要儘量學習啦！","黃煌雄先生：第二，我跟令尊比較熟，相信看到你今天的發言，令尊一定非常高興。謝謝。"],["李委員俊俋：我還是希望你趕快帶領促轉會把事情認真做好。謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤詢問。","鍾委員孔炤：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。相信大家都知道轉型正義的重要性，也有人說轉型正義是遲來的正義，因為我們要面對的是過去的歷史，希望透過現在的民主政治，針對過去獨裁政府所做的違法及不正義行為來做彌補，也就是期待透過轉型正義，讓民眾有真相的知情權，同時取得注意權，繼而獲得賠償權。也因此，促轉會相對受到民眾關心。","主委被提名人，今天我對你過去擔任監委時所發生的事不再詢問，而是要和你共勉，因為在轉型過程中，一定會牽涉到司法、歷史、行政、憲法及賠償等等面向，但最根本的，就是要還原歷史真相，對吧？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。"],["黃煌雄先生：主席、各位委員。對。","鍾委員孔炤：還原歷史真相可說是國家邁向健康的重要方向和指標，所以我們必須從這部分著手努力，才能保障並鞏固基本人權的普世價值，並且督促政府對於過去戒嚴時期所做的調查、懲處及辯證，能夠有利於未來人權的保障。我想這是促轉最主要的目標和方向，對嗎？"],["黃煌雄先生：是。","鍾委員孔炤：當然，我們知道，透過新正義的詮釋方式可以轉型過去的不正義，所以在過程中，必須以調查方式來還原歷史真相，並重新追究當時迫害者或加害者的責任，以清除威權象徵，繼而促進社會和諧跟進步。其實就以往的處理來看，對於二二八事件、白色恐怖受害者或刑事案件、戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件，幾乎都是採補償方式，要不就是給予平反，從來沒有處理過加害者的問題。因此，在促轉條例第二條特別規定，轉型正義之任務項目，分別是開放政治檔案；清除威權象徵及保存不義遺址；平復司法不法、還原歷史真相並促進社會和解；處理不當黨產。目前有關不當黨產的處理，已在運作當中。我想認識過去，是避免再犯的要件，這正是我們面對歷史問題的意義所在，因此在台灣邁向民主、自由、平等的過程中，我希望透過轉型制度和委員會的建立，對於過去不法相關案件能夠重新加以審視，甚至對於加害者的面貌，也能隨著還原歷史真相而讓更多國人看清楚。我要強調，這樣的轉型正義，不是清算，也不是鬥爭，而是為了維護國人普世人權的價值，這才是我們促進轉型正義的最主要原因。","現在很多民眾及本院委員，都非常關心促轉會委員被提名人的經驗及資歷，像彭被提名人就是客家傑出女性，同為客家人，我對你即將加入促轉會，真的感到非常高興。不過我希望未來促轉會運作時，能夠真正落實促轉條例第二條規定，因為除了還原歷史真相之外，剛才柯總召也特別提及要公開政治檔案。其實過去國防部根據二二八事件處理及補償條例要做補償時，曾經因為事涉個資法而無法公開政治檔案。請問主委被提名人，你對此看法如何？認為可不可行？","黃煌雄先生：就我所知，這個問題一直有爭議，兩者之間存在著內在矛盾，但我們未來工作時會非常用心的處理這個問題。是否容我請這位比較有經驗的……","鍾委員孔炤：沒關係，其實最有經驗的應該是張被提名人，你之前擔任過副主委，是嗎？"],["主席：請被提名人張天欽先生答復。"],["張天欽先生：主席、各位委員。我現在是陸委會副主委。"],["鍾委員孔炤：所以你應該可以回答這個問題吧？","張天欽先生：我要先向委員報告，我接到電話時，主要是來負責第三組，也被告知這是最重要的一組，牽涉的就是你剛才提到的問題。在此我必須承認，雖然促轉委員是獨立行使職權，但仍然要經過大家共同決議才能做出決定，所以誠如方才李委員所言，在這麼短的時間內要完成這樣的工作實屬不易，我雖然具有以往歷史經驗的特長，但我認為個人隱私在真相出來之前，應該做最大限度，換句話說，我寧願資訊自由來犧牲一些個人隱私，除非它屬於核心部分，否則這個真相調查乃至整個轉型正義是無法成功的，這是第一點。","第二點，國際上類似我們這種轉型正義真相調查委員會，絕大部分是失敗的，所以我必須找出他們為什麼失敗？如何才能成功？現在我必須承認，我後悔了，因為這個委員會遇到非常大的困難，第一大困難是什麼呢？從前面很多陳述裡面，可以發現一件事，那就是我們將背負著非常大的包袱往前走，我希望這部分能夠克服……","鍾委員孔炤：這是一個重擔，也是一個責任啦！所以我很欽佩各位委員被提名人在被徵詢的過程中，願意承擔這個重責大任的，因為不管是還原歷史真相或追求普世人權價值，雖然這個委員會的年限只有兩年，但時間上也許還會更長，畢竟牽涉的文件資料非常多，有的在處理過程中不能曝光、有的則是可以先讓民眾了解；還有促轉會是二級機關，在處理上是否需要其他機關配合……","張天欽先生：委員所提這些問題，我都思考過，但這些不是關鍵，因為現在的科技都可以克服，所以真正的關鍵並不在於要面對的資料有多少，而是未來要如何在這麼短的時間內，把70%或80%的問題克服……","鍾委員孔炤：我知道，就像你說的，在有限的兩年時間內，要完成轉型正義的推動事項確實有困難；但我要表達的是，最具體可行的辦法就是依據條文，以書面提請行政院長責成相關機關辦理，也就是說，後續的推動，是交由相關機關辦理，如此一來，若有機關不配合或者存在任何問題，那你們再來面對這些問題並作後續處理。你的看法如何？","張天欽先生：這要分成兩部分說明：首先，當時制定這個法時是採框架型，亦即促轉會原本只負責規劃部分，後來時代力量加入推動，以及後來在第六條提出大量增修，讓促轉會必須去做很多執行工作；其次，對於核心部分，像人事清查，只要立了法，而且這個法是適當、周詳的，那麼這部分就可以解決了。","鍾委員孔炤：你是副主委被提名人，針對我剛才提到的條文，你也做了說明，相信透過今天的對話，可以讓更多民眾了解促轉會所背負的重責大任。"],["張天欽先生：希望能夠廣泛的讓社會大眾有所了解。","鍾委員孔炤：為了台灣的進步，我們大家要共同努力。","張天欽先生：是，謝謝委員。"],["主席：請周委員春米詢問。","周委員春米：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查促轉委員會委員名單，相信眾所周知，成立促轉會的重要目的就是還原歷史真相，因為唯有查明歷史真相，才有所謂的正義，也才有和解的可能。","以促轉條例第四條及第六條來看，第四條第二項提到的是：「為完整回復威權統治時期相關歷史事實並促進社會和解……」，這是有關歷史事實的部分；而第六條第一項則提到：「威權統治時期違反自由民主憲政秩序，侵害公平審判原則所追訴或審判之刑事案件……」，這是有關司法不法的部分。現在我要先請教黃被提名人及葉被提名人，因為黃被提名人以後將擔任主委這個重要角色，而葉被提名人在促轉條例制定時，也是長期有所著墨及貢獻，所以我想請問兩位對我剛才的提問，有何說明及看法？第四條有關歷史事實這方面，被提名人有沒有著重在哪個部分？第六條有關司法不法的部分，被提名人著重在哪些案件？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。以歷史事實來說，現在的時間點是從1945年至1992年，所以這段時間有些重大的歷史事件……"],["周委員春米：你對這部分有何具體想法及計畫？","黃煌雄先生：以二二八事件為例，現在有兩個官方報告……"],["周委員春米：還有呢？"],["黃煌雄先生：還有白色恐怖事件……"],["周委員春米：白色恐怖是具體個案？","黃煌雄先生：是的，我初步想到的是校園事件……"],["周委員春米：校園事件？","黃煌雄先生：就是台大與師院發生的四六事件，還有就是海軍白色恐怖事件、鹿窟事件、孫立人事件，甚至雷震在服刑期間的400萬字回憶錄手稿也全部看不到了；另外就是台大哲學系事件；當然，比較近的就是美麗島事件、林宅血案、陳文成命案……","周委員春米：對於這些事件，社會當然希望能夠了解、能夠查明事實真相……","黃煌雄先生：雖然我們的時間是有限的、資源是有限的，但我們一定會就政治檔案的發現並根據資料發掘的進度來掌握節奏。"],["周委員春米：那葉被提名人看法如何？"],["主席：請被提名人葉虹靈女士答復。","葉虹靈女士：主席、各位委員。有關重大事件這部分，剛才委員的提問和主委被提名人的回答，都是朝向事件性的出發點。其實到目前為止，台灣轉型正義的處理之所以不太成功，主要是因為除了二二八事件已有兩本國家報告外，對於影響台灣更為深遠的白色恐怖，也就是從1949年到1987年在戒嚴體制下釀成的政治案件，到底人數有多少？案件有多少？為什麼受害？這麼龐大的加害體制到底如何運轉可以支撐將近40年？一般社會並不了解。我想用事件性說明，當然有助於我們對人跟事物的理解……"],["周委員春米：比較具體啦！","葉虹靈女士：但就我的觀點來看，今天我們要完成的這份國家報告，應該是由國家向人民交代，過去從國家的角度到底做錯什麼事？怎麼做錯？如何彌補？又要如何預防再犯？所以整個體制性的拼圖要出來，亦即我們既要見樹也要見林，包括整個加害結構的說明、加害體制在不同歷史時期的變遷等等，並且要摘錄一些重大事件來做補充，讓整份報告有血有肉……","周委員春米：所以就是一個林，但樹要靠個案來做描述？","葉虹靈女士：對，我們要用個案來補充一些血肉。當然，最重要的是要提出框架，也就是這個白色恐怖的體制到底如何運轉？又要如何預防這樣的悲劇再次發生？","周委員春米：好，謝謝兩位。","接下來我要請教具有律師背景的張被提名人及尤被提名人，我們當初審查促轉條例第十四條第三款時，大家的主要疑慮是，條文中規定的調查方式到底會不會讓個人或事業感到困擾？當然，機關或團體必須承載這樣的責任，但個人或事業是否要接受所謂必要的調查跟勘驗？這個必要的調查跟勘驗又要怎麼認定？兩位認為這樣的調查手段跟目的之間的合法性及比例原則到底如何？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。","尤伯祥先生：主席、各位委員。坦白說，這是一個很好的問題，我在民間促督盟的問卷中也回答過類似問題。基本上，針對第十四條，我的看法是，促轉會做為一個二級單位，行使的都是公權力，既然如此，就必須踐行正當法律程序，也就是說，在這個過程中必須遵循的，除了憲法上所謂正當法律程序這個大原則之外，對於正當法律原則的具體化，亦即行政程序法的相關規定，也是必須遵守的。","周委員春米：行政程序法的要件有、救濟也有，只是要請你們評斷這個部分會不會造成人民的壓力或心理的畏怖？我想在取捨上，你們要花一些功夫去做確認。其實包括現在很多的行政程序也有這樣的情形，但促轉會要調查的是很久以前的事情、很龐大的事實，如果沒有賦予這樣的手段和方法，可能也達不到目的，只不過在行使時，還是要請你們審慎為之。","尤伯祥先生：謝謝委員提醒，我們確實必須審慎為之，因為不管怎麼說，這個權力是必要的，所以將來在個案裡面，我們會注意比例原則及正當法律原則；另外我要說明的是，以促轉會目前的人力規模來講，要行使這個權力恐怕有點困難，畢竟資源不是很夠。","周委員春米：確實啦！今天我們是針對9位被提名人進行資格審查；至於未來的相關運作、你們要承載的調查事實責任、如何論述你們還原的事實真相以及如何跟社會對話等等，都是沈重負擔，所以本席由衷希望你們負起這個責任，畢竟台灣今天需要仰賴促進轉型正義工程，才能還原歷史真相並達成社會和解。對此，張被提名人有何看法？"],["主席：請被提名人張天欽先生答復。","張天欽先生：主席、各位委員。有關第十四條，在立法理由裡面，並非把促轉會侷限為單純的行政機關，而是兼具準司法機關性質，所以我覺得尤被提名人講得非常好，那就是我們必須遵守正當法律程序……"],["周委員春米：行政程序也要啊！行政機關也要啊！","張天欽先生：我了解，但因立法理由說明促轉會不僅是單純的行政機關，而且扮演準司法機關的角色，所以如果在這麼短的時間內，依照第四條及第六條的規範，要求促轉會要發現真相，那麼以裁量的幅度、密度來看，它的光譜應該比一般行政程序法裡面所講的行政調查更具寬廣空間。"],["周委員春米：所以你認為要件更寬？"],["張天欽先生：我認為要看調查的相關檔案事實……"],["周委員春米：所以這就是剛才你說的隱私跟真相公開之間的權衡？"],["張天欽先生：我覺得這部分應該給促轉會更大的空間。","周委員春米：當然，這部分一定會給你們啊！但你們也要接受大家的監督跟挑戰嘛！","張天欽先生：是，當然要依法來做。","周委員春米：這只是一個大原則方向的討論，將來在具體調查時，還是有賴促轉委員共同討論並確定這個方向的執行。謝謝兩位。","接下來我要請教彭被提名人，你曾經是文化部中正紀念堂轉型諮詢小組成員，所以我想了解你對中正紀念堂轉型的看法。之前觀光局把中正紀念堂列為過境台灣外籍旅客的免費半日city tour景點，當時本席就質疑，我們讓外籍人士來看台灣，但他們看到的是一個威權象徵，這不應該是國家預算要去推廣的，所以在討論這個議題時，大家對中正紀念堂的轉型以及促轉條例有很多意見。請問你對這部分有何具體想法及規劃？"],["主席：請被提名人彭仁郁女士答復。","彭仁郁女士：主席、各位委員。我在參與文化部中正紀念堂轉型諮詢小組期間，希望帶動的是公民對這件事的討論及參與，所以……"],["周委員春米：所以現在還在公民討論及參與的階段？","彭仁郁女士：我們已經舉辦多次公民願景的工作坊，也蒐集到非常多的公民意見，但因我們希望討論密度的品質是高的，所以參與人數的確較少。","周委員春米：將來你擔任促轉委員之後，針對這部分有何具體作法或計畫？","彭仁郁女士：我目前任職不當黨產運用規劃部門，所以未來會主責這部分，而針對這部分，我有三個方向考量：第一是對於目前倖存的受害者及其家屬、後代，我們希望能夠成立一個政治暴力創傷療癒中心及網絡，專門為這些人進行……"],["周委員春米：受害者的團體？","彭仁郁女士：是，其實在還沒有被提名擔任促轉委員之前，我已經開始進行相關培訓、臨床工作等等。第二是公共論壇的持續，文化部在促轉條例通過之前就開始推動這件事，可見鄭部長真的非常有心推動這樣的公民討論，所以我相信促轉會成立之後，如果不當黨產這邊的資源能夠進來，那麼公共討論的部分必能全面展開。","周委員春米：不管是立委或民眾，大家都希望促轉會對於中正紀念堂的轉型能夠有具體作為。謝謝。"],["主席：請林委員德福詢問。","林委員德福：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。黃被提名人，時代力量黃國昌委員質疑你擔任監委時未支持彈劾前檢察總長黃世銘，所以反對你擔任促轉會主任委員。請問對於和你同宗的黃委員這樣質疑，你要如何回應？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。剛才我在答詢時已經表示，基於對立法院的尊重，今天針對大家最為關切我的兩個課題，我備有書面正式答復：第一是有關外界謠傳我支持馬英九連任的說明；第二是有關黃世銘案的說明。"],["林委員德福：黃世銘案到底情形如何？","黃煌雄先生：我是以書面說明為主來答復這個問題，所以林委員是要讓我把這份書面唸一遍嗎？","林委員德福：就你的瞭解，黃世銘是不是應該加以彈劾？"],["黃煌雄先生：我只能用書面說明來答復這個問題。"],["林委員德福：就用書面？","黃煌雄先生：完全用書面，因為這是我非常用心的把過去的意見都考慮進去之後，非常負責任所提出的基本態度。","林委員德福：你用書面答復我也可以接受。那麼本席再請教你，監委陳師孟說上任後要專打辦綠不辦藍的法官，並替前總統陳水扁申冤，黃被提名人你也曾當過監委，請問你認為陳監委這種做法適當嗎？"],["黃煌雄先生：我現在是以促轉會……"],["林委員德福：但我要問的是你的態度啊！因為你曾經當過監察委員嘛！我當然要知道你的態度和看法啊！"],["黃煌雄先生：我不宜用我現在這個職位……","林委員德福：因為我後面還有一些與此相關的議題，所以我想要看你的態度是什麼啊！請問你認為這樣妥當嗎？"],["黃煌雄先生：我覺得我不宜評論現任監察委員的作為。","林委員德福：黃被提名人我想請教你，陳監委的舉動是不是應該瞭解其家庭背景有沒有轉型正義推動事項的適用？你的看法如何？","黃煌雄先生：我對整個事情的發展並不清楚，所以我不宜評論。","林委員德福：現在社會各界都很清楚，而你是馬上就要擔任促轉會主任委員的人選，結果你卻說你都不清楚、不瞭解。","黃煌雄先生：我們所要處理的時間範圍是從1945年至1992年，而你所說的是現在所發生的……"],["林委員德福：是現在沒錯啊！難道你從來都沒有看過媒體、報紙的相關報導？請問你認為這樣適不適當嘛！"],["黃煌雄先生：促轉會所要處理的歷史時間範圍是從1945年至1992年。","林委員德福：因為你當過監委，所以我才會請教你，他這樣的作法適不適當？這只是YES或NO的問題而已，照理說，你應該要有很肯定的答案，因為將來你要擔任主委、必須帶領所有委員，所以你做任何事情一定要有你自己的看法和想法，本席提出問題來請教你，你自己應該要有定見啊！","黃煌雄先生：在促轉會的工作職責範圍內，我會努力做到委員現在所提出來的要求，但如果是促轉會職責範圍以外的工作，以我目前公職人員的身分，實在不適宜加以評論。","林委員德福：本席再請教你，過去有許多因為威權統治而遭受迫害的案例，多半事後心理比較容易產生被迫害傾向，乃至於造成對政府體制反感，尤其對司法存有高度不信任感，陳師孟監委身為政府體制下的高級官員，實為社會之中堅分子，請問促進轉型正義委員會是不是更應該協助陳監委還原歷史真相，以免讓陳監委繼續流於信者恆信的誤判？","黃煌雄先生：如果陳監委所要處理的事情或對象是在促轉會職責的時間範圍之內，也許我們可以表示關切，但如果是在時間範圍以外的話，我想大概就不是促轉會所能置喙的，因為促轉會所要處理的時間範圍是有限的，資源也是有限的。","林委員德福：委員會是不是有義務要讓他儘速和社會和解，以免造成更多的偏頗？"],["黃煌雄先生：目標應該是這樣。","林委員德福：但是以他的作法，包括司法界也有很多人對他都有意見。因為你曾經擔任過監委，所以我今天才會就教你這些相關問題，我想要請教你的看法與見解。"],["黃煌雄先生：林委員是不是可以給我幾分鐘加以說明？"],["林委員德福：好的。","黃煌雄先生：我曾經擔任過立委，也曾經擔任過監委。坦白講，因為立法委員的職權無限大，所以我在當立法委員的時候可以推動制憲運動，但是當我擔任監察委員以後，我就只能在既有憲政體制框架下行事。有人問我立委和監委最大的差別在哪裡？我說差別就在這裡，如果我現在進入行政院體系工作的話，我看相關要求恐怕會更嚴格，這一點要請林委員瞭解，畢竟你也曾經擔任過市長。","林委員德福：促轉會監督聯盟向行政院促進轉型正義委員會九名被提名人提問，但被提名人都無法按照期限回覆，延期到今天才要公布答復，請問為何所有被提名委員都沒有辦法在期限內回覆呢？是認為沒有必要回覆，還是認為公民社會監督沒有必要？請問你有什麼看法？","黃煌雄先生：首先，對於公民監督聯盟長期關注這個議題，我們要表達敬意，關於他們所提出的問題，我們要表達謝意。其次，由於時間緊迫，所以我們無法在期限之內回應，這一點要請他們瞭解。再者，我們的成員大部分都已經陸陸續續加以回應，不過基於對立法院的尊重，針對黃世銘案的嚴謹態度及完整態度，我是在今天的備詢席上發表之後才正式傳給他們。","林委員德福：聯盟表示促轉會委員提名時程太過倉促，迴避公民社會參與的監督，請問你認為促轉會是不是打算以國會多數快快通過審查？對於可能面臨被監督聯盟譴責的結果你如何看待？","黃煌雄先生：其實促轉會成員有些是來自於監督聯盟團體的成員，他們也都有……","林委員德福：我剛才也提過，針對他們要求的資料，他們質疑為什麼遲遲無法給予答復，所以才造成他們認為有……","黃煌雄先生：這真的很匆忙，我看他們都是用最虔誠的態度在回應相關問題，他們比我更虔誠的回應這些問題。","林委員德福：行政院發言人徐國勇解釋促轉會還是有按照時程來進行，也有考慮到立法院審議的相關時程，促轉會委員提名名單送到立法院院會進行審核時，必須先經過提問和詢答之後才會進行投票，一切都合乎規定。請問促轉委員審查真的有急迫到怕被公民團體監督的地步嗎？","黃煌雄先生：我們都已經答復了，就我所知大概都已經答復了。"],["林委員德福：徐國勇發言人的講法難道不是坐實外界讓促轉會成員速審的疑慮嗎？我一直認為大家可能有這樣的看法。","黃煌雄先生：我們已經答復了，所有委員應該都已經答復了，我大概是最後一個。主要是因為基於對國會尊重，所以我所提出的那兩個態度一定要先在立法院正式表達以後再傳給他們。"],["林委員德福：你認為促轉委員執行職務需不需要客觀公平？"],["黃煌雄先生：一定要的。"],["林委員德福：委員們的政黨色彩、政治傾向是不是會左右認知推動事項的公平性？","黃煌雄先生：促轉會成員的政治傾向和政黨色彩應該是已經最淡的了，針對今後的工作過程，林委員可以檢驗我以前的工作紀錄，我們一定會秉持客觀、中性的態度，努力面對真相、釐清責任、伸張公義、追求和解。","林委員德福：要促進社會和解，並不是用那種具政黨色彩的偏向來操作，如果推動事項具有偏頗的政治傾向，請問未來有辦法促進社會和解嗎？","黃煌雄先生：我也知道這是非常辛苦的工作，過程不會很順暢，禮物也不可能從天上掉下來，我們將秉持一步一腳印的原則，根據我們所發掘的真相，以有節奏感的方式，參考國際經驗，同時也要體認國內的狀況，希望朝著發掘真相、面對真相、釐清責任、伸張公義、消除衝突、追求和解的目標前進。","林委員德福：希望你們一定要客觀、公平，而且不要存有尖銳性格，如果幫人家調解時變成「公親變事主」的話，那麼促轉委員等於就是有政治傾向、有所偏頗，這樣問題就會很大。","黃煌雄先生：在此舉一個例子來讓林委員檢驗，針對黨產的調查大概沒有人花費的時間比我還多，當時每一份黨產資料都是由地政事務所第一手資料提出來的，坦白講，最後連國民黨當時的負責人都不得不面對，因為這是根據第一手資料所呈現的事實與結果，我們是這樣走過來的，我希望今後也秉持這樣的態度……","林委員德福：不只要釐清，而且要將事實呈現，本席希望不要用尖銳的性格，以莫須有的罪名用大帽子去框，原本你們的任務是促進社會的和解，千萬不要因為介入尖銳的性格而挑起衝突，我認為這並非社會之福，也非國家之福。","黃煌雄先生：我會謹記委員的提醒，謝謝。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：請林委員昶佐詢問。","林委員昶佐：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。過去黃先生對於台籍老兵及白色恐怖相關案件都有參與且著力甚多，就同樣關心台籍老兵及白色恐怖相關案件的朋友而言，你是非常受人尊重的前輩，包括本人也是如此認為，但促轉會主任委員的職責可能和你過去所從事的工作不盡相同，所以我一直在思考相關問題。過去這段時間以來，大家爭論的事情有很多，包括執政黨找你來擔任主委一職時，一直在強調為了促成和解，你是最適當的人選、轉型正義是對話而不是對抗等等，不斷在強調和解的重要性。今天看到你所提出來的報告，我發現你的重點也是放在和解，針對威權象徵的部分，你提到如果因為去除威權象徵而加深台灣社會的對立，這就是促轉會的失敗。個人非常擔心如果你將促轉會促進轉型正義的工作放在和解之上，我覺得這可能會失焦。和解很重要沒有錯，但必須要有一個非常周全的基礎，然後才有可能和解，如果直接陷入像方才林德福委員所說的狀況，也就是兩邊在吵架，由促轉會來當公親的話，這完全不是轉型正義的意思，並不是受害者和加害者在吵架，然後由你們去調解叫大家不要再吵，說是兩邊都有錯、讓大家各退一步，並不是這樣的意思。","和解並沒有那麼容易，黃煌雄前輩過去調查白色恐怖相關案件時，相信你也瞭解要受害者原諒必須花費多少心力，你們要找出多少真相，包括如何讓加害者承擔責任、承認真相等等，受害者也不會因此就原諒，並不是透過賠償、名譽回復等方式就能和解、原諒，這方面必須付出許多社會代價。絕對不是像剛才林德福委員所講的，由你們來當公親、不要挑起衝突，有時真相就是會挑起情緒，因為那是大家不願意面對的事實，以前那些人怎麼樣欺負人，就是要拿出來給大家看啊！本席認為不能為了和解就掩蓋一些真相，希望藉此平息紛爭，這是我最擔心的部分。主要是因為看到你所提出來的報告，再加上過去執政黨在捍衛你的人事權時，一直在強調和解的重要性，我很擔心到最後不只真相調查得不完全，究責也不完全，而只是一味拜託或強逼受害者原諒，這是過去轉型正義最失敗的地方，只是一再要求被殺、被抓、被關的被害人家屬原諒，要他們展望未來，我覺得這樣非常不公平，在此是不是可以請黃先生詮釋一下？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。感謝林委員的指教，剛才你提到台籍老兵的問題，讓我想到許昭榮先生，坦白講，如果沒有他的話，台籍老兵就沒有今天的發展。每次他到台北都會來找我，每年都會跟我拜年，我最怕他跟我拜年，因為他的年紀比我大，他自焚以前還跟我寫信、打電話，不過當時我在美國，所以後來我感到很沉重。到現在為止，很多頭銜對我而言都不重要，但台籍老兵給我的第一號顧問證書我一直都保留著，這代表在那兩、三年之間，我陪他們一起共同爭取權益的感情。因為林委員提起這件事情，所以我們藉這個機會懷念許昭榮老兵。","其次，我對促轉會的期許只有六個字：「真相、公義、和解」，這六個字有三個節奏，第一是發掘真相、面對真相，然後要釐清責任、伸張公義，我們的目的是要消除及降低衝突、追求和解。關於林委員所擔心的問題，我記得有一次蔡總統曾特別提起，並不是從真相直接跳到和解，當中還有釐清責任的過程。據我所知，目前台灣的促進轉型正義工作者大概都會關心一個問題，那就是為什麼有將近一萬個被害者，但卻找不到加害者？我想這個問題將會是促轉會共同的問題，我們會嚴肅看待這個問題，而且一定會謹記林委員方才所提醒的事情，我們不會直接跳過釐清責任的過程，但是同時也要加強社會對話，這樣才能讓公民產生信任，也才有機會走向和解。","林委員昶佐：我相信黃被提名人剛才所說的意思應該是你自己的願望，本席希望將來促轉會在發掘真相、究責方面能夠花費更多心力，和解應該是上述工作都已經做得很周全之後才要努力達成的，在這些之前應該要先做的工作都還沒有做好的情況下，卻一直說要和解，其實反而會加深對立，我相信黃被提名人應該瞭解本席的意思吧！"],["黃煌雄先生：我知道。","林委員昶佐：在快要找到真相的當下，卻一直要求我們和解的人所怕的是什麼？如果我們還隨之唱和，那麼怎麼會有真相？我相信黃先生應該瞭解我意思。"],["黃煌雄先生：是的。","林委員昶佐：在我們調查真相、究責、保護被害者的過程當中，有一些人一再要求我們和解，一直用和解的大帽子壓在我們的身上，他們似乎是擔心真相不能拿出來，好像我們不能找得太細微也不能究責，那我們最後就沒有轉型正義，這是我要提醒的，現在說和解都還太早，太早給所有的人壓力。","最後我要引用被提名人彭仁郁女士回復的文章與黃被提名人分享。關於和解的問題，他認為促轉會不應該限縮和解vs不和解的二元對立預設上，這不僅嚴重妨害真相調查程序，也貶抑了公民在歷史真相調查報告出爐後，辨別責任歸屬、討論適切究責方式的道德判斷力。本席希望大家共勉之，應該以這樣的原則來進行。謝謝。","黃煌雄先生：非常謝謝，我想彭委員的意見，在我們內部的討論上一定會受到大多數的支持。謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員為洲詢問。","林委員為洲：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。早上我們聆聽了幾位委員的詢答，我倒是要為黃先生講幾句話，黃先生被質疑在監察委員任內行使彈劾權，被逼問到底投什麼票？請問監察委員行使彈劾權時，是採秘密投票還是記名投票？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。"],["黃煌雄先生：主席、各位委員。無計名投票。","林委員為洲：不計名投票就是秘密投票，秘密投票的意義是什麼？"],["黃煌雄先生：就是不能對外公開。","林委員為洲：對，不能對外公開，如果對外公開反而是違反規定。"],["黃煌雄先生：應該是會觸法。"],["林委員為洲：甚至是違法法律。"],["黃煌雄先生：是啊！","林委員為洲：就像平常公職人員選舉，也是秘密投票，任何人不能要求任何選民要投給誰，也不能招搖自己投給誰，這都會違反相關規定，甚至觸法，是不是這樣？"],["黃煌雄先生：理論上應該是這樣。"],["林委員為洲：現在是立法委員要你違法是不是？"],["黃煌雄先生：不過我……","林委員為洲：目前我們的制度設計就是秘密投票，我們也可以修改法律為記名投票，就像立法院行使同意權，也可以修改法律為記名投票，我們也曾改過，像現在的議長選舉，各級民意機關包括立法院，原來都採秘密投票，但這一屆的立法委員已經改為記名投票，這有不同的意義。記名投票有記名投票的意義，它的意義就是負責。尤其立法委員代表政黨，有高度的政治性，當選立法委員就要為這個政黨的態度負責，所以在選議長時，我們在討論要秘密投票還是記名投票，最後大家決議，國民黨也同意基於政黨政治，要為自己的政黨所支持的人選背書，所以每個人都記名投票，記名投票的意義在此。至於秘密投票，以監察院來講，監察院不就是獨立行使職權的機關嗎？"],["黃煌雄先生：是啊！","林委員為洲：還是一個高度政治性代表的機關？我們到底要監察委員做什麼工作？是要高度代表政黨，為政黨的態度負責，還是要越獨立行使職權越好？","黃煌雄先生：根據條文規定，現在我們要依據法律、超越黨派、獨立行使職權。","林委員為洲：要超越黨派，所以當他們在行使職權，包括在投票時，越不受或避免外力、政治、政黨干預越好，不是這樣嗎？"],["黃煌雄先生：是這樣。","林委員為洲：我要講的就是這樣的意思，你們要堅持當時擔任監察委員的法律規定，包括獨立行使職權、超越黨派、超越政治干預，你要堅持啊！","黃煌雄先生：我是堅持的，我在聲明裡面也是這樣表達。","林委員為洲：從這個問題再衍生出另一個問題，我有聽到一件事，針對前總統馬英九在學生時代擔任政治工作，現在轉型正義是不是也要處理像這樣的事情？這樣聯想起來，如果將來他也被當作轉型正義要處理的對象，將來恐怕會衍生出什麼狀況？到時候我們要逼問這些選民，馬英九現在被當作轉型正義的對象，在兩次的總統選舉時，這些選民有沒有投票給馬英九？是不是支持馬英九？這不就是類似這樣的意思嗎？這會不會超過了？這到底是要促進社會和諧，還是製造更多的對立？這個議題我就講到這裡為止。","接下來請問所有的各位委員被提名人，針對促轉條例成立的促轉委員會將來的工作包括四大項，其中有一項叫做清除威權象徵。最近大家也在討論國幣、新臺幣上面的蔣中正、蔣介石頭像算不算威權象徵？請問在你們是否支持、贊成更換頭像？贊成者請舉手。","張天欽先生：委員，我們沒辦法單純說Yes or No去解決，這不是Yes or No的問題。"],["林委員為洲：所以你們沒有辦法做出……","張天欽先生：這不是Yes or No的問題，是很複雜的，不然叫小學生來做就好了。"],["林委員為洲：等一下我會給你時間說明。","我的意思是，已經有執政黨委員提出這樣的建議，這也不是我講的，而是執政黨的委員提出來的。"],["張天欽先生：是你在問我問題。"],["林委員為洲：是我在問你們問題。"],["張天欽先生：我剛才答復了。","林委員為洲：你的答復我聽到了，你沒有辦法做出答復。"],["張天欽先生：沒有辦法用Yes or No……"],["林委員為洲：我瞭解。"],["張天欽先生：我可能是未來促轉會的副主委……","林委員為洲：好，OK，我希望你們用這樣的態度更審慎地處理宣示的四大工作。","張天欽先生：我也要答復你剛剛講的秘密投票，今天他是主任委員，不是一般的選民。","林委員為洲：按照監察法規定就是要秘密投票，如果現在要公布投票內容，這不就是叫他違法嗎？監察法已經改成記名投票了嗎？","張天欽先生：我是法律人，執業34年，我不同意你的見解。"],["林委員為洲：你趕快提出修法嘛！法律人！","主席（鍾委員孔炤代）：為洲，你是不是要請他說明？","林委員為洲：沒有，我要論述完。"],["主席：那就不用再回復他。"],["林委員為洲：等一下有機會我們再談。","執政黨委員提出基於促轉條例將來要清除威權象徵，像這個頭像都應該改掉、去除掉，你們知道大概要花500億元嗎？我看到一份國防部於103年度就戒嚴時期人民被沒收財產的統計分析報告，針對促轉條例第六條相關規定，要恢復名譽，撤銷威權時代對人民不義審判所做的主刑、從刑的撤銷，主刑、從刑的撤銷包括當時被沒收財產也要予以恢復，這些也做了統計，當時因為不義的判決，被剝奪的財產，和清除威權象徵，這些項目計算出來大概需要400億元至500億元。這段時間也有很多人詢問未來的主任委員和副主任委員，你們回答是大概很難、沒辦法，我想你們曾回答過，我的意思是要做對比，促轉條例、促轉委員會將來要針對這麼明確的事情，恢復人民的財產，是因為不義的判決而被剝奪的財產，執政黨的態度認為很難做，可能做不到，但是對於要清除威權象徵也同樣要花500億元，執政黨委員已經提議先做這一項，到底要先做哪一項？我要凸顯這個的意義在於，促轉委員會要做的事情實在非常多，而且要做到什麼程度？是要高度審慎，我們國家的資源要如何運用才可以真正達到四大目標，讓真相大白、保留不義遺址、清除威權象徵及促進族群和諧，讓國家繼續往前進。我只是再次提醒促轉會有這個權柄，應該思考如何細膩去做，才能真正達成目標。謝謝。"],["黃煌雄先生：謝謝。"],["主席：請段委員宜康詢問。","段委員宜康：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。請問被提名人尤伯祥律師，我不曉得你有沒有注意到，最近我們同時在審查檢察總長的被提名人，我對於被提名人江檢察長提出要求，希望他為過去威權時代檢察系統做為威權時代統治者的工具向社會道歉，但是他並沒有接受我的要求，我在此並沒有要求你要表示贊成或不贊成。我看過你的資料，容我引述你對於擔任促轉委員會委員之自我要求及對問題的看法，你在簡歷中提到「在長達三十餘年的白色恐怖統治歲月裡，更多的是倚賴意識形態灌輸，以及藉由穿上法治偽裝的加害體制來控制台灣社會，以體制化、官僚化的方式迫害人權。具體而言，這個制度化、官僚化的加害機制是由不公正的法律以及高度黨化、絕對聽令於黨國的情治、軍法及司法系統所組成。」、「上述制度化、官僚化的加害機制經由濫權逮捕、非法拘禁、刑求及不公正審判的一貫作業完成，其過程披上了司法的外衣。」「長期執行鎮壓任務的結果，司法竟形成敵視被告與人民，甚且有罪推定，漠視國家暴力的組織文化。又因轉型正義的缺席，司法始終不曾直接面對自己在威權歲月擔任打手的過往。」、「更重要的是，能夠使司法系統誠實面對自己的過往，進而才能夠真誠檢討現存之組織文化，放下權力的傲慢。」","其實臺灣的轉型正義議題不是從今天才開始，早就面對討論了，從二次世界大戰結束在紐倫堡審判，納粹德國的戰犯告訴法官，自己是聽命行事。東德柏林圍牆被推倒之後，東德柏林圍牆的衛兵告訴法官，自己是聽命行事。但是我們只有一個答案，我們面對過去這些聽命行事的執法人員，法官告訴他們，除了法律之外，如果你們不聽命行事，可能會受到懲罰，但是除了法律之外，人還有良知，所以你們可以把槍口抬高一公分，在聽命行事之餘還要有自我良知的判斷。但是我們會面對另外一個問題，假如這個聽命行事的人經過長期的灌輸，被訓練成自認為所執行的任務是符合良知的期待和要求時，那怎麼辦？換言之，我們期待他們是有良知的，可是他們卻告訴我們，自己並不覺得所做所為是不對的，因為他們從小經過數十年的教育過程，當他們執行這個命令時，自認為做的是正義的事情，又當他們把槍口對著那個人，用那種手段逮捕那個人時，自認為所做之事是為了這個國家，這時我們的這把尺要怎麼擺？換言之，執法者應該要有良知，而他們又沒有遵守自己的良知時，這個責任就歸於執法者。但如果執法者被訓練得猶如一台機器或一項工具，並且真誠地相信所執行的任務是照著良知而為時，那麼他同時也是一個被害者，那責任歸誰？責任當然歸咎於訓練他的人。","我在面對各位被提名人時，心裡是非常尊敬的，因為我曾經告訴行政院和總統府，我不知道他們會找得到人，因為促轉委員會的委員有固定的任期，要經過立法院行使同意權，就像各位現在這樣要回答問卷、要被質詢。但是比起NCC委員或行政院公平會委員，各位沒有享有任何的資源，也沒有從擔任這個職務得到任何的好處，完全是承擔責任和不斷地面對這把尺要擺在哪邊的煎熬。剛才林為洲委員的質詢是一個很好的例子，這個社會已經習慣了，我們面對要不要去除不義象徵時，往往考慮的是，是否因為這樣，我的地址也要隨之改變？我們要付出多少代價？是不是會不方便？我們會以價格來衡量正義，但是轉型正義從來不是廉價的，也不是愉快的，更不是簡單的，這個社會需要的是大規模共同的討論、共同教育、共同凝具共識和共同重新面對，為什麼我們那麼晚才談論轉型正義？其實每一個人都是共犯，我們都沒有真誠地面對，當我們看到每個個案時，我們只會說太可憐了！做這件事情的人太可惡了！但是當我們要付出500億元時，心裡又會有疑問，現在用得好好的，為什麼還要去做這件事情？這是臺灣社會最大的悲哀。現在要如何重新讓社會共同面對過去我們曾經共同縱容、容許的事情，當我們不追究本應該要負責的執法人員時，我們就應該要追究那些訓練、教育這些執法人員的人，如果我們選擇兩者都不做，或是把話講完就算了，抑或是告訴大家要往前看，我不曉得我們不真誠地面對過去和未來所要付出的巨大代價，我們又怎麼有辦法往前看？何況這個巨大的代價是因為過去數十年我們的縱容、沉默、不夠勇敢，不願意付出代價所不斷累積下來的，未來我們需要付出更沉重的代價。如果我們今天還繼續用價格來衡量正義，那麼我們就是繼續過去讓我們墮落、讓我們變成劊子手統治者共犯的同樣價值，一直不斷輪迴。","不好意思！都是我在講話。我看到你寫的這段文字，心裡非常高興，做為一個法律人，願意面對整個司法系統應該要承擔的責任。我也希望藉此機會告訴大家，未來被提名人進入促轉委員會，這是多麼沉重且困難的任務，這是需要與社會充分對話的工作，絕對不簡單，也會遇到各種挑戰和這個社會長久以來已經習慣的、廉價的，那種叫做寬恕、往前看、不要回頭看或者幾乎已經被社會共同接受的價值，你們要去挑戰這個價值，這是一項非常艱難的工作，我們願意和各位一起努力，站在第一線的是各位，如果需要我們的支持，我們也會支持，各位未來也會面對立法院各個不同政黨和社會的監督，對於各位來說，這些監督、拉扯才是最大的考驗。在此再次提出我的期待和祝福，對於各位願意接下這個沉重的擔子表達敬佩之意。謝謝。"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。","尤伯祥先生：主席、各位委員。謝謝委員的指教。我贊成委員的見解，正義的確是無價的，特別是在司法領域裡面，轉型正義最大的意義在於可以告訴所有的司法人員和執法者，依法審判或依法行政絕對不是擺脫個人道德責任的藉口，雖然身在公門，但是永遠有選擇，如果我們選擇擁抱惡法，那是你的選擇，但是你也必須要為這樣的選擇背起責任，謝謝。"],["主席：請高金委員素梅詢問。","高金委員素梅：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。在我邀請黃主委上台之前，我想跟各位被提名人說幾句話，各位的年齡最長的是74歲，最年輕的則是39歲，平均年齡大約五十幾歲。尤其是黃煌雄前輩，以你的年紀還願意承接這麼沉重且富有歷史價值意義的工作，實在是不容易。在場的各位被提名人中只有兩位是有黨籍，一位黨籍是民進黨，另一位是社民黨，其他則都是無黨籍。我想絕大多數是無黨籍就是希望你們中立，本於良知與智慧、本著對於法律或身為知識份子風骨的風範來擔任這樣的角色，應該可以排除現在政黨惡鬥的模式。你們擔負著臺灣未來能不能和解，臺灣未來歷史真相只是現在的執政黨想要截取的部分，還是你們認為臺灣的歷史應該還原真相，而不僅是截取執政黨想要的，或者是藍色的國民黨不願意談論的部分。本席在此期勉、期許你們未來在位時能夠本於知識分子以及專業的風骨行事。","請教主委被提名人黃煌雄先生，黃煌雄前輩是本席尊敬的黨外前輩，請容許本席在此提出三個問題，期待黃先生能夠解本席之惑。另外，本席要邀請委員被提名人高天惠女士上台，因為你是原住民族同胞，希望你在此也能見證本席和黃煌雄先生的對話。我們看了你的簡歷，你除了對於教育、婦女方面有所瞭解之外，比較長時間是在教會體系做事，所以我不知道你是否深入瞭解原住民族的歷史？如果沒有，期待高天惠女士能夠趕快學習好嗎？謝謝。","第一個問題，促轉條例在立法院的審查過程中，一直有非常大的爭議，本席當時始終堅持日據時期的威權統治、政權的不法行為和結果都應該要納入促轉條例的範圍，我相信也明白黃先生對於臺灣史有非常深入的研究，應該清楚原住民族土地是如何被日本軍、警武力掠奪的歷史過程，但是在執政黨的多數暴力之下，原住民族在日據時期所遭受不公不義的對待被排除在這個法律之外，本席只能說政黨輪替、政權轉型，但是不正義仍然在持續當中。雖然如此，促轉條例第三條第一款規範的威權統治時期是指從中華民國34年8月15日起，一直到81年11月6日止，本席想要提醒黃先生，從民國34年8月15日起至34年10月25日止，共2個月又10天，這段期間臺灣仍在日本殖民政權的有效威權統治當中，10月25日是臺灣光復節，國民政府才從日本殖民政權手上接收了臺灣，所以就威權統治時期的定義來看，促轉條例應該包括日本殖民政權的威權統治，本席這樣的解釋不曉得黃先生同意嗎？"],["主席（段委員宜康）：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。謝謝高金素梅委員非常深入的說明，我知道民國34年8月15日臺灣還是由日本統治，直到同年10月25日才由中華民國政府接收政權。"],["高金委員素梅：所以當中有2個月又10天……"],["黃煌雄先生：有八十多天的空窗期。","高金委員素梅：是的，所以這2個月又10天，日本政權仍在臺灣，對吧？"],["黃煌雄先生：沒有錯。"],["高金委員素梅：你同意我的說法嗎？你不要害怕。","黃煌雄先生：我不是害怕，我是在認真想。","高金委員素梅：你要回答，因為我的時間有限。","黃煌雄先生：我看過相關的文章，委員提到的這個問題，容我請許雪姬委員被提名人代為回答。葉榮鍾先生寫過一篇文章，這個空窗期……"],["高金委員素梅：沒關係！黃先生的意思是對於這個日期是不……"],["黃煌雄先生：有這個空窗期。","高金委員素梅：沒關係！因為我的時間有限，我希望你們回去後再討論。","就法的定義來說，日本天皇在民國34年8月15日宣布投降，日本統治臺灣已經立即失效。本席舉一個非常實際的例子，也請在場的相關專業人士聆聽，本席所言確實有其歷史證明。日本在34年8月15日宣布投降，在34年8月19日馬上就著手印製了1億元的臺灣銀行券紙鈔，黃先生知道此事嗎？"],["黃煌雄先生：我不清楚。","高金委員素梅：日本在34年9月9日用飛機將價值1億元的千元券跟百元券運到臺灣，發給日籍軍警以及公務員用於收購糧食和物資再運回日本，當時在臺灣的貨幣銀行券發行量只有2.38億元，結果日本加製1億元臺灣銀行券來收購糧食和物資，造成臺灣物價飛漲，也成為爆發二二八事件的重要經濟因素。日本殖民政權用武力掠奪臺灣的資源，結果宣布投降之後，趁著接收前又以白紙印鈔票的手法掠奪臺灣物資，不管是武力掠奪或者是白紙印鈔票的掠奪，都沒有因為日皇宣布投降而失去了有效的威權統治。我在此和你們上一堂歷史課，這些都是有憑有據的。","再次請教黃先生，民國54年5月8日國防部發布戒嚴期間臺灣省區山地管制辦法，管控區域是30個原住民山地鄉，同年6月1日開始實施山地管制，內政部警政署執行了山地清查，22年又2個月過後，民國76年7月15日才廢止山地管制辦法，但一直到半世紀之後的民國102年12月30日警政署才廢止山地清查法規，為什麼要山地管制？因為害怕匪諜侵入原住民山區，所以管制山地鄉的所有道路，為什麼要山地清查？因為害怕中共的空飄氣球宣傳品掉入山區，所以要不定期派軍警衝到原住民家裡翻箱倒櫃，清查有無撿到中共的宣傳品。山地管制讓原住民山地鄉的發展落後了整整22年，而當時正是臺灣經濟起飛的年代，山地清查讓原住民同胞的人權被剝奪了半個世紀。請教黃先生，山地管制和山地清查是不是應該納入促轉真相調查的範圍？真相調查報告是不是能還原這段被壓迫的歷史？"],["黃煌雄先生：我承諾會把這個問題當作課題來研究。"],["高金委員素梅：謝謝。","第三個問題，1895年日本據臺，為了奪取山林資源和土地而四處調派軍警、部隊攻打原住民部落，據臺期間總共發動了138次的剿番戰役，在非常多的戰鬥和激烈的戰場，日本總督府在事後建置了忠魂碑，紀念因為攻打原住民部落而戰死的日本軍警，請黃先生聽清楚，日本建置的是「忠魂碑」。如果為了要奪取山林資源和土地而血洗原住民部落的日本軍警是忠魂，那麼捍衛原住民土地而戰死的原住民族人不就成為奸匪了嗎？這種紀念碑在臺灣還有幾十處，請教黃先生，這些忠魂碑、紀念碑是否為不義遺址？是否應該要還原歷史真相、教育大眾？"],["黃煌雄先生：是應該要還原歷史真相。","高金委員素梅：謝謝。本席今天詢問三個問題，目的只在於還原歷史真相，原住民族在歷史上是如何被對待，至今卻仍然被政治正確化，本席對黃先生能夠主持促轉會的期許，僅只於「還原歷史真相」，至於是否能夠促進原住民族的轉型正義，在當前我們的政府親日的政治結構下，我是不抱任何希望的。希望黃先生和原住民族人高女士以及未來要承攬這麼重要工作的專業人士好好地反思和省思，臺灣要真正和解，不是只有限定那個日期，也希望能追查到前面的日據時代。謝謝。","黃煌雄先生：我稍微補充說明，我在40年前撰寫蔣渭水傳時的心情可以用兩句話來形容：一個是還原歷史真相；另一個是還給祖先公道。我沒有想到幾十年以後，40年前所做的工作和現在的促轉委員會有那麼巧妙的連結，我會用這種心情來認真對待歷史所發生的事情。","高金委員素梅：很好，謝謝黃先生。當時日軍用細菌戰攻打莫那．魯道的部落，就是蔣渭水先生把這個訊息發送到國際上，譴責日本殖民政權毫無人道的歷史真相。"],["黃煌雄先生：是他18歲的長子把電報文發出去的。","高金委員素梅：是的，謝謝。","主席：在請下一位委員之前，向各位報告，本來我跟大家說今天可以稍微延長會議時間，但是院方不斷要求我們不要延長會議時間，因為立法院的大門已經被攻破了，為了各位的安全，所以我們徵求大家的同意，現場李彥秀委員、黃國昌委員質詢之後，再請一位委員質詢，亦即再三位委員質詢，明天上午繼續未完的部分，並且會開放第二輪的質詢，第二輪的質詢就不再登記，請各位明天不用到現場登記，第一輪質詢完畢後，請要做第二輪質詢的委員到現場，我們照今天各位簽到的順序一一唱名，請各位上台做第二輪的質詢，好不好？"],["李委員彥秀：要登記嗎？","主席：不用，明天你來現場，看今天簽到的順序唱名，譬如李彥秀委員跟黃國昌委員，我不曉得哪一位先，如果兩位都表示要第二輪質詢，那就請今天下午先簽到的委員上台質詢，各位委員就不用再趕來簽到了，好不好？","因為有出席委員跟列席委員，所以就以明天9點各位到場的順序，依序質詢，你們哪一位先到場，我就請哪一位先做第二輪的質詢。","黃委員國昌：今天不用再登記，就明天來……","主席：對，明天來就好，不要再登記了。","李委員彥秀：但是如果我們晚到，順序可以調整嗎？","主席：可以，但是你要在場，好不好？我現場會處理。","現在請李委員彥秀詢問。","李委員彥秀：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先要請教黃煌雄先生，我關注到你在促進轉型正義的職務以及在自我的期許中，特別提到國際轉型正義中心認為各國在處理及解決促轉的時候，最重要的就是公民信任的建立，公民信任的建立在於超越個別加害者與受害者的恩怨，所以公民如何去建立一個基本的信賴，其實是非常、非常重要。我非常認同黃先生的說法，但是你身為未來促轉委員會的主委，如何去建立公民信任？怎麼做呢？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。這是很困難的工程，但是我們會……","李委員彥秀：雖然是很困難的工程，但是要做，這也是當時不分朝野黨派大家都認同要做的事，但是怎麼做才能夠成功？","黃煌雄先生：首先一定要找到真相，然後面對真相，整個過程就是釐清責任、伸張公義、消除衝突或是消除對立以及追求和解，這大概是我整個構思的節奏……","李委員彥秀：黃先生，其實你也非常清楚現在台灣社會因為歷史的因素、族群的因素，世代的對立其實非常嚴重，國家、國族，大家有各自不同的認同，有一定的差異性，要做這件事情確實非常不容易，包括連您自己，當在媒體上看到您有可能被提名主委，外界就有很多人批評你，包括台大歷史系陳翠蓮教授說你消費蔣渭水，利用台灣史出賣尊嚴，換取個人官位；包括有委員也提出未來平復司法不法的法定責任如何對你有更好的期待；包括台灣教授協會會長林秀幸也說蔡英文每次要做事情，想的就是不引起爭議和反彈，什麼價值都模糊不清，是低估轉型正義的難度。你還未就任，就有這些問題存在，那麼我們如何期待未來具有公民信任的報告可以達到你要的目標？","黃煌雄先生：這真的是一個挑戰，我們只能夠盡力而為，我們會認真，針對已經開放以及未來可能開放的政治檔案來發現更多的真相，在這個基礎下……","李委員彥秀：剛才高金委員也說他要求的不多，但是至少歷史的真相還原，讓整個中華民國台灣隨著歷史的脈絡去做還原，大家可以平心靜氣去看待那些事情跟問題。","接著我要請教副主委被提名人張天欽先生，有關促轉條例第六條，當初在朝野協商時，我特別跟柯總召做了很多討論，其中提到第六條是重中之重，就是要針對被害者司法的平復、補償跟賠償這部分，你認同嗎？"],["主席：請被提名人張天欽先生答復。","張天欽先生：主席、各位委員。法條條文是這樣寫，但是跟您報告，這個問題沒有那麼單純。"],["李委員彥秀：是。我也關注到你在媒體上也回答這件事情很難……","張天欽先生：他沒有把我全部的意旨統統講出來，但是我要跟您報告，因為二二八基金會以及白色恐怖基金會，我剛好都擔任過董事，我舉一個例子，在第三項第一款裡，228事件以及戒嚴時期所謂白色恐怖的補償條例裡面所補償的條文，白紙黑字寫著，不但對於他的受刑或被槍決以及他財產的部分都已經在那裡面有補償了，所以這個條文所揭露出來的，到底是什麼意義？關於這部分，在立法的意旨及立法理由裡，我也找過，我也沒有找到答案，所以我說這是第一個很困難的地方，第二個困難的地方……","李委員彥秀：沒關係，因為我今天只有8分鐘的時間，還有很多人要詢問。我先請教你，雖然很困難，但是到底要不要做、做不做得到？因為條文其實已經寫得很清楚，我相信很多受害者期待的是司法的平復，更多人期待的是後續的補償跟賠償。你有沒有估算過，如果全部要賠償，大概要花多少錢是在國家財源所能接受的程度跟範圍？怎麼去做？光是土地的問題，包括很多被沒收的土地，譬如現在有一些是中華民國的土地，有一些是地方政府的土地，有一些是行政機關代管，有一些是被沒收之後由家屬再買回來的，其實各種樣態都有，還有一些其實已經增值非常多了，這些增值的土地是要按照當時的價格還是現在的價格，問題非常複雜，這都包含在你所說的「很難」這個範圍裡面嗎？","張天欽先生：很難解決，我必須說這個問題也很難，因為……","李委員彥秀：很難，但是要不要做呢？"],["張天欽先生：當然要做！"],["李委員彥秀：怎麼做？","張天欽先生：所以我要跟您報告的是，第六條第三項分為兩部分，第一個部分，其實在二二八條例以及戒嚴時期白色恐怖的這個條例裡，基本上對於財產，在他受賠償或補償的那一剎那已經涵蓋了，所以這一個條文到底有沒有又開另一個門，我覺得這是第一個可以討論的地方。第二個可以討論的地方是第三項第二款，第二款是不是受第一款的框架所匡住？如果匡住，也就是有一定的額度，那這樣第六條的第二項可能就失去它的意義……"],["李委員彥秀：所以也就是這幾個法條是有一些矛盾跟衝突？","張天欽先生：對。也許我們會請求大院修法，或者我們另外再提一套法案來處理。","李委員彥秀：好。當然這件事情其實很難，要怎麼做、如何做是國家財源能夠承受的上限？要多少時間可以做得完？"],["張天欽先生：這個……","李委員彥秀：因為很多受害者都在等待，當然現在這個問題有機會做更好的處理。","接下來我要請教主委被提名人以及所有的被提名人，我有幾個問題，我一起提問，好嗎？","主席：好，請所有被提名人一起上台。","李委員彥秀：請教各位被提名人，國幣上蔣中正總統的圖像是不是屬於威權象徵？認同者請舉個手，讓我知道一下。好，謝謝。","另外，大家認為需不需更換國幣？根據促轉條例，認為需要更換國幣者，請舉手。","張天欽先生：李委員剛才沒有在場，我方才答復林為洲委員時，我就講針對這個問題……","李委員彥秀：對不起！我不是只問你，這是簡答題，大家認為需不需要更換國幣？","黃煌雄先生：我覺得這個問題不能用二分法要我們立即答復，這個工程如果要做的話，處理上需要節奏……","李委員彥秀：那你們認為這個工程需不需要做？不管花多少時間，大家認為需不需要更換國幣？這或許不是立即的，我只是問大家認不認為需要更換國幣。認為需要者請點個頭，讓我知道一下。大家都認為需要更換國幣。","請主席再給我最後30秒。再請問各位，以「中正」為校名的學校，是不是算威權象徵？每一個人都點頭？請舉手讓我知道一下，好不好？"],["黃煌雄先生：這個太泛濫了。","李委員彥秀：好，以「中正」為校名算是威權象徵。那大家認為「中正」校名需要更改嗎？也請舉手讓我知道一下。","黃煌雄先生：對於這些需要答復的問題，委員用這樣的方式，我們覺得不妥，我們會用具體的行動來做回應讓你知道。"],["李委員彥秀：我認為對這些問題有需要進一步釐清的地方。"],["黃煌雄先生：剛才大家都已經表示態度了。"],["李委員彥秀：我的每個問題都不太一樣。"],["黃煌雄先生：這都有連帶性。","李委員彥秀：沒有關係，我的每個問題……","主席：李委員，我剛才已經宣告了，各位如果要做第二輪發言，歡迎明天再來。但是，我也建議，因為這確實是複雜的問題，建議不要以一個問題要求大家表態的方式，當然我尊重李委員的發言，但是……","李委員彥秀：是，我覺得這些問題都需要理解，沒有所謂的對錯，今天促轉所要處理的問題非常複雜，我們也知道這個工程非常不容易，但是對於每個關鍵點，大家都在觀察，未來如何透過歷史的還原，讓真相達到最後的和解？這些問題都是社會大眾所關注，大家都非常想知道，因為這些委員未來是合議制，大家對於每件事情的態度，最後都會有明確的結果。所以，在今天的答詢過程，我們需要知道大家的想法是什麼，我才知道如何去支持大家。","主席：好，謝謝。","黃煌雄先生：李委員，請容許我們按照剛才你所說的講法，我們會按照那個方向來處理，我覺得這樣比較好一點。","李委員彥秀：我不知道你會不會有一票，或許你有一票，也一定會有一票，但是你不能代表其他委員發言嘛！其他委員可能有不同的想法。","主席：李委員，剛才主委已經說明這是一個複雜的問題，如果對於這樣複雜問題，你要一個、一個的被提名人……","李委員彥秀：我不是對主席不敬，今天每一個委員問的問題，其實都是複雜的問題，促轉其實就是解決不容易的問題，所以今天大家要來做這麼大的工程。國民黨在處理促轉條例時，我們也沒有阻擋，我想你非常清楚國民黨的態度，我覺得每一件事情都不容易，但是我們也要知道怎麼做，態度非常重要。","黃煌雄先生：李委員，因為……","主席：請讓我來處理。我剛才已經宣告，明天委員還可以繼續詢問，如果李委員要繼續讓他們這樣回答，會延誤到以下發言委員的時間，現在時間已經超過5點半了，我們彼此尊重，歡迎您明天再過來。","李委員彥秀：好。不過，主委，我希望你不要阻止我所問的問題，因為這是我個人的權益。大家都知道這些問題不容易，我剛才問的每個問題，諸如如何賠償、國家有多少金額賠償、怎麼做、要分幾年做，這些都是外界關切的，如果這些問題都答不出來的話，我不知道如何去投下這一票，其實很多人都在觀察，很多問題都非常關鍵重要，好不好？"],["主席：謝謝李委員。各位請回。","再次向各位宣告，稍後在黃委員國昌、鄭委員天財發言之後，我們就休息到明天，其他在場委員如果另有要務，可以先離席。","請黃委員國昌詢問。","黃委員國昌：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。在這麼短的時間當中，要針對剛才所講這麼複雜的問題去進行完整的詢答，幾乎是不可能的任務，也正是因為這個樣子，我們才用問卷的方式。我要再次感謝，即使行政院透過一個我沒有辦法理解的方式拖延了這麼久，而對於還願意在這個時間把問卷交出來的委員，我在此表達誠摯的謝意，你們展現了被提名人應該有的樣子。","對於個別問題，好像不太適合把所有委員叫上台以舉手的方式來回答，但是我要請各位被提名人諒解，從我們的角度來講，怎麼樣在這麼短的時間中，針對一些具體的議題，能夠得到各位被提名人的清楚答案，作為同意權行使的依據，事實上是難度相當高的工作。既然明天還有質詢的時間，對於幾個個別的問題，我現在就秀給各位被提名人看，以下是明天我會請各位清楚回答的問題，包括：一、江宜樺在中國批評說推動促轉是要用民主手段打沒有槍砲的內戰，你贊成嗎？二、依照促轉條例，你願不願意承諾一定會把中國國民黨黨史館的史料徵集歸公？三、要不要調查林宅血案、查明真相，追究責任？四、在戒嚴時期暴力威脅黨外人士，從促轉條例的精神來看，只是奉公守法，不應該追究責任嗎？","繼續本席要請教副主委張天欽先生，您今天所提出來的書面資料是真實反映您的想法嗎？"],["主席：請被提名人張天欽先生答復。"],["張天欽先生：主席、各位委員。應該有9成。"],["黃委員國昌：那另外1成在哪裡？"],["張天欽先生：有些問題就是剛才我拒絕林為洲委員……"],["黃委員國昌：這個答案是您自己回答的嗎？"],["張天欽先生：大部分是我調整過的。"],["黃委員國昌：大部分是你調整過的？","張天欽先生：是，我有討論。"],["黃委員國昌：所以你願意針對你所提出來的問卷負責任？"],["張天欽先生：當然為我所寫或是同意的部分負責。","黃委員國昌：請教張副主委被名人，你在這裡面所提出來的資料抄襲了多少人的東西？","張天欽先生：我要向委員報告，那是另外一件事情，如果我可以接受他的見解的話……","黃委員國昌：所以，每一個文字包括標點符號都可以抄？從法律的觀點來看，這有沒有侵害著作權？"],["張天欽先生：如果只是單純部分的見解被我……","黃委員國昌：部分的見解被你所引用，所以就不用標註出處？這有沒有違反著作權？你抄了花亦芬老師的東西、抄了吳乃德老師的東西，一段又一段、一段又一段！你們即使壓縮我們審查的時間，我可以跟大家報告，就我的習慣，對於你們交過來的東西，我一定認真拜讀，當我認真拜讀完了以後，我發現跟我之前研讀花老師的文章及吳乃德老師的文章根本長得一模一樣，於是我就開始比對了，時間再短，我還是比對出來了。作為一個法律人，作為一個律師，這有沒有違反著作權法？我現在只有秀一部分出來，我對我所說的話負責，這還只是花亦芬老師其中一篇文章裡面的兩段，還有其他的部分，像吳乃德老師寫的東西更是一段又一段的抄，完全沒有引據，這樣有沒有違反著作權法？"],["張天欽先生：這要看你從哪一個角度……"],["黃委員國昌：這要看我從哪一個角度？","張天欽先生：第一，我接受他的想法……"],["黃委員國昌：所以呢？我們的著作權所要保護的是思想還是表達的形式？"],["張天欽先生：我們的著作權是整個概念上非常大的一個弧度的部分……","黃委員國昌：作為一位法律人，對於著作權所表達的是思想還是表現的形式，我相信所有在大學裡面修過著作權法的學生都會有清楚的答案，我可以明確的跟張副主委講，您這樣子的行為已經違反著作權法，完全沒有引註，把別人的東西當成是你自己的東西，抄在你給我們送回來的答復當中，我建議您今天回去重新對一對，看看有多少東西是抄來的，並誠實的標註出來。","本席接下來要問黃主委被提名人一個問題，當初台灣有非常多優秀的青年到美國留學，他們希望能夠去學習美國更好的高等教育，去吸收民主自由，讓這個風氣吹回來台灣，結果他們在海外倡議民主自由思想的時候，在美國「波士頓通訊」有一篇報導的標題是「在美國的外國學生跟政府的間諜」，這裡面的內容是在講什麼？就是我們黨國體制所派出去的職業學生，不僅是蒐集情報，還恐嚇台灣的留學生，讓他們被列入黑名單，使他們的人權遭受到侵害，范清亮先生就是其中一位，他在美國發明了驗孕棒，對於整個人類都有非常好的貢獻，結果他被拍照、被恐嚇，主委認為這些事情是不是應該列在促轉會要查明真相的範圍內？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。"],["黃煌雄先生：主席、各位委員。我們會根據檔案的發現來逐步進行。","黃委員國昌：非常的好，為什麼我剛剛一開始就問要不要徵集中國國民黨的檔案？因為有一些事情讓人覺得好像都在各說各話，馬英九先生是波士頓通訊的主編，在好幾年以前有人指稱他涉及到有關於職業學生的通報、迫害，結果他一開始都否認，一直到什麼時候？一直到我們好不容易在最近終於找到傳記文學「馬鶴凌、馬英九父子與革命實踐研究院」，這是他自己的自傳，總不會錯了吧！他在自己的自傳裡面寫了什麼？寫了王紹陵、葉武臺、李南橋全部都是他的筆名，都涉及到當初這麼多優秀的年輕人，因為這種職業學生的作為，人權被迫害，主委認為是否應該追究馬英九對這件事情的責任？當然，責任的追究一定是建立在查明事情真相的基礎上，我們剛剛已經講過了，你同意要先追查真相，我也很佩服，那要不要追究責任？"],["黃煌雄先生：要根據檔案所發現的資料來釐清責任。"],["黃委員國昌：所以會追究責任？"],["黃煌雄先生：根據所發現的……","黃委員國昌：當然嘛！所以我剛剛就跟你講了，就是在真相的基礎上，如果在真相的基礎上，如果涉及馬英九的責任，你要不要追究？","黃煌雄先生：所謂的黑名單，在我是黨外的階段，我到海外去演講的時候，竟然……","黃委員國昌：黃主委被提名人，很不好意思，今天如果我的發言時間有一個小時的話，我會很樂意跟前輩請教，我們在這邊坐下來好好的談，可是對不起，我只剩下3分鐘，我還有很多很多的問題想要請教您。馬英九抹黑美麗島事件的特務行為，這個不是我講的，這是他自己在已經發現的史料裡面講的，他說民國69年初他奉命編纂高雄暴動真相，然後配合我們在國外的國會組趕快分發給大家，在事後還得到中國國民黨海工會跟其他長官的獎勵，這全部都是史料裡面寫的，這樣的責任要不要追究？我再進一步請教黃主委，對於台灣民主憲政的發展，這個跟轉型正義非常有關係，陳水扁先生他是一個不知節制的權力濫用者？您可不可以跟大家表明一下具體的三件事情？就是關於陳水扁是一個不知節制的權力濫用者，請你提出三個具體的事證。"],["黃煌雄先生：我應該聽你講才對。","黃委員國昌：不對啊！你不用聽我講，因為這是我從你的文章裡面所節錄出來的，這麼大的一篇文章是您寫的，你在2008年馬英九總統當選的時候發表了「魔咒已破，鞏固台灣民主」這篇文章，在您的文章裡面還寫：「陳水扁根本是一個不知節制的權力濫用者」，我們現在請您提三個具體的事證，因為我從您的文章裡面讀不出來嘛！","黃煌雄先生：黃委員，你這種講法是有問題的，關於我的這篇文章，請你了解一下，台灣總統直選制度並不是從天上掉下來的，而是經過一番奮鬥才建立出來的，所以在每4年一次的總統大選之後，我大概都會寫對那次大選的評文。","黃委員國昌：我現在並沒有在挑戰你寫的動機，我現在要請教您的是，陳水扁從一個黨外人士、民主工作者很快的變成一個傲慢的權力擁有者，又變成一個不知節制的權力濫用者，因為您寫在文章裡面，但是您沒有舉出具體的例子，所以我看不懂，我現在要請教您的看法是什麼。"],["黃煌雄先生：我現在沒有辦法答復你的問題。","黃委員國昌：沒關係，我們明天再繼續。第二，您在文章裡面又說，馬英九當選所代表的意義是找回台灣傳統的核心價值，請問他如何找回台灣傳統的核心價值？台灣傳統的核心價值究所何指？","黃煌雄先生：像你這種對照法，都要我用一句話來答復，黃委員，你是康乃爾大學的博士，像這種對照法，要我用一句話來答復，我覺得不是很符合科學吧！","黃委員國昌：沒有關係，我們可以整段來看，我現在是沒有時間，如果有時間讓大家把整段都拜讀了以後再慢慢的來討論，我都沒有問題嘛！"],["黃煌雄先生：那是對於時事的評論……","黃委員國昌：對嘛！所以我現在要請教您，您在文章裡面所寫的，我沒有竄改一個字，請問「馬英九找回台灣傳統的核心價值」指的是什麼？","黃煌雄先生：雖然你沒有竄改，但是你引上下句、前後句的這種方法是不妥當的，我覺得像康乃爾大學博士這麼有學問的人用這種問法……","黃委員國昌：沒有關係，如果沒有時間的限制，我們坐下來一對一的談，談半個小時、一個小時、兩個小時，我都可以，但是請您諒解我只有這麼多的時間，而且時間馬上就要結束了。","黃煌雄先生：也要請委員諒解，我沒辦法用這種方式答復。","黃委員國昌：本席現在要問下一個問題，胡佛先生在2014年的時候寫了檢察一體包括總統，您今天有寫了一個聲明，但是由於時間的關係，我不曉得在我質詢的時候可不可以深入您這個聲明的核心，但是我先簡單的請教，胡佛先生寫了這篇文章，當初你們在進行討論的時候，你有沒有拿這篇文章跟負責調查的監委進行過激烈的爭論？這個是一個歷史的客觀事實，有還是沒有？"],["黃煌雄先生：有啊！"],["黃委員國昌：所以你是不是支持胡佛的立場？","黃煌雄先生：黃委員，你應該了解監察院彈劾的流程，我覺得你很抽象化，而且把它單調化，我覺得你要歸納到一個結論，對於這種做法，我要再強調一遍……","黃委員國昌：對不起，黃煌雄被提名人，我現在只是單純的請教你一個事實的問題，第一個關於事實的問題就是「當初你有沒有拿這篇社論跟負責調查的監委進行激烈的爭論」，因為這些事情大家都在問嘛！你今天首度承認有這樣的事情。那我現在要請教的第二件事情就是，您是不是贊成胡佛老師當初寫的這一篇社論，所以才會拿這個社論跟負責調查的洪德旋產生激烈的爭論？我不知道我這樣子的問題到底是哪裡過分。","黃煌雄先生：我沒有說你過分，我只是說你不了解。"],["黃委員國昌：那沒有關係啊！請您說明嘛！你是不是贊成胡佛的立場所以才拿著這篇社論跟洪德旋之間有激烈的爭論？","黃煌雄先生：我現在就是要跟你說明，監察院彈劾的流程，一定是由調查委員先就提案做報告與說明，然後會有一個詢答過程，就是參與委員有哪些意見、提出看法，請他指教，就這樣，就是這個流程。我在擔任第4屆監委時，有200多位學者、20多個團體針對陳雲林來台期間執行協和專案……","黃委員國昌：對不起，黃監委，我們一碼歸一碼，2008年的事情，野草莓那個時候的事情，如果要討論的話，我們可以再另外找時間討論，但是我現在請教您的是2014年的這個事情，你又跟我說不能夠這樣討論，我現在完全沒有限制，讓你好好講，你又要扯到2008年去！"],["黃煌雄先生：那個案例可以拿來參考。","黃委員國昌：所以呢？我的問題還是一樣啊！當初你是不是就是贊成胡佛這樣的講法，所以才跟洪德旋拿著這個社論產生激烈的爭論？今天你終於公開承認了，拿著這個社論跟洪德旋激烈爭論的就是你本人，沒有錯嘛！大家沒有冤枉你嘛！"],["黃煌雄先生：我現在跟你講的就是2008元陳雲林來台的協和專案也是經過這個過程啊……","黃委員國昌：不好意思，黃煌雄前輩，我現在請教您的是2014年的問題，但你一直要跟我談2008年的問題，我沒有不願意跟你談2008年的問題，今天我如果有足夠的時間，我們坐下來一件、一件來核對，我都沒有問題。今天我也沒有完全否認您在台灣民主史上的貢獻，但是我覺得我們在這邊應該要理性的就事論事，所以我的問題都很具體，因為如果不這樣具體的提問，有很多事情都沒有辦法清楚的釐清。現在主席站起來了，主席應該是暗示我要下台了嗎？","主席：不是暗示，我是明示。黃委員，等一下我來處理。","黃委員國昌：今天的題目，前半段我已經鋪陳完了，剩下的問題，我明天再繼續深入的進行。謝謝。","主席：我先向各被提名人說明，立法院在進行審查的時候，各位過去的著作或曾經做過的事情，有可能都會被一一拿出來檢視，今天因為每位委員的質詢時間有限，但是大概也都提示了題目，所以各位大概也都心裡有數，明天大概會面臨什麼樣的問題，請各位利用今天晚上到明天早上的時間能夠好好準備，以便能對委員做更清楚、更有說服力的說明。","現在請今天最後一位質詢的鄭委員天財詢問。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。促進轉型正義條例第二條第二項的規定列舉出促進轉型正義委員會最主要的工作，從第一款到第五款都是。而該條例第三條是用語的定義，第一項第一款規定「威權統治時期，指自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止之時期」。現在在電腦螢幕上看到的是臺灣省政府公報所刊載的臺灣省土地權利清理辦法，因為行政院在民國36年11月命令臺灣省政府要訂定臺灣省土地權利清理辦法，這個辦法是1947年也就是民國36年12月發布施行的，該辦法第八條規定「經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果歸公有之土地概不發還」。日本在統治臺灣的時候，有一個日令26號令，也就是他們的臺灣總督府來清查時，訂定了一個土地調查及林野調查的清理要點，清查結果把很多原住民族的土地收歸公有。因為黃被提名人是我們的前輩，我就稱您委員，請問黃委員，日本離開的時候有沒有把臺灣的土地帶走？沒有吧？還在臺灣，對不對？既然這個土地還在臺灣，而日本離開之後，他們的法令還有沒有效？黃委員，當初日本統治臺灣的時候所訂定的這些法令，在它離開之後還有沒有效？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。"],["黃煌雄先生：主席、各位委員。失去那個基礎了。","鄭天財Sra Kacaw委員：失效了嘛！原本收為公有的土地，把原住民族土地收為公有土地後並沒有帶走，留在臺灣，結果行政院命令臺灣省政府訂定臺灣省土地權利清理辦法，這個辦法是在1947年訂定的，1947年是不是在所謂的威權統治時期？"],["黃煌雄先生：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：依據臺灣省政府訂定的臺灣省土地權利清理辦法，這樣的土地是概不發還，所以原住民族的土地就變成國有土地，你覺得這個要不要處理？高牧師，你覺得要不要處理？"],["主席：請被提名人高天惠女士答復。","高天惠女士：主席、各位委員。必須要處理，因為原住民的土地流失真的是從日本時期一直到國民政府。","鄭天財Sra Kacaw委員：促進轉型正義委員會可不可以處理？高牧師大概沒有辦法回答，應該還是要由當過立法委員及監察委員的黃煌雄前輩來回答，過去你在監察院擔任監察委員的時候，雖然沒有所謂的不當黨產處理條例，也沒有促進轉型正義條例，你一樣做了一些調查，你現在有這個調查權了，促進轉型正義條例給你很多的調查權！","黃煌雄先生：我剛才的答復有提到，這個問題我們會納入促轉會的考量工作之一。","鄭天財Sra Kacaw委員：你未來研究之後給我的答復可能沒有辦法像我所希望的那樣，但是你是主任委員，你是一個機關。雖然促進轉型正義條例是立法院民進黨團主動立法的，這個條例當初並沒有行政院版本，原住民族的立委對這個條例是非常、非常的憤怒與生氣，因為它刻意排除了原住民族最重要的轉型正義部分。我非常期盼未來主委可以去進行修法，如果你後來發現我這麼清楚告訴你的：1947年所訂定的臺灣省土地權利清理辦法如此的不公不義，而且違反了憲法的規定。中華民國憲法第十五條規定，人民之生存權、工作權及財產權，應予保障。第二十三條也規定「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之」，也就是說，要限制必須以法律定之，而且要符合憲法第二十三條的規定。大法官會議釋字第443號解釋也特別規定，涉及人民之其他自由權利限制者，應由法律加以規定。而中央法規標準法第五條規定，關於人民之權利、義務者，應以法律定之。但是臺灣省土地權利清理辦法是一個法規命令，並沒有法律的授權，所以它不僅僅是違反憲法，也違反中央法規標準法，這個就是違反憲政秩序。促轉條例裡面規定了很多違反民主憲政秩序、違反憲政等等。對原住民族而言，這個部分就是透過法規命令來處理的，雖然那時候是威權統治時期，但既然現在要轉型正義，當時以這樣一個不公不義的辦法而收歸國有的土地，都應該要去做處理。有關這個部分，未來你擔任主委之後希望能夠正視這個問題，可以嗎？","黃煌雄先生：好，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。","主席：本席有兩件事情向各位報告，第一，明天上午9時繼續開會，地點是在三樓的302會議室，也就是原本司法及法制委員會的會議室。第二，請各位委員、立法院同仁、各機關代表及被提名人，在離開的時候請各自注意安全，因為現在外面的暴力衝突非常嚴重，等一下請行政院同仁引導各被提名人走安全的通道。明天的狀況還是會比較緊張，請行政院安排各位被提名人過來的時候，也最好能夠有一致的行動。","謝謝各位，大家辛苦了，明天上午繼續開會，現在休息。","休息（18時3分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,34,34,49,54,63,63,65,65,73,73,74,76,78,80,82,84,86,88,90,96,102,103,104,105,106,107,109,110,111,114,116,119,121,124,125,127,128,129,130,137,142,151,153,154,157,159,162,163,170,178,183,186,189,191,195,200,202,203,204,205,208,210,213,215,217,219,224,228,235,236,239,240,242,247,248,249,257,260,263,265,267,268,269,271,275,276,278,284,289,291,293,294,295,296,301,303,307,310,312,314,317,318,321,322,323,325,330,331,337,339,340,350,352,353,354,362,363,366,370,372,376,379,382,383,385,387,388,389,391,392,393,395,399,405,407,409,410,411,413,414,415,420,423,424,426,427,432,434,438,440,441,443,444,448,449,452,455,456,458,462,465,474,482,484,489,490,492,495,506,509,510,511,512,524,530,531,532,533,534,535,536,538,539,543,545,546,548,549,552,553,555,556,557,561,565,569,575,576,580,583,585,592,593,595,597,603],"person_count":{"主席":44,"(一)黃煌雄委員並為主任委員":1,"(二)張天欽委員並為副主任委員":1,"(三)楊翠委員":1,"(四)葉虹靈委員":1,"(五)彭仁郁委員":1,"(六)高天惠Eleng 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