{"blocks":[["立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月26日（星期四）9時3分至12時6分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。繼續昨天的詢答。","首先請Kolas Yotaka委員詢問。（不在場）Kolas Yotaka委員不在場。","本席先向各位被提名人說明，司法及法制委員會沒有備詢台，各位可以坐在位子上回答，而坐在第一排的是主委及副主委的被提名人與行政院秘書長，其他被提名人則是坐在第二排，如果有被問到的話，麻煩您至前面的空位坐著回答就可以。","請林委員麗蟬詢問。","林委員麗蟬：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。昨天大家都稱黃被提名人為黃先生，本席一樣稱您為黃先生，也尊重您是長輩。本席認為沒有人會反對原本的歷史真相，今天無論是促轉、和諧、社會共識及真相等都非常重要。由於促轉條例第三條規定「威權統治時期，指自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止之時期。」，這是促轉條例所適用的時間，其實日本天皇真正宣布無條件投降的日期是在9月2日，台灣光復回到中華民國到底是在幾月幾日呢？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。"],["黃煌雄先生：主席、各位委員。中山堂的受降儀式是10月25日。","林委員麗蟬：既然是10月25日，簡單來說，8月15日到10月25日還有2個多月，台灣仍然是在日本的威權統治之下。本席身為婦女，對於慰安婦阿嬤們，我認為應該還給他們一個公道，並為他們主持正義，以使他們的後代可以得到相關的正義及道歉。黃被提名人在上任後，您願意積極幫慰安婦阿嬤們及其後代爭取所謂的道歉及賠償嗎？","黃煌雄先生：我們根據相關規定，在促轉會可以行使職權的範圍內，如果可以合乎要件的話，我們會認真來考慮這個問題。","林委員麗蟬：您要認真去考慮，還有願不願意為這些阿嬤做些什麼呢？本席可以向您說，我願意為這群慰安婦阿嬤們及其後代去討回一個公道、道歉或賠償等，請問您願意嗎？"],["黃煌雄先生：我寫了50萬字有關日本時代臺灣抗日史……","林委員麗蟬：我希望黃先生及其他被提名人們回答，你們願意為這群慰安婦阿嬤們及其後代爭取嗎？","黃煌雄先生：如果是在期限及職責範圍內，我們願意。","林委員麗蟬：後面的被提名人也同意。其次，由於我對提名人還不是很熟，您們都有談到清除威權的象徵，以及保存不義遺址的問題，比如去蔣化等，還有對相關遺物該如何處理，這在促轉條例的第五條也有談到，比如「公共建築或場所之紀念或緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。」，如果未來針對中正、經國、介壽等的道路、學校及學生制服要做處理的話，將會花費非常大的成本，您覺得這些追究及改變所需的成本值得嗎？","黃煌雄先生：這是茲事體大的事情，也牽涉到人民生活上的相關問題，昨天我有說過，我們一定會根據揭露的資料，之後會加強對話，並很嚴肅及認真來對待這個問題。","林委員麗蟬：聽起來大家只講到去蔣化，所謂日本時代的太子賓館及銅像，昨天還有原住民委員談到原住民部落中還有一些忠魂碑等等，這都是日本威權統治所留下來的。本席看過幾次賽德克．巴萊，也有多位賽德克族的朋友，我們可以感受到賽德克族如何勇敢的捍衛中華民國，您認為日本統治時代的銅像是否也要清除呢？還有留下來的遺址，包括蔡英文總統辦公的地方也是日本時代留下來的，您認為這些都要清除嗎？"],["黃煌雄先生：促轉會規定的歷史期限是1945年到1992年。","林委員麗蟬：剛才有提到8月15日到10月25日，日本還統治了2個多月，他們遺留下的也是威權統治之下的東西，這部分統統要清掉嗎？中華民國自己再蓋一個總統府，您覺得可以嗎？"],["黃煌雄先生：謝謝你提醒這個問題。","林委員麗蟬：您的想法呢？除了去蔣化之外，所有威權的東西都統統要去除，而促轉會真的有成立的意義嗎？由於每個人的感受及認知都不同，對歷史貢獻的部分也有不同的意見，促轉會的黃先生及其他被提名人，你們的感受又為何呢？如果你們認定威權統治時代所留下的東西都統統要清除的話，由於每個人的認定都可能會不一樣，假使轉型正義變成是鬥爭就不對了。黃先生非常資深，本席也很敬重您，從您開始詢答至主席宣布還有3位就結束時，我在聆聽後都有感受到您的專業，不過我認為專業必須用在專業上，而不能只是一個政治鬥爭的手段，這會讓大家對您的專業打上問號，您認為要如何真正做到轉型正義的核心及精髓呢？","黃煌雄先生：我想促轉會的工作不是單一的工作，除了有幾大面向之外，還有指標性的部分，誠如你提到的，可能都將引起最大的關注及牽動，類似這樣的問題，我們會秉持促轉會的基本核心精神，就是真相、公義及和解的步驟去發展。","林委員麗蟬：對，我都有聽到所謂的真相、公義及和解，不過也必須向黃先生提到人民的感受，以及推動後大家的感受是什麼，當然還要為許多原住民朋友提到他們的轉型正義。從慰安婦到原住民的轉型正義，本席請黃先生及其他被提名人都一併要納進來，所以不要只有鬥爭而已，這部分還要拜託您了。謝謝"],["黃煌雄先生：謝謝。"],["主席：請孔委員文吉詢問。","孔委員文吉：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席先談一下促進轉型正義，所謂轉型正義的最重要精神就是要還原歷史真相，以及替受害者平反，並促進社會的和解，剛才黃先生也有提到真相、公義及和解。立法院在通過促進轉型正義條例時，當時有8位原住民委員在委員會提出我們的版本，即促進轉型正義，之後送過來卻不審查，為什麼呢？因為只針對1945年到1992年，而1992年是金門解除戰地政務的時候，你們劃了這個框框，沒有錯，在1945年後還有白色恐怖，而原住民也有受到二二八迫害。然而在1945年之前的日據時代，原住民也有很多歷史事件，包括1930年的霧社事件，以及1941年及1942年的慰安婦等有關原住民被迫害的部分。你們說要脫鉤處理，行政院的理由是要推動原住民族自治法、原住民族語言發展法及原住民族土海法，並於106年初在總統府成立原住民轉型正義委員會，蔡英文總統也在105年8月1日向原住民道歉。這些都是象徵性的，口惠而實不至，對原住民有什麼幫助呢？蔡英文向原住民道歉，總統講的話在送到民進黨的立法院黨團後，該過的法案卻沒有過，包括反族群歧視法、原住民的槍砲彈藥刀械管制條例及野生動物保育法，全部都跟原住民獵人打獵的權益有關，你們都不通過！","本席提出的野生動物保育法在院會表決時，民進黨杯葛否決了9次。反族群歧視法是本席單獨提出的立法，雖然要促進族群和諧，但在立法院被杯葛了12次。蔡英文總統在總統府講的話是一回事，民進黨的立法院黨團做的卻是另外一回事，這有助於現在社會族群的和諧嗎？昨天還有多位委員說，將真相調查出來，並將加害者繩之以法，可是人家已經作古了！","剛才黃煌雄先生說你們要找出真相，然後追求正義及促進公平和諧，可是現在的社會越來越分裂，因此我認為促進轉型正義委員會要擔負起的角色，就是要找出歷史真相、社會公義及促進族群和諧，而不是轉型正義是轉型不正義，或是還要轉型成暴力、仇恨及鬥爭，這並非促轉會成立的目的啊！如果你們要報復及鬥爭的話，促轉會就沒有成立的必要。全世界有哪一個國家是以清算鬥爭為目的來成立促轉會呢？澳洲有一個National Reconciliation，就是與原住民之間的全國和解日。台灣一直要平反二二八，也一直要追究加害者的責任，而促轉會成立的最主要目的，就是要以和解及寬恕為出發點，這不是口頭講一講，而是要根據你們調查的真相。我希望透過歷史真相的調查，最後目的是社會的和諧及和解，否則台灣社會將會永無寧日。","黃煌雄先生是我尊敬的前輩，您認為促轉會會以清算鬥爭為目的嗎？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。我在送給大院的自傳、期許及抱負裡都有提到，如果促轉會最後發展的結果是增加社會對立的話，這就代表促轉會的失敗。如果促轉會經由我們去發掘真相、釐清責任、伸張公義、消除對立及走向和解，這才代表促轉會有一點點成績。"],["孔委員文吉：對。","黃煌雄先生：在當前的局勢之下，促轉會是一個小圈圈，而外圍依序是國內政局及兩岸情勢，更大的外圍則是世界局勢，所以在世界局勢下是兩岸情勢及國內政局，然後才是促轉會的工作成員。我們是下游就要面對中、上游的各種發展，因此是被動的，也只能在所屬的範圍內根據規定以及所有成員的專業背景來全力以赴，希望將工作做到最大程度的好，並朝此一目標去努力。","孔委員文吉：如果轉型正義用得不當的話，大家會懷疑會不會變成升級版的黨產會，即促轉會是黨產會的升級版，就有可能掀起腥風血雨的文化大革命。我們不得不面對台灣的歷史，比如蔣介石及蔣經國父子，特別在今年2月看到慈湖蔣公陵寢被潑漆，還有去年八田與一的銅像被斬首，這正象徵台灣社會已經走向兩極化。我覺得我們應該走向寬恕及和解，沒有錯，真相要調查出來，2年後你們的調查報告將會出來，也要給那些歷史人物公正客觀的評價，我認為這是最主要的目的，否則會冤冤相報，台灣社會就沒有希望了。我們作為政治人物，有關促進轉型正義的部分，你們必須面對文化及歷史的正義，可是本席對無法回溯到1930年或更早的明清時期，而只能到1945年感到非常遺憾。","黃煌雄先生：我想向孔委員表達兩點，第一，我在加入政治之前，那時就開始寫了幾十萬字的台灣史。第二，我最少去過霧社紀念碑兩次以上。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：請廖委員國棟詢問。","廖委員國棟：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席延續孔委員剛才的一些詢問，就是很想知道你們願意接受這麼重要的任務，到底你們的核心價值是什麼？還有你們想要做什麼？黃先生是我們的前輩，大家都非常尊敬您，而且你過去的政治作為也比較偏中立，比較站在中間，不會偏向哪一邊。你的內心如何我不知道，但你的作為確實比較偏中間，因此我願意看到你接任促轉會主任委員。不過今天中華民國臺灣在黨產會成立後，另一個備受爭議的組織就是促轉會，請注意，我說的是「備受爭議」，因為我認為有幾點備受爭議。未來的黃主委，請問你是否看過我所提案的原住民族轉型正義條例？不曾看過？是否聽過？有！其實我也想問所有的促轉會委員，是否聽過、看過該條例的內容？既然要轉型、要追求歷史真相與正義，那就必須全面看待臺灣過去到底有多少不公不義的事，而非選擇性的片段！現在僅從1942年開始計算到1991年，那麼請問發生在這段時間之前所有不公不義的事由誰來平反？特別是原住民！在日本時代，原住民土地在一夜間被一紙行政命令（日令第26號令）全數充公；中華民國政府來臺灣後，一樣用一紙命令，把所有日本時代被充為公有的土地再繼續充為國有財產地！既然我們要討論轉型正義，那麼我認為眼光就要放得更早、更遠，而非僅選擇性地選了中間的一段來處理，其他的就統統不處理！不知黃主委對此的基本看法為何？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。我剛才講過，促轉會是個團體，受到國內、兩岸及世界局勢的層層影響，因此促轉會是被動的下游單位。但我們在此範圍內，會盡力量之所及去做到探索真相、伸張公義與追求和解的目標！至於廖委員所提的，我剛剛也講過，我們所面對的是一個既成的法律問題，所以必須在此法律的時空背景下來行使……","廖委員國棟：我知道當然必須依照立法院所制訂的法律來行使，所以我問的是態度！特別是對於原住民的那段歷史，你的態度是什麼？這點我很想知道。","黃煌雄先生：我剛才講過，我寫了幾十萬字有關日治時代抗日歷史的文章。當年我寫的心情就是想要還原歷史真相、還給祖先公道！","廖委員國棟：對於那段不堪的原住民歷史，甚至是不該受到的不公平待遇……","黃煌雄先生：我講一段與我所寫歷史有關的話給委員參考。霧社事件發生後，把日本人釋放毒氣這個訊息傳出去的，就是蔣渭水所組織的台灣民眾黨。至於是哪個人傳出去的？就是蔣渭水十八歲的孩子蔣松輝，他利用空隙，以英文傳到國際上，才使得整起事件被揭露！","廖委員國棟：因為時間不多，所以我想問你對原住民受難的態度為何？當然，法不及於過往，而你也一定會依法行政，只是我想知道你的態度！對於原住民那段不堪的苦難，你的態度是什麼我真的很想知道。","黃煌雄先生：我和那個的臺灣前輩一樣，充滿了關懷，希望可以盡點力量來做些事。","廖委員國棟：那麼是否應該給予補償？或者扭轉、導正這一切，讓原住民土地可以盡快歸還給原住民？","黃煌雄先生：在剛才所提的大方向下，在促轉會職權範圍所及，我們願意做應該做的事。","廖委員國棟：好！第二，我當時是國民黨立院黨團總召，在我所提案的條文中，認為有兩件事必須在歷史上獲得平反。除了原住民的土地正義外，另外一個就是慰安婦問題！但因為執政黨認為這兩個問題過於棘手，不願意碰觸，以致連慰安婦議題也不敢碰，請問你的態度呢？","黃煌雄先生：我記得當立委時也碰過這問題，我的印象所及……"],["廖委員國棟：現在的態度是什麼？慰安婦是不是也應該有歷史的轉型正義？"],["黃煌雄先生：我維持我當時的態度。"],["廖委員國棟：怎麼說？請簡單說明。","黃煌雄先生：我當立法委員時也關心過這問題。我雖然不是主要推動者，但應該關心過。"],["廖委員國棟：關心的方式為何？只是出本書講一講？還是該如何平反慰安婦？","黃煌雄先生：我記得當時有委員比較積極並聯合在推動，但這僅是我的記憶所及，所以現在也無法很明確答復委員，畢竟事情已經過去一段時間了。基本上，我個人持應該關心並給予應有關懷與補償的立場。","廖委員國棟：我希望能看到你這發自內心的想法，落實在實際的轉型正義上。","請教張副主委，你應該知道蔡英文總統在總統府設置原住民轉型正義委員會，並曾經提到將來如何歸還該歸還的土地問題，但當時你說很難做到，真的很難嗎？困難何在？"],["主席：請被提名人張天欽先生答復。","張天欽先生：主席、各位委員。二二八事件處理及賠償條例及戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，已經把判決需返還、沒收的土地問題均包括在600萬元的最高限額內，而促轉條例立法時，並未排除國安法第九條或行政組織基準法等的規定……","廖委員國棟：請直接回答我的問題。當時有媒體問你，你說很難，請問難在哪裡？","張天欽先生：我的建議是法必須做適度修正，或者由促轉會另外提補救方式處理。","廖委員國棟：為了平反這些事，我願意看到你們上任，只是人家問你，你也不能一開口就說很難，好像根本就不想做！既然是如此，那就不要當促轉會委員好了！既然接了，就必須清楚所有事情的原委，態度也要展現出來，不可以模稜兩可，說什麼很難？要是覺得難，乾脆就不要做了！剛才你也提到……","張天欽先生：我的意思是，這個問題很難……","廖委員國棟：有人粗估，將來所有該平反補償的經費，可能要兩千億元台幣，這難不難？"],["張天欽先生：政府需要克服的問題很多……"],["廖委員國棟：這樣難道就不用做了？","張天欽先生：所以促轉會委員需要非常努力來看出所有問題，再逐步把問題一一克服。轉型正義不只是在我們國家重要，全世界有非常多國家對此均有立法或執行……","廖委員國棟：我同意這個說法，其實不論執政黨或社會各界都存在著一個缺漏，總是選擇性去做能做的，不能做的就放著不做了！我認為這種轉型正義不是真的轉型正義，選擇性的轉型正義是不該有的！","最後我要對所有被提名人講一句話，希望你們在執行職務時，能發自內心。我用一個原則，用聖經上的一段話來與大家共勉：什麼叫做良善的事？就是行公義、好憐憫、存謙卑。如果可以由此為基礎去看待整個歷史，就會知道哪些必須施以轉型正義，那麼我相信你們會得大家的尊崇，主委以為呢？你對這句話應該很熟悉才對。"],["黃煌雄先生：我同意。","廖委員國棟：請大家行公義、好憐憫、存謙卑，謝謝。"],["黃煌雄先生：謝謝。"],["主席：請何委員欣純詢問。（不在場）何委員不在場。","請尤委員美女詢問。","尤委員美女：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。小英總統在今年二二八紀念儀式上強調，對於接下來展開的轉型正義工作，他的期許很簡單，臺灣版的轉型正義、真相調查必須達到國際水準。請教即將被任命為促轉會主委的被提名人黃煌雄先生，如何在這麼短的時間內讓臺灣版的轉型正義達到國際水準？何謂達到國際水準的真相調查？請簡短說明。"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。尤委員這是大哉問，也是我承受這個工作後，存在內心最大的問題！換句話說，在兩年工作當中，我最大的挑戰或者該說最核心的問題，就是如何提出總結報告，因其涉及的層面很廣，又代表了一個先例。對此，我基本上的思維是：參考國際經驗，並落實在客觀的現實政治、社會條件下。在日本時代蔣渭水曾經講過一句話，這句話我非常喜歡引用，那就是「把持理想，凝視現實」。至於蔡總統所說的國際水準，應該是我內心也是所有促轉會成員心嚮往之且必須達成的工作目標。","尤委員美女：其實國際對轉型正義有各種不同的切入點與方式，有些很成功，有些則不見得成功。我認為轉型正義是一件非常困難也非常艱鉅的工作，因此我要對所有的被提名人表示敬意！因為你們願意跳下來，願意共同承擔！在名單公布前，很多人問我小英總統的轉型正義到底是玩真的還是玩假的？我說視促轉會委員到底提了哪些人而定！今天我可以非常地高興告訴大家，小英總統的轉型正義是玩真的！在此次被提名人中，有專精法律的尤伯祥被提名人，有專精於被害者心理療癒的彭仁郁被提名人，有鑽研於歷史的許雪姬被提名人，也有具多年轉型正義實務經驗的葉虹靈被提名人；還有本身即為二二八事件受難者家屬，也專精於轉型正義性別議題的楊翠被提名人，及對原住民轉型正義非常認真的高天惠被提名人，以及專精不義遺址的花亦芬被提名人。換句話說，您團隊中幾乎集結了國內所有專精於轉型正義的人員！促轉會乃合議制，所以我希望主委能善用各個委員的專才及其多年努力的成果，來寫出一份足以驚艷國際且具國際水準的調查報告！請問可否做到？","黃煌雄先生：此乃我心所嚮往之，也是我要努力的目標。我一定全力以赴。","尤委員美女：在轉型正義中，有一種是狂野式的正義，也有報復式的正義，但現在已慢慢走上真相與和解之路，問題是，沒有真相，就沒有寬恕！沒有寬恕，就沒有和解！因此，不可能直接跳到和解，否則就是在和稀泥。我們為了二二八事件和白色恐怖訂定了一些法律條文，也不斷在進行中，但我們卻只看到被害者，完全不見加害者！所以社會各界不斷在問，為何只有被害者？為何不見加害者？對於被害者何以只有補償？雖然二二八條例有賠償，但對所有被害者與其家屬而言，這樣就夠了嗎？不夠！他們心裡永遠抱著一個遺憾：為什麼是我的家人？為什麼是我？為什麼我的青春歲月就這樣被葬送了？誰來還我正義？這就是促轉條例與轉型正義所必須達到的。葉虹靈委員在民間真相調查委員會中具有非常豐富的調查經驗，可否簡短說明在進入促轉會後，如何從加害者的追訴、被害者的補償、不義遺址及司法平復等千頭萬緒中，來逐步實現轉型正義？"],["主席：請被提名人葉虹靈女士答復。","葉虹靈女士：主席、各位委員。尤委員的問題其實也是促轉會成立後所要面對的第一個挑戰，畢竟兩年時間很短，因此該如何擬定優先工作順序？在我提交給大院的資料中提到，促轉會法定的四大任務為檔案、平反司法不法、威權象徵及黨產處理。在社會既已分裂的情況下，我們必須先逐步揭露歷史真相，而在歷史真相的基礎上，即可回應委員所說的，過去臺灣的轉型正義只有被害者沒有加害者這問題。也因此，在歷史真相的基礎上，我認為需要先釐清不同時期中如此龐大的加害體制到底是怎麼運轉的！在不同的歷史階段下，不同層級的不同行動者又該負起何種不同責任？譬如有些人會說是不是那時候蔣介石改判所致？軍法官有什麼責任？第一線的情治人員又有什麼責任？這整個指揮鏈上的不同角色，均擔負起不同任務，就目前的檔案來說，有些已經提供相關資訊，有些則還沒有。所以我們必須在此歷史基礎上，帶動社會進一步討論如何處理加害者的問題，我想這是大家都很關心的！從國外的經驗來看，加害者處理的方式有很多種，譬如大家都熟悉的審判，或者條文中有寫到的人事清查。其中，人事清查有消極的資訊揭露，如波蘭即做資訊揭露讓選民自行選擇，好比這人過去是共產黨情治系統線民之類的。至於捷克或德國只要查出有這種歷史，就直接剝奪其服公職的權益一段時間。換句話說，光國外的人事清查就不只一種。","另外，一些早年加害體系的成員可能已離世，此時就只能透過資訊揭露來行使歷史正義，無法給予實際的行政或法律追究。所以加害體系的責任討論……"],["尤委員美女：可否稍微簡短些？","葉虹靈女士：簡單說，必須在歷史真相揭露的基礎上去帶動大家對加害體系的反思，接著再進一步考慮威權象徵的類型，針對這些類型又該做何種不同的處理？換言之，必須在歷史真相的基礎上與社會進行充分對話，再參考國際經驗，才能處理後端的威權象徵問題。總之，前端的歷史與責任追究一定是優先的。","尤委員美女：請教被提名人尤伯祥先生，剛剛葉女士提到，對加害者的追訴其實牽涉到法律，也就是司法不公這問題，我想請教您的看法為何？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。","尤伯祥先生：主席、各位委員。首先，刑事訴訟法目前係將嚴格定義上的追訴權賦予檢察官，至於是否針對加害者將追訴權由檢察官手上交給另外的機關，我想這恐怕需要將來以立法來處理。不過我必須強調一點，這種類似設置特別檢察官的作法，也只是一種手段罷了。就司法手段而言，其實還可以選擇其他很多種方法，譬如剛才葉被提名人所說的資訊揭露，或釐清歷史責任。至於更進一步手段就是人事清查，這些都是釐清加害責任可選擇的手段。但是到底要選擇哪種手段？恐怕還是必須經過委員會真相調查完竣，並且跟公民社會充分對話，然後才能建議立法院做什麼樣的處理。在我看來，所有手段的選擇最後仍然都必須透過立法手段，因為這涉及到權利的剝奪，按照法律保留原則的適用來講，最後可能還是需要另一部法律來處理這件事。","尤委員美女：因為你們的時間非常短，只有2年的時間，所以大家是非常期待的。最後本席要請教楊被提名人，您的報告裡面有針對整個受害者或受害者家屬性別的部分，請問如何在轉型正義裡面也能落實性別平等的正義？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。方才尤委員講得很好，如果沒有真相就沒有寬恕、沒有和解，誰有權利談寬恕？我認為只有受害者有權利講寬恕，所以如果我們能夠透過真相的調查，然後能夠還給受害者及其家屬公道、平反的話，就我所接觸到的受害者及其家屬，其實他們心裡面要求的只有這一點，對他們而言，他們就容易去面對寬恕這個課題，如果受害者及其家屬能夠寬恕的時候，我相信社會就能夠和解。","我個人有在做相關研究，一開始在1991年到1992年我就做了二二八女性家屬的口述歷史，所以我從開始研究就著力於性別的部分，以往我們在談受害者還是太聚集在男性的部分，我覺得我的研究可以從性別的角度，對於促轉會在思考關於平反的這一塊或是關於真相，甚至關於歷史的承擔這個部分給予一些性別的觀點跟家屬的觀點，讓所謂受害者的意義可以擴充，然後寬恕的幅員也可以擴充，謝謝！","尤委員美女：謝謝，因為時間的關係，沒辦法讓每一位把將來在促轉會如何落實你們的專業和理想做完整的說明，無論如何，全國人民都對你們寄予厚望，整個國際也在看台灣的轉型正義到底怎麼轉，如何跟我們的民主能夠搭上？最後能夠真的發現真相，然後能夠真的寬恕而達到真的和解，而不是糊弄的就直接跳到和解，我們對大家寄予厚望，大家努力、加油，謝謝！","黃煌雄先生：我補充說明一下，方才您有提及國際水準的總結報告，真的觸及到我們最核心的挑戰，在此舉個例子，我在監察院做全民健保總體檢時，我單單講那個結構，那是40萬字的報告，3個人在18個月內完成，整個結構至少經過二、三十次的修改，我想這個總結報告的範圍一定更廣泛，觸及面更寬，所以在這個過程上，單單那個結構，我想我們會非常認真的聆聽各方面的意見，包括立法院，這兩天的備詢情形讓我們了解到不同委員在各方面的專精，也會諮詢立法院各位委員許多寶貴的意見，我們希望這個結構一出現，至少讓人家覺得這是禁得起挑戰和檢驗的，這是我們的目標，謝謝。","尤委員美女：我們希望主委能夠在各被提名人非常專精的專業之上，以您鍥而不捨而且非常堅毅的精神，以及您在社會上多年累積的聲望，真的能夠達到一份總統所期待的、符合國際水準而且讓國際驚豔的調查報告，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣詢問。","江委員啟臣：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。因為今天被提名人有很多位，我就以主委被提名人為主，其他列席的被提名人及首長，如果你想回答、你願意回答的話，也歡迎你回答。我想先請教主委被提名人，關於促轉會的任務，根據法定的內容是真相調查還有和解，針對這兩大任務，你們的手段跟方法是什麼？總是有一個核心的方法跟手段嘛！你一方面要調查真相，在真相出來之後也要促進和解，應該不會只有調查真相，對不對？所以這兩個都會涉及到你用的手法、方法、手段，講手段感覺上好像不好聽，但實際上就是如此，對不對？你要用什麼樣的方法去追查到大家都認為、同意、認同的真相？而且要這裡面所有當事人也都承認這是真相。","再來是你用什麼方法去達到真相揭露後的和解？雖然你說時間是2年或是多久，可是不能因為時間短就認為做不到，如果是這樣的話，促轉會的功能或設立的目的就變得有點好像招牌性而不是功能性，就是招牌性的告訴大家我們有促轉會，但是最後跟我們說時間有限所以做不到，然後政府再告訴大家：我們有做促轉、有成立一個促轉會！所以本席想請教的是，對於真相、和解，你們主要的手段（approach）是什麼？還有，在這麼短的時間內，你們認為其他國家最成功的案例是什麼？最成功的模式是什麼？最成功的手段跟方法是什麼？你們都要成為委員了，代表你們都有研究，代表你們都有一套、你們都有方法，否則今天提名你但你是不適任的。更何況時間這麼有限，那就代表被提名的人一定有兩把刷子，能夠有效的處理真相與和解。"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。江委員這個問題很大，很難……","江委員啟臣：雖然很大，但是你現在所認知的，當你聽到這樣的題目時，你立即想要告訴我們什麼，你就把那些告訴我們。","黃煌雄先生：第一，一定要發現真相，然後要面對真相，這是基本態度，找出真相之後要面對真相；第二，面對真相之後要釐清責任，然後伸張公義。現在你講的應該是這個過程上要怎麼處理，這是關鍵所在。坦白說，國內有不同族群有不同歷史記憶，不同歷史記憶就會牽涉到不同的政治看法、文化認同等，這個過程就需要對話，需要廣泛的對話、廣泛的溝通。關於促轉會的方法、手段，我覺得重大步驟之一就是要對話，然後讓所發現的真相，由大家共同來面對這個真相，共同來思考這個責任上的釐清是最符合、接近事實的真相，但是目的不是要製造對立，而是要伸張公義、追求和解。","江委員啟臣：昨天我也有聽到你講這一段，我心裡一直在想，你如何做到不是要製造對立，能夠伸張公義？這裡面還涉及到法律問題的釐清，這有不同階段的法律，若從今天來看，我們去調查真相了，調查出來之後用什麼樣的法律能夠去釐清這個責任？這個責任釐清之後還涉及是要寬恕還是要賠償，還是有其他方法？你們接下來要接所謂的促轉會，你們應該要有一套方法來面對不同的case，稍後我還要問你case的問題，就是面對不同的case，你應該要有不同的方法，如果這些案件跟責任的釐清都可以靠現在的法律來處理或法律手段來處理的時候，其實是不需要促轉會的，問題就是不能完全只靠法律來處理，對不對？如果可以靠訴訟來處理，那就走法院就好了，要促轉會幹嘛？所以促轉會的意義，其實某種程度上在處理的時候，你要面對很多疑難雜症，你到底要用法律途徑來處理還是不用法律？你不用法律的時候，如何確保這個真相的公平還能被接受？你拿什麼說服人家？拿政治權力來說服大家這是真相嗎？還是要拿什麼？還是要拿科學證據？這是你會面臨到的，所以我要問你，你如何說服大家這是一個真相？唯有真相讓大家被說服了，才有可能得到所謂的寬恕。","黃煌雄先生：我用一個我個人實際做過也影響到今天的案例來做具體說明，我在調查黨產時，那已經是十多年前了，當時壓力是很大的，而我的做法是，幾乎每筆土地都有全台灣所有縣市、鄉鎮公所、地政事務所的第一手資料，當時的關鍵就是設計那個表格，所有想要迴避這個問題的人都很難迴避，後來各縣市的資料大概都回來了，幾乎沒有人迴避，有些只是不清楚，所有縣市不管是哪個黨派，我記得當時資料回覆最多的有兩個縣市，一個是台北市，一個是台北縣，當時市長是馬英九，縣長是蘇貞昌，這兩個縣市回覆的資料最多。發展到現在，大家都接受這個黨產調查報告所具有的公信力，因為這是有史以來第一次用公權力來行使調查，當時國民黨是很不情願的把它吞下去，而且是經過一段時間把它吞下去，現在他們大概都比較坦然面對了，我就用這個案例來說明，因為促轉會的範圍更寬廣，我現在沒有辦法……","江委員啟臣：對，不是黨產……","黃煌雄先生：我現在沒有辦法來解釋或保證什麼，我只能說我們一定會根據剛才所做的那個流程和步驟，在態度上，我們會很謙虛、非常客觀、努力去做到，然後在這個過程中讓這個溝通、對話能夠進行到最大化。","江委員啟臣：剛剛你除了提到溝通、對話、謙卑以外，有3個字滿重要的，就是公信力，這個公信力如何確保？方才我有提及，在你的調查過程裡面有很多證據的問題，不管是怎麼樣的冤案，或是過去歷史所謂的正義、不正義等等，現在要進行調查還有最後真相要出爐的話，我個人認為在目前這個時代來講，變成證據的公信力會是非常關鍵的，否則搞不好它非常容易被政治化，這是第一個。","第二，它也容易衍生出下一個不正義，我們希望促轉會最後真的是促進轉型正義，而不是最後製造另外一個不正義，因為如果你用政府背書的調查出來，然後說這是真相，但是這個真相沒有得到大家的信服或公信力的時候，那就非常容易產生出另外一個不正義，這是我在此要特別強調的，也就是整個促轉會將來那個過程搞不好會比你的結果來得重要，就是你們整個調查的過程，還有這中間溝通的過程，它甚至會比最後的結果來得重要，有可能最後你查不出任何大家承認的真相，但是那個過程如果你行使得當、你的方法正確，這中間可能做到了溝通，這中間也可能發覺一些具公信力的證據，但不見得是所有的證據，所以最後就算真相沒有100%出爐，但是某種程度上做到了上面這些事情。本席要提醒的是，千萬不要沒有公信力的證據，然後用政治力、用行政力，最後變成是一個結果，這樣是在製造下一個不正義而已。我還是先祝福大家，希望主委所帶領的這些委員能夠真正做到你剛剛所講的溝通、對話、公信力這件事，謝謝！"],["黃煌雄先生：謝謝。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員詢問。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席先請教主委被提名人，您當監委也長達12年的時間，對不對？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。"],["黃煌雄先生：主席、各位委員。對。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我相信您應該非常清楚同意權的行使是什麼。"],["黃煌雄先生：代表一種認可。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是。同意權的行使有非常多方式，本黨時代力量行使同意權的方式就是以提出問卷的方式，請各位被提名人回答。可是從4月10日我們在記者會提出對促轉委員的15問，一直到4月25日，我們收到的回覆（以email或回覆私訊）包括張天欽、楊翠、葉虹靈、彭仁郁被提名人，既然本黨是以這樣的方式行使同意權，為什麼其他被提名人都沒有回覆本黨？同意權的行使已經是形式審查，對大家來說是一個過水的方式，如果你們對每個政黨是用這樣不尊重的方式來對待，未來你們通過同意權的審查，請問以後你們要怎麼尊重臺灣人民？我們每個委員不都是大家一票、一票投出來的嗎？不都是代表民意嗎？既然我們有行使同意權的權利，請問各位被提名人，你們不回應本黨的理由是什麼？","黃煌雄先生：高潞委員，我稍微表示一下，昨天這個問題在一開始就被討論到了，行政院以及有關的委員也做了基本說明，這是第一點。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思是從你們開始，以後本黨行使同意權所提出來問卷，每位被提名人都不用回應本黨，是這個意思嗎？"],["黃煌雄先生：不是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，你們是各行各業的翹楚才有這樣條件跟資格成為促轉會的被提名人，而且你們也排除萬難要來擔任此要職，關於回覆本黨的提問，請問我們的問題很差嗎？哪一個不是具體的問題？有可能是你們接下來進入促轉委員會立即要處理的問題，因為只有這8分鐘，我們透過這樣的提問，事先去了解你們對於促進轉型正義的想法是什麼，對人民交代做法對你們來說是一種為難嗎？絕對不是嘛！"],["黃煌雄先生：絕對不是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然你們都要擔任這個職務，回答問題有很難嗎？","在我收到這些回覆之後有很認真去看，結果我看到回覆的內容讓我感到非常驚訝，居然有針對我們的提問寫「同上」，以前我們考試在回答申論題時，不會寫「同上」啦！而且是對什麼問題寫「同上」？是針對原住民轉型正義的問題，你們寫「同上」！這是你們對於臺灣400年來原住民受到的侵害、受到的欺凌、受到不正義的回應嗎？我不曉得為什麼執政黨墮落到這種地步！回答我們的提問，有的不提就算了、有的不回應就算了、有的回答「同上」，請問是哪個被提名人回答「同上」的？請舉手，你還記得是你的回應！"],["主席：請被提名人張天欽先生答復。"],["張天欽先生：主席、各位委員。我覺得要就事論事。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果你對原住民的提問只回應「同上」，那麼你看到原住民的問題乾脆都寫「略」就好了，全部略過原住民的轉型正義，這樣可不可以？"],["張天欽先生：跟委員報告……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我把這個答案給我所有的原住民朋友看，每一個都氣得半死，你有沒有認真回答啊？","張天欽先生：原住民的問題是非常重要的問題，總統府也設了一個關於原住民的轉型正義……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以你就……","張天欽先生：不是，我現在要說的是，因為促進轉型條例和原住民的促進轉型條例是兩個不同的條例，我們……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這就是我們促轉委員的回應？不好意思喔！這9位被提名人中有一位被提名人還是原住民，蔡英文總統在記者會上還說這次的促轉委員特別提名了原住民委員，結果你剛剛卻講原住民的轉型正義要丟到原轉會，那我們的促轉委員為什麼要提名一個原住民的委員呢？因為促轉條例是從1945年切出來的，這裡面不分族群，這還是你的回答，為什麼在說明時會加一個威權統治時期的受害者原不分族群，意思就是原住民也包含進去，促轉委員也才會有原住民的被提名人，不是嗎？","張天欽先生：在1945年威權統治時期裡面，我完全同意委員的看法，但是屬於1945年以前的部分，促轉會的委員越權去做處理，我個人覺得這是不適當的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問一下，我這裡的提問是鄒族人高一生、博尤‧特士庫（杜孝生）在白色恐怖時期遭受的迫害要如何平反，你寫「同上」啊！","張天欽先生：因為上面已經有提到，在威權統治時期的原住民受害應該依照本條例……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我問的是具體的問題，你用「同上」回答！你的回答是虛的，你到底要不要處理？你只要具體回答我針對鄒族人高一生、博尤‧特士庫（杜孝生）在白色恐怖時期遭受的迫害要如何平反？你今天貴為陸委會副主委，而你的學歷資歷都這麼豐富，對於一個這麼簡單、這麼具體的問題只有回答「同上」，不好意思哦！主委還有各位被提名人，我想問你們真的想當促轉委員嗎？我沒有辦法接受一個比小學生還不如的答案，如果你們想當促轉委員，真的要引領我們台灣人民推進台灣的轉型正義，讓我們的轉型正義再更往前一步，我覺得你們應該更認真、更謹慎回應每一個問題，而不是用虛的答案來回答具體的提問。對於大家的過去已經既往不咎，我沒有再問過去大家發生什麼事，新聞媒體上那麼多狗屁倒灶的事全部既往不咎。我們提的問題全部都是你們往後到底要怎麼樣實踐台灣的轉型正義，因此本席希望你們不要覺得民進黨有67席加1席這麼多的委員，你們穩過的，就用如此傲慢的態度對待台灣任何一個在威權時期遭受迫害的每一個人或每一個族群，我希望未來你們如果真的進到促轉會，可以真正的去思考在台灣每一個土地上的每一個人民所遭受到的問題、所遭受到的不正義和不公義，要平等對待，不要碰到原住民的議題是回答「同上」或丟給原轉會處理，原轉會有原轉會的功能，好嗎？"],["主席：請陳委員超明詢問。（不在場）陳委員不在場。","第一輪詢問已經結束，根據昨天的宣告，如果有委員要進行第二輪詢問，我們會照各位到場的順序，但是如果各位離開了，順序就要往後排，像剛才黃國昌委員已經離開，所以如果他再回來順序就會在後面。先宣告發言時間，本會委員發言時間8分鐘，不再延長；非本會委員發言時間6分鐘，也不再延長。","發言順序第一位許毓仁委員、第二位吳志揚委員、第三位許淑華委員、第四位柯志恩委員。首先，請許委員毓仁詢問。","許委員毓仁：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。各位被提名人所擔任的是一個重要的歷史責任，絕對不是一個權力的傲慢，你們來促轉委員會不是擔任歷史的審判者，你們是協助國家在過去歷史的傷痕裡面尋找對話的機會，這是我對各位的期待。尤其各位在各個領域都對促進轉型正義有相當的研究和深入的看法，我也可以理解幾位原住民委員對這件事情的強烈情緒，不過我還是希望在處理促進轉型正義議題時，促進轉型正義委員會的九位委員是在撫平歷史傷痛、促進對話，而不是用手上的權力去做世紀審判，這是我必須先向各位非常清楚說明的。","請問被提名人黃煌雄先生，這是以你為主的促進轉型正義委員會，你可不可以跟我分享一下，當您被提名為主任委員時，大家對於你的政治立場有一點點質疑，包括現在的執政黨，我們也知道促進轉型正義這件事情是面對歷史、政治立場一個很重要意識形態的對話，以目前的狀態，總統提名你作為主任委員，你要如何安撫在國內面對促進轉型正義各種不同派系之間的堅持？你要如何領導、調解各個意識形態之間對於促轉的不同看法？面對執政黨內可能來自獨派的一個強烈意識形態壓力時，你要怎麼確保促進轉型正義的原則及真諦能夠被落實、實現？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。我剛才講過促轉會是下游，促轉會的上游是國內政治局勢，再上游是兩岸局勢，再更上游就是世界局勢，我有充分的、深刻的認知，這是第一點。第二點，我們促轉會成員在工作上最核心的一把尺，就是要找到真相、發現真相，然後面對真相。我們對不同政治立場的基本見解就是用真相面對所有族群和團體，在這個過程中，因為可能牽涉到責任的釐清，所以一定要加強對話與溝通，這是基本上我們思考到的，當然不同的案件、不同的對象可能會有不同的發展，但是在節奏上，我認為我們應該……","許委員毓仁：面對執政黨給你的壓力，你要如何維持促轉的中立性？"],["黃煌雄先生：到現在府、院、黨團沒有任何人給我任何壓力。","許委員毓仁：因為你還沒上任，上任之後呢？"],["黃煌雄先生：我會堅持剛才所說的那個原則。","許委員毓仁：你剛剛提到促進對話、發掘真相，這些我都非常同意，但是你要如何做？因為在一個願景式的宣言裡，大家都非常清楚，這是台灣需要的，我們在過去的脈絡和論述裡，都一貫以這樣的方式談這件事，但是談歸談，你要如何做？總統可以賦予促轉委員會正式的法律位階，對於促進轉型這件事，可以有法律實質意義上的處理，但是你要如何做？我想請問你的具體做法。","黃煌雄先生：如剛剛所說，我們不是歷史審判者，我們是歷史撫慰者，隨著政治檔案資料更加開放，真相會更被揭露，那是基本前提。","許委員毓仁：我舉一個例子，黃被提名人應該非常了解德國的轉型正義過程，我們知道過去它用了20年進行轉型正義的對話，對於這些當初不當取得的資產或罰金，它收回來之後應用到教育體制上，做為了解歷史傷痛的做法，它是一個非常值得參考的案例，請問你有沒有這樣的想法？每一年到2月28日時，我們總是看到政治人物就會到紀念碑上做追思，會有各式各樣的追思會，但是那些都是形式，這個社會並沒有因為每一年有這些形式上的東西，大家對於轉型正義就有更深層的了解。我並沒有看到在我們的教育體制，從公民課程、高中、國中、小學和大學，對於任何轉型正義有更多、更深入的探討，請問你可以怎麼做？","黃煌雄先生：跟許委員回應兩點，第一點，1987年時，全國第一次對二二八事件有六項要求，就是我在立法院的殿堂上提出的，至今已經40年。40年以後來看這件事，當時那些要求大概都達成了，現在整個輿情的反應和事實的發展顯然還不夠，所以有待我們共同努力。第二點，你剛剛說的方向，我有思考過。"],["許委員毓仁：你想怎麼做？","黃煌雄先生：我覺得這是很好的思考方向，我們的成員中也有幾位對這方面有專精，這是個團隊，也不是我一個人就能把工作做好，一定是要結合所有成員的團隊力量，才可能把工作做好，我們團隊成員中，有好幾位都是這方面的專家……"],["許委員毓仁：我可不可以請這一次被提名人裡對於這件事情有想法的被提名人上來回答？是不是請主委指派？"],["主席：請被提名人花亦芬女士答復。","花亦芬女士：主席、各位委員。非常謝謝許委員的問題，我也很高興聽到這樣的提問，因為轉型正義真正要能夠做得成功，最重要真的是要把教育做好。現階段我們真的可以開始做，而且要請大家幫忙關注的是我們12年國教社會科方面的課綱，是否有足夠的時間可以讓學生透過討論，了解二二八事件或白色恐怖等這麼複雜的歷史，因為轉型正義牽涉到的歷史，不是一個非黑即白的歷史，是非常複雜的歷史，所以我們要從歷史複雜性的角度切入，讓學生真的可以去了解。","我們今天之所以要來做這件工作，是希望我們的社會能夠樹立人權的價值，這個人權的價值既可以讓我們好好面對過去的黑暗、過去的傷痛，也能幫助現在的我們打造更好的基礎……","許委員毓仁：因為時間的關係，最後我要求兩件事情。關於促進轉型正義，如何在教育界裡推動學生之間的對話，請給我一份完整的報告。我不希望今天是因為你們來做詢答才想起這件事，我聽起來並沒有一套很清楚、完整的計畫，如果你們即將要就任了，這件事情應該是你們所有工作綱領裡一個很重要的核心，好不好？"],["花亦芬女士：是。","許委員毓仁：第二件事情，你剛剛有提到歷史的錯綜複雜性，在於每個人對於史觀的認定，而且是當時歷史時空環境之下，與他個人、家族及家庭成員發生的事件有非常大的關係。我希望我們在處理教育問題的時候，不要用單一的史觀去面對，這是我為什麼害怕課綱的原因，因為課綱是剛性的，也就是給老師一套論述，他必須按照這個論述的理論架構去develop他的curriculum，這是我擔心的一點。所以我希望轉型正義在教育之間的對話，可以用另外一種方式特別處理，我希望你們好好想一想這件事情，而不是直接從課綱top down來處理，好不好？"],["花亦芬女士：是。","許委員毓仁：我們知道德國進行了20年，今天在他們的教育現場還在進行轉型正義的對話，每一年在納粹大屠殺的紀念日，在各界都有相對應的對話，我希望各位對這件事情能夠重視，而且提出一個具體的、你們希望做的方式，好不好？","花亦芬女士：好。請問能不能給我一分鐘的時間，我做個很簡單的回應。第一，轉型正義的教育一直是我很重視的，我一定會把這個部分帶到促轉會……","許委員毓仁：給我一個報告，我需要看到。","花亦芬女士：我們會提供報告。第二，因為促轉會在不當黨產運用的部分，基金裡的確要有一部分作為長期人權教育工作之用，所以這個部分，我也一定會非常重視。謝謝。"],["主席：請吳委員志揚詢問。","吳委員志揚：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我以下的提問是針對全體被提名人，希望由主委和副主委被提名人進行主要答復，各位被提名人如果有不一樣的意見或想做補充就請自行上來，以節省時間。","首先，請問主委、副主委及各位被提名人，在你們心目中，轉型正義真正要達到的目標是什麼？請用一句話說明就好。"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。"],["黃煌雄先生：主席、各位委員。最終目標是有助於社會和解。"],["主席：請被提名人張天欽先生答復。"],["張天欽先生：主席、各位委員。還原真相、伸張正義、追求和解。","吳委員志揚：有三個步驟，這三個步驟的最後階段還是和解。請問各位被提名人有沒有其他意見？如果沒有，應該真的是這樣，世界上有很多國家都在做轉型正義，我們區分手段、過程和目標，目標就是要達成一個和諧的社會。所以轉型正義中的正義不應該是一種應報式的正義，也就是說以處罰為主。當然，如果有些行為該受到懲罰，沒有懲罰就沒有辦法達成和解，那我們也認同要懲罰，但是要先搞清楚這個輕重跟最後想要達成的目標，就是要和解嘛！我剛剛聽了尤委員美女關於和解的看法，我非常的贊成，第一，如果沒有真相，哪來的和解？真相不清楚，就很難叫人家吞下來。我現在要請問一下，我們要達到的轉型正義，依國際標準的正義，其實最重要的還有一個就是促進民主轉型的成功，所以透過促進轉型正義的過程，我們希望我們的民主更加深化、更加鞏固，也因為在民主法治建立以後，我們比較能確保將來不會產生需要再做轉型正義的事情，各位是否認同？","我現在要講關於真相的部分，我們以二二八事件來講，請問大家了解二二八事件的真相嗎？請張副主委被提名人說明。","張天欽先生：其實到現在受害者還不是頂滿意，二二八事件已經經過71年這麼長的一段時間，應該要更寬廣的去追求所謂的檔案，因為有很多檔案實際上是不完整的，雖然在成立基金會之前也有找專家學者寫過二二八事件的報告，但是以我擔任二二八紀念基金會第一屆董事的了解，其實當時大家對這個報告並不滿意，但是這並不表示這些學者不是很盡心盡力，我不能這樣講，這是跟當時的時空環境有關，如果我沒有記錯，我們這個基金會應該是在民國84年成立的，從那個時候到現在，在這一段很長的時間裡面，有很多檔案可能因為時間的關係而漸漸的被發現。"],["吳委員志揚：也就是說基本上還沒有達到令人滿意的真相。"],["張天欽先生：沒錯。","吳委員志揚：你剛剛有講到一個重點，就是受害者不滿意，不過我覺得讓受害者滿意還不是最重要的事情，我覺得應該要讓整個社會接受跟滿意。因為這並不只是受害者的事情，更重要的是要怎麼樣透過轉型正義讓我們在未來不會再發生這種事情。我覺得剛剛尤委員美女講的很正確，如果連真相都還不清楚就急著就要和解、安撫，即使有暫時安慰到檯面上的受害者，但是其實還是沒有發現真相，也許在經過調查以後會發現有很多受害者，他們自己並不知道，因為他們的上一代不跟他們講或是已經往生了，根本沒有人了解這些事情，所以我覺得要先就整個真相有清楚的了解。","本席認為，真相還是最基礎的，如果沒有真相就會出現兩個結果，第一，在感覺上就好像是有一點用安慰式的就這樣混過去了；另外一個就是如果沒有發現真正的真相，對當時執政的國民黨來講也不公平。現在的國民黨一直在背負著「當時據說是這樣」的這種包袱，在事實沒有弄清楚以前，對這個國內重要的政黨來講等於是被綁手綁腳，在所有選舉和很多議題上永遠都被當成政治的提款機，我想國民黨的人也不希望這樣，所以他們也希望發現真相。如果國民黨裡面有部分的人要負責，那到底是誰嘛？冤有頭債有主，是不是？國民黨也在尋求轉型正義，我們也在轉型民主啊！","張天欽先生：跟吳委員報告，有一部分的檔案可能是在國民黨的資料庫裡面，關於這個部分，我也希望吳委員可以著力在這一點上面，當我們在調取蒐集這些檔案的時候……","吳委員志揚：我要講的重點就是對於真相的發現做得還不夠好，這樣並不是只有受害人受害，其實對整個國家不好，也對我們剛剛講的民主轉型不好。所以我們要追求真相，但是希望手段跟過程本身不要反民主化，因為這幾年大家的努力，好不容易台灣還是有民主的成就，除了經濟成就以外，我們的民主成就還是被大家所認同的。所以不要為了追求真相、為了促進轉型正義，結果又開始違反好不容易才有的司法界線、該有的人權保障和依法行政，或是對最後被認定為加害者的人過度去追討跟懲罰，這樣會變成原本為了要平反而做轉型正義，最後卻造成民主的退步，這樣是不對的，我想各位要有這樣的認知。","另外，我想請問黃主委，你在對過去對二二八的問題很努力，對黨產的問題也很努力，因為真相就是關鍵，可是到底要到什麼程度大家才認為是真相？尤伯祥律師應該也知道我們的法律上有大致可信、法之確信等概念，以及在我們心中的認定，民事案件判勝訴跟刑事案件判勝訴的要求是不一樣的，譬如說，到底要達到80%的確信還是90%的確信？要怎麼樣才算真相？","黃煌雄先生：吳委員，我講我親身的體驗，你或是你的父親大概也都有這種體驗，在美麗島事件發生以後，我有見了幾位蔣渭水先生那個世代還在的人士，他們第一句話就是跟我講：如果是在二二八的時候，老早就被殺掉了！我們可以想像一下，他們那個時候都七、八十歲了，在他們腦海中就是有這樣的影像。我在1987年第一次正式於國會殿堂提出6項要求，當時行政院不敢答復，對林義雄先生的問題說要個案處理，對其他的就不碰。請吳委員了解，這是在1987年解嚴前夕，當時整個政治的氛圍就是如此。在經過了一代人的噤聲以後，到了1992年才有第一次的官方二二八事件報告，應該可以說那是一個很大的發展跟進步，到2006年官方又有一個新的責任歸屬報告，到目前為止，這兩個報告應該是官方對於二二八事件所做的相對完整之說明。從2006年到現在已經又過了十幾年，在這段期間也有很多民間團體在關注、推動，所以雖然我現在還沒有答案，但是一定會以這個為基礎，再累積這些年來的發展，我們看看有沒有新的發展。","吳委員志揚：在我的投影片裡面有一個重點就是大家要真的和解，台灣才有力量。可是到底要到什麼程度，譬如說你們這個促轉會已經公布一個真相了，那還要繼續運作嗎？您剛剛回答江委員啟臣的問題時講得很好，在好久以前您就在監察委員任內講黨產處理的問題，在當時連國民黨的人都搞不太清楚這個問題，您卻能夠鉅細靡遺的整理出來。雖然您說國民黨不太甘願，但基本上他們也照那樣在清理，為什麼清理了這麼多年，我們這一屆突然又在國會裡面一直要處理不當黨產？我問這個問題的意思是，到底到什麼程度就是已經可以了？因為你的轉型正義如果變成過度的，就變成是政治追殺而不叫做轉型正義了。","黃煌雄先生：委員，我現在的感覺是，大家對於促轉會有一種是過度、很高的期待，有一種則是認為它大概做不了什麼事，事實上，促轉會的資源有限，它是有固定期間的，我都是抱持這樣的心情，我們是有固定期間且資源有限，我只能在這個範圍內來做，而且要體認到，我們只是下游，上面有國內局勢，再上面有兩岸局勢，更上面有世界局勢，我必須在這個體認下，在有限的條件跟時間下盡全力來做這個工作，我不知道這個結果會怎麼樣……","吳委員志揚：大家當然有高的期待啊！沒有高的期待就不需要成立這樣的委員會了，你以前也曾當過監察委員，也做過很好的報告，為什麼要這個促轉會？我們希望這個促轉會的重點是在搞清楚以後，這個委員會就可以結束任務了，台灣從此和解、從此往前進，這是我的目標、理想。"],["黃煌雄先生：謝謝。"],["主席：請許委員淑華詢問。","許委員淑華：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。促轉會主要的責任與目的就是針對曾經受到我們國家或政府相關政治迫害的人，讓這些受害人經過這樣的調查之後可以得到平反，也就是說，我們希望藉由這個促轉會可以得到更多公道，讓曾經受到侵害的人民都可以在促轉會成立之後依法來申請調查。首先本席要請教準主委黃被提名人，促轉會未來會是一個主動性還是一個被動性的機關？也就是說，以你們過去的一些研究或了解，你們會主動對於某些事情提出自己的看法嗎？會主動去調查嗎？還是被動性的接受人民陳情之後才進入調查？我現在講的主動和被動並不是一個陷阱題，我要問的並不是積極和不積極，而是未來你們的性質是如何，接下來我們才有辦法往下談。請問黃主委，未來促轉會成立之後，你們是接受人民陳情之後再主動性的調查？還是你們會主動對某些事件進行調查？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。在歷史真相方面一定會採取比較主動的態度盡力之所及來做，而接受平反的事件，一方面我們會主動，但也應該被動的接受人民的陳情。","許委員淑華：從蔡政府上台後就開始說要成立這個促轉會，很多委員對促轉會有很高的期待，我們先撇開處理國民黨的黨產不講，包括剛才許多委員也有提及原住民轉型正義的問題，我剛剛聽到你們的答復是，在1945年之前所發生不公義的事情就不在這次促轉會的處理當中，因為總統府也有另外成立一個原住民的促轉委員會，所以這部分就不在這次的處理當中，是不是這樣？沒錯喔！我現在要確認一件事，在1945年之前發生的所有不公義的事情促轉會都不處理嗎？或者那只是針對原住民的事件？","黃煌雄先生：按照那個職權條例，促轉會應該是這樣，而且我們的時間有限，工作可能會很多，所以一定要有一個……","許委員淑華：我很不願意這麼說，但是我覺得以這樣的任務型編制，包括所有委員的背景，今天民進黨舉著轉型正義的大旗，最後我們只聚焦一件事情，我們只聚焦在二二八，二二八事件確實是需要平反的事情，但是我們成立促轉會並不單單只為了處理這件事情，還有很多是發生在政府執政這段期間，不管是在1945年之內或之前，有很多事件都需要被平反，我提出來是希望許多民眾擔憂的事情都能夠受到重視，我會這麼說是因為在我就任兩年以來，我有針對南投縣許多原住民的土地，包括台大實驗林的土地以及很多在南投縣的土地等，這些並沒有得到很多的平反與正義，所以我希望透過促轉會可以把這些土地正義一併納入討論，但如果主委現在告訴我：我們有我們的任務性，時間也很短，要處理的事情很多。而談來談去都只在談單一事件──二二八，那今天所主張的轉型正義、要平反、要促進和平，我覺得是糟蹋了促轉會。","黃煌雄先生：對不起，我們的工作內容絕對不是僅限於二二八。","許委員淑華：關於方才本席所提，針對台大實驗林或是南投縣原住民土地等等的土地正義，主委或是現場所有委員有沒有人了解？即針對台灣原墾農事件、土地的部分有沒有人了解？"],["黃煌雄先生：我不知道其他委員有沒有……","許委員淑華：有沒有哪位委員了解原墾農事件？我先簡短說明一下，從日據時代開始，這些土地不管是原住民所居住的或耕作的，包括漢人都一樣，原住民所主張的也就是從日據時代開始的土地爭議，但是台灣當時的土地除了原住民住在山上以外，漢人也住在那裡，從日據時代到國民政府，一路把這些土地登錄作為國家所有，所以原本是所有權人會變成侵占人，其實同一時期有原住民跟漢人的問題，這都是需要透過政府來加以釐清，應該讓他們得到相關的平反，所以本席在此要請教主委，如果我們的目標不是只處理單一的二二八事件，未來如何把台灣許多原墾農事件納入討論、處理？","黃煌雄先生：謝謝許委員給我們的意見，在我們的期限範圍內、在我們的職權範圍內，我們會盡力之所及來關心這件事。我現在手頭上就有很多事件，不只是二二八，有校園事件、海軍白色恐怖案、澎湖的七一三事件……","許委員淑華：每個案件都很重要。如果所有被提名人都順利上任，我們所關心的台灣原墾農事件會不會是你們主動調查的案件之一？未來所有委員上任之後，在你們的調查事件當中，是否也包括台灣原墾農事件？不管這是不是日據時代以前的……","黃煌雄先生：我們把它提出來內部討論一下，好不好？","許委員淑華：未來要調查哪些事情是經過內部委員討論之後，你們再決定要調查哪些事件？是這樣嗎？"],["黃煌雄先生：在流程上這樣可能比較尊重也相對完整。","許委員淑華：主委說程序是這麼走，不過本席希望今天成立這個促轉會不是在打假球，不是只為了自己某些政治目的，既然成立了促轉會，台灣有許多不公不義的事情，蔡政府上台後舉著轉型正義的大旗，我們撇開政治不談，希望台灣許多不同的族群都能夠被重視。"],["黃煌雄先生：麻煩許委員提供這方面的詳細資料給我們參考。","許委員淑華：資料當然有啊！之前我們也曾經質詢過行政院長，不管是賴院長或是之前的院長，這個事件其實跟原住民是同樣的時期，只是族群不同，是漢人跟原住民而已，方才我有問過，在1945年之前，如果是原住民的部分而有一個區隔的話，漢人並不在眾人的討論當中，但是它確實存在許多爭議，所以我希望促轉會成立之後，委員也上任了，這件事情能夠受到所有委員的重視，好嗎？謝謝。","黃煌雄先生：好，謝謝。","主席：接下來請柯委員志恩詢問，然後是張委員麗善詢問，之後我們會休息一下，然後就是在場的曾委員銘宗詢問，曾委員，等一下輪到你，曾委員你要在場。","沒關係，我都尊重各位。在場的被提名人，如果沒有被詢問到，有需要去洗手間的，我們也容許他們方便。","請柯委員志恩詢問。","柯委員志恩：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我先請教彭仁郁被提名人，我必須要說，在所有被提名人當中，你的出現我給予高度的肯定，雖然過去我們所代表的黨被認為是威權象徵，但是就我個人的專業認為，任何一件事情的發生，受害人深層、底層的悲痛，的確需要透過釐清、真相才有辦法還原他，讓他可以完全療癒。你過去在精神分析、心理諮商著墨非常多，但是你大部分是處在一對一或一對一個團體。我看到你很多的敘述，你希望未來能夠對受害者，特別是對他們在跨世代時所造成的創傷trauma能夠有一些作法。請問你的具體方式是什麼？"],["主席：請被提名人彭仁郁女士答復。","彭仁郁女士：主席、各位委員。非常謝謝柯委員的問題，讓我有機會做澄清，未來我是參加促轉會第4組，也就是不當黨產運用及規劃組。我初步有三個規劃，第一個就是政治暴力創傷療育中心的設立，它是……"],["柯委員志恩：這個設立有經費嗎？","彭仁郁女士：我必須跟委員報告，過去我對不當黨產的業務並不是很瞭解，這部分可能要問黃老師，可是就我單方面的瞭解，目前只剩6萬多元，6萬多元的確是很難做規劃，但是我們還是必須要展開規劃工作。"],["柯委員志恩：目前行情是1小時1,800元。","彭仁郁女士：我過去在臨床界工作蠻久時間，這個沒有辦法靠私人的力量去完成……","柯委員志恩：當然，我的意思是找了你這樣的背景進來，勢必是想對你這邊有多一點的著墨。如果你想要成立這樣的中心或其他部分，沒有給你經費是很困難的，特別你提到的，這部分不會只透過社會間合理的對話而讓它如何，這完全是空談的，所以我在這裡呼籲，如果真的要做這一塊，我個人認為非常重要，我認為經費要怎樣配比，未來的主委可能要多做一些著墨。因為我的時間非常有限，等一下我再請教你。","接下來我想請教黃被提名人，我認為你的出線非常多人會有意見，就如同很多政論節目跟深綠的人所講的，選出這個人，如果國民黨沒有罵得很凶，就表示那個人不對！大概就是這樣的概念嘛！意思就是國民黨對你的出線並沒有給予太多的苛責，不像對其他人如此，表示你跟我們是站在比較同一方的。當然，我們也很反對、也很抱怨，怎麼可能會是這樣呢？很多人認為你會在「懲凶」這兩個字上面高高地提起、輕輕放下，你會這樣嗎？"],["主席：請被提人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。講這個都太遠、太快了，一切要以真相為基礎，如果牽涉到比較指標性、特別敏感性的問題，它一定有一個節奏、有一個過程、有一個對話跟溝通。","柯委員志恩：你要「懲凶」就表示你有一個對象，你的主詞就是一個加害者，這個加害者其實可以是人，也可以是機關，但是他也可能是「抓耙仔」，很多人會質疑為什麼同樣一個族群，有些人被送出去，有些人還可以在旁邊？甚至執政黨目前有很多黨國大老，我講的執政黨是民進黨，不是國民黨的部分，可能都要背負這個部分也被懷疑這個部分。萬一你從事件上查明有這樣情形，他可能也是加害人，你的處理也是一致的嗎？"],["黃煌雄先生：應該是一致的。"],["柯委員志恩：有沒有查到任何這樣的跡象？","黃煌雄先生：我們現在還沒有開始，貴院還沒有行使同意權呢！","柯委員志恩：有啦！反正執政黨要過就一定會過，我是預知你的未來式。","我的意思是「抓耙仔」不只有加害者，加害者也包含在這裡面，它應該是不分的，社會覺得不管是促轉或轉型正義，轉的都是國民黨，其實不見得，因為在歷史脈絡以及層次裡面其實涵蓋非常多，都有他的歷史背景存在。","黃煌雄先生：柯委員，我補充一個意見，被提名後，最近我看到鄂蘭寫的「平凡的邪惡」這本書，裡面提到猶太人的組織、角色，那是很大的衝擊。","柯委員志恩：我知道，有很多電影改編、拍攝。"],["黃煌雄先生：我們會全面地、謹慎地……","柯委員志恩：我只是提醒你，如果你要做這個加害的話，我們當然知道最後是要尋求一個和解，但是要釐清真相時，不能有任何的政治意識存在，我只是一個提醒跟期許。","最後，我要請教被提名人尤伯祥先生，2013年你曾經寫過一篇「凱撒必死」的文章，那篇文章對馬英九兼任黨主席非常批判，你說他兼任黨主席時，破壞憲政，是一個不受制衡、有任期的皇帝，人民應該要用選票讓凱撒死。","你認為總統兼黨主席是黨國體制。可是到目前為止，執政黨蔡英文總統同樣也是兼任黨主席，你會用「凱撒」同樣的標準對執政黨主席做出呼籲嗎？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。","尤伯祥先生：主席、各位委員。我必須要講，有關總統兼黨主席的部分，不管哪一個黨我個人都是反對的，我一直認為這不是一個民主國家應該要有的現象，特別是如果政黨是剛性政黨、準列寧式政黨或是列寧式政黨，我認為都有可能會造成黨國體制的復辟，是很危險的。","柯委員志恩：所以不管是哪個政黨，你的立場都是一致性的？只要是……","尤伯祥先生：對，但我必須再多做一點補充說明，當時我寫那篇文章時，在我看起來，當時黨國體制的復辟已經非常明確且清楚，其實馬總統當時在行使他的權力的時候，已經到了完全不受節制的跡象，特別是當他把手伸到貴院龍頭寶座位置的時候，在我看起來已經完全不受節制了。但是以目前政治情況來看，還沒有到達那樣的狀況，這是有區別的。但是我必須要講，其實臺灣整個憲政體制都是必須要被檢討的。","柯委員志恩：我本來對你前半段所說的─任何政黨體制，總統都不應該兼任黨主席，我覺得你的標準是一致的。可是對你的後段話，我還是保留一點空間，因為你提到馬總統把手伸到立法院，蔡總統現在並沒有把手放進來。其實，就我們的感受上是完全是一致的，所以這部分有待澄清，好不好？","請同樣用馬總統的標準來看待蔡總統，甚至是蔡主席，我們認為委員會裡面的標準，不管是對任何的藍綠意識，其實都應該要維持前後的一致性，這是我們所期許的，好不好？","主席：請張委員麗善詢問。俟張委員麗善詢問之後，休息10分鐘。","張委員麗善：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。基本上，我對被提名人黃煌雄先生沒有太大的異議，因為你本身屬於政黨、政治色彩不太明顯的人，我看過你的學經歷，也是蠻豐富的，我們希望你不要因為今天有了這個職務、位置就換了腦袋，我們還是希望你能夠維持公平、公正、公開、中立、客觀的原則來擔任促轉會主委。","既然你是促轉會主委，你帶領所有的委員要用怎樣的角度跟態度執行你的職務？即你今天要促進轉型正義，這個轉型正義到底是轉為正還是轉為負？我們非常非常的納悶，促進轉型正義委員會是具有政黨色彩，還是只有為特定的政黨服務，如同方才許多委員所提出的，既然政府成立促進轉型正義委員會，從歷史來看，我們當然非常希望自日據時代迄今有許多民眾的陳情遲遲無法解決的問題，透過促進轉型正義委員會都能夠充分的解決相關問題，所以我要問的問題，大概也與方才許淑華委員所提類似，有關土地正義的問題，因為雲林縣有些佃農在日據時代就替許多的日本人耕作，而這些佃農所居住的環境與空間，直到日本人最後撤離時，並沒有將佃農登記為土地所有人，以致目前面臨的處境是，這些土地被法院給拍賣了，拍賣之後變成要拆屋還地，以致這些老百姓面臨到很大的困境，所以本席希望在促進轉型正義委員會成立之後，針對土地正義也應該納入主動調查的案件，並接受民眾的陳情，不是只有為政黨服務，抑或是針對特定事件。假設這只是為了釐清二二八事件的真相或促進和解，當然有其意義存在，但是到目前為止，二二八事件已經成立專屬委員會，也已經有非常充分的補償或彌補措施，所以本席要請教黃被提名人，針對方才我提及有關日據時代的土地正義，黃被提名人是否同意也能夠納入主動調查，並主動協助這群無辜的百姓？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。我與方才答復許委員的態度一樣，這必須是在我們職權範圍之內，否則我們使不上力，再加上我們對這些問題並不清楚，也請張委員提供相關資料給我們參考，我們再用心的研究，看看要如何面對這個問題，好不好？","張委員麗善：基本上，我要談的問題是，促進轉型正義委員會的成立，當然要受理非常多的廣大群眾遭遇不公、不正的事情，應該透過促進轉型正義委員會提供他們申訴的平台，而且促進轉型正義委員會也應該主動協助調查，所以本席希望你們不要有特定目的或特定對象，應該廣於接受民眾的陳情與申訴。","黃煌雄先生：本人要向張委員說明一件事，我在擔任監察委員時，只要是我值日當天，就是陳情民眾最多的其中一天。根據監察院給我的統計數字顯示，6年來我接受民眾陳情案件數大約是平均數的5倍，所以我可以向委員保證一點，我不是一個換了位置就換了腦袋的人，畢竟我的年紀已經很大了，實在沒有必要這麼做，所以我會堅持自己做促進轉型委員會應該做的事情。","張委員麗善：從最近黃被提名人的言論，我們對你有一點信心，也希望你能夠秉持這樣理念擔任促進轉型委員會的主委。","最後，我要請問被提名人楊翠女士，媒體在這段時間對你有一些評論，也就是說，其實你本身也有到大陸任職的紀錄，但是我想就管中閔教授案件整體審查標準而言，針對管中閔與新上任的教育部部長吳茂昆，可能讓人家感覺是有兩套標準，所以我要請教你，當你上任之後，你會用什麼樣的態度來看待管中閔案？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。報告委員，我並沒有赴中國任職的經驗，我只有前往中國開過研討會，而台灣大概有八成學者都到過中國開研討會，我也曾經去美國、日本開研討會，對我而言，那是跨國的學術交流，此其一。","第二，我對管中閔先生與吳茂昆先生並沒有兩套標準，我的標準在於有沒有兼職之情事，我認為短期交流與講學並不是兼職，所以我依然還是會用這樣的標準來思考問題。謝謝。","張委員麗善：好。我們非常清楚在你口中指出，這就是學術交流，但是你們現在針對管中閔進行「卡管」，事實上，他是在13年前從事你所謂的學術交流，但是他卻遭到各種方法與手段的阻撓而不能上任，你們是嚴以律人、寬以待己，我不曉得吳茂昆在上任教育部部長時，他是用什麼的心情，竟然可以對於自己所做的事情，包括學術交流或所謂投資、擔任負責人，都認為完全合法；我想這實在無法對所有民眾交代，因為大家都有雪亮的眼睛在看。就你所講他是可以對話的部長，請問，管中閔難道不能對話嗎？","楊翠女士：報告委員，我在這件事情上，並沒有針對管先生有任何的發言，我之所以針對吳茂昆先生有發言，是因為我是東華大學的老師，我們之間有過一些接觸。至於管先生能不能夠對話，因為我跟他沒有接觸過，所以我不了解。我只有針對我在東華大學時我們都是教師會的成員，當我們有一些意見想要與吳先生……","張委員麗善：難道可以對話的人，就可以當部長嗎？","楊翠女士：我只針對這部分，並沒有針對其他的部分。至於之後發生一些事件，因為我成為促進轉型委員會委員的被提名人之後，其實我真的很忙碌，並沒有再關切這些新聞，也沒有針對件事情有再度的發言。","張委員麗善：因為大家對你比較有一些爭議，所以我希望未來你上任之後，應該先在言行方面自律，好不好？"],["楊翠女士：謝謝。","主席：在休息之前，先向委員會報告，今天下午是另外一次會，下午審查司法院所提法院組織法與行政法院組織法，我們希望在下午會議能夠完成初審，所以本席要請司法與法制委員會的同仁比較辛苦一點，我們下午13時30開始開會；12時30分開始發言登記。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請曾委員銘宗詢問。","曾委員銘宗：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請教在座的9位被提名人，你們在得知自己被提名之後，有把促進轉型正義條例從第一條看到最後一條的人，請舉手。","（舉手表示）","曾委員銘宗：太好了，謝謝。其次，我要請問在座被提名的主任委員、副主任委員及其他委員，你們能不能做到依法行政？可以做到的請舉手。","（舉手表示）","曾委員銘宗：好，你們都可以依法行政。再者，我要請教的問題是，根據促進轉型條例第二條規定，你們要做的事情包括開放政治檔案、清除威權象徵、其他轉型正義事項等，總共5款。針對促進轉型正義條例第五條，所謂清除威權象徵的具體內容包括哪些？本席要請黃被提名人說明，尤其是你是學法律出身的。"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。","黃煌雄先生：主席、各位委員。我是念政治研究所的，而法案是立法院審查通過的，我想曾委員比我更清楚。","曾委員銘宗：好。我相信在座各位手中都有促進轉型正義條例，請大家參閱第五條。依照本條例第五條的規定「為確立自由民主憲政秩序，否定威權統治之合法性及記取侵害人權事件之歷史教訓，出現於公共建築或場所之紀念、緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。」就我的解讀，威權象徵是出現於公共建築或場所之紀念的象徵。","然而昨日委員詢問你們時，你們認為新台幣是威權象徵，而且每一位都舉手，你們是沒讀過第五條，還是不清楚規定，請教主委，新台幣是威權象徵嗎？"],["黃煌雄先生：他是講新台幣上面的人吧！","曾委員銘宗：對，如果他是指新台幣上面的人，我沒有意見，但是這個條文很清楚規定「出現於公共建築或場所之紀念、緬懷……」。不瞞你說，我還調閱當時的立法理由，其中敘明得很清楚，它必須是出現於公共建築或場所的威權象徵，而新台幣不是出現於公共建築或場所。因此，今天我特別請教主委及在座其他委員，依第五條的規定，新台幣要改版嗎？"],["黃煌雄先生：昨日李委員好像是提到人吧！","曾委員銘宗：對！我要利用這個機會向各位報告，新台幣如何改版那是央行的權責，但是促進轉型正義條例第五條規定得清清楚楚，包括立法理由都敘明得清清楚楚，而新台幣不是出現於公共建築或場所的威權象徵。因為我剛剛一開始就請問各位能不能依法行政，所以今天我再特別請教主委、副主委及其他委員，認為新台幣是威權象徵的請舉手？"],["主席：請行政院卓秘書長答復。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。不建議用舉手的方式，因為這無法用文字記錄，沒有意義！","曾委員銘宗：昨日會議已經有用這種方式了。請問主委、副主委及其他委員，認為新台幣是威權象徵的請舉手？"],["主席：請被提名人張天欽先生答復。"],["張天欽先生：主席、各位委員。新台幣上面有圖像……","曾委員銘宗：你看不懂中文，是不是？法律規定「出現於公共建築或場所之紀念……」，你不懂中文，是不是？","張天欽先生：曾委員，我跟您報告，這個規定一開始是「為確立自由民主憲政秩序」……","曾委員銘宗：我建議你先看看立法理由，副主委，你看不懂中文，是不是？"],["張天欽先生：我無法接受您這樣的……","曾委員銘宗：立法理由及法律規定都很清楚，張副主委，你是看不懂中文還是昧著良心講話？我剛剛一開始就請問你們能不能依法行政。"],["張天欽先生：我會依法行政。","曾委員銘宗：既然如此，這個法律規定得很清楚啊！立法理由也敘明得很清楚啊！你看不懂中文，是不是？"],["張天欽先生：每一個人有每一個人的解釋方式……","曾委員銘宗：你開什麼玩笑！立法理由敘明得很清楚，法律規定也很清楚，你可以自己解釋啊！你是大法官還是誰啊？大法官都不可以這樣解釋。張副主委，我要求你要依法行政。"],["張天欽先生：我會依法行政。","曾委員銘宗：你有自己解釋法律的權力嗎？法律規定得很清楚，立法理由也敘明得很清楚，你不要太誇張！我剛剛一開始就請問你們能不能依法行政，你這樣一開始就無法依法行政，還當什麼委員？我告訴你，我最溫和。連依法行政都做不到，你怎麼清除威權象徵啊！誇張到極點！莫名其妙！","主席：曾委員息怒啦！容我就自己的理解向大家說明，大家心目中都會有不同的標準，我們無法用法律規定大家對一件事的認知，但是如果要做行政作為、行政裁定，當然要根據法律的授權；換言之，我們心目中對於不義遺址或象徵可以有各自不同的看法，但是如果要做行政決定，當然要根據法律的授權。我想我們無法用法律規定你一定要接受這個法律規定的認知，但是如果今天我們是一個機關，要做一個作為、一個決定，當然要根據法律的授權。","曾委員銘宗：我尊重主席的說明，但是這個法律規定得很清楚，我也拜託你看看立法理由，這是你們民進黨兩位委員的提案，規定得很清楚。"],["主席：是、是、是。","曾委員銘宗：雖然促轉會是主管機關，你們也不能無限制地要如何解釋就如何解釋……","主席：不會啦！這不至於，因為他們做的決定也要受法律約束。","曾委員銘宗：剛剛張副主委就認定它一定是啊！他心意已成，莫名其妙！法律文字規定得很清楚，立法理由敘明得更清楚，我還調閱立法理由……","主席：是，但是立法不能拘束人的思想……"],["曾委員銘宗：不是喔！","主席：可是如果要做行政決定，當然要受法律約束……","曾委員銘宗：主席，這樣的話，我們透過法律，行政機關都可以自行解釋，開什麼玩笑！","主席：那倒不至於，解釋會是決定，他們不會這樣做……","曾委員銘宗：他們兩位都是學法律的，理應知道解釋法律時，文義解釋及立法理由都要參考，不是自己要如何解釋就如何解釋。","主席：好，謝謝。","接下來請黃委員昭順詢問。","黃委員昭順：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。接續剛剛曾銘宗委員的問題，請教九位委員，你們有看過促轉條例界定的時間是民國三十四年八月十五日至八十一年十一月六日，對不對？"],["主席：請被提名人黃煌雄先生答復。"],["黃煌雄先生：主席、各位委員。對。"],["黃委員昭順：你們都有看過嗎？"],["黃煌雄先生：對。","黃委員昭順：看過之後，你們應該知道，促轉條例不包括原住民部分，而且切在這個時間點，既然如此，你們認為還有哪些是國人非常期待必須轉型正義的事項？請主委先回答。"],["黃煌雄先生：我不太能夠抓住黃委員問題的重點……"],["黃委員昭順：你不曉得我講什麼？是不是？你不太了解我講什麼？"],["黃煌雄先生：對、對。","黃委員昭順：立法院通過的促轉條例只將時間點界定在民國三十四年至八十一年，但是台灣人民期待的轉型正義事項很多，既然如此，你認為還有沒有其他必須改變或努力的事項？","黃煌雄先生：促轉會是一個下游單位，我們只能接受立法條例的規定；至於有沒有其他事項，我們要在這兩年期間內做完應該做的工作後，才有餘力去做或去想這個問題。","黃委員昭順：主委，你被提名之後，許多比較綠色色彩的委員對你的批評反而比我們藍色色彩的委員多很多，我相信你一定知道，對不對？你自己有何看法？","黃煌雄先生：我們是多元民主的社會，凡事都要傾聽……"],["黃委員昭順：所以你就接受……"],["黃煌雄先生：不是接受……"],["黃委員昭順：你不接受？","黃煌雄先生：對於有些事，我是不同意的，昨日我已經發表……","黃委員昭順：對於不同意的部分，你講出來……"],["黃煌雄先生：我已經發表聲明了。"],["黃委員昭順：你有發表聲明了？","黃煌雄先生：那些在立法院的紀錄會有。昨日我表示，基於對國會的尊重，我們到立院備詢，尤其針對兩個我一定要面對的問題，我非常認真用書面表達意見，那些都已經用書面很清楚說明我的看法了。","黃委員昭順：主委，為何現在本席要和你提這件事……","黃煌雄先生：如果你要我宣讀一下，我也很高興……","黃委員昭順：你不用宣讀，影印一份給我就好，不然等你宣讀完畢，我的詢問時間已經結束，所以我不用你宣讀。","黃煌雄先生：好，謝謝。"],["黃委員昭順：為何我要和你提這件事？","黃煌雄先生：不過，黃委員，麻煩你同意讓我準備的書面資料列入會議紀錄，好不好？"],["黃委員昭順：這不是我能決定的……"],["黃煌雄先生：我向主席……","黃委員昭順：你可以跟主席講，不要占用我的時間。為什麼本席要在這裡特別提出這件事？106年韓國總統文在寅在宴請美國總統川普時同時邀請高齡89歲倖存的慰安婦出席，你們對於國內僅存的慰安婦有什麼看法？你們認為應不應該在轉型正義中將慰安婦列入？","黃煌雄先生：如果這是促轉會力之所及的範圍內我會列入。如果是我個人，我寫的是日據時代的台灣民主運動史……","黃委員昭順：你寫過這樣的書，你認為慰安婦的事情應該列入轉型正義當中嗎？","黃煌雄先生：我們當然應該關懷、應該支持，但我不知道這件事是否符合時限範圍。","黃委員昭順：外界對你有一定的期待，這些慰安婦年紀都很大了，當年他們對民進黨也有一定程度的期待，韓國的狀況和我們的狀況顯然有一定程度的差異，而且這個差異讓我們無法理解，為什麼是這樣的狀況？你們九位擔任促轉會的主委、副主委，你們擔任這麼大的職務，但人民的諸多期待，包括原住民的轉型正義等等卻沒有包含在當中，你自己心中有沒有一把尺？而這把尺是決定將來你準備有機會要怎麼做的，你能不能在這裡向我們說明？","黃煌雄先生：我心中有一把尺，如果經過立法院審查、行使同意權後得以順利接任這個工作，我一定以這個職務為優先來推動一些工作，我內心確實有一把尺。","黃委員昭順：我相信你很有機會和行政院長見面，也非常有機會和民進黨蔡英文總統見面，大家都很清楚促轉條例是為了打國民黨，這個條例在立法院審查時，國民黨委員即使把手舉起來、把腳舉起來還是無法改變這樣的事實，所以促轉條例就淪為民進黨的打手，當國人有這麼多期待的時候，你願不願意在這個過程中促成立法院將這些條文再修正，為他們爭取應該有的正義與公理？","黃煌雄先生：我要很清楚的表達，我在接受這個工作的過程中，所有跟我接觸的人、有關的人都向我表達，如果是像委員說的這樣的話不必找我，因為我做起來也不像，我一定是探索真相、發現真相、釐清責任、伸張公義、消除對立、追求和解。","黃委員昭順：慰安婦這件事迫在眉睫，她們已經非常老邁，如果你心中那把尺無法在她們僅存的歲月中為她們爭取應有的正義，那麼外界對你的批評與外界現在對你的期待一定會有一定程度的落差。","黃煌雄先生：我非常尊重黃委員的這種心情，我自己當年在推動老兵返鄉探親和台籍老兵時也是秉持這種心情在幫他們做事，所以對這件事情我可以理解。","黃委員昭順：我現在跟你提這件事情，是因為原住民或慰安婦都是在這塊土地上無奈的被迫害者，今天你擔任這個位置，我們對其他委員並沒有那麼大的期待，不會期待他們一定要怎麼做，但大家對你有一定的期待，你任職的時間很短，就是這兩年而已，且促轉條例針對的是34年到84年發生的事件，但我開宗明義、一開始就告訴你們，這是立法院多數暴力表決之下的結果，既然你們擔任促轉委員就要爭取一些正義，你們要有那樣的責任和良心，在過程中展現你們真正可以做的事情，希望你不要辜負人民對這些事情的期待和盼望。","黃煌雄先生：我再重複一次，我非常能夠理解也非常珍惜那個心。"],["主席：請黃委員國昌詢問。","黃委員國昌：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我延續昨天預告的問題，除了正副主委外，是否也請其他委員依序答復我昨天所提的四個具體問題？為了尊重各位被提名人，秘書長也希望我們能夠尊重被提名人，不要用舉手的方式，是否請被提名人依序答復我昨天請教的四個問題？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。","尤伯祥先生：主席、各位委員。有關第一個問題，我不知道江宜樺先生是不是在中國有做這樣的批評，這是我身為律師的職業病，我要求要精確，我不太知道他到底有沒有講過這樣的話。基本上我不認同「用民主手段打沒有槍砲的內戰等於促轉」這句話，我認為這是不對的。","第二題是有關國民黨黨史館史料徵集歸公的事情，促轉條例條文對此有明確的規範。"],["黃委員國昌：一定會做嗎？","尤伯祥先生：是，這部分當然要做，因為真相調查是最重要的。","第三個問題是林宅血案的事情，從昨天到今天這是大家很關注的，也是台灣社會很矚目的事件，所以這是一定要做的。","第四個問題是「戒嚴時期暴力脅迫黨外人士者只是奉公守法，不應追究責任」，坦白講這樣的問題是不夠明確的，這涉及附隨者的問題……","黃委員國昌：因為你是律師，我就具體的問，對當初鄭南榕案以內亂罪簽發拘票的檢察官責任的追究、真相的發掘以及接下來人事的處置，你認為在不在促轉條例的範圍呢？","尤伯祥先生：最起碼其真相的追查一定在促轉條例中，但後面的識別加害者並追究其責任的問題，促轉條例第六條第二項對於追究和識別並沒有明確的定義，立法者也就是貴院對於我們有很多的授權，讓我們可以選擇最適當的手段，但我要再強調，選擇的手段及過程是公開透明的，還有與社會各界的對話，這是最重要的。"],["黃委員國昌：現在還沒有一個清楚的答案嗎？"],["尤伯祥先生：這個部分一定要經過合議與社會的對話。","黃委員國昌：對，所以我請教的是你個人的立場，我完全瞭解貴委員會會是一個合議的組織體，這個合議組織體的意志是每個構成員的意志累積而成的，你現在沒有答案沒有關係，我也尊重你現在沒有答案的答復。","因為時間的關係，我可能沒有辦法問其他問題，所以我在昨天先預告這四個問題，第一個問題是事實基礎是否存在？我會提出這個問題就一定有事實基礎，你回去搜尋一下，如果昨天晚上你有做一點功課，今天就會知道這個答案。","尤伯祥先生：最後我補充一句話，第四點識別加害者並追究責任，最重要的目的是在公共領域中必須要有個是非對錯，大是大非還是要出來。這是這條規範最重要的目的。"],["主席：請被提名人彭仁郁女士答復。","彭仁郁女士：主席、各位委員。原則上我同意尤律師的見解，我稍微補充一下我的想法。","關於第一點，在昨天我向媒體朋友轉述立院討論過程中已經發現有斷章取義的現象，所以在這一點上我的確比較保留，如果江宜樺先生的確說過媒體朋友轉述的那些話，那有可能是他在一個rhetoric的說法，實際上他怎麼做解釋呢？這句話似乎是暗示他個人對促轉會將來是否能夠公正、能夠依法行政的事情不抱太大期待，甚至還覺得這是個報復的促轉會，如果他真的講過這句話，那我必須說他是試圖取消我們的正當性。","有關第二點，國民黨的立委說他們對真相調查這件事情的期待非常高，如果我們不將真相調查出來、不把複雜性調查出來，對他們也是不公平的，所以我相信他們是會配合的，或許我太有信心，但目前我相信他們會配合。","黃委員國昌：我也同意並希望你的期待會實現，但有時候我們的期待必須奠基於過去的事實來做判斷，因為婦聯會的案子，讓我懷疑對這件事情是否可以抱持這麼樂觀的期望？我的信心值是相當低。","剛才尤律師講得很清楚，依照促轉條例第十八條，這是你們的責任，但我在國會中提出來的一些問題並不是我個人的問題，因為我在準備每一場人事同意權的時候一定會做兩件事情，第一是各位提出的資料我一定認真拜讀，這是我對各位的尊重，你們花時間寫出來的資料，身為立法委員就應該認真的讀。第二是我一定會廣徵長期投入這個工作的朋友的想法，他們沒有機會到國會發問，他們可能會想知道一些問題的答案，我只希望你有一個很明確的答案說你會依照促轉條例第十八條辦理，這樣就好了。","我必須補充的是在過去國會人事同意權行使的過程中，比如第一場NCC委員的人事同意權的行使，當時每個被提名人都在審查會場對我承諾他們贊成反媒體壟斷運動所提出的五大原則，但這麼長的時間過去，他們當初在國會做的承諾到目前為止還沒實現，連一個影子都沒看到！當然，他們有其各式各樣的解釋和理由，但做為一個國會議員，我做我該做的事情，各位在自己的工作崗位，包括在國會中的詢答內容會留下歷史紀錄，我們在這裡問的問題是否適當以及各位的答復都要接受社會輿論的檢驗，同時也留在立法紀錄中，未來會有評價。各位的責任重大，你們的工作表現將來會成為台灣促進轉型正義過程中非常重要的、代表性的工作，這個工作落實的程度、成效及品質都必須接受歷史的檢驗，我相信各位被提名人應該也可以同意我這樣說。","因為時間的關係，我們是不是可以快一點，最起碼將意見表達完畢？我知道目前在立法院職權行使法中有規範國會的架構，我個人對這樣的架構不是非常滿意，我也試圖推動改革，但現行法就是長這樣，我只能在我的能力和時間許可的範圍內認真的做好我的工作。是不是可以快一點？","彭仁郁女士：關於第三點，對於社會重大矚目的案件我們會按照促轉條例規定的任務儘量的追查真相，我必須說還有很多受難者沒有那麼大的公眾性，也就是說還有非常廣大的受害者還在等待調查真相，我們不會大小眼，這是我要向受難前輩們保證的。","關於第四點，我認為雖然我們沒有像戒嚴時期受到那麼強大的由上而下的黨國教育，包括個人道德、個人判斷力上的訊息是不是夠充分，但我們仍然延續承受戒嚴時期留給我們的道德上的考驗，依我的理解戒嚴時期的影響並沒有因為三十年前的解嚴令而消失，我們還在承擔這個壓力。","然而，葉虹靈被提名人提出今天我們的反思主要是針對整個加害體制每個環節上的反思，每個環節上的職責是怎麼樣讓這個加害組織運作，應該分層的承擔其責任。未來我們會以共議決的方式討論這些不同環節的人應該承擔什麼樣的責任，同時也要造成公共討論，這樣才有辦法在體制上澈底消除戒嚴體制對台灣社會的影響。"],["主席：請被提名人許雪姬女士答復。","許雪姬女士：主席、各位委員。我是學歷史的，「用民主的手段……」這句話如果真的是他講的，我不同意這樣的說法。","有關國民黨黨史資料歸公一事是我長期以來非常關注的問題，促轉會成立以後，開始有一些權力，我們會積極的進行這件事情，黨史館中有相當多值得我們參考的資料，而且不一定全部放在黨史館，還放在其他地方，我們還是要掌握這些地方。關於林宅血案，我們不排除納入調查範圍，但還是要有一些證據存在才可以好好的做。針對第四題，我們要先知道真相，知道誰的責任怎麼樣，然後才能決定怎麼處理對社會來講這麼棘手的問題。"],["主席：請被提名人葉虹靈女士答復。","葉虹靈女士：主席、各位委員。有關第一個問題，我是完全不贊成，應該不用闡述，我對轉型正義的理解都在提供給大院的資料中。","關於第二個問題，促轉條例第十八條有這個認定，我們也會儘快的通過政治檔案條例，因為它才是可以徵集那個時代國民黨及其附隨組織檔案最主要的法源，就如許老師所講的，黨史館檔案或許只是其中一部分，如何調查出散落在各工作委員會的檔案才是未來最大的挑戰。","關於第三個問題，我贊成彭老師所說的，林宅血案非常重要，但我們不會偏廢、不會大小眼，我們會在整體架構底下規劃，並考量社會關切的程度和受難者長輩急迫的程度做衡平的考慮。","關於第四個問題，昨天我也報告過，我們對戒嚴時期加害體系參與者的價值判斷非常清晰，包括他們如何參與、如何維持整個體制的運作，責任追究的方式有很多種，價值判斷清晰，錯了就是錯了。在檔案的基礎上，包括你剛才提到檢察官，或許他們的上層還有加害者，我們如何透過檔案的完整揭露以釐清不同環節加害者的責任，但追究方式的部分則保持開放，可以和社會討論後再做決定。"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。我以下說的是我個人的意見，其實我們九個人聚在一起好像只有一次，所以我說的是我個人的態度，未來我的意見是否在委員會得到認同可能要經過很多協商。","我是做文學研究的，我沒有去查這句話是否真是他說的，但就文本分析來說當然是絕對不能認同，因為我們在做轉型正義時是用檔案來說話，檔案指到什麼就是什麼，這和清算、鬥爭或內戰完全沒有關係，這是第一點。","第二點，促轉條例第十四條到第十八條都有規範我們如何主動調查，各機關必須配合，第十九條有規定一些懲治。我認為絕對要徵集歸公，而且不只是國民黨黨史館，但是能夠做到什麼程度，各單位願不願意配合，如果不願意配合要如何處理等等問題，我們九人在一起需要先就調查方式做討論。","第三點，依我個人的意見，我認為確實需要調查，因為它是一個指標性的案件，調查出來之後可以輻射出來的幅員與看見的歷史範疇會非常大，但我們不知道。","第四點，我是主張放在整個加害體系的範疇當中，我個人認為威權體制時期的法本身就是不義的護具，所以法本身不是客觀存在的，它是展現不義意志的，所謂的奉公守法本身是在延續或執行不義的意志，當然應該追究；至於如何追究，將來我們也會提出一套建議，就是參考國外的除垢法去處理不同層級的責任追究。"],["主席：請被提名人高天惠Eleng Tjaljimaraw女士答復。","高天惠Eleng Tjaljimaraw女士：主席、各位委員。昨天結束後我到淡水福格飯店辦活動，所以來不及做這個非常重要的作業。","對於第一個問題我還不夠深入瞭解，所以不方便回答。關於我們應該盡的責任，我身為長老教會的牧師，尋求公義然後讓這個土地享和平是我們一直在追求，也是一直在參與的活動。我對轉型正義期待滿大的，絕對不是為了鬥爭而是要瞭解真相，透過很好的溝通讓台灣更美，這是我的期待。林義雄血宅事件的地點現在已經變成長老教會禮拜的地方。我盡我所能的答復，非常抱歉的是我無法一一答復。"],["主席：請被提名人花亦芬女士答復。","花亦芬女士：主席、各位委員。對於第一點，我和大家的態度一樣，如果這件事情為真，我完全不能贊同這樣的看法。","第二點是有關國民黨史料的問題，就如剛才許老師提出的，對身為歷史研究者來講，當然是要徵集歸公，國民黨的史料恐怕不只是在黨史館，做為學界出身的人，過去的海工會、青工會都關係到菁英的培育，我曾經長期在國外讀書，我非常瞭解海外spy的情況。海工會、青工會的史料未必完全在黨史館中，具體的瞭解這些史料在哪裡然後將其徵集出來是很重要的工作。","關於第三點，我當然贊成林宅血案一定要好好的查，就如剛才楊翠老師所說的，這是很指標性的案子；除此之外，陳文成命案也要好好的查，尤其做為台大的老師，這也是一個知識分子對我們學校應有的認識，這是很重要的。","有關第四點，基本上我的態度和尤伯祥律師、葉虹靈女士的看法一樣，加害體制的釐清是一定要做的，這也是促轉會最核心的一個目標。至於責任追究的方式有很多種，要採用什麼方式，透過合議制的討論應該可以得到更好的解答。","黃委員國昌：謝謝七位被提名人，我願意把幾乎所有的質詢時間採取開放式的問題讓七位被提名人答復，我可以很誠懇的表示，這代表我對各位的尊重，各位都是在學界及長期投入NGO界的人，我對各位的背景、各位過去的努力和對台灣社會的貢獻也有相當程度的瞭解，我希望藉由國會詢答的過程讓大家瞭解，每一位被提名人不僅僅是委員，主委、副主委並沒有比你們大，這就是一個合議體，我相信而且尊重各位接下來在委員會的職權行使。","到目前為止，幾乎七位被提名人都把問卷交回來了，某些人可能因為忙碌的關係，再加上當初行政院送得比較晚一點，所以還沒有時間作答。我的立場非常清楚，國會人事同意權的行使雖然採取無記名投票，但我個人的理念不認為那有什麼秘密可言，我也不認為被提名人洩漏或公開表達自己的投票意向有違反什麼法律。過去有些人為了遮蔽自己的責任而對法律做扭曲的解釋，做為一個法律人萬萬無法同意。","我再次感謝七位被提名人能具體回答這些問題，也拜託還沒有交問卷的被提名人在投票之前交回來，不要讓我們在行使同意權時出現為難的情況。我知道七位被提名人一定都會順利的通過審查，對於各位未來的工作，在國會中我們的任務就是全力的支持、認真的監督。謝謝七位被提名人。"],["主席：請尤委員美女詢問。"],["尤委員美女：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我要補充詢問是因為剛才時間的限制沒有辦法讓每位被提名人表達對這些議題的理想與做法。","剛才黃委員國昌所列問卷的後一題是奉公守法、依法行政，社會上有很多人說這些人當初是奉公守法、依法行政，那麼是不是奉公守法、依法行政就可以被跳過？就不在轉型正義加害人的辨識之列嗎？就如黃長玲教授在「記憶與遺忘的鬥爭」一書中提到的，我們既知道加害者是誰也不知道加害人是誰，也就是說我們可能知道許多人的姓名，卻不知道這些人當年的具體作為，也不知道他們如何理解當年的作為。我們沒有轉型的正義，對加害者從來沒有辨識，就如提名大法官林輝煌後才發現他曾經是美麗島事件中起訴被告的少尉軍官，再如去年夏天司法院正副院長提名後才發現其中有一位被提名人曾經有威權的資歷，曾經經手中壢事件、美麗島事件、林宅血案、江南案等等政治案件，但他到底做了什麼，我們都不知道，只知道他曾經有這些威權的履歷和經歷，或是在這次市長選舉中也有人被指出曾經參與鄭南榕事件。社會馬上有兩極化的聲音出來，很多人同情這些人，說這些人在威權時代是依法行政，不然要他們怎麼辦？這也沒錯，轉型正義最困難的就是對加害者的辨識，其所牽涉的是他當時在什麼樣的單位、擔任什麼樣的層級、有什麼樣的參與等等，有各種不同類型、各種不同的參與，有的人可能是指揮命令者，有的人可能是使用酷刑手段者，有的人可能只是小蘿蔔頭。這些就需要歷史真相的呈現，我們要知道哪些人在那個大的時代裡參與了什麼樣的事件，所以各種不同事件的分類；在這樣的情況中他參與了什麼，這就是所謂的歷史真相，我們要透過各種政治檔案去瞭解真相，這也牽涉到政治檔案的公告和人權、隱私權的部分一定會互相衝突。外國有原本被列為「抓耙仔」實際上卻是真正受害者的例子，可見加害者和受害者之間有時候是會流動的，有些人可能是被情治單位隨便列上去的，因此政治檔案的公開是否要毫無節制的、全面的對全民公開牽涉到隱私，這兩者之間有衝突。","我要請教許被提名人，你認為在公開所有的政治檔案時是不是要沒有節制的、完全的對全民公開？是不是要衡量當事人的隱私？兩者之間衡量的平衡點在哪裡？"],["主席：請被提名人許雪姬女士答復。","許雪姬女士：主席、各位委員。我對這件事情也感到非常困惑，也經過很多的掙扎，因為我可以看到的原始史料非常多，尤其我最近去徵集檔案時看到我的受訪問人被寫在裡面，而且寫得很不堪，這樣的資料一旦公布，他會受到第二次傷害；同時，裡面還有第三者，他和加害、受害都不相干，但當時有人在跟蹤、報告，這個人就被寫在裡面。所以我認為要怎麼樣做還要和組裡面學法律的人討論，是不是在不違反隱私權的情況下才可以公開，我們可能會在閱覽的條件上稍微設一些限制，這樣或許可以兩立，萬一全然公開或對某些身分、某些案件做一些禁止的動作，也會違反促轉條例。","尤委員美女：所以轉型正義其實是非常難的，我很佩服各位，這不只是倫理道德的問題也是政治哲學的問題。就如多位委員質詢的國幣上面是不是有所謂的不義象徵，其實很多東西不能那樣簡化成一個問題，然後就形成頭版。促進轉型正義中有一點非常重要，就是要釐清真相，媒體的報導也是非常重要的，否則會變成真相越辯越不清，這也牽涉到對不義遺址的處理，只要稍微講一下，大家就擴大為要改路名或改國幣等等，其實轉型正義如果這麼簡單就不必請各位來了，只要政府機關就全部都可以做到。","我要請花被提名人說明一下各國比如以色列在轉型正義的過程中對不義遺址的處理。"],["主席：請被提名人花亦芬女士答復。","花亦芬女士：主席、各位委員。不義遺址的處理有一個最基本的原則就是以人權做為價值，所有的東西要以此為依歸而不是為某一時、一刻的政治正確服務，因為它是普世價值，這是最重要的依歸，不義遺址的設置和教育的方向必須能經得起各個世代不斷的提問，所以不管是在資料的提供或者是思考的引導上都應該是啟蒙式的方向，促進大家去了解自己為什麼要知道這些東西，知道這些東西對自己的意義、對這個社會的意義到底是什麼，而且是可以讓不同的世代不斷的來探問的。就是說它應該是一個開放的、思考啟發的而且鼓勵繼續提問的。","尤委員美女：我想這就是轉型正義的一個核心，它的重點不是在報復，也不是在整肅，其實它最重要的重點就是讓整個社會同時去面對我們過去的傷痕，如何去反省、如何去面對，甚至我們看到韓國，他們國防部部長、檢察總長真誠的道歉，我覺得這才是轉型正義的精髓，而不是把所有事情都簡化。","花亦芬女士：絕對不是，去年4月聯合國有針對這一種大屠殺的教育，發表了一個非常清楚的政策指引白皮書，上面就非常清楚的寫到：大屠殺轉型正義的教育絕對不可以為一時、一地的政治正確來服務，它必須不斷地去啟發來參觀的人，讓他能夠不斷的提出更多的問題，而這些問題對他個人的生命是有意義的。我想這也是我們台灣應該要遵循的標準。","尤委員美女：接下來我想請教高天惠被提名人，國民黨和原住民的委員非常關注原住民到底有沒有被納入轉型正義、到底他們的正義能不能被實現，高被提名人在總統府其實就是總統府轉型正義的委員，現在又被提名擔任促轉會委員，當然我們要釐清的一個是所謂的歷史正義，一個是轉型正義，在歷史正義方面，當大家一直在講慰安婦的時候，雖然慰安婦跟原住民比較沒關係，大家在講的就是在日據時期原住民所受的迫害等等；在這裡我們在講的轉型正義，是說中華民國政府在過去威權時代所造成的不公不義，當然其中也包括對原住民的不公不義，我不曉得您在這兩個階段扮演什麼角色？"],["主席：請被提名人高天惠Eleng Tjaljimaraw女士答復。","高天惠Eleng Tjaljimaraw女士：主席、各位委員。其實當總統跟原住民道歉的時候，我很期待道歉之後會做什麼，第一，我看到了他成立了原住民歷史正義及轉型正義委員會，後來我也在當中，我也很認真，因為我們一直是在外圍從事運動的人，尤其是長老教會，但是為什麼組織沒有辦法去做？這是我很大的一個疑惑，要不然我很忙碌，我一個禮拜在台南，然後今天在這裡，所以我就加入了，其中很多委員都是各族群的代表，還組成了一個幕僚單位，這些小組各族群的代表都親身經歷過，知道原住民百年來的苦痛，尤其是談到土地的時候。當我看到這一個條例，我第一個看的就是土地正義放在哪裡？難道就是那五項的第五個嗎？這是我一直深思的問題，後來我聽到行政院版正在研議原住民土地正義的條文。現在我即將進入促轉會，在此有一個非常相同的，就是歷史真相，促轉會有實權可以進入國家檔案館，而在原轉會我們也可以從那些切身經歷過的族群代表身上得到很多的歷史真相，所以我在原轉會和促轉會之間的角色是相輔相成的，甚至我可以作為一個橋梁，當促轉會要談原住民議題時，原轉會是一個很好的平台，可以讓我們更深入了解原住民的問題，哪些是應該去平反的、哪些是應該走向正義的或是應該給予他們的，這是我很認真在思考的。"],["尤委員美女：非常謝謝各位。","主席：所有登記詢問委員均已詢問完畢，詢答結束；委員詢問時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員許智傑及Kolas Yotaka所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復，包括黃煌雄先生所提出的書面聲明，一併列入公報紀錄；另外對於委員在詢問時所詢問、提示關於各位所提審查報告中應該要加以補正的部分，譬如文字是否引述他人著作，包括各位的個人資料，如果有疏漏、錯誤而應該要加以補正的，也希望各位在行使投票權之前一併送補正資料過來。"],["委員許智傑書面意見：","1.伯明翰大學Lynn Davies教授於2017年3月發表一篇有關轉型正義與教育的研究，教育中應積極揭露歷史真相，並且不應因為轉型對象的不正義就刻意掩蓋與其有關的歷史；另外也應避免用簡單的，善惡二元的看法去編寫歷史。Davies教授也以南非為例，南非開設「面對歷史與自己」讓小學生在課堂上以人權角度討論南非的歷史，藉由這樣讓他們了解過去，及為何需要人權以及轉型正義，避免用單一價值觀影響學童。","2.台灣最年輕的政治犯洪維健導演於4/8去世，洪導最著名的作品風雲行館紀錄台灣27座蔣介石行館（總共38個行館），洪導的夢想還有紀錄台灣153條中正路。請問委員未來上任後會如何處理蔣介石在台灣的行館呢？會支持推動路名去除威權化嗎？洪維健陳情的蘇藝林案會協助釐清真相？針對中正紀念堂的轉型，請問委員針對以下的看法，是否拆除城牆？是否支持移除銅像？是否支持更名？","3.中興大學、中山大學（4/20確定搬移蔣介石銅像）以及政治大學都有學生提案遷移校園中蔣介石銅像。許多促轉委員出身學界，請問是否支持蔣介石銅像退出校園，將如何推動威權銅像退出校園呢？","4.加害者不見了嗎？該如何效法南非以「用特赦換真相，用真相換和解」為初衷，挖掘更多歷史真相。德國落實轉型正義！前納粹黨武裝親衛隊成員奧斯卡‧格呂寧（Oskar Groning）被法院以協助、夥同謀殺二戰期間奧斯威辛集中營30萬猶太人的罪名判4年徒刑，格呂寧現年已高齡96歲，但他仍須入獄服刑。台灣解嚴後，1989年4月7日，鄭南榕為爭取「百分之百言論自由」，不惜在雜誌社點燃身軀自焚，捍衛他主張的價值。前新北市副市長侯友宜，當年時任中山分局刑事組組長，正是鄭殉道當天的行動指撣官，現在要競選新北市長，請問促轉委員上任後是否會調查鄭南榕事件，調查出更多沒有被公開的警界檔案。過去為黨國威權體制迫害人權服務之檢調，例如當初簽發拘提鄭南榕之檢察官等，是否應列入促轉委員會之平復司法不法，以及人事清查處置之範圍？","5.今年中時調查，總統蔣經國得到53.3%受訪者的認同，獲得人民心中對台灣最有貢獻的總統。然而蔣經國任內打壓反對力量，利用情報體系暗殺江南，並制定國安三法限制政治受難者重審的機會，未來促轉會是否會針對蔣經國的歷史定位做新的評價，讓國人更了解蔣經國的不同面向呢？（功過並陳）"],["委員Kolas Yotaka書面意見：","有關107年4月25日本院第9屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議審查「行政院函送促進轉型正義委員會委員提名名單，請本院同意黃煌雄為委員並為主任委員、張天欽為委員並為副主任委員，楊翠、葉虹靈、彭仁郁、高天惠Eleng Tjaljimaraw、尤伯祥、許雪姬及花亦芬7人均為委員」案，本席謹表書面質詢如下，請各位委員提名人表示意見：","一、「促進轉型正義條例（以下稱本條例）」制定之過程中，都有要追溯荷治、清領、日據時期各族群之轉型正義的要求，請問經我國立法院通過之法律，得否要求前開國家就當時之行為負責？","二、本條例僅以威權統治時期（指中華民國34年8月15日起至81年11月6日止之時期）作為究責之時間判斷，是否合理？轉型正義僅限威權統治時期是否包含原住民族、客家族群？各位委員未來在執行職務時，是否會忽略特定種族或特定族群？","三、政治檔案之徵集及開放，不但可能使受難者含冤昭雪、亦可能強迫參與者或加害者面對過去，實為促進轉型正義委員會未來的重點工作。然而各位委員對於政治檔案之徵集、彙整、保存及開放，有何具體想法？應如何評價當時參與者或加害者之「合法」行為？","此致","司法及法制委員會"],["被提名人黃煌雄先生書面意見：","首先，本人對貴監督聯盟對台灣轉型正義議題的關注表達致意，並對促轉會提出的問題表示感謝。","第二，由於時間緊迫，無法依期限回應，敬請瞭解。","第三，基於對國會的尊重，促轉會成員將於四月25、26兩日赴立法院備詢；謹同時針對貴監督聯盟所提一般性問題及個人問題簡要綜合答覆如下：","(一)檢附檢送至立法院之個人自傳（附件1）","(二)檢附檢送至立法院之「自我期許與抱負」（附件2）","(三)檢附檢送至立法院之「對促進轉型正義委員會推動之重大政策議題之看法」（附件3）","以上三項附件，大致已答覆貴聯盟所提出之一般問題，敬請參酌。"],["另外針對兩個問題說明如下：","(一)、關於謠傳支持馬英九連任說明","對於外界謠傳「本人於擔任監委期間，公開支持馬英九競選連任」一事，與事實不符，說明如下：本人「曾肯定馬英九追念蔣渭水的談話」，時間是2011年10月16日，地點在宜蘭傳藝中心蔣渭水演藝廳揭牌。而不是如報導所說，「在『媒體具名廣告』或『推薦』」。整起事件是由於當時馬吳競選總部推出的「安心手札」文宣內容，引用時未標明本人講話的時間與地點。針對這起事件的說明，本人已在2011年12月29日透過監察院發布聲明正式澄清（檢附2011.12.29監察院聲明稿─附件4））。","(二)、關於黃世銘案說明","有關黃世銘案，本人三個基本態度：","(1)黃世銘違反偵查不公開原則，涉及洩密及違反通保法，殆無疑義，且經法院判決定讞。本人尊重法院判決。","(2)有關黃世銘彈劾案投票行為，本人秉良心行事。","(3)針對我在黃世銘彈劾案中的不實報導與人格質疑，對本人實不公平。"],["茲詳細說明如下：","(1)本人擔任兩屆監委期間，均恪守中華民國憲法增修條文關於監委超越黨派，依據法律獨立行使職權的規範，以及遵守監察院內部之相關規定。","(2)本人投入台灣民主運動旅程中，與黃世銘素昧平生。我並非黃世銘案的調查委員，過程中從未介入或打聽，僅是兩次審查會22位審查委員其中之一。依監察院的相關規定，彈劾案的審查需秘密開會，委員都採無記名秘密投票，不得對外公開投票行為，這是監察院延續幾十年的規定，一直為監委所遵守，包括我在內。此事涉及職位尊嚴，更涉及監察院尊嚴。一旦有人爆料，即為觸法，這是監委的義務，也是我監委十二年任內所堅守的原則。因此，對於因黃世銘案所引發的媒體爭論，我不活在別人的舌頭下。","(3)檢驗監委工作成果最主要、也是唯一的標準，便是任期內的調查案件總數。我於兩屆監委任內完成調查案共544件，主查案件為458件，占調查總案件84%。第四屆監委任內，調查案共271件，主查案件247件，占調查總案件91%，創下監察院有史以來的新指標。我是用生命在工作的監委，一如四十年來投入台灣民主運動的一貫態度，交出精實的工作成績，卻被不是我所負責的黃世銘案「勾勾纏」，甚至企圖扭曲人格，實在令人費解。","(4)除了調查案件的總量以外，調查案件的質量也是檢驗監委工作成果的一個重要標準。兩屆監委任內，我主動調查、且擔任主查的兩件最具敏感性案件：一為第三屆的黨產案，一為第四屆的陳前總統醫療案。在黨產案中，面對三次審查會，二十個以上人次委員的指指點點，我仍堅守到底。在陳前總統醫療案中，經過四次審查會，二十個以上人次委員的指指點點，我也堅持到底。在這兩個案件的調查與審查過程中，都需以堅定的意志，抗拒壓力，展現風格，其結果雖無彈劾與糾正，但在政治上卻產生深遠的影響。","(5)第四屆監委初期，由蘇俊雄、瞿海源等218名學者及民間司改會等25個團體，就陳雲林來台期間執行「協和專案」，涉及引發「集團化國家濫權行為」之陳情案，也是由我受理並主查，調查結果分別提出彈劾與糾正，糾正案雖通過，彈劾案卻兩度未通過。此一調查案對其後兩岸兩會機制化的會談，產生立竿見影的影響。正如林義雄所說，「不要看我一時，要看我一生」，檢驗一個監委，不能僅看個案，而要從整體看；不能僅看監委的調查案件總量，也要看監委調查案件的質量。","(6)有些人將我在黃世銘案的投票行為，連結到尋求監委連任，這與事實不符。2014年馬英九總統提名29位監委，我不在名單上，後來立法院刷掉11位，進行補提名時，我仍不在名單上，事實足以讓所謂求官之說不攻自破，證明我並未違背良心。"],["結語：","從政四十年來，不論是當立委、國代與監委，我一直以黨外工作者、民主工作者自期自勉，始終一本初心，「反對威權、追求民主」、「反對特權、追求公道」。促轉會主委一職，對我來說，是人生的意外；為了回應府院黨團的期許與要求，我懷著服「社會責任役」的心情，敬謹受命。行政院公布促轉會人事以來，面對一連串透過媒體展開對人格的扭曲和侮辱，包括我從戒嚴時代起不畏威權為蔣渭水立傳，長期守護蔣渭水世代所代表的台灣精神，這份長達四十年的可貴情操，竟也被扭曲為消費蔣渭水、連結為求官。對於這些缺乏歷史視線不實的扭曲和抹黑，本人以沉重心情表達嚴正的抗議。（附件5—蔣渭水後代家族聲明稿）","附件4","附件5","2018/04/06蔣渭水後代家屬聲明","報載前監察委員黃煌雄先生將接任促轉會主委一職，對於這樣重大的人事案，各界如預期地有著熱烈的討論，正反意見的論述都見諸報章，獲得社會各界高度關注，顯見台灣民眾對於轉型正義的殷切期盼。","在一些反對意見中，指責黃先生「消費蔣渭水」。黃先生在戒嚴時期，辭去正職的工作，埋首位於新生南路的台灣圖書館，在沒有網路的時代，從圖書館開門，到圖書館關門，為反抗威權象徵的蔣渭水立傳論說，冒著被拘捕查禁的危險，讓渭水先生事蹟從掩埋於歷史灰燼奄奄一息之中，重新發光發熱，廣為人知，還其歷史公道。身為蔣渭水後代家屬，於情於理應該說些感謝。","渭水先生一生堅持反抗日本殖民，追求台灣同胞的解放，散盡家財，英年早逝，子女被迫中斷學業，自然也沒有能力為其「立言」。","幸得同鄉宜蘭出身的黃先生願意挺身而出，在人人噤聲的年代，開始著手蔣渭水事蹟的台灣史料整理。他和蔣渭水長子蔣松輝一同走訪渭水先生的同志耆老，得以在肅殺的政治氛圍中獲得耆老們的信任，敞開心房，娓娓道來。由於有這樣難得的第一手資料，黃先生在1976年所出版的「蔣渭水傳」，至今仍是研究者必讀著作之一。","黃先生在黨外時期就強烈主張公開紀念蔣渭水，1979年甚至家宅遭到宜蘭縣警局包圍搜索，威脅若私自個別紀念蔣渭水，將「一律依法嚴辦」。走過艱辛的年代，四十多年來，黃先生始終如一地致力於蔣渭水精神的宣揚。在第一版蔣渭水傳中，就感慨渭水先生英靈在台北市六張犁公墓亂葬崗的「白骨亂蓬蒿」中與「黃塵共今古」。歷經各界多年奔波建言，2015年宜蘭縣政府協同台北市政府，將渭水先生英靈歸根故鄉宜蘭櫻花陵園「渭水之丘」。","我們認為，黃煌雄先生對於紀念蔣渭水的努力與成果，是不容抹煞的。","蔣渭水後代家屬","主席：本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案無須交由黨團協商，院會進行同意權行使時，由召集委員段宜康說明。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家！","我們下午1時30分開會，12時30分開始發言登記。","散會（12時6分）"]],"block_lines":[1,6,11,12,16,22,24,28,29,34,36,40,41,43,55,56,57,59,63,70,71,75,77,78,81,86,89,92,95,101,104,114,115,117,118,119,120,124,126,129,130,132,135,142,147,150,152,157,159,160,164,166,171,174,175,176,177,181,182,192,193,195,202,208,210,217,219,221,225,228,229,235,239,248,254,262,267,273,277,279,281,284,285,289,291,293,295,299,304,312,313,314,315,317,318,319,324,325,326,329,330,336,338,339,352,354,357,363,364,368,379,382,387,393,396,404,405,408,412,417,419,421,427,434,442,451,458],"person_count":{"主席":48,"黃煌雄先生":31,"孔委員文吉":2,"廖委員國棟":4,"張天欽先生":10,"尤委員美女":3,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":2,"許委員毓仁":2,"花亦芬女士":2,"吳委員志揚":1,"柯委員志恩":3,"楊翠女士":1,"曾委員銘宗":1,"黃委員昭順":7,"黃委員國昌":2,"尤伯祥先生":1,"委員許智傑書面意見":1,"委員Kolas 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