{"blocks":[["立法院第9屆第5會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月25日（星期三）9時5分至15時7分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","繼續開會","主席：現在繼續開會，繼續併案審查行政院函請審議及本院委員等擬具「公司法部分條文修正草案」案，現在進行協商。","（進行協商）","主席：各位委員，前天處理到第七條，今天就從第八條開始。請問在場委員，對於第八條有沒有什麼意見？有關第八條，行政院版與委員提案版本都一樣，包括本席的提案、許毓仁委員的提案及曾銘宗委員的提案，文字內容都一樣，大家有沒有什麼意見？","請次長或司長解釋提案的緣由。","李司長鎂：第八條這次修正是增加「臨時管理人」亦為公司負責人，因為公司的臨時管理人是代替董事行使董事會職權，所以在執行職務範圍內，也算是公司的負責人，這次修法就把它新增進去。","主席：如果各位沒有意見，第八條通過。","現在處理委員高志鵬等提案第八條之一，請司長說明對這一條有沒有意見？","李司長鎂：第八條之一主要是增加董事失格制度，也就是當公司負責人符合法律所列情況，股東或公司可以向法院聲請該董事不得充任負責人，而且從此也不能擔任任何其他與公司設立、解散、清算等有關之職務，若有違反，還有相關責任。行政部門初步意見認為，第一，本條內容與第十一條之一有關，第二，本條牽涉到司法院之權責，因此我們建議要審慎考量。","主席：好，第八條之一先保留。","現在處理第九條，請問各位對第九條有沒有意見？第九條除行政院提案條文外，本席、許毓仁委員、蘇震清委員及廖國棟委員等均有提案條文，大致上差不多，另有周陳秀霞委員及廖國棟委員提出修正動議。","管委員碧玲：主席，最近一些法案在偽造文書罪之前都會加上「犯刑法」等文字，使其明確化，這次行政院版就是增加這個部分的相關文字，所以我支持院版，看大家意見怎麼樣。其實院版條文跟跟幾位委員的提案條文大致上是一樣的！","廖委員國棟：關於第九條，因為我們看到經濟部為了處理過去的一些個案，特別召開修法委員會，在委員會當中，特別覺得應該要處理或改正過去那些案例，所以行政院版也提出了他們的看法。各提案委員都希望第九條第四項能夠導正過去的錯誤，而且能夠規範未來所有的登記事項，所以我跟幾位委員另提出一個修正動議，請各位參閱相關文字。為了當讓大家能夠更清楚，我還是簡單唸修正動議的文字，因為要著實列入紀錄，我們所說的一句一字都應該要非常的清楚，為了不要有所遺漏，我現在把修正動議文字從頭唸到尾，雖然之前宣讀過了，但我還是要再次表達。本席等所提修正動議文字為：第九條：「公司應收之股款，股東並未實際繳納，而以……"],["主席：前面可以不用唸啦！從第四項開始就可以了！","廖委員國棟：要有頭有尾！第一項「公司應收之股款，股東並未實際繳納，而以申請文件表明收足，或股東雖已繳納而於登記後將股款發還股東，或任由股東收回者，公司負責人各處五年以下有期徒刑、拘役或科併新臺幣五十萬元以上二百臺幣五十萬元以下罰金。」既然主席要求了，我就省略中間部分。重點是第四項「公司之設立或其他登記事項有其他虛偽不實之情事，經裁判確定後，中央主管機關應撤銷或廢止其登記。惟若前開虛偽不實之情事經裁判確定後，即使裁判效力不受其他共同被告影響，或即使裁判確定之事實未變更，若有共同被告判決歧異，或被告間或與主管機關認為仍有爭議者，推定為尚有爭議，非再經過司法機關裁判確定，中央主管機關不得撤銷或廢止其登記。」這是跟我們原先提案相對應的一個修正案。","外面喇叭太大聲，可以不要讓他們的聲音進入會議室嗎？叫他們不要在立法院周邊製造噪音啦，困擾啦，不應該在立法院周邊製造噪音。就算是八百壯士也是一樣啊，他們在外面講就好，聲音不要傳進來，這樣會影響到我們對審查意見的聽力、視力及情緒，這樣不好。","我再強調一次，修正動議說明欄「三」也提到，請各位委員一起體會、一起理解、一起支持。基於對行政部門重大案件依法辦理之信賴與尊重，再加上行政法規立法後之執行應有一致性，以貫徹行政程序法第六條揭櫫之公平原則，爰依據經濟部處理太流公司案作法，提案再修正公司法第四項後段文字。本席原來有提案，但現在直接另提修正動議，於後段文字中明定虛偽不實之情事經裁判確定後，即便裁判效力不受其他共同被告影響，或裁判確定之違法事實未變更，只要共同被告判決歧異，或被告間或與主管機關認為仍有爭議者，推定為尚有爭議，非再經過司法機關裁判確定，中央主管機關不得撤銷或廢止其登記。","因為我們看到的是經濟部為了要處理太流公司案的缺漏而提出文字修正，但是這個修正的內容仍然沒有更周延，仍然有漏洞、巧門，我們第一次的提案是，只要有任何登記資料不實，就不應該被登記，不應該被承認，但是我們看到經濟部自己講的太流公司案一直都被挑戰，他登記的內容根本就偏離事實或已經不是事實了，但他一直持續停在商業司的登記事項裡，從來沒被修正，多年一直被挑戰，為了要補這個漏洞，我們乾脆提出修正動議。如果經濟部一再堅持，還有未定讞或主管機關認為仍有爭議，乾脆就全部都這樣，不能單單對一家公司如此作法，而其他公司又是另外一種作法，所以我們乾脆直接請經濟部注意，以後這樣的爭議統統要這樣來處理，將來行政院、總統府怎麼看，你們要去說明清楚，以後都要一視同仁，不得有偏好。","上次質詢時本席也曾提問，不記得是司長還是次長答復了，本席詢問未來要怎麼辦，修法後，過去的就不及於新法規嗎？當時回話的官員表示不及於，重點是以後的事情才這樣處理，而這是一個新的巧門，也是為了這一家公司做的巧門，我個人對此深深不以為然。我也希望同仁為了為整個商業秩序的維護，應該要把這個部分明定於條文中。","我們在處理軍改、年改時，有所謂的不溯既往原則，但是為什麼外面的人一再陳情與抗爭？行政院的說法是，因為這些領取年金的情況是持續發生中，所以他們也要被處理，要依照新法的規定來減少相關年金的給與。如果是這樣，我們今天談的公司法也一樣，你們所講的太流公司案也是持續發生中，而且是錯誤的登記事項一直在持續，我想放諸四海皆準的原則，就是一定要將正確的內容登記於公家或公部門的紀錄，才是我們要導正的，而不是說還有其他理由，任何理由都不對，它就是非事實，就是不正確。我先做以上的表達。","周陳委員秀霞：對於第九條的問題，行政程序法第一百十七條第一項前段規定「違法行政處分於法定救濟期間經過後，原處分機關得依職權為全部或一部之撤銷；」因為這個規定，我認為公司法第九條第四項也應該增加經濟部可以依職權或利害關係人申請撤銷或廢止公司登記的文字。以上，謝謝。"],["主席：請經濟部表示意見。","王次長美花：第九條有兩種態樣，前面第一種態樣，第三項規定「裁判確定後，由檢察機關通知中央主管機關撤銷或廢止其登記」，所犯是刑事案件，而第四項也是犯刑法的刑事案件，只是在現行法是偽造變造文書罪，因為在個案上大家的見解有爭議，所以經濟部就把文字寫得更明確，就是「犯刑法偽造文書印文罪章之情事」，可以撤銷或廢止其登記。坦白講，這樣的規定，只要有犯刑法的罪，主管機關就可能會去撤銷或廢止其登記，在一些情境上，其實我們也是戒慎恐懼的。舉例來說，假設今天有個個案，會議紀錄應該是5月1日，但錯寫為6月1日，犯了刑法也判決確定了，這個該不該當去撤銷公司登記？這樣的適用，主管機關其實是要很小心的。","對於第九條，其實我們本來還想要再做一些限縮，不過因為這一條大家都有很多的不同意見，所以我們就只做一個小修改，明定就這一章的罪要來處罰，至於其他的部分，如果再增加一些限制情境，反而會引起大家有一些不必要的看法。","如果以廖委員的修正動議來看，大家都可以理解，這樣的提案是一個非常複雜的情境，而且也是不容易理得很清楚的一個說明。就這樣的個案，用這樣的文字來描述，並且要寫成條文，將會變成非常非常特定的情形，恐怕有一些是用行政法的法理或訴訟法的法理就可以去解決的。就那個個案，經濟部的立場是，因為那個個案確實有爭議，也進入司法訴訟階段了，我們遵守司法訴訟的見解。","至於周陳秀霞委員的意見是要加「依職權」，但是我們也注意到，要增加「依職權」是因為行政程序法第一百十七條的法理，如果這樣的說明，我們認為恐怕會與原來的規定不一致。原來的規定是經過裁判確定，就這樣的個案經過裁判確定，所以檢察機關移送給經濟部，經濟部就要處理，因為裁判認定了，當然就不適合再去啟動行政程序法所謂的違法處分在救濟過後還可以依職權來撤銷，因為這明明是個案認定的問題，個案已經有認定了，還說主管機關在啟動和判決不一樣的情況下堅決依職權，恐怕經濟部沒有這樣的一個空間。所以如果要修的理由是這樣的話，而去增加主管機關可以依職權的話，經濟部比較不傾向這樣的見解，我作一個補充說明。","管委員碧玲：主席，我請教一下，就是說這裡所謂的經裁判確定，這個裁判確定有輕有重，有的當然就是涉及監禁或罰鍰，有的是緩刑，還有的是微罪免刑，就是有罪無刑，分很多種情況，緩刑跟有罪無刑，尤其是有罪而無刑這種判決，基本上就比較符合剛剛次長所說的那種微罪，就是非常細微的罪行，請問判刑確定是不是包含所有的情境在內？包括那種有罪無刑的也是屬判刑確定的範圍嗎？為什麼我剛剛說支持院版，不是說我要放水，而是因為我來自南部，充分了解到很多中小企業的法制整備，就是在設立一間公司的時候，他的法制能量不見得到位，其實情節重大的，一方面是檢察官就會通知，一方面是對造也會要求檢察官要通知，所以像那種涉及微罪，甚至法院也判決有罪無刑，院版比較留有這一些情境的差別處理，如果是委員版的話可能就是反正全部都掃掉重來，現在其實是我們的抉擇，我會比較支持院版，主要是考量到其實有很多的判決到最後其實是微罪、是有罪無刑的，結果就是主管機關必須要要求他撤銷登記，我們要做到這個地步嗎？","廖委員國棟：每個提案的委員都有他的理念跟理想，剛剛王次長所講的，我認為是輕描淡寫。我們再看一下行政院提案條文第四項「公司之設立或其他登記事項有犯刑法偽造文書印文罪章之情事」，它有幾個樣態，偽造文書、刻印章都涵蓋在裡面，然後這裡規定「經裁判確定後，由檢察機關通知中央主管機關撤銷或廢止其登記」。高志鵬委員的提案比行政院版還更為嚴謹，最後一項規定「經過裁判確定以後中央主管機關得依職權、檢察機關通知或利害關係人申請，撤銷或廢止其登記」，個人認為「得」還是少了一點，若要更嚴謹一點，應該用「應」。蘇震清委員所提的跟高志鵬委員的內容是一樣的。我的部分是把所有可能的漏洞統統封好，為求公平、公正的登記內容，我提案的原文就是如此，修正後的文字則是「公司之設立或其他登記事項有其他虛偽不實之情事」，意思是所有不實的就不應該被放行，「經裁判確定後，中央主管機關應撤銷或廢止其登記」，至於利害關係人，剛剛我講過了，「或利害關係人」也可以申請，這是一個進步的立法，但是還是不能完全保護每一個登記人。我的內容看起來很簡單，但是已經把任何可能的漏洞全部封住，只要經裁判確定有虛偽不實之情事，中央主管機關就應該直接撤銷或廢止其登記。再修正案的部分，是因為我們一再的跟各個委員聊了以後，大家還是覺得有必要再次修正，包括剛剛本席所提的，未來怎麼樣去處理太流公司案，因為經濟部也覺得太流公司案有問題，有導正的必要，就這一點而言，行政院版還是有一個「洞口」。至於蘇震清委員和高志鵬委員的提案，我認為有很大的進步空間，還是有一點點令人不安。所以我們提出再修正條文，請大家一起來看看，我再唸一遍再修正動議的第四項：「公司之設立或其他登記事項有其他虛偽不實之情事，經裁判確定後，中央主管機關應撤銷或廢止其登記。」關於處理不溯既往還是未來怎麼辦，我已經在前次發言的時候講過了，我們又加了一句：「本法於中華民國○年○月○日修正通過前，若仍存有公司登記資料係經裁判確定有虛偽不實之情事者，中央主管機關亦應撤銷或廢止其登記。」免得到時候說這個不溯既往，大家又在「不溯既往」這四個字裡面攪和，所以直接明定。你們自己說太流案有問題，我就說太流案確實應該按照這個修正案來處理。","蘇委員震清：我的提案跟高委員的幾乎是一模一樣，現在重點在於一個是主動、一個是被動，我想行政機關本來就有主動權，今天經法院判決了以後，我們不想看到的是行政單位就全部都推給司法機關、檢察機關通知，有些是本諸權責的，一般你們的公文書都會寫，到時候本於權責依法辦理，可是從你們所提的版本看來，你們好像都不能自行裁定，都變成交由司法機關處理。大家都知道，在商業登記方面，假的東西本來就不能登記，那既然判決確定了，除了司法機關通知以外，難道行政機關就不能主動積極的處理嗎？這一點是我比較不能接受的。所以我們才又增加了「中央主管機關得依職權」。試想行政單位的公文書本來就會寫得依職權依法處理，既然判決已經確定了，你們也有法規單位可以詢問，為什麼就不能本於權責主動積極的處理，每次都變成被動的，然後造成很多問題？我們常聽到一句話，就是每次行政單位碰到比較困難的事情或有糾紛，你們都會打迷糊仗，甚至說走法院去尋求判決，好像你們都不用承擔事情一樣，而我們要說的就是一個承擔而已！既然司法判決確定後，你們依權責去處理，這也是天經地義可以去做的事情，如同廖委員所講，我們應該做更詳細及更完備的文字調整工作，這應該可以去做，沒有什麼不可以做的嘛！如果依權責辦理或由利害相關當事人提出，好像行政單位都不用作為，那由司法去判決就好了，然後還要等司法機關來通知你們。本席與高志鵬委員的提案並沒有讓你們有窒礙難行或無法承擔之處，重點就在於是否有積極心的態度，如此才能去解決相關的問題。以上是我的發言。","周陳委員秀霞：其實行政機關可以本於職權去調查每件事情的事實，而且也可以作出獨立認定，如果司法的部分不存在，經濟部就必須依職權去做撤銷的變更。過去曾經有一家海運公司辦理增資，後來經法院判定增資不實，因為根本就沒有錢進來，根據行政程序法及公司法，這部分就必須要處理。如果經公司登記之後，經濟部不處理的話，政府可能會變成詐騙集團的幫助犯，難道我們提出修正案是不應該的嗎？請經濟部及次長好好的考慮，看看委員所提的修正意見是不是值得採納？","管委員碧玲：我是這樣想，就是站在法理及現實上，其實很多公司的內部都有鬥爭，而鬥爭的工具之一就是法律。如果法律不好好訂，全國有60萬家公司，行政機關都要下去處理每一件事的話，當然你們需要盤點，還有來立法院也要做好準備，比如每年的偽造文書到底有多少案？另外，立法者也要考量，難道偽造文書罪是所有公司所犯刑法裡最重的罪嗎？如果我們把偽造文書特別拿來規範，其他的就全部都放水嗎？因此理論基礎在哪裡，這也是一個問題。現在站在整體的法理基礎而言，我認為這個法這樣訂是不對的，包括你們的院版也不對，院版真的不對啦！根本與前面是重複的事情，還特別拿來講一次，為什麼只有這個罪需要這樣呢？這在法理的體例上是很錯亂的修法，看起來高委員及蘇委員的版本比較有彈性，因為他們是用「得」。如果任何公司拿這部分來鬥爭的話，你們就會捲進去，可是你們的行政能量夠不夠，就是這個問題，我們坐在冷氣房裡修法，現實到底是什麼？你們要盤點一下，就是每年的偽造文書罪到底有多少，如果你們的行政能量夠的話，你們就去做或修法。我還是要問偽造文書印文罪為什麼特別重要，還要特別提出來，難道其他罪都不重要而要放掉嗎？","主席：這牽涉到SOGO，請廖委員發言。","廖委員國棟：剛才管委員所提的意見，我非常同意，請經濟部說明過去有多少類太流公司案，即偽造文書而登記，然後又不予修正的狀況，這種情形多不多呢？","李司長鎂：針對這一條，我作綜合性說明。首先，這條有兩個行為，一是股款沒有到位，另一是偽造、變造文書，如果有發生這種情事，不分年限都要撤銷公司登記，也就是說即使是10或20年，如果有不實的話，在判決確定後就要撤銷登記，其實這部分應該要很慎重，這條是要撤銷公司登記，有時候連公司都要終結掉，當然是很嚴重的行政處分，所以在法律條文的設計上，我們是規定由檢察官來通知，並由中央主管機關來處理。","這次院版之所以會修，因為涉及到刑法整章的違造文書，我們才會訂得比較清楚一點。剛才有委員表示，依照行政程序法依職權去處理行政處分，不過這要有一定的構成要件，而行政機關是不是要依行政程序法依職權處理，則應回到行政程序法去判斷，所以我們覺得院版的條文比較周延。以上說明。","蘇委員震清：我們條文之間的差別，就在於判刑確定後，多一個中央主管機關得依職權，檢察機關通知或利害關係人申請，而你們只有由檢察機關通知。假設判刑確定後，檢察機關沒有通知的話，難道你們就不作為了嗎？在判刑確定後，你們寫的是經檢察機關通知中央主管機關撤銷或廢止其登記。如果判刑確定後，檢察機關沒有通知你們，那行政機關要不要去廢止呢？就是會不會有沒有通知你們的情況？","主席：我另外問一下，如果多了中央主管機關得依職權的規定，這與行政程序法會有扞格或牴觸嗎？","王次長美花：蘇委員講的有道理，就是萬一檢察機關不通知我們，我們會不會去做呢？事實上，檢察機關通知我們，就是判刑已經確定。其次，檢察機關移給我們後，我們要判斷是否符合公司法第九條第四項的規定。剛才我有說過，如果委員認為依職權是照行政程序法第一百十七條由自己來救濟，而不是按照法院的判決來確定的話，我們很擔心意旨就不一樣了。如果是按照判決，即使檢察機關沒有移給我們，但在判決中也有提到公司法第九條的情事，上次商業司也發生過這種案子，其實我們是回過頭去問檢察機關，即有關此一判決是否確定呢？如果檢察機關告訴我們是判刑確定，我們就自行來判斷第九條的情形。有關立法要增加的理由，只是對於原本是要由我們去判斷，如果增加了中央主管機關依職權的話，我們恐怕沒有辦法去拒絕這部分。由於委員不是這樣的理由，而是按照行政程序法第一百十七條自行去啟動，並非去follow判決的內容，如果是這樣的話，我們就會非常擔心。","蘇委員震清：如果判決的內容及意旨與你們的解釋不一樣，也就是說其實已經有判決了，但是你們認為他沒有判決，所以你們是要他們寫明，還是要由你們自行判斷？你現在是擔心，對於這個判決內容，你們根據自己的法律常識認為尚未判決確定，但實際上有些人認為已經判決確定了。","王次長美花：所以剛才管委員說行政院的版本有疏漏，這點個人其實也很贊成。"],["蘇委員震清：這是事實嘛！","王次長美花：也就是說，原來第九條是說公司設立時有虛偽不實，現在因為又加了「或」其他爭議事項，但是那些爭議事項到底是重的還是輕的？看起來都有可能會包括進來。所以我個人是覺得，如果要的話，就應該改成「公司設立登記或設立時有其他重大不實登記事項，而犯刑法偽造文書印文罪，經檢察機關……依職權……」，這樣會更周延。就是要「依職權」，但是前面要把構成要件寫得更明確一點，否則動不動就把公司撤銷掉，對69萬家公司的影響會很大，因為這個條文是要通案適用的。","蘇委員震清：沒有錯，次長講得很有道理。但是我要講一點，這也是之前就討論過的，就是在個案判決裡面，曾經有很多專家學者認為那已經是判決確定，但相關行政單位就是不去認定它已經判決確定，所以我們才會在後面加上「得依職權」。人家說已經判決確定了，行政單位就是認為還沒有，次長應該很清楚這個部分曾經有爭議嘛！你們都說還沒有判決確定，但事實上根據判決書的內容，已經判決確定了，然後你們又說這個判決的案例和所提的不一樣！所以我們要講的就是，到底怎麼樣叫做判決確定？癥結就在這裡啦！"],["管委員碧玲：剛剛次長有往委員版修正了啦！","你的意思是，如果修正為「公司設立登記或設立時其他重大登記事項……」的話，就可以用委員版，對不對？"],["王次長美花：後面可以加……"],["管委員碧玲：從哪裡加？還是要由檢察機關通知嗎？其實檢察機關一定很少通知你們啦！"],["王次長美花：都會通知。"],["管委員碧玲：都會嗎？現在都通知了？","主席：通知是一個效力規定，他們通知才可以。這個條文看起來是這樣，他有通知，你們才要去處理。"],["管委員碧玲：他們一定都會通知嗎？"],["主席：問題是次長又說你們也常常會依職權去處理。","管委員碧玲：次長剛剛說他們一定會通知，假設他們一定會通知，這樣逗點就要改，因為你們還是「依職權」，所以他們通知只是通知你裁判確定，並不是通知你去撤銷或廢止；撤銷或廢止不能由檢察官決定，而是你們要依職權處理。也就是說，檢察官只負責通知你判決確定，然後你們要依職權去處理。如果這樣的話，你們的文字也是錯的啊！你們的文字是檢察官通知你撤銷，你才撤銷耶！但是事實上不可以這樣啊，這樣我們就不接受了！"],["主席：對啊！這個文字的意思是檢察機關要來通知你們去撤銷。","管委員碧玲：對啊！是檢察機關通知你們撤銷你們才撤銷，但事實上是檢察官通知你們裁判確定，然後你們自己要去撤銷啊！如果這樣修、修到這個地步，就跟委員的意旨接近了啦！看看這樣委員能不能接受？你們趕快把文字整理好吧！","廖委員國棟：我們能不能回到原點：只要不實，就應該要撤銷、不讓它登記？這是最基本的原則，就是我剛剛講的，放諸四海而皆準。何況你們委員會自己討論的，包括我們關心過去的案子，法院已經判決確定這個公司的登記不實，但是你們卻不依法院裁判來修正相關內容！剛剛次長是說還有未確定的部分、其他人的相關程序還沒走完。事實上統統都判完了、統統都定讞了，而且你們問過高檢署，高檢署也告訴你們應該要依職權予以修正，你們還是不動如山！行政院法規會和高檢署都告訴你們，你們後續該做的是什麼，但是你們都不做！所以我們百思不得其解，不知道到底是怎麼一回事！為什麼你們對這家公司情有獨鍾，就是不處理，而且還用盡各種能耐和方式來阻卻必須修正的事情，一直到現在？","剛剛管委員特別提到的沒有錯，有時裁判是有輕罪、有阻卻違法，但那是法的部分，認定事實則應該是屬於行政權的部分。但是法院也可以認定啊！法院認定了，終審法院也確定是不實，為什麼不能改，還要等檢察機關來通知？這是我一直不解的地方。","我們應該回到原點，只要它不實。不實是由誰認定？法院認定。只要法院認定為不實，你們就應該馬上予以處置，這樣才對啦！","我覺得行政院版還是廣開很多門，至於高志鵬委員和蘇震清委員的版本，我剛才已經講過了，都有進一步把可能的缺口或缺漏予以封阻，但是如果可以的話，我是建議採用我們的版本啦！只要有不實，經裁判確定，也就是法院判決確定以後就直接廢止，不要什麼利害關係人申請、檢察機關通知！當然，那樣的做法或許會更周延、更讓大家心服口服，但是就立法而言，我們應該把它封阻得更完整一點，不要再有其他的漏洞，比方說「得依」，我也可以不得啊！我也可以不依啊！至於檢察機關通知，剛剛說是應該都會通知，但是利害關係人也不一定會申請啊！假設利害關係人是第三關，而他並未提出，但是你們明知那是不對的資料，還不予改正，任其20年、30年一直登記在案嗎？這樣的做法我覺得非常不負責任啦！你們能不能更積極地面對這種不實的登記資料，直接就做處理？只要你們認定。你們不能認定的就由法院認定嘛！法院認定了，你們就依據法院的認定來處理，就這麼簡單啊！不要弄得那麼複雜，也不要想那麼多！","管委員碧玲：我做一個文字建議，看看是不是能整合你們雙方的意見？就是「公司之設立或其他重大登記事項有犯刑法偽造文書印文罪之情事，經裁判確定，接獲相關機關通知後，中央主管機關應依職權（或者『得依職權』，這部分等一下再決定）撤銷或廢止其登記」，重點是你們接獲通知。但是你們一定要跟廖委員講清楚，因為我剛剛聽到的是，所有相關案件百分之百檢察官都會通知你們，所以就沒有廖委員講的或者是其他委員擔心的，如果檢察官不通知就沒這件事了，因為他們百分之百都會通知。","蘇委員震清：我跟各位委員報告一下，所謂經裁判確定後，檢察機關通知，中央主管機關……，他們並不會通知你們去撤銷，而只是通知你們這個案件已經判決確定，要你們自己去看判決書的內容和意旨。結果就像廖委員所講的，你們的法制單位認為還沒有判決確定，但是其他專家學者都說已經判決確定了，這樣爭議就跑出來了，所以你們就一定要檢察機關直接通知你們、要你們去撤銷，你們才要去做。","現在的重點是，我們在判決確定後增加了「中央主管機關得依職權……」，也就是你們去認定到底有沒有判決確定，而不是檢察機關直接跟你們說已經判決確定了、你們要去撤銷。有些根本都沒寫，對不對？","至於利害關係人的部分，就如同剛才講的，因為他們有利害關係，所以他認為這已經要撤銷了，就會跟你們申請嘛！就是多增加了利害關係人申請的部分。","如果你們都不認定，而是一定要檢察機關通知才去撤銷，我跟你說過了，基本上各行政單位的法制人員或法規單位搞不好並不認定這已經判決確定了，那怎麼辦？","李司長鎂：經濟部對於有沒有判決確定一事，其實從來都不會去說它沒有判決確定。","蘇委員震清：為了這個案子，很多委員都很關心，都希望可以讓其正常化，當時你們明確表示，並沒有判決確定，但是其他相關法學專家都說已經判決確定，而你們予以否認，到最後你們才改變答案，說判刑已經確定。","李司長鎂：那個案子是因為A、B、C等3人共同偽造文書，其中一個有、兩個沒有，而法院說要等另外兩個，所以我們才說要等另外兩個。","蘇委員震清：如果要把從前的事再拿來談，可能再談5年也談不完，現在就是要想辦法彌補法律上的漏洞，沒有個案就沒有通案，但是現在我們要的是，如何把這套完整制度建立好，不要變成是各自解讀，換言之，我們希望建立一個很好的法律制度面，但是我們都很清楚，沒有個案就沒有通案，所以我們希望能夠修得更完整、更好，我的出發點就是如此而已。","管委員碧玲：次長，你們要有能力、要有人，不要每個人就只是坐在那邊，你們看看是誰在負責，然後委員討論時，你們看看有沒有什麼其他建議文字是可以整合的、是可以拿出來說服的，不然你看光是一條就已經討論50分鐘了。","王次長美花：其實方才管委員有提出一個建議，文字上我們其實是可以馬上調整的，但現在就是對於這樣的文字，恐怕還是要主席裁示是不是可行，總之，我們是可以調整的。","廖委員國棟：在主席做裁示的時候，我還是要講一件事情，就是這非常簡單啦！沒有那麼複雜啦！方才李司長的說法會讓我懷疑經濟部好像比法院還更高階，法院已經告訴你們了，不管是一個人或是幾個人，這個登記的內容就是不實啊！不實就要處理啊！法院告訴你們要處理，結果你們都不處理，所以我才說你經濟部比法院還高階。主席，這是我想不通的地方耶！","主席：多久可以擬出來？這樣好了，我們先往下走，俟文字擬出來再回頭處理第九條。","廖委員國棟：孔委員，你那個是再修正嗎？就算是綜合性的，程序上就是提出修正動議。","蘇委員震清：先看文字怎麼修，然後寫下來，屆時大家再來討論。","主席：就請你們整理一下，俟整理好了，我們再回頭處理第九條。","現在處理賴士葆委員所提第十條之一。","因為賴委員不在場，不曉得行政部門有沒有什麼其他意見？","李司長鎂：關於第十條之一，委員是針對公發公司負責人，如果違反一些規定的話，就要做一些處罰，包括違反證券交易法的規定、有不合營業常規的行為或者侵占等等，因為賴委員的提案主要是針對公開發行股票公司，而我們認為公開發行股票公司的負責人如果有違反證交法或其他法令的規定，因為證交法已經有規定了，所以我們認為不需要在公司法重複規定。"],["主席（蘇委員震清代）：委員有無其他意見？","因為提案委員不在場，所以這個提案就不通過、不予處理。","接下來處理第十一條之一……","廖委員國棟：能否再保留一下？看看賴士葆委員能不能來此再做其他的說明。換言之，我們先通知他，若1個小時內他不來，就不予處理。","主席：我們接受委員的建議，第十條之一先予以保留。","接下來處理第十一條之一。","針對本條，現有新的修正動議。請宣讀第8案及第9案。"],["委員廖國棟再修正動議：","第　九　條　　公司應收之股款，股東並未實際繳納，而以申請文件表明收足，或股東雖已繳納而於登記後將股款發還股東，或任由股東收回者，公司負責人各處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰金。","有前項情事時，公司負責人應與各該股東連帶賠償公司或第三人因此所受之損害。","第一項裁判確定後，由檢察機關通知中央主管機關撤銷或廢止其登記。但裁判確定前，已為補正或經主管機關限期補正已補正者，不在此限。","公司之設立或其他登記事項有其他虛偽不實之情事，經裁判確定後，中央主管機關應撤銷或廢止其登記。本法於中華民國○年○月○日修正通過前，若仍存有公司登記資料係經裁判確定有虛偽不實之情事者，中央主管機關亦應撤銷或廢止其登記。","說明：","一、本項修正動議，係依據經法院有罪判決確定有虛偽不實資料者，不得登記於公司登記系統上之原則擬具。","二、由於行政院版修法委員會明文揭櫫，有法院認定虛偽不實情事者而仍登記於公司登記之上，乃本次修正的主要目的，基於歷來促轉條例、黨產條例、年改等皆有針對先前不正義事項，立法修正以追求正義的立法例，故本次修正特依循各項立法例，明定本次修正前，若有持續發生法律效力之公司登記，但卻植基於司法機關裁判確定虛偽不實者，中央主管機關仍應依法撤銷或廢止其登記。"],["提案人：廖國棟"],["連署人：周陳秀霞　孔文吉"],["委員高志鵬修正動議：","為強化股東之直接訴權，並降低可能衍生之法律疑慮，爰擬具修正動議明訂股東直接訴權之法律構成要件，以強化董事忠實義務並盡善良管理人之注意義務，落實公司治理並與國際接軌，是否有當？敬請公決。"],["提案人：高志鵬　　蘇震清　　莊瑞雄"],["主席：請行政單位說明。","李司長鎂：委員所提第十一條之一是公司執行業務違反法律、法規或章程時，會有一些處理的規定。基本上，如果是違反程序性的規定，我們會視其情節是否嚴重，在其他的條文來做處理，所以如果在這裡規定，跟其他條文可能會有衝突的地方，比方說違反章程或是開會通知的期限少了1天或是多1天，這是可以在1個月內向法院聲請撤銷，所以是有一些期限的規定，總之，所提修正動議的條文，第一，可能會跟現行其他法律規定有一些衝突；第二，這是由法院來做這些處理，所以可能要再徵詢法院的意見。"],["主席（高委員志鵬）：請司法院民事廳楊法官說明。","楊法官博欽：司法院針對第十一條之一的修正表示意見，第十一條之一關於法院得依照受侵害股東之請求判決，命公司等人賠償的規定，其中起訴所依據之實體權力為何？從條文來看，目前還看不太出來。另外，如同剛才主管機關提出的報告……"],["主席：委員有再提出修正動議。","楊法官博欽：我有拿到資料。另外是與主管機關之報告相同，公司與董事之行為縱使有個別違法或侵害個別股東權益之情形，原本公司法及民法已有相關規定，包括請求停止行為、撤銷決議、收買股份、損害賠償或聲請保全處分等方式來尋求救濟。本條所規定之撤銷決議、收買股份等方式，與目前現有各種救濟規定之要件相對較寬且抽象。另外，考慮對於個別股東和相對人的公司及特定股東之間，因為公司經營爭執事項，直接由法院判決命為收買股份、撤銷決議、命為一定行為、不行為或其他措施等方式來直接介入干預，這是否妥當？建議委員會能再行斟酌。"],["主席：高潞．以用委員也有提修正動議？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。對於第十一條之一時代力量提出的版本，我提出的版本，主要是因為我國公司法制缺乏直接訴權，大多只能被動承受損失，沒有辦法訴追相關董事責任，包括幕後董事或實質董事。雖然公司法第二百十四條提供衍生訴訟的制度，但這個制度的門檻非常高，有持有股份的限制、訴訟先行程序、負擔訴訟費用，以及勝訴利益歸公司，敗訴則由少數股東賠償等規定，以致於衍生訴訟制度設立多年，實務上沒有發生什麼案例。對於受到侵害的股東而言，其實衍生訴訟形同虛設，因此針對少數股東訴權的部分，我們希望能夠有直接訴權的方式，以因應股東所遭受的侵害。","我認為近年國內有很多舞弊的案件，大部分都是挪用公司資金、炒作股票、利益訴訟、內線交易等違反商業判斷法則，這些其實也讓少數股東因為舞弊而遭受巨大的損失。因此如果能夠明訂第十一條之一直接訴權的規定，我認為對於增進台灣國內企業發展是有助益的。","再者，我提出的修正動議與高志鵬委員提出的版本比較不一樣的地方是，我提出的部分沒有定出高志鵬委員提出第十一條之一的最後兩項，主要原因是認為在操作面會有一些問題，比如倒數第二項規定：「股東為第一項之請求，經被告釋明該股東請求所依據之事實顯屬虛構，法院得命該股東提供相當之擔保」其中「顯屬虛構」部分，實務操作應如何處理？我希望先就各自的版本提出意見，再回應行政院整體的想法。好不好？"],["主席：開過這麼多場公司法修法公聽會都沒有討論過直接訴權嗎？不覺得這是比較進步的一環嗎？","王次長美花：應該這樣講，其實在草擬法案的過程有非常多的討論，因為目前公司法的架構，它的體系性是將一般性損害公司董事的責任訂定於第二十三條。誠如剛才提到的其他事項，比如公司法第一百八十九條至第一百九十一條有各種不同的類型及主張，甚至剛才提到第二百十四條也有保障特定少數股東權益之規定，所以現行的公司法是將大原則訂定於第二十三條，關於個別事項再個別訂定。像第十一條之一的規定，什麼樣的態樣要對應到條文第一款至第四款的哪一款？其實這個規定是很廣的，與既有的條文間恐怕會有適用上的困難。","再者，如同剛才提到命股東為賠償的部分，其實股東是一個有限責任，我們在股東要負責的部分，比如揭穿公司面紗已另外規定。目前的法制是屬於比較具體類型的規範法，因此，在既有條文存在之下，如果再增訂這一條，與既有條文有所扞格。當時在草擬法案時其實有提出這部分來討論，例如第二十三條的部分也有詢問目前的司法實務適用部分，也就是在第二十三條這樣的大帽子情況下，司法實務上也有滿常適用第二十三條的情形。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想問次長，剛才提到就現行條文所規範的救濟管道都能解決少數股東受到不公平的侵害，有很好的救濟方式，你們有做出相關的統計嗎？就是透過現行的法規，不管是民法或公司法的規定？","主席：我再進一步接著高潞．以用委員的說明，剛才次長提到其他條文有規定，這次有沒有修正其他的條文？沒有的話，就表示你們認為這部分沒有任何需要改革的地方，是不是這個意思？"],["王次長美花：第一百八十九條部分都沒有修。","主席：都沒有修？次長剛才提到的幾個條文都沒有修？所以表示到目前為止這部分都很好，都已保障所有人的權利，不需要再更動？"],["王次長美花：第二十三條就已經……"],["主席：第二十三條也沒有修？"],["王次長美花：沒有。","主席：都沒有修！所以你們的意思是我們都是杞人憂天？少數股東的權益都已經保護得非常好，這次都不用再修。我們這次要大修公司法，結果這部分都不修。你們是這個意思嗎？","李司長鎂：這次公司法的修正，如果公司有一些對公司不利的行為，我們確實有做一些調整，比如後面關於公司治理的條文。第十一條之一是針對公司「執行業務」違反法律、章程部分，因為違反法律、章程要如何處理，法律效果有很多種態樣，包括請法院確認無效、不成立、請求損害賠償或行政處罰等。這個版本的條文是請法院做這些措施，要負責的人還包括股東，我們認為這樣的條文會與原本其他既有的條文有所衝突。","再者，公司法的立法架構可能不像英美法系會很細的一一列舉出可能違反的類型，第二十三條是原則性的規定，因此，就具體個案而言，是否由負責人須負損害賠償責任？第一個就是依據第二十三條的規定；第二個就是從具體個案的情形來判斷其法律效果。","主席：賴士葆委員提出修法版本的第十條之一也有類似的精神，希望能就現狀做一些修改，我們實在沒有辦法接受大家現在常常說，少數股東權利直接侵權這樣比較輕的觀念，這次修法中完全都沒有。我們先保留第十一條之一，但我們希望經濟部回去討論，不論在第二十三條或其他的相關條文，我看後面應該都還有委員提案，你們思考如何保障少數股東的權益，以及是否能往直接訴權方面做什麼樣的邁進。你們整理你們可以接受的部分，再綜合這些條文。簡單講，你說這都是杞人憂天、沒有用，而且有所扞格，還有什麼法理的問題，所以你們整理一下，至少讓我們覺得在這次修法裡面，對少數股東權益的保障及行政訴權是有一點進步。你們不妨試著擬訂可以接受的版本，再來加入討論，這部分就先保留。","我希望你們提一個，不然就整理一下，不管是本席或賴士葆委員、高潞委員的提案，搞不好最後整理出來的提案通過了，到時候不要又說沒有依照法理或仍有扞格之處。這樣可以嗎？你們先試著整理出一個版本，這二條都先保留。","接下來，處理第十三條，這部分的版本內容是否都一樣？","王次長美花：曾委員的版本只有文字不一樣，其實本意是一樣的，所以我們覺得採用院版就可以了。"],["主席：文字哪裡不一樣？","王次長美花：曾委員的版本在倒數第二項的文字多了「公開發行公司」，但是這一條第二項已經提到「公開發行公司」了，所以院版雖然沒有寫「公開發行公司」，但是它是緊接著過來，其實本意是相同的。"],["主席：如果用曾委員的版本有問題嗎？這樣寫文字不是更明確？","王次長美花：因為這一項的最後一句話為：「不計入第二項投資總額」，而第二項內容指的就是「公開發行公司」。","主席：所以這部分沒什麼影響，這一條照行政院版本通過。","現在處理第十五條，本席和其他委員的版本有不一樣嗎？","李司長鎂：院版是不得貸與股東或任何他人，高委員的版本是不得貸與「從屬公司」、股東或任何他人，這是第一個；第二個是主詞的部分，這一次我們放寬資金貸與的限制，在金管會基於公司治理的一些考量之下，它是限於非公發公司才有放寬；高委員版本的主詞是公司，主體不太一樣；此外，貸與的對象也不太一樣，原來院版貸與的對象是股東或任何他人，委員版是包括從屬公司、股東或任何他人。"],["主席：請問加入從屬公司有問題嗎？其他委員也都一樣嗎？"],["李司長鎂：從屬公司就是任何他人。","主席：這部分我不堅持，就照行政院版本通過。","法務部人員有意見？現在照行政院版本通過，你還有意見要表達？","請法務部林參事發言。","林參事豐文：第一個，第十五條如果只限定公發公司，這表示非公發公司就不受限制，而且可以不貸款出去，這部分是否違反公司資本三原則？第二個，目前調查局正在查辦國內一宗大概有500多家公司涉入假驗資案件，如果這一次修正之後，導致非公發公司藉由借貸的名義把資本借出去，這些假驗資的案件很可能就會辦不下去，但是這些假驗資案件對國內產生很大的影響，所以這一次修法如果侷限在公發公司，而非公發公司不受限制可能會產生一些疑慮，尤其是調查局偵辦中這500多家假驗資公司裡面，據說有相當大的成份是非公發公司，所以以上這兩個意見懇請主管機關、主席及各位委員考慮，謝謝。","主席：你們來亂喔！我們有內亂！次長，針對法務部的意見有何看法？所以通過我的版本就好了。"],["王次長美花：法務部有新的事證？","主席：等於是放寬嘛！照你們這樣修，公發公司才受限制，這就表示一般公司不受限制嘛！","林參事豐文：這樣修正之後，變成非公發公司不受限制可以借貸，這是我們最新收到的訊息，這一點可能對經濟部長官比較抱歉，因為調查局他們現在正在查辦500多家假驗資公司的案件，據說其中有相當大的成份是非公發公司有假驗資的問題，這是我們最新收到的訊息，所以很抱歉。"],["主席：第十五條保留。","行政部門儘量不要內亂，現在這邊已經很亂了！行政部門不要再加進來亂。","現在處理第十六條。這一條是所有版本都一樣？請問法務部林參事，第十五條跟第十六條是不是一樣的情況，分別是放款及保證？","林參事豐文：因為先前我們確實有開會討論過，當時我們認為保證的部分，目前實務上還沒有發生具體的個案，所以沒有其他具體的意見，但是第十五條確實是因為最近調查局偵辦假驗資案件，我們才了解，如果同意全部借貸，將會產生很大的問題，至於第十六條，因為目前還沒遇到這樣的問題，以上報告。","李司長鎂：報告委員，因為第十六條現行條文是允許用公司章程排除；第十五條則是不允許用公司章程排除，所以第十六條的開放，其實有一些公司現在就已經用章程排除，所以影響比較沒有那麼大，這一條應該可以照院版通過。"],["主席：第十六條保留。","現在處理第十八條。","所有的版本都一樣嗎？本席和許毓仁委員的版本跟院版一樣，所以第十八條應該沒什麼意見就先通過。","第十八條照院版通過。","處理第二十條。","李司長鎂：第二十條的部分，許委員及曾委員的版本都跟院版相同，高委員的版本在第二項新增「溢價公積」，若公司規模達到一定的標準，以目前實務上如果公司資本額3,000萬元以上，公司的財務報表要經過會計師簽證，高委員版本中所指3,000萬元，除了公司的資本額以外，還要加上「溢價公積」。也就是說，如果是2,000萬元，那溢價公積有1,000萬元，這樣加起來是3,000萬元，也要會計師查核簽證。我們是認為溢價公積不是法律名詞，在商業會計法也沒有溢價公積這樣的名詞，它是一個會計科目，在實務的會計科目上，會列為溢價公積的項目有10種，所以這裡所謂的溢價公積，可能不是那麼明確。至於一般企業到底要不要會計師查核簽證，資本額3,000萬元的認定很清楚，如果要再去算溢價公積，還要再去找會計師來算一下溢價公積是多少，那就等於要找會計師來算一下，要不要經過會計師查核簽證，在適用上，企業可能會覺得比較困擾。"],["主席：如果把它的精神放到立法說明呢？有可能嗎？","李司長鎂：因為目前沒有溢價公積這個法律名詞，在商業會計法裡面也沒有，它是實務上的一個會計科目，會計科目會算溢價公積的有很多種，包括特別股收回、包括跟其他公司合併的股價差價等等，都是溢價公積的科目。"],["主席：那第二十條就照行政院版通過。","現在處理第二十二條之一。我跟許毓仁委員、曾銘宗委員都有提案，然後鄭運鵬委員跟高潞．以用委員有修正動議。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：其實在前2次委員會所辦的公聽會中，我已經提出非常直接且具體的問題，這次的公司法修正，配合我們接下來要接受的國際洗錢防制評鑑，其中一個重中之重就是實質受益人。在公聽會的時候，經濟部的官員也好，法務部的代表也好，都已經很明確跟大家講，我們目前行政院版的實質受益人定義，根本就不符合國際上面的規範。我在公聽會上就一再地提醒要想清楚，是真的要帶著頭盔往前衝，完全不顧我們目前所已經知道，這個公司法在針對洗錢防制規範裡面最嚴重的問題嗎？","這2天出刊的天下雜誌，很清楚地報導國際洗錢防制組織對我們所做的評鑑跟評估，我們已經成為第8大金融隱匿國了。法務部的官員接受採訪的時候，也很明白的講台灣這次的公司法，對於實質受益人的修法太弱了，根本不符合國際標準。但是行政院洗錢防制辦公室的人又說，這是可以進一步唯一的方法。這我實在聽不懂啊！跟本院講這件事情很重要，不修的話，我們的洗錢防制評鑑到時候沒有過，對國內產業所造成的負面衝擊不是開玩笑的。可是另外一方面又說，公司法實質受益人這樣修，根本就過不了關，然後要我們接受這樣的條文，我是不是可以請行政院再說明清楚，因為如果到時候第二十二條之一的條文，就按照目前行政院這種完全不符合國際標準的規範放行通過，到時候出了事，是誰要負責？","主席：我也想問這個問題，照理說你們討論那麼久，每次你們都說有很多評比的項目，也不是只靠修法，如果是這樣的話，那為什麼要修？為什麼搞得一副急急如律令，如果這個會期不過，11月亞太洗錢防制組織（APG）來評鑑會出事情，然後到底什麼是最低標準也講不清楚。我們先聽法務部的意見好了，反正剛才法務部也內亂過了，請你們針對這個部分講清楚，是不是這樣修就可以了？如果通過的話，是你們要負責，還是經濟部要負責？評比沒過的話，是誰要負責？","林參事豐文：年底APG的反洗錢評鑑，對我們國家確實真的是很重大的考驗，因為他對我們國家的金流是否透明及有沒有洗錢的高風險，他不是說過或不過，而是有分好幾個等級，我們目前是列為一般追蹤國家。我們的目的是希望不要再往下掉，而且需要向上提升，我們目前的策略是這樣子。在評鑑的過程中，有包括規範的評鑑跟效用的評鑑。換句話說，我們今天的規範如果訂的很高、訂的完美無缺，可是在操作上，萬一操作不到的話，效用評鑑可能就是零，那如果我們規範統統都沒有的話，也是零，也就是總共要評鑑的項目有很多項，就好像我們在考國家考試有好幾科。","坦白講，我們的規範能不能拿到高分，當時法務部跟經濟部有開會，也一直不斷地研商討論，對於國內的企業界來講，我們規範下去他們能不能做得到，一剛開始的時候，我們所得到訊息就是國內的企業界對於金流透明的相關制度，他們排斥的心態比較強烈，而且認為會增加他們的法遵成本，不利於經濟發展等等。可是我們也有強烈的要求，站在國家整體的角度來講，這個是不得不做且非做不可的事情，經過兩邊這樣不斷的折衷之後，才研究出目前院版的文字，院版文字是經濟部認為我們的產業界應該勉強可以接受、可以操作的。","以法務部的評估來講的話，就我所瞭解的，這個規範雖然不是達到國際洗錢規範的高標準或完美的標準，但是我們至少有了，就是上一次我跟黃委員有報告過，我們這是一個起步。這個起步我們也許拿不到100分，但是也許有可能我們會積極去說服評鑑委員，說我們這樣子好歹可能應該有個70分吧！可以努力去說服他們。我只是舉例而已，這不是……","黃委員國昌：不好意思喔！你這樣講我完全沒有辦法接受，我聽不下去啦！我們現在被國際組織評出來是全球第8大的金融隱匿國耶！比開曼還要誇張耶！然後你們在這邊跟立法院輕輕的講說我們拿不到100分，不要開玩笑！這個是重中之重耶！可以及格嗎？我現在不是讓你們拿100分耶！我現在擔心的是可不可以及格啊！如果按照行政院版這樣過，到時候今年評鑑出事，是誰要負責？是不是請行政部門給大家一個清楚的答案？","主席：行政院的分工，這是誰負責的？是洗錢防制辦公室，還是法務部，是誰要負責？","林參事豐文：跟主席及各位委員報告，目前行政院有一個洗錢防制辦公室負責推動年底評鑑的事務，是有一個洗錢防制辦公室。"],["主席：你們的蔡碧仲次長當召集人？"],["林參事豐文：是。"],["主席：所以他要負責？他要負責嗎？","黃委員國昌：志鵬兄，你真的覺得這麼大的事情，是一位次長就可以負責嗎？","主席：我跟你的想法一樣，怎麼會連這樣的問題都講不清楚，然後煩惱的人這麼煩惱，你們又一副好像別的科目考好就好的態度，譬如數學考不好，三民主義就考高分一點來彌補分數，你們是這個意思嗎？","黃委員國昌：我跟志鵬兄報告，也跟其他委員說明，這還不是好像很多科目，其中一科考差，這個是關乎我們整個金融透明度的問題，這是現在國際洗錢防制規範在趨勢上反洗錢、反避稅、反貪腐的重中之重，沒有實質受益人，前面那三個目標統統都抓不到，那個不是好幾個科目中的一個小科目，而是重中之重。如果按照行政院版就這樣通過，那麼到時候如果出事，是不是經濟部長跟法務部長兩位要共同負責？","主席：簡單講，它不是像以前考大學一樣是每科平均計分，它比如像以前考司法官考試有一個奇特的規定是國文要達60分及格，我很多同學及學長是專業科目過了，結果國文沒過就沒辦法當法官了，當然後來有改了。又或者是考律師，以我自己為例，我第一年是總平均分數過了，但是專業科目沒有達到一定標準，結果沒有錄取，所以我又考了第二年。所以如果要用比喻也是這樣的比喻，而不是用大學聯考那種所有科目分數加總平均的例子，這應該是有專業科目、有比重科目如果沒通過，其他也就沒通過了。黃委員應該也是這個意思吧？","請賴瑞隆委員發言。","賴委員瑞隆：這次公司法修法其實是往透明化的方向走，這一條條文大家也相當關心，這在行政院內部討論時應該要討論出很多不同的意見，現在行政院出來的版本相對是這樣的版本，我想請問次長，當時在討論時，有沒有更進一步、更透明化的版本？次長能不能提出來讓大家參考？文字上怎麼寫？你們當時討論應該有不同的版本。","王次長美花：其實這一個版本有很多不同的意見，也有很多討論，基本上它有兩個資料沒有錯，一個是普遍性的股東名簿，另一個就是所謂國際上的實質受益人，國際上實質受益人是指股權占有25%以上者，這也不是立法例，這是操作的情形。對台灣來講，把這樣的條文訂定進來，要執行的最大問題是，它是突然要求要這樣做，目前為止，除了公發公司以外，非公發公司的股東名簿也都還沒有放到主管機關來，更不要講還要進一步找出股權……"],["主席：為什麼突然……","王次長美花：因為經濟部在草擬這個條文時，法務部建議要放進來，我覺得這來討論也沒有關係，但是我要講的是對台灣來說，原來是比較像日本那樣，沒有這麼高的門檻，今天突然設了一個那麼高的門檻，特別是對於非公發公司，因為目前的草案其實是要非公發公司，也就是要求一般的股份有限公司或有限公司等等要做的事情，至於公發公司就用現有的那一套，已經有到集保公司的資料去處理，所以對於中小型的企業，如果要它做這樣的陳報，而不是……","其實我們是做了非常多的努力跟產業界溝通，所以這個規範要不要突然對非公發以下的公司說要做這麼高的門檻，我們個人的評估是除了跟業界溝通再溝通之外，其實我們都很擔心，因為在65萬家中，有來參與討論的公司其實還是少數，所以我們後續要做的事情、我們的配套是先跟財政部勾稽公司報到財政部的資料，先把它倒過來，然後回過頭問公司，這裡面超過10%的股份，請他們先告訴我們，我們先幫他們登記到平台上。","其實在國際上也不是每個國家都已經做完實質受益人的登記，每個國家的情境，坦白說都有差異性，如同方才法務部所講的，如果我們沒有這個規範，現在先訂定一個初步規範去做，有往前做，我覺得在洗錢防制上是會看得到成效的，但是如果今天做了非常高的要求，不僅效能不一定能夠達成，恐怕也會引起紛擾。我覺得對經濟部而言，我們也是要衡量這個問題。","黃委員國昌：我具體建議，有兩種處理方式提供給主席跟其他委員參考，第一種處理方式是行政部門明確告訴我們，按照他們這樣訂定，評鑑沒有問題，出了事就由兩個部長共同負責，那就按照行政院版通過，我沒意見。第二種方式是就有關實質受益人，我們在法條裡還是直接講，對公司具有最終所有權或是控制權之自然人或法人，最起碼在法條上，我要抓的就是最終有上述權力的自然人或法人。至於認定標準，行政部門覺得他們今年可以做到這樣的程度，我們在法律裡，就有關認定標準，授權給行政部門去訂，就看你們，你們覺得balance所有的因素之後，你們最後要怎麼訂定，我讓你們去訂，但是在法條裡面，我要求的就是要抓到最終具有所有權或控制權的人。因為行政部門提出這樣的法條，根本不符合國際上的規範，現在是你們提出這個明明就不符合國際規範的法條，卻要立法院來幫你們背書嗎？","主席：針對黃委員所講的，有沒有可能做這樣的訂定？","李司長鎂：請委員容我說明，因為這一條委員提案的義務人是非公發公司，剛才賴委員也提到透明度，目前公發公司被要求透明度的部分就是董監事、經理人及持股10%的股東，而委員提案是限於非公發公司要透明到第二層以後的實質受益人，所以企業表示公發公司都做不到這麼透明的程度，何以要求這些中小企業透明到它第二層、第三層的實質受益人？最初的院版條文是綜合……","黃委員國昌：不好意思，容我插個話，這個條文裡的實質受益人有好幾個爭點要處理，包括實質受益人如何認定；第二個問題是，實質受益人若有虛偽不實，接下來要有什麼處罰；第三個問題是，就是不是實質受益人有問題時，要如何調查？我建議我們一點一點把立場釐清之後，法條要怎麼構成，那都是後面階段的事，剛才我只問第一階段的事，就是有關實質受益人。我具體的建議，我們在法條裡面就是明定最終控制權或所有權的人，至於認定標準就讓行政部門去訂定，你們自己去訂定，看你們要怎麼認定。但是如果你們今天要拉著所有立法委員幫你們背書，然後要用這個根本不符合國際規範的條文，那麼到時候出事情是誰要負責？你們跟大家具體講清楚！","主席：你們懂這個意思嗎？就像剛才法務部林參事所講的，打分數有所謂規範的分數、有效用的分數，那它有沒有辦法分開？就是在規範分數上如果通過，只是在執行上，譬如要不要揭露、多久時間要申報或是更動時要申報，讓它效用的分數也可以達成，有沒有可能？","林參事豐文：剛才黃委員講的也都是事實，國際規範的要求是希望能夠到實質控制人，但如果條文中這幾個字真的訂下去，可能就沒辦法以子法規範只要到第一層、第二層就好了。因為如果規範到最後控制人的話，因為母法已經這樣規定了，子法就必須去執行它，不能去動搖母法，就會變成一層一層一定要追到最後面去了。但產業界的負荷狀況能不能產生效用，可能要請教經濟部長官的意見。","王次長美花：我說明一下。3月1日生效的香港公司法條例，就修正了實質受益人的規範。當時看到這個草案的條文，確實是比較高的門檻。現在生效這個條文，第一，它只有規範非公發公司，確實是規範到國際的實質受益人。其中非常重要的是，它不像我們現在的草案。現在的草案是要求放平台，它的規範最後竟然妥協到只要放在公司內部就好了，然後也去定義洗錢防制有哪些執法機關，需要查的時候，執法機關將要提供這些公司的資料，所以以香港這個條文，各國非公發公司要如此執行，看起來各國都有其考量，沒有一致的標準。當然最高的標準，譬如英國，其實是好久以前就已經開始在做線上平台的申報等等，甚至日本、美國也都還沒有，都還在抗拒，所以，洗錢評鑑確實不是單單這個條文可加以規範。我們覺得如果這是行政部門提出的修法，就要由我們行政部門一起承擔。也就是說，這只是規範的評鑑，我們在規範上有做進一步的修正，這是第一點。","第二點，經濟部其實也贊同，目前用實質受益人確實讓大家混淆，所以有再跟法務部討論，乾脆這一條就不要講實質受益人，就把第三項要去做申報的董事、監察人、經理人及持有股數超過百分之十的股東，直接戴上這個的帽子，而不要去混淆國際的實質受益人。目前我們的作法是先把這樣的人登記在平台上，坦白講，光是這個條文，經濟部後續就有非常多事情要做。若是去問每一個模擬評鑑的人，到底怎樣會通過或不會通過？根本沒有人會告訴你，什麼才是OK或不OK的，它其實是綜合的評鑑。","現在不管是法務部或金管會，針對金流的透明度等等，也都積極在處理，應該是各個面向都在做。就申報這一點，我們看到各國立法例的情形，其實是要回過頭。第一，要看自己國家的發展狀況；第二，要看我們到底是從0步開始走？還是本來就在50步要往上走？這是不太一樣的情形。我請求委員能夠諒解目前政府的作法，產業界會痛，但要跟產業界說聲抱歉，國家要一步一步往上走，恐怕這個痛是必要的。目前我們的想法是這樣。","主席：香港人想出來的方法可能是，我這樣定義，也放在公司裡面，但是規定如果不回覆最終受益人的查詢，或者你說謊，不只要罰款，甚至還有刑責。有沒有可能是這樣，就不要寫明在規範上的定義，或是寫了之後讓大家沒法接受，既然有這樣的規範，但實際執行上如何可以兼顧不擾民或……"],["王次長美花：處罰部分其實有規範。","主席：這會有影響，像剛才林參事說效用也要打分數，如果訂了規範卻做不到，在評鑑上還是會出事，對不對？","林參事豐文：是。比方說前陣子不是有抓到有台灣商人和北韓做生意，據模擬評鑑的委員說，那個案件對我們國家是加分項目，表示我們執行有效、確實有在做。因為我不是洗錢防制辦的成員，但據我的了解，評鑑委員不可能了解我國所有的法制，他只會覺得你們沒有「實質受益人」。所以一定要有這幾個字給他看，證明我們真的有。所以，對於「實質受益人」這個名詞能不能改，我仍持保留態度，這部分回去會再研究，因為聽說有評鑑委員認為這幾個字是滿重要的。","第二，是不是擺在公司裡面就可以？因為國際規範還是認為擺在哪裡其實是沒有限制，這點是事實，但權責機關，特別是執法機關必須要能夠即時取得所有的資訊。我們都知道因為香港接受英國統治的時間比較長，他們的公司幾乎不太可能抗拒司法機關的調查。反觀國內，以我個人實際辦案的經驗來講，有時候去跟公司要資料是有相當程度的困難，甚至還需要跟法院聲請搜索票，才會搜到東西。兩國的法制背景是不太一樣的，所以電子平台比較有可能達到即時取得需要的資料。","主席：林參事，你說你不是洗錢防制辦公室的成員？"],["林參事豐文：我不是。"],["主席：沒有洗錢防制辦公室的人在場嗎？","林參事豐文：報告主席，這次有要求他們應該要派人來，但因為他們連續三天有非常重要的國際會議，這點就比較抱歉！今天早上他們跟我聯絡，說現在真的是派不出人手，這三天……"],["黃委員國昌：什麼國際會議？","林參事豐文：他只有說是國際會議，還是我去了解之後，再跟委員回報？","黃委員國昌：我覺得這樣真的開玩笑了，這麼重要的條文，洗錢防制辦公室居然沒有派一位代表來跟大家說明。是不是可以請主席裁示，請他們派人來？要不然全部都只能聽轉述。","林參事豐文：建議主席第二十二條之一先保留。假設主席裁示下禮拜三來討論第二十二條之一的話，我回去一定會跟長官報告……","主席：他們如果半小時之內來，我們可以回頭來討論，何必等到下禮拜三？休息5分鐘，你馬上去聯絡。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。法務部負責的蔡檢察官正在前來本委員會的途中，所以第二十二條有關「實質受益人」相關的部分，我們先暫停，繼續處理其他的條文。","接下來處理我提案的第二十二條之二，因為是連動的，所以這個也暫停討論。","接下來處理許毓仁委員提案的第二十三條及第二十三條之一，這部分經濟部有沒有什麼回應？","李司長鎂：許委員提案是針對負責人違法行為沒收其所得，現行條文的規定是一年，委員提案要變成五年。但我們建議維持現行條文。因為現行條文是「視為公司之所得」，就是直接視為公司所得。委員的提案會變成五年的請求權，但因性質不太一樣，所以建議維持院版的條文。"],["主席：那第二十三條之一是新增？"],["李司長鎂：原來的第二十三條之一其實是和後面委員建議的共益公司……","黃委員國昌：有關第二十三條，我想請教一下，你們將它視為公司之所得，因此請求返還的時候，適用的請求權消滅時效是幾年？十五年？還是沒有時效限制？到時候請求返還時，請求權基礎是什麼？適用幾年的消滅時效？"],["主席：一年？","李司長鎂：現行條文是從視為所得產生後的一年，許委員提案的版本……它前面既然是「視為」，就可以直接請求了，不需要在後面再請求返還。","黃委員國昌：這是兩回事啊！第一個是視為公司之所得，你看成是公司的，那具體的定義是，你跟他請求，你看成是公司，但是錢在他口袋裡，你要把這個錢要回來，此時請求權基礎是什麼？適用幾年的消滅時效？這是我的問題。","李司長鎂：分兩個層次，就是侵權行為的損害賠償是回到民法，這裡說視為所得的部分用一年。","主席：這是現行法，所以是從以前到現在都適用？","黃委員國昌：現在許委員覺得一年太短了，想要延長成五年，你沒有回答這個立法意旨的問題，視為所得不需要拉到五年的理由，實際上跟他要回來時，也不是用所有物返還請求權，所以我剛才說你根本沒有回答到許委員要修這個條文的意旨。你現在要用短期的消滅時效，因為一年在整個光譜裡面，是相當短期的時效，現在是不是夠用？有沒有問題？還是你要讓它及早確定？這個才是這個條文在討論的問題啊！","李司長鎂：委員說的沒有錯，在「視為所得」的部分，原來的一年是讓它關係及早確定；但是在關係損害賠償產生的請求權部分，就回到民法的時效。","黃委員國昌：這個我了解，所以後面的侵權行為損害賠償請求權的消滅時效兩年，這個大家都知道，不要提了。現在針對這個可以跟他請求回來的時間，許委員現在希望從一年延長到五年，剛才聽起來你們是反對，現在我想要聽的是反對理由是什麼？Why not？","李技正佳蓉：根據第二百零九條最後一項：「公司違反第一項之規定，為自己或他人為該行為時，股東會得以決議，將該行為之所得視為公司之所得。但自所得產生後逾一年者，不在此限。」這個立法體例是一致的。"],["黃委員國昌：我現在不是在問立法體例的問題。","李技正佳蓉：我知道，委員問的是一年……","黃委員國昌：我問的是在實務上，一年的消滅時效是不是綽綽有餘？","主席：簡單講，如果體例要修，應該是要一年改成五年，才符合體例。黃委員是問，實務上，一年是不是太短，所以許委員才提案改成五年？如果改成五年，你們是不是反對？應該就這個來回應。","鄭執行秘書國榮：一年應該是指不法所得的範圍，跟五年的時效是兩件事情，我們希望是讓這個法律關係能夠確定，所以如果所得發生後超過一年的話，就不適用到第二十三條的規定。","主席：所以一年有點是核課期間的意思，它也不是除斥期間或消滅時效。","楊科長益昌：它應該是屬於除斥期間沒有錯，因為它寫「視為公司所得」。一般來講，除斥期間和消滅時效不太一樣，也和請求權不太一樣。如果是形成權的話，應該儘早穩定法律關係，所以請求權的設定上是一年，比較有助於法律關係的穩定。","黃委員國昌：你現在把它界定成是除斥期間，我就更聽不懂了。「視為所得」，那到時候跟他請求的時候，你的請求權基礎是什麼？你把它視為除斥期間，那在滿一年以前，我對你發存證信函為請求沒有辦法中斷……","主席：應該說是一個形成權，關係要儘快確定，所以超過一年，可能也不好……","黃委員國昌：這個我知道，我現在是問它的形成權在哪裡？","主席：這是兩件事，五年內可以請求，這是請求權的消滅時效，這個又不一樣。","黃委員國昌：不是，如果你把股東會決議當成形成權的行使，那除斥期間要限制的是股東會要什麼時候做這個決議，不是做了決議以後，還有多少時間可以去跟他要啊！這是兩碼子事情啊！現在如果說是除斥期間，那形成權是什麼？你說形成權是股東會的決議，但拘束的那個時間又不是股東會決議之本身。你做的事情是股東會做完了決議以後……","主席：它這一年限制的是所得發生的時間，跟請求權沒有關係。所以，許委員是好意，覺得要延長，但是這個又不一樣，是請求權的五年消滅時效，所以體例上不合。","黃委員國昌：沒有關係，這是許委員的提案，他目前不在場。他們如果覺得在實務上，一年即早讓它確定，不要再橫生枝節的話，我沒有其他意見。"],["主席：那維持現行條文。","現在處理第二十三條之一，許毓仁委員的提案。","李司長鎂：第二十三條之一是列舉企業要盡的社會責任有哪些？其實和許委員後面有一個專章是搭配的。針對企業社會責任，其實目前企業要盡的社會責任範圍非常大，委員這邊是把它列舉出來，我們覺得應該讓企業本於他自己的判斷去盡企業社會責任，可能列舉不完。因為在第一條有提到商業倫理規範及增進公益的事項，建議第二十三條之一不要列舉，以免掛一漏萬。","主席：各位委員有沒有什麼意見？如果沒有，就不予增列。","賴士葆委員有提案第二十三條之一。行政部門是不是回應一下？","李司長鎂：賴委員提案建議經理人若違反法令規定，或是有要求期約或收受不法利益，希望做一些處罰。因為在證交法裡面已經有規定罰則了，建議不予增列。","廖委員國棟：已經有好幾條說和證交法有關，但證交法和公司法是兩回事，兩者不必然一樣。","李司長鎂：因為委員的提案是公發公司，如果要對負責人加以規範，是不是就需要在證交法裡面訂定？","廖委員國棟：當然我們知道公發公司有比較特別的相關規範，但現在談的是公司法，除了公發公司以外，其他公司也涉及這種狀況時，要研擬什麼樣的條文來處分？","李司長鎂：如果非公發公司有一些違背法令的情事，在第三十條有當然解任的規定，在第二十三條有民事責任的規定。至於資格的部分，在第三十條有當然解任的規定。如果具體個案涉及到犯罪的話，還有刑法規定，上市（櫃）公司另有證交法、銀行法或其他特別法有規定。賴委員的提案是針對公發公司再做特別的規定，我們是建議公發公司的管理是否就從證交法去處理？","廖委員國棟：你們有沒有了解過為什麼賴委員要在這裡提案？他明知在證交法已經有相關的管理，為什麼在這裡又要再提？"],["李司長鎂：賴委員的理由主要是希望讓公司治理更好。"],["廖委員國棟：公司治理？你們覺得沒有必要嗎？我沒有意見。","主席：委員沒有意見，第二十三條之一不予增列。","現在回頭處理第二十二條之一，是有關洗錢防制的實質受益人，法務部的蔡檢察官已經到了。因為剛才洗錢防制辦公室沒有人來，所以我們停下來。請蔡檢察官約略做個說明。","林參事豐文：報告主席，我先跟各位委員介紹一下，這位是洗錢防制辦公室的蔡佩玲檢察官，她特別從國際會議會場趕過來。請主席裁示要請蔡檢察官從哪裡開始說明？","主席：如果黃委員在，可能要問如果沒有過的話，是不是兩個部長要下台？我看蔡檢察官沒有辦法回答這個問題。具體來說，如果行政院版未將實質受益人的揭露列入此次的修正草案，但經濟部覺得還是可以照這樣執行，這樣的變動到底可不可行？有沒有研究過各國在洗錢防制評鑑方面，如果沒有做定義，會不會直接被扣分？是否可行？請針對這個部分說明。","蔡檢察官佩玲：主席、各位委員、各位長官。謝謝你們的包容。有關剛剛主席所問的問題，重點不是名詞，而是規範的內容。院版現在的文字其實是形式定義，國際上的實質受益人是採實質定義，也就是25%以上的控制權或所有權人，所以是會追蹤到最後的控制權。","有關實際評鑑上，他會詢問實質的內容，譬如會問公務部門的規定怎麼運作？實際上依相關辦法要怎麼運作？可能包括經濟部主管的公司、金管會主管的金融機構、法務部主管的律師，都會加以了解。再來會詢問私部門實際上如何運作？剛剛比較晚來是因為今天開始連三天是進行私部門，包括銀證保的律師、會計師等各部門，在所有模擬評鑑前，請兩位國際級的專家來做模擬考。像今早進行的議程，這個專家也會問金融機構。他早上的問題就是：請說明實質受益人的審查程序。私部門要說明實際上如何進行？與國際規範是否相符？這個是我們評鑑的流程。","主席：根據相關的解釋，各位委員有什麼要提問或請教的？","王次長美花：經濟部要請問，現在是規定10%以上要送到平台，所以是否要直接用須申報的董事、監察人、經理人及持有股份10%以上，來替換實質受益人，以避免法有實質受益人，但其實是掛羊頭賣狗肉，恐怕也不太好。這部分法務部可不可以接受？","蔡檢察官佩玲：我們院版條文的定義確實和國際定義有些落差，因為我剛剛是從會場過來，可能還要請示是否可以接受。","林參事豐文：因為蔡檢察官沒有被授權，所以她不確定可不可以這樣修訂文字。","主席：請蔡檢察官來，主要也是因為他們都會彙集一些國際的相關資料或慣例，看大家有沒有什麼要請教她的？","黃委員國昌：其實我看得出來洗錢防制辦公室的用心，所以才會進行模擬評鑑的國際會議。我建議今天的條文先保留，讓洗錢防制辦公室回去再想清楚，但也要麻煩洗錢防制辦公室蔡檢察官回去跟辦公室同仁或這次邀請來的國際專家們，私下跟他們討論請教。現在有幾種不同的處理方式：第一、公司法裡是否還是要有實質的受益人？在法律裡明定實質受益人的定義，就是讓這個部門去訂那個標準，國際上的要求與台灣實際情況的balance到哪裡？等於是立法部門就授權給行政部門去做處理了。","第二、就是剛才經濟部的代表所建議的，乾脆就不要有實質受益人。也就是公司法裡針對實質受益人揭露一事，都無須規範，但表面上還是必須要將董事、監事及10%大股東等揭露出來。","第三種模式即現在的行政院版，既把實質受益人講出來，又說要揭露的實質受益人其實只有董、監事及10%以上的股東。這三種規範的模式，對於你們接受評鑑時，哪一種模式可能是比較好的？","鄭委員運鵬：法務部既然要回去再研究，我這邊也有一個修正動議，即關於如果股權有異動，十五日內做申報；沒有異動的話，則每年在年底彙整申報一次。這樣時間上的限制，你們可不可以再研究看看可否接受？","黃委員國昌：既然要再回去研議，那就把它研議得完整一點。基本上，在申報和查報的義務端，現在抓的是公司及要去做這件事情的負責人或行為人。但是，他們怎麼獲取這些資訊？這會是一個問題。也就是在實際執行面上，股東即使沒有積極的陳報義務，是不是也應該有回覆的義務？就是我問你時，你要老實講；你如果不老實講，我的管制是有牙齒的。否則在問的時候，若是不老實講或敷衍回答，都沒有實際上的法律效果，未來真正要抓到實質受益人，在具體的執行面上，恐怕還是會有困難。","主席：請洗錢防制辦公室針對這些問題做一些研議，如果有機會在接下來的研討會或國際會議，就詢問一下：第一、如果這次公司法修法對此沒有將實質受益人有明確定義的話，會不會一開始就被扣分或被打零分？這是比較實際的問題，你們要先問。第二、請教他們有沒有可能像黃委員所建議的，定義歸定義，另外授權行政部門去做彈性的認定，或是有什麼外國立法例或規定可以借用？黃委員的第三點大概是香港的例子，如果不真實回覆最終受益人的查詢或說謊，會有罰款及刑責。","王次長美花：有關最後一點，在草案第二十三條之一第一項第六款已有規定，如果沒有依照第一項申報或資料不實，會通知他改正，改正不了的話，其實是有處罰的，甚至還可以廢止公司登記，所以是很嚴格的。","主席：像香港是放在公司法裡面，但是若經詢問後，回答不實或拒絕，是會有刑責的。但如果基於不擾民等原因，也是有一些折衷的作法，就是定義歸定義，但實際作法授權行政部門去做之後，是否也需去注意刑責？就是不規定要完全揭露，當然公司內部要有資料。這可能還要再想，不一定完全像香港那樣，就與前面講的第一項、第二項應申報而未申報不相符合。如果還需要去加重一些刑責的話，也是要研擬一下。現在你講的是完全照行政院版，是不是有一些折衷的手段？可能也要注意是否有刑責，才會有效。","還有沒有什麼要請教蔡檢察官的？你剛剛說國際定義是25%，但還是要到第二層、第三層，才符合它的規定是嗎？現在就具體問一下，如果公司法修法沒有把實質受益人定義出來，會不會被扣分？這是比較迫切要去詢問的實際問題。","蔡檢察官佩玲：對，因為我們在評鑑上是看兩個面向，一個是看法令，另一個是看實作。法令部分就完全依照法令規定，就是看法令的定義和國際定義是否是比較相近的方式？以世界其他國家來講，其實最先進是在歐盟，歐盟新的相關洗錢指令和國家立法就一定是採國際標，至於其他模式，因為現在沒有看到是採取低於國際標，而在評等上是給很高分的情形，這是法令的部分，再來就是看實作。","即使條文訂的就是國際標，但對業者的執行而言，國家的所有制度根本就執行不到。譬如訂國際標、實質標，可是這個業者實際上就是拿不到任何資訊，讓他可以去執行這個國際標，如此在效能的評分方面也是低的。效能和法令兩個比較起來，它是比較重視效能，可是它也認為如果你沒有一個好的法令框架，效能根本不可能展現。","這是評鑑兩大題，就像我們做是非題與申論題，是從兩者來做評鑑。是非題就是法令有或沒有，其實是黑或白的問題；而實作就像申論題，你說有，但要怎麼做？你說沒有，當然你也不可能做得好。以上是我們進行的情況。","主席：好，第二十二條之一保留。第二十二條之二有關聯，也一併保留。蔡檢察官可以先回去了。"],["蔡檢察官佩玲：謝謝。","主席：今日會議繼續開會至12時30分，中午休息半小時，下午13時繼續開會，約至15時結束。"],["廖委員國棟：壓榨勞工。","主席：現在處理第二十六條之三，我有提案，有關僵屍公司的問題，行政部門是否有意見？","李司長鎂：報告委員，委員提案是處理僵屍公司的問題，我分兩點說明：第一，一般公司解散之後要清算，如果清算十年還沒完畢，財產就歸政府所有。我們開過公聽會，司法院和財政部有提到，目前很多公司還有一些稅務的訴訟，可能一打官司就超過十年。若是在訴訟過程中就視為政府所有，在執行上會有問題。","第二是回應委員提到的僵屍公司，經濟部與財政部有電腦連線，疑似沒有營業的公司，譬如六個月沒有申報發票或營業額是零等情形，我們與財政部都有電腦連線，每年被命令解散有超過5,000家以上的公司，所以我們處理僵屍公司是依照現行公司法第十條，目前這部分已經有處理的機制。","主席：如果為了處理公司稅的問題，它已經直接歸國家所有了，這不是更方便嗎？","李司長鎂：因為公司針對稅的問題，還在打行政訴訟，通常這樣的官司一打可能都會超過10年，所以我們與機關進行協商時，司法院也建議不要規定這些僵屍公司10年就歸政府所有。如果要解決僵屍公司的問題，依照公司法第十條的規定，我們與財政部有一些電腦連線的橫向合作。","依照公司法第十條規定，公司設立後，如果未營業或自行停業，即是我們稱為的「僵屍公司」，這類公司會被命令解散，目前我們都有處理，一年將近有五、六千家公司被命令解散。","主席：好，第二十六條之三暫予保留。","處理第二十七條。針對第二十七條，本席提案刪除；高潞．以用委員修正動議也是刪除。蘇委員治芬針對第二十七條有提出修正動議。","請經濟部王次長說明。","王次長美花：公司法第二十七條涉及所謂法人董事的問題，這次行政院版本沒有做修改；委員版本則是建議刪除等等，其中蘇治芬委員建議增加工會董事。針對公司法第二十七條，確實在學理上，大家會覺得臺灣算是比較獨特的立法例，我們曾經就這一條召開過會議討論。依照現況有2萬7,000家民間公司有法人董事的情形存在；在政府相關國營事業中，也有四百多家有法人董事的問題。如果第二十七條要做修改的話，就現今實務上的想像，其影響會非常重大，至於第二十七條要如何修正？必須與企業界進行充分溝通，這也要感謝金管會。因為金管會目前會從金融業先做起，這對於這些需要高度監理的公司是非常重要的，所以要在這方面先做調整。因為金管會不用修法即可執行，所以我們建議由其先試行，再視金管會的執行情況而定。如果金管會執行後發現確實比較順利，後續我們會針對這一條研議循序漸進地處理，再與業界溝通後修法。以上是我們提出的初步建議。","主席：次長是在感謝金管會，還是感謝金管會顧主委？這有點內舉不避親。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席，我們針對第二十七條第四項提出修正動議，政府或法人為股東時，政府依第二項派任董事，應至少有五分之一席次，聘請工會推派之代表擔任，所以這是有上限的。到底經濟部對此有何困難？也就是說，法有明定工會代表可以參與董事會。","李司長鎂：委員提及第二十七條第四項規定，政府在國營事業的持股占50%，所以派任的董事席次會比較多。因為委員提案並未限定政府有持股的國營事業，而且政府對國營事業持股比例有多有寡，倘若政府持股僅足以派任一席董事，這裡所規定應有五分之一的席次可能較難計算。尤其，政府投資公司的規模有大有小，此次修正公司法，甚至有時公司僅有一、兩位董事，根本不可能會超過所規定的比例，所以我們建議再請委員斟酌。","蘇委員治芬：我們可以看得出這條修正動議的精神，主要是希望政府派任公司董事，應由工會代表擔任，所以你們能否也支持派任工會代表參與董事會。不知你們對此有何意見？","王次長美花：因為大家認為現行條文的體例在國際上已經很少見，所以才會有委員提案建議未來要修正的條文內容。委員建議的方向正好相反，在現有條文之下，還要進一步規範派任董事一定要加入工會代表，譬如台電、中油等公司，本來就有工會代表可以擔任董事，並不需要架構在這樣的條文之下，才有所謂的工會代表擔任董事，所以未來可能會針對這項條文再行檢討。如果現在我們再進一步增加這項條文，恐怕會產生誤會，誤以為現在立法通過工會代表擔任公司董事，但未來又要刪除此項規定。","蘇委員治芬：方才你們提及現今國營事業有四百多家，這四百多家國營事業的工會代表都可以……","王次長美花：目前這四百多家公司並非都是國營事業，而是指政府有派任董事……","蘇委員治芬：據我所知，依照公司內部相關規範，工會代表都有擔任公司的董事……","王次長美花：如果政府的持股比例超過一半以上，恐怕確實會有此情況；反之，如果政府持股未超過一半以下的公司，恐怕政府也無法強迫他們一定要怎麼做。因為我並未詳閱相關規範，所以這必須視各家公司的規範而定。","蘇委員治芬：正因如此，我們才會提出修正動議希望具有這樣的精神，如果這樣的精神too over，你可否研議修正文字，將政府持股在何種情況之下，可以派任工會代表擔任公司董事入法？","王次長美花：因為這項條文規定有關董事要監督公司的部分，通常工會董事比較照顧股東利益的問題，而照顧股東利益應該是公司自己本身有規範，抑或是國營事業管理法本身已有相關規範，恐怕比較不適合在公司法中加以規範。","李司長鎂：報告委員，因為國營事業的官股較多，依照這項條文的規定，政府投資的企業也有可能是一些小型公司，至於這家小型公司是否一定要組成工會，我們認為這還是回歸由一般公司自行決定。","蘇委員治芬：對。如果條文提及沒有組成工會者，則由事業單位全體勞工推派之。因為這方面的樣態確實很多，也很難在一部法律中加以規範，所以我對此沒有特別的意見。","主席：我有很特別的意見。方才我們聽到次長表示，你們有召開過研討會，當然，你們講得比較含蓄，如果我沒記錯的話，當時報紙標題為：「學者與立委都贊成工商團體全力反對」。我們大概也可以體諒工商團體反對修法的立場，當然，之前打開了這扇門，未來卻要把門關起來，公司勢必會增加成本，他們當然會設法因應，所以工商團體一定會反對修法。但是，我們並未看到次長表示，感謝金管會已經不必透過修法，即可透過行政命令要求金融機構增加自然人董事與專業董事，聽起來這樣的方向是正確的，但因工商團體反對，還是所謂的「茲事體大」，所以你們說這部分尚需研究的意思。這個研究可以有建設性的想法或者是分階段，比如說第二十七條其實是有三項，理論上你也可以刪掉第二項、第三項，留下第一項做一些限制，這些是不是可能的選項？這個研究只是應付一下的空中樓閣，因為理論若沒有足夠的魄力，公發團體的反對一定會變成阻力，除非又出了什麼重大的經濟犯罪事件，我們也不希望靠這樣的事情才促成修法。所以，這部分經濟部有沒有國外的一些研究資料？因為據我知道最早發明董事制度的是英國，他們在2015年的時候已經修法廢除，它的背景是什麼，他們的公發團體當時應該也會站出來反對，但是為什麼他們可以修法把它廢除，這部分經濟部有沒有做過相關的研究，舉凡英國或者是其他的國家？這部分研究可能也不好找，畢竟有法人董事制度的國家大概少之又少，每個都是有特殊的情況才有，像台灣這樣全面引用的，我確定是絕無僅有，經濟部針對英國或其他相關國家是否做過什麼研究，這部分可以先回答一下嗎？","李司長鎂：確實像委員講的，立法例可以參考的不多，設置法人董事的國家確實也有，但是像我們這樣規定的立法例確實是比較少，所以從立法例來看他們的發展趨勢恐怕會比較難。對國內的部分，這個條文就像剛才委員講的是否層次性的檢討，這部分我們會做。另外，比較重要的部分是，假設金管會推出來了，推出來以後運行的結果如何，也是我們非常值得參考的地方，這部分我們後續會做。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：第二十七條如果把法人董事刪除，現行的企業指派轉投資事業的董監事以及法人股東指派代表人被選為董監事等運作方式，這對企業的衝擊會非常的大，我個人反對第二十七條刪除法人董事的部分，應該要先評估影響後再來做決定。"],["主席：還有沒有其他委員有意見？","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：我支持周陳委員的說法，我兩個都支持，因為最近這個法人……","主席：我是支持刪除，周陳委員是反對，你怎麼兩個都支持？","廖委員國棟：我知道，所以我只提他的名字，沒提你的啊！我同意進一步聽聽行政單位的看法，剛剛王次長好像也有提不同的意見，希望保留這個條文，以備不時之需，真的有必要刪除，我們就刪，但是如果沒有一定要刪除，保留它的功能可能是必要的。","主席：所以我希望也能做一些研究，就第三項來講是隨時可以更換，比如在次數上可否限制，理論上一天可以換一個人，次數都沒有受限，或者是以一次為限、必要時可以申報，這些其實都是可以考慮的方向，聽起來次長說這部分還要再研究，看有沒有什麼可行的方法，這些可行的方法是不是也可以列進去，當然這已經實施了四、五十年，所以已經給他這樣的方便之門，公發團體當然一定會反對，但是還是要去評估，這個台灣獨有的措施是不是反而造成一些家族控制企業，甚至是違反董事的忠實義務。","我舉一個最簡單的例子，我是公司派去的法人董事，理論上我擔任這個公司的董事，我就要負一定的忠實義務，但是我背後又是這些大股東，這些投資公司派來的，如果這兩個忠實義務有衝突該怎麼辦？到底要聽誰的？這都是老生常談的一些問題，我覺得大家都不能說因為公發團體反對，聽起來先研究一下，我們下次再修，可是公司法大修一等就等了十年了，下次再修不知道什麼時候，所以這一條先保留，我想還是有些比較正面的部分，希望經濟部先查明英國的相關部分，為什麼他們會在2015年把它刪除，然後還有沒有其他國家的立法例，未來可能的修改方向是什麼？即便今天這次沒辦法修，你們有沒有什麼修改的方向，也做一些研究，下一次書面資料可以先給我，或者有機會第二輪回頭討論的時候，跟大家報告以後再決定，好不好？這一條保留。","我們進行到12點半，然後休息半個小時，會議繼續進行到大概3點多。","接著處理第二十八條。","李司長鎂：第二十八條高委員跟許委員的提案同院版，另外，洪委員也有提案，主要是因為這一次院版的修正，針對公司對外的公告應該刊載在報紙或電子報，洪委員建議公告的辦法由中央主管機關另訂，但是通常另訂子法是內容很繁瑣、細節很多，所以要另訂辦法，然而這一條的公告方式，其實是很單純，就是新聞和電子報，所以我們認為不需要再訂子法。","主席：這部分應該可以，照行政院版本通過。","現在處理第二十八條之一，我跟許毓仁委員的版本都跟院版一樣，是洪委員的部分不一樣？","李司長鎂：是，洪委員的版本跟剛才一樣，希望另訂一個辦法。"],["蘇委員治芬：第二十八條之一趕快照行政院院版通過好嗎？","主席：好，照行政院版本通過。","現在處理第二十九條，我跟許毓仁委員的版本都跟院版一樣，是否按照行政院版本通過？"],["蘇委員治芬：好。"],["主席：按照行政院版本通過。","現在處理第三十條。","李司長鎂：第三十條是關於經理人，這個條文跟前面也有點關連，這裡是提到經理人的失格條款，前面有提到經理人如果有違反法令的一些情事，在這裡是禁止他參與公司的設立或者是再做任何的行為，其實跟剛才委員提案的第八條之一都是提到失格的條文，我們初步認為這些經理人違反哪一些法令，照現行條文就是當然解任，其他的違反法令的情事，如果有個別法可以處理，就由個別法做處理，我們建議維持院版的條文。","主席：寫得清楚一點不行嗎？它特別強調是不得從事設立、經營、解散等，這樣定義些比較清楚一點，不是嗎？","李司長鎂：當然不能做的就是解任，委員版的部分在第二項是有刑事法，但是第二項所要處罰的對象是違反第一項規定，以及擔任經理人受其指揮、監督、執行職務者，因為這一條是刑事法，對於被告的主體也不是那麼清楚，後面就其違法管理期間所生的債務，在整個條文來看也不是那麼明確。","王次長美花：簡單講，第三十條是指若你以前有什麼不好的紀錄，就不可以當經理人，至於高委員第二項的規定，以前如果有這些紀錄，現在還要被處罰，我們認為第二項這樣的規定就有點超過，這一條是指經理人解任、失格的要件，所以應該不適合再增加第二項的規定。"],["主席：高潞委員有提修正動議？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我有提修正動議，而我的修正動議大部分都是跟院版雷同，不過關於犯貪汚治罪條例之罪的這一款，院版是有「服公務」，不過「服公務」跟公務人員相關法令有一些扞格。再來，依照當舖業法，同樣也針對負責人的部分有相關的規定，它也沒有「服公務」的條文內容，而是直接提到曾犯貪汚治罪條例、洗錢防制法規定之罪等等相關規定，因此我的修正動議把「服公務」相關的規定直接刪掉，文字為：「曾犯貪汚治罪條例之罪，經判決有罪確定，尚未執行、尚未執行完畢，或執行完畢、緩刑期滿或赦免後未逾二年。」。","王次長美花：現行第三款的規定確實範圍比較窄，要「曾服公務」，以前當過公務員不能到私人機關，如果只有犯貪汚治罪條例，即使以前行賄者是私人機關，到時候被判有罪，未來也不能當經理人，所以如果沒有前面這幾個字，範圍就會更大了，這部分恐怕請法務部幫忙表示意見。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為據我所知，「曾服公務」都是規範公務人員或是教師、軍公教這一類的人，如果在公司法還要將「曾服公務」列進去是否有問題？","林參事豐文：剛才王次長說得沒有錯，曾犯什麼罪就涵蓋公務員身分跟非公務員身分，「服公務」可能就是只有公務員的身分。公務員身分跟非公務員身分在貪汚治罪條例裡面的差別，最主要是在於行賄罪，因為行賄罪是一般沒有公務員身分，有公務員身分也可以行賄，但是沒有公務員身分也會行賄，所以差別就在這個地方，這是立法形成政策的判斷，這部分我們尊重主管機關跟大院委員的政策決定。","李司長鎂：因為現行條文指「曾服公務」，這一次院版條文是文字上比較清楚，現行的條文是虧空公款……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，我的意思是當鋪業法就有相關的立法例，它已經把「曾服公務」這幾個字刪掉了，他們也沒有一定要寫這幾個字，所以看你們要不要在這次修法把「曾服公務」這部分刪掉。","李司長鎂：報告委員，因為這一條適用所有的公司，包括一般行業或是高度許可的行業，而當鋪業法因為它有高度的監督管理條例，所以立法政策上會比較嚴，不管以前是不是公務員，只要行賄了就不可以再來，因為第三十條是指所有的公司，一般非公務員去行賄的型態很多，如果一律都不可以當經理人，我們覺得可能要再考量一下，因為現行條文就是用「公務」。"],["主席：第三十條保留。","接下來要先討論章名嗎？關於章名，許毓仁委員有提案第一章之一叫「共益公司」，高潞委員有一個修正動議，改做「兼益公司」，不同修正動議的條文，高潞委員要不要先發表意見？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席在章名第一章之一部分，以「兼益公司」為名，我想「兼益公司」是公司法上新增的公司類型，主要是章定社會目的、法定董事考量利害關係人的義務為主幹，目的是要追求財務及社會影響力雙重使命的公司治理機制及法律上的保障，也使得投資人、利害關係人及公眾得以參與監督公司、履踐社會使命，而且以低密度彈性的方式，確保公司的社會使命得以長期延續。單一家公司並不會因為成為兼益公司，就當然創造社會影響力，仍然需要通過市場的檢驗。","這裡面的章節講「兼益公司」，也有人說「共益公司」，但是我認為「兼益公司」的意思能兼顧營利社會的目的，並定期把公益的報告製作出來，所以我覺得使用「兼益公司」一詞比較合乎在公司法新增類別的意義。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：謝謝主席。本席提出「共益公司」的專章，其實剛剛高潞委員已經說明提案的意旨，還有為什麼在這一次公司法的修法中特別提出專章，我們是要呼應社會需求的重點。其實，現在台灣許多的公司發展到一定程度，其實也面臨他們所進行的業務不是單純只以營利為目的，但是又不是所謂的非營利組織，或者是所謂的社團法人、協會或基金會的業務性質，事實上國際公司法的潮流裡面的確有「共益公司」或者是「兼益公司」，Benefit Corporation就是採取這樣的登記方式，在美國也有6,000多間公司登記成「共益公司」，這6,000多間公司的營業額有大有小，大致於上市公司，在美國是股票公開發行的公司都有登記成「共益公司」的做法，所以本席特別在這次公司法的修法裡面，因應社會各界的需求提出這樣的專章，事實上看到經濟部的版本或行政院的版本只有第一條寫到企業應該善盡社會責任，我覺得這是比較籠統的說法，其實這句話有寫跟沒有寫一樣，因為「善盡社會責任」很難用具體量化去衡量，如果它每年捐1億元，算不算是善盡社會責任？捐了10億元、20億元呢？如果是一個小吃店把每天營業盈餘或是把東西賣得很便宜，這都屬於社會責任的一部分。所以我們可否在這次修法中考慮讓共益公司被納入考量？謝謝。"],["主席：行政部門有什麼意見？","王次長美花：在公司法修法的前階段，我們就有跟各界討論這件事情，也蒐集了各界的意見，但是最終沒有納入而只寫成第一條第二項，主要有幾個原因：","第一點，第一條第二項主要是針對一般公司兼作公益行為，公益行為是附帶效果。至於要不要進一步規範那些賺了錢且多數用於公益性質的公司，並在公司法納入，我們做了很多討論，而且跟目前已經在從事這樣工作的相關人士交換過意見，但最後沒有共識。沒有共識有幾個原因，第一個是台灣的現狀來看，以公司組織的型態來做這樣行為的不見得是最主流，很多是用個別的小企業甚至還不到公司、商號的型態。所以如果在公司法放進來，那些不是公司型態的就會看不到，無法規範到全部。第二個，公司法主要在規範公司組織型態、公司如何去執行業務，可是兼益公司很大一部分是我們要如何去promote、去讓這樣的產業得到社會的認可或是如何去輔導它，甚至是有沒有財務的支撐或減免稅等等。目前在台灣想要做這個部分，恐怕不是公司法要去做，而是經濟部對中小企業等等怎樣給予更多的輔導。所以這不是一個法律制定的問題，我們和相關業界人士討論之後，目前為止並沒有得到要在公司法訂定的共識。以韓國為例，訂定之後反而效能沒有很好。簡單來講，經濟部針對兼益公司或共益公司甚至不是公司的型態，我們會持續輔導和輔助，同時也有合適的優惠措施，這部分我們會持續來做。","至於未來可不可能用專法來輔導，後續經濟部會持續跟各界溝通，如果有必要用專法，我們一定會請委員協助我們把專法訂出來。","許委員毓仁：謝謝次長的回應，不過次長可能把共益公司、兼益公司和社會企業搞混了。你剛才提到的是韓國對社會企業立專法的例子，但其實社會企業或是其他以小成本、個人工作室進行有社會使命的相關業務，都不是共益公司要規範的對象。我們是希望藉由共益公司專章或是相關法令的成立去輔導相關企業作為有社會使命感的轉型，並不是要去規範社會企業。所以次長剛才舉的例子是錯誤的，因為那是社會企業的例子。","這部分目前來看，它不是要去promote這樣的公司登記，而是要去做資訊的揭露及公益報告的行使。現在社會上有許多投資人或打著要投資社會企業、投資年輕人的名義，到處招搖撞騙。甚至是大企業看到一、兩間稍微有社會使命感的公司開始營運就說想要投資，結果開了一、兩次會議，回去以後這個大企業就做那個小公司的業務，把所有的know-how和商業機密都偷過來了。現在這些有社會使命感的公司面臨著在市場上沒有法令可以保護他們的狀態，這就是為什麼我們想要在現行公司法制度裡面，對共益公司或兼益公司給予適當的規範，並要求資訊揭露及相關責任的歸屬，謝謝。"],["蘇委員治芬：可否先把共益公司解釋清楚？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想次長可能多慮了，因為我們在這個部分加入兼益公司或在公司法新增這個類型，是希望能在公司裡訂出它的社會目的和使命，我們是要幫助經濟部促進和輔導相關類型的企業。如果次長覺得把兼益公司納入公司法會有衝突，可不可以請次長說明到底會有什麼問題？基本上，這是一個比較彈性的方式，不會跟公司法的體制有所扞格。所以如果次長覺得會有衝突，可否說明納入之後有哪裡不好？哪裡不對？","李司長鎂：容許我說明一下，……","主席：說明之前，你們要先搞清楚，這比較偏向社會企業責任，不是社會企業，你們搞錯了，委員就會覺得你們沒有好好研究，先弄清楚一下。","李司長鎂：容許我說明一下，兩位委員的提案是希望對一些有社會目的、對社會有正面影響的行為，不論是共益公司或兼益公司，能有一個專章納進來。這個問題在經濟部討論很多，這樣不以營利為目的的公司是要稱為共益公司或兼益公司，它的定義是什麼，我們也沒有得到共識。我們來看委員提出的版本，第三十九條之一以下，所謂的兼益公司是有兼顧營利和社會目的，而社會目的是指對社會和環境有實質的正面影響。如果符合這個就是兼益公司，它的義務是要編公益報告，如果不編會有一些處罰的規定。而所謂的公益是什麼呢？在第三十九條之一有提到，比如說提供產品服務、扶助必要的個人或提供就業機會等等。目前一般營利性的公司也有做這些事情，它們是否因此符合兼益公司的定義，然後就要編公益報告書，否則會有處罰的規定？我們在談共益公司和兼益公司的定義是什麼，它做的事情是什麼，委員提案的定義其實比較抽象，因為這還涉及共益公司的義務，例如編製公益報告書等等，所以我們討論時認為其實各界還沒有共識。","許委員毓仁：謝謝司長的說明，但是共益公司或兼益公司不是台灣首創的，剛才高潞．以用委員就提到紐西蘭的例子，我剛才也說過美國有6,000家公司。同時你們也不要把它們跟B corp搞混了，B corp比較像是行銷的手法，而共益公司或兼益公司在國外已經行之有年，在公司法的認定上是已經被建立的做法。","剛才司長提到的問題，我覺得不會發生，因為這是非強制性。當一個成熟的企業經過股東決議轉成共益公司或兼益公司，可以自願性地去登記轉換，並符合共益公司的要求和需求。至於公益報告等等都不是問題，在世界潮流上已有參考的範例，所以我認為不會有執行上的困難。我再強調一次，這是非強制性的，不是強制去規範它，而是讓企業有另外一個選擇，也就是一個optional的做法，謝謝。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關兼益公司的條文，希望次長仔細地看。我們規定「公司應於章程訂定一般或特定社會目的」，「公司得經有代表已發行股份表決權數三分之二以上股東出席之股東會，以出席股東表決權過半數之同意，修改其章程，於章程中訂定社會目的並載明其兼益性質，變更為兼益股份有限公司。」請問這有什麼會影響到的部分？畢竟這也是公司訂出來的章程內容，只是說如果在公司法有一個兼益公司的類別，那麼相關政策會比較明確。本法第一條第二項已規範要增進公益目的、公益利益及善盡社會責任，所以我們就訂定彈性的做法，讓公司有主動性，有很好的自我約束的方式。這是一個非常彈性的做法，用折中的方式訂在公司法裡面，並不是次長所指的社會企業。","主席：我要對兩位委員表示敬意，關於社會企業要如何定義，由於這是新興的樣態，不那麼明確，所以並不好訂。韓國訂了一個專法，但是引據失當，反而變得比較負面。經濟部也曾經討論過，這次沒有要特別討論，不過你們還是研究一下，你看兩位委員這麼認真提了這麼多，結果你們只在第一條加了幾個字就想要涵括，實在有點說不過去。你們再研究一下，看用什麼方式可以呈現，或是肯認有這種方式，再另立專法或其他方式來規範、輔導。這全部都保留，你們研究一下，不管是共益公司或兼益公司，要如何讓兩位委員在這次修法有一定程度地被肯定。這整個保留，下一輪回來再看經濟部能否提出積極的作為來說服兩位委員。","王次長美花：謝謝委員的提案，現在有一個比較完整的條文，我們會找相關的業界交換意見，再向委員會報告。","許委員毓仁：謝謝主席的裁示及次長的回應，不過我們的想法不是空穴來風，民間和業界的確有這樣的呼應和需求，而且過去唐鳳政委在開線上協調會的時候也作成決議要推共益公司和兼益公司，所以這次公司法修法沒有被納入，本席當然要表達遺憾。其次，本席要感謝及肯定次長回應說，可以再研究納入的可能性，希望在本次修法的條文上去體現。我要跟各位報告，我不堅持專章，因為以修法的體例來說，這是一個浩大的工程，有許多重要條文要處理。不過我希望經濟部經過研究之後，在既有的修正草案裡面可以增加或彰顯共益公司精神的體認性。另外還有幾個重要的原則和規範，包括公益報告、資訊揭露這一塊，希望不是只用幾句話說企業要善盡社會責任。對這部分民間其實有很多聲音，現在這樣的做法有點把他們的聲音忽略了。好不好？謝謝。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然整章要保留，希望經濟部能把你們和業界討論的內容以及你們自己調理出來的條文，儘快和本黨團及本席辦公室討論。","主席：關於兩位委員的提案，整個章節保留，現在休息30分鐘，預計1點10分開會到3點10分。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理第四十三條。有關第四十三條，我跟許毓仁委員都有提案，而且都跟行政院版本一樣，請問各位委員有無意見？主要是將現行法條文當中的「但」字改成「並」字，如果沒有意見，就照行政院版通過。","處理第七十一條。第七十一條我跟許毓仁委員的版本也都跟行政院版一樣。"],["廖委員國棟：跟行政院版都一樣？"],["主席：只是將「全體」同意改為「三分之二以上」同意。"],["廖委員國棟：現在是院版變更……"],["主席：現行法是要全體啦！"],["廖委員國棟：股東全體同意？"],["主席：現在要改為三分之二。","李司長鎂：怕有僵局，如果要全體同意……","主席：這大概比較沒什麼爭議，如果沒有意見，第七十一條照行政院版通過。","廖委員國棟：請問一下，為什麼不用四分之三……","李司長鎂：報告委員，因為公司法的決議數，普通決議或特別決議都是用三分之二，普通決議就是過半數。"],["廖委員國棟：三分之二算是用過半數的概念？"],["李司長鎂：就是比過半數更高。"],["廖委員國棟：特別決議……","主席：整個公司法大概是這樣，普通決議是二分之一，特別決議就是三分之二。","好，第七十一條照行政院版通過。","處理第七十六條之一。","李司長鎂：第七十六條之一，委員提案跟院版一樣。","蘇委員治芬：好，照行政院版通過。"],["廖委員國棟：怎麼有另外一個主席？","李司長鎂：其實要注意這一章是在講無限公司，現在很多無限公司已經到第幾代了，他們想要轉型，我們希望能夠讓它有轉型的機會，所以新增該條文讓它可以變更組織為有限公司或股份有限公司。"],["廖委員國棟：都一樣嗎？"],["主席：都一樣。","廖委員國棟：是照院版，還是照高志鵬委員……"],["主席：就照行政院版通過。","處理第七十七條。","李司長鎂：因為前面有一些條次的改變，所以第七十七條就酌作文字修正，委員版的內容跟院版一樣。"],["蘇委員治芬：第七十七條照行政院版通過。"],["主席：條次的問題而已。"],["李司長鎂：是。","主席：好，第七十七條照行政院版通過。","處理第七十八條。","李司長鎂：第七十八條也是條次的變更，內容沒有修正，只是配合條次變更作修正，委員版都跟院版一樣。","主席：這應該沒有意見，第七十八條照行政院版通過。","處理第九十九條。","李司長鎂：在103年修正公司法的時候，新增揭穿公司面紗的原則，即背後的藏鏡人也應該負責任，該條文是在第一百五十四條第二項，針對股份有限公司，而我們這次院版則不管你是股份有限公司或是有限公司，都應該適用，所以放在第九十九條。"],["廖委員國棟：內容一樣嗎？"],["李司長鎂：就是新增第二項。"],["廖委員國棟：第二項都一樣嗎？","李司長鎂：對，吳焜裕委員的不一樣，而高委員的提案跟院版的一樣。我先說明曾委員的提案是在後面增加了一項「關於濫用公司法人地位之認定與要件，應由主管機關訂定相關辦法」，因為這一條是對於民事賠償責任的一個請求權基礎，到底要不要負民事損害賠償責任是由法院來認定，所以我們覺得不適合在主管機關這裡訂相當有關事實認定的辦法，這是曾委員提案的部分。吳委員的提案是在第二項增加「或實際控制公司且濫用公司之法人地位者」，因為這是延續第一項，第一項是「各股東」，所以它的主詞應該是股東，因此第二項的主詞也應該是股東，不適宜再出現股東以外的實際控制者，我們建議按照院版的條文。"],["蘇委員治芬：建議按照行政院版通過。","廖委員國棟：「濫用」確實應該要有一些定義啊！你現在是避開行政職權的部分，全部都推給法院嗎？那你們的職權是什麼？","李司長鎂：這裡是要請股東負清償之責，他要負多少責任，以及到底是怎樣的濫用情形是由法院具體個案來判斷。這一條其實是現行條文第一百五十四條就已經有的條文。"],["廖委員國棟：你現在是在維護你們的院版嗎？"],["李司長鎂：對。","廖委員國棟：我再看一下整個內容。第一項沒有問題，但是第二項……","現行本來就有第二項？","王次長美花：第一百五十四條是只針對股份有限公司，所以現在只是……"],["廖委員國棟：第一百五十四條是針對股份有限公司？"],["李司長鎂：是。"],["廖委員國棟：我沒意見。周陳委員有無意見？"],["周陳委員秀霞：我沒意見。","主席：既然沒意見，第九十九條就照行政院版通過。","處理第九十九條之一。所提出的版本都一樣，對於一些新創公司，新增「得以對公司所有之貨幣債權、公司事業所需之財產或技術抵充之。」。","廖委員國棟：我不太懂，請問什麼是貨幣債權？","李司長鎂：就是欠錢，譬如說公司資產100萬元，就直接用這個100萬元當股款。"],["廖委員國棟：當股本？","李司長鎂：這家公司剛好欠這個股東100萬元，本來就要還100萬元，就用這個100萬元去……"],["廖委員國棟：直接當股金、股本、股權？","李司長鎂：對。目前實務上已經這樣做，我們就把它訂得更清楚。"],["廖委員國棟：高委員及許委員的版本也都一樣？好。"],["主席：第九十九條之一照行政院版通過。","處理第一百零一條。","李司長鎂：第一百零一條是一個簡化措施，原來的現行法是規定有限公司的章程要載明股東的住所或居所，我們這一次把它修正，才不會造成有一個股東搬家就要來修正章程，這是作簡化的規定。委員的提案跟院版相同。","廖委員國棟：我不解的是，公司不分大小，全部都是處新臺幣一萬元以上五萬以下罰鍰？"],["李司長鎂：這一條是有限公司……","廖委員國棟：對於比較大的公司，這會不會只是九牛一毛、無關痛癢？","李司長鎂：這一條適用有限公司，即小公司。"],["廖委員國棟：這裡沒有特別指明是小公司啊？","李司長鎂：這一章是規定有限公司。實務上就發生一個股東搬家了，所有股東就要跑來開會修正章程，還要特別決議。","廖委員國棟：沒有居所或住所，你怎麼找這個股東？萬一他跑掉……","李司長鎂：這個都有公司登記，它是要辦登記，可是不要因為一個股東搬了家，公司就要去修正它的章程。登記上是找得到的，因為我們依法規定股東的這些資料是要公開。","主席：明訂在章程的話很麻煩，搞不好要開股東大會或董事會，還要去登記。","廖委員國棟：對於股東的管理，現在修改後是相對嚴格嗎？","李司長鎂：是放寬。程序簡化，它就必須……"],["廖委員國棟：放寬？讓他跑得更快、更遠。","李司長鎂：因為這裡規定是股東的住、居所，基本上股東是一個公司的所有者，只是投資的人之一。"],["廖委員國棟：但是如果他有債務就跑掉呢？","李司長鎂：如果公司有債，是公司要負損害賠償責任。"],["廖委員國棟：股東也有責任啊！","李司長鎂：這是有限公司，有限公司的股東是有限責任。"],["主席：它只是不用記載在公司章程而已。"],["廖委員國棟：現在講的是公司章程？","李司長鎂：對。假設公司章程上記載股東住在福州街1號，如果他搬到2號，股東就要跑來修正章程，我們覺得這樣的流程有點繁複。","廖委員國棟：高委員的文字完全一樣？高委員同意，我就同意。","主席：好，同意。許毓仁委員的也一樣，第一百零一條照行政院版通過。","處理第一百零三條。","李司長鎂：第一百零三條現行條文有一個「股單」，目前開有限公司，公司要有章程，也都有公示事項。但是實務上沒有人單獨列出「股單」，我們這一次修正就是把「股單」刪除。委員的提案也跟院版一樣。"],["主席：這個應該沒什麼問題吧？"],["廖委員國棟：這也是章程的一部分嗎？許毓仁委員……"],["主席：股東名簿。","實務上已經沒有「股單」了。"],["李司長鎂：因為從章程就可以看得到。"],["主席：第一百零三條照行政院版通過。","李司長鎂：第一百零四條是配合第一百零三條刪除「股單」的規定，即前面第一百零三條過了，第一百零四條就配合刪除，第一百零五條也是。","主席：好，第一百零四條及第一百零五條都照行政院版通過予以刪除。","處理第一百零六條。","李司長鎂：第一百零六條是作文字修正，現行條文規定「股東過半數」，看起來是數人頭；事實上，有限公司在做決議的時候也是用表決權來算，所以我們作文字修正，把「過半數」明確寫成「股東表決權過半數」，並沒有實質的變動，僅文字上作更清楚的說明。","高委員跟許委員的提案跟院版是一樣的，至於曾委員的提案在第三項對於變更組織的部分，是希望透過比較高的門檻「三分之二」，而我們院版當中有關這次有限公司表決權的修正，主要就是能夠讓它不要僵化，整個的表決權數都是用「過半數」，我們希望維持體例都是「過半數」。","廖委員國棟：這些版本都一樣？「過半數」跟「三分之二」有什麼差別？我知道那是一個門檻，但是有什麼意義，為什麼有的要求「過半數」，有的要求「三分之二」？","李司長鎂：針對公司的人數，如果有100個人，「三分之二」就要六十幾個人來；「過半數」就要50個人來，兩者出席的門檻……"],["廖委員國棟：對公司的營運有什麼影響呢？「過半數」跟「三分之二」有什麼差別？"],["李司長鎂：同意數代表的民意會有高跟低的不同。","蘇委員治芬：這邊曾銘宗委員的提案應該是指二分之一「過半數」通過適用新股東增加，但是如果表決的內涵是「同意減資或變更其組織為股份有限公司」，那就要三分之二的表決權，對不對？所以是表決的內容不一樣，有高低不一樣的門檻。部裡面的意見是怎樣？","廖委員國棟：曾委員的意思是因為這個影響每個股東的權益，他要求「三分之二」就是稍微高標準一點，我覺得這也有道理啊！所以我才問你，到底「過半數」跟「三分之二」有什麼差別？差別就在這裡，你是簡單的「過半數」，而他現在要求高標準。","王次長美花：曾委員的版本應該是早先我們第一次拿出來的版本，當時是說要比較慎重，但是一個是有限公司要去減資，另外一個是有限公司要把它變更成股份有限公司。減資的部分，我們是認為讓它過半就可以減資，因為有限公司規模都比較小，如果要「三分之二」，恐怕都會有僵局！我們在這一次的修法，有好幾個項目都有降低其門檻，所以在這一項，就把它降低為一半就可以減資；至於變更為股份有限公司，其實是對公司而言是變大啦！兩者一個是變小，一個是變大，我們都讓它二分之一就好。","主席：針對第一百零六條，各位委員是否還有意見？如果沒有意見，就照行政院版通過。","處理第一百零七條。有關第一百零七條，我跟許委員的版本都一樣。","李司長鎂：針對第一百零七條，院版修正公司如果減資，要對外公告，這個在股份有限公司已經有規定了，有限公司減資也應該要比照，所以作準用的規定。","主席：這個應該沒什麼問題，第一百零七條照行政院版通過。","處理第一百零八條。","李司長鎂：第一百零八條也是文字修正，因為前面第一百零六條已經把股東過半數改成「表決權過半數」，所以以下很多的條文都是配合作文字修正。","主席：我跟許委員的版本也都一樣。如果沒有意見，第一百零八條照行政院版通過。","處理第一百零九條。","李司長鎂：這一條適用有限公司，不執行業務的股東有監察權，也應該讓他在行使監察權的時候，得委託律師、會計師，公司不可以拒絕，所以這次做了這樣的規定，在股份有限公司有這個機制，在有限公司也適用。"],["主席：高潞委員有提出修正動議。","李司長鎂：高潞委員有一個提案是，如果規避的話，要按次再規避。跟委員報告，公司法很多條文的處罰規定會按情節來看，有些是處罰一次，有些比較嚴重的是按次處罰。而這一條違反的情形，我們覺得不是那麼嚴重，應該不需要一直罰，所以建議維持行政院的版本。","主席：其他委員有沒有意見？如果沒有的話，就照行政院版通過。","處理第一百十條。","我的版本跟許委員版本的內容一樣……"],["孔委員文吉：曾委員銘宗等16人所提的第一百零九條有處理？","李司長鎂：曾銘宗委員的提案其實跟院版是一樣的，而院版則是多了一個處罰的條文，即現行條文沒有處罰的規定，但是在法制作業上，若涉及處罰，不能用準用的方式，而是要將其講清楚，所以我們把處罰的規定在第一百零九條再寫一遍，而其意旨跟曾委員版的意旨是一樣的，也就是說，依曾委員版的意旨準用後，結果就是這個處罰規定。"],["孔委員文吉：現行法第一百零九條有處罰的規定嗎？","李司長鎂：現行條文第一百零九條只有一項，後面股份有限公司有予以準用，因為處罰的條文不能用準用的方式處理，所以我們就再詳細地寫一次，所以其實這一條並沒有實質的變動。","孔委員文吉：曾銘宗委員版是提到準用第四十八條、第二百十八條第二項及第三項之規定，但你們現在還是有準用第四十八條，可是第二百十八條第二項跟第三項的規定有沒有也包括進去呢？","鄭執行秘書國榮：曾委員建議準用的第二百十八條第二項，就是可以委託律師、會計師審核，而這已放在本條第二項規定了。"],["孔委員文吉：就是把準用的文字寫出來。","鄭執行秘書國榮：是，將其寫清楚，且內容是一模一樣的。","主席：行政院版是將其寫出來，而曾銘宗委員版是將其準用，就是以準用第二百十八條的方式來呈現，但若是處罰的規定，是不能用準用的方式處理，所以就將其訂在新增的第三項中，其實講的是一樣的事情，只是他們認為不能準用，所以就分別寫在新增的第二項、第三項中，換言之，就是明文寫出來，而不是用準用的方式處理。","孔委員文吉：好，那就沒有問題了。"],["主席：一百零九條照行政院版通過。","處理第一百十條。"],["李司長鎂：第一百十條也是把準用的條文在這裡寫清楚。","王次長美花：高委員版跟許委員版都是一樣的，曾委員版跟第一百零九條一樣，是採準用的方式，而院版就是把準用的文字直接寫出來，因為罰則不能用準用的方式處理，總之，其實質意義都是一樣的。"],["管委員碧玲：那用院版文字就好。"],["主席：第一百十條照行政院版通過。","處理第一百十一條。","關於本條，高潞委員有提出修正動議。","王次長美花：整個公司法有輕重緩急之分，比較重要的我們才會這樣規定，比較輕微的我們就沒有規定要再次處罰。"],["主席：第一百十條照行政院版通過。","處理第一百十一條。","李司長鎂：就是方才第一百零六表決權過半數的文字修正後，所以整個來做配合修正。","主席：如果沒有其他意見，就照行政院版通過。","處理第一百十二條。","李司長鎂：也是關於表決權的文字修正，跟第一百十一條第二項一樣，立法意旨都是避免僵局，把選舉同意的門檻從全體同意修正為三分之二同意。","主席：如果沒有其他意見，就照行政院版通過。","處理第一百十三條。","李司長鎂：也是要避免僵局，放寬同意的門檻，因為現行規定是要準用無限公司，結果就是需要全體同意，所以我們予以放寬，將門檻修正為三分之二，其意旨跟第一百十一條、第一百十二條是一樣的。","另外，吳委員有提案，其意旨跟院版是一樣的，只是文字上的呈現不一樣。"],["主席：大家應該沒有什麼意見吧？","孔委員文吉：三分之二是大家的意見，但理由的部分，你們可否說明一下？","李司長鎂：現行規定是全部同意，即有限公司是要求全部股東同意，但實務上就會發現有大部分都同意但只有一個股東不同意，此時就陷入僵局，所以我們將其改成三分之二，讓其有彈性。","主席：如果沒有其他意見，就照行政院版通過。","處理第一百十七條。","李司長鎂：這是配合方才通過第四十三條刪除信用出資的部分，然後委員提案內容跟院版是一樣的。"],["孔委員文吉：可否請司長說明一下方才提到的僵局？","李司長鎂：比方說一家公司有6位股東，其中5位股東同意將公司從台北搬到高雄，但只有一位不同意，這時就搬不了了，即只要有一個釘子戶，就全部動不了。","孔委員文吉：有沒有關於合併、解散或清算的例子，可否說明一下？","李司長鎂：比方說有6個股東不想再做了，想要予以解散，其中5個股東不想要這家公司再繼續營運，依法可以辦理解散，但其中有一位股東不同意，變成這家公司就一直擺在那裡。"],["孔委員文吉：一般公司有幾位董事？","李司長鎂：看公司的大小，有時候有一個，有時候則是有兩個，我指的是有限公司的股東，人數可以一個、兩個或三個，人數不一定。"],["主席：所以就是把信用出資等字拿掉。"],["廖委員國棟：請說明一下。","李司長鎂：這一條主要是說，有限公司股東在開公司時原則上要出錢，而目前是可以出勞務和信用，可是現在實務上很少人用信用來當作股款，所以我們就刪除信用出資的部分。"],["廖委員國棟：以前信用出資的情況是怎麼樣？"],["李司長鎂：其實過去實務上並沒有用到這一條。","廖委員國棟：如何認定何謂信用？現在你們打算將其刪除，那勞務的部分呢？勞務可以當成是股權？","李技正佳蓉：因為信用出資在這次修法中被拿掉了，所以就配合修正了。","廖委員國棟：我知道啦！但以前信用出資是怎麼樣的情況，為何當初會用「信用」這兩個字？","李技正佳蓉：其實實務上很少是用信用出資的，幾乎是沒有。","廖委員國棟：所以實務上根本就沒有辦法信用出資的，因為沒有什麼標準來衡量，而且信用出資等字刪除後，那勞務的部分又指什麼意思？","李司長鎂：比方說要開廣告公司，這時我可以幫公司做海報、廣告設計等等，用這樣的勞務來抵公司的股款，所以這是可以算進去的。或是唱片公司找一個人來，他會作詞或是作曲，這時就可以用那個做為出資的內容。","管委員碧玲：你們把信用那個部分拿掉，是不是變成信用是可以的？","王次長美花：拿掉是因為前面的條文就提到，這本來就不是可以作為處置的範疇了。","李司長鎂：這可以跟方才第四十三條一起來看，也就是說，第四十三條已經不允許用信用出資了，所以在公司法中就不要再出現信用出資這件事情，因此，在這裡我們就將這些文字予以刪除。","孔委員文吉：主席，第一百十七條在文字表達上可能會有點問題，方才他們說不能用信用出資，但是在文字上只有寫到，有限責任股東，不得以勞務為出資。這樣就表示信用的部分是可以的？換言之，現在是採負面表列的方式。","王次長美花：就是方才管委員問的，其實前面第四十三條已經有先處理了，即信用本身就不是一個可以出資的標的，所以在前面就已經將其刪掉了。"],["孔委員文吉：前面就有了？"],["王次長美花：對。"],["管委員碧玲：第四十三條沒有刪掉信用的部分啊！第四十三條是規定得以「勞務或其他權利」。","李司長鎂：現行第四十三條是規定，股東得以信用來出資。然後方才大家是同意第四十三條修正為股東不可以信用來出資，所以已經將「信用」等字刪除了。因為第一百十五條中有規定是準用第二章的，既然前面已經沒有「信用」了，則這裡的「信用」就配合做文字的刪除。也就是說，在公司中已經不允許用信用出資，既然不允許，就不會再去談條文中有「信用」這個名詞了。","管委員碧玲：所以你們確定這樣修正，是因為立法的歷史有信用變成沒有信用，所以信用不可以做為出資標的，而不會變成長此以往，其他權利會包括信用嗎？其他權利絕對不會包括信用嗎？是。好，那商譽可以嗎？"],["廖委員國棟：商譽也是信用啊！"],["管委員碧玲：商譽也是信用。","孔委員文吉：第一百十七條應該不用修正，就是有限責任股東不得以信用或勞務為出資。這個「信用」2字不應該刪除。","李司長鎂：因為前面第四十三條已經刪除信用出資了，所以後面再出現信用出資就可能會有師出無名之虞。除了第四十三條外，第一百十五條兩合公司是準用第二章，但前面已經刪除信用了，如果這裡再出現信用，在體例上就會很混亂。","孔委員文吉：第四十三條把信用刪除，所以變成股東得以勞務或其他權利為出資，現在第一百十七條將信用寫進去，變成有限責任股東不得以勞務為出資，也沒有說不得以信用為出資，所以可能會造成混淆。","管委員碧玲：其實委員的質疑也有道理，因為單看這一條會出現方才我們所說的問題，就是把信用拿掉表示信用是可以的，我們單看這一條就是這樣的情況，但是事實上整個架構並不是單看這一條而已。所以請你們在立法說明中把委員的疑慮講清楚，好不好？孔委員，既然他們說都有寫進去，那就OK了。","廖委員國棟：我也支持修正，因為在語意上，方才我就質疑何謂信用、如何去量化，本席認為，這是沒有辦法量化的；勞務的部分，某種程度會有收入，基本上還可以予以量化，至於信用的部分，像我的信用那麼好，但也從來沒有參加公司任何的股東，而且我也知道這沒有辦法量化的，所以予以修正會比較符合現在的民智，換言之，以前可能你信用好就可以當股東，但現在可能就沒有辦法量化了。","管委員碧玲：對啦！現在就將其修掉，廖委員說的有道理，我們高雄就曾經有類似的例子，我們兩家有線電視公司的母公司都是中嘉，然後那兩家公司的資本加起來一百多億元，以之來買母公司的商譽，母公司的商譽就像是天空中的空氣，但就花了一百多億元，所以真的是很邪惡！總之，將其修掉我們是同意的，但是你們在立法說明中要寫清楚。","主席：請在立法理由中寫清楚。如果沒有其他意見，就照行政院版通過。","處理第一百二十六條。","李司長鎂：這次公司法的修正，很多都是在解決有限公司、釘子戶，就是陷入僵局的的情況。而第一百二十六條是規定變更組織的部分，門檻從全體同意修正為三分之二同意，其意旨跟方才的條文是一樣的。"],["主席：我的版本、許委員版及行政院版的內容也都是一樣的。"],["廖委員國棟：這是在談公司解散時的狀況嗎？","李司長鎂：變更組織，就是把有限公司變為股份有限公司。"],["廖委員國棟：就是單指組織變更？所以股權也會改變嗎？","李司長鎂：變更組織時，如果股本結構不變動，只是把組織做變更，則股本是不會變動的，就看這家公司他們怎麼安排。"],["廖委員國棟：現在談的是無限責任的部分？所以兩種都算數？即無限跟有限都一起受到規範了？","鄭執行秘書國榮：這部分股東的結構就是有限和無限，比方說若無限的股東通通都退出了，只剩下有限的，而本條就在解決這個問題。","廖委員國棟：也有這樣的可能，所以現在就是用第一項、第二項將其分開，有限的歸有限、無限的歸無限？","李司長鎂：本條的主詞是兩合公司，即此類公司有一部分股東要負有限責任、有一部分股東要負無限責任，這並不是一般的股份有限公司，而是兩合公司。台灣的企業當中，兩合公司的數目非常少，所以本條的規定就是讓其可以轉型。","主席：而且讓其前後一致，就是從全數同意修正為三分之二同意，讓其跟前面可以銜接。","廖委員國棟：我同意修正，只是在看內容的時候，裡面有無限及有限，兩種都有受到規範。","主席：現在台灣兩合公司數目很少，根本就是稀有動物。","李司長鎂：大概只有十幾間，若他們要改為有限公司，依現行法是要全體同意的，但有時候卻找不到全體來同意變更，之所以成立兩合公司，通常是早期、上一代的人才會開兩合公司，後來很多也不想要負無限責任，但是法律規定是需要全體同意才能變更，很難達成這個門檻，其實這次修法，很多條文都是要解決找不到所有人來投票的問題。","鄭委員運鵬：如果真的要解決這十幾家公司的問題，你就要確定這三分之二的門檻是可以達到的。","李司長鎂：我們有訪視過這些公司，基本上他們是希望可以有所改善。","鄭委員運鵬：不是基本上，是要全部，否則即使修正通過也沒辦法解決問題啊！","李司長鎂：我們和想改組的公司談過，有些要維持現制。","廖委員國棟：我想請問，這是你們為了管理而做此修正，還是業界確實遭遇到困難？也就是他們想轉型，卻找不到路走？是這樣嗎？","李司長鎂：是的，其實無限公司和兩合公司的家數很少，總共才二、三十家，我們也逐一拜會過，問他們為何會開無限公司？他們說不知道祖父輩為何會開這種公司。但如果想改就必須取得所有人同意，這是很困難的，所以有一部分業者願意維持現狀，有一部分想改。"],["廖委員國棟：那可以啦！"],["主席：第一百二十六條照行政院版通過。","現在處理第一百二十八條。","李司長鎂：第一百二十八條係配合民法用語及104年新增有限合夥組織所進行之修正。民法新增第一百十五條之一，一定要受限於一定限制之人稱為受輔助宣告之人，所以本條第二項配合民法進行文字修正。至於第三項第一款之所以修正，係因104年新增有限合夥組織，故配合修正。","廖委員國棟：我懂什麼叫無行為能力，限制行為能力也懂，但什麼叫受輔助宣告尚未撤銷之人？"],["李司長鎂：這是民法的用語。"],["廖委員國棟：舉例說明在何種狀況下……","鄭執行秘書國榮：以前舊法稱為受禁治產之人，現在改成這樣。","廖委員國棟：我懂什麼叫受禁治產之人，但你們現在這樣改了我反而看不懂了！","管委員碧玲：那是專有名詞，把受禁治產我宣告都改成這樣。譬如精神疾病病患無能力處理其……"],["廖委員國棟：我懂什麼叫禁治產……"],["主席：禁治產是日本用語。"],["廖委員國棟：你們很愛日本喔！但禁治產我看得懂啊。"],["鄭執行秘書國榮：現在民法已經改了。","廖委員國棟：既然民法已經改了，而這裡也要配合修正，那我沒話說。還有，什麼叫公司或有限合夥？","李司長鎂：公司組織本為營利事業，其商業登記無法人人格，但104年政府新增一種營利事業組織稱為有限合夥，具有法人資格。由於其乃具有法人資格的經營主體，所以我們也在本條第三項也把有限合夥放入。"],["廖委員國棟：其他兩位委員的版本也是一樣的意思？","李司長鎂：是。既然具有法人資格，就可以當發起人。","主席：所以有法人資格也可以當發起人，這是配合前面所做的修法。"],["廖委員國棟：好。","主席：若各位沒有意見，第一百二十八條照行政院版通過。","現在處理第一百二十八條之一。","李司長鎂：第一百二十八條之一涉及政府或法人股東一人所組織之有限公司，依照目前規定，雖是一人公司亦需設置三席董事，修正後放寬為不一定要設置三席董事，公司可以決定設置一董或二董。"],["廖委員國棟：一人公司嗎？","李司長鎂：是一人公司，也就是股東只有一人。還有就是百分之百公股的公司是否設置三席董事？這點我們在這次修正亦做了放寬。","鄭委員運鵬：這問題我在質詢時有提到。對於一般民間一人公司，我沒有意見，至於政府，那麼我會擔心一旦所託非人時，可能整家公司就被幹掉了！換句話說，若被淘空時想追查責任是會有問題的。因此我反對把「政府」二字放入。這應該是我那天質詢的條文，對不對？那天我以交通部所屬臺灣世曦公司為例，但該公司至少還有董事會，若整家公司只剩董事長一人，那麼董事長自己就可以把資產處理掉，以致政府只能事後追償、追訴，這樣是沒辦法處理的！如果有個董事會存在，即使人數少也無妨，唯獨只有一人我會擔心。這點可否解釋一下？","李司長鎂：前提是其章程表明為一人公司，至於公司章程乃由股東會所訂定，若政府覺得……","鄭委員運鵬：但政府就是股東一人，而股東就是交通部，這也是我反對政府冒風險的原因所在！政府指令一下，這家公司就會變成一人公司；一旦成為一人公司，如果所託非人，加上不是公務員，就直接把政府資產處理掉，我想沒人可以接受這種事的！"],["管委員碧玲：現在是指發起人。前條第一項不是指發起人嗎？","鄭委員運鵬：這是單一股東，譬如交通部，我質詢的就是這條，沒錯吧？"],["李司長鎂：是。"],["鄭委員運鵬：要如何預防我講的情形？這條難道可以排除我講的這種狀況嗎？我想不可能！","李司長鎂：委員是說如果交通部只派一人，那這個人可能會翻了。其實第二項有提到得依章程規定，而在章程裡交通部是最大股東，所以交通部可以不規定本公司董事一人，而是規定本公司董事五人、六人甚至七人。","鄭委員運鵬：我知道，問題在於你們特別把「政府」二字放進來，若決定一人那就是一人，當下可能覺得沒問題，想做幾年幾任都沒問題。但若董事長哪天突然一個人決定掉了，該國營事業或法人可能就此沒了，所以為什麼要放任這種事的發生？政府沒有必要去冒這種風險啊？多聘幾個，頂多不過是董監酬勞問題，不是嗎？政府為什麼要這樣做？這種民間一人公司是獨資，那我沒意見，問題是，政府為何要這樣做？","李司長鎂：若發生委員所說的情況，那麼可用第二十七條來改派，畢竟是政府派的人。"],["鄭委員運鵬：但資產都被拿走了！"],["廖委員國棟：是有這個風險啊！","鄭委員運鵬：對啊！資產已經被拿走了，剩下的就是法律訴訟問題，試問政府有必要這樣做嗎？雖然這也是獨資，但有必要嗎？這才是問題所在吧？我建議第一百二十八條之一刪除「政府」二字，至於民間因為是獨資……"],["廖委員國棟：「法人」沒問題嗎？"],["鄭委員運鵬：政府無須冒這種風險啊！","廖委員國棟：很多法人都是政府的，而且指派董事時是指派自然人，即便政府也可以找自然人來當董事吧？"],["鄭委員運鵬：是啊！"],["廖委員國棟：這就是你講的風險吧？","鄭委員運鵬：我剛剛有說這人並非公務員，只要章蓋一蓋就可以了。我剛剛講的是的確會發生的狀況，請問你要如何說服我不會發生？難道回到第二十七條來追溯嗎？何必冒這種風險呢？這樣效率又不會更好！"],["廖委員國棟：政府、法人可以這樣做？","鄭執行秘書國榮：資產不會直接跑到董事口袋，如果會的話就涉及刑法問題了，況且還有其他責任要追究。","鄭委員運鵬：所以何必呢？原本就設置有多人董事會這個監督機制，不管是去銀行，還是做資產處分都必須經董事會同意與紀錄，一旦只剩下一人，那麼他自己蓋蓋章事情就結束了！他自己就處理掉了，總經理也不知道，為何政府要冒這種風險？這樣做到底節省了什麼？效率嗎？經費嗎？沒有啊！所以是有這種風險存在的！","曾次長文生：鄭委員問的問題是這樣的，這種狀況只會發生在獨資，如果政府獨資的話，那就是國營事業，必須受國營事業管理法規範。依照國營事業管理法規定，任何國營事業組織都要送立法院同意。","鄭委員運鵬：我剛剛雖然講到臺灣世曦公司，但並非針對該公司。其實臺灣世曦公司並不自認為是國營事業，上面還有中華顧問工程司，所以他們認為不是，但事實上是！況且每一個個案在經過歷史沿革後，都會出現一些奇奇怪怪的地方，像圓山也一樣。不管是政府，還是屬於政府的法人我都反對納入！民間部分可以，條文就看你們怎麼修，至於政府，則無須為這種不知好處何在的事情去冒險吧？如果不加這些，那就是依照維持現狀，如此至少還有點把握。","管委員碧玲：不加入「政府」二字有何困難？為何一定要把政府的獨資公司納入？我想這裡指的應該是獨資公司，既然是獨資公司，就可以如此運作，但我認為鄭委員的意見有道理。政府既然是唯一、百分之百的股東，若以獨資方式去運作，會變成一個人即可代表整體，那我們真的是很擔心，這一個人是不是有什麼問題嗎？如果你們把「政府」拿掉會有什麼困難嗎？就是將政府及其相關法人或及其百分之百捐助之法人之類的予以排除。","周陳委員秀霞：本席也支持鄭委員的說法，其實，把「政府」拿掉可以減去許多沒有必要、未知數的風險。","李司長鎂：關於這個部分，原來院版的條文認為既然只有一個股東，他還要再去找3個董事，這點法人與政府的邏輯是一樣的，至於委員提到的concern，我們是不是就再看一下？"],["主席：先保留。","李司長鎂：先保留一下，我們再看看。","主席：先保留，如果你們還有提什麼修正動議再說。","第一百二十八條之一保留。","處理第一百二十九條。","李司長鎂：關於第一百二十九條，外界認為這是公司法很好的修正，我們引進無面額股票制度，這個制度在後面的閉鎖性公司已經有開放了，這次就是讓所有公司都可以採用無票面金額股，也就是說，公司設立時的每股金額是多少先不固定，視公司的營運及發展狀況再決定公司的股價是多少，這樣可以真實反映公司的價值。"],["鄭執行秘書國榮：對新創事業會有幫助。","李司長鎂：針對這一條，高委員及許毓仁委員都有提案，與院版是一樣的。","主席：如果各位沒有意見，第一百二十九條就按照行政院版通過。","處理第一百三十條。","李司長鎂：關於第一百三十條，第一個是做文字的修正，第二個，公司的資本額是多少，本來就會公開，因此，我們將原本的第二款，分次發行股份時，公司設立時的股份是多少，去作刪除。"],["主席：大家有沒有意見？"],["李司長鎂：委員提案與院版是一樣的。","主席：如果各位沒有意見，第一百三十條就按照行政院版通過。","處理第一百三十一條。","李司長鎂：關於第一百三十一條，現行條文規定公司的股款可以用公司事業所需要的財產抵繳，這次的新增我們是將它訂得更清楚，出資的可以是技術、可以是其他的財產，因此，在這裡做一個明訂，讓它與實務上做的是一致的。","主席：大家有沒有意見？如果沒有意見，第一百三十一條就按照行政院版通過。","處理第一百三十七條。","李司長鎂：第一百三十七條是在第五款做文字修正，因為後面第一百五十七條的項次及款次有修正，所以這裡也配合做修正。這次公司法的修正，為了配合國際洗錢防制，我們刪除無記名股票的規定，這裡就把本法有關「無記名股票」的文字刪除。"],["主席：所以是第六款刪除？","李司長鎂：是，我們廢除了無記名股票。","主席：只有文字修正而已，應該是沒什麼問題，第一百三十七條就按照行政院版通過。","處理第一百四十條。","李司長鎂：關於第一百四十條，因為前面的第一百二十九條已經開放公司引進無面額股，所以這裡也要做配合修正，也就是說，第一百四十條規範的是票面金額股的公司，這是配合前面第一百二十九條所做的修正。","主席：這個部分應該沒什麼意見，第一百四十條就按照行政院版通過。","處理第一百四十四條。","李司長鎂：第一百四十四條是準用條文，因為這次修正的條次有許多改變，所以要做條次上的變動，另外就是許多條文的「無記名股票」也都要刪除，這裡準用的條文也要配合刪除。還有關於罰則的規定，原來都是用準用的規定，這次我們就是配合法制上的作用，凡是有準用的條文就在各該條文訂清楚。","主席：應該是沒有什麼問題，第一百四十四條就按照行政院版通過。","處理第一百四十五條。","李司長鎂：關於第一百四十五條，因為前面第一百三十一條第三項已經修正了技術可以抵繳股款，所以第一百四十五條第四款就配合增加「技術」2個字。","主席：增加「技術」2個字，行政院版與本席及許委員的版本都一樣，應該是沒有問題，第一百四十五條就按照行政院版通過。","處理第一百五十一條，邱志偉委員的提案，請司長說明一下。","李司長鎂：邱委員的提案是關於發起人的決議若違背規定要如何處理，院版已經採納，只是在條次的安排上，我們將它放在第一百四十四條，也就是說，邱委員的文字已經出現在院版的第一百四十四條。","主席：第一百五十一條就維持現行條文，不予通過。","處理第一百五十四條，吳焜裕委員的提案。","李司長鎂：吳委員的第一百五十四條有新增第二項，濫用公司法之法人地位，這個部分在我們前面的第九十九條已經有處理了。這一條的第一項主要是股東的責任，第二項延續第一項應該也是股東，因此，「實質控制公司」應該是不需要，這一條講的是股東。","主席：第一百五十四條維持現行條文，不予審議。","處理第一百五十六條。","李司長鎂：關於第一百五十六條，各位可以看一下，現行條文總共有11項之多，每一項規定的事情在性質上都不太一樣，因此，這次我們院版的條文是把第一百五十六條拆成第一百五十六條、第一百五十六條之一、之二、之三、之四，也就是把性質比較相近者放在一條，這樣就不會像現行的第一百五十六條有這麼多項。拆開之後，院版的第一百五十六條是針對前面第一百二十九條及第一百四十條已經引進無面額股票的部分配合做修正，這是第一百五十六條的部分。"],["主席：第一百五十六條之一、之二、之三、之四都一併報告。","李司長鎂：第一百五十六條是處理關於無面額股的這些規定，第一百五十六條之一是針對將票面金額股轉換為無票面金額股，在第一百五十六條之一的第一項規定要經過多少股東會的決議。第二項就是股東會的決議在章程上如果有較高之規定者，那就依據章程較高之規定。第三項是規定公司若將有票面金額股改成無票面金額股之基準日該如何計算，以前已有發行者又要如何處理，這是規定前後交換的問題。第四項是如果有基準日就要通知股東來換股票，因為已將之前的有面額改成無面額。第五項的部分，因為這次的無面額股是規定公司可以將股本從有面額轉換成無面額，但是，譬如目前的上市櫃公司或公發公司的投資大眾比較多，已經適用有面額股，不允許改成無面額股，因此，第五項明訂公發公司是不適用的。第六項規定如果已經採行無面額股就不能再回頭變成有面額股。","第一百五十六條與第一百五十六條之一都在處理這次新增的面額股，在這中間股東會如何決議、過渡期如何處理以及公發公司不適用，主要就是做這樣的處理。","主席：本席與許委員的提案也都一樣，各位委員有沒有什麼意見？如果沒有意見，第一百五十六條、第一百五十六條之一、第一百五十六條之二、第一百五十六條之三及第一百五十六條之四就按照行政院版本通過。","處理第一百五十七條。","李司長鎂：我們針對第一百五十七條做了一個比較大幅度的調整，先看一下現行條文，公司是可以發行特別股，可以特別到什麼程度呢？根據現行條文，只能在這三種情況下可以發行特別股，一個就是股息紅利分派之順序、定額或定率。第二個是公司有賸餘財產要如何分派，可以採用特別股的方式。第三個是特別股股東行使表決權時，到底它有沒有表決權、有沒有限制。因此，第一百五十七條雖然有特別股，其實，怎麼特別是相對的限縮，這次院版條文就是讓公司發行特別股能夠有彈性。","最主要的改變就是第四款規定可以有複數表決權，也就是一股對多權的複數表決權，也可以具有對特定事項的否決權，就是我們俗稱的黃金股，這是特別股的類型，我們讓它更多元。至於第五款的規定，特別股的股東雖然出了錢，是否能介入公司經營，可以由公司與股東自行協議，所以我們引進可以有保障名額的特別股，也可以有限制只投資不參與經營的特別股，由公司與特別股股東自行協議。第六款就提到特別股如何轉換為普通股的一些方式。","以上就是這次在第一百五十七條針對多元特別股的新增條文內容，事實上，這樣的規定在104年通過的閉鎖性公司已經有了，一般認為這樣的條文對新創事業是很有幫助的，因此，這次我們將它適用於股份有限公司。","再來就是第三項，因為特別股的內容非常多元，公開發行公司的股東是一般社會大眾，基本上，還是維持一股一權的平等原則，所以剛才提到的特別股在公開發行公司有一些是不適用的，譬如一股多權、譬如黃金股、譬如保障名額，這些都是不適用的。"],["主席：各位委員有沒有什麼意見？","李司長鎂：抱歉！容許我們做一個文字修正，請委員看一下院版修正條文的第一項第三款，「特別股股東行使表決權之順序、限制、無表決權」，現行條文是「或無表決權」，之前打字時漏打了「或」，也就是「、或無表決權」。"],["管委員碧玲：頓號？","李司長鎂：沒有頓號，就是「或無表決權」。"],["管委員碧玲：有「或」就沒有頓號。","李司長鎂：是「或無表決權」。另外，第三項是針對公發公司不適用的特別股，它的主詞是「下列特別股，於公開發行股票之公司，不適用之」，院版的第二款原本是「特別股轉換成普通股之轉換股數、方法或轉換公式」，主詞好像變成是一些公式，因此，是否能允許我們做文字上的修正，寫成「得轉換成複數普通股之特別股」？就是第二款改成「得轉換成複數普通股之特別股」，這樣就會與序文一致。","主席：這一條有沒有委員要特別表示意見？先保留，你們趕快去做文字修正，進行第二輪之前把它調整好。","第一百五十七條保留。","處理第一百六十一條之一。","李司長鎂：第一百六十一條之一是一個鬆綁的規定，也就是說，非公發公司要不要發行股票，我們讓非公發公司可以自己決定，只有公發公司才需要發行股票。","主席：本席與許委員的提案內容都一樣，第一百六十一條之一就按照行政院版通過。","處理第一百六十一條之二。","李司長鎂：第一百六十一條之二是一個電子化的措施，也就是說，關於目前公司所印的股票，如果是上市櫃公發公司可以洽集保公司發行無實體股票，然而，這次院版的第一百六十一條之二規定，如果是非公發公司也可以去洽集保公司發行無實體股票。","主席：本席與許委員的提案一樣，如果各位沒有意見，第一百六十一條之二就按照行政院版通過。","處理第一百六十二條。","李司長鎂：第一百六十二條是關於公司印股票的簡化措施，第一個，現行條文規定公司股票要有3個董事簽名或蓋章，我們改成由代表公司的董事長簽名或蓋章即可。另外就是配合第一百二十九條與第一百四十條，前面的條文有無面額股，所以做文字的修正。","主席：有沒有意見？如果各位沒有意見，第一百六十二條就按照行政院版通過。","處理第一百六十二條之一。","李司長鎂：關於第一百六十二條之一，現行條文規定公司可以發行綜合性股票、大面額股票，因為現在都已經採用無實體股票，所以我們刪除這樣一個大面額股票的規定。","主席：應該也沒有什麼問題，我們就按照行政院版通過，第一百六十二條之一刪除。","處理第一百六十二條之二。","李司長鎂：這一條也要刪除，因為這一條已經移到剛才的第一百六十一條之二，在法條的安排上，讓體例可以更清楚。","主席：如果各位沒有意見，我們就按照行政院版通過，第一百六十二條之二刪除。","處理第一百六十三條。","我們對於第一百六十三條有不一樣的限制，對於新創事業會比較有幫助，其他委員是否還有意見？","李司長鎂：我先說明一下院版的修正，第一項是文字修正，公司的股份原則上只有轉讓，除非本法另有規定，所以第一項是做文字上的修正。第二項是將現行條文刪除，現行條文規定股份若要自由流通，發起人必須要綁一年，我們認為不需要這樣綁，可以將現行條文的第二項刪除，這是院版的條文。","管委員碧玲：這個有沒有其他特別法的規定要隨著改？因為有些特別法會不會也有這個綁的規定？現在我們在這裡鬆綁之後，有沒有任何問題？譬如生技，它好像也有綁喔？有沒有？你們去了解一下？","胡專門委員美蓁：如果是獎酬員工的話，生技多半會有特別的規定，但是，這裡是針對發起人的部分。像一些產創可能多半都是對於員工的獎酬，有些時候他們獎酬員工會希望有一定鎖的時間，這個部分與這裡所指的發起人不一樣。這裡將發起人刪除的話，對於一些新創比較有利，因為像這樣綁一年的狀況很多。","管委員碧玲：對，我是主張刪除，但我要提醒你們留意還有沒有什麼其他特別法的規定是會綁住的，你們要去盤點。","胡專門委員美蓁：我們會去盤一下，如果其他特別法有規定，我們就會提醒相關機關。","管委員碧玲：好，通過吧！"],["主席：我的修正案還沒講。"],["管委員碧玲：你的是什麼？","主席：就是要獎勵一些新創公司，所以要鬆綁。我有提修正案，有不同的版本。","李司長鎂：針對委員的版本我作個說明，第一百六十三條的本質是在談股份自由轉讓，因為股票是有價證券，所以原則上應該要有流通性，只有例外才會限制，但委員提案版本的第一項認為可以進一步禁止或限制股份的流通。因為委員版本的第一項是規定公司可以用章程限制股票的流通，所以第二項就規定，如果有限制的話，股票就要予明顯註記，就算沒有印股票，也要另外以書面文件敘明。既然沒有股票，公司又規定股份可以自由轉讓，所以第三項就規定受讓人可以請求公司給予章程影本。雖然公司章程可以限制股份轉讓，但要是有人違反而轉讓了呢？因此第四項就規定，這樣的轉讓是無效的。接著，既然公司可以限制股份的轉讓，公司因此而拒絕股東名簿記載變更的話，就要用書面加以說明。最後一項則規定，若因強制執行的關係而有股份轉讓的話，就準用之前第一百十一條與有限公司股權轉讓有關的規定。","胡專門委員美蓁：報告委員，有關高委員版第二項裡的文字，閉鎖性公司目前就是這樣規定的，但閉鎖性公司當時就是因為考量到國外在體例上需要有一定的限制，所以才有那樣的文字設計。我們覺得一般的股份有限公司在本質上係屬資合公司，與偏向人合公司的閉鎖性公司性質不一致，因此建議維持股份有限公司的資合本質，讓股份可以轉讓。如果公司認為有股份限制的需要，現行法在閉鎖公司方面也有相關規定，我們希望閉鎖性公司和一般的股份有限公司還是能有兩個層次的區別，以上說明。"],["主席：曾銘宗委員的提案呢？","李司長鎂：曾銘宗委員的第一項是把「本法另有規定」中的「本法」兩字拿掉，事實上，會限制到股份轉讓的就是本法。"],["主席：那這一條保留好了。我們趕快再通過幾個不用保留的。","處理第一百六十四條。","李司長鎂：院版的第一百六十四條係為配合之前無記名股票的刪除，所以之後的條文凡是有出現無記名股票的都要刪除，以上是院版的條文。至於委員的提案有四項，分別說明如下……"],["主席：現在是第一百六十四條。"],["李司長鎂：抱歉。"],["主席：不過文字都一樣。","李司長鎂：對，都跟院版一樣。","主席：好，那就照院版通過。","處理第一百六十五條，你要說明就說明一下。","李司長鎂：院版的第一百六十五條也是配合無記名股票的刪除，所以第一百六十六條刪除。抱歉，委員還提了第一百六十五條的修正案，本條在院版並無修正，對於委員提出的四項，茲將說明如下：","目前股份有限公司的股份原則上是自由轉讓的，也就是說股東把自己的股份轉讓給別人的時候，股權在當事人之間就移轉了，只是新的股東要去公司辦理過戶，但不管對方何時辦理過戶都無礙其已取得的股權。現在股票的過戶本來是對抗要件，委員版的第一項則將它改成生效要件。雖然從委員版的前段看來是要把它改成生效要件，但該版本後段好像又採對抗要件，所以這部分還要再釐清一下。"],["主席：那就先保留好了。","處理第一百六十六條。","李司長鎂：第一百六十六條是刪除無記名股票，因為之前的第一百三十七條已經刪了，所以這裡就配合刪除。","主席：好，這裡應該沒有什麼問題，就照行政院版通過，刪除。","處理第一百六十七條。","李司長鎂：第一百六十七條是公司收回股份的限制，104年新增了公司法第二百三十五條之一，也就是公司可以配股票給員工，所以這裡是配合當時新增的第二百三十五條之一而作的修正。"],["主席：版本第三項不一樣。","李司長鎂：許委員版的第一百六十七條和院版一樣，高委員的版本則是在第三項有作一些修正。委員版本的這一條是規定，在什麼情況下不可以把公司的股票買回，現行第三項規定的是，子公司不可以買回母公司的股票，而子公司之所以不可以買回母公司的股票，是因為子公司如果成了母公司的股東，母公司開股東會的時候，子公司就是來當表決部隊的，因為子公司是由母公司所控制的，所以子公司到底可不可以買回母公司的股票，就要視持股數而定，母子公司的關係就是以表決權數（持股數）來算的。委員提案的版本並不以持股數來算，只要有控制的關係，就不能買回股份，亦即雙方到底是不是母子公司，並不以股數來認定，如果實質上就是另一間公司背後的控制人，也不可以買回股份。","管委員碧玲：高委員版的規定比較嚴，請問有什麼困難嗎？","李司長鎂：在認定上會比較不容易。什麼叫做「實質控制」？A公司有沒有實質控制B公司，以股權持有50%來算的話是很清楚的，但若不以股權來算，而是以有沒有控制關係來看的話，首先，控制關係是浮動的，而且在認定上也有困難，所以這就牽涉到能不能買這家公司的股票。如果是用實質控制……","管委員碧玲：就看高委員的意思，對所謂的控制到底是50%還是更低。","李司長鎂：50%的話就和院版一樣，但該版又再加上「實質控制關係」。因為這個條文不好解讀，我舉個例子好了，委員的版本是，如果A公司對B公司的持股並未超過一半，但因A公司是B公司的大客戶，所以A公司就能要求B公司如何訂價格、經營團隊應該安排什麼人，使得B公司全都受控於A公司。在委員的版本中對於具有這種實質關係的也不能來買股票，所以B公司（從屬公司）就包括了持股控制和實際關係的控制。如果是實際關係的控制就很難認定了，因此建議採原來的院版條文，亦即以股權50%來看到底有沒有控制關係，如此較為清楚明瞭。","管委員碧玲：我的意思是，高委員現在的版本就只寫了四個字「從屬公司」，所以才有你講的那兩種狀況。如果把實質控制排除掉而以持股來算從屬公司的話，高委員對於自己所主張，從屬公司不得買回控制公司所占的股數，那部分就不必規定到50%，所以可以更低，也就是說，那種公司就不能買回了。我是問，有沒有必要這樣處理？","主席：這方面不好認定，如果實質控制這麼難認定的話，這一條就先保留。","管委員碧玲：不用保留啦！你們的差異不大，現在是說，你的從屬公司在他們看來有兩種狀況，一種是政院版規定的50%以上，另一種是……"],["主席：那就照行政院版通過。","處理第一百六十七條之一。因為版本都一樣，應該就沒有什麼問題，就照行政院版通過。","處理第一百六十七條之二。因為三個版本也都跟行政院版一樣，就照行政院版通過。","處理第一百六十九條。"],["李司長鎂：第一百六十九條也是刪除無記名股票。","主席：好，那就照行政院版通過。","接下來又是另一個深水區了，我們下次再審。"],["管委員碧玲：下下禮拜處理。"],["鄭委員運鵬：遇水則休。"],["主席：先宣讀協商結論。","（協商結束）"],["主席：請宣讀協商結論。"],["協商結論：","第八條照行政院版通過，委員高志鵬等18人提案的第八條之一保留，第九條保留，委員賴士葆等17人提案的第十條之一保留，委員高志鵬等18人提案的第十一條之一保留，第十三條照行政院版通過，第十五條保留，第十六條保留，第十八條照行政院版通過，第二十條照行政院版通過，第二十二條之一保留，委員高志鵬等18人提案的第二十二條之二保留，委員許毓仁等17人提案的第二十三條維持現行法第二十三條條文，委員許毓仁等17人提案的第二十三條之一不予增訂，委員賴士葆等17人提案的第二十三條之一不予增訂，委員高志鵬等18人提案的第二十六條之三保留，委員高志鵬等18人提案的第二十七條保留，第二十八條照行政院版通過，第二十八條之一照行政院版通過，第二十九條照行政院版通過，第三十條保留，委員許毓仁等20人提案及高潞委員所提修正動議的第一章章名保留，委員許毓仁等20人提案及高潞委員所提修正動議的第三十九條之一至第三十九條之六保留，第四十三條照行政院版通過，第七十一條照行政院版通過，第七十六條之一照行政院版通過，第七十七條照行政院版通過，第七十八條照行政院版通過，第九十九條照行政院版通過，第九十九條之一照行政院版通過，第一百零一條照行政院版通過，第一百零三條照行政院版通過，第一百零四條照行政院版通過，第一百零五條照行政院版通過，第一百零六條照行政院版通過，第一百零七條照行政院版通過，第一百零八條照行政院版通過，第一百零九條照行政院版通過，第一百十條照行政院版通過，第一百十一條照行政院版通過，第一百十二條照行政院版通過，第一百十三條照行政院版通過，第一百十七條照行政院版通過，第一百二十六條照行政院版通過，第一百二十八條照行政院版通過，第一百二十八條之一保留，第一百二十九條照行政院版通過，第一百三十條照行政院版通過，第一百三十一條照行政院版通過，第一百三十七條照行政院版通過，第一百四十條照行政院版通過，第一百四十四條照行政院版通過，第一百四十五條照行政院版通過，委員邱志偉等17人提案的第一百五十一條維持現行法第一百五十一條條文，委員吳焜裕等24人提案的第一百五十四條維持現行法第一百五十四條條文，第一百五十六條照行政院版通過，第一百五十六條之一至第一百五十六條之四照行政院版通過，第一百五十七條保留，第一百六十一條之一照行政院版通過，第一百六十一條之二照行政院版通過，第一百六十二條照行政院版通過，第一百六十二條之一照行政院版通過，第一百六十二條之二照行政院版通過，第一百六十三條保留，第一百六十四條照行政院版通過，委員高志鵬等18人提案的第一百六十五條保留，第一百六十六條照行政院版通過，第一百六十七條照行政院版通過，第一百六十七條之一照行政院版通過，第一百六十七條之二照行政院版通過，第一百六十九條照行政院版通過。","主席：請問各位，對照宣讀之協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。暫行保留及未審竣部分另定期繼續審查，現在休息，明天下午2時30分繼續開會。","休息（15時7分）"]],"block_lines":[1,18,26,45,48,50,51,52,53,55,56,58,83,90,98,99,100,103,104,106,108,110,114,119,121,122,123,131,133,138,139,145,148,153,159,161,173,174,175,183,197,202,203,205,216,217,219,228,242,253,254,279,281,308,310,323,326,327,333,341,345,347,353,368,371,372,373,374,375,376,381,382,383,389,391,392,394,397,398,399,406,407,408,410,413,414,418,419,420,421,426,428,430,431,435,438,445,447,449,451,452,458,459,460,462,463,471,472,485,490,492,496,500,502,504,505,509,519,525,529,531,532,534,535,547,548,549,552,553,563,564,566,568,582,583,587,588,592,593,594,595,598,601,605,610,612,613,617,618,620,621,623,624,626,634,640,645,646,653,673,682,684,686,713,714,718,720,723,724,725,731,737,746,750,753,754,755,757,758],"person_count":{"主席":66,"蘇委員震清":1,"管委員碧玲":12,"王次長美花":8,"主席（蘇委員震清代）":1,"委員廖國棟再修正動議":1,"提案人":2,"連署人":1,"委員高志鵬修正動議":1,"主席（高委員志鵬）":1,"李司長鎂":18,"林參事豐文":2,"黃委員國昌":2,"廖委員國棟":41,"蔡檢察官佩玲":1,"蘇委員治芬":5,"周陳委員秀霞":1,"孔委員文吉":6,"鄭執行秘書國榮":2,"鄭委員運鵬":5,"協商結論":1},"persons":["主席","蘇委員震清","管委員碧玲","王次長美花","主席（蘇委員震清代）","委員廖國棟再修正動議","提案人","連署人","委員高志鵬修正動議","主席（高委員志鵬）","李司長鎂","林參事豐文","黃委員國昌","廖委員國棟","蔡檢察官佩玲","蘇委員治芬","周陳委員秀霞","孔委員文吉","鄭執行秘書國榮","鄭委員運鵬","協商結論"],"title":"立法院第9屆第5會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年4月25日（星期三）9時5分至15時7分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：好，第八條之一先保留。","date":"2018-04-25","votes":[]}