{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第5會期內政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月30日（星期一）9時1分至14時46分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　楊委員鎮浯","主席：出席委員17人已足法定人數，現在開會。","內政委員會在短短一週內就面臨了兩次警消同仁因公不幸殉職，尤其是最近的一次還是5名消防弟兄在救災的時候不幸罹難，所以在會議開始前，先請在座的每位同仁、伙伴以及所有列席的官員們一起為罹難的5位消防弟兄們默哀1分鐘。","（默哀）","主席：默哀畢，謝謝大家。相信大家的心情應該都很沉痛，但希望在每次事件發生之後我們都能痛定思痛，真的能檢討、改善相關的環境。接著進行今日會議。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員吳志揚等16人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。"],["一、審查本院委員吳志揚等16人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。"],["段落：審查本院委員王育敏等21人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。"],["二、審查本院委員王育敏等21人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。","主席：現在進行提案說明，因為有提案委員也擔任其他委員會的主席，所以先請在場要作提案說明的委員進行說明，在之後的詢答過程中，若有其他提案委員要補充的話，我們再視適當時間予以安排。","首先請提案人王委員育敏說明提案旨趣。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。跟蹤騷擾防制法草案的提出是社會各界的期待，本席去年就與多個民間團體討論相關版本，等了好久現在終於等到行政院的版本排進立法院，希望能對婦女人身安全有更進一步的保障。","本席要特別說明，本次提出的版本共有五章、三十四條，法案最大的重點：首先是對跟蹤騷擾的行為樣態有非常明確的定義，我在第二條列舉了九大項跟蹤騷擾的樣態，同時，為了避免掛一漏萬，第十款甚至還把其他相類之行為涵蓋進來，所以涵蓋的範圍是比較廣的，相較行政院所提出的版本，此一版本是很主觀地界定，範圍比較限縮與狹窄，希望在討論的時候可以採本席對跟蹤騷擾行為較為廣義的定義。","其次，本法案的重中之重與核心就是在條文的第十條，本條特別提到現在無法處理的跟蹤騷擾，因為警方通常都使用口頭警告，沒有進一步在行為上有限制性的處分，所以在我的版本中才特別提出，警方在跟蹤騷擾案件調查終結後，可以核發為期10日的禁制處分，違反時甚至可處以一年以下的有期徒刑，或併科10萬元以下之罰金。這部分其實是非常關鍵的條文，但是在目前所看到的行政院版本中卻付之闕如。在討論時民間團體都不同意這一點。我們知道，如果沒有警察的禁制處分，這個保護就形同有空窗期，在法院禁制令下來之前的這段空窗期，當事人還是持續受到加害者的騷擾，有些悲劇甚至就在這段空窗期中發生，因此我們若希望通過的是一個有實益，且對婦女人身安全有進一步保障的法案，關於警察的禁制處分其實就是非常關鍵性的條文，希望行政院內政部可以同意警察核發禁制處分的關鍵條文。","對於婦女人身安全的保障，我們應該要做得更好，光靠現在的家庭暴力防治法、性騷擾防治法和社會秩序維護法三法是不夠的，所以這部跟蹤騷擾防制法的通過就顯得非常重要。我認為這部法的通過，不能是形式的通過，而要能產生實質保護性的效果，因此呼籲行政院內政部、衛福部以及朝野各界委員，可以共同支持本席所提出的版本。因為比較各版本，這個版本能提供被害人更周延、更完整的保護，謝謝。"],["主席：請內政部葉部長說明立法旨趣。","葉部長俊榮：主席、各位委員。誠如召委所言，連續一段時間，空勤、警察、消防都有相當多同仁在執行公務的過程中，因為工作的危險性而有傷亡。感謝內政委員會召委及委員對本部業管下一年365天，每天24小時都在捍衛人民權益與生命的全體同仁之支持。","今天委員會安排糾纏行為防制法的報告及討論，對於國人的高度關切，許多委員也都提出立法的版本，原本我本人還有相當多的工作要處理，包括消防同仁的議題，但是糾纏行為防制法的立法也相當重要，尤其又牽涉到立法通過後，警察同仁後續的職權與承擔，因此要將立法的內容研議清楚令其可行，尤其能在實務的角度上，除銜接檢察與司法程序外，也要能銜接社會的層面，讓警察機關未來在執行的時候，能順利推動該法，因此特別向各位進行報告。","今天一起列席的，還包括了業管的邱昌嶽次長，以及警政署的劉柏良副署長，相信兩位能就糾纏行為防制法的議題有完整的討論，而今天所有的討論也將會對未來這部法律的立法有非常實質的幫忙。","鑒於近年來發生多起民眾因遭跟蹤、騷擾，進而衍生被傷害或致死的案件，引起社會各界對跟蹤、騷擾等糾纏行為的重視。我國現在的家庭暴力防治法、性騷擾防治法和社會秩序維護法都對跟蹤騷擾行為都有處罰的規定，但這些法律的特色是都只針對特定關係、與性別有關或是對跟追行為有所規範，但對於不具上揭要件的一般跟蹤或騷擾等糾纏行為即難以援引該等法律進行規範，預防憾事的發生，因此許多委員的提案以及行政院所送出的版本，都針對此一問題積極地以專法處理，主要就是為了填補法律的空缺，而法律的內容也是在這樣的需求下進行研議的。","本部成立了推動立法小組，邀請人權及法制的學者專家，參考日本及德國之立法例，召開多次研商會議及公聽會，研擬相關草案，由行政院送立法院審議，草案重點如下：","第一，明定糾纏行為是行為人出於對特定人的愛戀、喜好或怨恨，並對該人、親屬或生活關係密切者，為反覆或持續監視、盯梢、撥打無聲電話、要求約會、寄送物品、出示有害個人名譽訊息及濫用個資代購貨物等七大類行為，使心生厭惡或畏怖。","第二，對現行實施糾纏行為之行為人，警察機關得即時勸阻或制止。經調查有糾纏行為者，警察機關得對行為人為警告處分或處以罰鍰，對於情節較輕微者，可給予警告。","第三，經警察機關為警告或罰鍰處分後兩年內，如仍再有糾纏行為，則由法院核發一款或數款結合之防制令，給被害人更周延的保護。","第四，如有違反防制令，將處以3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣30萬元以下之罰金。","第五，對於警察調查、警告、罰鍰、防制令及防制令之執行均訂有救濟程序，以保障當事人之權益。","立法委員對此也提出了非常寶貴的法案，現有委員吳志揚等16人與委員王育敏等21人所提之跟蹤騷擾防制法兩個版本，兩版本主要內容的某些部分確實與行政院所提出之內容有些差別。吳志揚委員和王育敏委員的版本並未規範主觀要件，這裡的主觀要件並非主觀認定，本部考量到為避免過於擴大適用範圍，希望能集中資源在核心的問題，因此對於跟蹤騷擾行為之定義，還是認為其中應有主觀要件為宜，方能有效運用行政及司法資源在可能導致人身安全方面的核心案件。當然，這部分將排除債權人或集團的討債，以及新聞的跟追採訪等兩類的適用。","此外，吳志揚委員的版本規範警察機關或警察人員於必要時可以採取保護被害人之適當安全措施，但是目前政府機關並未設置安全處所可暫時收容被糾纏者，對於這類案件如均要求警察機關派員於住居所守護，除警力無法負擔外，亦將大幅排擠查緝刑案與維護治安工作之能量，實有窒礙難行之處，所以這一點也要特別向委員會報告。我們明白警察所執行的業務範圍已經非常龐大了，但我們也可以瞭解該法案的提出會讓警察機關對未來的需求作出相當的承接，只是內容還是要講究，避免讓警察機關變成漫無邊際的處理，而影響到其他核心業務的執行，這是要特別向委員會報告的。","另外，吳志揚委員的版本還規定警察機關應於報案後72小時內作出核發或不予核發警告命令的決定，但為釐清事實、保障雙方權益、避免濫告等情形，警察機關有通知並調查之必要，相關程序仍要合乎法定程序。其中72小時之規定對警察機關來說恐怕是過於嚴苛，恐難以在這麼短的時間內做好相關的查證。且警告命令的內容並無明文規範限制之具體事項，實際執行亦恐生爭議，違反憲法第八條以正當法律程序保障人民身體自由之意旨。","此外，吳志揚委員和王育敏委員的版本對於警察機關核發警告命令的救濟程序，須向地方法院刑事簡易庭聲明異議，但對於警察機關裁處罰鍰的救濟則採訴願與行政救濟的程序進行。同為警察機關所為之行政處分，救濟程序卻分兩個方式處理，恐將造成實務機關的困擾。","各位委員，本法施行之後，確實可以藉由警察人員即時勸阻或制止糾纏案件，配合警告與裁罰，避免侵擾之危害繼續擴大。另外，在警察機關警告或罰鍰後，對於仍繼續侵擾被害人的人，將由法院核發防制令，禁止行為人再侵擾被害人及提供相關必要措施，也對違反防制令訂有刑事罰則。未來將與家庭暴力防治法、性騷擾三法等有關婦幼安全、性別主流化或性自主權之法律，一同為被害人建構完整的保護網。","稍後我們請業管的邱昌嶽次長來跟大家做討教，任何有關此法立法方面的問題，本部會本於保護人民生命、財產安全，尤其是避免糾纏行為造成身心侵害，建立一個完善制度，讓人民安心。以上報告，謝謝。"],["主席：其他機關是否有補充說明？請衛福部呂次長補充說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。大院第9屆第5會期內政、社會福利及衛生環境二委員會第1次聯席會議，承邀報告，深感榮幸。今天就吳委員志揚等16人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」及王委員育敏等21人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」（以下稱跟騷法）等數名委員所提草案，提出本部意見，敬請各位委員，不吝指教。","有關多位委員針對跟蹤騷擾防制法所提草案，本部意見綜合說明如下：","一、基於跟蹤騷擾行為發生初期，如能及時採取防制措施，能防止或避免後續衍生犯罪，以提前周全保護被害人，爰為保護民眾人身安全、行動自由及私密隱私，確實有制定跟騷法之必要。","二、又有關吳委員志揚等16人及王委員育敏等21人建議於跟騷法明定警告命令（即第二章的禁制處分）及防制令（即第三章的禁制令）部分，及時遏止對被害人之騷擾行為，對被害人發揮多重保護之綜效，此一立法精神，本部予以尊重。"],["段落：另有關王委員育敏等21人建議於跟騷法明定加害人處遇計畫，鑑於跟蹤、騷擾行為原因複雜及多樣性，其行為本質，多數並非病因性，對其施以適當行為監控，應比加害人處遇計畫，更具預防再犯之效，並符合目的性，基此，有關加害人處遇計畫部分，本部建議宜請再予審酌。"],["三、另有關王委員育敏等21人建議於跟騷法明定加害人處遇計畫，鑑於跟蹤、騷擾行為原因複雜及多樣性，其行為本質，多數並非病因性，對其施以適當行為監控，應比加害人處遇計畫，更具預防再犯之效，並符合目的性，基此，有關加害人處遇計畫部分，本部建議宜請再予審酌。","本部配合內政部針對現行實務遇到之困境研商「糾纏行為防制法」草案，以事先防範及事後處罰糾纏行為，防止其危害他人身心安全、行動自由、生活私密領域或資訊隱私，並使公權力適時介入以完整防護被害人之自由及安全。尚祈各位委員，繼續給予支持。","主席：列席單位皆已說明完畢，現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為5分鐘，必要時得延長1分鐘；今天上午10時30分截止發言登記。","首先請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。這次桃園發生的失火事件，全國人民都感到心情沉重。有關消防人員編制不足問題，我知道貴署有在積極處理，請問大概要多久時間才能把人力補足？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。到目前為止，預算員額缺額還差1,924人，107年度會補充964人，108年度補充960人。消防人力的確在地方政府比較欠缺，因此有5年3,000人的補充目標，這部分我們正在積極推動中。但這會涉及地方政府預算的搭配，尚需跟地方政府協調。","張委員宏陸：很多地方政府其實都要求要把員額補足，因為人力確實嚴重短缺，人力短缺就會造成在救災等工作上團體戰力不足，所以優先把人力補足，是不是現在的重要項目之一？","邱次長昌嶽：當然。消防人員最重要的三項業務，第一項是人力的充實，第二項是設備的進步，第三項就是業務的單純化和適度的勞動安全環境，這都是我們必須要考量的，謝謝委員的指教。","張委員宏陸：本席希望你們趕快把人力補足。其實你剛剛說的三項，我們都非常認同，也是大家一直以來努力的方向。除了平常的訓練及救災的種種要求之外，其實現在科技也非常進步。你們平時對敬鵬工廠安檢，它有通過嗎？","邱次長昌嶽：近來對它做整個消防安全檢查，包括檢修申報，最近的時間是在106年10月和12月，都有符合規定。","張委員宏陸：我為什麼要提這個問題呢？因為現在真正的原因還沒經過詳細調查，大家都不清楚，如果事實釐清後，再討論類似的事件要如何防範。不過，你剛剛說有安檢，我們知道現在所有的安檢，都會有工廠配置圖。報章媒體報導可能它在五樓有存放大量的柴油，在此我提出具體建議，如果以後去安檢像這種大型的工廠，因為工廠的配置圖都是在縣、市政府，應該可以要求工務局，將這些工廠配置圖用雲端的方式提供給消防局。若遇到任何問題，就可用雲端馬上查出它每一層樓的配置，這樣至少大概有個底，而不是讓我們消防弟兄在半夜火災摸黑進去，他怎麼會知道呢？這一點如果補足的話，可以避免很多類似事件發生。我們不能讓弟兄們盲目去救災，我認為這一點是可以馬上做到的，同時也能保障很多打火弟兄的生命，請問可不可以馬上做到呢？","邱次長昌嶽：委員的指教非常正確，這次火災的發生就是因為對內部環境空間構造不了解，如果能事先掌握毒性化學物質及柴油等相關配置狀況的話，消防弟兄進入火災現場，方能對環境充份掌握，消防工作才能做得最安全，也可以保障自己的生命。","張委員宏陸：本席知道這些都是理論，本席說的事，你也認同。其實只要有申報公共安全檢查，這些資料都找的到，只要馬上一個命令發號下去，縣、市政府、工務局或其他的建設體系都有這些資料，消防局也可以有一份，對不對？如果真的遇到大型建築物發生災害的時候，消防弟兄手上就有一份配置圖了，我覺得這是可以馬上做到的，你們可以去協調各單位，希望能在最快的時間內做到這一點，可以嗎？","邱次長昌嶽：沒問題！未來我們會針對各縣、市轄內高危險性的工廠，製作一些平面配置物品訊息，朝著剛才委員所說的方向，用資訊化的方式適時揭露，並有一個防災的計畫來因應。","張委員宏陸：我覺得這部分很容易做，而且馬上可以做，什麼時候會發生災害我們不知道，但是縣、市政府裡面都有這些資料，你們能不能在3個月之內達到這個目標呢？其實現在雲端都很簡單啊！","邱次長昌嶽：委員，沒有問題！3個月內我們一定做到！","張委員宏陸：本席先替全國的消防弟兄感謝你！這樣可以避免類似的情形再發生。另外，請教次長，今天要討論的是「跟蹤騷擾防制法」，但本席發現內政部又另外用了不一樣的名稱！","邱次長昌嶽：「糾纏行為」跟「跟蹤騷擾」兩個名稱，為什麼會選擇「糾纏行為」呢？我們是參考日本「糾纏行為規制法」立法例，臺灣話的「膏膏纏」，和它性質是相類似的，所以選用「糾纏行為」是經過多方面的討論，學界也滿支持的。","張委員宏陸：就我所知，全世界最早訂定相關法令的是美國加州，他們是使用「反跟蹤法」，你剛剛說的臺語「膏膏纏」，當然很多人都知道，我覺得名稱不是很重要，但是如果一位普通的市民要報案，你覺得他會說我被跟蹤騷擾比較快，還是我被……","邱次長昌嶽：當時我們考量認為「糾纏行為」面向比較大，比較能涵蓋到所有可能跟蹤騷擾等其他各種面向，我們的思維是如此。主要是日本也有這樣的立法例，我們有多方面的了解，各界也能認同這樣的說法。","張委員宏陸：本席知道「糾纏行為」在學術上是比較好界定，但我認為法令的訂定是要讓人民方便使用，讓人民了解，在名稱方面大家可以再思考，要給人民好用，人民知道去用的法令才是一個好的法令！","邱次長昌嶽：是，謝謝委員指教。"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我是桃園市選出的立委，前兩天平鎮敬鵬工廠大火造成5死7傷重大的傷害，還包含2名移工！上星期因為國道2位警員因公殉職默哀，今天也為敬鵬工廠大火罹難者默哀，本席覺得這不是一個很好的方式，也不是很好的事件。消防隊員在火災喪失生命，已經不是第一次，還記得去年新屋大火，奪走6條消防人員性命，都是為了什麼？第一個是救災，第二個是救人，他們動作太快，因為他們有使命感，要去衝鋒陷陣，但是事先的動作沒有做好。我歸納幾個原因，第一是消防員的裝備，之前新屋大火是因為他們的設備不好、無線電裝備不良，該撤退的時候沒有撤退，今天會發生敬鵬工廠大火，也是裝備出了很大問題，請問副署長，你認為到底是人為的問題？還是裝備的問題？"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。","江副署長濟人：主席、各位委員。以敬鵬工廠這次的案例來說，進去搶救的消防人員是不同的年齡、有不同的經驗，在裝備部分，就現階段的了解，並沒有什麼問題。桃園每一個消防分隊至少都有兩具紅外線偵測儀，這是在新屋大火事件後才買的。","趙委員正宇：本席那時候當議員，很清楚此事。人員的訓練都統一，不會因年紀而有差別，而且還有2位小隊長，在地指揮官手上app會知道敬鵬工廠裡面的堆放物是什麼，位置大概在哪邊，我認為他們會衝到火場，第一個不是救火，應該是救人，聽說有2位移工在裡面，對不對？所以他們奮力勇敢往前衝，但不曉得裡面有放柴油及鹽酸，PCB版為什麼要放柴油和鹽酸？消防人員要知道，因為要清洗面板，所以放置大量危險物品。消防隊員每半年都要去這種大工廠檢查一次，要了解東西放哪邊？有沒有超過噸數？數量有沒有超過？這些都很重要。","你剛剛說消防裝備沒有問題，但是訓練有問題，你們要檢討，SOP要做更好。消防裝備怎麼會沒問題呢？一般防火帽要上千度防火的，這個防火帽用一個打火機就馬上燒起來，這應該是PP材質，怎麼變成PPC的材質呢？所以你們採購是不是有問題？消防署有一個精進採購防器材計畫，到現在還不到50%的人來申請，速度是不是太慢呢？另外義消的裝備也要提升，本席當議員的時候有地方建議款，我把這筆錢幾乎都給消防局，為什麼呢？是為了讓義消及消防隊員可以換新的裝備，鞋子及頭盔一代傳一代，這些都變成古董，你知不知道？他們特別跟我說，我從來沒有想過這個問題，所以我一看到他們的裝備，地方建議款馬上給他們使用。就像軍人上戰場，服裝配備要配給人家，是不是？你還叫他們去買大砲、買槍嗎？不對吧！政府應該要準備好的東西給人家。補助執行力太低，各地政府都沒有錢，這個都是問題。在編列預算方面，如一個縣市消防局預算是30億元，其他人事費用還有一些固定費用開銷完之後，剩下三分之一，大概1億元，這1億元其中有七、八成要維修裝備，消防車等設備要維修，剩下採購用途的不到3%，次長會不會覺得太低了？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。這個執行進度的確在採購過程中，受到很多因素的干擾，誠如委員所說，設備的好跟堪不堪用，是要去理解清楚的，如果一個很好的設備，但是沒有辦法做正確的使用，所以軟硬體都要做好。","趙委員正宇：現在防火、防災不像以前，因為現在大樓林立，而且設備是越來越好，消防隊趕不上他們的進度及設備是不好的。副署長，現在人力才缺1,900人嗎？"],["江副署長濟人：編制員額……"],["趙委員正宇：我的資料是總共大概缺4,000人吧？怎麼會只有1,900人呢？","邱次長昌嶽：以預算員額來算的話，現在差1,924人。","趙委員正宇：在這2年都可以補齊嗎？剛剛講的，沒有問題吧！","邱次長昌嶽：107年度會補充964人，108年度補充960人，這部分我們都已經有在規劃。","趙委員正宇：人員的問題一定要補足。第三個就是廠房消防設備安檢一定要落實，尤其是特殊的工廠。敬鵬工廠在18年前也發生過火災，你們要有警惕，應該管得更嚴，好不好？副署長加油！消防弟兄非常辛苦，累的攤在地上，你們一定要把裝備、人員還有平常的納管都要做好。","另外有關「糾纏行為防制法」，我認為法律對「糾纏行為」定義過於狹隘，行政院版的條文增加必須要符合「基於對特定人之愛戀、喜好或怨恨」條件，問題是如何認定行為人不是基於愛戀、喜好或怨恨，這個是非常困難的事情，你們知不知道？被害人還要先舉證他有愛戀、喜好、怨恨才能聲請，這是非常繁雜的，應該縮減條文的適用範圍。你剛才舉日本的例子，日本跟蹤、糾纏的行為越來越多，花樣也越來越多，而你們規定的這7項是固定式的，如果超過這7項，是不是要隨著時間、科技、社會的改變而有彈性的空間？","邱次長昌嶽：我們有很多的討論，所謂罪刑法定，有些東西太概括模糊其實是對人民人身自由……"],["趙委員正宇：你要增加空白授權的空間。"],["邱次長昌嶽：是。","趙委員正宇：另外在執行上緩不濟急，要舉證、警告再處以罰鍰，在聲請防制令方面是不是太冗長了？你要參考日本就應該有警告令的機制，馬上就辦，要學就學好嘛！馬上給警察一個權力，這樣民眾才會怕，你有沒有覺得現在警察越做越小？","邱次長昌嶽：警告令涉及人身自由，在討論過程當中，法務部和司法院都認為這部分還是要慎重一點。","趙委員正宇：不是要慎重一點，會去糾纏人家的很多都是宅男，現在的時代跟以前不一樣，現在是愛不到就毀了他，這是很可怕的事情！他認為我要追你就要追到，你就要跟我在一起，有這種事情嗎？以前從來沒有發生過，為什麼現在會發生，就是因為宅男太多了。另外，我看吸毒的人也是有的，吸毒氾濫成這個樣子，幻想症也很多。在街頭談判的很多，原來是我的女朋友，現在換成跟別的男人在一起，這不行的！兩人不合不行的，就糾眾去打，這會侵犯人權。在日本等更民主的國家，警察馬上就給警告令，警告令非常有效，加害人會害怕，被害人才能放心。你們要學就學一套，現在這7種以外，隨著社會變遷和科技日新月異，這些都會改變的。次長，你應該加個空白授權條款，員警在處理時會非常有用。我剛才提到的警告令機制，能不能做好？","邱次長昌嶽：有關警告令，似乎比較屬於法官保留，不過委員的意見我們會納入司法……","趙委員正宇：我的意見你們要納入，跟法官討論啊！現在台灣不像以前，以前警察吹個哨子，人全部跑光了，現在警察用喇叭也沒用，人家不理你啊！連快打部隊人家都不理，這就是時代變遷，不一樣了。","邱次長昌嶽：婦女人身安全的最後一塊拼圖應該是糾纏行為和跟蹤騷擾，這一塊如果補足了，婦女人身安全的保障應該會做得更好。","趙委員正宇：加油，快一點，謝謝。"],["邱次長昌嶽：謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜我們才痛失兩位國道警察，昨天又痛失5位消防弟兄，7條人命真的是重之又重。葉部長看起來很像是在作秀，除了落淚、上香、慰問家屬，在實際面上，身為大家長的你們到底可以做什麼事來保護這些維護民眾安全的警消同仁？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。我們對警消的立場非常清楚，我們永遠是他們的後盾。"],["陳委員怡潔：後盾不是嘴上……","邱次長昌嶽：這不是只是說而已，包括年金改革的影響以及待遇福利，我們在各方面都設想要有更進步的做法，但是我們也要考慮台灣現實的社會環境跟國家的資源。","陳委員怡潔：我要反駁你的說法，你只是嘴巴講講，打嘴砲而已。你說你們是警消的後盾，請問對於警消不服從的上街訴求，部內的態度到底是什麼？現在已犧牲了7條人命，政府總不能選擇永遠叫不醒、看不見、聽不到。親民黨黨團支持警消退休所得替代率比照軍改，不受減額年金的限制也就是提早退休這部分。你說你們都有做，你們是警消同仁的後盾，但是國防部長說軍改是國安危機，退輔會長官不惜被拔官，連上禮拜陳署長來列席也說，如果年改有更好，警消就不會再上街頭。請問現在部內的態度到底是什麼？到底支不支持警消退休所得替代率比照軍改？部長光在殉職弟兄的靈前哭沒有用，實際的作為在哪裡？你們到底支不支持嘛？","邱次長昌嶽：部長在這件事情發生後一直非常關心，過幾天應該會召集相關單位，對於包括替代率部分在內都會提出整套的政策方案，請給我們一點時間。","陳委員怡潔：你們部內要先行討論到底要不要朝這個方向走，到底支不支持警消退休所得替代率比照軍改，到底有沒有替他們努力過？"],["邱次長昌嶽：我們當然支持這個方向。"],["陳委員怡潔：所以你們支持這個方向？"],["邱次長昌嶽：是。","陳委員怡潔：好，但是我要看到你們實質的表現，不是只有嘴巴講講而已。不要今天公祭，明天忘記，事情發生後去作個秀，回來又不了了之，我不要看到這樣的結果，次長可以在這裡打包票嗎？","邱次長昌嶽：是，我們真的往這個方向在努力……"],["陳委員怡潔：挺起你們的胸膛吧！","邱次長昌嶽：基層警消提高500到525的本俸，就是在這個思維之下去努力的。","陳委員怡潔：還有不受減額年金限制的部分、危勞的部分，希望你們能考量進去。親民黨黨團不斷提出，你們都假裝聽不見，希望你們能正視相關問題，好嗎？"],["邱次長昌嶽：是。","陳委員怡潔：另外，光是上周就動用警力高達1,260人、鐵馬護具267具、圍籬215具、大型鐵馬護欄213具、鐵拒馬高達1,558具，頻繁而積極地動員維安。明天是五一勞動節，勞工團體可能要上街頭，現在可說是陳抗不斷電，警察已經快沒電。聽說在這一次的陳抗中，盾牌壞了好幾個，到底有沒有這回事？盾牌是用紙糊的嗎？"],["邱次長昌嶽：我請副組長說明有沒有盾牌損壞的情形。"],["主席：請內政部警政署保安組陳副組長說明。","陳副組長文龍：主席、各位委員。有，但是不多，只有少數。"],["陳委員怡潔：少數是有幾個？你們怎麼不知道呢？"],["陳副組長文龍：這個我們要整個……","陳委員怡潔：你們嘴巴說會保護警察同仁，可是包括他們維護自身的武器都好像是紙糊的，壞了好幾個，你們要怎麼保護他們？就像是消防同仁的裝備，我們討論了很久，可是從來沒有看到你們有積極的作為。","邱次長昌嶽：這不容打折，警消同仁最基本的安全配備和需要，政府當然要提供，如果做不到真的應該虛心檢討。","陳委員怡潔：警察的盾牌好像紙糊的，你不覺得很訝異嗎？現在已經壞掉好幾個了。他們往前衝，盾牌馬上就壞掉了，次長不覺得這很諷刺嗎？"],["陳副組長文龍：在拉扯當中難免會有一些損壞。","陳委員怡潔：所以如果警察受傷就是他活該倒楣，該死就對了？","陳副組長文龍：這次我們是採比較柔性的作為，實際上真正用在第一線的盾牌防護使用得很少，幾乎沒有……","陳委員怡潔：次長，我覺得副組長的話跟你的話是矛盾的，就算是柔性的作為，你們可以容許盾牌像紙糊的一樣，壞掉就壞掉嗎？副組長跟次長的說法是背道而馳。","邱次長昌嶽：當天的實際狀況到底是怎麼樣，我們了解之後再向委員報告。","陳委員怡潔：我們不允許這樣的事情發生，好嗎？"],["邱次長昌嶽：好。"],["陳委員怡潔：這是最基本要保護警消同仁的部分。","再回到今天的法案，現行的家庭暴力防治法、性騷擾防治法及社會秩序維護法是僅就特定關係，很多恐怖情人的案例甚至連情人都談不上就有這樣的行為，被害人被跟蹤、騷擾、糾纏不斷。很多婦女團體表達不滿，批評法令新創所謂的糾纏行為是很模稜的，因為只界定是出於愛戀、喜好或怨恨所採取的反覆、持續、堅持等行為才算數。如果今天發生一個狀況，但是被害人不能證明這些行為跟愛戀、喜好或怨恨有關，那怎麼辦？","邱次長昌嶽：被害人不需要舉證，只要報案，警察會立即進行調查。有關主觀要件部分，我們還是要判斷其客觀的事實行為，因為我們不希望討債或記者跟蹤也被列入糾纏行為，這不應該算是糾纏行為，應該排除在外。所以當時我們會規定一個主觀要件，背後是有這樣比較嚴肅的思考。","陳委員怡潔：如果今天加害者沒有對特定人有上述3種愛恨，到了最後法律判決時，會不會變成一種脫罪的說法或是模稜灰色地帶？","邱次長昌嶽：被害人只要一經報案，不管是否屬實，警察都會立即採取行動，包括現行犯還在糾纏的，我們也會規制約束他不能做這種行為，這是第一步。接下來假設他有這樣的情形發生，如果情節輕微，我們會發出警告，不容許他再有這樣的作為。如果他還是不聽，我們會立即進行裁罰，假設2年內又發生糾纏行為，我們會向法院核發禁制令，禁止糾纏行為的樣態和作為。如果他還是繼續違反禁制令的話……","陳委員怡潔：次長提到2年，其實憾事隨時有可能發生，所以你講的是理想性的做法。很多基層員警都非常擔心，依此法到底可不可以偵辦？民眾有可能拿出憲法抗辯，這種情形發生時要怎麼辦？如果是打電話不出聲就掛掉或是使用臉書的通訊，警察在辦理時要調通聯紀錄，在實務執行上會遇到很多困難，請問他們要如何克服？","邱次長昌嶽：行政機關包括警察部門一定傾最大的力量來做，剛才委員指教的部分，在我們執行上應該不會發生這樣的困擾。後續相關的配套會做好員警的教育訓練，把這件事做到最扎實。","陳委員怡潔：次長的說法有點過於樂觀，因為實際面發生的都是這樣的問題。根據行政院版的條文，被害人須於2個月內報告，警方受理後調查時間又是2個月，必要時還可再延長一個月，這樣就將近3個月，請問調查的時間會不會太長？2個月加上3個月就將近半年，調查中如果持續又有糾纏行為，被害人該如何自保？這是很重要的。我們從很多案例可以發現，加害人都以最後一次為由讓被害人卸下心防，請問這個法律三讀之後真的能保證不會再有任何的憾事發生嗎？我覺得你的看法過於樂觀。","邱次長昌嶽：應該不至於，民眾報案以後，警察機關會立即採取行動，約談當事人，約制甚至勸阻這種行為的發生。而且警方會隨時注意，我覺得……","陳委員怡潔：可是被害人必須在2個月以內報告，調查又要2個月，如果調查不出實質的證據還可再加一個月，這個調查時間……","邱次長昌嶽：那是我們對警察的自我要求，我們不容許案件拖延太久。"],["陳委員怡潔：所以你覺得這5個月是可容許的範圍？","邱次長昌嶽：我們觀察所有的案例，通常糾纏行為發生的時間都是在3到6個月之間。","陳委員怡潔：我覺得這不是用時間去界定，因為現在樣態非常多，包括你們提出的7種行為樣態能不能完全納入也是一個問題，會不會漸漸衍生其他新的型態？到底要如何修法才能改善騷擾的狀況，讓被害人免於跟蹤、害怕，我覺得要有具體的作為，好不好？","邱次長昌嶽：好，謝謝委員的指教。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，部長為什麼先離開？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。桃園有一件重要的事情要處理，所以部長先離開，他特別交代我，委員如果有不了解的地方，今天一定要說清楚。"],["洪委員宗熠：部長應該是去陪同慰問吧？"],["邱次長昌嶽：是。","洪委員宗熠：剛才部長報告時，我們可以感受他內心的難過，因為上禮拜2位國道員警以及前天桃園5位打火弟兄因為執行勤務而死亡。對於各界的疑問，消防署有沒有做過初步的判斷？這7條人命到底是什麼原因造成的？現在你們有初步的報告嗎？"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。","江副署長濟人：主席、各位委員。現場的火到目前為止都還沒有熄滅，現場有大量的化學品到處流竄，所以現階段我們沒有辦法掌握起火原因。消防署在29日凌晨就派人到現場，包括搶救人員和調查人員在內，可是因為現場還在管制搶救當中，所以到目前為止都還沒有進入現場，可能需要一點時間。","洪委員宗熠：所以你們還沒有辦法判定原因，但是外界已經幫你們做了判斷，疑似如何、如何，結論都出來了。不管是警察或消防人員因公死亡，我們都非常難過，你們雖然一再提出檢討，可是只是治標，你們有沒有討論過治本的做法？當天現場的指揮系統有沒有問題？他們的資訊有沒有錯誤？","邱次長昌嶽：這分為動態和靜態，以靜態來講，包括人力、設備和業務狀況，軟體部分就靜態來講，第一時間在現場所掌握的狀況，這次事情會發生有一個很重要的因素，就是消防救災人員對現場的資訊並不是掌握得那麼清楚……","洪委員宗熠：第一個問題已經先釐清了，你們沒有掌握現場的資訊，現場的資訊是從哪裡來的？誰會提供？是你們自行判斷還是火警發生當地的報案人等等必須提供？","江副署長濟人：這個工廠從設立之後，平常轄區的消防分隊就會去列管檢查，包括廠區裡面有什麼樣的消防設備或是我們列管的六大類公共危險物品。在檢查的過程之外，我們也請轄區的消防分隊製作搶救計畫，在檢查的內容和搶救計畫裡面，原則上應該會有工廠大概的狀況。比如說，在我們的資料裡面，敬鵬有柴油2,400公升，達到管制量以上，所以定期會去檢查。可是現階段還有很多非消防主管的化學物品可能在工廠操作時會用到，這部分我們掌握得就比較不是那麼清楚。現階段我們會跟……","洪委員宗熠：本席看了最近這兩天媒體的報導指出，移工是在這一棟，消防員去救的時候是到另外一棟，資訊出了問題。第二點，火災現場的柴油超量，還有危險物品如化學藥劑、硫酸等等，消防人員在要進去之前是否先掌握了？如果有這些物品，我們是不是要馬上派人進去救人？這都是當場要作判斷的。另外，媒體也有報導在這個結構物的判斷上，我們也出了問題，因為到後來說是結構物倒塌，阻斷這些消防人員的退路，是不是這樣？有沒有媒體寫的這個狀況？因為結構物倒塌之後，阻斷消防人員的退路，讓他們逃生不及，這讓我們非常的難過。","江副署長濟人：如同剛剛講的，因為現在火還沒有熄滅，所以整個詳細的調查目前還沒有辦法很清楚釐清，針對媒體的報導，比如說委員提到移工是在另外一棟，這個證實是錯誤的傳言。"],["洪委員宗熠：我覺得你們也要提出一些澄清啦！","江副署長濟人：所以在這個事情之後，我們內政部已經要成立一個調查小組，會邀集消防、化學或是相關鑑識的專家學者跟機關，就整個案例的過程，不管是在受理報案、指揮派遣、現場的搶救或安全的管理等各方面做一個通盤的檢討，也會依照檢討的結果提出策進作為，要各個相關機關，除了內政部以外，也許像化學品可能會有其他的主管機關一起努力改進，以上報告。","洪委員宗熠：我想我們都不希望這樣的事情一再重演，我們不怕一萬，但是我們也不要萬一啊！我覺得這又是一個萬一的事件，讓我們非常的遺憾！包括我們委員也在關心的危險職務加給，目前是不是只有適用在直轄市？是從什麼時候開始推動的？","邱次長昌嶽：從104年開始，剛開始是警察先行提出的，那時候我們叫做首都加給，主要是在他的危險加給之外，加成給予他一部分的金額，以台北市跟新北市來講，他們可以多領一倍的危險加給……","洪委員宗熠：危險加給為什麼只有適用直轄市，你們要怎麼解釋？如果是非直轄市的縣市呢？","邱次長昌嶽：主要當時是為了處理有很多都會區的警員比較辛勞危險，他希望回到家鄉工作，我們希望透過這樣的方式……"],["洪委員宗熠：怕他們回到家鄉？","邱次長昌嶽：對，怕他們回到中南部，他們都希望回鄉去擔任警職工作。","洪委員宗熠：本席之所以在這邊問，當然也是幫我們彰化縣來爭取，彰化縣是非直轄市人口最多的地方，我們的面積小，但是我們的消防人力也不足；我們的人口多，我們的消防人力也不足，包括彰化縣有很多的工廠，勤務也是相對的危險啊！但是在你們現有的規範之下，彰化縣對於危險加給並沒有辦法提出來，你們是不是可以調整，或是未來有沒有考慮要調整？","邱次長昌嶽：因為當時設定了一個前提，就是這些財源必須要地方自籌，中央沒有特別的幫忙，所以在這個大前提之下，彰化要不要納進來，我們可能需要再做一些思考。","洪委員宗熠：因為彰化縣消防局已經有行文給你們，消防署應該有接到，對不對？你們是不是研議一下，畢竟彰化縣的人口也是六都之外最多的，這些危險工作也是還滿多的，我覺得彰化縣政府消防局有這樣的訴求，拜託消防署可以給比較正面的回應，好不好？","邱次長昌嶽：好，謝謝委員。","洪委員宗熠：好，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。發生5位消防員不幸罹難的消息，我們都非常的痛心！現在大家其實都在檢討，媒體有報導當時現場大隊長還沒有到達、還沒有下令，但是消防員都已經進到現場，這個情況到底是怎麼一回事？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。事實狀況是否如此，我們都還在調查當中。"],["王委員育敏：目前你們還沒有掌握？","邱次長昌嶽：對，還沒有辦法釐清楚。副署長掌握了多少？","王委員育敏：副署長，你知道實際的情況是如何？因為這是目前在媒體上面，大家所質疑的。"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。","江副署長濟人：主席、各位委員。這些民眾關切或是媒體關心的問題，我們在後續的調查裡面……","王委員育敏：所以到現在你們還掌握不到？怎麼速度這麼慢，已經過了一天！現場整個指揮的狀況，消防署自己內部都還掌握不到，不曉得當時發生什麼事情！","江副署長濟人：事實上火還在燒，我剛才也有說明，從當天凌晨消防署就派人到現場去，包括搶救、火災原因調查……","王委員育敏：好，那我問你，一般的作業原則是不是要等大隊長到現場之後下達命令，才開始進行各項的作業？是否需要這樣？","江副署長濟人：應該是看災害情況，比如說一般住宅的火災，比較單純的就不需要。","王委員育敏：你看像是這麼大型的工廠火災，應該需要吧？","江副署長濟人：要依照當時的狀況，第一線的消防人員到達現場看災害的狀況、規模、火勢及可能的影響來做評估，實際上消防大隊的設置並不是那麼普遍，如果每一個火場都要大隊長到現場才進去的話，反而可能會延誤到搶救的時效。","王委員育敏：所以這並不是你們的標準作業SOP嗎？因為這樣看起來，你們整個消防的SOP是有問題的，連是或不是，現在副署長都沒有辦法給一個明確的答復，我覺得這也是你們應該要檢討的部分，如果是大型的災難且它的因素太複雜，照道理來講，應該是要有人掌握形勢之後，再下達指揮令，讓消防人員在整個救災過程中可以兼顧到自己的安全，但如果只是悶著頭，都沒有掌握現場狀況就衝進去，我們看到的就是像現在這麼慘痛的一個後果。我認為這個部分，消防署自己內部要澈底的檢討。","邱次長昌嶽：謝謝委員指教。禮拜五我們就會針對這件事情，包括委員所提的意見去做一些釐清，趕快給社會一個交代。","王委員育敏：好，我們真的不希望再看到警消人員在執行勤務的過程當中失去他們的生命，讓大家覺得非常的遺憾。也因為這一次的事件，我認為內政部更應該看到警消人員工作的危勞性在哪裡，過去年改的時候，我們不斷地幫警消人員說話，說他們其實有他的危勞性，但是很可惜，我們看到有些委員就堅持說那個一點都不重要，工作很辛苦都不重要！反正年改就是要改就對了！我覺得從這幾次的事件當中，我們真的要看到警消朋友工作的特殊性跟軍人其實是一樣不相上下的，而這樣的危險性更是在平常工作當中就會讓他失去寶貴的生命，我希望內政部的立場跟做法就是維護他們該有的權益，才不會讓他們白白犧牲，好不好？","邱次長昌嶽：好，謝謝委員。我們都朝這個方向再努力。","王委員育敏：接下來我要進入今天這個法案的重點，其實大家都在等待行政院「跟蹤騷擾防制法」的版本出來，但是版本出來之後，跟現在本席提出來的版本有非常大的差異，特別是針對警方可以核發的部分，我希望你們表達一下你們的立場，為什麼我的版本可以有禁制處分，而你們的沒有，你們連做都不想做？有關這個部分，其實今天上午民間團體也開記者會，有沒有禁制處分的差別是差很大的，因為現行沒有這個法的保護，大家覺得這些被跟蹤騷擾的人有所謂法律保護的空窗期，即現在警察只能口頭給予警告，而那個警告可能是無效的，當警告是無效的時候，你又沒有一個強制性的作為，等於這個空窗期會持續地發生，我不知道為什麼行政院要反對讓警察可以有10天禁制處分的權利？","邱次長昌嶽：當時我們認為糾纏行為這件事情處理應該是在一個簡單、清楚、即時性的狀況之下，能夠立即處理、保護被害人……"],["王委員育敏：也要有效啊！","邱次長昌嶽：對，一定要非常有效。","王委員育敏：簡單、清楚、即時，還要加上有效吧！","邱次長昌嶽：是，所以當民眾報案以後，我們會立即展開調查，對於可能的行為人，我們會馬上規勸跟制止，我們一定都會做到這個部分。","王委員育敏：請教次長，你們現在制止的方式是什麼？還是口頭警告吧？","邱次長昌嶽：沒有，現在調查屬實的話，該處罰我們一定處罰，該警告約制他，我們一定會進行約制。","王委員育敏：你們約制的工具是什麼？口說無憑啊！既然你們這麼想要做到約制，本席的版本就是讓你們可以去核發10天的禁制處分，這不就是個很明確的工具嗎？你可以用這樣的工具，而且它跟憲法也沒有違背啊！我們不是無限制，最長就只能有10天，而這10天為什麼那麼重要？你知道法院的禁制令審核不是那麼快下來的，在這樣的空窗期，可以變成警方的禁制處分加上法院的禁制令是雙軌，加起來之後叫做無縫接軌，沒有空窗期。但是依照現行你們的這個版本，民間團體很擔心、本席也很擔心的就是會有空窗期，因為如果口頭的警告有效，現在就有效了，我們根本也不需要修法。","邱次長昌嶽：其實對於警察的禁制處分，都有涉及到人身自由的限制……","王委員育敏：是，所以應該要節制，只有在10天之內嘛！","邱次長昌嶽：行政權是不是有到這樣的一個地步，涉及到法律保留原則、法官保留原則的一些判斷，我們有跟法務部及司法院做過很多的討論……"],["王委員育敏：那是誰反對？","邱次長昌嶽：沒有人反對。我意思是，這件事情其實還是要遵守憲法上的正當法律程序。"],["王委員育敏：當然啊！"],["邱次長昌嶽：對。","王委員育敏：這就是我們現在一直強調的，當然我們應該遵守法律、遵守憲法，我們不會像有一些政黨其實不遵守憲法，只要追求達到他的目標，程序、正義都不重要了！我們當然不會這樣！所以，我們是有參考荷蘭相關的規定，它也不是無限上綱，僅是在短期，目的是要做一個空窗期的接軌而已。除非今天警政署可以告訴大家，你們其他強制性的作為到底是什麼，你可以確保在這段時間達到這樣的成效，要不然你剛剛講的法官保留原則或是憲法，大家也都考慮過，才會非常節制地提出就是在這10天，也不可以無限上綱，因為那的確是在限制一個人的人身自由，這方面拿捏要非常的小心。我希望在這個部分，警政署不要太在自己的想法跟立場裡面，多聽聽各界的聲音，因為這一個關鍵性的條文，也是很多婦女朋友的心聲跟意見；他現在的心生恐懼，如果我們透過警方實際核發這10天的禁制處分，讓他可以有安心感，讓他覺得有得到一些保護，我覺得這是起了很大的作用。所以我希望內政部回去思考，這個部分在你們執行上面，你們覺得到底哪邊還會窒礙難行？哪邊其實可能還可以稍做一些調整？因為今天不會進入到逐條的詢答，我希望內政部可以更聽各界的一些聲音，我們再來思考一個對婦女更有保障的做法。","這個法案從一開始吳志揚委員提出來，本席也提出來之後，我們一直在等行政院，我很高興看到內政部的態度從一開始的抗拒到後來的接受，再到你們願意提出版本。在你們提出版本之後，外界給你們很多的掌聲，因此實質給婦女的保護就不可以打折，既然掌聲已經有，就表示現在社會是支持我們要有這一部法案，而且要給婦女更好的保護，在這樣的前提之下，我們認為這一部法的通過要有實質的作用，而不是把一些關鍵性條文避重就輕地拿掉。否則，可能通過跟沒有通過，差異性就沒那麼大！我希望讓這個法的修法可以更完整，好不好？","邱次長昌嶽：是，謝謝委員。內政部非常看重這一部法律，有關警察是不是核發禁制處分這一塊，我們再來思考一下，但是我的理解是，這個主要是在法律上的一些約制，是不是可以賦予我們警察部門那麼大的權限，我們必須要有更深入的探討，下次再進行逐條審查的時候，我們再來清楚說明。","王委員育敏：我希望不要像今天你們給的這個書面意見，看起來你們現在的版本是沒有的，你們回去好好研議之後，如果同意的話，也可以接受本席提出來的相關法條，我們其實可以綜合大家的意見之後，通過一個真正保護婦女人身安全、更為進步的法案，好不好？","邱次長昌嶽：是，我們虛心檢討。","王委員育敏：好，謝謝。"],["邱次長昌嶽：謝謝。","主席：接下來請陳委員曼麗發言。在鄭委員天財發言完畢後，休息10分鐘。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。這次針對「跟蹤騷擾防制法」，以及行政院的版本是「糾纏行為防制法」，這個部分在公布之後，我們也收集到很多的意見，其中一個我認為非常具體的就是警界的擔憂。因為我們法定出來之後，主要是要能夠執行，當然很多民眾也擔憂這樣會不會違反人身自由，如果違反人身自由的話，基本上就涉及到憲法的層次。其次，我們這個草案裡面有談到一些很抽象的東西，包括可能是有愛戀的狀況、個人喜好、挾怨、心生厭惡或是恐怖，像是我們說的恐怖情人之類的，這些都是比較抽象的東西，到時候要怎麼去界定？現在的規範其實是受理了以後，就可以開始啟動你們應該要去查察的進度，可是我們現在看到的是，警方了解到這件事情以後，他要向檢察官聲請，檢察官要同意，然後還要向法院聲請，所以這個部分等於是要一層層的過程，其實警方啟動調查有他的一個困難處。另外像是有人晚上給你打電話騷擾的情形，我相信很多人都有這個經驗，甚至於我們的警力到底夠不夠？針對這個部分，內政部如何回應？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。糾纏行為在台灣社會來講，其實已經討論滿久的，內政部是非常嚴肅地看待這件事情，我們從整個客觀事實行為的調查，到整個社會上一些構念的想法，其實我們都有考慮過。首先是在名詞的部分，我們為什麼用「糾纏行為」，我剛才大概有簡單說明過，是參考日本的立法例，台灣話叫做「膏膏纏」，用這種方式能夠涵蓋的樣態，包括跟蹤騷擾的情形都涵蓋在裡面。第二個，台灣到底未來會有多少這種類似案件，會不會影響到警察職權的行使，會不會造成我們的工作負擔？以日本大概有9,000多萬的人口數，一年大概有2萬多件糾纏行為的案件，如果我們以2,300萬人口來算，大概接近四分之一，所以估算我們一年大概有5,000件左右，我們是這樣來推估。"],["陳委員曼麗：所以我才問警察的人力夠不夠？"],["邱次長昌嶽：我們希望這套機制能夠簡單、清楚、即時、有效、明白。","陳委員曼麗：我也希望內政部警政單位應該要做一個評估，現在如果這個法通過的話，我們到底是會用多大的力氣來處理這件事情？","接下來，我也是回到這兩天新聞很「夯」的敬鵬案。方才我也聽到很多委員的質詢，其實敬鵬18年前就曾經有燒過，當時它有5位勞工被救出來。而我們去查了勞動部的資料，敬鵬這家公司在這兩年內，從2016年開始它就違反勞基法9次，甚至違反職業安全衛生設施規則的紀錄有6次，所以我們看到一個素行不良的公司，它可能長期對於廠房的管理是有瑕疵的，我們在這個部分要怎麼去掌握它歷史的紀錄，素行不良的應該就要開始關切，甚至可能要做處罰。我們過去看到的都是勞動部的資料，但是我們這次看到對於一些高風險區易燃的場址，應該要有一個易燃地圖，讓進到現場的打火兄弟在進去之前就已經準備好了，如果我們過去有瑕疵，現在碰到這一件事情，我們希望相關的事情不會再重演，所以內政部是不是有一些好的規範可以提出來，能夠讓我們的警消人員在這個部分都會非常的安全？","邱次長昌嶽：敬鵬的事情發生之後，我們應該從三大塊來了解敬鵬過去的歷史經驗，在消防安全設備和檢修部分，這幾年的檢修紀錄是合格、符合規定的，但是在勞工安全衛生檢查部分則有很多不良紀錄存在，另外，在環保的部分，包括廢水跟空氣的排放也有一些紀錄不好的事實，所以如果這上面我們能夠釐清的話，對於未來敬鵬如何改善它整個工安狀況應該會有很大的幫助。","陳委員曼麗：我想敬鵬是一個案例，事實上，台灣還有很多工廠過去都比較鬆散，所以希望這部分能做一個跨部會的互相溝通和統整。","接下來是有關執法的國道警察，其實他們的年紀都很輕，所以有時候看到這樣的新聞心裡真的很難過，像歐洲或其他國家都有用一些科技的方式來執法，關於科技執法的部分，目前公部門對於這部分是否有積極加快速度？什麼時候可以讓我們的科技執法上路？","邱次長昌嶽：科技執法在台灣其實不困難，包括ETC、空中可以拍攝的一些行動載具等等，事實上對台灣來講這是不困難的，但目前最困難的一點就是有老百姓質疑這樣執法的公信力何在？最近這段時間我們跟交通部會很積極去談這件事，我們會透過一個研討的結果，把我們未來要採取的行動方案、把科技執法的真正作法、樣態跟大家做個報告。","陳委員曼麗：另外，這個月本席不斷接到一些愛護動物的志工和團體跟我表達一些事情，目前已經發生一個案例，有人在一個多月內到公共保育收容所領養了20隻動物，他們原以為他是愛護動物，但事實上他是把牠拿去做香肉，這樣的案例已經發生了，他們非常難受，尤其有些動物是這些志工陪伴、訓練的，所以他們希望能夠成立動保警察，這部分有一些需要政府再去統整的，一個是警力如何做這樣的調度？另外，關於動保員，現在大部分的人都是向動保處申訴，可是動保處的動保員並沒有執法的權力，每年向動保處申訴的大概有七萬多件，動保案件常常有目擊者，但是並沒有屍體，因為牠已經被處置了。台北市曾經設過動保警察，新北市有動保處，他們非常積極跟一些相關警察單位說明這些事情觸及什麼樣的法，希望他們能夠介入。","最近網路參與平台有做一些連署，剛好連署到今天，警政單位、內政部要去做回應，請問你們對這件事的回應、處理方式為何？","邱次長昌嶽：這分兩個層面，第一，接受所有民眾有關動物保護的相關案件，警察一定要認真去處理，不能等閒視之、把它當作一個普通案件。"],["陳委員曼麗：所以是可以向警察局報案？","邱次長昌嶽：可以跟我們報案，沒有問題。","陳委員曼麗：但是他沒有證據，因為屍骨無存了。","邱次長昌嶽：沒有關係，如果只要立案的話，能夠提供比較明確的東西來處理，警方在這部分絕對不會懈怠。第二，農委會畜牧處對於整個流浪動物或是坊間貓狗的保護動作應該要有一些銜接，比如說一些登記管理的制度，這部分可以跟警方做一些銜接、配合，只要他們那裡有需要，我們會全力來配合。","陳委員曼麗：今天是最後一天，然後你們要去做網路平台的回應，你的回應也會是這樣嗎？還是會有更多回應？關於動保警察，你們是否有在規劃中？","邱次長昌嶽：因為警察真的滿辛苦的，動保警察這件事要做到，還需要多方思考。","陳委員曼麗：我記得台北市政府是派2位警察來做這方面的業務，我想警政單位或內政部可以思考一下。","邱次長昌嶽：在勤務的配置上，我們會好好思考看看是否有這個可能性。","陳委員曼麗：好，謝謝。"],["邱次長昌嶽：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院版跟內政委員會委員所提版本的法案名稱不同，立委所提版本的法案名稱為「跟蹤騷擾防制法」，行政院版則是「糾纏行為防制法」，行政院版的法案名稱是不是這樣？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。其實我們的範圍是比跟蹤騷擾的範圍更大，日本也是稱為糾纏行為規制法，我們的立法例是參酌日本的相關用語去做處理的。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果從兩個版本的行為態樣來看，你們的版本不見得比較廣哦！行政院版「糾纏行為防制法草案」第三條指出，本法所稱糾纏行為，指基於對特定人之愛戀、喜好或怨恨。其實你是把它限縮在這3個態樣，所以你們的版本並沒有比較廣哦！"],["邱次長昌嶽：還包括要有持續性。","鄭天財Sra Kacaw委員：你們的版本是愛戀、喜好、怨恨，而跟蹤和騷擾就不一定只有這3種。","邱次長昌嶽：跟蹤、騷擾在相關的家暴法都有定義過，它的跟蹤、騷擾跟我們這邊所講的跟蹤、騷擾其實有點不太一樣，我們有加上主觀要件，主要是希望透過事實證據的調查，理解當事人是不是有所謂的愛戀、喜好或怨恨這樣的關係，而且是持續、重複不斷在實施，讓當事人產生厭惡或畏怖。","鄭天財Sra Kacaw委員：有幾個相類似的法，除了今天要談的以外，已經有的就是方才您所提的家暴法，還有社會秩序維護法，社會秩序維護法跟本法有什麼大的區別？","邱次長昌嶽：無正當理由跟追他人者，可以處3,000元以下罰鍰，但實際執行效果不佳且取證不足，所以在執行上，我們認為還是有必要制定一個專法來填補這方面規範的不足。","鄭天財Sra Kacaw委員：你剛剛提到的社會秩序維護法，只要有跟蹤的行為，然後你認為它的罰則比較低，其實社會秩序維護法的範圍是很廣的，如果你認為它的罰則低，那你為什麼不去修社會秩序維護法？還是說有些態樣比如說愛戀、喜好、怨恨不在社會秩序維護法，也不在家暴法裡面有規範，是不是這樣？","邱次長昌嶽：社維法第八十九條規定：無正當理由，跟追他人，經勸阻不聽者，處新臺幣3,000元以下罰鍰或申誡。在執行的過程當中，包括取證……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那個我都了解……"],["邱次長昌嶽：這些都非常困難。","鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我要讓大家知道的是，未來在審查條文時，這是我們必須去思考的。現在因為行政院版把它限縮了，本來跟蹤的範圍是很廣的，包括你為了什麼而跟蹤等，這個範圍本來很廣，你現在限縮在愛戀、喜好、怨恨，到時候會不會因為社會秩序維護法還沒有修正，有些比愛戀、喜好、怨恨還更應該要加重的，而你沒有包含在這裡面，這是有可能的。","邱次長昌嶽：會發生那些殺人事件或者甚至有一些相關的動作，都是透過愛戀、喜好、怨恨這樣的一個動機因素產生的，所以我們認為這個要件的判斷對我們來講是警方辦案滿重要的核心考慮。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，未來在審查條文時，這部分還可以來做審查。另外，行政院版還是把這個任務、工作交給警察人員，你們跟衛福部有沒有協調過，到底是警察人員適合還是其他人也適合？","邱次長昌嶽：我們都有邀衛福部同仁來參與相關會議，包括在行政院……","鄭天財Sra Kacaw委員：你一開始就要接了，當然他們不會反對。","邱次長昌嶽：是啊！台灣社會面臨這個問題，我們警察總是要勇於承擔。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以警察人員的工作就愈來愈繁重了，除了警政署組織法裡面所列的之外，事實上，有很多法律又交付給警察一些工作。我們看到接連發生警察人員傷亡事件，這兩天又發生消防人員傷亡事件，我們兩人都當公務員很久了，你覺得警消人員跟一般的公務人員到底有沒有一樣？"],["邱次長昌嶽：他的危勞性非常、非常高。","鄭天財Sra Kacaw委員：既然是不一樣，上禮拜本席在質詢時就跟內政部葉部長、警政署署長說，現在警消人員的退休撫卹是把它併在公務人員的部分，你覺得這個合不合理？","邱次長昌嶽：最近我們正在努力，是不是可以再拉升一下……","鄭天財Sra Kacaw委員：那個不對！我也跟部長說了，那個可以拉啦！但是畢竟25年或幾十年以後才有機會到那個年功俸，我們都知道一年一階，所以在此情形下，還是無濟於事，立法院正在審查軍人的退休撫卹相關法律，它跟公務人員、教育人員不一樣，它是放在軍人的服役條例裡面，警察人員有人事條例，這裡面有包括退休撫卹等等都規範在裡面，為什麼不從公務人員退休資遣撫卹法把它拉過來，然後單獨列在這裡？這樣你才能真正做一個不同的區別。","邱次長昌嶽：謝謝委員對警消人員的支持，警消人員在這個過程當中，包括年改的過程當中，受到一些比較不是一般人能理解的不公平待遇，這部分目前我們正全力修補當中，看看是不是有一個比較好、一個圓滿的做法，讓整個因為年金改革的狀況，包括他們危險勤務的情形……","鄭天財Sra Kacaw委員：次長，最重要的是你要有主導權，如果是放在公務人員退休資遣撫卹法裡面，內政部毫無置喙的餘地，連找你開會都沒有啊！因為他是找人事行政總處，他可能連找你都不找你，所以你應該自己立法，把相關警消的退休、資遣、撫卹全都移列到警察人員人事條例，就像軍人的部分，他們是單獨放在軍人的服役條例裡面，這個本來就有所不同啊！何況現在在兩岸關係停滯不前的情況之下，並沒有要打仗，所以警察人員跟軍人的工作一樣都很繁重，警消人員的退休資遣撫卹最起碼要跟軍人一樣。","邱次長昌嶽：我們裡面跟委員是一樣的，事實上……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你回去後再跟部長……","邱次長昌嶽：我們一定是在國家可承受的範圍內，幫警消人員爭取最大的福利。","鄭天財Sra Kacaw委員：你們要主動立法，好不好？","邱次長昌嶽：是，謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，接二連三發生警消人員的不幸事件，我們都感到相當遺憾，關於敬鵬的事件，蔡總統特別提到要從優撫卹，桃園市政府也表達了相關的檢討意見，不過，內政部現在除了要調查一些火災的原因，還有檢討消防設備以外，我覺得現在的訓練也是非常重要的一環，其實很多地方政府也會跟某些消防局長說，目前我們的設備是足夠的，但這次事件給我們很大的警惕，像傳輸性的呼吸器系統、即時影像或錄影系統等，相關裝備都可以輔助現場狀況的掌控，針對這個部分，不要說每次發生事情以後，內政部只是表達遺憾，我們也希望地方政府在這個事件上，真的可以在設備上加強、補足。請問現在整個內政部有沒有針對這個事件，包括前兩天國道也有兩位員警殉職，讓我們一起為這些事情好好做個檢討，我想聽聽內政部的意見。"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。這部分應該從3個面向來看，從消防設備器材來看，這幾年我們幫忙地方政府購置非常多裝備器材，這些到底夠不夠？還是量有不足？後續我們還有一個4年的計劃也在努力當中；第二個是人力的部分，我覺得消防人力不足也是一個問題，在這兩年內（107年、108年）會用大約1,900多位人力，在這一、兩年內把這個預算缺額補足；第三個是警消勤務部分，前一陣子我們在談很多捕蜂捉蛇的事情，這都是消防人員的負擔，有些任務的單純化，讓警消人員能夠應付，這是另外一個思考。最後，敬鵬的事情之所以會發生，當時整情況的判斷，應該是我們對於當場整個防救災的資訊掌握得不是那麼清楚，也就是一般人喜歡講的防災地圖，這部分可能做得不太夠，對於危險因子應該做特別的掌握。","許委員淑華：方才您有提到設備的部分，你們有一個4年的計畫，你們會陸續補助各地方政府，這些錢補助之後是地方政府決定要買哪一類就由地方政府去決定嗎？消防署這邊並沒有要求要買比較先進的？是看地方的需求？或是我們有要求一定要買哪些設備？","邱次長昌嶽：我記得消防署沒有特別的要求，對於要購置的東西，包括空氣呼吸器、關東梯、五用氣體偵測器等，這是最基本的安全配備，我們是有一些基本的需要。","許委員淑華：現在經費的補助是依照各縣市的人員配置、按照這樣的比例來做？或是由各縣市提出需求，我們看他們的計畫再補助？","邱次長昌嶽：我們基本上是由下而上，地方的需要由中央配合辦理，他們通常都會提出很多需求，這部分……","許委員淑華：當然各地方政府會提出他們的需求，但是你們在補助上面還是必須考量全國的整個人員配置，不要有各自不同的喜好，基本上的人員配置還是要有一定比例，在六都可能有公安事件比較頻傳的情形，你們都要做一些斟酌，儘量讓遺憾能夠減低。剛剛也有委員提到，針對之前國道兩名員警殉職事件，在整個公路上面殉職的比例，國道員警大概1,200位左右，如果用每天的執勤人數換算下來，死亡率高達1.83%，是各個警察單位當中比例最高的，之前有人在講警察高層要求一般的巡邏員警必須要取締兩件案件，當然國道五隊有特別提出聲明說沒有這件事情，並沒有強制性的要求基層員警一定要達到多少的取締數字，但是又有一些文件提到，如果沒有正當理由取締件數少的人，他必須要適切的接受指導和關心，我不曉得有沒有這樣的事情，請警政署或次長說明一下。","邱次長昌嶽：到目前為止，我沒有看到這樣的文件有這樣的要求，國道警察本來就是高風險，未來整個執勤狀況，我們還是希望用科技來取代，但是有些路檢的攔截行動好像也不得不做，我們這段時間會與交通部再商討一下，包括整個空間環境、科技執法的一些要求，我們最近會提出一個比較具體的建議方案，以保障我們國道員警的生命財產安全。","許委員淑華：除了有危險加給之外，我認為要給人員充足的基本設備，我希望警政署在這個部分能夠加強。再來，最近內政部為了第七代的身分證舉辦一個票選活動，可是在26日有傳出駭客侵入，也造成投票人員個資外洩的問題，內政部在4月20日刊登邀請民眾隔天上網投票，但是21日是沒有辦法投票的，22日才可以開始投票，卻又傳出有駭客入侵的問題，你們現在網站的設定又說要具有FB會員的權限才可以投票，問題是如果投票是一個美意的話，我們今天投的是中華民國的身分證，又不是臉書的使用身分證，光是這一點，我覺得這個投票本身的公正性有疑問，還有這個採購案本來大概高達300萬元的金額，現在又發生了個資可能會遺漏的問題，針對這件事情，內政部要停辦嗎？或者要繼續呢？後續怎麼樣處理呢？","邱次長昌嶽：第一個，因為這是委外辦理，沒有跟內政部的任何一個系統做銜接，因此沒有個資外洩的問題，這是第一個必須向大家做說明的。第二個，這個委外廠商的資安防護能力的確比較不足，就我們初步了解這個攻擊的位置都是在……","許委員淑華：不是內政部的資訊外洩，而是現在這些投票人員的資料外洩了，雖然不是直接辦理，但卻是你們委外辦理的，所以內政部不能說你沒有責任。","邱次長昌嶽：所有的網站修復可能這一、兩天就會完成，我們正在做最後的資安檢測，這個活動應該還是會繼續下去，不會停止。","許委員淑華：次長，第一，你這樣講好像撇清這個不是你們直接的責任，我不是說你們資料外洩，而是你們委辦之後造成了投票人員的資料外洩，造成這麼大的資安漏洞，我覺得你勢必要好好地考量，否則這個案子再繼續往下辦，我很懷疑你的投票人數會不會提高，到底效益在哪裡？花這麼多錢辦活動，然後卻沒有很多人具有這個投票身分，坦白講，我覺得用臉書的資格來投票的效益並不是很高，我希望你們可以好好檢討一下，若要再繼續往下辦的效益是如何？不要把我們納稅人的錢就這樣浪費掉了。","邱次長昌嶽：謝謝委員的意見，主要是我們和文化部的合作還是要告一個段落，至於最後票選的結果是如何，我們會提供一個完整的報告向大家說明。","許委員淑華：你們如果決定要繼續往下辦的話，我覺得內部人員的很多缺失也要好好地檢討，不是計畫的錢花了就這樣往下走，好像當作沒這一回事，你們都不用把這些內部疏失和過程做一個檢討嗎？我覺得這是有必要探討的。","邱次長昌嶽：好，謝謝委員指教。","許委員淑華：再來我針對今天的草案簡短提出問題，內政部所提出的糾纏行為防制法草案第三條中提到愛戀、喜好或怨恨，對於這幾個名詞，你們未來要怎麼認定？執法上要怎麼判定？","邱次長昌嶽：這個主觀的要件，事實上也要客觀上的判斷，所以我們認為包括所有婦女人身傷害的問題，都是發自愛戀、喜好或怨恨，我們認為這個主觀要件的搭配比較有辦法區隔，例如媒體的跟追、討債公司的糾纏行為等等，這才有辦法去做一個明顯的區隔，如果這些主觀要件不存在的話，目前這部糾纏行為法的範圍會過於廣大，執行上可能會有些困難。","許委員淑華：所謂糾纏行為的認定，比方我們可以看到一些案件，家暴者對於受暴者會利用大量的司法，不斷地濫訴，長期以來，造成很大的經濟壓力，這樣算不算糾纏行為？","邱次長昌嶽：我認為未來可能家暴和我們糾纏行為的案件樣態會有競合關係，但都是我們警方人員受理，因此會選擇一個對婦女人身安全保障最好的路徑來走，不管是走家暴的途徑，還是走糾纏行為的途徑，在這個部分我們會做一個比較慎審的處理。","許委員淑華：我覺得不管是內政部的版本或現在委員提出來的版本，事實上有些委員的版本所考量到的也比內政部更加周全，比方在防制法第二條第九款、第十款中，我們就把顯無理由而濫訴或告訴的行為放進去，就是為了避免掛一漏萬的情形，兩個版本相較之下，有一些好的我們就應該把它參考進去，以上給你們做參考，謝謝。"],["邱次長昌嶽：謝謝委員。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天站在這裡我心裡非常地難過，我們從幾件事情看下來，我認為沒有任何一個警消人員願意聽到部長或總統說：我們必須要從優撫卹。第二個，昨天有幾位警察人員到我的家裡來，他們講得都快哭了，他們不願意每一次在那邊告訴他們的同仁說：你的任務結束了，你放心吧！第三個，他們非常不願意聽到長官說：他們可以放入忠烈祠。次長，今天雖然部長沒有來，但是我們從一次、一次當中並沒有學到教訓，所有警消人員所穿的衣服就像乞丐裝一樣，我們從高雄氣爆那個時候就說必須要有紅外線偵查器等等，能夠運用科技的東西在整個救災系統裡面，到今天為止，我們不知道你們有多少？然後可說是壓榨我們的消防人員，我們消防人員的人力已經極度不夠。從106年12月大概少了1萬多人，等於一位警消人員必須要負責2,000多個人，結果我們的賴清德院長來到行政院，告訴大家還要做功德，叫他們再去補蜂捉蛇，我們上一屆的立法委員就決定這些工作不該由消防人員來做，必須交給農委會，結果這件事情到現在還有很多縣市在做。","從整體裝備、人力和指揮系統，我們看得到對於這些年輕生命的視若無睹，讓他們衝鋒陷陣。上週的4月25日，警消不服從、站出來時，我們看不到內政部的大家長站出來，任憑民進黨的委員，例如李俊俋委員，他說不能因為工作危險就要求多領。內政部的大家長，拜託不要在那邊演戲，請問你們為什麼不像國防部和退輔會一樣，大聲站出來疾呼，用你們的官位做保？國防部可以說這是國安危機，你們卻不能說這是治安危機，這是已經嚴重影響到我們所有警消人員士氣的時候，我們依舊看不到你們站在第一線維護他們，甚至陳抗時，還是由這些警察在那邊維護。","今天部長沒有來，本席在這裡的發言，對於次長有一點苛責，可是我覺得這是很可恥的一件事，為什麼內政部的大家長沒有辦法為他們據理力爭？請次長在這裡告訴我，對於一國四制的退休制度，你會同意嗎？你要不要用官位來力保他們？"],["主席：請衛福部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。關於警消的退休制度，因為這樣的改變，內政部一路走來都非常、非常認真地關注任何發展，包括我們最近……","黃委員昭順：次長，你光是用「認真」兩個字，沒有辦法彌補現在所發生的事情，上個禮拜我們在這裡默哀，到了這個禮拜，剛剛我在司法委員會，司法及法制委員會也在默哀，我們不願意天天在立法院默哀。你告訴我你們很認真，但是本席現在要求的是，你們能不能用官位力保？","邱次長昌嶽：基層警消的本俸從500元調到525元，從這個例子其實可以看到……"],["黃委員昭順：看得到吃不到。"],["邱次長昌嶽：絕對看得到也吃得到。","黃委員昭順：對於那些奉公守法的警消，他們整體士氣已經嚴重遭受打擊，包括你們所說的危險職務津貼，早上我聽到有委員說六都有此津貼，我告訴次長，就是台南跟高雄沒有，一個國家、四個制度，這樣的情形讓我們所有警消人員情何以堪？請問你知道高雄跟台南沒有嗎？","邱次長昌嶽：有關危險加給加成給予的部分，是要考慮到都會警察值勤任務上的需要。","黃委員昭順：對，但是高雄就沒有。"],["邱次長昌嶽：高雄的警察在我們……"],["黃委員昭順：台南也沒有。","邱次長昌嶽：因為當時警消的流動人口非常快，北部的警消希望到中、南部去……","黃委員昭順：本席在這裡非常鄭重的告訴次長，不管是警政或是消防的制度，國家應該是一條鞭在做的，不能拿著地方制度法、消防法來說應該由地方來處理，拜託好嗎？這樣會有多少政治力介入，你知道嗎？經常都是外行領導內行，你讓他們情何以堪？","邱次長昌嶽：委員，這個預算都需要地方自籌，中央是無法給予任何幫忙的，所以要由直轄市自治體自行判斷。","黃委員昭順：次長，現在我們國家是一國四制，請問警消的整體士氣，如何能夠在這樣的情況中提升？","今天部長沒有來，我希望下一次主席排案的時間，能請部長再來做一個專案報告，因為今天次長沒有辦法在這裡做任何答復。非常清楚的一件事，如果我們警消人員的大家長，願意與所有警消人員榮辱與共，大家一起拼，像是國防部、退輔會的大家長一樣站出來用官位力保，這樣做不到嗎？","可恥！我們很憤怒，到上個禮拜居然還有民進黨的委員──李俊俋委員，請大家記住他的名字，他說不能因為工作危險就要求要多領，真的是很可恥。本席在此再次嚴正抗議，我們一個國家不應該有四個制度，我們國家不可以把這些警消人員都當作馬前卒，這樣的事情，今天部長沒有來，次長大概也無法在這裡給我們回答。","最後，3月11日時，也是在這個位置，本席要求內政部在母親節之前，把跟蹤騷擾防制法案送到立法院，當時部長同意，所以今天我們看到這個法案了。可是，我不理解為什麼你們要為這兩個法案創造一個新名詞？這個新名詞與我們立法院送出來的提案截然不同，我不曉得這樣改是因為什麼原因？或是這樣改能夠發揮比較好的成果？","邱次長昌嶽：關於這件事情，我們其實開過十幾次研討會議，關於名稱的部分是不是要叫做「糾纏行為」，我剛剛一再說明，這是參考日本立法例──「糾纏騷擾行為規制法」的規定，以台灣話來講有點像是「膏膏纏」的意思，單純的稱做騷擾，範圍是沒有……","黃委員昭順：次長，請問你們為什麼不參考美國的法令？不參考英國的法令？不參考德國的法令？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局馬副局長說明。","馬副局長振華：主席、各位委員。糾纏行為法的名稱就是參考日本及德國的法制，再加上美國的法制。","黃委員昭順：德國的法制與你們現在送出來的版本，有一定程度的差異。","馬副局長振華：因為糾纏行為的概念包含了跟蹤與騷擾，我們是將跟蹤與騷擾定在家暴法裡。糾纏行為包含了跟蹤與騷擾，但是它又不限於跟蹤與騷擾，它還有盯梢的行為，還有引起困擾的行為等等。","黃委員昭順：我要提醒內政部，不要故意提出與立法委員提案不一樣的名詞，我們已經提出來這麼久，你們都沒有提出版本，直到我們在這裡力催，你們的版本才提出來，但是你們又故意要與我們特別不一樣。我看了你們的內容，並不比現在立法院的版本來得完整，今天沒有討論條文，我希望你們在這個過程裡，能把其他幾個國家可能更周密、更好的方式再拿出來，我覺得這個部分是有必要的，因為既然今天已經提出來了。無論如何，內政部能夠把版本提出來，我們就表示感謝，但是你們不要再另創新意，我們希望能夠真正做到落實照顧這些女性朋友。以上，謝謝。"],["邱次長昌嶽：謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛看到新聞報導桃園市政府消防局局長請辭，我不知道是慰留或請辭獲准，本席的心中還是不捨加上不捨。本席初步的看法是我們在還沒有澈底調查跟深入研析之前，當我們說是不是搶救的SOP有問題的時候，SOP有問題背後隱含的是人員的疏失，我反對這個論述。人員的疏失是誰的疏失？首長有疏失嗎？首長是常任文官，常任文官的辭職或者被拔官一定要建立在他的過失、疏失、錯誤或違法之上，常任文官不應該負政治責任，政治責任不要由常任文官來負。所以是首長有疏失嗎？為什麼他辭職？如果SOP有問題，那就是首長有疏失，是嗎？","第二個，指揮官有疏失嗎？指揮官承擔得起SOP有問題導致於五個同仁不幸殉職嗎？他承擔得起這樣的指控跟壓力嗎？而兩個小隊長都殉職了，難道第一線的SOP有問題的話，是兩個小隊長在第一線的指揮有問題嗎？他們的家人承擔得起這樣的指控、這樣的懷疑嗎？還是說所有的消防員他們在第一線的時候SOP都有問題，當今天他們殉職的時候，我們要去指控、要去懷疑是不是他們在第一線的個人判斷有問題呢？所以我在這裡呼籲內政部跟所有的院方、所有的縣市政府，當我們還沒有完整的去研析、深入了解所有問題的時候，當我們把SOP有問題拿來作為一個論述基礎的時候一定要非常的審慎。目前為止本席反對在這個時候就做這樣的論述，我也反對在這個時候先找一個替死鬼，讓一個常任文官來負政治責任。","我們來看看這個報導「狂燒3小時，敬鵬才給平面圖」，你們所有主管消防的有沒有跟我一樣，第一時間就要去看法令、看制度、看你們的行政作為、你們的行政能量？我們建置了一個怎樣的環境給第一線的消防人員？3個小時才能夠拿到平面圖，他們這3個小時是在生死之間，為什麼國家是提供這樣的環境給我們的消防人員？好，我們來看法令，在消防法相關的規定之下，我們在消防搶救現場整備的時候就需要甲種搶救圖、乙種搶救圖跟搶救部署計畫圖。我們在受理報案的時候就馬上要去調閱甲、乙種搶救圖跟搶救部署計畫圖，在初期救火指揮官就應該要攜帶甲、乙種搶救圖跟搶救部署計畫圖，像這樣一個高風險的建築，竟然在火災發生後3小時才由建築所有權人提供建築圖，然後才要開始去研究搶救部署計畫圖，這是什麼制度？","2005年時消防署才花了500多萬元叫各級消防局把轄內列管建築物每層樓的結構等等建置成電腦圖檔，現在已經什麼時代了，全世界其他先進國家利用物聯網技術、雲端技術將整個都市納管，把所有的化學物品、危險物品全部都已經納管，利用物聯網以及雲端平臺進行監測，人家的防災、救災已經進步到那種地步的時候，我們2005年才叫各級消防局要去建置這些圖資，然後讓大家覺得很不理想，反應很不好，到現在也還沒有全部建置完成。來看看我們消防法的架構，我們在火災預防的時候只著重在建築物本身的消防設備圖、建築物本身的消防設備的審查，然後消防法在規範災害搶救的第十六條到第二十五條之間有沒有要求必須建立相關的圖資？沒有！我們的法令完全沒有建置好一個消防人員在第一線出生入死之際最需要的基本資料耶！你的法令也沒有在消防法的災害搶救過程當中把這個東西放進去作為責任，你把責任丟給誰？全部丟給消防局耶！人民沒有責任，今天敬鵬3小時才把平面圖拿出來，死了5個人，他沒有責任耶！這是什麼？這是國家的法令缺失跟國家的制度缺漏啊！還有你們的行政能量根本沒有跟上現階段科技的進步啊！","現在環保署在弄一個化學雲，它的化學雲是什麼？是空污、是環保，化學雲有沒有跟你們的消防雲結合，有沒有把空污跟救災、防災整個弄成一個雲端，透過物聯網的技術全面納管？今天部長還在講什麼化學物質、危險物質要揭露？這哪裡是揭露？全世界其他進步的城市是在納管跟監測的時代了，我們還在要揭露而已！所以當我們的消防人員在這樣一個國家所提供的環境之下執勤的時候，出生入死殉職的時候去說SOP有問題，我無法接受！SOP有問題就是人為的疏失嘛！但是在我的診斷是國家的法令跟政策跟行政有疏失、有漏洞嘛！你們要趕快進步嘛！這哪裡是一個消防局局長、一個常任文官可以負責的問題？回去好好的檢討，趕快糾正你們的論述，趕快轉移你們的眼光，好不好？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。是，報告委員，您剛剛所提到的其實就是我們心目中那個防災地圖到底有沒有建構起來……"],["管委員碧玲：沒有啊！有沒有你自己講。","邱次長昌嶽：是，我們……","管委員碧玲：有沒有？你給全國的消防人員一個公道，建置起來了沒有？有沒有？"],["邱次長昌嶽：是。","管委員碧玲：什麼「是」，有還是沒有？"],["邱次長昌嶽：做得不夠。"],["管委員碧玲：沒有嘛！","第二點，對於今天這個法案，我也要問我們未來的警察同仁要面對什麼？好，警察要開罰單，有，他們現在有權力開罰單，但是他們現在有權力所開的所有罰單都有科學的基礎，比如違規左轉有燈號為證，超速有測速器，酒駕被開罰單有酒測值，對不對？未來在處理糾纏行為時，你要他們又要有調查能力、又要有行為的研判能力，然後下去開單，準備好了沒有？準備好了沒有？你們又要我們第一線的警察同仁去負擔他們還沒有受訓練、他們還沒有準備好的工作，然後我們現在就來立法，這個程序也不對。我知道你們現在要把這個工作從保安組變成刑事警察局的工作，對不對？"],["邱次長昌嶽：是。","管委員碧玲：刑事犯罪的偵查都是檢察官指揮的，未來這個行為如果屬於刑事犯罪範圍卻採行政罰法也牛頭不對馬嘴啊！先好好的研究完之後我們再走出第一步，好不好？","邱次長昌嶽：是，謝謝委員。其實我們……","管委員碧玲：甚至於有委員說不行，只有警告命令不夠，你要有禁制令，連禁制令都要讓警察來開的時候，我看你們在這裡的回答竟然是說「好、好、好，我們要謙虛檢討」，這樣對嗎？司法保留、法院保留的事情，然後有委員很急，社會的壓力很急，想說就讓警察來開禁制令比較劍及履及，你們也在這裡附和，這樣對嗎？"],["主席（黃委員昭順代）：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席站在這邊，坦白講剛才很多委員也都表達過了，其實我們在這邊默哀或者在這邊討論，大家心情都是很沉重，也都不願意有這樣的情況。本席在短短1週內的時間主持內政委員會就碰到了兩次默哀，先是國道警察同仁殉職，以及這次桃園5位消防弟兄殉職，我們心情都很沉重。我希望內政部真的要痛定思痛，我們現在沒有要討論誰對誰錯，但問題是悲劇就是發生了，這兩天媒體上有很多針對事故的討論、揣測甚至是傳言，本席認為在還沒有經過專業的調查之前，我們不需要臆測現場的狀況如何，一切就交給專業去處理，但是從早上一路聽下來，我覺得我們可以做幾點討論。像張宏陸委員提及廠區的廠房平面配置、應變計畫以及危險物品儲存等等，這些沒有在第一時間送到第一線救災人員手上，這沒有錯嗎？希望內政部在一定的時間內把這些資料補過來，也把改善方法送過來。","本席舉這個例子是要說明，在上個會期審議有毒化學物質相關管理辦法的修正草案時，本席曾經提出一個修正草案，事實上，廠區平面配置圖這些東西是由經濟部主管，應變計畫及有毒危險物品的儲放，這二者是環保署所管。本席在上個會期提修正草案的用意是要說明整個公務體系的橫向聯繫是失靈的，事實上這些東西本來就有，我相信次長應該很清楚，我在上會期提修正草案的用意是什麼？我們公務機關的心態很保守，很多資訊都是用紙本提供調閱、查閱，沒有放到雲端，沒有放到網路上。去年本席提出修正草案，要求把這些已公開資料不是用紙本的方式呈現，而是把它放到雲端上，那麼即便第一線的救援人員到達現場之後，沒有辦法向行政機關橫向取得，他也可以透過一個帳號密碼或者透過雲端，馬上就取得現場的狀況。所以很多東西不是技術的問題，也不是法規的問題，而是政府部門沒有做好彼此之間的聯繫，導致遺憾的事情一再發生。內政部主管的庶務非常多，而且在第一線救災救難執勤的單位幾乎都在內政部轄下，我希望內政部能夠重視這個問題，所有公務機關應該要橫向聯繫，乃至於應該放到雲端上讓第一線執法同仁可以方便取得的資訊，要把它建置起來，這個方向有沒有問題？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。委員所指的橫向及縱向協調聯繫，我們做的確實不足夠，這部分未來我們一定會全力加強。","楊委員鎮浯：我希望大家要重視這個問題，我每次聽到陳怡潔委員講「今天公祭，明天忘記」，坦白講，心裡都很痛，我希望大家一起朝這個方向努力，不要再發生遺憾的事情。至於悲劇怎麼發生、現場的狀況如何，就交給專業調查，但是我們可以看到的部分，大家一起努力把它改善，好不好？"],["邱次長昌嶽：謝謝委員。","楊委員鎮浯：回到今日的主題，其實本來是希望在母親節之前就把這個法案排審，但是今天我們先進行詢答。本席先肯定內政部對於跟蹤騷擾或是糾纏防制這部分提出內政部的版本送到院會，但是由於院會還沒有付委，所以有一些版本還沒有完全到達委員會。今天之所以先排詢答，是希望能夠藉由這樣的討論，讓各方的意見更為周全，等到各個版本都送到委員會之後，我們再另排時間做法案審查。所以有關條文或者是執行面的問題，今天我們就不細談，僅就幾個部分來向各位就教。","首先是定義的部分，剛才次長也講這是參考日本的立法例，所以是以糾纏行為這樣的概念。次長知道日本當時訂定這個法的背景嗎？我不知道你有沒有聽過一個名詞叫「癡漢」？當時日本社會大量出現「癡漢」這個現象，所以他們在訂定這個專法是以這個背景來呼應社會的防制需求，是針對這樣的糾纏行為來做防制，也因此在他們的立法過程中，有愛慕或者相關情意表達才是他們的重點，所以你們在引用日本的立法時，你們有沒有考慮到各委員提出這個版本的真正目的，以及希望對社會、對婦女所產生的保障效果不完全一樣？所以，就警政機關來講，你們要考慮的不僅僅只是基於愛慕行為，首先在定義上，出發點就跟本院其他同仁提出來的不太一樣，基本上，你們都是援引日本的立法，其背景、出發點乃至於防制行為，跟本院委員所提出來的其實有些出入。","因為時間關係，在進入逐條審查的時候，我們還會詳細討論，本席在此也提出幾點跟大家討論。首先，在定義部分就產生了剛才我所講的問題，可是就你們所提出來的，你們在要件裡面也說了，必須要反覆持續，使人心生不安，影響日常作息。我們知道現在社會上很多不同的樣態一直出現，所以你們正面表列了7種條件，才符合這個所適用，但是如果要符合剛才我所講的反覆持續、心生不安、影響日常作息這3個要件，其實遠遠不只這7樣，舉凡精神疾病、吸食毒品等等，這些都不在你們的7個樣態裡面。可是，每個委員都有一個彈性處理的條款，獨獨內政部沒有彈性處理條款，你們既把這些需要藉由抽象法律概念來匡定的東西明定為要件，可是你們又把所有可以彈性處理的東西全部拿掉。那麼在這7項之外，所有新樣態完全都沒有辦法防制，這是我要提的第二個重點。","第三個重點，每個委員在提這個案子的時候，其實都基於一個概念，就是法官保留的部分，其實走法官保留這個程序是非常緩慢的，也因此社會上各個婦團都要求要有預防性或時效性的預防措施，也就是給予警察機關一定的處分權力，而這個處分權力並不違反憲法所賦予的相關保障。這樣的一個概念，你們因為害怕被外界非議警察擴權，或因為害怕警察在執法上產生尺度拿捏，所以這一塊你們也完全拿掉了，這又跟本院其他委員所提版本的意旨完全不同。本席希望你們就以上三點做思考，等到各個意見都進來了，你們的版本也付委了，到時候進行逐條時，我們再一起討論。謝謝。"],["邱次長昌嶽：謝謝委員。"],["主席：請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。看到我們的國道警察與消防隊員在執行勤務時不幸遇難的事情，這幾天我們的心情都非常沉重，誠如內政部長所說，警消人員的工作有非常高的危險性，而且也是屬於非常特殊性的工作，我周遭也有很多朋友在擔任警消與義消的工作，我不知道他們在進出火場執行救援任務時，現場有沒有做危險評估與判斷？當現場指揮官在發號司令要求警消人員立即衝進火場之前，你們有沒有告訴他們整個火場的危險性？當然，對消防人員來說，救人滅火乃是天經地義，但不是指揮官一個指令下去，警消人員就得出生入死、冒險衝向火場，除了要評估火場危險性之外，你們有沒有考慮到他們是否裝備齊全且具有高度安全性？今天你們跟我們說「因為當天指揮、判斷及相關訊息上都有失誤」；對裝備是否足夠且具有安全性，你們並沒有說明。","所謂人命關天、人命無價，對這些英勇的警消人員不幸遇難，次長，你們所要表達的應該不只是因公殉職的撫卹而已，未來對於警消人員如何給予生命及安全上的保障，你們也應該有完整的配套。在經過這幾次警消人員折損事件之後，加上年金改革的效應，未來你們在招募包括警消人員在內的公務人員，我相信一定不若以往那般順利，請問次長，目前全國警察缺額總共有多少？大概超過2,000人，對不對？歷經幾次同儕所發生的不幸事件，未來消防隊員就算穿上很安全的裝備，也許都沒有勇氣衝進火場裡去救人。對以上幾個問題，是否請次長作說明？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。針對警消人員配備的部分，我們一定會立即加強，此其一；第二，有關人力的部分，我們也一定會補足；第三，關於勤務的部分，未來將力求單純化，俾讓消防隊員有休息的機會；第四，針對火災現場情勢的掌握，未來也要更為精準，一如委員所說，這並不是指揮官一個人的問題，有很多的命令的下達，都需要事前做全盤的思考。","張委員麗善：經過這幾次令人心痛的事件之後，我希望你們未來依照剛才次長提出幾個改善的步驟落實去做，而且要做得很完整，是否請內政部針對未來你們要怎麼做提一份書面報告給本席參考？","邱次長昌嶽：經過這次不幸事件，本部已經成立專案調查小組，後續整個檢討過程與改進措施的研擬，我們會送一份報告給委員參考。","張委員麗善：好，謝謝次長。接下來回到今天要審查的法案，即有關跟蹤騷擾防制法草案，這是吳志揚、王育敏兩位委員所提出來的草案；事實上，這個法案早在105年時就已經提出來，惟執政黨上任以來好像覺得這個法沒有立法的必要性與重要性，但在這段期間根據一些民間團體的調查報告，包括對16歲到24歲的女性進行訪查，結果發現每8名女性中就有1人曾有被跟蹤與騷擾的經驗，而接獲保護的個案，在被跟蹤與騷擾期間甚至長達35年之久，造成被害人心裡上極大的不安，並嚴重影響到她們日常的生活，嚴重者甚至造成她們身心受創，基於上述，請問這個法到底重不重要？","其實，執政黨上任以來認為最重要的法案與政策，就是通過不當黨產處理委員會、促進轉型正義委員會的設置、封存核四，以及深澳電廠擴建開發案等等，我們都了解，這些都是屬於政治性的議題，至於民間需求甚殷的法案，包括本案在內，則是從105年一直擱置到現在，現在楊鎮浯委員當上召委後，就把執政黨視為不重要的法案排上議程，剛才聽到王育敏委員在就立法要旨做說明時，她希望這個法案能跟社會的期待無縫接軌，不要到最後制定一個事與願違的條例。","根據憲法，一般民眾擁有四大自由，包括言論自由、信仰自由及免於貧困與恐懼的自由，而本法所規範的內容就是屬於免於恐懼的自由。至於騷擾的情況則可分為好幾種，包括用通訊、網路或是跟蹤的方式來騷擾對方，請問次長或是警政署，當你們看到有人用這些特殊的方式騷擾他人時，請問你們會採取什麼樣的方式來作為因應？","邱次長昌嶽：其實，從頭到尾我們都是以很認真的態度來看待這個法案，覺得這個法立得很有價值，可以說是繼家暴、性騷擾之後，對婦女人身安全所做的最後一塊拼圖，我們若把這一塊做好，台灣婦女人身安全的保障就更完備、也更好。","如果有婦女同胞遇到委員所說的情況，在處理程序上我們希望能做到簡易、快速，並做即時且兼顧人權程序的處置，以避免造成任何傷害。至於是否做到由警察核發處分令或禁制令等等，我們認為還是要慎重一點，不能完全不顧慮到憲法所保障程序的正當性。","張委員麗善：部長有無考慮設立一支保護的專線，讓婦女同胞在遇到類似騷擾情況時，可以立即跟警政署連繫並有一個訴願的管道。","邱次長昌嶽：委員這個建議，我們可以考慮。","張委員麗善：應該這樣做，因為有很多騷擾案件要去陳述時，如果有一個專線，對於婦女朋友而言還算有一個保障。所以，你們在研擬過程中，如果成立一個婦女保護專線，可以讓婦女針對她本身受到跟蹤、跟隨或騷擾等事件所造成的不安，有一個陳述的管道，甚至讓這個管道落實為實質的保護，讓她們在人身安全上能夠得到更大的保障。","邱次長昌嶽：委員的意見很寶貴，我們會很認真地來考慮這件事情。"],["張委員麗善：謝謝次長。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。現在社會大眾都很關注桃園平鎮發生大火事件，對5位消防人員殉職也都感到很痛心，我們除了在這裡為他們默哀，並由部長出面感到心痛之外，後續如何避免類似的事件再度發生，我們需要再做進一步檢討，首先請教次長，當天發生火災的第一時間，在消防弟兄進入火場救人之前到底有沒有取得相關的平面圖？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。到目前為止，我們所掌握到訊息是第一時間並沒有拿到相關平面圖。","蔣委員萬安：當葉部長第一天受訪時，甚至到這些消防弟兄靈堂前致哀時都有講到：這些消防弟兄進入火場救援前，並沒有取得平面圖及結構圖，致造成後面救難的風險，未來會檢討改進。根據消防法第十三條規定，先就一定規模以上之公眾使用建築物，應制定消防防護計畫，報請消防機關核備。另外消防施行細則第十五條規定消防防護計畫應包含的內容，其中第九款為「場所位置圖、逃生避難圖及平面圖」，準此，這些圖是否都應該報請相關消防機關核備？","邱次長昌嶽：的確，目前整個消防防護計畫做得並不是那麼徹底……","蔣委員萬安：照次長所說，相關消防防護計畫應該報請消防機關核備，對不對？"],["邱次長昌嶽：是的。"],["蔣委員萬安：當天消防人員為什麼在第一時間沒有辦法取得現場的場所位置圖、逃生避難圖及平面圖？","邱次長昌嶽：敬鵬最近幾次的消防安全檢查，包括設備的檢修，其結果都符合規定。為什麼火災現場在第一時間無法即時提供相關平面圖，作為救災的準據，這件事情我們還在調查當中，要再去理解。","蔣委員萬安：還在調查？所以，消防機關會有這些資訊，對不對？為什麼第一時間沒有辦法讓消防人員取得？"],["邱次長昌嶽：這個我們該檢討。","蔣委員萬安：怎麼檢討？要報消防機關，這已經規範得很清楚，是中央還是地方消防局，你要有這些資訊提供給第一線去救難的消防人員；究竟是消防機關沒有提供，還是事業單位沒有提供？顯然消防單位應該有這些資料，你們定期去查核，為什麼第一時間沒有給呢？"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。","江副署長濟人：主席、各位委員。跟委員報告，敬鵬工廠的消防安全設備跟它的防火管理，照桃園市政府消防局的紀錄，它是符合規定的，消防法規定的防護計畫，它也有報，這裡所謂的消防防護計畫，主要是考慮到人員的疏散撤離。事實上，敬鵬這一次會造成這麼嚴重的死傷，主要是因為它儲存很多的危險物品，根據公共危險物品及可燃性高壓氣體管理辦法，在現有的階段裡面，我們只查到敬鵬有柴油2,400公升，已經超過管制量，其儲槽位置是符合法規的，事後我們的了解，敬鵬除了柴油之外，還有超過30項的化學品，這些化學品有的是強酸……","蔣委員萬安：等一下，我會針對副署長剛剛所講的來詢問，但是很明顯的，這裡是不是有相關的行政疏失、相關的責任？為什麼會讓第一時間的這些消防人員沒辦法掌握實際救災的現況，讓他們在不了解基本平面圖的情況下，就往前衝？是誰下的指令？大家也在質疑現場的指揮調度，這些都需要釐清。很明顯的，消防機關明明有這些資訊，為什麼沒有提供？所以，後續應該要追究相關的行政疏失跟責任，而不是說每次去檢查都合格、合規；這些資料要在第一時間都能用，要能掌握，不要讓事情就這樣不了了之。次長可否承諾？"],["邱次長昌嶽：我們馬上對這件事情積極檢討。","蔣委員萬安：如果有的話，要追究相關的行政疏失。","邱次長昌嶽：是，我們一定依法來處理。","蔣委員萬安：副署長剛剛提到這一次敬鵬存放很多的危險化學物品，部長也說了，未來可以比照國外社區知情權這樣的方式，就相關資訊來揭露；其實國外很早就這樣做了，美國在1986年的時候就有相關的法案，今天我才上網去截取美國環保署對於危險物品的存放以及有害物質的排放等有關資訊。台灣地狹人稠，更不用說相關都會區，工廠跟住宅區有時候只有一牆之隔。這一次桃園平鎮發生工廠火災，其周邊四個小學，今天也停課，未來如果附近的居民都不知道這個工廠存放哪些危險物品，可能會有什麼樣的排放，我要怎麼做事先的預防？所以美國的這個緊急應變計畫及相關社區知情權的關鍵，事前不只要求公部門，還要社會參與利害關係的團體單位一起研擬相關的緊急應變措施，計畫好之後，讓附近的居民團體了解這個工廠究竟擺放哪些有害物質，本席認為這一點非常重要，未來是否能夠做相關的修法、甚至立法？","邱次長昌嶽：委員講的是，繪製一個平面的配置圖，並加註危險物品的資訊，讓我們預先規劃災害發生時的搶救作為，可能是我們未來必須要很重視的一件事情。"],["蔣委員萬安：內政部何時可以提出修法？","邱次長昌嶽：相關的機制，我們在最近期間內一定要立即建置完成。","蔣委員萬安：「最近」是多快的時間？至少要先提報告，再提草案；誠如部長對外所宣示的，要建立相關的資訊揭露及社區知情權的話，你們內部就要趕快動作。","邱次長昌嶽：請委員給我們一點時間，因為這部分需要跟地方銜接，有些介面必須要再做協調，我們會用最快的速度把它做出來。","蔣委員萬安：我希望看到次長在這邊承諾的最快速度，我們不希望未來再看到這種不幸的事情，現在馬上可以做的，就是先檢討消防法及其施行細則，貫徹相關的執行，不要只是表面、形式上做一些查核，到了緊要關頭，需要提供這些平面圖、結構圖的時候，卻沒有拿出來。"],["邱次長昌嶽：謝謝委員指教。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。這次消防員五死或其他更多的受傷提出因公殉職，桃園市鄭市長也說明要找出錯誤。你們知不知道剛才桃園市政府消防局長已經請辭獲准？"],["主席：請內政部邱次長說明。"],["邱次長昌嶽：主席、各位委員。剛才管委員有提出來。","劉委員世芳：你能否告訴我，他辭職的原因為何？"],["邱次長昌嶽：應該只是為了負起行政上的監督責任……","劉委員世芳：只是監督責任嗎？次長可能不太清楚。我來請教副署長，像敬鵬這樣的火災，火場指揮官是誰？"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。","江副署長濟人：主席、各位委員。通常一般火災初期的指揮官應該是轄區的分隊，隨著火勢的演變，如果火勢擴大……","劉委員世芳：從開始報案到目前為止，剛才委員質詢時你也提到現在敬鵬的火災還沒有完全消滅，表示這次的火災不管其嚴重程度或大的程度的話，火場真正的總指揮或副總指揮官是否應該是桃園市政府消防局主任秘書以上層級，比如副局長或局長來擔任？","江副署長濟人：實際上應該是以上的層級，這是正確的……","劉委員世芳：是，所以剛才次長說的部分，我希望可以修正一下，就是擔任火場總指揮者在經過這麼久，看起來已經十幾、二十幾個小時以上目前還沒有完全消滅火勢，以及如此多人死傷的狀況下，我想他是因為這次大火，再加上大家都記憶猶新，桃園不是只有發生這次的火災，還有之前新屋的狀況，因此桃園市政府消防局長請辭，當然市長要求他必須在災後復原完成後才進行交接。其實我也看消防署所有相關的法令，比如106年修正的消防機關火場指揮及搶救作業要點，有火場總指揮官、救火指揮官、警戒指揮官等等，其中必須要有安全幕僚。誠如媒體的報導，並且剛才副署長也提到，幾位打火弟兄真正直接的死亡原因在於閃燃、爆燃或建築物坍塌，這些在還沒有進入火場之前，除了剛才幾位委員要求原本的layout或他們有無申報相關行政程序之外，現場是否必須要有安全幕僚及作戰幕僚、水源幕僚等幾位？副署長能否回應按照火場指揮的系統來看，當時現場的安全幕僚應該是誰？","江副署長濟人：在火災初期的話，也許可以由指揮官兼任；在事故發生時，事實上只有分隊長到達現場，原則上分隊長應該要負責這方面的工作。","劉委員世芳：所以是不是在敬鵬發生火災時，消防局錯判，以為現場的指揮官只要到分隊長就好，甚至連中隊長或消防大隊長以上的層級都沒有到現場或只透過電話指揮？","江副署長濟人：如同我剛才的說明，隨著火勢的發展，他們會反應到大隊……","劉委員世芳：對，我知道，這會層層轉移指揮權……","江副署長濟人：大隊長到場的話，就由大隊長指揮。","劉委員世芳：這幾位衝進火場的打火弟兄在火場救災時，在外面的現場指揮官是什麼層級？是分隊長本身還是到中隊長以上的層級？你不知道？這表示指揮權的調度有問題，以及你剛才有提過安全幕僚由分隊長兼任，當然救火很急，分隊長也是勇敢奉獻，這些沒有問題。可是我們在現場得到的資訊不夠明確的狀況下，是否表示消防署在SOP包括訓練出狀況？如果消防署原本的訓練有引進德國的系統來進行閃燃的訓練，剛剛各位也提到，敬鵬是PCB的工廠，裡面不僅有化學藥品還有很多、大量的可燃物，不管是堆置在什麼地方，原本火就會亂竄，本來就會根據火場的狀況進行指揮。但我們的SOP常常出狀況，像上次平鎮或新屋的兩次火災，每次都說我們會針對問題來檢討，結果檢討到現在有改善嗎？我沒有看到改善，這怎麼辦？甚至有人說有毒物質，部長也提到有毒物質要申報，而有毒物質要不要申報？要不要H.A.Z.M.A.T.？要不要有化學安全物質資料表？請問消防署有無完整盤點的清單？","江副署長濟人：針對危害性化學物質的H.A.Z.M.A.T.部分，事實上消防署有訂定搶救整備計畫，各消防局平常就要針對這部分做……","劉委員世芳：敬鵬有沒有這些東西？有沒有在H.A.Z.M.A.T.表格中？一定有，因為我們都知道PCB工廠一定有相當多的危害化學物品。有沒有帶在身上，還是它是一本書？","江副署長濟人：按照規定分隊也要做事先的搶救計畫，而實際上他們做出來的計畫是否夠詳細？有沒有落實執行？或在這次搶救的過程中有沒有事先掌握相關的資訊？這些都是我們未來調查小組深入了解的部分。理論上分隊會有現場的搶救計畫圖，也應該要帶到現場，消防局……","劉委員世芳：現場的搶救計畫圖是一張紙？現在電子資訊這麼發達能否直接在手機或公務機顯現出來？一張紙的話一下就飛走，不然就被火燒掉，這表示我們不夠科技化，甚至還停留在傳統的救災。剛才副署長提到閃燃是造成這次救火弟兄死亡原因之一，但為什麼我們是用水來救火，是不是應該用化學泡沫，還是不需要動用到化學泡沫？抑或是原本的配備根本就沒有化學泡沫的消防車？"],["江副署長濟人：事實上火災現場要用什麼樣的滅火藥劑應視現場狀況而定。","劉委員世芳：所以我剛才問你，但你沒有根據我所問的回應，安全幕僚是誰？作戰幕僚是誰？你的回應就是現場救災的分隊長兼任，但救災要他，判斷也要他，安全幕僚也要他，怎麼變成校長兼撞鐘？所以我說除了我們的指揮系統錯誤以外，是否課責於現在進去裡面的弟兄們？因為大家喊衝他們就衝進去了，衝進去才知道要逃出來，但已經來不及，結果還沒救到別人，自己就身先士卒，這些都不是我們願意所樂見的！副署長在消防署這麼久，你就知道這次最大的錯誤，到底在哪裡？我不是指人，而是在整個程序、SOP判斷、設備是否出狀況？","江副署長濟人：整個案件發生的過程，事實上到目前為止我們都還沒有辦法比較明確的掌握，至於媒體的報導或相關訊息也非常多，內政部已經組成調查小組，預計最近就會召集會議，針對現場所有的狀況邀請相關學者專家、相關機關……","劉委員世芳：副署長說得太客氣了！所有的委員陸陸續續接到當地的義消朋友或消防人員反應，他們一看就知道哪裡出狀況，次長可能也知道我們剛才所說的，我們不希望個案一一繼續發生，而完全沒有任何作為。","次長，請問指揮、安全幕僚配備、系統等這些是不是出狀況？未來消防署如何做出全套的設備來做好的處理，甚至再訓練消防弟兄，不要大家只是隨便講一講，然後到火場卻發生這樣的狀況。次長如何回應上述這些部分？","邱次長昌嶽：委員所指教的部分的確都是問題，我在此也很虛心的看待，但這件事情是否如同委員所說的這樣，我想我們會儘快對外公布最近的調查結果，屆時再向委員做詳細的報告。","劉委員世芳：什麼時候可以對外公布這個調查結果？今天檢察官已經偵訊敬鵬幾位高層幹部，我相信可能也會針對桃園市政府消防局或平鎮分隊，調查報告什麼時候可以出來？行政調查不一定跟檢察系統需要一樣的調查時間，你告訴我行政調查什麼時候可以出來？"],["邱次長昌嶽：給我們兩個星期的時間。","劉委員世芳：太晚了。再早一點好嗎？希望愈早愈好。沒關係！雖然你說兩個星期，但還是希望儘量完成，不要讓大家一直無限遺憾下去。"],["邱次長昌嶽：我們全力來做！"],["劉委員世芳：謝謝！"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天針對跟蹤騷擾防制法提出質詢，其實這個法不僅有吳志揚委員、王育敏委員提出他們的版本，去年李麗芬委員也有提出一個版本，你們內政部也提出初稿，只是還沒有付委，所以我就這4個版本就教於次長。這確實反應民眾的需求，過去遇到跟蹤騷擾及糾纏向警政報案，但依法無據很難處理。所以我們希望透過這個法規來保障民眾，特別是婦女，因為大部分受到騷擾的還是以婦女居多。我想就這4個版本中幾個部分跟你們討論，比如對於警方在實務操作或警方調查權如何約束，以及行政法與刑事法間的界限等問題就教於邱次長。","我知道內政部所提版本第五條的調查期是二個月，得延長一個月，但這個時間太長了，民間團體沒有辦法接受。可是有些委員要求72小時內，對你們而言又做不到，你覺得最適合的時段會是什麼時間？適合警察進行調查，並能確保對受害人（被騷擾人）的保護？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。這是我們對警察機關自我的要求，我們認為最長的時間只能如此，但實際上實行過程都以最短的時間來完成這項任務。"],["吳委員玉琴：最短的時間是多久可以完成？","邱次長昌嶽：看案件的性質，有些案件性質單純的話，可能幾天就出來，這個期間只是我們警察對自己的要求、約制，也就是無論如何……","吳委員玉琴：太長了，對我們來講，尤其是被騷擾的婦女而言，三個月真的太長了！","邱次長昌嶽：這是完整的時間，不是開始啟動的時間，這是要求我們自己做好這件事。","吳委員玉琴：這部分在未來審查法案時大概很難通過，我知道72小時對你們來講可能有一定的難度，但是三個月的話，大家會沒辦法接受。","第二個要請教的問題是，因為王育敏委員所提的版本提到警察接到申請人的申請後，可以進入相關場所實施勘驗。但現在檢方連搜索票都要遵守法官保留原則，警方可以在拿到被害人申請之後就可以進入相關場所實施勘驗嗎？這樣會不會有警察擴權的問題？","邱次長昌嶽：我們同意委員的說法，我們認為這樣已經違反法官保留原則。","吳委員玉琴：另外，王委員所提版本也提到關於警方有權核發為期十日的禁制處分，希望銜接法院的防制令，可是這個條文有點怪，因為禁制處分屬行政處分，但為什麼還要向刑事簡易庭提出異議？也就是警察直接核發的禁制令是行政處分，但相對人不服還可以向刑事庭提出抗議或異議，這兩者間是否有矛盾之處？","邱次長昌嶽：對，關於這一點我們也是同意委員的看法，由警方核發禁制處分是不符合規定的，人權保障程序不應該是這樣走。","吳委員玉琴：關於這部分你們還是有你們的堅持，因為禁制處分涉及人身自由，管轄單位應該是刑事簡易庭，所以這部分還是要有一定的核發程序。另外弔詭的地方是關於第二十八條規定違反禁制處分處予一萬元以上十萬元以下罰鍰，你們也有罰則。可是第一項是行政罰，但第二項又提到，如果再違反處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下之罰金，變成刑事罰。這兩者是否違反刑法謙抑原則？","邱次長昌嶽：當時我們也認為王委員所提版本有可以再檢討的地方，關於這一點我們可能也不能接受。","吳委員玉琴：如果相對人違反，警方可以處以罰則，條文中有這部分；後面的條文是到了法院處理時，法院有法院可以處罰的部分，將這兩者分開處理。我看你們的邏輯大概是這樣。"],["邱次長昌嶽：是。","吳委員玉琴：本法有無排除債務催收行為？因為本席已經提出債務催收法，你們規範的跟蹤騷擾行為真的也適用債權人對債務人追討，如果適用，我不知道你們未來如何處理這些……","邱次長昌嶽：是，一定是排除。我們一開始就明訂行為人對特定人的愛戀、喜好或怨恨，因此債務催收行為不包含在內。","吳委員玉琴：不包含在內？好。我有提出債務催收法來規範債權人對債務人的催收不得有一些像這些行為，真的是騷擾。關於跟蹤騷擾法部分我大概問到這裡。","另外，關於這兩天消防弟兄們的受災情況，我知道大家都不願意看到這件事。但是我也提醒消防署，我們接下來要處理之前正在處理的毒物及關注化學物質管理法，本席主張設立化學災害聯防機制的專章，面對化災的過程其實化學局要扮演一個非常重要的角色。因為實際滅火的還是消防弟兄們，化學局應該提供各項資訊，而且要即時提供。我知道你們當然有消防法的相關規定，可是在相關化災的議題上，因為這次的敬鵬事件有一些有害的化學物質，我不知道他們什麼時候提供化學物質存放的位置、地圖以及相關資訊給你們？現在有沒有規範什麼時候提供相關資訊給你們？"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。","江副署長濟人：主席、各位委員。化學雲的建置現在正在進行中，在整個建置過程中消防署也跟化學局保持聯繫，我們希望化學雲建置化學品的流布資料能夠即時提供給消防單位，現階段……","吳委員玉琴：化學雲可能還不夠，因為它只是流向，在化災的聯防中，更重要的是每個存放化學物質的工廠應該往上通報相關資訊。未來只要資訊化，像剛才劉委員提到app、手機就可以立刻查到這個單位即時、最新的地圖或廠房分布圖，這是跨部會要連結資料、資訊。我們當然很期望先建立化學局相關毒化物的資訊，因為沒有這些資訊的話，如何提供消防弟兄打仗？因此我建議未來處理毒性及關注化學物質管理法時，消防署要派員參與，就化災連結的部分，我們應該一起努力，不能讓消防弟兄們打仗時不知道危險物質存放在哪裡。我認為環保署應該還是要付起部分責任，積極建置這些資訊，全面提供給地方、地方的消防單位或消防弟兄們，讓他們打仗時能有所準備。大家共同努力！","江副署長濟人：委員所提的事情非常重要，未來我們一定會參與。"],["吳委員玉琴：謝謝。","主席：待會在Kolas Yotaka委員發言結束後，請吳志揚委員進行提案說明，以3分鐘為限。","請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。你們辛苦了！想必部長、次長、消防署同仁及桃園市政府相關人員一定很煎熬。另外，本席要很嚴重、很沉痛的向桃園市政府消防局同仁致敬，也表示哀悼。火還在延燒，到現在中午12時多，您可不可以再簡短的update，截至目前為止救災的進度為何？"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。","江副署長濟人：主席、各位委員。由於桃園市平鎮區敬鵬公司發生大火，火災現場有非常多的化學品到處流竄，消防人員是在外圍做防護性的射水，到目前為止，滅火任務都尚未結束，所以人員都還無法進入火場。","Kolas Yotaka委員：災防人員都非常辛苦、認真的在救災，希望所有的災害可以降至最低，不過本席要詢問次長的問題是，剛才某些委員表示內政部葉部長到桃園區平鎮市工廠火災現場慰問時留下的眼淚是在作秀，也有人說這是在做戲。你認為呢？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。不會。據我的理解，我們的部長是真性情中人，只要看到我們的警消弟兄發生任何意外，部長內心都是非常的痛苦，這絕對不是作秀，而是發自內心的真性情，也是對我們警消弟兄執行辛勞的一種諒解。","Kolas Yotaka委員：事實上，發生如此不幸事件，大家的內心都非常的哀慟。以前新屋保齡球館發生大火，我當時正在桃園市政府服務，消防局胡局長在市政會議報告時一想到失去自己的弟兄，數度哽咽到說不出話，那種哀傷不可能是在作秀。因為當時我都在現場，市政府所有首長都感到相當的沉痛，就跟現在一樣。剛剛我也從媒體得知，桃園市政府消防局胡局長請辭獲准，這次桃園市平鎮區大火的管理、督導或帶隊的責任由他承擔，他必須對人民有所交代。至於主管消防業務的內政部葉部長到場致哀、慰問而忍不住哽咽，如果被說成是在作秀或做戲，我想在這樣的時刻政治口水實在大可不必，我認為我們寧願流眼淚，也不要噴口水，這才是最重要的事情。","當然，今日會議主題是糾纏行為防制法，不過方才我聽到江副署長表示，桃園市平鎮區工廠大火仍在持續燃燒，我們看到媒體的轉播大火也是持續燃燒中，我們可以理解救災優先，方才你對非常多委員的回答是，有待整體救災完成之後，真正的調查報告才會出爐。我們會擔心的問題是，目前現場仍在持續救災工作，如果迄今仍然無法掌握這次火災釀成消防員不幸殉難的初步原因，我們擔心在接下來正進行的救災過程，你們會不會也無法掌握工廠有如此眾多的毒性化學物質？請問江副署長，我們要如何保護這些打火弟兄的安全，不再發生憾事？","江副署長濟人：因為我們在事後已經了解敬鵬工廠所存放的化學物質，現在我們都是在做一種比較屬於防禦性的作為，以避免人員直接接觸化學物質，或受到化學物質噴濺而受傷。基本上，現場的消防指揮官會衡酌狀況，必要時消防隊也有防護衣或相關裝備均可供使用。","Kolas Yotaka委員：對，因為我們很擔心現在消防人員還在往火場裡跑，持續進行救災工作，我們希望你們對於化學物質一定要特別小心。現在我也想呼應方才劉委員世芳所言，整體消防系統指揮調度的SOP，我們能不能做澈底的檢討與改善？此一問題，能否請邱次長做簡短的回應？","邱次長昌嶽：這次桃園市敬鵬工廠發生大火，確實是給我們很沉痛的教訓。有關現場指揮調度SOP的檢討，我認為不是沒有，而是沒有做到位、做扎實，未來我們應該針對這部分痛定思痛地澈底做出檢討，消防署願意承擔這樣的角色。","Kolas Yotaka委員：好。我們希望在近期之內可以看到改善成果，不過這次敬鵬工廠發生大火，我要特別關注有兩名泰籍勞工不幸喪生，這部分大家比較沒有討論到。敬鵬工廠對外籍勞工安置及福利，還有目前災後的後事處理，不知次長有無加以掌握？","邱次長昌嶽：我對這點不是很清楚，此一問題，請江副署長說明。","江副署長濟人：目前我不清楚有關移工後續處理的問題，不過桃園市政府針對此事已經開設應變中心，每一天由市長主持相關會議，我想在市政府勞工局或相關單位，也一定都會參加這些會議。","Kolas Yotaka委員：好，因為這些外籍移工很辛苦的遠渡重洋到台灣工作，他們的工作權利應獲得保障，我們希望內政部能夠掌握這部分。","日前發生敬鵬工廠大火，我們感到非常的哀傷，基層的消防員及在金字塔最底層的勞動苦力（也就是基層的勞工），永遠都是在工業區的災害中被犧牲者，我們希望政府必須要特別留意此事。","現在我們回歸今日會議主題，行政院版針對糾纏行為防制法草案，行政院版與兩位委員提案版本最大不同之處在於，就是你們明定主觀要件、限縮跟蹤及糾纏的定義；也就是說，加害人是基於對特定人的愛戀、喜好或怨恨，所以你們之間最大的差別就是，加上從愛戀、喜好或怨恨的動機進行監視、跟蹤、盯梢、打無聲電話或損害個人名譽等行為，這才會是你們裁罰的對象，至於對跟蹤、騷擾行為的定義，則一定要有愛戀、喜好或怨恨的範圍限定，其原因為何，次長能否再清楚的說明？","邱次長昌嶽：首先，我們看到許多婦女人身安全的問題，基本上，這案件發生很重要的原因都在於動機，這個動機主要是源自於愛戀、喜好與怨恨，如果不是有這樣動機的行為，我們認為這就不應該屬於糾纏行為的樣態。基本上，如果糾纏行為的樣態擴得太大，包括媒體跟追、討債公司對人民有些侵擾等等，這些範圍全部納入法規中。","其次，有關跟蹤騷擾的部分，家庭暴力防治法已有相關的定義，而且定義的範圍更大，我認為這在量能的基礎上，由警察處理會比較精準一點。","Kolas Yotaka委員：我利用最後幾秒鐘直接說明我的結論，我個人非常的支持行政院版本，如果沒有設定這些要件的話，例如委員的版本就有可能會涉及憲法保障的言論及出版的自由。如同你方才提及媒體在採訪時，可能會採取監視、跟蹤與盯梢守候想要拍攝的對象，當然有些人是稱之為「狗仔」，我們則稱之為「媒體」。依照大法官會議釋字第689號解釋，新聞採訪者在有事實根據的前提之下，為了採訪大眾所關切的事物，而當事人也沒有拒絕媒體持續拍攝的情況之下，大法官解釋這具有新聞價值及有正當理由者，媒體可以繼續追蹤、拍攝。今日會議跟蹤騷擾防制法不會進入逐條討論，俟本法案有機會進行逐條審查時，我們希望那一把尺可以畫得非常小心，而且要很清楚。我們要保障人民的言論自由，但是也必須保障人民有免於被限制行動、免於被身心傷害等免於恐懼的自由。","邱次長昌嶽：是的。謝謝委員，我們還是要避免過度介入民眾一般正常的社交行為。"],["Kolas Yotaka委員：好的。謝謝。","主席：請提案人吳委員志揚說明提案旨趣，時間以3分鐘為限。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。因為本席早上都在司法委員會主持會議，所以謝謝主席給我機會說明提案旨趣。今日會議討論跟蹤騷擾防制法，其他委員提的版本法案名稱都一樣，這是在105年4月1日，也就是本席在本屆第1會期就已經提案，而且呼籲朝野不分黨派共同支持。其實跟蹤騷擾防制法在第1會期已經完成一讀，但遲遲都無法順利在委員會排審，所以我要謝謝楊召委非常有guts，此次會議直接排審跟蹤騷擾防制法。事實上，我們在等什麼？我們一直在等內政部的版本，如今內政部的版本終於千呼萬喚始出來。法案雖然還沒有真正送進本委員會，但我們大概已經清楚相關的內容，大家都很關心此項法案，尤其在場有許多人是婦權的專家。我們之所以要提出跟蹤騷擾防制法，是因為我們在這部分已經落後先進國家將近有20年的時間，尤其最近我們會感受到壓力，其實日本已經通過纏擾防治法，韓國在近期也要制定類似法制，如今只剩下臺灣還沒有通過相關法案。最重要是臺灣發生太多、太多的社會案件都是跟蹤與騷擾而衍生出來的問題，我們之所以要制定跟蹤騷擾防制法，這表示我們現在的法制無法完整的處理，尤其警察沒有具體的法源依據對跟蹤騷擾的行為者予以壓制，以致後續可能發生很可怕的事件。更尤其是在跟蹤、騷擾尚未發生任何的事件之前，跟蹤、騷擾本身就令人感到恐懼，我想大家都相信，人有免於恐懼的自由，其實這一點在我們法制上可以再進步。","現行法律規定，稍後進行詢答時，我再向大家做分析，這確實無法及時保障相關受害人，而我們所提出跟蹤騷擾防制法草案的重點，會與行政院的草案比較不同之處有幾點，我先點出來：第一，我們跟蹤騷擾行為的定義要非常、非常的明確，不要掛一漏萬。第二，有關網路騷擾、網路霸凌等等，都應該納入跟蹤騷擾防制法。第三，要提高犯罪行為的罰則與刑度，建立多種保護的機制。第四，授權警察機關在一定的條件之下，可以核發警告命令等等，當然這部分要有法院的事後救濟，如此一來，我們的受害人才有機會獲得及時的保護，警察也才有法源依據可以做適當的介入。以上說明。謝謝。","主席：現在我們繼續進行詢答。稍後在吳委員志揚發言結束後，我們休息15分鐘。請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。日前桃園市平鎮區發生工廠大火，又造成五位消防弟兄的傷亡。今天早上召委也在本委員會向罹難者默哀致敬。據本席的了解，當火災發生時，現場指揮官無法掌握整體資訊，連整個工廠的平面配置圖也無法掌握，畢竟我也當過打火兄弟，所以我很清楚現場指揮官的重要性。今天我們對這些為了救災而傷亡的弟兄感到非常的不捨，也感到非常的傷痛，未來我們要如何遏止再度發生這種悲劇？事實上，現場指揮官考量整體作戰方式一定要實質掌握，通常每年大型工廠都會做一次消防安檢，何況敬鵬公司是一間非常具有危險性的工廠，也列為丁級工廠，具有中度的危險性，我們都知道工廠裡面會有很多易燃品或化學品，在這種情形之下，內政部一定要制定一套SOP，亦應嚴格要求各縣市消防人員務必落實安檢。","過去我要求內政部一定要制定一套完整的消防體系，但是內政部消防署無法實際掌握各縣市的消防編制員額，畢竟以前的制度與警察的制度完全不一樣，警察制度是一條鞭制，但是消防署並無法實行一條鞭制，包括人事派令也無法掌握，未來我們是不是要針對這一點進行檢討、掌握與做修訂？請邱次長回答此一問題。"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。對，的確如同方才委員所言，當時在精省時，地方制度法訂定消防人員從警察的一條鞭體系移出之後，地方政府對這塊連結部分確實比較脆弱。方才委員也提到一個非常重要的事情，即是現場指揮官的問題，還有現場整個平面配置圖、危險物品等資訊，我們在這部分做得還不夠，未來我們都必須加強這方面的資訊，如此才能確保消防人員與百姓生命財產的安全。","吳委員琪銘：次長，不要等到事情發生，我們再檢討改進，我們一定要落實檢討改進，畢竟現今資訊非常的發達，我們可以要求各縣市安檢小組到各家工廠進行安檢時，應要求該家工廠提供平面配置圖，身為現場指揮官你不能等工廠的人員提供工廠平面配置圖，才能夠清楚現場危險物品等相關資訊，畢竟救災時是分秒必爭，尤其打火兄弟都會想著自己一定要達成撲滅這一場火警的使命，也要讓工廠的損失降至最低，但是你可曾想過他們的感受嗎？這是很多消防弟兄的心聲。這次敬鵬工廠發生大火之後，有一位消防弟兄獲救送醫，他清醒後寫下的第一句話是：其他的弟兄有沒有出來？他沒有提到自己受傷的情況有多麼的嚴重，由此可見，打火如同親兄弟一樣，所以你們要如何解決問題？這不能單單只說會檢討改進，否則問題永遠無法獲得解決。過去我也說過，消防署根本變成虛設的單位，不但無法掌握相關人事，甚至縣市首長竟然找對消防完全不熟悉的人來當任消防局局長。本席建議我們要修改相關制度，我們一定要制定明確的制度。未來我們要求消防各分隊、中隊、大隊及各局處，針對各家工廠都一定要提供平面配置圖，並一定要輸入在電腦中。現今早已是數位化的時代，現場指揮官只要打開手機就能調閱平面配置圖，便可得知災害現場哪邊有危險物品，這都是平常做得到的教育訓練，如此才能避免未來再度發生類似的悲劇。請問次長，我們可否朝此方向來努力？","邱次長昌嶽：部長在第一時間就認為，今天發生這件不幸事件，其實有一項很重要的關鍵因素，即是我們對現場所有的資源、資訊及相關危險物品的掌握不夠充足，今天會造成這樣的傷害，我們認為有很多面向必須努力，包括平面配置圖，以及我們與各地方消防機關之事務的連結，我認為消防署未來還有很多需要努力改善的空間，謝謝委員的指教。","吳委員琪銘：畢竟在臺灣這些化學工廠非常眾多，18年前這家敬鵬公司也發生過火災，現今臺灣存在著許多具有化學物質的危險工廠，如果你們未能建立一套能夠指揮調度的消防體系，未來還會發生同樣的事件，這就是我們必須儘速推動制度的原因。","再者，因為消防人員在首都領有危險加給，這部分兩年會檢討一次，我們曾要求內政部針對消防人員的危險加給，一定要比照過去繼續發放，但是我希望警消危險加給一定要建立在法制裡，不要每兩年就來檢討一次，結果要發放時又拖延半年之久，真令這些打火兄弟情何以堪？我們都知道消防人員從事的是非常危險的工作，所以本席希望次長一定要將消防人員的危險加給納入法制之內，好不好？","邱次長昌嶽：內政部對此敬表贊成，我們百分之百支持消防弟兄應該有所謂危險加給的加成給與，對於這部分的工作應該繼續做下去。","另外，107年度檢討報告大約在6月份即可出爐，所以我們的初步結論應該是朝此方向繼續執行。"],["吳委員琪銘：這應該沒有問題吧？"],["邱次長昌嶽：沒問題。"],["吳委員琪銘：好的。謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信內政部次長、警政署副署長及消防署副署長三位長官，對於過去這段時間發生在我們警察及消防弟兄的不幸事件，你們的心情一定相當的沉重。當然，我們一方面對於這些因公殉職的同仁應該從優撫卹，並儘快辦理相關撫卹，除此之外，未來我們要如何降低再度發生類似的不幸事件，恐怕我們都還要多努力、再加把勁。","在2016年4月時，本席針對消防的人力在預算設置基準、預算員額與實際員額之間的差異，雖然這是在前朝政府發生的事情，事實上我在當時已經提出問題，即是消防弟兄都處於過勞狀態，甚至有時候還要支援一些根本不是他們法定職務的事務，譬如捕蜂捉蛇。當時消防署前署長葉吉堂承諾我消防人力補實應該可以在2017年完成，但根據我實際調閱公開資訊所找到資料，請次長參閱螢幕上的資料，如果我們從實際消防人力的設置基準員額作為比較之基準，全國消防人力的實際員額與設置基準員額相差一萬一千多人，而在六都之中，其實最誇張的是我所處的新北市，新北市設置基準員額與實際員額相差1,598名，導致實際消防的人力配置比例，新北市高達1比1,857，這是我看到2017年的最新數字。當然，我能夠了解這些員額在聘用時，地方政府必須挪用相關經費，地方政府首長具有無法迴避的責任，但不知中央主管機關內政部對於要補實消防人力一事，有無全盤統一的規劃？你們應該本於中央主管機關的立場督促地方政府，將該補的員額就要補實，不能夠讓我們的消防弟兄一直處於過勞的狀態。"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。謝謝委員的指教。設置基準是我們努力的長期目標，如果依照設置基準來看，消防人員需要兩萬多名人力，但實際上的結果是，現在我們連預算員額所配置的消防人力都無法補實。"],["黃委員國昌：現在預算員額還差多少？"],["邱次長昌嶽：還差1,191人。","黃委員國昌：換言之，消防署前署長葉吉堂對我所做的承諾已經跳票了嗎？因為葉前署長答應過我，消防員額在2017年可以補實人力，方才我已經秀出當時會議紀錄的內容，這是消防署前署長葉吉堂在財政委員會向我做出的承諾，到今天為止，我們先不管設置基準，畢竟那樣的標準可能高一點，連預算員額都沒無法補實。目前無論是內政部或消防署計畫在何時可以補實人力，抑或是補實人力確實是地方政府所處理的權責，這是否已經超越你們可以控制的範圍？","邱次長昌嶽：依照我們的規劃，107年計畫補實964人；108年計畫補實960人，總計1,924人，在未來5年之內，我們也會協調地方政府修編員額，我們希望在5年內能夠再增補3,000人。換言之，整個消防員額缺補的狀況應該可以逐步獲得改善。","黃委員國昌：我要向次長說明，站在立法委員的立場，在審查預算時，我們對於你們所提出來的預算金額只能減少、不能增加，如果你們編列預算時就自我限縮，有時候委員要在國會裡面支持你們，都不知道要如何來支持，畢竟我們不可能提案幫你們增加預算。本席最起碼希望你們針對預算員額補實的部分，中央主管機關對地方政府的督促可能要更增強，否則任由這種差異化繼續發展下去，我真的會很擔心，所以本席希望類似的悲劇不要再發生。","其次，有關充實消防弟兄基本的消防衣等設備，事實上，有非常多的基層同仁向本席反映，最起碼得發給每位消防人員兩套消防衣吧？不要搞到有些消防員常常要穿著濕漉漉的衣服去打火。請問次長或副署長有沒有掌握現今每位弟兄大概有幾套消防衣帽褲嗎？","邱次長昌嶽：方才江副署長告訴我，依照現今的情況，財政良好的縣市，每位消防員可以有兩套消防衣，至於財政不良的縣市，大概只能有一套消防衣……","黃委員國昌：依照我調閱的資料顯示，現今外勤的人數與消防衣帽褲的數量幾乎呈現一比一的狀態，你有看到這個數字嗎？如果以我的選區新北市為例，新北市政府消防局的外勤人數是1,772人，但你們現有消防衣的套數是1,888套，等於每人平均只有一套消防衣。在預算上編列給我們消防弟兄應有的基本配備，這應是政府無法迴避的責任。"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。","江副署長濟人：主席、各位委員。對。有關消防衣的部分，消防署有計畫補助消防員及義消的部分，本署都有研擬中程計畫，以補助各地方政府消防局……","黃委員國昌：不是。問題在於你們何時能夠補實？因為現在有很多人提出質疑，消防署可能把錢拿去買一些許多看起來很fancy的物品，譬如熱顯像儀，但這卻未能照顧到消防弟兄對配備的基本需求，你們到底何時可以在資源的分配上滿足這樣的需求？消防署有提出相關計畫嗎？","江副署長濟人：報告委員，消防署有充實消防裝備器材及車輛的中程計畫……","黃委員國昌：請問江副署長，到底在何時每位弟兄可以擁有兩套配備，你們預計大概要到何時才可以達到此目標？","江副署長濟人：目前這項計畫是與地方政府消防局協調，以了解消防人員所需的消防項目、種類或需求等等，經過中央機關評估為合理需求時，我們就把相關設備列在中程計畫……","黃委員國昌：每位消防弟兄擁有兩套消防衣帽褲，這是否為合理的需求？"],["江副署長濟人：現階段應該是合理的需求。","黃委員國昌：既然你認為這是合理的需求，到底你們在何時可以達成目標？因為方才你說了半天，我還是沒聽到答案。","江副署長濟人：報告委員，我們必須針對這部分與地方政府消防局再進行瞭解與協調。","黃委員國昌：以中央機關的立場而言，你們在何時可以達成此一目標？你還是沒有回答我的問題，難道是你不敢承諾嗎？","邱次長昌嶽：報告委員，事實上，消防衣帽是人身安全最基本的需求……","黃委員國昌：沒錯，你的這些說法我都同意。","邱次長昌嶽：我們該做的，我們就要做。"],["黃委員國昌：對。","邱次長昌嶽：目前困難點可能是財政經費上的問題，如果我們能夠克服此問題，會儘量朝委員所期待的方向努力。","黃委員國昌：無論國家再怎麼省，這些基本的救命配備絕對不能省，請你們針對這方面提出該有的需求至立法院來，我們一定全力支持。","另一方面我要問署長一件事情，對於消防弟兄的基本設備卻說沒有錢搞，但是消防署前署長黃季敏他倒是很會搞，光是他自己在採購一些fancy的設備時，其所貪污的金額就有好幾千萬元。針對前署長黃季敏所涉及的貪污案，當初消防署購買的這一堆有的、沒有的東西，後來都陸續出了狀況，你們有沒有評估國家為此損失多少錢？你們有對黃季敏提出求償嗎？你們有對涉案廠商求償嗎？臺灣有一個很奇怪的現象，每當事情鋒頭一過，就沒有人會關注了，但如今發生重大的消防意外，去（106）年消防署前署長黃季敏因貪污案被判罪，一審判決的結果出爐，有關刑事責任的部分，他該面對的，由他自己去面對，現在我關心的是，他包庇廠商、貪污收賄，國家為此損失多少錢？你們有沒有向他們具體求償？沒有人回答我的問題，你們都不知道嗎？","本席發言時間已屆，可否請內政部、消防署告訴我下列三個問題的答案：第一，消防署前署長黃季敏貪污收賄，到底國家損失了多少錢？第二，到目前為止，針對黃季敏或涉貪廠商，有採取哪些具體的求償行動？第三，到目前為止，如果你們還沒有採取任何求償行動的話，請說明其理由，到底這是在包庇、放水，還是因為他是你們的前長官，所以才都沒有人要追究此事？針對上述問題，請內政部與消防署於會後給我一份完整的報告。","邱次長昌嶽：好的，沒問題。"],["黃委員國昌：謝謝。"],["主席：請相關單位會後再提供黃委員完整的報告。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議原本要討論跟蹤騷擾防制法，但由於這幾天發生許多不幸的事件，令我們感到非常、非常的難過。本席向內政部提出下列幾點建議，可供你們檢討：第一個我先講警察的部分，今天我聽到同仁提及，當高速公路發生事故進行拖吊或施工時，工作人員事先都會做好安全維護；反觀，警察在處理交通事故時，常常遭車輛撞擊而被夾在中間。事實上，我們看到網路上有許多的影片，提醒大家萬一發生交通事故，非不得已必須下車查看時，千萬不要站在兩車中間，請駕駛人儘速將車輛移至路邊，並在安全島等待救援，請問警察在執勤時有做過相關訓練嗎？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。報告委員，相關防護措施確實做得不是很扎實，也做得不夠澈底，像一般在修築道路時，工程車都會在100公尺以外之處設有警示標誌，警察人員之所以不會這樣處理，主要唯恐會影響到交通，所以國道警察……","吳委員志揚：無論如何，凡事還是以安全第一，而且我不曉得你們在處理通報執勤的狀況如何，理論上，你如果擔心員警安全的問題，有沒有辦法在執勤時加派一組人力，如此一來，一組人員可以指揮交通；另一組人員可以執法，這樣做會不會比較安全？","邱次長昌嶽：最近我們會召開研討會處理這件事情，我會將相關報告再提供給委員參考。","吳委員志揚：我們為此感到非常的難過，包括使用警械的問題都一樣，我們首先一定要注意人身安全。","其次，日前發生桃園敬鵬工廠大火，本席要提醒消防署應督導桃園市政府消防局，我覺得這實在有點離譜。事實上，桃園市已經升格為直轄市，應該在各方面都要一併升格，但是最近我們發現桃園市的火災數量未免太多了一點。本席之所以請次長上台，是因為這些問題都跟你們有關，我們看到螢幕上顯示營建署的統計資料，譬如拆違建桃園市列為最後一名；火災發生率桃園市是第一名，這些都是105年的資料，我要求你們提供106年的資料，你們告訴本席，相關資料尚未統計，這也是有可能的。我們看到105年全國火災發生率如此的誇張，桃園市所占比例為20%；換言之，全國每發生5件火災，等於就有1件發生在桃園市，這是怎麼一回事？本席既不是縣長，也不是議員，我不知道該如何詢問，但是你們身為營建、消防的上級單位，能否採用專案方式來輔導桃園市政府，這是否因局處首長還不熟悉相關業務所致，還是整個政府的螺絲已經鬆脫，抑或是與業者有所勾結，為何桃園發生如此嚴重的問題？消防署、警政署總要找出原因。請消防署與警政署副署長先行回座。","再者，本席請教邱次長，今日會議討論跟蹤騷擾防制法草案，目前已經有社會秩序維護法、性騷擾防治法、刑法及家庭暴力防治法，我們之所以還要制定跟蹤騷擾防制法，簡單來說，其理由如下：第一，我們需要及時保護被害人，目前僅家庭暴力防治法對被害人有及時的保護，但家庭暴力防治法僅限於家庭成員，一般跟蹤騷擾者常常不是家庭成員，當然，我們看到許多電影情節是離婚雙方，其中一方糾纏不清，但是我們一般所講的跟蹤騷擾者並非家庭成員，所以我們必須制定新的法律。","囿於時間的關係，我們無法細談，但我認為最重要的是，跟蹤騷擾防制法與糾纏行為防制法到底有何不同？為何本席與其他委員或社運團體所提出的是跟蹤騷擾防制法？因為一般人對跟蹤與騷擾這幾個字比較有概念，現在你要另創糾纏行為防制法，「糾纏」則比較屬於口語，所以你在法律上會花費很多的心思要再定義，所以這就是最基本的概念。事實上，你們只有所謂的7個態樣，請問次長知不知道你們的版本主要有7個基本的態樣？"],["邱次長昌嶽：對。","吳委員志揚：請大家參閱本席的提案，我很清楚定義跟蹤與騷擾不同，事實上，跟蹤有3個態樣；騷擾則有7個態樣，請你注意在跟蹤與騷擾最後一項都列有「其他相類之舉止」，為什麼呢？因為我們深怕永遠不知是否會有新的跟蹤騷擾方法，包括許多人透過網路進行騷擾，還有很多採用很奇怪的方式，譬如我們根據陸續蒐集的資料顯示，有人在公開的法庭長期都對司法人員進行無聲膜拜，這也是對司法人員造成騷擾，還有在公共空間想要拿取他人的貼身衣物嗅或摸，此外還有常常取走並翻閱被害人所丟掉的信件，抑或是已經使用過的女性用品等等。如果依照你們現在糾纏行為防制法便無法納入上述情況，這是不是我們所要規範的部分？請你們再行思考。","最後我要說明一點，方才我聽到Kolas Yotaka委員所言頗有同感，有關態樣的部分，我們可以再行討論，但是有一件事情我認為不太適宜，你看我與你的版本差異在哪裡？你要基於特定人的愛戀、喜好與怨恨，就只差在這裡；換言之，以刑法的角度而言，就是差一個主觀意圖的要件，我們都是認定跟蹤騷擾人有這些行為就算違法，但糾纏行為還要有意圖。事實上，許多跟蹤騷擾的犯罪並沒有這種愛戀、喜好與怨恨的意圖，通常加害人都是基於無聊或只是自己覺得好玩，這種無聊分子怎麼會與被害人之間有什麼愛戀、喜好與怨恨的動機？對被害人會不會有什麼影響，這當然會！所以加害人怎會與被害人有這種情感的問題？第二，若我是被跟蹤騷擾的受害人，為何我要證明對方有此意圖？我怎麼會知道對方具有哪些意圖，所以這些都是對被跟蹤騷擾者保護不足之處，我們等到逐條時再進行討論，好不好？謝謝。"],["邱次長昌嶽：謝謝委員。"],["主席：現在休息15分鐘。","休息","繼續開會","主席：繼續開會，接下來請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天我們主要是討論「跟蹤騷擾防制法草案」相關法案，內政部提出了版本嘛？"],["主席：請內政部邱次長說明。"],["邱次長昌嶽：主席、各位委員。是。","林委員為洲：之前包括國民黨、民進黨，朝野委員都曾提出相關版本，其實這個時間很久了，但是你們一直都沒有回應，現在我們終於看到草案、你們也認為有必要訂定相關的法律來規範跟蹤騷擾的行為，我們覺得很欣慰。朝野早就有共識，而現在跟行政機關之間也有共識了，這樣將來在法案擬訂、推動上就會比較順利。","我也看到你們的報告，有幾個意見不一之處，當然等到逐條審查的時候我們還會繼續再討論，不過其中有一點，不管是民進黨的李麗芬委員或國民黨的版本，你們都認為要訂定一些主觀認定的標準，而不是只就行為來做處分。這有很大的差異，其影響是在於，跟蹤騷擾的行為如果我們用行為來判斷，比如連續性、重複性地對被害人做出什麼樣的行為，經客觀判斷就足以構成跟蹤騷擾的要件、觸犯相關法令。但如果又要有主觀的認定，如加害人是基於愛慕或怨恨等因素，這些是屬於很內在的東西，不容易從行為上來判斷，當加害人被依法處置的時候，然後因為在主觀上面他自我表達，閃避了這些你們所謂主觀的標準，這個法就會變成是沒有牙齒的老虎、很容易被閃避掉，會不會有這個問題，你說明一下，先說明其不同之處何在，到底有沒有主觀的要件？","邱次長昌嶽：之所以會有主觀要件，也要有客觀事實來做判斷，看他是不是有「愛戀、喜好或怨恨」，警察在調查的過程當中還是要去做一個認定。其次，我們不想把這個範圍弄得太大，為什麼？如果拿掉了「愛戀、喜好或怨恨」這些主觀要件的話，所謂糾纏行為的範圍就非常大了，譬如記者的跟追、有些狗仔來拍攝甚至討債的行為、其間的一些糾葛也都會跑到類似糾纏行為的範圍內，這部分就不應該是為保障婦女人身安全而所要處理的範疇。所以我們適度地加以限縮，所謂的主觀要件就是「愛戀、喜好或怨恨」，我覺得對於未來我們真正要保障婦女人身安全、把警力投注到比較需要的地方，這應該是比較正確的選擇跟判斷。","林委員為洲：這讓我想到性騷擾防治法也有一些主觀認定的判斷，但我們很清楚那是被害人這邊的主觀認定，如果你的行為對我造成困擾，或是我感覺被侵犯，可能就構成其要件了，反而它所定的要件較嚴格、是在保護被害人。結果你們現在提的「糾纏行為防制法草案」卻反過來是依加害人的主觀認定，這樣就不是在保護被害人了！當然你剛剛提的那部分我們都應該考慮，但是如果要加上主觀認定的要件，我認為這個會有問題，你們就是提這三個要件──「愛戀、喜好或怨恨」，那麼比方一個男人心中既沒有愛也沒有恨，亦無喜好，但卻常常在跟蹤騷擾一位女性，他沒有愛好她、沒有要追求她，也沒有怨恨她，對加害人這邊來講是這樣，你們會認為這個是無聊男子嘛！但在被害人那一方，她根本不知道他的主觀認定是什麼，對不對？被害人心裡所承受的壓力不會因為他的主觀認定是哪一種、有或沒有而減除，威脅感仍然存在，因為她看到的只是對方的行為。我的意思是，如果這個法通過了，你們是要保護被害人，但卻用加害人的主觀認定當做標準，我們覺得這個……","邱次長昌嶽：報告委員，一個簡單的回應，第一個，被害人一報案，行政部門也就是警察機關立即調查，被害人不需要舉證，是由警察機關來做認定。第二個，我們會用最客觀的事實、最快的速度來處理這些案件，畢竟這個制度在臺灣才剛上路而已，我們認為有一個簡單清楚、容易執行、立即有效的方法才應該是比較好的選擇。第三個，我們也不想造成警察同仁太大的負擔，現在同仁的業務已經非常、非常多了，所以就很多事項，我們必須把糾纏行為此一定義的範圍限縮到單純的「愛戀、喜好或怨恨」範疇，未來對我們來講執行上會比較容易。","林委員為洲：這個等一下可以聽聽婦女委員的意見。如果他沒有愛戀、沒有喜好，跟她也沒有怨恨，但偏偏在跟蹤她，請問他有沒有造成她的心理壓力？一定會嘛！這個想也知道，但他這樣做卻沒有事！我覺得這個法如果是這樣定下去，恐怕完全就會像是沒牙齒的老虎，在進行逐條審查的時候我們繼續來討論。"],["邱次長昌嶽：我們再來認真地討論。謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的李委員彥秀、林委員德福及呂委員玉玲均不在場。","請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了。今天很多委員都這樣關心這部法律的制定，它有其時空背景、必要性跟迫切性，如果在跟蹤騷擾、糾纏行為的情節還很輕微的時候沒有去防範或以公權力介入的話，會發生大家沒有辦法承受的後果，包括傷害身體、傷害生命的憾事，所以我想這個法有制定的必要，而且它也彌補了現行法的不足。","照你們的說明及相關資料來看，這個法是參考日本的法制嘛！日本的纏擾防治法大概也實施將近十六、七年了，但其實成效不是很好，應該是說這樣的行為跟社會人心的一個穩定性還是有很大的關係，而不是說我們的警察機關投注多少人力就可以解決這樣的問題，基本上有它不太能夠去克服的背景因素，這個本席了解。我把它分成三個階段，或者是三個層次，第一個，如果有所謂的糾纏或者是跟蹤、騷擾的時候，首先是由警察機關來處理，有開罰的結論之後，兩年內他又再犯，被害人或者警察機關可以聲請法院發給防制令，如果他又不遵從的話，當然就要負刑事責任，所以事實上適用這個法律規範的重要責任就落在警察同仁的身上。內政部是主管機關，當然不希望造成警察同仁太多的負擔，這個我們可以理解，因為確實是負擔太重了。但這有幾個面向，首先，剛剛幾個委員指教的是有沒有主觀的要件，就這一條規定我倒覺得很容易去克服，由被害人自己陳述的話舉證或者證明應該不會太難，問題在於這七款，你們是不是把所有跟蹤、糾纏的事由都放進去了？對此我個人是有疑問的。因為就我個人的案例，以前我執業時的一些對造當事人對我心懷怨恨、要報復，這樣的話是成立的，但對於他的行為，他要檢舉我、投訴我或到我的服務處做什麼等等的，我不曉得這到底是符合這七款裡面的哪一款？這是其次，現在是在於說警察同仁、主管機關做好準備了沒有？請教次長，到時候警察同仁是不是可以明辨，很明快、很迅速、很正確地去適用這七款事由，而有一個確信的認定？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。當時我們有開會討論，就這個法總共開了十幾次研商會議，研擬草案的時候，我們認為就這七款以外是不是考慮要有一個其他概括的條款來做處理……","周委員春米：對，其他概括的條款……","邱次長昌嶽：因為後續有刑事罰則的問題，所以如果在定義上針對各種行為加上一個概括要件的話，當然對被害人而言好像保障比較周全，但可能違反罪刑法定的原則，所以當時我們就沒有把其他的概括條款放進來。","周委員春米：像家庭暴力防治法有沒有一個概括的規定？我現在手頭上沒有這一部分的資料。你們如果是考慮罪刑法定原則的話，我覺得是多慮了，因為前提一定是他有違反這幾款的事由，然後等法院發了防制令之後他又再度違反、有這樣子的一個行為嘛！就這個部分還有1年的準備時間，而這七款事由是經你們統計而得的，事實上之前就有依社會秩序維護法在統計這些數字，到底臺灣有多少件？日本一年是2萬件，而你們用人口比例去換算粗估是4,000件到5,000件。就這七款將來警察在執法的時候，因為他們是處罰機關，必須要確信是有這幾款的事由，警察的權限在於他們可處以罰鍰，所以我覺得這個是在保護警察，如果今天權限不明確、權限過大的話，事實上警察背負的責任是更大的，不像一般的交通違規，可以很清楚地判斷出來它就是交通違規。而這部分還牽扯到將來你們是不是可以依法保留可為證據之物，在行使的時候就具有強制力，如果行為人不遵從的話，也想像得到會有一些衝突。所以我們要考慮的是，第一個，有沒有必要性？第二個，在執行面上可不可行？第三個，其危險性、衝突性大不大？行為人之所以會有跟蹤騷擾等這些行為，在某部分來講他一定是不滿足、不滿意的嘛！而他是不是有足夠的安全意識，因為警察是站在第一線，警察做這樣的行為，是不是這個行為人能夠接受你們的指揮、你們可以保留可為證據之物？對這項權限的行使，不管是從警察的安全或者執行面上來說，我個人是抱有很大的疑慮，就這部分次長要不要再多做一點說明？","邱次長昌嶽：第一個，家暴法也沒有概括條款；第二個，剛剛委員指教的部分，那個都是具有強制力的，如果用一個概括條款或其他的條文去認定，其實我覺得在執法上會有問題；第三個，我們也好幾次看到婦女基金會的新聞資料，第一款裡面有關「以人員、車輛、工具、設備、電子通訊或其他方法……」來進行跟追騷擾、糾纏行為的樣態大概占了50%以上，這是最多的。","周委員春米：這部分後續進行逐條審查的時候我們會討論，我只是要強調一點，依刑事訴訟法，依法偵查犯罪的時候，就扣押證據有些部分是屬於法官保留的範圍，檢察官還不一定有權限去進行扣押，除了一些沒收之外。但這邊的規定是，沒有檢察官保留、沒有法官保留就直接跳到警察可以保留可為證據之物，將來在執行上我覺得要慎重為之，就這部分在進行逐條審查時還是要充分討論，好不好？","邱次長昌嶽：是，這個意見很重要，我們會認真思考。","周委員春米：好，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查委員所提的「跟蹤騷擾防制法草案」，包括行政院所提的「糾纏行為防制法草案」。有很多委員都一直提到，院版的「糾纏行為防制法草案」把範圍限縮於加害人的主觀意識上面，他必須要基於「愛戀、喜好或怨恨」，但這牽涉到的是，像性騷擾防治法是以被害者的主觀感受為主，而今天你們是用騷擾者的主觀感受，看他是不是基於愛戀、喜好或怨恨來加以認定。如果你們去問這個騷擾者，他會說：「不是啊！我沒有喜歡他，我也沒有怨恨他或什麼的，我只是覺得好玩。」，那你們可不可以處理？難道你們能夠說「你怎麼可以因為好玩就這樣做！」？法條中沒有規定基於好玩就不可以啊！對不對？他說「我去騷擾他就是爽啊！」這樣可以嗎？因為這樣就不在你的糾纏行為防制法裡面。"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。我喜歡、我爽的話，這就是一種喜好啊！我們認為這應該是屬於一種喜好的行為。","尤委員美女：所以這裡就牽涉到你們怎麼去解釋，在現場的當下，譬如家暴法要發保護令或是什麼，都是在當下要立刻去制止他，因為通常需要制定跟騷法，就是因為一直糾纏，甩都甩不掉，所以就會希望能透過一個公權力，真的把他切掉。可是對於是不是喜好、愛戀或怨恨等等，光是這一點大家就吵翻天了，所以你就沒有辦法下決定說他到底是不是屬於我們本案，因此你就沒有辦法去制止他，他就可以繼續騷擾，而且更變本加厲。我不曉得在這樣的情況下，你把他的主觀想法放在這裡，而且其實這些本身並不是法律的用語，對於這個東西，當場或當下要怎麼去判斷？","邱次長昌嶽：首先，在日本的立法例上，事實上還是有這幾個文字。其次，我們不希望這個糾纏行為的樣態擴的太大，我剛剛一直在講，像狗仔的跟追或是一些社會行為，譬如簡單的討債行為等等，如果都認為是屬於糾纏行為的話，那就不是這部法要處理的對象，因為那些人不應該是我們保護的對象，我們要保護的是婦女的人身安全，而且之所以會發生相關的刑案或被害的事件，事實上都是基於這幾個出發點，才會受到人身上的傷害，所以我們背後的邏輯思維有這樣的周詳考量。第一，我們不希望範圍太大；第二，適度去保障婦女的人身安全，這個才是社會各界真正想要的糾纏行為法。","尤委員美女：當然我們知道你們的立意很好，可是在你們開宗明義的第一條裡面，並沒有講說是在保障婦女的人身安全，你只是說為了維護個人的身心安全、行動自由、生活私密領域或資訊的隱私，免於受到糾纏行為騷擾，並維護個人人格尊嚴。當然這裡就牽涉到我們制定這個法開宗明義所要保護的對象是誰，像是剛剛你所講被討債的這些人不在這個範圍內，可是我們也知道有很多的討債其實是遊走在法律邊緣，如果他今天觸法，那當然就有刑責問題，可是他就是遊走在法律邊緣，他就是讓你隨時看見他就在那裡，讓你心生恐懼、心生畏懼，然後我欠他的錢固然應該還，可是我就是還不出來啊！高利貸一直累積上去，就算全家都被抓走，可是沒有錢就是沒有錢，他就是遊走在法律邊緣，不會觸犯刑法，但就是讓我隨時心生恐懼，你覺得這個不在我們保護的範圍嗎？","另外，你要有這樣的一個主觀要件，如果我是透過徵信社或第三人去對你做這個行為，這個跟騷的人本身沒有所謂的恨愛行為，他只是拿人家的錢辦事，或是他是基於朋友的義氣來辦事，那這樣也不在這個保護的範圍裡面嗎？可是行為者是他啊！","邱次長昌嶽：是，像徵信社的行為，就不在這部法律保護的範圍裡面。","尤委員美女：那這個可能有待商榷，因為如果這樣的話，我覺得保護的範圍可能有點窄。因為這樣的話，真的是太容易讓人利用了，當然對於那些所謂的癡情漢或癡情女等等，是有把他們限制，可是有可能更大的威脅是來自於他透過別人來對我威脅的情形，因此我覺得可能要再考慮其範圍。","其次，你們對於糾纏行為的限制，對於加害人也就是行為人來講，當你認為他有糾纏行為，可是他認為不是，他是有申訴管道的；可是如果今天被害人覺得這是一個糾纏行為，可是警察局認為這個不是，這個不在它處理的範圍，這時候被害者反而沒有申訴管道，這個部分有平衡嗎？","邱次長昌嶽：對於這個部分，其實我們有很多的機制管道，一般來講當警察同仁面臨這種案件，即便是被害人不被接受，他還是可以聲明異議，還是可以表達不同意見，甚至他可以透過陳情的方式，要求我們正式處理這件事情。我覺得即時有效應該還是我們處理糾纏行為裡面很重要的一個思維，當然也不能讓這個東西變成資源的濫用，我們兩部分都要兼顧。","尤委員美女：當然我知道不能變成資源的濫用，雖然你剛剛講說他可以異議，但是這個條文裡面好像沒有明白寫出來，這個部分是不是也能夠再討論一下？另外，政院版對於糾纏行為被害人的報案期限有要求在2個月內，也就是從他知道糾纏行為開始2個月內，可是我們也看到，時常糾纏他的人有可能是他親近的人，譬如是他的老闆或老師，或者是其中有一些特殊的權力關係，對於前面的糾纏行為，他可能覺得他能不能用其他的方式避開，因此可能很快2個月就過去了，而過去以後他就不能再來請求，所以這個期限是不是太短了？","邱次長昌嶽：這個部分的2個月我們是可以從寬認定，一般來講行為都是有連續性，當他事後想起來說這件事情要積極處理的時候，這2個月的認定其實是非常寬的，有可以處理的空間，警察部門也不會把這種行為當成視而不見，還是會處理。","尤委員美女：被害人可以主張從什麼時候才知道，可是騷擾者也可以說他在什麼時候早就騷擾被害人了，甚至還可以寄資料給被害人，譬如一年前就已經騷擾被害人，等到現在才來報案，早已經超過2個月的時間啊！"],["邱次長昌嶽：通常是以最後一次的行為來計算。"],["尤委員美女：是用最後一次的行為？"],["邱次長昌嶽：對。"],["尤委員美女：所以騷擾是用最後一次的行為？","邱次長昌嶽：對，只要2個月內完成這樣的反映，警方都會受理。","尤委員美女：2個月的部分我們是覺得能否再考慮一下，謝謝。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要對這次桃園大火殉職的消防人員表示哀悼之意，也希望受傷的人員能趕快康復。我也看到這次殉職的消防員裡面有我們雲林的子弟，就是李翰霖小隊長，我們真的感到非常不捨。我看部長在這次的報告當中，有提到社區對有毒的這些化學物品應該要有知情權，我很肯定也很支持這樣的政策與主張，我想這樣一定可以讓我們的消防員，還有社區民眾的安全能夠得到更好的保障，我支持部裡面這樣去做。","再來回到我們今天的主題，也就是糾纏行為防制法或跟蹤騷擾防制法。這個部分是我們婦女團體真的關心、倡議很多年的一個問題，只是過去一直都沒有在立法院裡面討論，所以我很謝謝召委很重視這樣的法案，並排入到我們委員會的議程裡面，然後可以真正來討論。我也要肯定內政部，因為我們的行政部門也有提了版本，只是還沒有進到委員會。我也很肯定這樣的再往前一步，因為我知道過去婦團在做這個倡議的時候，我們都會認為有社維法就好了，但其實真的是很不夠啊！所以我很肯定我們有走這樣一步，因此也提出我們的版本。","其實剛剛很多委員也都有提到，如果真的要去限制這樣的糾纏行為，真的會牽涉到對另外一個人的人身自由限制，所以我們確實會產生人身安全跟人身自由間的權衡跟考量。我也知道行政院的版本其實有經過很多的討論，也詢問過很多法律專家或是人權專家，所以確實這是一個很困難的議題，可是我要講的是我們還是都看到了，這類所謂的糾纏行為或是跟蹤騷擾的案件，很容易就會越演越烈，然後就會看到這些糾纏或跟騷的行為人，他可能可以持續好多年或是很久的時間，對於受害者所造成的困擾跟恐懼，其實真的是非常大，後來也往往會演化成所謂的暴力危害，有一些暴力的行為，例如我們去年看到的世新大學事件，也是這樣的一個例子。","我們也看到國外的研究，很多女性被謀殺的案件當中，在謀殺發生之前，有很多也都有被糾纏或跟騷的經驗，所以本席要提出的是，我們要真正去防堵的，是在這個行為還沒有變成更激烈的暴力行為之前，我們就要預防這種暴力行為的發生，這也是我們婦團在制定這個法律很重要的一個觀點。另外，我也認為這樣的立法其實也有一個預防的效果，因為可以提醒大家糾纏與跟騷是不對的、是違法的，大家不要去做。這個部分如果能跟教育單位所謂的親密關係暴力可以結合在一起的話，我相信對於親密關係暴力行為的預防跟防制，其實會有很好的效果。因此，我很肯定這個法一定要通過，這對被害人來講一定是絕對必要的，而且行政部門也有提了一個法案，所以我要請問次長有沒有決心在這個會期可以儘速通過？你們的立場是不是也是這樣？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。行政部門很清楚、很慎重看待這件事情，我們認為它是婦女人身安全三大拼圖的最後一塊，家暴以後、性騷擾以後，有關糾纏行為的部分如果能處理好，我覺得我們台灣婦女的人身安全保障會更周全，所以我們會全心來推動。","李委員麗芬：好，謝謝次長，我希望能一起努力讓這個法趕快通過。其實這個法我有提我的版本，我的名稱跟你們一樣是糾纏行為防制法，可是我們婦團對於行政部門提出來的版本其實有一些擔心，剛剛也有很多委員提過，第一個是名稱問題，我覺得名稱問題大家可以一起來討論，可是我會覺得真正的問題是大家最關心的定義問題，剛剛大家也都講了是不是要有喜好、怨恨及愛戀，你看我都講不太出來，我反而會覺得你要把行為跟主觀的部分連結在一起，對我們的警察同仁來講，會是比較好判斷的嗎？對於這個部分我會比較擔心一點，我們會不會反而讓它更狹隘？","還有剛剛一直講到的媒體權力等部分，其實我覺得可以用一些立法技術把它排除掉，例如我的版本就是寫我們是為了社會公益還是其他正當理由，我們就不在這裡面，這個部分能不能這樣來考量？我要講的是有很多行為確實跟這些情緒完全沒有關係，像是很久以前有一個跟騷的案例，他本來是喜歡姐姐，可是後來他是跟蹤妹妹，但他對妹妹沒有任何的情緒，或是我們的社工在安置孩子、安置受暴婦女，而這些受安置人的家長或丈夫有可能對這個社工沒有情緒，可是就是不斷的跟他，因為他想要知道孩子在哪裡、老婆在哪裡。因此，我會講這當然是我們要納入保護的一個部分，我覺得這個部分你們還是要好好去考量。","最後一點，這也是婦團所擔心的，就是當他今天一旦跟警察報案的時候，到底警察會不會只是給口頭警告？你們是不是可以達到實質的保護效果？這個部分可能也是我們婦女團體最關心的部分，就是法雖然定了，可是我們跟警察報案之後，我們到底能不能得到實質的保護，我想這個部分也是需要內政部再去考量的地方。","邱次長昌嶽：情節輕才是警告，只要認為有過度的行為，我們應該都會裁罰。"],["李委員麗芬：要實質讓我們婦女可以感受到你們有在進行協助跟保護。","邱次長昌嶽：是，謝謝委員的意見。"],["李委員麗芬：謝謝次長。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然跟今天的主題無關，但我想還是跟你聊一下，這次桃園的大火有消防的兄弟喪命，我會講到這個，是因為喪命的兄弟中有2位是我們嘉義縣的鄉親。我想請問次長，這些基層的消防人員，似乎來自於中南部比較多，這是為什麼？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。事實上的證據是這樣子，我們有調查過，嘉義好像是多中之多，又是更多的地方。"],["蔡委員易餘：很多年輕的學子大部分都……","邱次長昌嶽：警大跟警專的學生裡面，屬於中南部子弟的比重真的是占的比較高。"],["蔡委員易餘：尤其我們嘉義市更是非常高。"],["邱次長昌嶽：是。","蔡委員易餘：所以我覺得在整件事情上，這一次突顯出來的是到底現在消防人員所要負擔的責任為何，也就是台灣現在每個消防人員他所對應要保護的居民數，我想以全世界來講大概是比重很高的。在這麼高的比重當中，呈現出來的就是消防人力的不足，請問次長到底有什麼辦法可以把人力做完整的補充，不然永遠是人力不足的狀況啊！","邱次長昌嶽：報告委員，不能只有看一個消防員對多少人口的服務比，當然如果要看一個消防員對多少人口的服務比，台灣大概是1比2,000。"],["蔡委員易餘：1比2,000？","邱次長昌嶽：委員，抱歉，是一比一千六百多。但事實上根據我們的統計數據，消防隊業務量最多的部分，其實並不是消防的工作，大概只占全部工作的8%，另外大概有80%以上都是救護的任務，像是救護車，另外大概有12%左右是屬於其他為民服務事項，譬如之前大家很喜歡提的捕蜂捉蛇，類似這樣的為民服務工作。以消防來講的話，其實救火的業務並不是最重的，但卻是危險性最高的。","蔡委員易餘：如果是危險性高，過去我們在定義危勞的時候，我們很容易把它混在一起講，事實上危勞是指危險跟過度勞動，也就是過勞，如果你認為消防的打火並不是屬於過勞的狀況，可是它很危險，那你到底有什麼誘因會讓大家想要投入消防人員的工作？","邱次長昌嶽：不外乎從三個部分來講，第一點是人力的部分，我們還是要適時補足；第二點是設備的部分，應該隨時更新強化；第三點是讓業務不要過多、單純化，符合我們打火兄弟……","蔡委員易餘：那誘因的部分呢？人力要補足沒錯，可是你還沒有講你們現在到底有什麼誘因？","邱次長昌嶽：消防同仁的待遇一般來講是分成四個部分，包括本俸、專業加給、危險加給跟所謂的超勤加班費。一個消防弟兄如果從警專畢業，其實他在第一個月的待遇已經是五、六萬元左右，對他來講福利已經不算很低，如果跟一般的公務員比較，相對來講其實他已經算是不錯，像是都會型的還會有一些危險加給的加成給予，這個部分未來是我們……"],["蔡委員易餘：可不可能再提高？"],["邱次長昌嶽：我們會朝這個方向來思考。"],["蔡委員易餘：那你們預計要多久？","邱次長昌嶽：但是要跟委員報告，有關都會地區危險加給的加成給予的部分，是由地方自己編列預算，我們中央是不另外補助的。","蔡委員易餘：對啊！所以問題就來了，你說地方會編預算，但有些地方可能沒有這筆預算，如果沒有編列呢？這就讓消防人員呈現一個不公平的狀態啊！","邱次長昌嶽：現在北部4個都會直轄市大概都有，然後台南跟高雄還沒有實施，加成給予是希望吸引同仁留在都會裡面工作，不要返鄉，這是背後一個很重要的政策思考，如果這個機制沒有或是其他縣市是不是要推動，我們必須從長計議。","蔡委員易餘：所以次長，我覺得今天因為講到警消整個狀況，我們還是先回到消防，第一，有關設備的部分，我覺得你們還是要把預算編足，讓他們真的有足夠的設備。我昨天看到一個臉書的內容也是覺得很辛酸，他說我的消防設備不小心被刀割到有裂痕，但是沒有辦法換新的，來不及換新的該怎麼辦？穿著還是得拚。我們到底有沒有足夠的設備，讓他們知道當他們的設備一旦產生毀損時，他們就可以做更新？所以我們對於他們的支持就是要讓他們有充足的設備，而且讓他們可以知道自己的設備是安全的，當他們到這個危險的場所，至少告訴他們裝備是安全的。"],["邱次長昌嶽：其實一個設備、消防衣帽到底堪不堪用跟它是否是新的其實是兩回事。","蔡委員易餘：當然，我指的是當他知道自己的設備已經破損了，但是他沒有辦法、沒有資源更新，遇到狀況，他還是得上戰場。","邱次長昌嶽：這應該是最基本的要求，政府應該要滿足。","蔡委員易餘：對，這個要滿足。最後一點時間回到今天要討論的議題，今天在討論這個議題時，我覺得順便要討論一件事，警察現在用GPS來抓犯罪，到底算不算這裡面定義的跟蹤行為？"],["邱次長昌嶽：不算。"],["蔡委員易餘：不算？為什麼？","邱次長昌嶽：這個有主觀要件，警察偵辦犯罪是基於法律行使職權，跟我們……","蔡委員易餘：基於法令之行為，所以不違法？","邱次長昌嶽：不是，依法律行使職權，並不是我們基於喜好、愛戀等等這樣的主觀要件為重複使用或讓對方產生恐怖跟怨恨的狀況，所以這不算是一個……","蔡委員易餘：所以主觀要件不符合，因為他們是為了偵察犯罪？","邱次長昌嶽：對，委員的指教正也是當時我們為什麼不要把這個範圍放得太大的理由，因為糾纏行為很難包山包海，把所有的行為樣態全部都放進來。","蔡委員易餘：你們在訂定時要小心，不要自己框死，我剛剛光是讀一讀條文，我是沒有去思考主觀要件的情況之下，我一個想到用電子設備就是警察都用GPS在抓犯罪。","邱次長昌嶽：偵信社、狗仔隊跟拍這都不算，不在我們處理的範圍內。"],["蔡委員易餘：這樣就不算？"],["邱次長昌嶽：對。","蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純及陳委員亭妃均不在場。","請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有兩個主題，一個主題是警消的部分，另一個主題就是今天跟騷的部分，我先從警消開始談起，蔡總統今年119時說5年內要把消防人員補足3,000人，現在消防的人力到底還缺多少？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。其實現在消防人力缺額，預算員額的部分只差1,100多位，我們預期在107年補足964人，108年補足960人，換言之總共增加1,924人。剛才委員特別提到總統所提示5年內增補3,000人，是我們打算從108年起協調地方政府增補這些人力的目標，當然這就要有預算的搭配跟中央的幫忙，針對這部分，我們也要配套去思考。","徐委員榛蔚：所以需要預算的搭配跟中央的幫忙，請問中央怎麼幫忙，地方上如果財政都是困境，譬如很多偏鄉地區的縣市，財政其實是無法負擔的。","邱次長昌嶽：針對這個部分，我們當然也都會協調主計單位跟一般補助款指定項目的方式去做處理，換言之，我們幫助地方，這些錢特別一定要指定用到這個地方，這是目前我們處理類似這樣增員的主要辦法。","徐委員榛蔚：是，我們都知道消防及警察的人力是長期不足的，其實現在編制的員額都只是最基本的，因為現在都是勤二休一，以日本來說，每10萬人就配200名的消防人員，而且他們是勤一休一，而台灣現在還是勤二休一，所以坊間才會不斷有「嫁給消防尪，三眠二日空」的說法，所以對於警察、消防的部分，第一，你們如何補足人力，還要增加人力才有辦法，因為現在人力、人才的斷層是非常嚴重的，這一次的敬鵬大火，5名消防隊員中有多少是二十幾歲的孩子？"],["邱次長昌嶽：有3位。","徐委員榛蔚：所以資深的是2位。5位罹難的消防隊員，2位是資深人員，3位是很年輕的消防夥伴。因為這些年輕的消防夥伴現在進來了，在20年後，同一批的人員統統退了，所以我們是不是要趕快把這整個消防人力員額不足的部分補上，另外還要增加編制？還要再增加才有辦法。","邱次長昌嶽：其實消防的人力非常珍貴，一個消防員從考試錄取，到受訓結業可以去執行，至少都要兩年的時間。","徐委員榛蔚：的確，所以次長也看到未來的危機，現在的危機已經是如此了，現在看到的這個危機，也是未來更大的空洞、更大的危機，所以我們現在要劍及履及趕快做。除了消防的設備設施要提升，這是最基本的，最基本保障消防人員生命的安全；其次是人力不足的問題要趕快補足，另外還要再增加人力。剛才我聽到危險加給的部分，在都市還有更加成，但是如果在都市加成，而偏鄉地區沒有，那麼就可能會把所有偏鄉地區的警察、消防人力全部集中到六都來了，在地方上永遠補不上人，也永遠補不足，地方雖然人口少，但是土地面積大，所以關於整個人才的排擠，我相信偏鄉的縣市第一是財政不夠，第二是人才斷層，第三是根本找不到人，一直要往都會調。","再來是有關超勤加班費，到頂是1萬7,000元，對嗎？","邱次長昌嶽：1萬7,000元，100小時。","徐委員榛蔚：但是有些偏鄉的縣市財政有限，根本補不上，所以會變成……"],["邱次長昌嶽：中央的設算只有到1萬2,000元。","徐委員榛蔚：所以六都或許可以到1萬7,000元，但是其他偏鄉縣市是沒有辦法的。另外，我在這裡要求中央是不是統一核定每一個人的超勤津貼要到頂格1萬7,000元？"],["邱次長昌嶽：這個要跟……","徐委員榛蔚：因為現在都是勤二休一，很辛苦的！","邱次長昌嶽：其實一個高階的警消人員，1萬7,000元大概不用40小時就滿了。","徐委員榛蔚：了解，這都是用薪點，但是這個會造成現在比較低階者不斷過勞，現在除了超勤之外，還有超時，超時的部分，你們就完全不計算，所以現在才有警察消防說他們是義警條款、義消條款，因為超時的部分，你們根本沒有計算，只說超時40小時就給他們一個嘉獎，所以超時的部分是不是可以覈實計算？","邱次長昌嶽：我倒認為與其給予那麼多的加班費，不如給消防員適當的休息時間，這應該是比較好的選擇。","徐委員榛蔚：你說要給消防員適當的休息時間？因為員額不足，所以大家才會去上班，如果員額足，而且編制更彈性、更寬列、人員更多，大家就不用加班了，那麼就不會有超時的問題，也不會有超勤的問題。","邱次長昌嶽：是。委員的指教，我們都接受，但是很多事情還是必須看國家的能力，關於這部分，內政部會一起來努力。","徐委員榛蔚：消防跟警察的員額都是要再增加，還要再提升、再寬列。另外，關於警察的部分，今天在講社維法跟騷的部分，現在要設專法，部裡面也要提出專法，關於專法的部分，你們在業務報告裡面又說因為現在你們把很多項目統統都限縮了，為了不要增加警察的人力，怕警力無法負荷，排擠到查緝刑案，維護治安工作之能量，實有窒礙難行之處。所以這個部分還是回到原點，亦即警察人力不足的問題。","邱次長昌嶽：所以對於糾纏行為，我們一直認為他應該是有對特定人的愛戀、喜好或怨恨，才有可能產生這樣的糾纏行為，是警察要保護婦女人身安全為主要目的，如果不屬於這樣的樣態，不應該是我們處理的對象。","徐委員榛蔚：這樣子等於是自我限縮了，這樣真的能夠保護到無論是婦女或其他人等被跟騷的行為嗎？我們現在提出專法本來就是希望能保障到生命財產的安全，還有不要讓他再生活在恐懼之中。而你們現在只針對特定人的愛戀、喜好、怨恨，如果跟騷者知道你們只針對這一些，但是他基本上就是每天跟，剛才很多委員也提過了。所以對於專法名稱的部分，還有內政部的提案，是不是可以參考吳志揚委員以及各個委員提案的版本，因為內政部的版本真的限縮得太嚴重了，這有兩個層面。","邱次長昌嶽：根據我們的估算，這樣一年已經要到4,000、5,000件的能量了，對我們來講，其實真的已經是滿沉重的負擔了，警察同仁願意多花一點心力來保障婦女人身安全，我覺得我們應該要予以肯定，而這個制度在台灣畢竟才剛上路，我覺得未來還有很多隨著執行來慢慢檢討的空間。","徐委員榛蔚：因為現在還有點線面，也有其他子法的部分，這些配套其實跟人力、警力提升都要一起進行，好嗎？","邱次長昌嶽：是，謝謝委員。","徐委員榛蔚：否則業務量只會越來越多，而警力還是不足，好不好？","邱次長昌嶽：是，謝謝委員。"],["徐委員榛蔚：謝謝。","主席：謝謝徐委員，我們進行逐條時可以更詳細的討論。","接下來登記發言的高潞．以用．巴魕剌委員、羅委員明才及陳委員明文均不在場。","請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本來今天要質詢的是有關今天的條例、法案，但是這一、兩天發生了敬鵬火災這件事情，全國都很沈痛，昨天像我們台北市醫師公會開會員代表大會，全體也是起立默哀，除了默哀，早上看到大家也在詢問這件事，希望不要忘記了。我們比較想要了解的是，在這幾年當中，譬如上次也是曾經發生非常嚴重的火災意外，我們的消防弟兄也損失了好幾位，他們都是我們心中的寶貝，不曉得在這幾年當中，在配備、資源及人力各方面是不是有進步？尤其在桃園這個地區，因為那邊看起來工安事件也很常見，所以有沒有增強？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。是，報告委員，我手邊的資料看得出來從102年到106年就已經有17位消防人員因搶救火災案件不幸殉職，再加上昨天的5位，已經到22位了，這幾年消防人員不斷在檢討、研議精進的作法，包括我們編製相關的安全手冊、救災現場的安全管理機制等等，但是我們覺得還是做得不太夠，尤其是火災現場第一時間平面的相關資訊、圖資一直沒辦法落實去處理，包括社區居民對於這邊有一個重要的廠商，它囤放哪些易燃的材料，社區居民都沒有參與的空間……","邱委員泰源：因為時間的關係，我了解。所以就分兩方面著手，在工安方面，針對工廠的管理，勞動相關的主管單位是否去了解、平常是否有督導？我聽起來好像是跑錯地方嘛？或者是在指導時，沒有引導到正確的地方。","邱次長昌嶽：針對敬鵬的事件，就我掌握的資料，這幾年的消防安全跟相關安全設備的檢修都符合規定，但是在勞工安全衛生……","邱委員泰源：不是只有符合規定，而是要更加強。","邱次長昌嶽：對。至於在勞工安全衛生的部分則是有很多不好的紀錄，這在勞動部的手邊有資料。","邱委員泰源：我認為這個部分要好好檢討，好不好？","邱次長昌嶽：好，謝謝委員。"],["邱委員泰源：我們希望絕對不要再發生這種事情。","接下來要請問在座的首長，今天的條文只規定愛戀、喜好或怨恨，這能包括所有我們要規範的情況嗎？以諶司長專業的立場來看，你的看法為何？"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。","諶司長立中：主席、各位委員。我們要用什麼定義去定義，其實是看要把範圍放得多廣，如果想要把各種可能包括在內，這三個當然一定不夠，但是如果……","邱委員泰源：這就是我們所擔心的，你們好不容易費了很大的心去訂定一個法，結果保護的只是很partially，恐怕無法全面規範。我舉例來說，精神病患或反社會型人格這些有沒有包含在裡面？"],["諶司長立中：可能沒有辦法。","邱委員泰源：那麼我請教你，像小燈泡的事件是讓我們痛到現在，因為司長比較了解，犯案人有沒有疾病上的診斷？"],["諶司長立中：應該是有思覺失調症。","邱委員泰源：像那樣的情況，是不是沒有辦法保護這樣的狀況？","諶司長立中：是，如果是剛剛講的這種條件，可能就不包括在裡面。"],["邱委員泰源：如何解決？","諶司長立中：如果要保持原有內政部這樣的精神，我覺得可以另外用一些外加的方式附在後面，譬如……","邱委員泰源：你們要積極去爭取啊！因為我早上去了解這整個狀況，很多事情要補齊，如果沒有從硬體、軟體、教育、社區防治網做整套的討論，光是設這一個法，卻無法解決問題，我們是要對誰交代？對自己交代嗎？設一個專法是自己覺得有做就好嗎？而且這是要預防性的處理。","諶司長立中：其實站在內政部的角度來思考，他們是覺得如果一開始就定得包山包海，全部都包進去的話，範圍會過大，在第一線的執行面上，可能都會有模糊不清或者沒有辦法完全執行的困難。","邱委員泰源：司長剛才有提到如果能夠及時去彌補，是不是能夠在相關的法條裡面再補充？有沒有可能？要拿出你們的專業，不能只考慮內政部講什麼，內政部也很努力在做，但是這個應該包含硬體跟軟體的建設，所謂徒法不足以自行，法立出來之後，就要把它正面發展到最好的效果。","諶司長立中：是，我們可以再跟內政部討論。","邱委員泰源：這牽涉到弱勢團體婦女及兒童的安全，這是絕對不能有任何的輕忽或是不完整，至少你要訂100分，我們做不到，也要做到80分，哪有自己先訂70分，那你們是要做到幾分？","諶司長立中：報告委員，我們可以參考國外定法的內容，然後跟內政部討論，看看怎麼樣能夠……","邱委員泰源：我希望用最快的速度處理，所謂預防最重要，另外教育跟這樣的法令有沒有相關的互動？","邱次長昌嶽：這是一個保護的機制。報告委員，剛才委員提的問題都非常正確，但是我們現在要處理的對象到底是誰，我們一定要先弄清楚。這部法令就如同早上楊委員所說的，這是從日本的法制引進來，並且參考德國的立法例，我們要處理類似電車痴漢那種有一點在心神上會對於特別人的喜好、愛戀而有一些糾纏不止的行為，對這些婦女的人身安全保障造成非常大的影響，我們希望透過警察及時介入，預防他未來產生更大的傷害，所以這是這部法律，我們整個設計的目的，簡單、清楚、明白和及時有效是我們主要的考量。","邱委員泰源：你這樣講，我是了解，但是我站在民眾的立場上，我會覺得你們是各自為政，尤其今天又有衛生福利部在場，我們就自然想到這是整套要做的。"],["邱次長昌嶽：是。","邱委員泰源：你也知道現在修法、立法這麼困難，不是要包山包海啦！但是做得到的我們就儘量處理。"],["邱次長昌嶽：警察也非常辛苦……","邱委員泰源：這個工作不是要你們做，而是要有資源來做，我現在是在跟你講資源，幫你創造資源，不是要增加警察的工作，這一點行政單位絕對不能這樣想。我們是要幫你們結合更多的資源，甚至社區的志工怎麼樣去整合，社區志工在我的社區防制網是很重要的，社區存在很多醫療的單位，這也是我們以前常常在講的，教育當然是我們要去努力的，過去孩子有問題，父母都不敢對外講，不願意就醫，如果我們可以建立一個很好的社區醫療健康照護網，有問題的孩子能夠好好就醫，就能正常發展，否則等到有一天孩子已經變得很奇怪，出來犯案的時候，就來不及了，這些事情都要思考。我現在是要幫你們增加資源，就像台北市現在所有的開業醫都跟派出所的警察合作得非常好，醫師就成為民眾的家庭醫師，派出所來照顧我們醫師，變成家庭派出所，你們大概沒聽過這種新創造的名詞，派出所和醫療的資源結合，有什麼事情就相互通報，就可以創造效益，所以我們要用智慧來創造這些事情。因為時間關係，我不想耽誤大家太多時間，但是這些觀念我想是不是能夠在修法過程當中從教育、學校、社區，還有醫療相關資源各方面多加思考？也許你們過去真的很辛苦，沒有思考這麼多，如果能夠的話，就把它納入討論。","邱次長昌嶽：好，謝謝委員的意見。","邱委員泰源：衛生福利部也儘量幫忙，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的曾委員銘宗及陳賴委員素美均不在場。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛剛邱委員的話題，因為內政部也已經提出了版本，這個話題從過去幾件社會矚目的案件到今天，討論也非常久，剛剛邱委員所點出的，不管他是精神病患者或者是反社會人格，我也不禁納悶為什麼討論那麼久，你們最後限定在行為人對特定人的愛戀、喜好、怨恨這樣的範圍裡面，會不會有剛剛邱委員的質疑？另外一部分的範圍會不會在你們的規範裡面？你要不要說明一下？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。第一，精神病患不在我們處理的對象裡面；第二，我們之所以會說有一個主觀的要件是基於愛戀、喜好跟怨恨，主要是認為很多婦女人身安全問題的發生，都是在這個動機之下導致的，這有點引進日本所謂「電車癡漢」的相關概念，對於婦女人身安全的問題，我們是比較著重在這方面，我們不能讓範圍太大，根據日本的立法例來看，一年台灣可能有四、五千件的案件量。"],["姚委員文智：日本的立法例會特別訂定是針對婦女被癡漢跟隨嗎？","邱次長昌嶽：有，他們把主觀要件訂得非常清楚。"],["姚委員文智：是婦女嗎？","邱次長昌嶽：是，主要是婦女。"],["姚委員文智：所以這裡面有性別的問題嗎？"],["邱次長昌嶽：目前被害人是女性比較多。"],["姚委員文智：如果是癡情女呢？","邱次長昌嶽：社會結構通常都是對女性比較不利啦！但是如果有癡情女的話，當然也在這個適用範圍內，只要他符合我們所定義的要件。","姚委員文智：我的意思是，我們現在在討論這個法律的範疇，它規範的是這樣的行為，但是這樣的行為背後的身份、性別、動機其實恐怕非常廣，表現出來的行為可能是糾纏、騷擾或跟蹤，因為你這樣回答，好像就是鎖定在特定的情況，但是我們知道這個範圍其實很不一樣，他甚至不是對人，搞不好是對你的領帶，搞不好對某一位女性的絲襪，有很多不同的案例或各種千奇百怪的不同想法，最後你要怎麼樣把這些行為收束到可以規範的範疇，也是執法的範疇，當然也要跟社會秩序法等其他法令競合，然後找出一個能夠處理的辦法？坦白講，你只講愛戀、喜好、怨恨，這對各種不同形式的貪嗔癡或各種不同定義下的行為、人或物，恐怕還有點距離。","邱次長昌嶽：是，沒錯。","姚委員文智：沒錯，你們還提出來？","邱次長昌嶽：但是我們鎖定要處理的對象就是在愛戀、喜好、怨恨等動機行為上所發生的一些婦女人身安全保障的問題，我們其實是期待處理這方面的課題。","姚委員文智：沒關係，我們今天是點出問題，因為今天大概不會進入逐條討論，我想進入逐條討論的時候，希望這一部分能夠再研擬。","另外我也想藉這個機會討論一下昨天敬鵬的大火，當然它的問題非常廣，但是我們對多位消防弟兄在一夜之間就殉職，而且長期以來我看到很多的問題，真的感到不捨。因此，在制度面或執行面怎麼樣來調整，請問次長或署長，我們現在整個消防的編制員額、人力到底充不充足？我們的預算員額是1萬6,000，實際員額是1萬4,586，現在全國需要的員額其實是1萬8,682。","邱次長昌嶽：那是根據基準來算，根據基準來算比較高。","姚委員文智：各個地方的比例不同，像桃園市是1,700人有配一位消防人員，敬鵬大火出現的問題是人力的問題、現場指揮作業的問題、資訊不透明的問題，還是火災前端的建築或工廠管理的問題比較大？","邱次長昌嶽：根據我們初步的了解，敬鵬在消防安全設備檢查都符合規定，但是在勞動安全衛生這部分的檢查有很多不良紀錄，今天這件事情的發生，應該不是人力夠不夠的問題，而是當下在第一現場，我們對於整個災害現場的資訊掌握不足，包括毒危害化學物品相關的平面配置，我們不夠了解。我這個禮拜大概也會開一個會，就很多的事情包括外界關切的事項再作釐清，然後會適時公開，向社會大眾來說明。","姚委員文智：好，你剛剛講現場毒危害物品可能引發救火過程中的危險，危險的預防一方面當然是靠現場的指揮，一方面現場資訊的充足，另外一個是消防弟兄的裝備問題，裝備會不會是此次消防弟兄受到危害的問題？","邱次長昌嶽：到目前為止，我們掌握到的不是消防設備不夠，應該是……","姚委員文智：有人說美國消防人員的消防裝備從頭到尾一套，大概合台幣20萬元，而且有兩套可以替換，我們是一個人只有一套，一套6萬元；是我們的6萬元比較沒有辦法保護，還是我們的品質及安全防護都一致，可以到達一定的目標？","邱次長昌嶽：目前一個消防員都有一套消防裝備，未來我們希望朝一個人有兩套的方向來走；錢多錢少應該不是重點，重點在於他的消防衣的配備是不是堪用、符合安全標準的？","姚委員文智：我的意思是，我們的會不會不夠那麼好？因為我們需要用各種不同的方式，保護弟兄的安全，希望不要每發生一次問題之後再來檢討。不論立法院之前的維安或警消人員的加班費、他們的設備、他們的員額或是他們的各種勞動條件，內政部都要不斷的鞭策自己。對於在第一線維護我們社會安全的弟兄們，我們應該要盡力去照顧。"],["邱次長昌嶽：謝謝委員的意見。"],["主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。對於敬鵬事件，本席從早上聽到現在，部長和次長講的大概都一樣──我們可以讓他入忠烈祠、我們會從優撫卹、我們希望這個毒危害物質的分布要被知情，還說不是人力不夠、不是消防設備不夠，甚至說消防安全檢查都符合規定，那麼我們就好好的探討這幾個問題。我覺得某一些點，讓我聽不太下去，因為我覺得職災預防最核心的設備之一，也是最重要的設備之一，絕對是充足的人力。你們預估明年會把人員補齊到1萬8,000多人，對不對？但即便補齊到1萬9,000名，全國2,300萬人，一名消防員要服務多少的民眾，你有沒有算過？"],["主席：請內政部邱次長說明。"],["邱次長昌嶽：主席、各位委員。差不多要1：1,400。","林委員淑芬：1：1,400是你們最終極的、理想的、滿意的狀況嗎？更何況現在還沒到1萬9,000、1萬8,000名，現在才1萬4,000多名。按照消防工作權益促進會的要求，或他們的估算，他們認為補足的狀況需要2萬8,000人，所以現在是1萬4,000名的警消在做2萬8,000人才能做的事。","邱次長昌嶽：報告委員，警消人員的工作裡面，有一大段時間都在備勤，真正辛苦、危險的是在消防的工作上。","林委員淑芬：很多人說，分隊執勤期間不到6個人，沒關係，我們可以臨時把大家call來，可以嘛！對不對？本席問你，全台是勤二休一？還是勤一休一？","邱次長昌嶽：有的縣市是勤二休一，有的是勤一休一。","林委員淑芬：如果他是勤二休一，值班48小時，好不容易可以回家休息，搞不好才剛躺下去，又要上來，你覺得在睡意朦朧，剛剛起來的狀況下，馬上要進入備戰狀態是一個好的勞動所需要的狀態嗎？是我們可以忍受的狀態嗎？","邱次長昌嶽：對，當然是不好的選擇！"],["林委員淑芬：請問警消人力編制規範在哪一個法律裡面？","邱次長昌嶽：除了地方制度法以外，它有一個員額的設置基準，規定的話是到……","林委員淑芬：這部分都還沒有納入母法，母法的規範只有一條，就是消防法第四條「直轄市、縣（市）消防車輛、裝備及其人力配置標準，由中央主管機關定之。」，母法只有一條，規定內政部必須訂出地方政府的人力配置標準，你們訂定了什麼？先看第一個法規，民國106年11月14日重新修正的「直轄市縣市消防車輛裝備及其人力配置標準」，其中第三條規定直轄市、縣（市）消防機關消防車輛及裝備，得視轄區特性、消防人力等實際狀況配置。母法規定中央必須訂出人力、車輛、裝備的配置標準，配置標準要足以因應災變，不管是從預防、搶救到緊急救護要配備怎麼樣的條件，你們說地方政府自己決定。另外還有一個法規「直轄市縣市消防機關員額設置基準」，其中談到人力的只有第二點後段「有關預防及行政人員以人口、面積、特殊建築及離島等因素核算之。」，消防體系最核心的不只是預防和行政人力，災害搶救、緊急救難你們沒有任何人力配置標準耶！","難怪有人說中央都不管，全部丟給地方政府，而地方政府最容易受到政治因素的介入，每一個要選舉的縣市長，也很少聽過有人把城市的安全當成核心政見。我也待過地方議會，我們在地方議會都說絕對不會刪警消一毛錢，地方議會不會砍它的人事經費，可能也不會砍業務費，但是有可能要出國考察先進的設備或聘請外國專家到消防隊講習的錢就沒有編列。","這件事部長、次長講起來好像都跟你們無關，你們說不是人力不夠，怎麼會不是人力不夠？人力很不夠啊！按照消防員工作權益促進會的說法，法律要求你們必須訂出標準，你們根本連人力配置的標準都還只規定有一輛車要5個人，你們不敢去講一個人力要服務多少的市民。警察有沒有人力配置？你們有沒有訂定法規，規範一名警力要服務多少市民，有沒有？"],["邱次長昌嶽：現在大概是1比500左右。"],["林委員淑芬：有沒有入法？","邱次長昌嶽：這部分沒有入法，我們是按照實際上的比例去算的。"],["林委員淑芬：那世界各國有像我們這樣把1比1,400當成國家標準且是終極目標的嗎？","邱次長昌嶽：報告委員，消防人員的養成真的不容易……","林委員淑芬：消防人員養成不容易，你講對了。","邱次長昌嶽：對，養成很不容易，所以……","林委員淑芬：你講對了，但是我要再告訴你，今天我們不能將所有的災害都課責於消防人員，災害的最前端是什麼？以敬鵬為例，難道不是業者要自主管理嗎？然後你們在都市空間的管理上不斷地法規鬆綁再鬆綁，在都市建築法規上不斷地法規鬆綁再鬆綁，屆時發生災害再課責於消防人員要全力去承擔，甚至拿命去承擔，這樣對嗎？這不是我講的，這是王价巨教授講的，你知道王价巨教授吧？","王价巨教授的專業在都市空間管理及改造，他指出政府在場所本身的空間規範去鬆綁，你在前端鬆綁，讓消防人員去承擔所有的災害，有時消防人員的專業再怎麼訓練也不敵來自於空間場所本身的不確定性，所以與其在後端增加設施、設備，當然這很重要，安全專業設備都很重要，但是前端的都市空間管制更重要。"],["邱次長昌嶽：是。","林委員淑芬：但是現在大家都鬆綁，工廠的業者本來在工廠內部發生火災災害時應負第一個自主管理的責任，現在放寬成商業保險，工廠業者投資保險的風險轉移和公共安全的成本不對稱，保險有利於業者，但是會令廠商疏於設立火災前的減災整備機制，致使內部的風險外部化，也增加了危險。業者就投保保險啊！所以今天報紙媒體不是講了嗎？台灣1年平均燒一座PCB廠，為什麼？有保險啊！不怕燒啊！","再回頭來講，你們今天講的話我聽不下去，你們說消防安檢都符合規定，你的勞動安全檢查沒通過，我不知道勞動安全檢查沒通過，消防安檢怎麼會通過？職安署檢查的結果我念給你聽，對於化學設備管路的維修作業沒有將閥加鎖讓它無法擅自被更動，這是職業安全的部分，但這跟消防安全檢查的項目無關嗎？部長說化學危害物品的分布大家要有知情權，講得好像跟你們內政部業務無關。我問你三個名詞，到底是誰管的大家不要用糊弄的，不要講到化學物品都講得好像是化學局，好像是環保署的事情，請問毒性化學物質誰管？"],["邱次長昌嶽：環保署。"],["林委員淑芬：請問這一家公司敬鵬有沒有管制類的毒性化學物質要通報的？"],["邱次長昌嶽：有一項。","林委員淑芬：它只有一個，第一，第二，第三類通通沒有，只有一個叫做疑似第四類的毒性化學物質，只有一項，而且發生問題的也不是這個，發生問題的是他們通報的硫酸跟鹽酸各6噸。請問硫酸跟鹽酸是環保署化學局管制的毒性化學物質嗎？"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。"],["江副署長濟人：主席、各位委員。硫酸不是。"],["林委員淑芬：在法律上它叫做什麼物質？誰管的？","江副署長濟人：報告委員，現在化學品的主管機關有很多，內政部消防署主管的是公共危險物品。","林委員淑芬：好，你講對了，毒性化學物質由環保署主管，公共危險物品則是由內政部消防署主管，安檢就是在檢查這個。請問硫酸跟鹽酸是不是公共危險物品？"],["江副署長濟人：是六大類的公共危險物品。"],["林委員淑芬：公共危險物品要設置、堆置、儲存需不需要通報縣政府、市政府、消防局知情？要不要？要不要檢查通過以後才能夠儲存？","江副署長濟人：跟委員報告，這些化學物質我們有訂定所謂的管制量，少量的時候……","林委員淑芬：他說各6噸了啦！不要再講那麼多，他們自己通報有硫酸、鹽酸各6噸，這是不是內政部消防署業務所管的公共危險物品？","江副署長濟人：這個部分如果照報紙所言是6噸的話，那確實是應該要管制，儲存場所的位置、構造、設備是要經過檢查的……","林委員淑芬：都有檢查過，你們檢查的結果是都合格，然後也都要管制、年年要安檢，你們都說它的安檢合格，從職業安全檢查來講都不合格，但是你們內政部消防署檢查的結果通通都符合規定。請問它的鹽酸、硫酸有申報嗎？有管制嗎？有檢查過嗎？這是你們內政部自己管的，部長、次長怎麼還在講對危害化學物質的掌握應該要更精準？都是你們管的了，既不是環保署主管的毒性化學物質，也不是勞動部職安署主管的特定化學物質，就是你們自己內政部主管的公共危險物品，你們還在講你們不知道！這說得過去嗎？","江副署長濟人：跟委員報告，六大類公共危險物品雖是內政部主管，但實際上執行的是桃園市政府消防局，根據桃園市的回報，它列管的只有柴油2,400公升，這個我們也列管，至於說……","林委員淑芬：這就是你們剛才一直在講的安檢都合乎規定，結果有6噸的鹽酸、6噸的硫酸叫做「合乎規定」？光是看它的勞動職業安全檢查就知道它的工安絕對不會合乎規定。","主席：好，時間到。","林委員淑芬：主席，可不可以請求最後再給我3分鐘？"],["主席：不要啦！你已經多講好幾分鐘了。","林委員淑芬：不然主席就把禮拜三的考察變為專案報告啊！我們今天不是在談撫卹或是入祀忠烈祠，我們也不要在這裡默哀，我們要為全國警消人員做的事情就是我們談制度面哪裡有缺漏，哪裡要變革，馬上叫他們來做專案報告。","主席：好，時間到。","林委員淑芬：主席，不然你也要給我們最後3分鐘再講一下。"],["主席：你已經多講6分鐘了耶！","林委員淑芬：一個委員代表人民來質詢一個議題，你只給人家6分鐘叫人家質詢完喔！再多6分鐘就是12分鐘，我們以前在衛環委員會普通質詢就12分鐘了！","主席：今天是6加2，然後你又多講6分鐘是14分鐘。"],["林委員淑芬：我們衛環委員會是12加2耶！","主席：我們下次有機會再排，好不好？因為也要考慮到其他委員。"],["林委員淑芬：最後一個發言的就是我啊！"],["主席：也要考慮大家的時間啊！"],["林委員淑芬：有開放第二輪發言嗎？","主席：林委員，已經非常尊重你……","林委員淑芬：主席，這不是尊重我，不要今天公祭、今天默哀，明天就沒了，大家在這裡罵一罵就沒了，連把問題談清楚的機會都沒有。","主席：林委員，不是只有你一個人關心這個議題。","林委員淑芬：我不是來這裡默哀，也不是來講關不關心的，我們要把制度面釐清楚啊！","主席：我們還會安排相關的會議，你已經超時6分鐘了，還是要……"],["林委員淑芬：超時6分鐘總計還是12分鐘啊！"],["主席：總計是14分鐘。"],["林委員淑芬：總計12分鐘啊！"],["主席：6加2再加6總計是14分鐘。","林委員淑芬：我就想不通，我明明是最後一位，不然開放登記第二輪發言啊！我可以第二輪發言啊！我已經是最後一個，後面沒有半個人要發言啦！","主席：林委員，大家互相尊重啦！"],["林委員淑芬：尊重？尊重不是在這種形式上啦！要尊重我們的警消啦！"],["主席：尊重也不是你想怎樣就怎樣啦！","林委員淑芬：我哪裡想怎樣就怎麼樣，後面沒有人，我要要求第二輪發言。","主席：好，發言時間到。","林委員淑芬：撫卹比職災預防的成本還要便宜，次長，我看是這個問題，是不是？撫卹是不是比職災預防的成本還要便宜？","主席：好，發言時間到。"],["邱次長昌嶽：我們同意委員的意見。"],["林委員淑芬：你同意我的意見？你說撫卹比職災預防的成本還便宜喔？","邱次長昌嶽：不是，不是，不是最後一句話，我的意思是說其實工廠的自主安全管理跟所謂的建築安全的要求，這都比我們事後消防人員來承擔這件事情更重要，我的意思是這樣。","林委員淑芬：前端的管理也是你們的責任喔！前端從空間的管理、建築的管理，通通都是內政部的責任，你說它很重要，可是你們的法規在不斷地鬆綁啊！","主席：好，時間到。","林委員淑芬：我發現為什麼大家做不好，因為撫卹比真正落實職災預防的成本還要便宜嘛！所以大家都不重視嘛！","主席：好，時間到。謝謝。"],["林委員淑芬：沒有啊！你都沒有給我講話啊！這個都不算分數的啊！這個又沒有分數！","主席：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已在時間內發言完畢，今日的詢答……","林委員淑芬：抗議啦！我沒有發言完畢啊！我們要登記第二輪啊！你要去考察，那你今天讓我們在這裡發言一下又怎麼樣？又沒有要詢答，現在才兩點半耶！兩點半你就要把會議結束掉！","主席：沒有要結束，接下來還有提案要討論。"],["林委員淑芬：提案討論？那我可以提案討論完再繼續發言嗎？","主席：林委員，請你尊重主席，好不好？","林委員淑芬：我覺得你比我們執政黨的主席還更護航，我滿感到不解的。","主席：請尊重主席，好不好？"],["林委員淑芬：在野黨的主席做得比執政黨的更護航……","主席：不是今天不按照你的意思就叫做護航，相互尊重好不好？不是所有的會議都要按照你的意思來進行，已經讓你比其他委員多了6分鐘了，請相互尊重。","林委員淑芬：那你今天如果我們臨時提案結束，兩點半會議就要結束，這說得過去嗎？","主席：這不是幾點結束的問題，是照議程來進行，這跟時間無關。"],["林委員淑芬：兩點半而已！兩點半而已！","主席：我們按照程序來進行。所有委員除不在場者外，其餘均已在登記發言時間內發言完畢，詢答結束。"],["林委員淑芬：沒有！沒有！","主席：至於要不要開放第二輪發言，是由主席決定。"],["林委員淑芬：我們要申請耶！","主席：高潞‧以用‧巴魕剌委員及吳委員焜裕所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請內政部以書面答復；委員質詢未及答復的部分，亦請另以書面答復。跟蹤騷擾防制法草案另定期繼續審查。"],["委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見：","壹、現行的「家庭暴力防治法」、「性騷擾防治法」、「社會秩序維護法」，對於跟蹤、騷擾行為分別定有處罰規定，但這些法律僅就特定關係、與性別有關或跟追所為規範，至於不具這些要件的一般跟蹤或騷擾等糾纏行為，即難以處罰並預防憾事發生，形成法律漏洞。","舉例來說，這是本辦公室同仁的真實案例，某甲對同仁有好感，但是雙方並非男女朋友、親屬、家人等關係，甲為更了解同仁的生活環境、習慣等，所以跟蹤他。甲了解同仁的生活作息後，進一步告知，已完全掌握他的一切資訊。同仁因此感到害怕，向警察局報案甚至提出告訴，開偵查庭的時候，進一步想去申請保護令，檢察官卻說現行的「保護令」必須是特定的關係才能申請。所以另訂跟蹤騷擾防治法有其必要性及緊急性。","貳、目前內政部推動的「糾纏行為防制法草案」第3條規定，本法所稱糾纏行為，須基於對特定人之「愛戀、喜好或怨恨」。據第一線親密關係暴力防治義工在工作上遇到的情況，這個主觀犯意在實務上不易被警察機關及法院認定，如何降低被害人舉證之困難？另婦女團體多年宣導「跟蹤騷擾」的定義及防治，民眾已有基本認知。內政部卻選擇新詞「糾纏」作為法律名稱，民眾是否能充分理解其內涵？"],["委員吳焜裕書面意見：","糾纏行為防制法的制定，完善我國婦幼及維護性別平等的保障，是一值得肯定的立法。透過公權力的適時介入，以完整防護被害人之自由及安全。","然而，過去性騷擾防治法、性侵害防治法，常因執法人員性別意識不足，而大大降低執法力道和保障有效性。受害者在行政或司法程序裡一次又一次的被拋棄，不但立法目標無法落實，更對受害者造成二度傷害。","勵馨基金會執行長紀惠容即指出，社工每每在陪同婦女出席法庭後，義憤填膺，無法言語，療傷策略就是收集恐龍法官語錄。諸如，對性受害者詢問：「妳是處女嗎？」、「妳交過幾個男朋友？」、「你（妳）的牛仔褲還真好脫？」、「你（妳）和男朋友的照片很親密啊！他怎麼會強暴你（妳）？」。對提出離婚訴訟的婦女教訓說，「女人就是在家好好帶孩子」、「你（妳）有能力養孩子？」。對受暴婦女說，「你（妳）為什麼不逃？」、「你（妳）為什麼沒有求救？」，還有更多，以上僅是鳳毛麟角之一。","司法院長許宗力於職場性別平等及性騷擾防治專題講座時亦表示，希望建構一個對性別不平等保持敏銳的司法體系，司法不能成為性別暴力的幫凶，而是要當受害者的靠山，如果司法人員的思維欠缺平權意識，往往會對社會，特別是職場中既存的性別權力關係無感，忽視了身處權力弱勢地位的人選擇有限、有時甚至無力拒絕，因而察覺不到盲點所在。","故性別法令的執法（司法）人員的性別意識，對於性別法令之成敗與否居於相當重要的角色，爰此，本席要求主管機關應會同相關單位，對糾纏法的執法人員及司法人員加強性別平等教育。","主席：現在處理臨時提案，請宣讀。","林委員淑芬：主席，兩點半你就要結束會議喔！","主席：請相互尊重，這不是幾點結束，而是照議程來進行。"],["委員陳曼麗等提案：","本日內政部至本院內政委員會聯席社會福利及衛生環境委員會備詢「糾纏行為防制法」草案及「跟蹤騷擾防制法」草案，於書面報告內容針對必要時應提供被害者或其相關之人保護措施表示「警力無法負荷、將大幅排擠查緝刑案，維護治安工作之能量」。有鑑於此，本次聯席審查爰請內政部，針對糾纏行為防制法通過後，對於基層員警業務影響進行評估，並估算未來需增加多少員警，及研議針對前兩項情形之因應措施，於一個月內提出書面報告送交至本院內政委員會與社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：洪宗熠　　張宏陸","主席：請問各位，對本案有無異議？"],["林委員淑芬：有！","主席：有異議，本案另定期處理。","林委員淑芬：我們要發言啊！我不是異議啊！第一個人數不夠；第二個，我們要討論，提案總是要討論嘛！","主席：有異議，臨時提案另定期處理。散會。","散會（14時46分）"]],"block_lines":[1,11,11,12,13,13,20,37,42,42,47,65,67,71,74,75,82,83,91,92,94,96,101,102,103,106,109,111,112,114,115,119,125,126,137,141,143,145,146,148,156,162,169,171,173,176,190,200,202,203,210,213,215,216,226,235,236,238,241,248,249,257,264,268,271,273,294,295,299,303,304,308,309,319,324,325,331,333,336,338,339,341,345,348,351,356,357,360,373,374,376,381,382,385,387,390,395,400,401,403,404,406,408,423,430,432,433,434,437,439,451,456,460,464,467,484,491,499,500,501,502,505,507,508,515,522,529,535,536,539,547,550,551,556,557,564,565,569,578,580,593,594,595,596,599,604,610,612,613,616,618,620,621,624,630,631,632,637,641,642,650,651,653,656,661,668,670,685,690,698,700,703,705,708,719,721,725,728,730,732,734,735,736,752,753,756,757,764,769,770,772,778,781,782,783,785,786,787,790,791,800,804,807,809,810,811,817,818,819,820,823,824,829,830,836,840,844,848,850,852,854,858,867,869,870,872],"person_count":{"主席":71,"江副署長濟人":5,"趙委員正宇":2,"邱次長昌嶽":59,"陳委員怡潔":6,"陳副組長文龍":2,"洪委員宗熠":3,"王委員育敏":4,"陳委員曼麗":2,"鄭天財Sra 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