{"blocks":[["立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月2日（星期三）9時3分至13時47分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員宜民","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：107年4月25日（星期三）9時2分至15時46分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：吳玉琴    陳宜民    林靜儀    王育敏    陳曼麗    許淑華    黃秀芳    吳焜裕    徐志榮    蔣萬安    邱泰源    趙天麟    陳其邁    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：邱議瑩    陳怡潔    黃昭順    呂玉玲    何欣純    林昶佐    ","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    鍾孔炤    陳賴素美  劉建國    劉世芳    蔡易餘    邱志偉    李彥秀","      （委員列席14人）","主    席：邱召集委員泰源","專門委員：趙弘靜","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  江文宏  科    長  葉淑婷  科    員  李懿如","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請衛生福利部陳部長時中就「現階段麻疹疫情現況及相關積極因應措施」進行專題報告，並備質詢。","邀請衛生福利部陳部長時中就「長期照顧給付（支付）新制的實施情形、如何保障基層照顧服務員勞動條件及長期照顧2.0各項服務推展所面對的困境及政策因應措施」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],[],["審查："],["段落：行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。"],["一、行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。"],["段落：委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故爭議處理法草案」案。"],["二、委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故爭議處理法草案」案。"],["段落：委員陳曼麗等17人擬具「醫療事故預防及處理法草案」案。"],["三、委員陳曼麗等17人擬具「醫療事故預防及處理法草案」案。","（本次會議經委員吳玉琴及陳曼麗等2人說明提案旨趣，衛生福利部部長陳時中報告後，委員吳玉琴、陳宜民、林靜儀、王育敏、趙天麟、許淑華、吳焜裕、黃秀芳、邱議瑩、蔣萬安、徐志榮、陳其邁、鍾孔炤、林昶佐、楊曜、呂玉玲、陳瑩、陳曼麗、邱泰源及劉建國等20人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、勞動部職業安全衛生署副署長周登春、交通部觀光局組長劉士銘、財政部賦稅署副署長吳蓮英、教育部技術及職業教育司副司長謝淑貞及原住民族委員會社會福利處副處長羅文敏暨各相關主管等即席答復。委員蕭美琴、李彥秀、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal及蔡易餘所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）"],["決定及決議：","一、報告、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","三、行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」等3案，另擇期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","邀請行政院環境保護署、經濟部及行政院農業委員會就「觀塘工業區開發對大潭藻礁生態系統可能影響與因應、能源開發與天然環境如何共榮共存及如何有效降低電廠空污」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：今天的議程是邀請行政院環境保護署、經濟部及行政院農業委員會就「觀塘工業區開發對大潭藻礁生態系統可能影響與因應、能源開發與天然環境如何共榮共存及如何有效降低電廠空污」進行專題報告並備質詢。","現在請環保署李署長報告。","李署長應元：主席、各位委員。環保署對於觀塘工業區開發對大潭藻礁生態系統可能影響之因應最主要是就以環評的程序讓各方有一個平台，針對開發單位提出的案子可能對環境的衝擊以及相關的法律規定必須要對於環境保護做呼籲、賠償或是其他措施，能夠有一個平台來交換意見，環保署就這方面來說明。針對開發的部分，各單位會做相對應之說明，請指教。","觀塘工業區是在89年已經核定，但因為超過三年，按照環境影響評估法第十六條之一規定，超過三年沒有開發就必須要提出環境現況差異分析及對策檢討報告送本署審查，未完成審查前不得實施開發行為。因為有這樣的法律規定，所以必須按照該法規定。在去年（106年）6月26日的專案小組會議結論建議，認定觀塘工業區對藻礁生態系環境會造成不良影響，所以命中油公司限期提出因應對策。以上是專家小組的會議結論，所以按程序在106年7月21日依環評法第十八條規定，命觀塘工業區開發計畫單位必須提出因應對策。","在這個過程中，依據野生動物保育法第十八條之適法性，於106年10月26日也要求開發單位提出相關替代方案，當時的藻礁柴山多杯孔引起社會關注，環團朋友對於這方面的努力及奉獻，讓相關單位也提出替代方案。舉例來講，簡報上左邊是廠區的替代方案，而下面工業區的部分，海岸線原來的使用長度是2.8公里，迴避的替代方案減為0.63公里，減77%；開發面積本來是232公頃，減為37公頃，裡面本來還有相關的化工廠設備、設施或行為後來都刪除了，所以面積可以大幅縮小。另外，廢水的排放量532CMD也減少88%，這些真的是有一定程度的回應；在工業港的部分也有做出相當對應的減緩衝擊方案，待會再由開發單位作補充說明。","再來下一張簡報是比較詳細一點迴避替代方案，比如右下角第四項指出工業區北堤不施作，以棧橋與工業港連接，讓中間的海水可以流通。必要時請開發單位待會可以用更大的圖一項一項說明。就環評的程序裡，認定會對環境有所衝擊，對相關的保育措施必須要採取因應對策，開發單位做出這些回應，中間有這些過程以及相對應的措施。","因為大家對這方面持續關心，所以相關保育及環保團體在今年（107年）1月23日要求召開專家會議，這也是依據環評法的作業要點召開，並請4方來推薦，包括民眾、環保團體及農委會、開發單位，大家各推薦藻礁生態學以及海洋生物學方面具專長的專家，其實也不是太多，但是大家盡可能邀請。3月19日就到現地現勘，現勘時也聽取民眾意見，針對該地區是否有棲息地的特殊因素及特別要關注的地方或氣候條件、地形地物，提出讓專家做參考。3月23日開始召開第一次專家會議以及4月13日第二次會議，皆因程序問題的發問，環保及保育團體推薦的專家也沒有機會來充分討論，所以重新安排4月23日延續會議充分討論，4月27日的延續會議又再度讓專家更加能充分發言，最後做成二十一點的建議，相關專家的出席狀況呈現在簡報中，請大家參考。","有關專家會議結論的共識，因為時間的關係，我各舉一項說明。第一項關於工業區（港）礁體分佈及藻礁生態的現況，舉第一點說明：任何生態系都有成長、成熟、老化和重組的過程，針對不同階段應採取不同手段處理，大潭地區的藻礁生態系自1998年起即研究調查肯認其重要性，為綿延27公里高純度現生藻礁地區，然之後受到鄰近工業區開發和污染，大潭電廠興建及運轉等，妨礙殼狀珊瑚藻之生長發育，觀新大潭藻礁適宜的做法為釋放或減輕其環境壓力，使其有機會重生。這部分還有好幾點請大家參考。","第二項關於迴避替代方案影響分析及減輕對策，舉第一點說明：本案位處生態敏感地區，具生態永續、海岸防護之效，建議本案審慎評估採行相關替代方案，以減輕整體生態環境影響。以上是專家會議的意見，其他還有很多點。專家會議的結論還有建議本案必須要補充下列事項，比如秋冬季工業區及鄰近殼狀珊瑚藻礁覆蓋率調查等等，這些都會屆時提供給我們在舉行專案小組會議時，把這些專家意見作成參考，讓程序繼續進行。針對藻礁必須要做環境現況差異分析的法定程序以及因應對策的報告，目前的程序走到這個階段，以上報告是就環評的部分。","簡報後段的部分，請主席容許給我2分鐘報告，待會經濟部門會再補充。接下來的的簡報是針對2025年台電的發電量以及空污減量的目前規劃，而和溫室氣體減量有關的目標，我們採先緩後急，2020年先減少2%，2025年減少10%，2030年減少20%，一直到2050年減少50%。有關106年至117年新增及除役機組規劃，之前已報告過兩、三次，圖形上面的部分是逐步要除役的部分，中間橫軸標示年代一直到2025年、2026年，這是台電公司的相關規劃，包括超超臨界的替代改為超超臨界的機組，或是天然氣的增設，或是防制設備的加裝。","有關台電空污減量規劃的部分，再請委員們多多指教，不同的設備、不同的機組在不同的年代更換之後，對於相關污染的影響及減量改善的狀況，簡報上是很詳盡的說明，必要時請委員更加詳細指教。有關台電公司的空污改善策略，待會就由經濟部及台電公司說明，我就結構上向委員會說明，有關空氣污染的改善和經濟部門在開發的過程中大家都有注意到的這些事項。","最後的結論，針對環境影響評估的程序以及環境現況差異分析的報告及因應對策，目前已有4次的專家會議，下一次就是專案小組會議，逐步完成程序。不管是專案小組會議或是最後的環評會議，各方意見都可以有機會提出及表達。有關空氣品質的改善，相關單位在電力設施設置的過程中，對於空氣品質防制的方案還有長期像空污法的立法，現在都積極推動之中，請委員們多多指教，加速審理空污法。以上報告，謝謝。"],["主席：請經濟部曾次長報告。","曾次長文生：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請經濟部就「觀塘工業區開發對大潭藻礁生態系統可能影響及因應、能源開發與天然環境如何共榮共存及如何有效降低電廠空污」提出報告，深感榮幸，敬請　各位委員不各賜教。","壹、國家能源發展政策","一、能源轉型願景與目標","105年5月政府已啟動國家「能源轉型」，以確保能源安全、掌握綠色經濟、兼顧環境永續，與落實社會公平為整體發展願景，明定2025年達成非核家園，及提高再生能源發電量占比20%之目標，並在確保國家電力穩定、配套能源設施完成，及盡力達成國家溫室氣體減量目標（109年較基準年94年減2%、114年較基準年94年減10%），以火力發電占比80%（規劃燃氣占比50%、燃煤占比30%）的能源配比為努力目標，全力推動相關電廠更新計畫及天然氣接收站，全面推動包括節能、創能、儲能及智慧系統整合等能源轉型工作。","二、穩定電力供應措施","在推動能源轉型過程中，「穩定電力供應」為最重要的推動策略措施，政府業周全規劃相關具體作法，將透過「多元創能增加供給」、「積極節能全民參與」及「靈活調度智慧儲能」3個面向予以落實，達成108年起備用容量率15%、備轉容量率10%的目標。"],["(一)多元創能增加供給：","1.首先將強化機組平時運轉維護，進而如期如質完成發電機組新建計畫，透過上開作法將於114年完成新增燃氣機組設置容量889.6萬瓩，新增超超臨界燃煤機組100萬瓩，擴大再生能源設置容量至2.742.3萬瓩。","2.為落實前述能轉型之願景，經濟部業已規劃114年再生能源發電量占比達20%之政策目標，作為我國能源轉型重要手段。行政院並核定「太陽光電2年推動計畫」、「綠能屋頂全民參與方案」及「風力發電4年推動計畫」，期以短期達標、中長期治本之策略，逐步落實設置目標。"],["(二)積極節能全民參與：","1.將全面從政府部門、產業部門、住商部門投入節能具體措施，引導全民參與，達成於114年能源使用效率年均提升2.4%，電力使用效率年均提升2%。","2.107～109年推動「縣市共推住商節電行動」，藉由地方在地化優勢，加速服務業汰換T8/T9燈具及低效率空調設備。另著手規劃結合縣市、村里及學校能量，推動家庭節電競賽，促使用戶改善用電效率。"],["(三)靈活調度智慧儲能：","1.加速佈建智慧電表，結合儲能，充份運用再生能源，並透過需量反應及時間電價等需求端之措施，抑低尖峰用電負載達到每年139萬瓩。","2.台電低壓智慧電表佈建目標107年完成20萬具、109年100萬具至113年300萬具；未來綠能屋頂搭配智慧電表裝設，更可擴大電力智慧調度應用，達成智慧供電以建構智慧電網。","3.短期將優化現有2,602MW抽蓄水力電廠之調度策略、並進行區域性儲能示範驗證，長期配合再生能源發展目標，至2025年新置電池式儲能系統容量達34（MW/340MWh。未來儲能產業進入成熟期，將儲能設備擴大應用至輸配電及用戶端，朝向分散式、區域性自產自用能源供應中心。","貳、興建第三座夜化天然氣接收站之必要性及急迫性","一、必要性"],["(一)達成能源轉型政策目標：","為達成114年非核家園政策目標，建立多元潔淨能源供應，天然氣發電占比將達50%，依據經濟部能源局預估國內市場天然氣需求量，114年達到2.354萬噸，較106年實際進口量1,648萬噸成長42.8%，需加速興建第三座液化天然氣接收站（以下簡稱第三接收站），擴大使用天然氣。"],["(二)確保備用容量達15%之目標：","第三接收站將提供未來大潭電廠#8、#9機組發電用氣。該兩部機組之裝置容量各為100萬瓩，預定於111年7月、113年7月商轉。倘因第三接收站影響，導致無法發電，111年～114年備用容量率將從15.1%、17.7%、20.2%、16.3%，降為12.6%、15.2%、15.3%、11.5%，111年及114年將無法滿足備用容量率15%之目標，尖峰供電風險增加。"],["(三)改善區域電力供需平衡：","102～106五年間北部地區包括北北基、宜蘭、桃園及新竹等縣市，平均每年用電量約889億度，惟發電量僅755億度，用電量缺口約134億度，皆由中南部之發電廠將電力送至北部，考慮核二廠一號機及協和電廠4部機組屆齡除役後，北部發電量將再減少175億度以上，合計至少短缺309億度。為解決北部地區供電缺口，達成區域供電平衡，第三接收站如期供氣予台電大潭#8、#9機組發電使用，每年可發電111.36億度，係彌補北部區域供需失衡之重要關鍵。"],["(四)有助於降低接收站利用率：","日本及韓國接收站利用率分別為43%及35%，而國內現行接收站利用率已超過100%，長期處於滿載運作狀態，將增加設施操作風險及影響能源供應安全，第三接收站興建後，將有助於降低接收站利用率，確保能源供應安全。","二、急迫性","為配合台電大潭電廠新增燃氣發電機組，中油必須在111年開始逐年供氣，興建時程十分緊迫，經重新評估台北港、林口港及台中港等替代站址，唯有在觀塘工業區（港）興建第三接收站，時程上才能滿足114年燃氣發電占比達50%之目標，且在觀塘工業區（港）興建第三接收站，可與中油海陸輸氣管線系統銜接，而與台中及永安接收站，相互調度、備援，減少天然氣輸送風險，確保供氣穩定及安全。","參、第三座天然氣接收站開發對大潭藻礁可能影響及因應","一、原方案","(一)開發規模及配置：觀塘工業區原編開發面積232公頃（含聯外道路2公頃），其中接收站77公頃，台電溫排水渠道改道17.7公頃；觀塘工業港規劃設10席碼頭。工業區與港為封閉式佈置。","(二)計畫期程：計畫期程以111年7月初期供氣50萬噸，112年12月全量營運供氣300萬噸為目標。"],["二、迴避替代方案：","(一)辦理緣由：依據環保署106年10月26日專案小組會議決議：「請經濟部及開發單位洽行政院農業委員會釐清其適法性，或規劃採行其他迴避替代方案後，再召開延續會議」，且為回應民間團體訴求，在行政院協處下，採取迴避替代方案。","(二)開發規模及配置：由232公頃縮減為37公頃，廠區配置完全避開棵露藻礁及發現之柴山多杯孔珊瑚範圍，僅使用既有填地、現有施工碼頭及後線淤沙區，以及高潮線以上土地。工業區與港採鏤空開放式設計，讓海水自然流通，將對藻礁生態之影響降到最低。","(三)計畫期程：如以今（107）年5月通過環評大會推估，將延後3個月至111年10月初期供氣50萬噸，113年4月全量營運供氣300萬噸。"],["三、對大潭藻礁可能影響及因應對策："],["(一)藻礁現況調查結果：","1.國內除桃園市外，新豐海域、北海岸三芝及石門海域、南部墾丁、東海岸杉原、三仙臺、澎湖白沙島海岸都有藻礁分佈，其中以桃園之藻礁規模最大，長度為27公里。","2.調查結果發現桃園海岸受到人工結構物影響，藻礁與沙灘互相交錯，形成藻礁生態及沙灘生態，而「觀新藻礁保護區」之藻礁生態明顯較「觀塘工業區」豐富，且目前迴避替代方案之海岸線使用長度約為0.8公里，僅約為桃園藻礁長度（27公里）之2.96%。"],["(二)柴山多杯孔珊瑚現況調查結果：","1.中油委託學術機構分別於106年8月3日、8月21日及9月19日赴觀塘工業區（G1/G2區）潮間帶進行調查，106年8月21日於G1區找到3個群體、G2區找到5個群體，106年9月19日於觀新藻礁北永續區發現1個群體。","2.迴避替代方案已避開目前所發現之柴山多杯孔珊瑚生長區，中油另已針對棧橋海域之殼狀珊瑚藻及柴山多杯孔珊瑚進行調查，調查結果未發現柴山多杯孔珊瑚，惟施工前將再調查確認，屆時如發現柴山多杯孔珊瑚，將調整落墩位置。"],["(三)對藻礁之影響：","1.本迴避替代方案可減輕對藻礁生態影響，保留既有沙灘避開棵露礁體及柴山多杯孔珊瑚，且使用既有填方區域，與原方案比較對藻礁生態影響得以減輕。","2.為減少破壞礁體，於水深-2m~-10m之海域設置棧橋，其橋墩採點狀佈設。"],["(四)對藻礁之因應對策：","1.針對漂沙及海域水質對藻礁生態影響之因應對策","(1)規劃設計階段：縮小接收站規模，且大幅降低港域浚挖量，其縮小幅度如下：","(2)施工階段：於浚挖及其鄰近區域設置污染防止膜，以降低施工海域水質對藻礁生態環境之短期衝擊。","(3)完工營運階段：G1區海域長期仍有可能發生淤積情形，且針對上述須破壞礁體面積（26公頃），未來將於觀新藻礁保護區之北永續區海域現有淤積區域（約28公頃），及G3區（約50公頃）進行抽砂作業，以恢復其藻礁生態，並將持續監測水深地形、礁體懸浮固體濃度及生態調查，檢討抽沙頻度。","(4)規劃利用接收站氣化之冷排水進一步降低大潭電廠溫排水之溫升效應，以減輕對藻礁生態之影響。","2.落實原棲地藻礁生態保育工作","(1)異地補償：中油將認養計畫區南側之觀新藻礁保護區及北側之白玉海岸，進行原棲地藻礁生態保育工作。"],["(2)建立監督機制：成立「觀塘工業區（港）生態保育執行委員會」落實執行藻礁生態保育。","(3)監測藻礁生態環境：未來將針對觀新藻礁保護區、觀塘工業區及白玉海岸定期監測，更深入研究藻礁生態及生物間交互作用與運作機制。","(4)協助監控水質污染：藻礁區水質受到河川潮汐漲退影響，影響範圍侷限在河口地區，未來將進行每季一次之河口水質監測，並配合桃園市政府及地方河川巡守計畫，加強河川巡查。","(5)環境教育與社區回饋：規劃白玉藻礁生態教育區，與在地學校合作深入推廣環境教育，中油並編列5年1億預算，以專款專用方式，持續進行友善原棲地藻礁生態保育工作。","肆、如何有效降低電廠空污"],["一、台電公司電廠空氣品質改善作為說明："],["(一)短期-因應空品不良執行燃煤機組降載：","因應空品不良執行燃煤機組降載，優先以燃氣機組發電替代，台電公司於自104年起即開始執行，另配合環保署於106年6月9日發布修正之「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」，於空氣品質不良之預警階段，即執行降載減排作業，截至107年4月27日止，台電公司已執行降載減排達647次。"],["(二)中期：推動火力電廠空污改善計畫","1.協和發電廠：自107年起，預估新增加燃料油代購費用約55億元，持續購用更低硫份燃料油，減低石硫氧化物排放。","2.大潭發電廠：1~6號機組：107~111年，預估投資預算82.5億元，1~6號機組，更新低氮氧化物燃燒器（LNB）、3~6號機組，增設選擇性觸媒還原設備（SCR），降低整廠氮氧化物空污排放。"],["3.台中發電廠：","(1)1~4號機組：106~108年，預估投資預算92.69億元。既有1~4機組空污防制設備進行改善及升級，以進一步降低空氣污染物排放。","(2)5~10號機組：啟動空污防制設備改善可行性研究評估，並於評估期間，先行預估投資預算34.5億元，於大修期間辦理靜電集塵器、粉煤機、低氮氧化物燃燒器改善升級等工作。","(3)露天儲煤場室內化工程，預估投資預算140億元，興建2座室內煤倉，預定於110年及113年完成，減少粒狀物排放。","4.興達發電廠：1~2機組：106~107年，預估投資預算1億元，將選擇性觸媒還原系統之觸媒層由原設計2層增加為3層，提升脫硝設處理效率，更進一步削減氮氧化物排放。","5.南部發電廠：1~4號機組：105~108年，預估投資預算67億元，執行低氮氧化物燃燒器更新計畫，減少氮氧化物排放。"],["6.大林發電廠：","(1)5號機組：107年，執行燃燒調校，減少氮氧化物排放。","(2)6號機組：108年，預估投資預算4億元，執行低氮氧化物燃燒器及相關設備更新計畫，減少氮氧化物排放。","(三)長期-引進高效率發電機組，配合國家能源轉型政策：","1.新設燃煤機組：包括興建中之大林計畫、林口計畫及已奉核定之深澳計畫，均採用高效率超超臨界燃煤機組及防制設備，有效抑低空氣污染物排放。","2.新設燃氣機組：配合政府能源轉型政策，擴大天然氣機組推動，包括施工中的通霄更新一期，及規劃推動之大潭電廠增建、通霄更新二期、高原、協和更新、興達更新及台中電廠增建計畫等。同時，台電將採用新工序工法，盡力讓台中及興達電廠第一部燃氣新機組以112年及111年發電為目標，較原規劃時程皆提前2年。"],["(四)台電公司火力發電廠空污改善預期成效：","台電公司將投入約477億元執行空污改善，預估由105年至114年，發電量將增加100億度（約17%），但因電源結構調整及空污改善成果，空污排放量預估由10萬噸左右，降低至6.5萬噸，減幅達35%；發電量可與空污排放量脫勾，兼顧供電穩定與環境保護。"],["二、麥寮電廠空氣品質改善作為說明：","麥寮電廠3部60萬瓩機組分別於88年及89年開始運轉，購售電合約期間為25年；為因應空氣品質改善，電廠已設有靜電集塵器（EP）、選擇性觸媒還原設備（SCR）、濕式排煙脫硫設備（FGD）等污染防治設備，具體空氣品質改善之短中長期作為如下："],["(一)短期作為：","空氣品質不良期間依台電公司指令配合執行降載。"],["(二)中期作為：","配合大修時程，將既有機組進行空污改善工作以減少粒狀物、硫氧化物及氮氧化物等污染排放，預計於110年完成：","1.更新低氮氧燃燒器（投資約3.4億元）。","2.增設濕式靜電集塵器（投資約5.7億元）。","3.更換靜電集塵器高頻變壓器及控制系統升級（投資約0.93億元）。","4.進行煙氣加熱器視覺改善（投資約11.4億元）。"],["(三)長期作為：","麥寮電廠購售電合約將於113年及114年到期，麥寮電廠目前已將既設3部60萬瓩機組由燃煤改為天然氣方向評估，另經麥寮電廠初步進行工程面之可行性評估，麥寮工業港具設置天然氣接收站之優勢。","伍、結語","為達成114年非核家園政策目標，建立多元潔淨能源供應，有效降低電廠空污，且就尖峰供電、改善區域供需平衡、降低接收站利用率等方面皆有其必要性及急迫性，中油公司需加速興建第三接收站。經濟部將持續督促中油公司邀集更多生態及海岸工程專家學者提供諮詢，將對於藻礁生態之影響降到最低，在施工過程中採用適當工法，避免影響現有藻礁生態，配合桃園市政府及相關單位，負起保育藻礁生態之責任，並積極與民間團體、主管機關溝通以爭取支持，期望環保與經濟兼顧，共創雙贏，俾利政府推動能源轉型政策，建構能源供應穩定及對環境友善之生活空間。以上報告，敬請各位支持與指教。"],["主席：請農委會陳副主任委員報告。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會很高興接受衛環委員會的邀請，針對有關觀塘工業區開發對大潭藻礁生態系統可能影響來進行報告，書面報告提供給各位參考，我用口頭的部分補充說明。","首先，農委會絕對會配合國家重大能源政策，尤其是2025年的能源轉型中非核家園以及燃煤要減煤發電的政策，我們絕對會全力配合，但是今天在桃園大潭觀塘工業區第三接收站遇到的問題，跟藻礁生態和柴山多杯孔珊瑚都是農委會相關業務的責任，因此我會從這部分切入報告，但是我們的目標應該是要尋求雙贏，所謂的雙贏就是一定要非核及減煤，因此一定要有天然氣的接收站，可是在同樣工程開發時，如果遇到這些生態的問題，當然要尋求共同解決，所以農委會基於此大方向做補充說明。","第一，我們完全認同桃園27公里的藻礁分布非常完整而且非常重要，因此農委會在過去協助桃園市政府，比如在103年時，我們就在桃園的觀新設立桃園藻礁生態系野生動物重要棲息環境，依照該棲息環境劃設桃園觀新藻礁生態系野生動物保護區，因此我們有一個觀新保護區，但是這樣還不夠，所以我們同步委託桃園市政府透過中央大學進行調查，調查報告今年3月已經出爐。我知道這樣也不夠，所以今年還委託中研院和跨大專院校的生態研究團隊，針對整個桃園27公里的藻礁海岸。","我們很樂意去做完整的調查，該保護的我們絕對會去把它保護起來。無論未來是要設立重要棲息環境還是保護區，農委會都很樂意全力協助，這代表我們還是會從整個生態保護的角度來維護整個桃園27公里藻礁生態的完整性。可是各位也要明確地知道，如果不是因為第三接收站要到觀塘去設立，絕對不會引起國人那麼大的關注，反過來講，如果今天沒有這樣的開發案，以桃園的工業發展，其實它對整個藻礁的破壞早就在發生，而且已經在發生了。","其實，我個人就曾經做過相關的研究，在桃園的觀新保護區裡面，我們詢問所有的消費者願意花多少錢去保護這樣一個藻礁生態，研究成果也發表在學術性期刊裡面。消費者當然很樂意提出所謂願付的代價去保護這樣一個藻礁生態，所以我們會認為中油原先在觀塘這個地區的開發案是不可接受的，因為它的G1和G2就會影響到藻礁和上面已經被發現的柴山多杯孔珊瑚，而柴山多杯孔珊瑚也是農委會在這個開發案之前就已經公告的一級保護項目，所以我們才會在跨部會底下共同合作，提出這個替代方案。","剛剛經濟部曾次長也特別說明，這個替代方案把原來開發的232公頃縮小為37公頃，把整個天然氣接收站移到外海，透過管線把儲槽放到內陸裡面來。如果這個替代方案會對藻礁生態造成任何影響，我們絕對會再做調整，也就是再做所謂的減輕機制。我也坦白跟各位報告，除了環保署有在依照環評程序召開專家會議，我們也很樂意邀集所有關心這個議題的公民團體朋友、生態學者來共同討論現在這個替代方案還有哪些問題，並逐一克服，中油也都有參加這樣的討論。","我在這裡也特別跟各位報告，其實現在針對這個替代方案，真正難以提出生態衝擊影響的原因是相關數據還不是那麼完整，因此農委會後續預計在5月中再次邀請全國所有的二、三十位生態學者，大家一起坐下來討論，如果有影響而且無法解決，這個工程當然就難以在這個地方進行下去，因為另外還有野保法和文資法的相關規範。可是反過來講，如果這樣的影響並不會造成很大的衝擊，甚至還可以轉成正面，所謂「正面」的意思是，G2到G3那些原來已經被沙掩埋的藻礁，可以趁這個時候透過中油的承諾去處理，以及後續更完整的農委會和跨部會對27公里藻礁的共同經營，使整個桃園的藻礁生態讓全國、全世界知道，甚至可以永續經營，這樣不是雙贏嗎？但是這個部分可能還是要回到非常專業的生態對話裡面，農委會後續會持續辦理，我們希望這樣一個專家對談的會議結果可以儘快完成，來配合環保署的環評程序。","以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝農委會陳副主委的報告。","接下來請內政部營建署王副署長報告。","王副署長榮進：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會就「觀塘工業區開發對大潭藻礁生態系統可能影響與因應、能源開發與天然環境如何共榮共存？如何有效降低電廠空污？」議題召開會議，本人應邀列席報告並備詢，甚感榮幸及感謝。現謹做如下報告：","壹、觀塘工業區涉及海岸管理法之回應說明"],["一、觀塘工業區開發位置與土地使用管制情形：","(一)觀塘工業區位於桃園市觀音區大潭里一帶沿岸，屬海岸地區範圍。","(二)觀塘工業區報編範圍分為「觀塘工業區工業專用港」及「觀塘工業區」兩部分，已分別於88年及92年依區域計畫法核發開發許可在案，屬已完成開發利用階段之申請，依海岸管理法應申請工程建設階段之特定區位許可。"],["二、海岸管理法特定區位之申請許可審查情形：","(一)桃園市政府106年3月27日函檢送中油公司申請之海岸利用管理說明書圖及該府查核表（含初審意見）予本部。","(二)本部於106年4月13日至現地辦理現勘，並於106年4月21日、5月3日、7月19日、8月9日召開本案4次專案小組會議。","(三)本案提經106年10月3日本部海岸管理審議會第12次會議決議有條件通過，主要決議摘要：「本案觀塘工業區現況屬海域且與工業專用港直接關聯部分，於工業專用港未取得相關審查許可前，不得開發使用。認定如下：","1.「先期填地工程」及「聯外道路」等2項工程項目，屬非與工業專用港直接關聯者。","2.其餘「北海堤」、「南護堤」、「台電大潭電廠溫排水渠道」、「LNG碼頭護堤」、「填地工程（先期填地除外）」及「輸儲設施」等6項工程項目，屬與工業專用港直接關聯。於經濟部工業局主政之工業專用港未取得相關審查許可前，不得開發使用；請申請人協調該局儘速辦理，俟工業專用港通過環境影響評估、並依法完成審議取得海岸管理法特定區位許可後，始得依許可計畫進行開發利用。","(四)本部以107年3月16日台內營字第1070804016號函核發許可（有條件許可）。","貳、觀塘工業區涉及是否劃設為保護區之回應說明","觀塘工業區所在區位涉及藻礁，是否將依相關法令評估劃設為藻礁保護區，因權責單位桃園市政府委託中央大學進行專案研究，另農委會林務局亦於今（107）年度委由團隊進行相關研究及規劃；故是否比照觀塘工業區南側桃園觀新藻礁生態系野生動物保護區依「野生動物保育法」劃設，或是依「文化資產保存法」指定為「暫定自然地景」，桃園市政府表示將依林務局之委辦案108年3月有具體成果後再審慎評估。","以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！"],["主席：謝謝內政部營建署王副署長。","接下來請交通部臺灣港務公司陳執行副總經理報告。"],["陳執行副總經理邵良：主席、各位委員。謹代表交通部就臺北港發展現況及臺北港未被選擇設立天然氣接收站簡要說明如下：","壹、臺北港發展現況及相關港埠建設推動情形","依行政院核定之「臺灣國際商港未來發展及建設計畫（106~110年）」，臺北港定位為「遠洋航線貨櫃港」、「海運快遞及海空聯運港」、「汔車及其他產業物流港」，目前已填海造陸完成東碼頭區、北碼頭區、一期物流倉儲區及部分南碼頭區達459公頃，正持續收容公共工程剩餘土石方300萬方/年，填築物流倉儲區，並抽砂回填南碼頭區土地，以擴大港區腹地，提供完善基礎公共設施，主要辦理工程為：","一、「臺北港物流倉儲區第二期造地工程計畫」，收土2,485萬方，造地123公頃，經費10.77億元，期程106~123年，已收土260萬方，預計123年完成。（因112年~118年優先填築第四期造地）。","二、「臺北港物流倉儲區第三、四期圍堤工程計畫」，興建圍堤4,050米，經費61.74億元，期程106~112年，正辦理圍堤設計作業，預計112年完成圍堤，形成封閉水域後，優先進行第四期造地，未來第四期（42.1公頃）及第三期（124.4公頃）土地，預計分別於119年及134年填築完成。","三、「臺北港南碼頭區碼頭興建B填區圍堤造地工程計畫」，興建碼頭長度約725米，造地30.8公頃，經費29.77億元，期程106~110年，正辦理S09碼頭（375米）及後線造地（12.4公頃），及S08碼頭（350米）及後線造地（18.4公頃）設計，以提供風電產業區發展基地。"],["段落：「臺北港公共設施工程計畫」，辦理物流倉儲區一期造地及南碼頭區基礎公共設施，經費24.66億元，期程106~110年，正進行物流倉儲區一期造地及南碼頭區A填區之地改、道路及排水工程(預計108年底完成)，並賡續辦理公共建築及汙水處理廠新建及B填區地改等工程，預計110年完成。"],["四、「臺北港公共設施工程計畫」，辦理物流倉儲區一期造地及南碼頭區基礎公共設施，經費24.66億元，期程106~110年，正進行物流倉儲區一期造地及南碼頭區A填區之地改、道路及排水工程（預計108年底完成），並賡續辦理公共建築及汙水處理廠新建及B填區地改等工程，預計110年完成。","貳、臺北港未被選為天然氣第三接收站相關說明","中油公司評估臺北港港區，未獲選為天然氣第三接收站主要係因既有港區腹地有限、造地時程搭配及LNG管線佈設等問題，謹分述如下：","一、東碼頭區：土地使用已趨飽和。（臨時油品儲運區之管線為油品使用，並無設置LNG儲存設施及管線。）","二、北碼頭區：除N1為客貨碼頭、N2為散雜貨碼頭，N3至N9碼頭暨後線，已依促進民間參與公共建設法交由台北港貨櫃碼頭股份有限公司興建營運中。"],["三、物流倉儲區：","(一)第一~二期用地（48.3+123.2公頃）定位自由貿易港區，並將引進物流倉儲產業，均鄰近貨櫃碼頭，且第二期用地，需至123年完成，中油公司初步評估無法配合其推動時程。","(二)第三期用地（124.4公頃），朝自由貿易港區發展，預計134年填築完成。因涉環評作業，且未來LNG輸送之海底管線須穿越臺北港主航道（實際進、出港艘次共約8,300艘/年，即1天約22艘），中油公司初步評估填地時程難以配合，另對輸氣安全及港口營運頗具風險。","(三)第四期用地（42.1公頃）為化油能源區，預計115完成部分土地，加速推動臨時油品儲運區47座油槽遷移作業，降低民眾疑慮，因該區位已有石化產業進駐需求，中油公司評估恐與LNG接收站將有競合及安全問題。","四、南碼頭區：本區定位為多功能多用途開發區，已填44公頃，預計110年完成146公頃之土地填築。刻申設為自由貿易港區，並為行政院核定之風電產業區，正由風電業者投資規劃，相關土地已充分使用，且因涉及既有投資業者、環評、LNG聯外管線、下罟子漁港及民眾觀感等議題，中油公司初步評估空間不足。","以上係就臺北港發展現況及相關評估提出說明。謝謝。"],["主席：謝謝交通部臺灣港務公司陳執行副總經理的報告。","最後請文化部文資局洪專門委員報告。","洪專門委員益祥：主席、各位委員。本人謹就「觀塘工業區開發對大潭藻礁生態系統可能影響與因應、能源開發與天然環境如何共榮共存及如何有效降低電廠空污」一案，現有處理機制及水下文化資產價值評估部分，做如下報告：","一、「桃園市觀塘工業區工業專用港環境影響說明書」，因於88年經行政院環境保護署核定至今未曾開始動工，而當時所核定環境影響說明書並無進行水下文化資產調查。台灣中油股份有限公司爰於106年4月依《環境影響評估法》第十六條之一規定，提報環保署辦理環境現況差異分析及對策檢討報告。","二、案經行政院環境保護署於106年4月21日提送「桃園市觀塘工業區工業專用港環境影響說明書環境現況差異分析及對策檢討報告（106年4月版）」、107年1月12日提送「桃園市觀塘工業區工業專用港環境影響說明書環境現況差異分析及對策檢討暨環境影響差異分析報告（107年1月版）」書面資料至本部審查，本部皆於上開審查會議要求，本案屬環境影響評估之開發行為，須依《水下文化資產保存法》第九條規定先行調查所涉水域有無水下文化資產或疑似水下文化資產。","三、台灣中油股份有限公司已就環評程序上，於105年9月至11月、107年3月於開發範圍及其500公尺委託龍門顧問有限公司以多音束水深探測、側掃聲納探測、淺層震測、磁力儀等測探儀器進行水下文化資產調查工作，調查結果並初步研判未發現類似沉船之突出物。惟該公司依提報時間《水下文化資產保存法》及其施行細則已頒布實施，爰本部要求該調查計畫及調查報告須依〈水域開發利用前水下文化資產調查及處理辦法〉規定送文化部審查。","四、台灣中油股份有限公司已依本部107年3月2日意見，於107年3月31日依上開規定提送「桃園市觀塘工業區及工業專用港開發計畫水下文化資產調查計畫書」，本部並於107年5月4日提送「水下文化資產調查專案小組107年第7次會議」辦理審查。"],["段落：綜上，台灣中油股份有限公司已於107年3月前初步完成水下文化資產調查工作，調查結果並初步研判未發現類似沉船之突出物，而本部仍要求台灣中油股份有限公司依《水下文化資產保存法》相關程序辦理提送調查計畫審查通過後，再次進行調查，並確保調查結果的嚴謹性與正確性，俾使開發行為無破壞水下文化資產之可能性。"],["五、綜上，台灣中油股份有限公司已於107年3月前初步完成水下文化資產調查工作，調查結果並初步研判未發現類似沉船之突出物，而本部仍要求台灣中油股份有限公司依《水下文化資產保存法》相關程序辦理提送調查計畫審查通過後，再次進行調查，並確保調查結果的嚴謹性與正確性，俾使開發行為無破壞水下文化資產之可能性。"],["段落：至藻礁部分，依性質屬《文化資產保存法》第三條規定所稱之自然紀念物，指具保育自然價值之自然區域、特殊地形、地質現象、珍貴稀有植物及礦物，並具有歷史、藝術、科學等文化價值，經指定或登錄之有形文化資產。其開發行為對大潭藻礁生態系統可能之影響，宜由自然地景及自然紀念物之中央主管機關為行政院農業委員會評估為妥。"],["六、至藻礁部分，依性質屬《文化資產保存法》第三條規定所稱之自然紀念物，指具保育自然價值之自然區域、特殊地形、地質現象、珍貴稀有植物及礦物，並具有歷史、藝術、科學等文化價值，經指定或登錄之有形文化資產。其開發行為對大潭藻礁生態系統可能之影響，宜由自然地景及自然紀念物之中央主管機關為行政院農業委員會評估為妥。","以上報告，敬請指教。謝謝。"],["主席：謝謝文化部的報告。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間本委員會委員為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員為4分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記；委員如有書面質詢，請在散會前提出，逾時不受理；暫訂10時30分休息10分鐘，11時30分處理臨時提案。","首先由本席發言，請許委員淑華暫代主席。"],["主席（許委員淑華代）：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝環保署李署長跟我們衛環委員會的委員在這個禮拜一到高雄參觀中鋼煤倉的儲存方式。因為煉焦過程需要煤，可是中鋼都採取露天堆置的方式，從而造成空污，引發很多民怨，不像六輕都採「小巨蛋」做封閉式的儲存。所以我們希望中鋼儘量不要再採露天堆置方式，以免污染環境。但是中鋼的建置速度非常緩慢，李署長也當面對當時在座的中鋼翁董事長表示希望他們能夠趕快做。目前他們只在料場做了防塵網，這是不夠的，因為天氣變化時還是會造成很大的問題，也會產生很多PM2.5。","有關大潭藻礁的問題，本席要先請搶救大潭藻礁行動聯盟的潘召集人說明一下。"],["主席：請搶救大潭藻礁行動聯盟潘忠政召集人發言。","潘忠政召集人：主席、各位委員。桃園藻礁其實非常獨特和神秘，也一直沒有被全面瞭解。在被廢水污染這麼多年之後，蟹類專家調查發現它目前的豐富度遠高於屏東國家公園的潮間帶，去年也發現一級保育類的柴山多杯孔珊瑚，並透過國際知名的珊瑚礁期刊，確認這是世界上非常獨特的藻礁生態系。所以這個地方其實具有世界自然遺產價值，將來會替我們臺灣發光發熱。","桃園的藻礁從竹圍漁港到永安漁港，總長27公里，北半部大致因為工業污染太嚴重，生態非常差，南半部的中間有一段是現在要做第三天然氣接收站的位置，這個地方其實正好是整個比較好的生態裡面的精華區。我要特別強調，中油的門神一再強調大潭藻礁生態不好、生物不多，以這些錯誤的資訊造成政府相關高層偏聽，所以一直沒有獲得重視。稍後我會請李理事來跟大家報告，就是我們甚至發現中油有很多資料是不實的，所以才造成今天大家一起來演這場戲，實在是國家的不幸！"],["主席：請桃園在地聯盟李碧恬常務理事發言。","李碧恬常務理事：主席、各位委員。我要先重複表達一次，就是其實我們也非常認同必須在北部建一個天然氣接收站，這樣國家整體能源安全才更有保障，這是我們要先強調的，但是北部的接收站必須設在臺北港，才有真正的安全和效益，這部分中興大學環工系莊秉潔教授有很深入的剖析，我就不再贅述。","基本概念就像本人出示的這張地圖一樣，觀塘工業區突出於臺灣海峽，正面臨東北季風的影響，臺北港則是比較風平浪靜的灣區，所以，如果我們把天然氣接收站設在觀塘的話，冬季臺中和觀塘就非常有可能同時無法接收天然氣，這樣的風險將會導致我們50%的電力配比受到衝擊，而我們真的非常希望非核、減煤能夠達到目標，所以不希望有這樣的狀況發生。而臺北港只有颱風時期船隻才無法進港，這點也在前一陣子我們有夥伴去參訪臺北港的時候，獲得在地臺北港港務人員的證實。","接下來我們要探討的是，開發單位一再宣稱，如果不趕快在2022年之前完成第三天然氣接收站，就會有供應上的缺口，而且只有設在觀塘才來得及。我們現在先看一下什麼叫供應上的缺口，所謂缺口就是2022年1,750萬公噸的需求及1,700萬噸的供應。這個缺口是不是真的存在呢？事實上臺中接收站今年有550萬公噸的供給量，可是明年二期工程完成後卻只有600萬公噸的接收量，它在所有設備都加倍的狀況之下，卻只增加了50萬公噸的接收量，實在是非常不合理。果真如此，我們就該確實檢討臺中二期的投資效益為什麼這麼差！","根據中油提出的可行性研究數據，臺中廠的天然氣儲存量是從原本的48萬公秉增加到96萬公秉，接收量卻只微幅增加；同樣的，永安廠的規劃量是750萬公噸，可是它實際的營運量已經達到1,050萬公噸。","我把相關數字稍微整理一下，臺中第二天然氣接收站原本的規劃量是300萬公噸，但它實際的營運量是從300萬公噸到450萬公噸，再到剛才在表格上所看到的550萬公噸，第二期完成之後有兩倍的設備量，可是卻只估了500萬公噸到600萬公噸，這其實是非常不合理的。從107年到108年跳升50萬公噸，其實是非常值得探討的一件事情，我們認為這樣的缺口實際上並不存在，這是一個假性缺口。從今年2月的新聞可以看到，經濟部長認為2022年第三天然氣接收站如果沒辦法如期完成，可以透過調度面來解決。我們認為經濟部對於調度非常有把握的原因是因為供應量、接收量被嚴重低估，所謂扣除掉觀塘之後的100萬公噸，其實是可以很容易達到的。","接下來我們要探討另外一個問題，如何在尖峰時期可以很順利的把天然氣從中部運到北部，螢幕上這個資料是從台灣中油第三座液化天然氣接收站可行性研究裡面擷取出來的，裡面提到第二條海管工程約105個工作天就可以鋪設完成，考量前期作業及其他需求，總工期預計需時4年。當然我們可以透過一些比較積極的管理讓工期可以如期在2022年之前完工，我們相信這件事情是可以達到的。接下來這個資料也是同樣的來源，第二條海管的經費需要169.5億元，將近170億元，這樣的經費跟他們打算在觀塘蓋工業區及工業港的600億元，甚至是現在的迴避替代方案還要再增加200億元，達800億元的經費比較起來，簡直是小巫見大巫。如果我們可以用更經濟的方式就可以達到目標的話，為什麼要再花那麼多錢去蓋一個天然氣接收站跟一個工業港？這個可能是大家需要考量的。"],["陳委員宜民：感謝來自搶救大潭藻礁行動聯盟的潘召集人及李常務理事的說明。","潘召集人忠政：委員，還有一張。","陳委員宜民：好，請說。","潘召集人忠政：從剛才的一些資料看來，藻礁應該保護，但是我們的主管單位沒有認真要去保護它，因為經濟部太強勢了。中油因為資料不實，造成非要在觀塘蓋第三天然氣接收站不可，是沒有替代方案這樣的說詞，我們都認為這個是不應該發生的事。所以我們的建議是，第三天然氣接收站應該改到台北港建置，這樣能源安全才能獲得保障，同時保留珍貴的藻礁生態系統。至於2022年的天然氣缺口，我們的看法是重新建置一條海管來接收就好。中央農委會應該要主動去保護藻礁，不要再推遲了，至少在明年3月新調查資料還沒有出來之前，我們建議環評應該要暫停，謝謝。"],["陳委員宜民：謝謝幾位的說明。","接下來我們就focus在替代方案上，剛剛幾位民間組織、團體的代表已經很清楚地點出問題，我們就針對問題來討論。4月27日的專家會議，環保署不讓環團代表進去開會，這就是我今天為什麼要請他們來講的原因，很多事情是大家必須要一起來看待這個問題。剛剛本席一開始就讓6個部會都上台報告，大家可以看到目前這6個部會都是各行其事，但本席認為他們應該要好好的針對這個問題協同商量，提出一個解決方案。不要講別的，以台北港這個替代方案來說，交通部的報告是港務公司陳紹良副總經理報告的，可是他報告的資料裡面都是在講台北港的替代方案是沒有辦法的，因為中油公司腹地太小等等，整篇報告都是推托之詞，報告中提到已經快趨飽和，但快趨飽和不是已經飽和，仍有可使用的面積，而且如果可以轉過來做為天然氣接收站，為什麼不去做？你只要多拉管線過來就可以做了。","剛剛民間團體代表也有提到，如果在大潭那邊做的話，整個氣候、風浪等都還是會有很多的疑慮，所以我覺得從很多的角度來看，台北港是不是可以作為替代方案變成天然氣接收站這一點，我覺得應該重新做評估，不是只是經濟部、港務公司去找中油，中油就推託拉的給了一大堆理由！我想要請問在座各位，藻礁是存在將近7,500年且具有保護價值的生態環境，而台北港那邊只要好好的規劃，有沒有可能成為替代方案？請署長先說明。"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。環保署是就開發單位在某個地點的開發案……"],["陳委員宜民：你有看報告嗎？","李署長應元：我當然有看報告，但我們不主動去說要開發哪裡，環保署不可以做這樣的事情。","陳委員宜民：我知道，但是環保署應該要看看交通部給的報告是不是正確的啊！","李署長應元：那當然，他們在會議裡都有相關代表……","陳委員宜民：你今天也有報告，你有擷取他們的資料嘛！","李署長應元：對，那是專家會議，專家會議在程序上……"],["陳委員宜民：專家會議的資料你也要消化一下嘛！","李署長應元：當然，他們會送委員會、專案小組會議，最後再送到環評會議，這個程序會很公允的。","陳委員宜民：本席現在提出的這一點，你們說這個有港區腹地問題、造地時程無法配合、管線鋪設問題等，這些問題應該是可以解決的啊！相對來講，藻礁的生態一旦被破壞後，不就沒有辦法回復了嗎？所以這個東西的優先順序應該要好好考慮吧？農委會陳副主委，你要不要講一下？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。委員也來自學術界，我覺得這個最新的替代方案對藻礁跟生態到底造成什麼樣的衝擊，要有完整的生態專業學者……","陳委員宜民：我知道，你們有委託報告，所以要一年後再說！","陳副主任委員吉仲：不是委託報告，這是我們主動請中研院與跨大專院校去做調查，是我們主動提出的，這是第一個。第二，您剛剛講的……"],["陳委員宜民：你們主動提出不就是委託他們做報告嗎？怎麼不是委託報告！","陳副主任委員吉仲：那個是名詞上的解讀，反正就是要把整個27公里調查清楚……","陳委員宜民：對嘛，什麼時候可以做出來？"],["陳副主任委員吉仲：他們要一年的時間。","陳委員宜民：對啊，明年才做得出來啊！","陳副主任委員吉仲：那是整個桃園27公里，而我現在講的是觀塘這個地區……"],["陳委員宜民：什麼時候可以做出來？","陳副主任委員吉仲：這個我要問中研院的老師，我現在要討論的……","陳委員宜民：你今天來開會，為什麼沒有先去問他？你知道我一定會問這個問題嘛！","陳副主任委員吉仲：委員，調查如果那麼簡單……","陳委員宜民：你總是有優先順序，要先調查某一部分啊！不是嗎？","陳副主任委員吉仲：我可以坦白講，一年的調查……"],["陳委員宜民：我現在問你另一個問題……","陳副主任委員吉仲：我現在回應的是，前提是……","陳委員宜民：4月28日海洋委員會已經掛牌成立了嘛！將來要怎麼分工？農委會跟海洋委員會怎麼分工？上禮拜六行政院海洋委員會已經掛牌，蔡總統還到高雄，跟賴功德賴院長一起去掛牌，掛牌之後，這個禮拜我們一直聯絡海洋委員會，但海洋委員會到現在沒有國會聯絡人，我們要求他們要來報告，因為這也跟海洋委員會有關，成立了一個委員會，但是到現在連國會聯絡人是誰都不知道，請問陳副主委，就這個議題來說，海洋委員會成立後跟農委會怎麼分工？這個部分是不是要交接給他們去做？","陳副主任委員吉仲：有關保育的部分，我們有兩個層面，第一個，現在的主管機關是農委會林務局……"],["陳委員宜民：海岸法是海洋委員會管的嘛！","陳副主任委員吉仲：委員請讓我講完，這樣才完整。","陳委員宜民：好，你說。","陳副主任委員吉仲：未來林務局併入環資部，野保法的主管機關就會是環資部，這是第一點要說明的。第二……","陳委員宜民：環資部還沒有成立，不要說到環資部去！","陳副主任委員吉仲：我知道，所以現在是我們在處理。","陳委員宜民：現在請你就事論事先講清楚，海洋委員會已經掛牌成立了嘛！但他們今天就不來報告啊！","陳副主任委員吉仲：是，未來業務中有關海洋的保育是屬於海洋委員會，生產部分則是農委會漁業署，就是這樣的分工。","陳委員宜民：我問的是這件事的分工，你不要轉移焦點！","陳副主任委員吉仲：這件事情的分工，到目前為止，主管機關還是農委會，這就是我們之所以到衛環委員會來報告的原因。"],["陳委員宜民：但海岸法的部分是海洋委員會管的嘛！"],["陳副主任委員吉仲：當然是啊！","陳委員宜民：現在有一些法規上面開發的東西，不要講別的，今天內政部也講，依照海岸法的規定，工業港本來是要向內政部營建署提出申請的嘛！可是在海洋委員會成立後，海洋委員會是不是也有相關適法性的問題？"],["陳副主任委員吉仲：海岸管理法是內政部營建署。"],["李署長應元：請營建署副署長來說明。"],["主席：請內政部營建署王副署長說明。","王副署長榮進：主席、各位委員。海岸法的部分，目前還在內政部。"],["陳委員宜民：海洋委員會不管海岸法嗎？","王副署長榮進：海岸法包括土地與海域，因為是在一定範圍內，海域也是近岸海域，所以當初海委會成立時，我們跟他們協調，有關海岸法部分，未來還是在內政部。","陳委員宜民：蔡總統還沒當選總統時，為了騙選票，他在2013年4月21日到桃園觀音的藻礁區，還簽下「藻礁永存」四個字，而當天也在臉書上發文騙選票的表示「如果海洋不健康，就不會有健康的陸地、健康的臺灣。作為一個海洋國家，我們有更多責任要守護這片土地」。同樣的，桃園市長鄭文燦在選前說「保育藻礁，永不妥協」，但選後呢？選後就完全變了個樣！請問在座的各位，這件事情是不是應該由地方先發動？","李署長應元：二年前，我們和潘老師、督察總隊、鄭市長都在那個地方就工業區廢水的管制，讓它保育，我們都有在那邊辦相關肯定的活動，這是第一點。","陳委員宜民：是，我知道。","李署長應元：雖然整個程序還在走，但至少現在開發面積減少84%，海岸線減少77%，這是環團的貢獻，也代表我們整個國家對於海洋復育的重視嘛！從232公頃減到剩下34公頃、37公頃……","陳委員宜民：功虧一簣嘛！大家努力到這個地步了，就是為了要永續經營……","李署長應元：陳委員，環評是個平台，就是要讓各方面意見在那裡交會……","陳委員宜民：7,500年的藻礁，跟原住民一樣……","李署長應元：我們當然知道，整個臺灣是這麼美麗的寶島……","陳委員宜民：原住民有8,000年的歷史，你現在就要把它破壞……","李署長應元：整個美麗島，整個臺灣的環境資源，我們當然會守住，這是一定的，我們會按照法律來做……","陳委員宜民：對不起，今天不是在開行政院的院務會議，但是我還是期待你們應該要有綜合性的考量，……"],["李署長應元：後面程序會照走啦！","陳委員宜民：包括替代方案，整個團隊應該要想清楚嘛！其實是有替代方案的，而且環保團體都幫你們點出問題所在嘛！"],["李署長應元：這些意見都會送到相關委員會與專家會議來討論……","陳委員宜民：所以不要拘泥在這個地方，一直要push它，坦克車壓過去，藻礁就永絕不復了！","李署長應元：不會啦，這些意見都會在裡面受到討論。"],["陳委員宜民：所以還會繼續開會？","李署長應元：會繼續開會，程序還在走，還沒有結束。","陳委員宜民：我希望署長下次召開這些會議的時候，讓環保團體可以列席，而不是連列席的機會都不給……","李署長應元：他們出席了三次，而且每次都有實況轉播。我們都是好朋友啦，大家參與的空間……"],["陳委員宜民：還是要讓他們能夠進去。","李署長應元：當然，這個很清楚的，程序就是這樣。","陳委員宜民：程序正義很重要，不要貿然動工，請留給子孫美麗的環境而不是嚴重的污染。謝謝。"],["主席（陳委員宜民）：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。其實藻礁這件事情在臺灣已經討論很久了，我深深感覺到臺灣真的是寶島，處處有驚喜，所以到處都能夠看到臺灣美好的地方，很多公民及團體也都跳出來要求要做這樣的保存，這也可以顯示出臺灣人民的環境素養已經提高了。如果開發單位沒有去動這個地方，我相信很多人都沒有注意到大潭的藻礁，但是因為要去開發了，大家就開始集結起來，由此可以看到臺灣民間自動自發的公民力量其實是發展的很好。","上禮拜六民間團體到凱道舉辦一個藻礁永存的活動，真的有滿多人過去的，有幾十個，幾乎是近百個團體來參與這個活動，我們看到從南到北都是這樣的情形。有關於藻礁，剛剛陳宜民委員及關懷藻礁的一些團體在這個部分都做了很多的努力，但是在觀塘這個地方，我們到底對藻礁做了什麼？我們過去可能不了解，對這個地方的使用就會有很多以人為思考的使用方式。其實我跟民間團體的接觸也滿多的，他們希望的是，第一，能不能再去考量這個地方的生態重要性，第二，能不能再去考量台北港的可能性。但是我剛剛聽到交通部的報告，我覺得那完全是公務體系的思維，但是我們在做環境影響規劃的時候，其實應該要有更完善的建議，我們現在所看到的公部門替代方案也只是縮小，有沒有可能讓它北移，也就是往北邊的地方去移動？我想請三個部會的代表幫忙，對這個部分再做一次澄清，好嗎？你們在現場聽到了什麼，你們在現場做出什麼樣的結論？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。就專家會議，我並沒有列席，但專家會議的結論都整理得非常完備，就剛剛所講的21條共識或是沒有共識的部分，這個意見都會送到後面的專案小組會議……"],["陳委員曼麗：台北港是有共識的嗎？","李署長應元：沒有，這個沒有，因為台北港還包括……"],["陳委員曼麗：台北港應該是替代方案啊！","李署長應元：那是替代方案，其實這在之前也曾經討論過，當然開發單位有開發單位的意見，也因為這樣，所以才會從232公頃減為37公頃，開發面積減少84%，而海岸線也從27公里往下減少，剛剛曾次長報告時也提到，減少到0.63公里，減少77%，這表示至少這個事情的重要性有受到重視。當然，從環境保育的立場是希望完全不要開發，期待是這樣，在這中間，環評會議就是一個平台，大家各自去交換意見，去激盪，不同的意見都可在那邊受到討論，然後取得對環境保護最好的方式，是這樣的狀況。","陳委員曼麗：大家對於農委會的期待也滿高的，因為這個地方的生態調查可能都在農委會手上，請問農委會調查的部分什麼時候才會有結果？尤其是農委會與內政部系統都有跟地方做連結，請問什麼時候農委會才會有定案？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。剛才陳委員特別詢問到這個議題我們今年是額外委由中央研究院的老師們，跨單位來做更完整的27公里的調查報告，這是第一個說明。第二個，之前桃園市政府也有委託中央大學，他們在3月底已經做完生態調查，我們在前幾天也收到了這個調查報告，我們會把這個報告當成下次，也就是這個月，因為農委會是主管生態跟柴山多杯孔珊瑚的主管機關，我們不是要跟環評程序有什麼樣的不一樣，而是就整個專業上來講，我們很樂意，也至少會邀請20個全國各大專院校的生態學者，包括許多公民團體好朋友，其實名單都是他們及陳昭倫老師建議的，我們會全部邀請過來，有正面也有不同意見的人，我們討論的基礎就是依據中央大學所調查的報告，及農委會之前委託做過的調查報告，以及這些學者本身從事的調查結果，我們會依照這樣的結果完整地來討論現在的替代方案對藻礁、柴山多杯孔珊瑚到底有什麼樣的影響……","陳委員曼麗：副主委，那份資料可否送一份到本席辦公室？","陳副主任委員吉仲：當然可以，而且這個資料絕對是要完全公開，也要讓社會大眾知道……","陳委員曼麗：好，我想請教經濟部次長，雖然您是新上任，但經濟部有沒有把臺北港的部分再評估一次？還是就任由交通部自己說他們都有規劃、所以沒有空間給經濟部的能源系統作使用？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。臺北港這個案子是最近大家比較關心的，但我要跟委員報告，一個地點被選擇出來後，它到底能不能做，其實要做更多的評估，例如目前臺北港做商港使用，天然氣槽的設置及相關設備有一定距離的限制，所需的面積也都需要重新評估，當然，如果現在專家有這樣的意見，包括臺北港這部分到底可不可行，還包括運輸路線能否符合電廠的需求等，並不是單一一個變數，所以我們必須把所有的變數……","陳委員曼麗：經濟部這邊也應該就規劃完整與否做一次評估。因為我認為你們是依你們自己的需求做了評估，如果有完整的評估，行政院長或蔡總統可以根據這個評估再去協調，相信交通部也不是鐵板一塊啊！因此這個也不是不能改善啊！如果沒有完善的評估，而讓這塊寶地失去其意義的話，我覺得全臺灣的人都會很恨你啊！","曾次長文生：關於選擇臺北港，臺北港能否成為一個替代方案所要做的評估會比現在觀塘這個地點要多更多，如果有機會，我們就會來估計。但我也要跟委員說明，如果現在我們要配合整體能源轉型，在時程的掌握上，對我們而言是一項重要的工作，這一點我們也務必要考慮進去，我們在對外說明時，也一併會考慮到這一點。","陳委員曼麗：今天討論的議題也涉及到能源，因為能源是一個跨部會的議題，本席就特別想到一個問題，臺灣有沒有什麼方法可以讓腐朽的東西成為我們能源的一部分？以污泥而言，昨天的新聞才講到墾丁南灣附近海域被污泥污染，因為這個污泥可能沒有被好好的處理，然後就排入了大海。事實上，污泥是可以拿來發電的，我想能源局或經濟部應該有這樣子的概念，像香港有67間的污水處理廠，其中有3間他們過去會把它轉化成為一個發電地點，所以3年會產生了2,700萬噸，差不多有5,600個家庭可以使用一年。再來看我們臺灣，我們污泥的產量都到哪裡去了？然後，有沒有一個資源循環的概念能夠再去利用它？像八里污水處理廠的問題，其實我以前也質詢過，它一天產生的污泥量是324噸，一年就有11萬噸，這只是八里污水處理廠而已，我們其實還有62個民生污水處理廠。再來看到的是南灣，南灣這個地方一個月的污泥量只有1噸，這個量到底合理不合理？再看前一張，你會看到這個沼氣產生量一天有488噸，可是在公部門裡面卻是沒有資料的，所以我們會認為他們根本沒有往這方面去做，所以才沒有這方面的資料。","再看我們的垃圾部分，垃圾發電其實是能夠賺錢，且一年可以有55億元的收入，每年我們也產生了很多的垃圾量，像這樣子的廢棄物使用，在環保署的努力之下，還有沒有一些空間？你說污泥的產生量一個月才1噸，用膝蓋想也知道這個數字是有問題的，因為八里就已經有這麼多的量了。所以我想請問一下，對於廢棄物的再使用，環保署會再好好的去規劃、了解，然後跟經濟部做連結，這兩個之間能否產生互相再利用的能源嗎？","李署長應元：委員講的這個方向，我們完全支持，尤其將來如果污水下水道也併入環資部之後，委員長期以來的這個理想，我們也都完全支持，就是這些都可以再資源化，包括：沼氣發電、再利用，包括現在的垃圾也是。像瑞典那麼冷的地方都是進口垃圾袋在產生能源、產生熱氣，所以我們不斷地在鼓吹這個概念。沒有所謂的垃圾，所有的東西在適當的分類之後都要把它資源化。"],["陳委員曼麗：對。","李署長應元：那污水下水道這個部分，我們將來會更積極的往做能源的使用來努力，不必要的浪費也都要減少下來。","陳委員曼麗：所謂「垃圾就是放錯位置的資源」，這個是環保署朗朗上口的一句宣傳語，所以我們真的不要把這個東西當成廢棄物在處理，而要把它視同是一個可以再利用的資源。","接下來，本席要談到的是廚餘，這也是一大塊，我們可以看到很多的國家都把廚餘用來發電，這個發電當然也是沼氣發電，但臺灣廚餘的浪費率真的是還滿高的，這個廚餘的產生量在我們的垃圾成分大概都占了百分之三十幾，在這種情況下，臺灣在廚餘產生量及再利用的部分真的是比別的國家都落後，所以希望環保署對這個部分能夠跟能源一併納入規劃，兩個單位互相溝通一下，看看能夠如何再利用。","繼續我想要請環保署、能源局、經濟部跟農委會做好朋友，就是我們的禽豬糞的發電，我們看到德國他們已經利用這部分做了很多的沼氣發電，有人會說，我們看起來好像常常在講別的國家好，我再讓大家看一下，雲林的褒忠鄉已經開始做這個禽畜糞的集中處理，然後再發電。他們光是去年8月份到今年的4月份就已經發了三十多萬度，每度電大概是5塊錢，發電的經濟效益大概就有一百五十多萬元，目前每天發電將近3,000噸，像這樣的案例已經在臺灣產生，但是我們能不能再複製？再來看屏東的例子，我們以前都說藍色東港溪嘛！可是我們也看到現在東港溪的污水情況非常的嚴重，而且它的水都是靜止不動，上面浮的全部都是禽畜糞尿這種東西。所以這個部分要如何讓環保署、農委會和經濟部能夠一起努力，不要再讓這些東西傷害我們的環境、且讓環境變乾淨，然後這些東西又是真正有價值的？","李署長應元：目前三個部會正是如此的在積極配合，所以能源局就豬糞尿的沼氣發電提高其躉購費率，讓農民有利可圖，所以才有潮厝的重新整建。委員也瞭解，屏東曹縣長從過去也一直在做這方面，現在則是全面的，每個縣市都這樣在做。","陳委員曼麗：現在光是說全面，但是沒有效果啊！沒有績效可以讓大家看到啊！","李署長應元：這個是需要一些時間，我讓陳副主委也來說明一下。","陳副主任委員吉仲：依照我們的目標，到去年年底為止，我們至少有100萬頭豬隻是做沼氣發電，我們預計在3年內達到2萬5,000頭，這是四隻腳的部分，總共有五百多萬頭豬，除了這部分之外，我們跟環保署跟經濟部全部在衝沼氣發電，沼氣發電不能只有單一料源，還包括廚餘及其他部分，所以我們在這個部分甚至也開放農地的容許，其實我們三個部會都有共同努力，而且行政院院長也在管控所有的KPI指標。更重要的是，我們未來希望像歐洲的許多國家，除了用農村裡面的禽畜糞、廚餘之外，甚至還可以將過剩的農產品混合起來去做小型的沼氣發電，這部分三個部會都有全力在執行。","陳委員曼麗：我今天質詢的重點是，環保署、經濟部、農委會還有內政部，很多污泥可能是由內政部管理，你們要集中起來，讓這個部分做得更好，我們希望污染能夠儘量減少，能源儘量增加。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排了能源開發與環境如何共容共存的議題，我想從這個角度來切入，有關大潭藻礁、大潭電廠還有我們上次討論的深澳電廠的問題，對環境和保育都有一定的衝擊。","地熱是我在4月16日就有質詢的議題，我現在舉出幾個國際的資料來就教環保署李署長、經濟部曾次長及能源局李副局長，因為你們對地熱真的有非常多的誤解。根據聯合國環境規劃署對各項綠能技術對健康影響的評估顯示，雙循環地熱發電的係數是4，淨煤發電技術是241，對健康的影響大概是地熱發電的60倍；捉碳技術是400多，是地熱發電的106倍。此外，在各種發電方式中，地熱對環境的衝擊是最小的，係數只有0.3，至於燃煤電廠加裝碳捕捉設備則是71，兩者相差237倍。這些都是聯合國的相關報告，不是我杜撰出來的。請問能源局，目前深澳電廠或是林口超超臨界的發電機組是臺灣自己做的嗎？還是從日本進口的？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。機組是台電公開招標，目前的發電機組大概都是國外GE或西門子的機組。","吳委員玉琴：所以是國外的，不是臺灣自己產的？"],["李副局長君禮：目前臺灣沒有製造大型的發電機組。","吳委員玉琴：這些機組不是臺灣自己產的，是不是代表臺灣的燃煤技術還沒有成熟？","李副局長君禮：燃煤技術是成熟的，但是機組屬於製造業，是另外規模經濟的問題，我們的用量很小。","吳委員玉琴：那為什麼地熱不行？我明明4月16日才質詢過，人家4月23日在關鍵評論網上面寫：「李應元強調，地熱仍在開發階段，從產業界及國家角度，什麼時候能商業化仍不具確定性。」，如果這句話你講的是國內，我可以同意，如果你講的包括國外的話，我是不同意的。"],["主席：請環保署李署長發言。","李署長應元：主席、各位委員。完全是講國內，我完全支持積極去研議、開發，讓它能夠商轉，我真的有這樣的期待，所以我們才會放寬認定標準，讓業界……","吳委員玉琴：10MW就可以免環評，是這樣嗎？","李署長應元：我們剛剛通過，在3月底、4月初發布的認定標準，就是支持委員這樣的政策，希望民間積極努力地研究。","吳委員玉琴：我等一下會show一下媒體的訊息，他們不是這樣認為，你們連國內和國外的技術如何都講不清楚，所以媒體……","李署長應元：這個是國內，全面放寬。","吳委員玉琴：現在地熱發電第一名是美國，第二名是菲律賓，第三名是印尼，第四名是……"],["李署長應元：我們支持鼓勵大家儘量研議。","吳委員玉琴：所以國內這些技術確實不足，我滿認真地看了一下，其實我們國內從很早期就開始進行地熱探勘，從1962年美國就協助國內的李國鼎資政開始對地熱資源進行調查，從中油在清水地熱開發失敗的經驗後，其實也一直在改進，所以1985年你們做了一些改進，也覺得地熱能源的產能在調節中，沒有衰退，但是竟然在1994年就停辦了……"],["李署長應元：中油的方副總也在這裡。","吳委員玉琴：不用請他回答，我們的狀況是燃煤、燃氣都要進口，可是地熱是臺灣自己有的資產，我們竟然不運用，然後一直要燃煤、燃氣，造成對空氣品質以及生態的衝擊，我不知道我們國家在思考什麼。","剛好曾次長負責能源與國營事業，很高興你今天出席，因為以前跟龔次長談都沒有用，請你看螢幕，這是能源局局長的發言：「雖然各界對地熱寄予厚望，但因為北部多為深層地熱，目前技術不純熟，恐怕也趕不上2025年。」，他講的應該還是國內技術，以中油和台電現在的技術一直都還沒辦法讓它商轉，所以就一直不去努力嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。有關這則說明，第一，深層地熱所蘊含的能量是比較高的，林局長的回答是，現在我們看到有些案例是淺層的部分，但確實如委員所說，如果有充分的技術將深層地熱開發起來，未來有一定程度的前景。"],["吳委員玉琴：現在國外的技術都有了。","曾次長文生：如果有這樣的技術可以引進，我會請相關的單位，包括能源局去搞清楚。","吳委員玉琴：這是今年1月30日紐西蘭辦事處的圖代表來拜訪能源局局長，他來告訴我們，紐西蘭有能力開發地熱，而且紐西蘭的地熱占他們電力能源的16%，紐西蘭希望能夠跟臺灣合作。你們卻一直告訴我沒有、沒有。而且臺灣跟紐西蘭簽有經濟合作協定，他是一個很友善的國家，我沒有要幫他promote，但是我要告訴次長，其實他們都有在接觸，而且過去工研院也有經濟部的出國報告，還有現在工程會的主委，當時宜蘭縣的吳澤成副縣長也帶隊到冰島和各國去看地熱。我不知道國家到底花了多少錢出國去考察，可是他們回來告訴我們的是，地熱還很遙遠，但是我不知道為什麼很遙遠。","你們有沒有真的把它當做一件事？因為剛剛經濟部曾次長的報告裡的再生能源還是沒有談到地熱，包括剛才陳曼麗委員提到的生質能或是廢棄能，這些都沒有明確的談到，你們還是在談燃煤和燃氣，你們腦袋裡的政策到底有沒有其他再生能源的開發？尤其地熱是臺灣島上特有的，不用再花錢去買的燃料、原料，為什麼不應用？我可以承認我們技術不足，但是國外的發展已經非常多了，我也看了相關的報告，臺灣現在缺乏的可能是地熱專法，或是再生能源的地熱專章，所以有一些國家可能會觀望。可是現在風力發電也是國外標，為什麼地熱不能開國外標？我一直在強調這點。","去年李副局長自己也開了地熱的國際研討會，所以你們都知道，但都沒有告訴院長和部長，那天我向院長報告時，我覺得院長對這件事好像不是很了解。我覺得經濟部扮演幕僚的角色，尤其能源局又是一個更重要的幕僚角色，我不相信你們不知道有地熱這樣的資源。"],["李署長應元：可否讓李副局長簡單說明一下？","李副局長君禮：地熱是我們發展的一個重點，因為再生能源當中，能夠穩定供電24小時的就是地熱，現在臺灣地熱收購價格是每度電5元，比太陽光電的4元多還貴。另外，設備也是有補助的。過去大家常常認為地熱就是在地底下，不像風力發電、太陽光電可以去做量測，所以要予以鑽探，但鑽探的費用很貴，且過去在鑽探時可能會鑽不到而是打到乾井，這時業者的投資就會失敗，所以我們目前的補助辦法是，就算鑽探到乾井，我們仍然補助一半的費用，讓民間業者有信心去投資。另外，因為民間業者總是比較會擔心風險問題，且這項投資也比較大，所以經濟部也結合了中油公司跟台電公司，組成一個所謂的國家隊，負責去做探勘及地熱的開發。","再來是臺灣位於環太平洋火山帶，這個火山帶是從日本、琉球、臺灣、菲律賓到印尼，所以方才委員說得很正確，這些國家都有很多地熱，換言之，臺灣也有這樣的潛能。然臺灣火山型地熱某方面在開發上是有點困難的，就是我們主要是大屯山區的火山群，而臺灣火山群地熱有兩個地方，一個是大屯山，另外一個則是龜山島。"],["吳委員玉琴：我們特別要挑最難挑戰的火山型地熱嗎？其實深澳地區跟基隆外海也有一些困難度不高的地熱。","李副局長君禮：火山型地熱比較集中，目前像菲律賓、印尼、日本開發的大概都是火山型地熱，目前臺灣有火山型地熱的地方有兩個，一個是大屯山，另外一個是龜山島，但是大屯山打的井，其酸性太高，PH值約等於3，會腐蝕下面套管的管壁，所以過去宜蘭做的經驗是失敗的，因為會堵塞、會腐蝕，除了火山型地熱以外，還有所謂裂隙型、破碎型地質的地熱，以上是我們臺灣大部分的情況。據統計，臺灣地熱的露頭約有200多個，所以我們有很多溫泉，但是這種破碎型的地熱是比較分散的，要打很多井才能集中，一般來說開發效益會比較低，但是我們也沒有放棄，目前宜蘭縣政府有一個BOT招標案正在做，那是目前最快的，另外能源局這邊也有8個小型的申請案，這是由民間來做，而且方才也有向委員報告，為了擴大推動相關的的開發，經濟部還和中油、台電組成一個團隊，畢竟中油有很多探勘方面的經驗。","吳委員玉琴：你們的資訊到底有沒有公開出來呢？即你們的探勘成果資料庫或是過去所做的地熱調查資料庫，有沒有予以公開呢？畢竟可能有一些國外人士也想進來了解，甚至進來參與，本席認為這可以帶動整個地熱產業的發展，不是只有我們的國家隊而已，況國家隊已經摸索這麼多年了，國外的技術又那麼成熟，為什麼不開放並引他們進來呢？","李副局長君禮：我們目前有兩個合作對象，一個是如委員所提的紐西蘭，另外一個就是菲律賓，因為他們也有很多火山型地熱。至於資料的公開，因為這是國內花了很長一段時間所蒐集來的資料，像菲律賓是有要求我們提供一些資料，所以我們是有請他們付費，也就是說，這是我們國內長期投資的成果，所以他們要付費購買，之後我們才會提供。","吳委員玉琴：方才你講的都是一些鼓勵的措施，可是環境的部分還是滿重要的，臺灣的投資環境對他們能否友善，我想也是他們願不願意進來的一個關鍵，因為我們看到土耳其、肯亞都在快速的成長，也都有引進國外的技術，臺灣在這邊已經摸索那麼久了，如果能夠的話，應該要開放國際進來協助我們，臺灣的能量滿充足的，如果能夠引進國外的技術，則臺灣的能量應該也更能發展起來。","據中國時報的報導，官員的意思是說需要利用來自3,000公尺以下的地熱，目前國際的技術皆未臻成熟，將期待寄託在地熱發電，根本緣木求魚。如果是有這樣的結論，真的是一個大誤解。"],["李副局長君禮：這個結論是不對的。","吳委員玉琴：因為冰島都已經發展到4,000多公尺以下了，而且他們也計畫未來要把電賣給英國，上述這種錯誤訊息不知是不是從你們官員口中說出來的，我拜託你們好好看看國際的趨勢，不要把這麼珍貴的臺灣資源、不用花什麼成本的地熱給抹滅掉了，所以我們會持續盯這一部分，希望經濟部對於整個能源政策不要一直偏頗在燃煤及燃氣，畢竟這對環境衝擊及生態衝擊是一定有的。謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。方才民間團體已報告一輪，現在還要再補充發言兩分鐘，所以我想先請桃園在地聯盟李碧恬常務理事發言。"],["主席：請桃園在地聯盟李碧恬常務理事發言。","李碧恬常務理事：主席、各位委員。在此補充一下我們統整的結果，方才我們統整了經濟部的天然氣供需資料以及中油提供的可行性研究，發現2022年的缺口是不存在的，我們唯一需要解決的問題，就是我們如何在尖峰時期能夠很順利的把天然氣送到電廠，關於這件事情方才我們也提出一些解決方案，不管從工程技術面、經費面或是時程上來看，從台中再拉一條管線到大潭是一個最好的解決方案。其實從兩年前我們就一直要求，希望開發單位能夠提出一個替代方案，可是開發單位一直用推拖的方式且表示完全沒有替代方案，所以時間就這樣子被拖延了，導致今天有這樣一個窘迫的狀況發生。依現在的情勢，我們強烈要求開發單位要馬上進行評估，就是在台北港建置第三天然氣接收站一案。然後就是立刻啟動從台中拉到大潭的第二條海管，這兩件事情就目前的情勢來看都是刻不容緩的，請我們的開發單位千萬不要再自誤誤國，時間已經拖很久了，拜託！拜託！","王委員育敏：好，針對上述兩個問題，本席要求主管機關來做說明。首先，就是將接收站移到台北港，還有就是再拉一條管線到大潭，今天的環保署報告中，專家學者的意見其實是非常清晰的，因為這個案子是位於生態敏感地區，具有生態、永續、海岸防護之效，所以建議要審慎評估並採行既有的開發港區，如台北港、林口港，進行天然氣接收站的開發。既然專家學者跟民間團體都贊成往台北港的方向來做規劃，為什麼經濟部要反對？為什麼經濟部覺得不可行？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。一開始在做可行性規劃時，是有對台北港進行評估，但是觀塘的狀況在時間上、效率上是最快的，方才交通部的報告也有指出……","王委員育敏：所以你的意思是說，台北港其實是可以開發的，只是在時間、速度上會比較慢，並不是不能開發，是不是？","曾次長文生：時間當然是重要的因素，方才交通部的報告也有指出，台北港的土地若要能夠配合使用，最快是119年，所以這是我們現在評估的狀況。","王委員育敏：土地的部分是可以解決的，為什麼要這麼久的時間，甚至要到119年呢？整個台北港的腹地不小耶！這麼大的空間裡，難道蔡政府沒有辦法很有效率的去處理、去解決嗎？基本上，台北港的方案應該是最佳方案，為什麼呢？今天來的團體一再告訴大家，千年藻礁形成不易，為了人類的二、三十年的使用，卻要把千年藻礁毀於一旦，這有符合環境的公平正義嗎？我們應該為未來的子孫做更長遠的思考。這是一個急功好利的行為，只為了解決眼前你們認為的短暫能源危機，所以採取了這個捷徑，不管是否會扼殺如此珍貴的藻礁的生態資源。更何況中研院的學者發現，柴山多杯孔珊瑚屬於一級保育類，對於如此珍貴的天然資源，我們人類真的可以自私至此，只為了一時的經濟目的就要予以毀壞嗎？我覺得經濟部對這件事情真的是有欠考慮，我不相信交通部、經濟部及中油解決土地的問題真的有這麼困難，應該可以辦得到，但是據本席的觀察，你們沒有用力，一碰到困難就轉彎，只想選擇一個最快的方案。","曾次長文生：我想應該這樣跟委員報告，第一，剛才報告裡面提到台北港是一個商業港，要如何與LNG的接收互容，還需要做更多更審慎的評估……"],["王委員育敏：那可以討論啊！","曾次長文生：沒有錯，這可以討論。在第一段的可行性評估裡面，台北港沒有被納入，現在……"],["王委員育敏：為什麼沒有被納入？誰否決了這個方案？","曾次長文生：它被納入評估以後，不是我們選擇的方案，因為當時連台中港、台北港跟觀塘一起……","王委員育敏：那就是有人把它排除嘛！就是你們經濟部把它排除了，就不考慮了。"],["曾次長文生：這是可行性規劃裡面的一個規劃……","王委員育敏：從你剛剛講的，台北港還是有可行性啦！","曾次長文生：那個不是今天做的可行性規劃，而是進行觀塘這個開發案選擇的時候所做的規劃。","王委員育敏：對，現在就遇到問題了。觀塘這邊其實遇到很大的問題呀！"],["曾次長文生：是的。","王委員育敏：你不可以為了開發去破壞這麼珍貴的生態。農委會的報告都指出，你們要到明年3月才能對整個地區的生態做完整的調查，可是我看到經濟部非常、非常地著急，在報告裡面表示最好5月就開完環評大會，一切才來得及。","我要問一下署長，現在我們很擔心深澳電廠的戲碼又要上演了，經濟部已經有一個期程，他們在報告裡面講得非常清楚，希望環評在5月就要過關。環保署又要當它的下屬單位了嗎？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。沒有這種事，一向不是這樣，也不會這樣。"],["王委員育敏：不是這樣？所以5月會不會召開環評大會？","李署長應元：這個專案小組會議還是會蒐集各方面的意見，把專家會議的意見送過來。當時就是在專案小組會議……","王委員育敏：你有沒有看到意見這麼多，對於整個生態衝擊的影響這麼大？","李署長應元：21項有共識的部分都會送進來，沒有共識的部分也會送進來。","王委員育敏：署長，你敢保證5月不會開環差會議護航經濟部過關？你敢不敢保證？你又不敢保證了？","李署長應元：這樣的話對環評委員是一種侮辱，他們都有各自的……"],["王委員育敏：所以你心裡有沒有時間表？","李署長應元：沒有，完全沒有！","王委員育敏：你會不會配合經濟部的時間表，在5月開完環評大會？","李署長應元：不會，絕對沒有這樣的事情！如果有這樣的事情，在去年就處理了，不可能是這樣的！包括專家……"],["王委員育敏：所以5月不會開環差會議？"],["李署長應元：包括專家小組會議……","王委員育敏：署長，你只要回答我：5月份會不會召開環差會議？","李署長應元：一般來講就是2次，這次開了4次。","王委員育敏：你只要告訴我，5月會不會開環差會議？"],["李署長應元：這個會議都不是我在排……"],["王委員育敏：那是誰在排？","李署長應元：我們的業務單位。這種行政事務不會告訴我，我也不需要了解，他們完全被充分授權……","王委員育敏：今天已經是5月2日了，會不會排，你不知道啊？開會也要事先通知啊！","李署長應元：因為這種事情是業務單位就可以做的，我們業務單位非常能幹，他們很有能力，不需要我操心……","王委員育敏：署長，我提醒你，現在環保署的名聲很不好，你知道為什麼？"],["李署長應元：不會啦！","王委員育敏：因為你都在當經濟部的「細漢的」、都在幫經濟部背書，沒有讓我們看到環保署應該要有的立場、風格及風骨，這是不對的！特別是這次大潭藻礁案……","李署長應元：如果這樣，開發區域就不會減少77%……","王委員育敏：農委會副主委，請你上來。我請農委會副主委上來……","李署長應元：從232公頃減到37公頃，從27公里減到0.63公里！"],["王委員育敏：但是你的方向還是要在那邊開發嘛！","李署長應元：不會！它還是要照程序，大家的意見都要在這個平台裡面去溝通，沒有定案。"],["王委員育敏：還沒有定案？"],["李署長應元：這些都沒有定案。"],["王委員育敏：那你不敢保證5月不開環差會議？","李署長應元：開會程序完全由業務單位來做，不需要我……","王委員育敏：因為剛剛我有聽到農委會副主委還講，5月中你們要開一個專家學者會議，對不對？","李署長應元：跟王委員說明一下，這麼久以來的環評會議，我都不知道什麼時候要開。","王委員育敏：你什麼都不知道，要你這個環保署署長幹什麼？","李署長應元：不能夠這樣講，那是事務性的東西嘛！"],["王委員育敏：什麼事務性？這事關重大啊！","李署長應元：這種事務性、行政性的事情授權我們的處長來處理，他非常能幹，做得非常好……","王委員育敏：環差會議事關重大，好不好？","李署長應元：幾十年來環保署就這方面的程序做的都非常好，我想這一點要肯定，好不好？","王委員育敏：環差會議事關重大，不要裝作不知道。副主委，你剛剛說在5月中還要再召開一個會議，你要召開的是什麼會議？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。其實，整個開發案的程序還是要依照相關的規定，在環保署底下的環評相關程序在走。"],["王委員育敏：但是保護藻礁是你們農委會的責任吧？","陳副主任委員吉仲：對，所以我們額外……"],["王委員育敏：你要怎麼保護它？","陳副主任委員吉仲：不只這個月，我們正在安排所有全國的生態學者開會，而且不是只有這個月，我們之前已經開很多次會。我們會把所有的報告，以及之前農委會或桃園市政府委託的完整研究成果報告，全部攤開來。甚至今年3月我們已經委託出去，如果有初步的成果，我們會就這個開發案……","王委員育敏：好，你們是5月中旬要召開，對不對？","陳副主任委員吉仲：是，而且希望這些學者都可以……","王委員育敏：這個會議還沒有開完之前、明年3月整體的生態報告還沒有出來之前，請問環保署可以開環差會議嗎？","陳副主任委員吉仲：所以我說這是兩件事情，程序的部分還是要按照環保署相關規定在走，但是因為……","王委員育敏：如果你這邊的會議結論是多數的專家學者都反對這項開發案，你就沒有辦法把這個結論去環差會議反映啊！","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我講我個人的想法。如果農委會是主管柴山多杯孔珊瑚生態及藻礁的主管機關，如果對生態有影響，而且這個開發案是完全地沒辦法迴避，坦白講，我個人絕對會全力反對。可是反過來講……","王委員育敏：你不只是你個人，你現在是農委會的副主委！","陳副主任委員吉仲：但是反過來講，這就是為什麼一開始我們沒辦法接受原來的方案，所以我們才會請中油及環保署共同討論新的替代方案。至於這個新的替代方案裡面還有哪些會造成生態、藻礁的衝擊，或是有沒有可能迴避或減輕，如果都可以，其實我們會把這樣的專業意見提供環保署參考，這樣就達到雙贏，所以我們還是要非常專業地去討論這個替代方案。我講的專業包括氣象的資訊、所有的生態等等基礎資料，我們討論完，絕對會是公開、透明，所以我非常感謝……","王委員育敏：對於這些事情，我希望農委會的立場要夠堅定、夠清楚。你剛剛承諾保護藻礁是農委會的責任，是你業管的範圍，我們就來看農委會是怎麼樣保護藻礁，還是你們在附和經濟部所提出來的方案、想辦法幫它解套，這是大家都在看的。","接下來我要請葉光芃醫師上台，他有一些意見要表達……","李署長應元：王委員，我補充一句。關於下一次的會議什麼時候召開，連業務單位現在都還沒有排，因為要等開發單位回應意見以後才有這樣的安排，所以目前都沒有會議的安排。","王委員育敏：署長，容我提醒你，請你要當一個真正的環保署署長，不要當人家的下屬單位，拜託啦！接下來請葉醫師發表補充意見。"],["主席：請彰化基督教醫院葉光芃醫師發言。","葉光芃醫師：主席、各位委員。我想不只環保署在我們心目中是「細漢的」，所有的投票委員都是「細漢的」，包括農委會，上次我們在深澳電廠案當中就說得非常清楚，因為你們在深澳電廠案開會那天都沒有發言。我指名請衛福部發言，你們都沒有發言。說實在話，那天你們只是投票部隊，就像以前的老國代、老立委一樣，只是投票而已！抱歉。","環保署說有「充分」，我不知道你們對「充分」的定義是什麼。如果像深澳電廠案開會那天一樣，就叫做「充分」，我要說那絕對不是充分！","吳玉琴委員說得非常好，今天燃煤及天然氣都是過渡的，我們為了過渡20年、30年、50年、90年，而把7,600年的放棄掉，我們有沒有那個能力及智慧？所謂謙卑不是只有對人謙卑而已，我們對那些不會講話的珊瑚也要謙卑啊！在不對的地方用不對的能源，燃煤是最糟的。剛才吳玉琴委員說的非常清楚，天然氣也是過渡的，全世界的天然氣存量可能只剩50年，美國可能是90年，以後也許會更多，但是不管怎樣，它只是一個過渡的東西。","署長，你是臺灣的民主鬥士，你說314那天是民主。抱歉，別人這麼說，我都沒有意見，但是那天的專家學者真的是6票對3票，剩下的則是投票委員，就像以前的老國代及老立委一樣，只是投票部隊。我再講一遍，衛福部是投票部隊！農委會也是投票部隊！","今天你們在報告裡面提到這些專家學者有四方會談，這個四方會談如果一開始的結構不對，所有專家的資料、意見就已經偏頗了，就像以前老國代代表臺灣民主、老立委也代表臺灣民主，結構不對就都不對了。中油那部分就不要說了，他們本來就會替中油說話，但我們看行政院農委會，聽說裡面也有剛拿到中油研究的，桃園市政府也有，讓一個可能有利益衝突的人當專家學者，所得到的結論一定也有所偏頗。中油心中有臺灣嗎？名稱裡面有「中國」二字，不好意思，我說話比較粗魯。其實天然氣在開發過程中不是不會殺人，很多醫學研究報告都顯示天然氣在開發過程中可能會殺到小孩。林靜儀委員，我向你報告，開發天然氣的過程可能會影響到胎兒、可能會影響到孩子的健康。我們看到廖運範院士也出來反對，他是當代醫學創辦人。當鄭文燦還是候選人的時候也反對限制開發行為，以前鄭文燦說他和吳志揚不一樣就是價值和吳志揚的不一樣，選前說要護藻礁，選後就開始毀藻礁了，這是血腥之手，如果這樣就是害到鄭文燦，魚也是有血的。包括李遠哲在內的250位學者都輸給在朝有決策權的人，聽說開發的地方只距離珊瑚60公尺，中央大學的研究就是缺少這一段，缺少最重要的開發這一段還算什麼研究？","民進黨說要謙卑，但是對於不會說話、不會跑路的（藻礁不會跑路、珊瑚礁也不會跑路）有沒有謙卑？不過是建一個過渡能源竟然要耗費那麼大的能量，我們對得起齊柏林嗎？小英說要保護齊柏林拍的每一個地方、海岸，保護他拍的每一個河川，藻礁絕對是他拍過的一個海岸。中油對許多東西都誤判，他們只要沒看到就說沒有，非要看到才說有，民間都必須舉證，這是什麼單位？就像子宮頸癌，只切除一部分，至於其他地方我不知道，那就算沒有，哪有這種事？交通部說是他們的評估，但交通部是中油的交通部嗎？拜託交通部硬起來、拜託環保署硬起來、拜託農委會硬起來。","今天最重要的部分在中央大學的研究裡面都沒有，缺了那麼多東西，環保署的專家會議是偏頗的、是可能有利益衝突的，你們說都有讓大家充分發言，如果真的有，會被人家丟鞋子嗎？所以各單位要善盡職責，農委會要善盡職責、經濟部要善盡職責。中油也要善盡天職，你們不是中油下面的「細漢的」，謝謝。"],["王委員育敏：謝謝葉醫師針對他蒐集的資料發言。","最後我要重申，有關大潭藻礁生態保護是臺灣非常關鍵的議題，人類不要因為一時的貪婪、自私、求快而毀壞千年才能孕育出來這麼珍貴的生物。在這件事情上，我和各位民眾都是有想法的，民進黨立委過去在環保議題上這麼投入，應該在這件事情上共同發聲。我具體要求，應該等到農委會林務局啟動的大潭藻礁生態研究明年完成後再做詳實及確實的評估，謝謝。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。一件困難的事不是那麼簡單就可以解決，就像醫學界推動很多政策一樣，如果是簡單的事早就做好了，許多二、三十年都沒辦法解決的事，譬如分級醫療，明明全臺灣都知道要做分級醫療，結果真的要做的時候也都是問題。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。昨天我遇到診所協會理事長廖慶龍，他也是表達同樣的意見，知道這個該做，但還是要花很多時間來做。","邱委員泰源：沉痾已久不處理的話，將來怎麼辦？這是第一點。第二，醫學界談到一些藥品要不要由健保給付，我們也知道這些藥很重要，就像B肝、C肝需要的藥，但是要花的錢就是很多，一旦納入就一定擠壓到診察費，很多人都罵醫師公會代表去談判的那幾個才德兼修的醫師們，其實他們也希望能夠不要去開會。"],["李署長應元：壓力很大。","邱委員泰源：真的是天人交戰，出來還會被行政機關罵沒良心，不通過B肝用藥，要那些病人怎麼辦？","就像今天討論的這個議題，我也覺得很頭痛，我們能夠吹冷氣、有車子搭，當然就是需要能源。昨天我看到一個新聞，但不知道是真的還是假的，那和經濟部有關，好像台積電又想到國外投資了，是不是？我記得前陣子他們還說想留在臺灣，但好像有很多原因，其中一個就是電力不穩定，是不是這個原因導致他們做不下去？我想大家都是有血有肉的人，大家的子孫都在這裡。昨天我特別打電話到桃園，因為我對當地地形實在不了解，署長也知道我是一個書呆子……","李署長應元：委員不要這麼說，你都是在全國跑的。","邱委員泰源：在SARS結束之後我們為了弄一個分級醫療模範，臺大醫學院和署立桃園醫院、新屋分院、觀音衛生所合作，所以去了觀音好幾次，就是要研究如何執行分級醫療，現在那些主任都是我們的徒子徒孫，所以我就去關心一下問問看現在狀況如何，他說去衛生所當主任5年來，空氣差很多。我就問他在很多計畫要做的過程中對他們有什麼影響，我比較擔心的是對健康方面的影響，所以希望知道能夠怎麼幫忙。葉光芃醫師是我最尊敬的前輩，他能夠出來關懷社會是醫界學習的典範，為了他的精神，我們在醫師公會全聯會成立了空污小組，昨天遇到中山醫學院的廖教授，他就說他在臺中很積極參與配合，所以我們的方向都對，現在問題是困難要怎麼解決，我們這一代是不是有人有辦法超越這些事情，如果我今天不是執政黨時，我有可能一直攻擊，打得「大小聲」，這些是我個人的淺見。但是如果站在執政黨的角度，為了執政的發展有多重考慮，所以我覺得包括醫界的困境、各種困境會永遠存在，面對國家的發展如何衡量其利弊得失。站在環保署的立場，因為署長是學者，有智慧也有很多經驗，有沒有辦法像國外一直推展生物多樣性（biological diversity）宣言來推動經濟發展，我想在SDG部分，在場人員除了林靜儀委員是專家之外，你也是專家。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。不敢說，我有關心……","邱委員泰源：有沒有辦法用我們的智慧超越這些困境？不然整天都在討論這些，拚來拚去這樣，有什麼……","李署長應元：其實就這部分有民間人士如同剛才說的潘醫師、呂小姐或葉醫師，大家都在關心這些議題，比如觀塘地區，103年桃園市政府公布觀新藻礁保護區，大約有315公頃的面積，他們是根據農委會的相關規定─野生動物保育法將那個地區公告為「桃園觀新藻礁生態系野生動物重要棲息環境」列入保護區，也有經營管理，包括取締工業區廢水等事。又如目前第三天然氣接收站的面積為237公頃，經過大家的努力及關心，開發單位第一步的回應是先縮小面積為37公頃，減少77%；海岸也從27公里減少為0.63公里，減少88%等等相關措施以減少衝擊，但是這樣能否說服專案小組？我們不知道，因為環評會議有其程序，由各方面的激盪及交換意見，這些意見我們都會納入參考。對於生物保育部分，比如雲林林內對於紫斑蝶的保育，經過大家的關心，在紫斑蝶遷移時為其封閉高速公路部分車道，讓蝴蝶可以順著車道飛行，儘量不讓蝴蝶被車撞到或撞到車而死亡。","我們對於石虎的保護、蝴蝶的保護以及藻礁的保護，社會很關心的生物多樣性，因為臺灣的生物多樣性是有限的面積，但因為山脈高聳，生物豐富度很高。而委員提到的部分，各部會有其職責執行他們的業務，環評是提供一個平台讓大家從各方面來討論。最後我個人的想法是，生活方式要改變，我們在這裡說很多次，首爾市長節省一座核子發電廠的電力，臺灣至少也要節省一座煤電廠，但是我們的生活方式要改變，經濟部門要提高相關的生產效率，提高使用電的效率，每個人的生活方式也要調整，這樣才能逐漸地節能減碳，這才是根本的解決之道。至於剛才很多委員都有提到關於再生能源的開發，不管是生質能源、地熱、太陽能、風能等等都要進行開發，取代可能造成污染的能源，因此我們要多方面的執行。","邱委員泰源：你的說明非常專業，我後面還有一個更專業的公衛大老吳焜裕教授等一下會指導。我們是不是可以建議以後環保署來這裡詢答的時候大家不要穿西裝，穿比較少一點。","李署長應元：重點是冷氣不要開這麼高，每次都提醒冷氣溫度就設定26度至28度之間，我想26度的部分……","邱委員泰源：穿少一點可能是比較重要的，如果穿很多，溫度又高，大家的「気持」就會不好。"],["李署長應元：大家主動調整。","邱委員泰源：我是說真的，我的意思是很多事情要馬上做，從學校教育、生活習慣等方面改變，這些是不是由哪一個單位負責推導？難道要交給縣市政府嗎？","李署長應元：生活方式是一種鼓吹，沒有辦法強制。所以我2年前就提醒冷氣以女士的洋裝作為標準。"],["邱委員泰源：別人如何執行CBD？臺灣有處理生物多樣化公約嗎？","李署長應元：有，各方面都有，不然我們怎麼會保護這些物種，包括我們有野生動物保育法等相關法令。如果委員要比較詳細的說明，因為農委會陳吉仲副主委比較專業，需要的話他們可以再補充。"],["邱委員泰源：農委會要不要利用一點時間說明？創造生物多樣化提供醫藥價值、保護價值、遺漏價值等。別人都說如果去溪頭住三個月就可以多活很久。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。完全同意，就經濟學角度為什麼生物有價值？因為它有很多服務功能，比如教育性、生態多樣性、環境保護以及存在性，所以我們曾經委託相關研究針對全國的生物多樣性調查。我在此也向各位報告，農業產值一年有五千六百多億元，生物多樣性所創造的價值一年可以超過兩兆元，兩兆元沒有在市場買賣的，但是它呈現的是整體農地、山坡地及林地所創造出來的功能，這些功能都是消費者享受。所以一般歐盟這些國家都為了保護生物多樣性而有所謂的補償機制，農委會當然要具體保護生物多樣性，因此我們都有依照相關的生物多樣性公約執行。","邱委員泰源：謝謝主席排這個議題讓大家透過智慧討論，他也是這方面的專家。我覺得面對這樣困難的問題我們要用智慧、愛心、關懷一起努力，拜託大家。","主席：接下來請吳委員焜裕發言，委員質詢後休息10分鐘。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。其實很多環境的議題與人都有關係，我們為了保護環境，而有一個永續發展的概念，而永續發展的意義是什麼？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。環境基本法第二條有相關的定義，就是維持我們這一代的生活需求，而不損害、影響後代的生活需求。","吳委員焜裕：我覺得副署長的觀念很好，但是環保單位如何落實這件事情？"],["詹副署長順貴：沒有辦法單靠環保單位。","吳委員焜裕：我知道，這當然是各部會都要負的責任。","詹副署長順貴：在環保單位而言就是加強污染的管制，環境資源部成立以後，包含生態保育業務移過來後，也是我們要做的部分。但是目前我們要將污染管制的部分控制好，不能影響民眾及動植物的生活。","吳委員焜裕：一個開發計畫還沒執行以前，如何保護環境？如何維護永續發展？","詹副署長順貴：當然在還沒開發以前，第一，希望開發單位及目的事業主管機關要做審慎可行性的評估，評估中納入永續發展的概念，當然如需要環評的開發……"],["吳委員焜裕：如何將永續發展納入？","詹副署長順貴：開發單位及目的事業主管評估時，第一，當然就是針對開發案會對其選擇的土地及週邊環境造成什麼樣的污染？是不是可以先迴避這些污染？如果沒有辦法迴避，那就看能否減輕污染？除了減輕之外，還有就是對其所造成損害部分要如何做生態補償。總之，規劃出來的開發案對於整個環境生態造成的影響要越少越好，甚至在做生態補償之後，對生態要有加成效果。","吳委員焜裕：這就是我們環境影響評估制度的目的，不是嗎？環境影響評估法第一條是怎麼寫的？制定這個法的目的是什麼？"],["詹副署長順貴：就是要預防及減輕開發行為對環境所產生之不良影響。"],["吳委員焜裕：要如何減輕並落實這件事？"],["詹副署長順貴：第一就是要有一個科學客觀的調查。"],["吳委員焜裕：什麼叫做科學客觀的評估調查？","詹副署長順貴：就是不可預設立場，調查要確實，評估時採用的模式、選擇的問題都要符合學理及科學的要求，不可預設立場。","吳委員焜裕：簡單的說，就是整合評估當時所有最好的科學資料、科學證據來做客觀獨立的評估，不是嗎？"],["詹副署長順貴：是的。"],["吳委員焜裕：目前送來的影響評估報告有沒有達到這個目的？","詹副署長順貴：目前無法完全達到這個目的，因為開發單位都希望開發案能夠通過環評，雖然環評法要求顧問公司應客觀科學的進行調查，但開發單位為了想通過環評，難免希望所請顧問公司在報告書的呈現上，將對他不利的資訊都能淡化，這是目前環評制度需要克服的問題。","吳委員焜裕：這個我也知道，我擔任過高雄市環境影響評估委員多年，我覺得這是目前遇到的最大困難。但是改革之前的過渡時期，我們要考慮到社會得以繼續運轉、環境得以保護、經濟得以發展，要讓這三個面向都能繼續維持下去。我知道有人說不需要過渡能源，但我想請問能源局，天然氣、煤都沒有的時候，我們不用過渡能源，因為過渡能源需要二、三十年，世界上也差不多是如此，但是沒有電的時候，我從台中來台北，是用走的還是騎牛騎馬比較好？是坐火車還是騎腳踏車？現在的社會能夠接受嗎？包括國民黨的陳召委從高雄來開今天的委員會，如果他昨天就要從高雄騎腳踏車來，他接受嗎？我們如果都不要過渡能源，現在就將它廢掉，沒關係，我也很喜歡運動，我騎腳踏車來。如果制度這樣制定，我接受，我也支持，你覺得這樣好嗎？","詹副署長順貴：隨著時代進步及所有交通工具的發展，尤其是比較長途的，我們不能再要求像以前一樣的用騎馬、騎腳踏車的方式，現在的時代已經不一樣了。","吳委員焜裕：為了開車的需要、為了興建高鐵，要考量很多生態，當初興建高鐵時可能沒有評估高鐵開發對生態的影響，當初的環境影響評估是如何過的？"],["詹副署長順貴：高鐵開發時有做環評。","吳委員焜裕：對生態影響的評估有沒有落實？我們為了方便，對生態造成這麼大的影響，這一條高鐵有幾百公里，對生態的影響究竟如何，有沒有評估過？","詹副署長順貴：高鐵開發案有做評估，目前也有在監測。","吳委員焜裕：我知道，剛才副署長也講過，過去的環境影響評估制度比較偏向企業界，所以報告書出來都會減少對生態環境的影響，希望開發案能儘快通過。關於高鐵開發對生態的影響，目前監測的結果如何？","詹副署長順貴：最明顯的就是台南官田的水雉自然保護區，當初規劃的路徑中，發現對水雉保護區有些影響，就利用一塊土地成立保護區，由高鐵撥經費將保護區做好之後，交給當地生態保育團體處理，我想這就是開發、經濟發展與環保達成和諧共識的最好範例。","吳委員焜裕：多數人跟副署長講的一樣，四、五十年前來台北可能要騎腳踏車騎一整天，或是走路走好幾天，我們不希望這樣，因為現在社會的時間、效率很重要，不可能跟四、五十年前的作法一樣，環保署落實環評制度就變得很重要。在環評制度裡，評估的項目有很多種，我擔任環評委員時也很擔心，每次的資料都是整箱整疊，我實在看不完，所以這個要改革，最基本的是如何做科學性的評估，這需要有什麼？","詹副署長順貴：第一是進行評估調查的人要有專業，其次是顧問公司要有職業倫理，不能為了讓開發案儘快通過而隨便寫，在環評法的修正草案裡，我們也寫到以後要強制所有顧問公司參加評鑑，評鑑不通過的話，對於開發單位委託他們的案件，我們可以不接受。","吳委員焜裕：我想不止如此，環境影響評估的修法要注意一件事，不只是法律程序的問題，還有實質環境包含什麼的問題，國內長期以來沒有做這件事，環境資料庫對於當地到底有什麼生態都沒有好好調查評估，我覺得這件事應該來做，我們可以蒐集臺灣各地環境資料，未來成立國家環境研究院時，一定要設一個臺灣生態研究單位，專門調查研究臺灣各地的本土生態資料、研究對各地生態影響的因素，如此才能做好評估及保護的工作，有助於環境影響評估制度在開發行為沒有進行之前如何保護我們的生態，否則目前大家都用「揮」的，都說「有」或是「沒有」，但在社會決策中，不是「有」或是「沒有」，0與1這種決策在現在社會是不可能行得通的，我們應該在0與1之間選擇一個對生態最好、對社會最好的決策，不是嗎？這才是環評制度的目的。","詹副署長順貴：委員之前也質詢過，其實署長已經交代，環資部的組織通過後，我們要成立國家環境研究院，其下要多少研究所，後面可以再討論，但署長早已指示要成立國家環境研究院，這是我們既定的政策。","吳委員焜裕：應該是要這麼做，目前環境影響評估裡最欠缺的就是本土資料及對於開發行為可能的影響程度無法做出最好的評估，這是長期以來我覺得最遺憾的地方，做一個環評委員很辛苦，跟抓賊一樣，要找出報告書裡面哪裡寫得不好，如果不注意、沒看到，就通過了。","關於監督制度，剛才副署長講要結合地方環保團體監督環境影響現狀，我覺得這在未來環境影響評估法修法時應該要加進來，才能落實永續發展的目標，否則要如何落實？譬如說要改善嬰兒死亡率，但是經濟又不好，想獎勵藉以改善少子化的狀況，問題是年輕人的收入沒有增加，連結婚成家都不敢。我上星期回到住家社區，我的鄰居告訴我，單單這個社區30多歲尚未成家就有20多個，我聽了嚇一跳。所以社會一定要改變，但在改變的同時，我們確實仍然有在進步，這就是永續發展要追求的目標。"],["詹副署長順貴：是。","吳委員焜裕：當然環評法一定要改，過去的環評法是以發展為其目標，現在則是以永續發展為目標，這不是只有法律程序及正義而已，這其中還包含環境內容，要進行科學性的評估，不單只有評鑑那些環評公司而已，未來在面對重大環境評估案時，由環境研究院來進行客觀獨立的評估，我認為建立制度非常重要。謝謝。"],["詹副署長順貴：是。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長午安，其實我剛才在那裡就提到，看到現在大家因為能源及發電議題爭吵不休，我站在婦產科醫師的立場，最好晚上10時之後就限電，反正大家早點下班，早點回家，10時之後不要看電視，早點去睡，也不要開燈，這樣一來，不只可以解決能源問題，另方面也可以解決少子女化問題。"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。我同意。","林委員靜儀：我覺得這樣做比較好，也比較健康，大家睡飽一點，早上5時就睡醒了。","李署長應元：我完全贊成，生活型態改變，節約能源。","林委員靜儀：對，生活型態改變。要求那些第四台晚上不要再播放電影了，不然大家半夜都在看一些重播的電影，都不去睡覺，其實是浪費能源，那些影片已經重播了幾百次了，這是我真心的建議。今天在場有許多關心這個議題的朋友，我真的覺得生活習慣的改變很重要，大家晚上不睡在那裡看電視，又抱怨電不夠，我覺得實在沒道理。","我非常關心上星期的桃園大火，下星期在毒化法的部分會進行逐條修法，毒化法中規定第一類到第三類毒化物運作人要有危害預防及應變計畫，問題是我們要求危害預防及應變計畫中的工廠配置圖及毒化物儲存位置等資料要送縣市政府備查，請問在救災之際，縣市政府的消防單位能拿到多少之前已送請備查的資料？我們都說救災孔急，當派出這些消防隊員進行救火時，他們手上會拿到什麼資料？","李署長應元：我等一下再請化學局的盧組長補充說明。上星期談到毒化物或關注化學物質等相關資訊，桃園市的消防局及環保局幾乎每天相關的網路都有對接，一有新資訊，都會相互聯絡，這是第一個。第二個，就當天的事件本身，大概在30分鐘內專家諮詢小組於接獲消防局的電話之後，就讓他知道現場有多少危害的……","林委員靜儀：所以消防隊在出勤之前，你們隨時……"],["李署長應元：這個叫做技術小組。"],["林委員靜儀：所以有個技術小組是24小時待命的？","李署長應元：是24小時，諮詢中心也是24小時。諮詢中心對化學物品的各種處理及藥理比較瞭解，他們大概會在30分鐘裡提供相關資訊給當地救援單位，而且當天的專家吳博士也透過電話提醒當地指揮官陳大隊長有關進入火場的注意事項，因此，他們對該事件有關毒性化學物質是被儲存在地下2樓，且為固態性質等資訊是有一定的瞭解。","林委員靜儀：就環保署主管的項目中，包括毒化法及上次剛修完的空污法，有關大量焚燒時，第一個部分是人員進入救災之際，我們提及的化學物質或毒物可能會造成消防人員身體的傷害或吸入性的傷害。第二個部分就是在燃燒的過程中，上次的空污法修法中也提到，將會造成大量空污結果，負責人必須緊急通報地方政府，就這個事件你剛才說是採打電話的方式，以後也是這樣做嗎？有沒有更快取得數字資料的方式？","李署長應元：這個更快，消防局馬上到現場，隨即與專家聯絡。","林委員靜儀：有沒有機會設置一個網路數字平台？各縣市政府要救災之前，民宅可能沒有登記，至少他可以查說這間民宅沒有登記，理論上來說，如果不是非法儲存化學物質的話，就沒有問題，可是當是合法儲存時，立刻就可以知道現場有儲存哪些東西，再向你們諮詢，進一步瞭解要小心哪些事，甚至知道消防人員進入現場是否有可能發生爆炸或極危險的狀況，請問你們有類似這樣的管道或資訊嗎？","李署長應元：有，而且包括存放的平面圖，標示存放於大樓的位置……"],["林委員靜儀：也就是在災害發生的半小時內……","李署長應元：對，消防局及化學局都有這樣的資訊，互相聯絡。至於當天的細節，如果委員要垂詢，我請盧組長再補充。","林委員靜儀：沒關係，我的目的是未來，未來重大公安事件發生時，有幾件事要注意：第一個，空污法處理的是後面的污染問題，如果有緊急污染，地方縣市政府要通知民眾；第二個，要保障救災人員，既然如今毒化局已經成立，你們的資料要給地方縣市政府、地方消防隊，讓他們在救災前可以馬上查到資料、馬上問得到人，你們可以確保這一點……","李署長應元：化學局的部分都沒有問題，四大類的毒性化學物質及未來納管的關注性化學物質都沒有問題，","林委員靜儀：這部分你們可以處理，對不對？","李署長應元：從原來列管的300多種，現在再增加57種，未來五年內我們會增加列管到3,000多種；至於鹽酸、硫酸這類東西，理論上，它不具可燃性，它是具腐蝕性……","林委員靜儀：對，但是它會噴濺。","李署長應元：所以對這部分是不同部會有不同的主管項目，譬如勞動部………"],["林委員靜儀：他們的資料會不會整合到化學局這個平台？"],["李署長應元：將來這些都會整合在一起……"],["林委員靜儀：可以啦！會整合嘛！"],["李署長應元：我們會整合在化學雲。","林委員靜儀：換言之，未來各縣市政府救災時，他們唯一需要知道的事是到你們的平台查詢，接下來打電話到你們的對接窗口，即可知道消防隊員進去救災會不會遇到沒有預期的危險。","李署長應元：關於這個部分，目前各主管機關都有各自的法令，像消防有消防法令，勞安檢查有勞安檢查法令……","林委員靜儀：但是法規規定「備查」，「備查」常常到最後就查不到啊！"],["李署長應元：我請盧組長快速說明。"],["林委員靜儀：好。"],["主席：請環保署毒化局盧組長說明。","盧組長柏州：主席、各位委員。謝謝委員垂詢，剛剛委員提到第四類毒性化學物質不用提危害預防及應變計畫，可是它要提毒理資料及防災基本資料表，其中防災基本資料表包括化學物質的性質及位置，而且毒管法施行細則已經規定防災基本資料表這些在環保機關備查之後，會送給消防主管機關。以上是第一點說明。"],["林委員靜儀：好。","盧組長柏州：第二點，剛才署長提到我們和消防單位有合作，其實我們的合作都很好，現在消防單位和我們環保署毒化物管理的資訊系統有對接，每天資料都有更新，像新北市、桃園市及各地方政府都可以拿到這些資料。","至於剛剛委員提到的化學雲資料，這是我們受行政院命令彙整9個部會大概40餘個資訊系統的資料，等我們彙整完畢這些資訊系統後，會提供各部會使用；此外，目前消防單位有99個查詢的公共危險品資料，如果這些資料進來，我們也可以提供，但是現在各部會的化學物質資料……","林委員靜儀：現在你們要整合其他部會的資料，對不對？","盧組長柏州：對，但是各部會法規規定的資料不齊的話，必須依消防單位的需求，關於這個部分，我們正和消防署研商後續的合作方式。","林委員靜儀：好，主要是既然我們已經成立化學局……","李署長應元：林委員，我再補充一句，現在我們化學局和各縣市政府有輪流進行實地演練。","林委員靜儀：這樣很好！關於這次的事件，我們當然都不希望發生，但是因為臺灣是這樣的產業型態，這類公安事件多少會發生，所以政府最好建立SOP，讓消防人員不要盲目進入救災，招致危險。"],["李署長應元：「毋甘」啦！我們「毋甘」啦！"],["林委員靜儀：感謝！","接著請教經濟部，次長第一次到社會福利及衛生環境委員會備詢？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。對。","林委員靜儀：今天我們談的議題包含空污、發電，其實主要談的還是能源，關於能源轉型，我們知道，現在臺灣的能源供給98%都依賴進口？"],["曾次長文生：對。","林委員靜儀：關於經濟部未來能源轉型的目標，以聯合國2030永續發展的目標而言，你們希望2030年我們的自給率或減少依賴進口的目標要到哪裡？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。我們希望自給自足能夠到20%，就是再生能源都是自產的，現在我們自產的能源大概只有2%，剛才委員的數字是對的，之後我們希望到2025年可以到20%，這樣到2030年我們想會超過20%，未來我們當然會持續增加再生能源。","林委員靜儀：就是經濟部能源局的目標是2025年要達到20%的再生能源量，對不對？"],["李副局長君禮：是。","林委員靜儀：歐盟的再生能源目標是到2030年達27%，現在你們希望2025年能到20%，這要很拚喔！","李副局長君禮：是，要很努力。","林委員靜儀：關於聯合國永續發展目標7：確保人人獲得負擔得起的、可靠的與永續的現代能源，你們提到一個數字，我覺得很不錯，就是「能源密集度（energy intensity）」，次長知道「能源密集度」為何嗎？","曾次長文生：基本上，它是使用能源的效率，就是每生產一單位GDP用掉的能源。","林委員靜儀：它是每生產一單位GDP用掉的能源，所以在GDP不降的情況下，我們要有效率使用能源，能源密集度才能下降嘛！"],["曾次長文生：是。","林委員靜儀：關於這個部分，據經濟部提出的資料，老實說，看到這些數字，我已經很高興，因為我們查詢臺灣永續發展相關資料時，很多時候查不太到，不過，你們提出的數字有時進步，有時退步，最後年均改善是2.17%，而且又訂出要達到年均改善2.4%的目標，是不是？"],["曾次長文生：是。"],["林委員靜儀：就是每一年能源密集度都有2.4%的改善？","李副局長君禮：我們希望平均是如此，至於中間會有變動，主要因為它的分母是GDP，所以它會隨著GDP變動產生變化。","林委員靜儀：所以GDP改變時，能源密集度會有一些變化？"],["李副局長君禮：因為它的分母是GDP。","林委員靜儀：好的。再者，歐盟的SDG是到2030年在原來經濟狀況下要節省27%的能源，反觀臺灣，照現在你們年均改善2.4%的目標，十年之後，也是達到25%。"],["李副局長君禮：這是我們的目標。","林委員靜儀：好。我知道行政院永續會有各個不同的指標，為何今天我要問你們這些指標？因為能源節省、能源效率及能源密集度降低這些議題的責任在你們，不在環保署。"],["李副局長君禮：是。","林委員靜儀：所以現在我們談能源議題只把壓力放在環保署是不對的，這個部分要再麻煩經濟部能源局多花點精神，不過，這段時間我查資料時，發現能源局很多資料做得不錯！這個目標也訂的很有挑戰性，但是如此才有辦法好好做。","曾次長文生：是，謝謝。","林委員靜儀：不要去訂那種好像要做不做的目標，要訂這種目標會比較有效率。","最後，談到電力供應，其實南電北送的議題一直在談，最近大家則談到空污，北部一直說，不要這個，不要那個，但是中南電北送已經是很久很久的事了，這涉及一個問題，關於電力供需長期失衡的狀況，你們有何作法？至少上次曾經提到區域電網的建置，你們接下來的態度及作法有哪些？","李副局長君禮：是，過去我們大部分是用集中式火力發電，結果南北不平衡，南電北送、中電北送大概是三十、四十年來的狀況……","林委員靜儀：三十、四十年來都是如此，對不對？","李副局長君禮：對，因為我們經濟重心在台北，不只電力，還有蔬菜，包括人，大部分都是從南部到北部，這大概是基本現象；不過，未來我們推動的再生能源是分散式電力，它不是集中在單一的火力電廠，配合這種分散式電力，緊接著的配套是建立分散式電網，如此才能連接；至於這個部分，目前為配合台電公司，除現有電網加強之外，它有十年的加強電網計畫……","林委員靜儀：就是在再生能源提升的過程，電網的密度及穩定度要同時處理，對不對？","李副局長君禮：對，這是重要的配套措施。","林委員靜儀：好，今天謝謝能源局和經濟部。","去年10月總統曾經提到，未來臺灣與國際之間的合作發展有一件重要的事，就是永續發展。其實我們也不要太自卑，至少我看到你們提的能源目標和未來在能源節省、節約及能源改進部分的目標與歐盟2030的目標是類似的，當然過去沒做，現在趕進度會比較辛苦！我們也會全力支持與監督，只是趕進度的動作要讓民眾知道，因為過去三十年都沒處理再生能源，至今才2%，這個部分是很重要的資訊，要讓民眾了解，大家才能一起配合和努力，謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。真是一波未平，一波又起，深澳電廠的爭議都還沒有解決，現在又發生千年藻礁存廢的問題，讓大潭有七千多年歷史的藻礁也面臨生存的危機。今天主席邀請的單位中剛好有一些保育團體與學界的代表，我們了解目前引發這麼多保育團體及學者專家的反彈，主要原因是看到觀塘工業區與工業港所舉行的會議，有很多最後都是不歡而散，而環保署在18號發新聞稿宣布將在24號跟27號繼續召開兩次專家會議，24號的會議有讓民間團體發言，至於27號的會議就是專家繼續討論，並沒有再開放民眾進去旁聽。","依據各種相關法規，我們本來希望能讓更多的團體有進場表達意見的機會，剛才署長也是說他們都有讓這些團體進場表達，既是如此，環保署就應該要開大門、走大路，畢竟能讓更多的團體來表達意見都是件好事，你們用不著害怕，如果他們來表達更多不同的意見，你們也可以藉此收集到更多的資訊，像過去我們召開的公聽會也是基於這樣的理由，今天的會議也是一樣，不能因為過去他們已講過了，就不讓他們講，而是人家既然受邀前來，就應該讓他們好好講，我們也沒有限制民間團體或學界代表只能講一場的規定，所以對這部分未來應該好好做一個檢討，請問署長，你們可以做得到嗎？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。讓各方盡量參與的大原則，我們一定會這樣做，","許委員淑華：所以，你們也不要介意某位民間團體代表或某位學者專家已經講過一次，第二次就不用再請他發言，畢竟他所講的都是不同的意見，好不好？"],["李署長應元：好。","許委員淑華：因為有環保團體提到台電的問題，所以請教台電公司的陳副總，在3月31日所舉辦的「能源空污及藻礁」的論壇你是否有提供一項資訊：假如不蓋第三接收氣站，只有2022年天然氣供給略為短缺；不過，就算是蓋了天然氣接收站，供氣也只是微幅短缺，但到2023、2024及2025年時，全部都供過於求；到2023年至2014年，你們的設備利用率分別為74%與72%，請問這是陳副總提供的資料嗎？"],["主席：請台電公司陳副總經理說明。","陳副總經理建益：主席、各位委員。我當天絕對沒有這樣講，對委員剛才提到的事情，我嚴正否認。","許委員淑華：因為我們聽到的就是這樣的說法，所以，我今天特別想要在此問清楚。事實上，我們也搞不清楚怎麼會跟深澳電廠的說法一樣呢？你們為什麼先說台北若不蓋電廠就會缺電，一下子又說未來深澳電廠的供電只有0.1%，這兩種說法互相矛盾，政府到底要不要蓋這個電廠？怎麼會出現這兩種不同的說法？對本席剛才引述的事情，請問陳副總，你真的沒有說過這樣的話？","陳副總經理建益：對，謝謝委員給我澄清的機會。","許委員淑華：政府是一體的，不管是哪個部門，你們對政策上所抱持的態度都應該是一致的。現在我們所擔心的是，政府各單位所做出來的數據到底有沒有做過整合，對這一點，我們必須很清楚的知道。以第三接收氣站來說，剛才不論民間團體或學者專家都有提到它對整個環境生態保育的影響；其實，去年8月8日環保團體曾向環保署遞出一份陳情書，希望環保署主動廢除或撤銷工業區相關的環評計畫，當時詹副主委表示，以個案來看，若要以藻礁作為環評的結論，必須取得學術上更多完整的資料與資訊，環保署才有可能啟動相關的評估。","依據中研院生物多樣性研究中心及農委會的生物特有中心，都已經證實大潭藻礁是世界級自然遺產的科學根據，面對環保署這樣的態度，我們要不要重新把這個案子撤銷？或是還有什麼樣的回應機制？","李署長應元：其實，環評就是一個平台，也是一個機制，包括專家會議，由各方面的專家提供意見，然後送專案小組的會議，這在程序上就是讓大家做充分討論，這個會議民眾可以參加，甚至民眾參加環評會議也都沒有問題，後面還有環評會議，這個程序就是當大家有不同意見的時候，可以在那個地方交換意見，然後說服環評委員。"],["許委員淑華：剛才經濟部陳副主委有提到5月份……"],["李署長應元：那是農委會。","許委員淑華：對不起，陳副主委剛剛好像有提到農委會5月份要跟學者還有很多環團團體召開針對這件事情的會議，是不是可以請您說明一下？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。其實就是二個程序，環保署的環評會議照走，而我們農委會因為是藻礁跟柴山多杯孔珊瑚的主管機關，所以我們已經有多次開會針對這個議題做更多的交換意見。5月則是有全國各大專院校，包括中研院生物多樣性的主任、副主任都會一起過來，針對最新的中油替代方案到底對當地藻礁的生態會有什麼樣的影響，我們會做充分的討論，所以這是二個不同的程序在進行。","許委員淑華：像今天有來的桃園自救會，還有大潭藻礁的行動聯盟，他們有沒有機會在5月份也被邀請進去，讓他們有機會可以表達意見，不論是他們提供的數據或是對於生態的瞭解，包括透過主席剛剛的播放，應該是有一定的參考價值，既然你們要做一個更周全會議的話，我覺得你們也務必把今天有來的這些團體邀請進去，可以嗎？","陳副主任委員吉仲：絕對沒有問題，我非常感謝潘老師跟葉醫師可以在衛環委員會讓我們有機會來說明這個議題，其實我們之前跟潘老師、葉醫師還有相關團體已經見面很多次了，但我知道每一次潘老師還是得不到滿意的答案，我們當然會持續地進行溝通，這個一定是要的，而且我也坦白講，包括在地聯盟及許多關心這個藻礁的團體，如果我們沒辦法說服的話，我們認為後續程序在走的時候就會面臨比較大挑戰，因此要怎麼說服或怎麼去做溝通，就是要讓專業的生態學者來做這件事情。","許委員淑華：我瞭解你的說法，但我必須要說明的是，你們的溝通並不是這個地點已經選定了，就預設立場說你們就是要這個地點，所以要請人家接受，不是這樣的溝通，而是要依照現有的實際狀況，如果這個地點不適合，就不能強制性的在這個地點上要跟人家溝通，否則是不會有結果的啦！","陳主任委員吉仲：是，請委員給我30秒，我完全講白話文來說明。"],["許委員淑華：好。","陳主任委員吉仲：我們在溝通的時候會講，如果第三接收站一定要做，然後還有其他替代方案的話，我們當然就不會考慮觀塘這個地方，所以這時候我們就要把所有的……","許委員淑華：好，這樣就可以了，我現在要講的是……","陳主任委員吉仲：所有團體提出來的替代方案，要做完整的說明。","許委員淑華：我希望你們單位不要預設立場說一定要在這裡啦！如果你這樣跟他們溝通，是不可能有結果的。","陳主任委員吉仲：當然，所以我們會說明各種替代方案的主客觀條件以及可能的問題，這個絕對是我們的責任，我們要把它講清楚。","許委員淑華：我還是要強調，你們的溝通是政府誠意的展現，你們不要預設立場說一定要在哪個地點才跟人家溝通，否則你們是不可能會有結果的。","接下來我想請教署長，現在有很多企業對於環評制度有表達過很多的意見，確實環評制度也有一些部分是有檢討的空間，您曾經表示在未來的規劃中，環評的責任要陸續回歸給各個事業單位，希望在環保觀念的普及之下，環評的程序10年內在經濟部就可以完成。那我要請教一下，如果是按照這樣的話，未來環保署的職責是什麼？如果你們把這個都交給各個事業單位，那環保署的角色是什麼？","李署長應元：有關環保署的角色，譬如空氣污染的管制事項、水污染等各事項我們還是會管制……"],["許委員淑華：你覺得回歸給各個事業單位合適嗎？","李署長應元：是環評這個程序，它本身就要把這些內化為該部會、該目的事業主管機關，你要開發的時候，這些都需要去調查清楚。","許委員淑華：所以在這個過程當中，環保署不可能會有任何的角色參與，對不對？","李署長應元：還是有，我請劉處長說明一下。"],["主席：請環保署綜計處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位委員。在國外，譬如美國的環評制度，美國環保署是針對目的事業主管機關送給他的書件，而提出意見，他會把意見送到目的事業主管機關，但是最後整個結果的決定是在目的事業主管機關，所以環保機關當然還是有角色要扮演。","許委員淑華：我們擔心的就是這樣啦！你們要給事業主管機關嘛！然後最後你們就尊重事業主管機關，那環保署的角色就沒有了啊！","李署長應元：許委員，不會的，譬如我舉政策環評為例，風力發電的政策環評對於鳥的保護、對於白海豚的保護、對於各項漁業及漁民的保護，這些到目前為止大家都覺得很好啊！就是目的事業主管機關提出政策環評，由環保署的會議來提供相關的意見，環保署是有它的專業性的，不可能說環保署沒有角色。","許委員淑華：看是專業性，但是我剛剛講的是我們擔憂的是……"],["李署長應元：所以我們要10年。","許委員淑華：我們擔憂的是，如果你們交給他們之後，最後就像之前的深澳電廠或跟很多案子一樣，都是尊重各個主管機關的意見，那環保署的角色就沒了啊！你們就不能夠為民眾把關嘛！所以在這個過程當中，我希望如果你們決定這樣做，至少在各個單位的過程當中，你們環保署要用什麼樣的態度去參與，你不能說等到他做好之後，你們再說尊重啊！","李署長應元：所以不是明天就做，我們希望每一個人都是環保的鬥士、每一個國民都是環保的鬥士。","許委員淑華：我們只能夠期許啦！我也跟署長講過，我覺得你是一位很勇於任事的首長，但是對於環保，我想大家最關注的還是希望不能把這樣的角色分工出去之後，你們的角色就慢慢沒有了。","李署長應元：對於委員的關切，我們在修法的過程會注意。","許委員淑華：好。最後我要講的是剛剛主席也有提到的，就是2013年的時候，蔡總統在大潭藻礁也留下了「藻礁永存」四個大字，剛剛主席也有講，包括鄭文燦市長也都有跟環團連署，可是現在他們上任之後，我們看到很多都已經變調了，這也讓我們非常遺憾。我最後還是希望環保署要本於自己的角色，要好好的為我們的國民把關。有些地方我們真的要主動積極的去維護我們的生態，這才是更應該去做的，並不是都那麼被動性的，好不好？","李署長應元：好。所以包括藻礁保護區的規劃或復育，都有相關的計畫。","許委員淑華：好，謝謝署長。","主席：請蔣委員萬安發言。等一下黃委員秀芳發言完之後，處理臨時提案。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我先請教農委會，2016年6月大潭藻礁區發現了一級保護類動物的柴山多杯孔珊瑚，根據野生動物保育法，一級保護類動物有相關的規定吧？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。當然，在野保法第十八條有規定得非常清楚。","蔣委員萬安：不得騷擾、虐待、獵捕、宰殺這些保育類生物，所以2011年國光石化案終止開發，也就是因為當地有發現一級保育類動物。因此，我想請教農委會，既然你們知道當地有藻礁生態，今天如果開發單位執意開發，是不是有違反野生動物保育法第十八條的規定？","陳副主任委員吉仲：跟蔣委員報告，原來方案在G1、G2的上面做這樣開發案的時候，那絕對會違反野保法第十八條裡面的規定，所以我們在行政院內部討論的時候，農委會當然就具體認為這樣的開發案不妥，所以才會有這樣的一個新的替代方案。這個替代方案的重點就是要迴避所有柴山多杯孔珊瑚的棲息地，以及可能對藻礁的影響，我想這部分特別要跟委員說明，是有這樣的一個變化，而不是說現在的這個方案是原來的方案，原來的方案上面的確有所謂的柴山多杯孔珊瑚。","蔣委員萬安：好。那我請教經濟部，所以你們的替代方案確定避開了剛剛農委會所講的藻礁生態嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。我們目前的調查狀況是這個樣子。"],["蔣委員萬安：是你們的調查還是農委會的調查？還是農委會委託中研院的調查？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，現在的調查報告有好幾個，第一個是中油委託的調查報告；第二個是農委會之前也有相關的報告，以及桃園市政府也有委託的調查報告；第三個，我們今年在一開始也邀請中研院的陳昭倫老師，我想陳老師跟大家都很熟，他們組了一個團隊也同步在做調查。所以跟委員報告，我們絕對會讓這個替代方案迴避掉所有剛剛講的柴山多杯孔珊瑚。","蔣委員萬安：對於現在當地藻礁的實際分布，你們瞭解或清楚嗎？"],["陳副主任委員吉仲：當然清楚啊！我跟委員報告……","蔣委員萬安：副主委，4月27日的專家會議指出，大潭藻礁多樣性的研究尚無系統性的全年度調查，你們根本沒有完整的調查，你還跟我說你百分之百確定當地的實際分布，你們要做為期一年的調查，結果調查做完了沒？副主委，調查做完了沒有？有還是沒有？"],["陳副主任委員吉仲：我覺得……"],["蔣委員萬安：有還是沒有？"],["陳副主任委員吉仲：之前已經有完整……","蔣委員萬安：副主委，只要回答有還是沒有，調查做完了沒？為什麼不敢回答？","陳副主任委員吉仲：不是，我們之前……"],["蔣委員萬安：調查做完了沒？","陳副主任委員吉仲：之前做的，包括桃園市政府跟中油做的……"],["蔣委員萬安：我只是要問4月27日的專家會議……","陳副主任委員吉仲：現在我們是認為說，我也坦白講……","蔣委員萬安：如果副主委你一直閃避問題，我要求主席暫停時間。"],["陳副主任委員吉仲：我沒有閃避。","主席：好，時間暫停。","陳副主任委員吉仲：好，時間暫停沒關係，我一定要把問題……"],["蔣委員萬安：我只要求你回答問題嘛！"],["陳副主任委員吉仲：我當然要具體回答……","蔣委員萬安：專家會議已經明確指出，你們農委會委託中研院的報告，做完了沒？我只要問你做完了沒？","陳副主任委員吉仲：今年我們為了回應所有公民團體、好朋友的訴求，我們自己是請了這些學術界再去做更多全面性的調查……"],["蔣委員萬安：那做完了沒嘛？"],["陳副主任委員吉仲：而且我們是去年就開始討論了。","蔣委員萬安：副主委，你不用一直繞，做完了沒？大家都在聽……","陳副主任委員吉仲：這個委託給中研院的3月報告，當然還沒有執行完成……"],["蔣委員萬安：現場直播。"],["陳副主任委員吉仲：還沒有執行完成。"],["蔣委員萬安：對嘛！還沒有做完！","陳副主任委員吉仲：不是，委員你不能講說因為這個沒有做完，就整個……","蔣委員萬安：副主委還沒有做完為期一年的完整報告，你沒有做完……","陳副主任委員吉仲：委員，我坦白跟你講，你不能用這樣的語氣跟邏輯來限縮，認為「因為你沒有完整的做完調查報告，所以整個開發案不可進行。」，我現在要跟你具體回應的是在整個開發案裡面……","蔣委員萬安：那我問李署長，副主委請回。"],["陳副主任委員吉仲：你要讓我有機會講啊！"],["蔣委員萬安：我已經知道你沒有做完嘛！"],["陳副主任委員吉仲：我今天處理這個……","蔣委員萬安：可以了！我只要知道答案，你沒有做完！","陳副主任委員吉仲：不是啦！這個沒辦法這樣回應，因為我們……"],["蔣委員萬安：副主委請回。"],["主席：請副主委先回座。"],["陳副主任委員吉仲：我覺得國家要從專業……"],["主席：請副主委回座。"],["蔣委員萬安：副主委請回！請尊重立法院衛環委員會！"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。蔣委員，他是想要詳細說明，沒關係啦！","蔣委員萬安：已經說完了啊！我需要的答案就是你還沒有做完。李署長，當你完整的研究報告沒有做完的時候，環差會議你有辦法做決定嗎？","李署長應元：環差會議是很多會議的一個連續過程，不是一次會議就做決定，不是的。","蔣委員萬安：好，所以很清楚，剛剛陳吉仲副主委已經很明確講了，沒有完整為期一年的系統性調查，所以現在對於到底有沒有違反野保法是有疑慮的。更重要的是，現在正在進行所謂的環差，也進行了幾次的專家會議，今天專家會議很多委員已經講了，當你沒有系統完整的調查報告，如果今年3月才開始，要到明年3月才會出來，那今天開的所有專家會議，甚至未來的環差會議，都是無效、黑箱的專家會議。今天如果經濟部的中油開發單位執意要求環差趕快過，它要趕快開發，但是報告卻明年才能出來，這才是大家最質疑的，這才是我們質疑的邏輯，我不懂當你資訊都沒有的時候，包括當地的生態，到底這些藻礁是怎麼分布、實際在哪裡、到底要花多少年成長等等，都是非常專業、嚴肅的問題，所以署長，你敢不敢或願不願在此承諾，等到完整系統性的調查報告出來，農委會也已經承諾要做了，等到這些資訊出來以後，再進行相關的會議，不管是專家會議或是環差會議。","李署長應元：之所以會有這些調查，就是環評會議機制裡面有一個現況差異分析過程的一部分，包括之前4次的專家會議，會議完要送專案小組，整個都是它的過程之一。"],["蔣委員萬安：好……","李署長應元：所以從去年一直有這些，包括中山大學的調查、桃園市政府的相關調查，就是剛剛陳副主委所講的，然後現在農委會又有另外一個調查，這是不同的調查。","蔣委員萬安：那我接下來請教經濟部曾次長，你們提出來的迴避替代方案，到底有沒有真的迴避掉相關的藻礁生態？"],["曾次長文生：我們的設計就是希望能夠迴避掉藻礁生態。","蔣委員萬安：希望能夠？但是你敢在這邊保證你們現在的迴避方案跟明年3月出來調查報告不會有抵觸嗎？如果調查報告出來，發現當地實際的藻礁分布，跟你迴避的替代方案是有相衝突的，也就表示你現在的迴避方案有問題，會侵害到藻礁生態、會違反野保法第十八條，那該怎麼辦？","曾次長文生：蔣委員，我說明一下，我們是開發單位，我們把我們的計畫跟調查送到環評單位做審查，環評的專家對於我們的方案，不管是原方案或是迴避方案，有任何意見需要我們做修正的話，我們基本上都是尊重專家的意見。","蔣委員萬安：好，會尊重專家意見，那我就問次長，因為現在沒有系統性完整的調查，我剛剛講了，當地生態、藻礁分布的實際情況或是怎麼生長的報告，其實還沒有出來，那你現在提出的迴避方案，外界就會質疑，屆時如果調查報告發現你們的迴避方案是有侵害，甚至如同野保法所講的，不要說騷擾，甚至有虐待、獵捕、直接觸碰這些藻礁生態的話，那該怎麼辦？你們會再做調整，還是會尋找另外的方式，或是像現在環保團體講的，希望能夠異地建置，有沒有可能？還是你現在就是這一個方案？","曾次長文生：我跟蔣委員說明，現在的狀況是我們進到整個環評的審查程序，我們在進環評審查程序的時候，有做過藻礁生態的調查，這跟剛才你一直在問農委會要不要再做一個新的調查，這是兩件事，我們已經提出了我們的調查送進環評會，讓環評會的專家來做相關的審查工作，這是現在正在進行的程序。","蔣委員萬安：次長，之前你們做的這些調查，包括中油一開始說大潭藻礁沒有生機、死了，結果後來陸陸續續有很多資料出來，證據顯示不是中油講的當地沒有生機、死了，甚至文化部今天的報告也講，你們一開始做的調查也沒有遵照他們的相關法規，所以你們今年3月重新再做，3月底再送一次報告，這也是為什麼農委會今天出來說要做一年系統性完整調查報告的原因。今天大家覺得你根本就是執意要在這邊再蓋一個接收站，你所有的迴避方案，都是在你調查報告沒有出來前、還不清楚狀況時所做的方案，所以我才會在這邊問經濟部你們是不是有設想，屆時完整調查報告出來以後，如果你們的迴避方案發現是有騷擾、觸碰、侵害到這些珍貴藻礁生態的話，那怎麼辦？","曾次長文生：謝謝蔣委員，我想這一題的答案很明確，我們的開發案需要經過保育單位、農委會或環評單位、環保署的審查通過才能執行，這是法律的明確規定，不會有任何差錯，只是現在正在整個環評的審查階段，環評委員給我們什麼樣的建議，譬如未來如果能夠開發，我們要做環境的監測等相關動作，或是要提撥一定經費來做環境保護跟環境教育相關的工作等等，這些我們都同意，我們也願意做，重點還是一件事情，就是您剛才提到會不會對當地的生態造成影響，我想這是大家最重視的問題。"],["蔣委員萬安：所以事實上必須要等到完整的調查報告出來……"],["曾次長文生：依照法令一定要環評會通過我們才能開發。","蔣委員萬安：對，現在正在進行環差、正在進行專家會議，李應元署長也很清楚，那4月27日專家會議的結論，其實是針對多樣性研究……"],["李署長應元：會提送專案小組。"],["蔣委員萬安：還沒有完整的全年度報告嘛！所以希望能有一個完整性報告。農委會也承諾會做一年性的完整性報告。","李署長應元：蔣委員，以前有很多案子的專家會議可能一次就解決，這次開了四次。我們一定會充分的讓資訊……","蔣委員萬安：好，我再問一下曾次長，4月27日的專家會議同樣指出、建議本案要審慎評估，採行既有開發港區進行天燃氣接收站的開發。對於27日專家會議的建議，次長怎麼看？","曾次長文生：首先，之前選擇觀塘這個地點的時候，也有相對的評估過臺中港跟臺北港，但是最後選擇觀塘。接下來的狀況是，如果環評會要求開發單位針對臺北港再做一次合理的評估，藉此判斷到底能做或不能做的話，我們當然會清楚的說明理由。","蔣委員萬安：好，所以經濟部的態度很清楚，屆時如果專家會議或是環評會議建議經濟部重新評估臺北港、林口港等其他地方的方案，你們會重新評估、考量，對不對？","曾次長文生：事實上，未來臺灣的能源轉型需要的天燃氣接收站可能不只一座，不會只到第三，後面可能還會有，我們也在針對可能設置接收站的不同地點做規劃。困難度最高的是北部的接收站，因為北部有氣候、海象，還有已經開發的狀況等限制，所以中油公司、台電公司未來要設置接收站，北部都是最難找到合理地點的地方。我們也非常努力的在尋找適當的地點。","蔣委員萬安：好，另外，我要問一下，外界有很多疑問跟擔憂，當我們發現當地有這麼珍貴的藻礁生態的時候，經濟部、中油為什麼這麼堅決、執意要在桃園觀塘蓋第三接收站，而不考量其他地方？是不是中油或經濟部要藉開發第三接收站的名義，最終將桃園煉油廠遷過去？","曾次長文生：現在的開發面積從230幾公頃降到剩下37公頃，除了接收站以外，不可能有任何其他的用途。","蔣委員萬安：好。如果明年3月，農委會委託中研院製作的系統性、為期一年、完整的調查報告出來，提供給環評大會做相關的環差，最後建議當地事實上不適合，或是不應該開發的話，經濟部到時候怎麼辦？","曾次長文生：我剛才有跟委員說明，第一，環評機制是我們必須遵守的；第二，接收站的部分，現在第三接收站的條件最成熟，所以我們積極推動第三接收站，但是就未來整體的發展來說，我們可能還要設置其他的接收站。尤其如果北部要增加燃氣機組的話，我們當然要做多項的評估。無論如何，這是一個法制的程序，作為開發單位，我就是必須遵守法制的程序。","蔣委員萬安：好，如果如次長講的，屆時你們會尊重環評會議的結論，考量到也許他們前面經過專家會議，在看過完整的調查資料之後，可能建議桃園觀塘這個地方不予開發，經濟部不要等到那個時候，你們應該要有備案。假如為了達到你們想要的2025非核家園、能源轉型的目標，你們應該即刻準備備案，而不是像現在外界的認知─你沒有備案，並排除其他所有的方案，導致大家懷疑你們就是執意要在這邊。你如果事先預設立場，說環評會過，屆時調查報告也會贊同你們在這邊的迴避方案，所以排除林口港、台北港或其他地方，就會讓人認為你就是要強渡關山。剛才次長回答的內容我認為可以，就是你要尊重未來的法制─環評會議的結論，但是我同樣希望你們不要等到明年調查報告出來以後，再來想要怎麼辦。這樣會更拖延你們達到能源轉型、2025非核的目標，因此你們現在就應該考量，而且應該提供給外界知道你們的備案是什麼、可不可行，如此才能真的達到你們講的雙贏。","曾次長文生：第一個，我還是要強調，我們尊重環評機制；第二個，您的建議我們當然很感謝，而且會參考。有關該做的備案或是相關的工作，事實上，對於未來的能源開發，我們本來就應該多做一些可能性的評估。","蔣委員萬安：好，如果走這一條路不行，確定有藻礁等珍貴的生態，請儘早告訴外界、大眾，不要屆時沒有辦法再來想其他的方式。謝謝。","主席：謝謝蔣萬安委員的質詢，謝謝各位官員。","現在處理臨時提案，共計4案，請宣讀。"],["臨時提案：","1、","案由：有鑑於環保署針對中油「興建第三天然氣接收站環差案」，已於今（107）年4月27日召開專家會議第三次延續會議，專家會議中，多數學者皆指出目前中油所提藻礁生態現況資料不足，難以根據現有資料做出是否開發之判斷。據與會專家學者指出，因桃園藻礁長年來缺乏全年系統性調查，導致藻礁生態資料不足，而中油貿然興建第三天然氣接收站，極可能對桃園外海藻礁生態產生嚴重破壞。與會專家認為農委會應先完成桃園藻礁生態進行生態調查，並提出相關生態保育計畫，才能進行後續環評審查。爰要求環保署應待農委會相關生態調查與保育計畫提出後，才能繼續審查「興建第三天然氣接收站環差案」，避免現階段資料不足做出誤判，危害臺灣重要生態環境。"],["提案人：王育敏　　許淑華　　陳宜民","2、","案由：有鑑於藻礁生態與環境保育，建請經濟部評估，將第三天然氣接收站設置於台北港港區設置，並啟動第二條輸氣管線計畫，避免破壞藻礁生態環境。是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳宜民　　王育敏　　蔣萬安","3、","有鑑於農委會已於107年3月啟動「大潭藻礁區生態研究」，相關調查報告尚未完整呈現，且預計將耗時1年。爰要求待此研究報告出來後，獲致社會共識，再來研議觀塘工業區是否進行開發工程。"],["提案人：許淑華　　王育敏　　蔣萬安　　陳宜民","4、","有鑑於2013年的4月21日，蔡英文女士曾前往桃園，盛讚藻礁珍奇獨特，應該留給下一代，並親手寫下「藻礁永存」四字。2014年8月14日鄭文燦先生表達：「藻礁要超過千年才能形成，生態系豐富，這是桃園珍貴的自然文化資產，破壞了就難以復原。」四年後，賴清德政府的「海洋委員會」於高雄掛牌成立，藻礁不語，但重要性不言而喻。多位專家學者皆發言力挺，如中研院生物多樣性中心研究員陳昭倫親自下海潛水，確認藻礁在7500年前開始生長，學界還沒有開始揭開生態的秘密、柴山多杯孔珊瑚的確存在於保育計畫範圍內；東海大學生命科學系特聘教授林惠真，則從調查頂級消費者裸胸鯙的數量，打臉過去中油聲稱生態不佳的說法。大潭藻礁生態系統的確是「活的」，不僅養活了大量的生物，更是當地人的「百年海田」，另中研院生物多樣性中心主任趙淑妙更認為，政府不但要保存大潭藻礁，更應該投資研究生物經濟，而生物經濟最重海洋、農業、食物三大課題和永續利用生態資源。爰此要求中油所提天然氣第三接收站「迴避藻礁方案」應改為「異地建站」，避免造成生態浩劫，並實現蔡總統「藻礁永存」的承諾。"],["提案人：許淑華　　王育敏　　蔣萬安　　陳宜民","主席：請問各位，對第1案有無異議？","請環保署綜計處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位委員。第1案的部分，環保署就程序面現在沒辦法這樣執行，因為我們已經經過專家會議了，對於專家會議的意見，後面我們要提環評專案小組，然後提委員會，所以我們還是要依法律程序操作。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署不同意的理由在哪裡？講一下。這件事情我早上講得非常清楚，農委會的報告明年3月才完成，你們對整個生態的掌握還不充分就急著開環差會議，然後護航它通過，這樣環差會議開得沒有意義，沒有基礎的事實資料作為依據。你們為什麼要反對？","劉處長宗勇：環評審查的報告，第一個是環境現況差異分析及對策檢討報告，這是工業專用港逾三年未施工要提出的報告；第二個是變更的環境影響差異分析報告，包括工業專用港跟工業區；第三個是依照環評法第十八條提出的因應對策。以上是依環評法審查的法律程序文件，現在我們經過專家會議，後續就要回到專案小組會議討論，也是審查這幾個法定文件。我特別做這個說明，後續的程序就是審查這幾個法定文件，依照這個程序辦理。"],["王委員育敏：為什麼不能等這一份更完整的生態調查報告出來呢？"],["劉處長宗勇：因為我們審查的是開發單位提送的文件。","王委員育敏：如果環差會議又像上次的深澳燃煤電廠一樣，你們強行護航，投贊成票通過，結果明年出來的生態環境調查覺得衝擊很大、有很多很珍貴的資源，這時候要怎麼辦？"],["劉處長宗勇：因為環評審查……"],["王委員育敏：那你這個環差會議不是白開了嗎？","劉處長宗勇：環評審查是由環評委員會處理，各類的、相關的專家都在裡面審查，他們會慎重的……","王委員育敏：環保署不要裝聾作啞，這些專家會議提出的意見已經夠多了，非常的多，你們還想視而不見嗎？我很少看到一個專家會議提出的許多意見都這麼具體，事實上，這個案子應該改去台北港，那個報告都沒有在看是不是？"],["劉處長宗勇：所有的意見我們都會彙整提到專案小組。","王委員育敏：把專家找來開那麼多專家會議，卻將專家會議棄之如敝屣，這叫形式主義，你只是要過水是不是？環保署的官員是這樣當的嗎？","主席：我也是提案人之一，剛剛劉處長回應育敏委員，說你們的環差報告是根據環境影響的相關報告，這是農委會給你們的嗎？"],["劉處長宗勇：不是。"],["主席：那是哪個單位給你們的？","劉處長宗勇：抱歉，我們要說明一下，依照法定程序，資料都是開發單位提送的，他們提的第一個文件是……","王委員育敏：開發單位都沒有送這一份生態報告，如果有的話，為什麼農委會還要從3月做到明年，做得更完整？假如現在就很完整的話，農委為什麼還要多此一舉？農委會為什麼還要再做？","主席：所以一定都是開發單位送，那開發單位送的話……"],["劉處長宗勇：我們是審查開發單位提送的文件","王委員育敏：如果現行的資料已經很充分，那你們就照單全收。","主席：是開發單位送的話，有一點球員兼裁判，開發單位邀請的人一定會公正、客觀嗎？農委會是主導全國……"],["王委員育敏：我們想要相信農委會明年3月出來的報告。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。我們謝謝委員的關切，環評就是一個制度，這個制度20、30年來……","王委員育敏：不是一個制度，環評要有它實質把關的功能！"],["李署長應元：環評制度必須繼續進行。","王委員育敏：絕對不是找專家學者來，然後很像橡皮圖章一樣，會開一開，票投一投就過了！"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。可不可以讓我說明一下？我要順便跟蔣委員說明。我們今年額外委託中研院製作報告，現在是3月開始，但是其實去年就已經討論。我們委託的這個報告不是只針對觀塘，而是全桃園27公里有藻礁的部分。","王委員育敏：很好，很完整啊！","陳副主任委員吉仲：我們是做完整的調查，調查出來之後，未來再跟市政府處理怎麼劃設保護區或是自然地景一事，這是我們原始的目的，我要特別說明。剛剛蔣委員特別提到的4月27日，那是事後的，不是因為當天的專家會議做了這樣的決議，我們才委託中研院製作報告，這個前後不一樣，而且原先委託製作報告，是因為農委會主管全國相關的保育生態。","第二個要特別說明……","王委員育敏：是，副主委，我問你，這一份報告你說是最完整的，涵蓋27公里。","陳副主任委員吉仲：不是，當初的調查目的是要將藻礁所有的生態調查清楚之後，該劃保護區就劃保護區……","王委員育敏：是啊！萬一調查完之後，大潭被劃為保護區呢？","陳副主任委員吉仲：我講第二個部分，之前因為這樣，我們在103年劃設觀新藻礁保護區，現在因應本開發案，按照既有的規範程序，開發單位─中油要提出完整的評估報告，在這個評估報告裡面，生態的環境影響是一個報告，所以現在專家會議就是依照開發單位提出的報告討論。","第三個，我還是要跟蔣委員說，沒錯，在專家會議裡面發現中油的有些評估報告可以更完整的討論，這也是為什麼農委會要額外召集正面、反面甚至全國相關的生態學者再討論一次。為什麼要討論一次？是因為對於同樣的地方，兩個學者甚至不同的學者提供的資訊不一樣，這個部分我們當然很樂意釐清。","最後一點，這時候還是有兩個程序在走，環評當然要依照環評的相關程序，整個報告就是依開發單位，過去所有的開發案都是這樣。但是我們有額外需要再討論的部分，我們當然持續進行，兩者不能綁在一起，這是程序上最大的差異。這也是為什麼相關行政部門比較沒有辦法接受的原因。","王委員育敏：為什麼環差會議要做出決定？他們要不要倚賴客觀、科學、中立、可被信任的資料？當然需要！我們相信農委會另外委託中研院作成的報告，老實說，我們不相信中油自己球員兼裁判提出的報告，問題的爭點就在這邊。為什麼不能等釐清之後再處理？如果連中研院的報告都告訴大家，這個生態區沒有問題、可開發、不會破壞的話，大家可以接受。今天大家最擔心的是什麼？中油的報告不可信嘛！你自己都承認，所以現在還要再開一次專家會議。"],["陳副主任委員吉仲：我沒有說。","王委員育敏：以不可信的報告作為環差會議的依據，然後去開會投票，並拍版定案，這是不對的。","陳副主任委員吉仲：我要特別說明，我自己是研究環境經濟學的，對於珊瑚礁的生態，我心中那一把尺是背後的核心價值，不會因為這樣而有所改變，所以我才會說，要回到專業討論，而不是……","王委員育敏：對啊，所以我們不能允許環保署……"],["陳副主任委員吉仲：我沒有講中油這個開發單位的報告……"],["王委員育敏：你也不認同嘛！","陳副主任委員吉仲：不是不認同，而是中油的評估報告結果跟一些生態學者的結果，甚至還有第三方，大家的解讀都不一樣。"],["王委員育敏：都不一樣嘛！是啊！"],["陳副主任委員吉仲：為什麼我們農委會站在主管機關的立場要再把大家找來？"],["王委員育敏：我贊成你把關啊！"],["陳副主任委員吉仲：因為每個學者都有他的reputation。"],["王委員育敏：是啊！","陳副主任委員吉仲：如果他沒有依照學術的科學證據討論，絕對會被摒棄，所以我們才會說，那個部分我們當然會持續進行，但是環評程序的過程絕對都是依照開發單位的評估報告。","我要特別補充，4月27日的專家會議當然有提到很多對生態的衝擊要怎麼減輕的問題，這個絕對會持續討論，甚至迴避。只要有柴山多杯孔珊瑚，野保法那邊的規定是非常清楚的，誰都改變不了，我們也一定是照這樣的方式。"],["王委員育敏：現在已經證實有啊！","陳副主任委員吉仲：但是同樣的，在這個專家會議裡面也有提到，萬一未來進行替代方案的工程遇到柴山多杯孔珊瑚等而需要保育的時候，有建議停工的機制，所以其實等同在既有的環評流程中，絕對是依照現行開發單位評估報告結果做最合適的裁處，甚至會有一些條件式的要求，如果各位去了解過去所有環評會議，大概都是這樣進行，而我們只是針對生態的部分做額外的補充說明。"],["王委員育敏：是啊！本席非常贊成農委會基於專業……","陳副主任委員吉仲：王委員，是兩個程序啦！","王委員育敏：不是！這不是兩個程序的問題，現在所有的環差或環評會議，為什麼大家都不信任……","陳副主任委員吉仲：農委會不是開發單位，農委會……","王委員育敏：我知道你們不是開發單位，但你必須是一個專業保護藻礁的單位，所以我相信你們提出來的報告，我們不信任由開發單位中油所提的報告，這就是爭點。現在環差會議到底要信任哪一份報告？如果你們的報告沒有出來，那麼環差會議就只能相信中油的報告，所有專家學者就只能在這份報告上討論。","陳副主任委員吉仲：如果只相信中油的評估報告，就不會開兩次專家會議，請各個領域的專家來審視中油的調查報告，所以……"],["王委員育敏：是啊！這表示這件事情問題很大啊！大家為什麼不能緩一緩呢？"],["陳副主任委員吉仲：所有的環評……","王委員育敏：我剛剛已經聽出來了，經濟部想要5月就開環差會議，他們已經設定好期程，報告裡也是這樣寫的，這是不對的，再等一下，農委會有很為難嗎？剛剛副主委都說自己對藻礁有一份使命感，以你這方面的專業，你會去捍衛，那為什麼你不去爭取，讓他們等你這份更專業的報告呢？","陳副主任委員吉仲：我是說再緩在行政程序上是兩件事，不能合在一起，今天我們要依法行政，我沒辦法直接跳出來叫環評以後……","王委員育敏：好，那就請問環保署李署長，署長剛剛回答本席時表示，針對要再開下一次的環差會議沒有時間表，那你等他們的報告，可不可以？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。沒有所謂5月要開環差會議，因為行政權本來就是一個程序繼續走，這些專家的意見在程序上會處理，不然所有事情都只要立法院一個表決，都不用行政程序……","王委員育敏：這不是立法院表決的問題，我們不是自己生一個報告出來……"],["李署長應元：所以這個案子沒有辦法接受。"],["王委員育敏：農委會已經有一個報告了……"],["李署長應元：我想環境程序是一個……","王委員育敏：那署長就是要護航？這已經是確定了，環保署再一次要護航經濟部……"],["李署長應元：這樣的指控是無的放矢。","王委員育敏：讓整個開發案可以護航過關，我們要譴責！","主席：如果沒有共識，那就進行表決。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。身為立法委員，我想首先應該讀懂環評法，環評法的目的是在做預防減輕，環保署應該很明確知道，環評法的目的是根據當時最佳科學資訊做評估，當然歡迎各界提出關切議題，而在整個環評過程中，這些意見就是要做為預防減輕的參考重點，我想環保單位應該很清楚的告訴民眾，環評制度建立的目的在哪裡，不然科學研究永遠不足，那社會就不可能做任何的開發行為，這樣對社會也不是最佳選擇。就像我們剛才講的，永續發展的目的不是永遠不要開發，而是如何減輕、預防對環境生態、對人體健康的影響。很感謝各環保團體的關切，這些都應該納為環評決策最重要的監督、預防參考，這才是環評制度建立的最重要目的，不然，我們就請陳委員以後都騎腳踏車來台北開會，我們都很支持，真的非常支持，我也願意騎腳踏車來，如果我們的決策是這樣決定的話！","主席：因為我也是連署人之一，我覺得署長要有點誠意。今天我們花了一個早上在討論環評會議，其實你的報告第9頁有關專家會議結論摘錄有7點，其中提到環評委員的建議，譬如第3點提到藻類最佳生長季節為冬、春季節（12月至翌年4月），所以這個報告無系統性的全年度調查，是不是？","請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。共識的部分有21點。","主席：你列出來有7點，如果你認為農委會的報告要1年之後太久，那可以請農委會先就開發案的區域進行調查。其實本席今天質詢陳吉仲副主委時，提到有關全國性報告部分，是不是可以優先針對今天這個開發案的區域進行報告？你說你不知道，對不對？雖然你今天參與開會，但是你沒有做好homework！好，這是農委會自己說的，你說你們請中研院調查，所以我是希望這中間可以有折衷方案，就是現在業務單位中油提出來的報告，顯然有些狀況，專家並不滿意，而剛剛陳吉仲副主委其實是提油救火，但是你也講得很清楚，相關邏輯我們都聽到了，所以你們有個全國性的報告，但是今天李署長面對這樣一個臨時提案，認為這是我們委員無的放矢，其實我們是為了國家整體利益在做考量……","李署長應元：不是，是說我要掩護的這件事情。","主席：否則今天就不會召開這樣的會議，今天有這麼多專家來，我也讓行政院6個部會都上台發言，不是這樣子嗎？我們就是希望可以綜合性討論。今天委員提的這個臨時提案，希望能等農委會相關調查報告出來，還是說有另外的什麼報告出來，否則環評委員要求的這21點，難道你們都置若罔聞，然後就要投票了嗎？署長剛才說沒有時間表，既然沒有時間表，如果無法等一年後的農委會報告，那是不是可以要求業務單位重新做報告？那個報告可以半年後再出來嗎？"],["李署長應元：專家會議……","主席：署長先聽我講完，我還沒有講完，你不要插嘴！今天的重點是這攸關國家利益，農委會已經請了這麼多專家來調查，請問已經花了多少錢？農委會如果要花1,000萬元來做這個調查報告，你現在一個環評會議，又要叫中油再去做，他們的報告會比農委會做得好嗎？農委會的報告如果一年後才能出來，那是不是可以在半年內先把觀塘的部分做出來？如果可以做到，不是更能節省納稅人的錢嗎？今天納稅人的錢……","李署長應元：報告主席，我也曾經當過立法委員，不要敲桌子。","主席：好！對不起！可是蔡總統說不滿意，可以敲桌子啊！所以你比蔡總統還大，好啊！如果你比他大，可以啦！"],["李署長應元：我們是哈佛的。","主席：沒關係啦！你不要轉移焦點，你回答本席的問題比較重要，我們要解決問題，而不是在這邊反對之後，然後叫執政黨、民進黨委員以投票方式解決，這樣並不能真正解決問題！聽懂我的意思嗎？我們有沒有可能針對調查報告，有個修正方案出來？署長有點誠意好嗎？","李署長應元：專家會議總共召開4次，各項調查大都是環評程序的一部分，你現在說要把環評程序停下來，這就違反環評法規定的相關環評程序，所以我們沒辦法接受這個案子，其他幾個案子……","主席：沒有說要停下來，但是要求要有補充報告。"],["李署長應元：報告他們自然會提進來……"],["主席：你要不要再開？","李署長應元：這中間過程專家會議的二十幾點意見，開發單位必須不斷的補充報告，看是提出對應方案，還是減輕等等，各式各樣的事情，這些都是環評程序的一部分……"],["主席：我們今天問的就是這個東西啊！"],["李署長應元：所以說這個案子沒辦法接受。","主席：好，謝謝。大家對第1案有異議，我們進行表決。贊成第1案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對第1案者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：出席委員9人，贊成者2人，反對者7人，贊成者少數，本案不通過。","處理第2案。請問各位，有無異議？","請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。臨時提案第2案是希望開發單位中油公司能夠評估，第一，將第三天然氣接收站設置於台北港港區；第二，啟動第二條輸氣管線計畫。剛才我在答詢過程中提到，這個本來經濟部就會一起評估，包括輸氣管線是不是要再設第二條，這也牽涉到未來供氣穩定問題，所以這兩個意見我們都會持續進行評估。"],["主席：那是同意嗎？"],["曾次長文生：希望文字上……","主席：這已經是建請案，你還要修正什麼？","曾次長文生：因為這是兩個評估，所以建議修正為「建請開發單位進行兩項評估，一、是否能將第三天然氣接收站設置於台北港港區。二、能否啟動第二條輸氣管線之計畫評估。」，大概就是這樣子。","主席：好，第2案照上述文字修正通過。","處理第3案。","請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。有關第3案，站在開發單位立場，這不是中間過程如何，而是我們無論如何一定要拿到環評修正的同意，才能進行工程，所以這個案子對我們來說，基本上，我們就是要尊重法制，也就是環評會議結論，在這整個環評過程中，會增加很多其他要件，所以這不是我們開發單位可以同意的。謝謝。","主席：既有異議，進行表決。贊成第3案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對第3案者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：出席委員8人，贊成者2人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。","處理第4案。","請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。第4案我們開發單位無法同意，因為提案明確要求我們要改到台北港，但是台北港還沒有經過任何評估，這點我們沒有辦法同意。謝謝。","主席：既有異議，進行表決。贊成第4案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對第4案者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：出席委員8人，贊成者2人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。","臨時提案處理完畢，現在繼續進行詢答。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。有關花蓮縣道193拓寬案，在民國88年做過環評，最近才要做環現差，20年前做的環評，中間都沒有動工，到最近這幾年才又開始做環現差，請問署長，目前這部環評法，是不是有修正之必要？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。的確！個案部分我是不了解，但是就整個通案精神來看，一個案子中間都沒有開發，就應該重新在評估。環評法第十六條之一規定，超過三年，就必須進行環境現況差異分析，並提出對策報告。現在我們的修法方向是，如果十年都沒有動工，我們就會撤銷這個環評資格，整個程序要重新開始，也就是未來會往這個方向修法。"],["黃委員秀芳：我們希望修法進度能夠儘快。","李署長應元：空污法及化學法處理完後，就會立刻處理這個修法。","黃委員秀芳：因為這真的是滿荒唐的，88年通過的環評，到現在才做環現差，整個環境可能都改變了，所以應該要重做環評。","李署長應元：基本精神我們是支持委員的看法，這部分我請劉處長向委員說明。"],["主席：請環保署綜計處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位委員。目前我們正在研修整部環評法，的確這一條是很重要的條文，可以分成兩個部分，一是目前的規劃如果十年沒有開發，那麼就會廢止其原來的審查結論，這是目前規劃的作法。另外，假如五年沒有動工，就要提出環境現況差異分析對策檢討報告。其實我們也很擔心動工一半突然停工不做了，如果再五年還是沒有動工，那還是要再重提環評。現在我們是有設計相關機制，也經過公聽研商，正在彙整相關單位意見中。","黃委員秀芳：我想環保署也應該要特別注意，花蓮193縣道拓寬案，其實整個路線都已經改變了，應該不是只做環現差就可以，是不是要重做環評？雖然主管機關是地方政府，但環保署是不是也要盡到監督角色，希望環保署……","李署長應元：當然我們要修法，至於個案問題，就要不斷讓社會了解，就以今天上午討論的觀塘問題，就是因為有討論，即使是環境現況差異分析，就已經把開發面積從232公頃減少到37公頃，這已經是初步的貢獻，雖然程序還沒有走完，會不會通過不知道，但是我們就是希望就環境影響評估程序本身，某種程度是至少讓各方面意見都有一個充分表達的地方，滿不滿意，有時候是見仁見智，每個人角度不同，包括海岸線從27公里減少到0.63公里，這都是初步的成就，所以保護環境一定是我們的職責。","黃委員秀芳：另外，未來天然氣接收站不只有第三，可能還有第四、第五……","李署長應元：以協和電廠為例，未來可能要改成天然氣發電廠，就像剛剛詹副署長提到的，國家經濟單位對國家能源的供應要有充分的考量，包括北中南分散考量、能源地點分散考量、燃料多樣性考量等，我想他們有他們的責任，而我們也有我們的責任。","黃委員秀芳：剛剛很多委員都提到，針對大潭藻礁生態系統，農委會可能會做更有系統的調查報告，請問，未來如果設置接收站，對整個生態的衝擊，你們有沒有透過專業機構進行評估？另外，南部海域珊瑚有白化現象，如果未來天然氣接收站在這邊設置了，是不是也有可能因為冷卻水的排放，造成潮間帶生物急性冷休克的問題？我不知道環保署有沒有透過研究去評估呢？","李署長應元：不論是民間專家或相關委員在會議中都有提到這些問題，我舉例而言，原本的提案是要將陸地封起來，但委託成大黃前校長做水文研究，無論是數值模擬或現況水文研究，現在則是打開的，讓水能夠流過去。既然大家有意見，環保署會要求開發單位作出回應或說明，而且他們還要去說服獨立的環評委員，所以我們會讓各方意見都能有充分交換的平台。","黃委員秀芳：有關再生、燃氣及燃煤等能源，我們會有一個配比，在未來的減碳目標之下，現依照溫室氣體減量及管理法，比如2030年、2050年的減碳目標各為20%、50%，以後天然氣接收站也會逐一興建，而天然氣的減碳將會減到1,400萬噸以下才能達到這個目標。若是按照這種減碳的比例，以後可能會有第三及第四甚至是第五個天然氣接收站，而每個接受站將有40年或50年的壽命，難道接收站不會蓋太多嗎？","李署長應元：剛才曾次長是舉這個例子，在我們報告的第17頁，之前台電公司有在盤點，包括哪裡要汰除舊機組及換新機組，比如老深澳電廠是4萬多噸，以後大概只有千噸左右，這會差到很多，就以10年前通過的環評來講，也是4,000多噸左右，而現在的超超臨界將從4,000多噸減到1,000噸，即再減到67%。這部分都要再做盤點，而溫室氣體也是逐一減少的，比如以2%、10%、20%及50%來減少。因此除了能源部門要提高效率之外，還有交通部門、製造業部門及住商部門等……","黃委員秀芳：針對天然氣的部分，在2050年以後，你們有做評估嗎？","李署長應元：在2050年之前我們會就這些方案去做，其中還包括生活方式的改變，還有再生能源的部分，比如地熱技術能克服的話，這對臺灣是無窮盡及能穩定提供的能源，剛才能源局副局長也說他們有做各種方式的探索，當然我不能代替他們來表示意見，不過他們一直在評估可能的方案，最後都是希望能夠節能減碳。","黃委員秀芳：署長已經說很多了，現在你們要增加第三個天然氣接收站，大概是600多萬噸，之後還會增加第四個或第五個。2025年的天然氣需求量可能會達到2,354萬噸，目前是1,200萬噸，如果再增加第三、第四或第五個接收站，而每一接收站大概是600萬噸，未來可能就會超過2025年的天然氣需求量，如果我們在2050年要達到50%的減碳，這兩者相比較之後，天然氣及燃煤應該要開始下降，並增加再生能源的部分，未來天然氣的接收站會不會太多？而且會不會造成轉型上的障礙呢？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。當然我們不會無限上升，如果2025年的天然氣發電要占50%的話，目前新增第三個接收站還是不夠的，未來還會規劃第四個或第五個天然氣接收站，但不會無限制增加。假使以後再生能源能夠更多的話，我們希望可以優先替代燃煤電廠，天然氣相對是比較乾淨的，因此優先順序會放在比較後面。","黃委員秀芳：今天環團及委員都很關心大潭藻礁的議題，本席建議主席，下次我們就直接到現場去考察，與其在這裡講這麼多，還不如到現場去看看，這樣會比較好。","李署長應元：委員會安排的話，我們就安排。"],["黃委員秀芳：謝謝。"],["李署長應元：謝謝。","主席：謝謝黃委員秀芳的質詢，本席接受您的提議，我們會安排。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。依照經濟部的考量，將來會在桃園大潭蓋第三接收站嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。現在正在進行環評審議程序中。","呂委員玉玲：你們在報告中特別有寫，為配合台電大潭電廠新增燃氣發電組，並有在110年逐漸要供氣的期程，因此只有在觀塘工業區興建第三接收站，如此才能滿足燃氣發電量達到50%的目標。經濟部真的要在大潭電廠再蓋燃氣電廠嗎？"],["曾次長文生：我們在大潭電廠原本就有這個規劃。"],["呂委員玉玲：你們要增加機組嗎？","曾次長文生：是，天然氣。"],["呂委員玉玲：所有的環評都有做嗎？程序是否有正義呢？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。環評程序包括專家會議召開、專案小組會議，這都是整個程序……","呂委員玉玲：請問署長，4月27日的專家第三次延續會議，針對減輕對策第一項，你們是說建議審慎評估採行既有開發港區，而且是有關天然氣接收站的開發，以減輕對整個生態環境的影響，這是環保署的立場嗎？","李署長應元：這是專家的意見，也會送到專案小組，之前是由環評會議的部分委員組成專案小組，由於有很多案子，因此由3－5個委員負責一個專案。大家擔心研究還不夠，所以就會有專家會議……","呂委員玉玲：你在報告中已經寫了，這就是你的立場嗎？"],["李署長應元：專家會提到專案小組去討論。","呂委員玉玲：程序及評估都會去做，由於大潭藻礁有替代方案，為什麼你們要去破壞工業區的5公頃藻礁，還有工業港部分要破壞21公頃，這不是面積多與少的問題，破壞就是破壞啊！還有保育也非常不容易，尤其是千年藻礁是每10年才長1公分，現在你們要去破壞這5公頃及21公頃，難道不能有替代方案嗎？","李署長應元：如果開發單位提出替代方案，並送進環評會議的話，就會有相關機制去審查，也許相關的委員會會要求去調查，而這些程序曾經都被討論過，同時也正在進行當中。","呂委員玉玲：全世界都奉行生態保育及環境永續，現在政府卻是反其道而行，還要大興土木蓋燃氣廠及燃煤廠，這正是強迫所有人民用肺來發電，哪裡電不夠就去哪裡蓋燃煤發電廠，這樣做是不對的，尤其要破壞臺灣最大的藻礁群。現在我們看不到環境永續及環境正義到底是在哪裡？署長應該要堅持一下！","李署長應元：我站在環保署的立場，當然希望生活越儉樸越好，包括剛才邱委員說不要穿西裝，我也贊成。政府有很多單位，各自有不同的意見時，就要透過環評程序及這個平台，大家去激盪，呂委員來自桃園，當然最關心這個問題。"],["呂委員玉玲：鄭文燦說在他任期內不會蓋。"],["李署長應元：他也指定315公頃的保育……","呂委員玉玲：站在環保署的立場，你們應該去想替代方案，而且也要堅持才對，我們就怕你們不堅持，即不以環評去考量，而是用政治去考量啊！"],["李署長應元：還是要依環評程序去做。","呂委員玉玲：環保署應該尊重整個環評的程序，你們也說過會嚴加審查，經濟部說他們會尊重。","請教詹副署長，您在主持環評會議時，會不會重蹈深澳電廠的覆轍，就是以政治力去決定呢？您是用專業律師的立場去堅持，還是用詹副署長的政治力去決定呢？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。4月27日剛結束專家會議，接下來會送到專案小組，我並非專案小組的召集人……"],["呂委員玉玲：投票嗎？","詹副署長順貴：不會，專家會議得到……","呂委員玉玲：當初最後一票是你決定的，我們很擔心深澳電廠的例子啊！","詹副署長順貴：投票結果的平票機率也不是很高，接下來會送到專案小組，針對專家會議開會的結果去審查。","呂委員玉玲：最後本席要呼籲，你們要審慎，深澳電廠不能蓋，你們也強行用政治力量去決定。現在桃園大潭第三接收站，由於有千年藻礁在那邊，你們還要蠻幹的話，我要呼籲保育不容易，你們不能用政治因素，而不考慮整體環境的永續問題，後代子孫都在看啊！","李署長應元：我們會注意，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的黃委員國昌及羅委員明才均不在場。","請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興藻礁問題可以拿來委員會進行專案報告及討論，長期以來臺灣重視海洋的精神及努力都是不夠的。上次深澳電廠遇到的問題，大概也都跟海洋有關，我們希望透過一次次的事件，讓臺灣島國的政府能對海洋多重視一點。","很多委員都問過相關問題，署長能不能簡單說明，4月27日專家會議的聚焦內容及結論為何呢？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。有21項，大家一樣都在凸顯藻礁的珍貴性，專家會議也作出相關建議，而開發單位要做什麼調查及減輕對策等，還有很多相關工程該如何做的細節部分，但最主要的就是如何保護這個區域。"],["楊委員曜：最後的結論是什麼？","李署長應元：沒有結論，而是不同意見都會送到專案小組會議，由於專家部分是參考，加上環評委員並非這方面的專家，因此拜託他們能全面去研讀。","楊委員曜：有環保團體要求改設在台北港，中油認為太遠了，還有管線也太長，沿途抗爭就會比較大。由於海洋沒人管，當然就抗爭不到嘛！"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。這可分為兩個部分，第一，如果天然氣是液態的話，進入儲槽一定有距離限制，根據中油公司的評估，液態輸送不可能超過2公里。"],["楊委員曜：現在全臺灣的液態輸送都沒有超過2公里嗎？","曾次長文生：直接靠港送進儲槽，比如高雄永安的液態……"],["楊委員曜：全臺灣的液態輸送都沒有超過2公里嗎？","曾次長文生：是，目前沒有。","楊委員曜：以後也不會有，所以你們不會選擇台北港嗎？","曾次長文生：還有一些其他的原因，第一次評估沒有選擇台北港，由於它是商港，而且天然氣船的航線還要做仔細評估。剛才臨時提案有提到再做一次評估，我們也會詳細再進行一次說明。","楊委員曜：如果必須設天然氣接收站，環保署及經濟部有沒有預劃減少環境衝擊的方案呢？","曾次長文生：這是89年通過的開發案，由於超過開發期限，我們送後也重新辦環差，並接受委員的一些意見，比如要求我們減少開發規模，我們已從232公頃減成37公頃。由於還需要開放水域，原本是封閉的工業港，我們也開放了水域。針對相關的意見，我們都有去做，如果這對生態還可能產生一些影響或衝擊，也需要經過環評會議的機制來審議。有關要求開發單位來做配合的事項，我們都願意來做。","楊委員曜：影響或衝擊都一定會有。污染對海洋的影響是快速的，而且很難被觀察到，你們要趕快對相關問題去做研究。","李署長應元：剛才曾次長有說，由於大家有討論，才會來關心這些問題，比如立即縮小開發面積及海岸，也打通了堤岸，讓水能夠自然流動。至於這方面是不是能夠滿足環評委員？還不一定，也說不準。","楊委員曜：保留水流非常重要，","李署長應元：溫度也重要，自然水流帶來各種營養源，所以都會有影響，目前我們認為環評機制可以讓各方面的意見提出來。","楊委員曜：我利用此一機會來跟署長討論離島的垃圾政策，大概是4月初我與陳縣長都分別向環保署請求過，因為澎湖的垃圾原本是轉運到高雄去處理，但是高雄的回收廠發生大火，昨天我去紅羅看了一下，從4月初到現在堆了超過3,000噸的垃圾。經過了一個月，環保署竟然沒有任何的方案可以幫助澎湖縣政府解決垃圾問題。","李署長應元：不是這樣的，由於過年期間有歲修的因素，中區資源回收廠又發生意外，所以現在是由其他縣市協助，但是量沒有辦法那麼大。","楊委員曜：現在沒有其他縣市協助啊！嘉義曾經一度協助，但是議會反對，這就顯示離島垃圾政策的荒謬。如果要轉運，我並不反對，可是整體的配套措施必須出來。署長，你知道澎湖垃圾已經堆積3,000噸，而且觀光旺季垃圾日產80噸，再拖半個月，澎湖可能就會有傳染病了。","李署長應元：關於縣市的協助，委員應該了解其敏感性，地方議會有地方議會的看法，誠如委員剛才所說，因為有地方議會反對，就會造成這樣的結果。所以總隊在處理時，我們都跟地方環保局及縣長表示，這種事不需要說感謝，感謝放在心裡就好，不要公開講，這是第一點。","第二點，我們一直在處理，現在雲林縣比較沒有聲音，因為它是掩埋的部分加上MBT的部分，我們現在和澎湖縣政府就MBT的部分要引進，其實一直都在談這個事情。","楊委員曜：日後的政策先不講，現在已堆積超過3,000噸的垃圾，環保署要如何介入並協助澎湖縣政府？"],["李署長應元：我們用專業技術協助……"],["楊委員曜：消毒、除臭？","李署長應元：不只是這樣，其實澎湖掩埋場的量還夠大，……","楊委員曜：不，署長，你們對澎湖太陌生了。澎湖現存的掩埋場中，最大的紅羅掩埋場已經關閉，白沙和西嶼的掩埋場必須預留作為事業廢棄物掩埋之用以及緊急使用。如果這3,000噸把這2個掩埋場全部填平，以後萬一查緝到私菸就無處掩埋了，我們不能把緊急應變的全部用完嘛！"],["李署長應元：不會。","楊委員曜：明明就會，怎麼說不會。垃圾堆積在那裡，假如澎湖縣政府覺得這些垃圾可以進入掩埋場，就不會堆積超過3,000噸了。","李署長應元：第一個是短期措施，現在有些縣市已經在協助。第二個，澎湖的量不像高雄那麼大，所以打包是一個立即方式。第三個，有些部分可以先暫存掩埋，……"],["楊委員曜：哪個地方可以暫存掩埋？","李署長應元：岐頭衛生掩埋場有5,200立方呎，我們把資料送給委員辦公室，……","楊委員曜：這種說帖說給澎湖以外的人聽，人家才聽得下去，我來自澎湖，怎麼聽得下去？"],["李署長應元：我不便在這裡說出哪些縣市在支援澎湖縣政府處理垃圾。","楊委員曜：有限啦！我現在要問的是，如果署長覺得這3,000噸垃圾可以暫時掩埋，那就趕快跟澎湖縣政府溝通啊！很明顯的是你們沒有辦法，才會用堆積的嘛！現在堆了3,000噸，到了觀光旺季，垃圾的產量高，天氣又熱，馬上就會有傳染病。","李署長應元：例如台北的北投或是高雄的大焚化爐，裡面的垃圾暫置都在5,000噸、1萬噸以上。"],["楊委員曜：所以署長的意思是等到澎湖垃圾堆置5,000噸……","李署長應元：不是，我的意思是說打包、暫時掩埋、焚燒等，有多元的方式。","楊委員曜：昨天我去看也覺得很奇怪，幹嘛不先打包？很明顯的，環保署從頭到尾沒有關心過這件事，要不然署長在這裡怎麼會說出「打包」？理論上，經過了一個月，你應該會問澎湖縣政府需不需要人力、經費的支援，先做打包嘛！結果都沒做。","李署長應元：因為這中間有協調其他縣市，他們都有協助。","楊委員曜：問題產生以後要多面向去解決，協調其他縣市是一部分，署長剛才講的打包也是一部分啊！你先打包好，至少對環境衛生很重要。","李署長應元：我支持啦！短期有短期的多元處理方式，中長期的不用講，委員都知道，MBT或是RDF，要看它的量，我希望是在地處理。","楊委員曜：署長，中長期的我不知道，我當立法委員6年，中央對離島的垃圾政策一再改變，立場反覆，想到生質能就生質能，做了一段研究就廢止，現在又有一個新的。我們希望政策趕快確立，不過對這次的垃圾危機，中央還是要儘速協助澎湖縣政府。我常說離島艱難，因為離島的人力和經費都有限，還是要署長……","李署長應元：一定，最困難的雲林縣都已經處理了，不可能澎湖縣無法處理，我們會全力處理。","楊委員曜：這3,000噸不管是打包或處理完，你們在多久時間內可以協助澎湖縣政府完成？"],["李署長應元：我想在2個禮拜內會有一個方案給委員。"],["楊委員曜：2個禮拜內有方案給我？"],["李署長應元：包括處理啦！"],["楊委員曜：處理完還是方案給我？"],["李署長應元：處理時……"],["楊委員曜：這差很多喔！","李署長應元：縣政府要有魄力和決策，他們今天提出，我明天就配合，這樣快吧？","楊委員曜：這樣子的答復，我沒有辦法結束質詢。","李署長應元：對地方政府的環境衛生，中央是提供技術、經費的協助，我現在都可以給你們，但是你們要提出計畫！","楊委員曜：如果是這樣，澎湖縣政府的立場很簡單，就是繼續轉運啊！"],["李署長應元：也可以要求……","楊委員曜：我現在是問，堆積了3,000噸要怎麼處理嘛？縣政府一向是把垃圾用船轉運到臺灣本島來處理，處理1噸的垃圾必須負責載回1.67噸的底渣，處理費用還不算在內。署長這樣講，那我就揣摩縣府的立場，我們就是要轉運啊！你是不是在2個禮拜之內可以做到？署長，我現在是照你剛才的回答來講，澎湖縣政府假如說一樣是要求轉運，你也是在2個禮拜之內來處理，對吧？不是這樣嗎？"],["李署長應元：這實在是地方政府的責任……"],["楊委員曜：對啊……"],["李署長應元：我們就全力支持。","楊委員曜：你說縣政府提出來，你們會在2個禮拜內處理，假如縣政府說要轉運，你也是2個禮拜就對了。如果是這樣，我就馬上和縣政府連絡。","李署長應元：我馬上會和他們連絡，不一定是轉運啦！","楊委員曜：你為什麼要等到我站上質詢台，你才要和縣政府連絡？","李署長應元：不是，之前就一直在處理。","楊委員曜：好啦！占用太多時間，謝謝主席。","主席：署長，垃圾的轉運不要都是轉到高雄來，雲林的垃圾全部都堆到高雄也不是個辦法，難道高雄人就要接受雲林人的垃圾嗎？更不要說垃圾也是堆積如山啊！之前本席就有質詢過，我認為每個縣市都必須有垃圾焚化爐，這是not in my backyard，沒有人願意以鄰為壑。每個縣市有自己的垃圾掩埋場、焚化爐，把自己的垃圾問題處理好，這樣大家都會很開心。把垃圾從雲林載到高雄，高雄人當然就不開心啊！這不用講！你們現在又要從澎湖載來高雄，雖然高雄人有三分之一是從澎湖來的，不過這也不是長久解決之計。署長拍胸脯說2個禮拜可以解決，就是載到高雄來嗎？有誰能夠接受這樣的狀況？當一個環保署署長要好好處理這個問題。","接下來登記發言的吳委員志揚、孔委員文吉、蔣委員乃辛、林委員德福、王委員惠美、陳賴委員素美、鄭委員天財、邱委員志偉、李委員彥秀及劉委員建國均不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前，我要先對署長出席興建第三天然氣接收站的專家會議表示肯定，署長不但出席，還在感謝在座專家學者之後才離開。另外我也肯定署長出席今天的委員會，希望你能保持，不要常請假，讓我們的召委不開心。當然雲林的垃圾運到高雄，召委可能不太開心，我很關心召委開不開心，因為我是他的好朋友。","接著我要問2個議題，這2個議題都跟桃園有關，我很關心桃園，因為有許多原住民住在桃園。這次敬鵬公司不幸發生火災，造成多名英勇的消防隊員以及外籍移工的重大傷亡，本席在此表達遺憾和難過，我想很多人看到都非常不捨。本席想先請教化學局，根據你們的職掌，事業單位使用有害性或危險性的化學品需不需要向你們通報？目前有沒有這樣的通報系統？"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。請盧組長向委員說明。"],["主席：請環保署毒化局盧組長說明。","盧組長柏州：主席、各位委員。我們署裡面主管的是毒性化學物質管理法，以對人體和環境有害的毒化物為主。"],["陳委員瑩：所以有這樣的通報系統？","盧組長柏州：沒有，他們申報委員所提的危險……","陳委員瑩：請針對我的問題回答，事業單位使用有害性或危險性的化學品需不需要向你們通報？目前有沒有這樣的通報系統？","盧組長柏州：不需要向我們通報，只有毒化物的事故要向我們通報。","陳委員瑩：好，謝謝。在你們成立之初，本席第一件關心的事情就是你們和勞動部職業安全衛生署的分工，當時你們說都已經協調好了。現在發生這樣的事故，到底事業單位貯存了多少的化學品？關於種類、數量和爆炸下限等等的資訊，你們是主責的單位，應該要有掌握吧！","盧組長柏州：委員垂詢的大概分為兩個部分，第一個，毒性化學物質管理法修正以後，新的化學物質和既有的化學物質在輸入和製造時要向我們署裡面登錄，這部分我們和勞動部等相關部會有建立資料，把以前既有的化學物質……","陳委員瑩：你答詢要簡短並針對重點。我知道不只是你們，勞動部職安署和消防署各自都有一套通報系統……","李署長應元：有9個單位，43個作用法，各自有各自的……","陳委員瑩：各自有各自的，署長講到重點，像這樣的事故發生的時候，這些統統都發揮不了作用。如果救災現場指揮官事先掌握有那麼多危險的化學品在裡面，當下絕對不會派這些消防人員進入火場，但就是因為事先沒有掌握。本席要求署長，你務必責成化學局跟職安署、消防署甚至是食藥署進行跨部門的協商，整合完成通報系統，建立一套綿密完整的保護網。針對本席這點建議，署長可不可以即刻著手去做？","李署長應元：事件發生時，消防局會通報，例如這次事情是在晚上9點26分發生，我們接獲通報是在22分鐘之後，也就是消防局在48分就通報。通報後，我們在10點11分也就是不到半個鐘頭就把相關應變資料傳給地方消防局。10點17分我們的諮詢專家吳博士就對這個地方的毒化物和化學品要如何處理，提供專業意見給陳大隊長。同時，東西擺放的平面圖也都有傳給他們。所以我不認為這個部分他們會不知道，這中間當然還要繼續調查，現在有5位隊員犧牲，還有1位在醫院急救，大家都很捨不得。這個部分陳大隊長在中間怎麼銜接……"],["陳委員瑩：所以署長不願意做個統合……","李署長應元：針對後面的統合，我們有一個計畫，如果是資料的統合，目前沒有問題，化學局在建置之中。","陳委員瑩：我剛才講的是通報系統，你剛才講了幾點幾分，可是這中間過了半個小時，這個期間火可以燒多少啊！","李署長應元：平常職安署有職安署的化學東西，消防有消防的，地方的消防單位平常都有掌握。","陳委員瑩：我請你去檢討研議一下，因為你說各自有各自的通報，其實我跟幾個單位私底下研究，大家提出這樣的意見，現在只是透過我的嘴巴把這個意見反映出來。如果署長個人覺得這不重要，但還有其他的……","李署長應元：不是，我們很樂意承擔這樣的責任。"],["陳委員瑩：你就答應研議看看。","李署長應元：我們來研究，不過這需要一段時間。","陳委員瑩：當然，我不會要你明天就做好。","李署長應元：需要3年到5年的時間，我們把剛才講的9個部會的事情……","陳委員瑩：3年、5年太久了，你可不可以即刻著手進行？我了解這需要一段時間。"],["李署長應元：現在我就要求馬上進行研議。","陳委員瑩：好，謝謝。我們拿這個事件當作案例，未來有可能同樣的事情會再發生，我們當然不希望發生，所以要做好預防工作，把傷害儘量降到最低。"],["李署長應元：我們支持委員的用心。","陳委員瑩：好，那就拜託你們研議一下了。","李署長應元：現在就來進行，協調各部會。","陳委員瑩：好，我希望有個期程，會後可以跟我的辦公室說明期程大概要多久。","另外，本席關注之前大家比較少關注的一個問題，這次消防救災的污水造成環境污染的問題，這場大火延燒41個小時，大量污水造成大坑缺溪及老街溪的魚群暴斃。請問環保署，對於這些廢水，你們有沒有採樣？其中的化學物質為何？還是你們只掌握到這些河川的水質而已？","李署長應元：第一個，我們環檢所有採樣，相關細節請水保處魏專門委員快速說明。"],["主席：請環保署水保處魏專門委員說明。","魏專門委員文宜：主席、各位委員。關於消防廢水排入老街溪及大坑缺溪一事，我們有採樣，包括地方政府及環檢所，都有採樣。"],["陳委員瑩：請問其中的化學物質為何？","魏專門委員文宜：基本上，這個酸鹼度（PH值）已經測出，地方政府也已經公開，大家可以在今天的報紙看到，不過，近日這個PH值已經恢復正常，在7.3至7.6左右；至於其他物質、重金屬部分，我們已經採樣，現正檢測中。","陳委員瑩：好。因為過去RCA曾經發生疑似致癌性物質污染地下水事件，至今政府仍然在善後，所以署長可不可以告訴我，這次污染會不會成為類似RCA事件的公害事件？"],["李署長應元：我不認為會如此。"],["陳委員瑩：我們也不希望……","李署長應元：但是我們還是要依據科學性、知識性的檢測資料下判斷；至於這些資料，我們一定會向社會公布。","陳委員瑩：好，其實重點是系統性監測、預防措施、專業檢測、公開資訊及定期宣導五大原則，對於這五大原則，環保署應該都必須做到啊！"],["李署長應元：這是應該的。","陳委員瑩：我們不希望重罰廠商之後，未來附近民眾的健康都還有可能受到危害。","再者，在此我希望署長可以和我一起呼籲一件事；我剛剛講過，現在桃園是繼花蓮、台東之後的第三大原住民居住城市，居住的原住民人口數已經和花蓮、台東相當接近；如今受到污染的這兩條溪流經龍潭、平鎮、中壢及大園，這四個區都是原住民聚集相當多的地區，加上現在進入5、6月，適逢阿美族的捕魚祭，大家平常都很喜歡到溪邊、河邊捕魚；因此，希望署長在此鄭重呼籲我們原住民朋友，最近千萬、千萬不要去這兩條溪捕魚，好不好？","李署長應元：呼籲我們原住民朋友及所有人在這兩條溪尚在復育階段不應該去那裡補魚、不可以去那裡補魚，包括……"],["陳委員瑩：請問這要過多久才能捕魚？","李署長應元：這段時間地方環保局都會持續檢測，等到可以時，我們會公布。","陳委員瑩：因此，大家換個地方舉辦捕魚祭，不要在附近……","李署長應元：這是應該的，因為那個地方剛剛發生火災，污水多少會流到這兩條溪，所以我們希望這時大家不要去那裡捕魚。","陳委員瑩：好，謝謝。","另外，今日召委安排的主題有點像囚犯的兩難，讓人非常傷腦筋到底要經濟發展，還是要環境保護，對於這個問題，我們是不是每次都只能選擇其一或者我們也可以採取魚與熊掌都兼得的方式？就像剛剛有委員提到，我們是不是可以考慮到另一個地方？因為選址在大潭的話，即便相關運輸成本較低，對於鄰近保護區及周邊藻礁分布，勢必會造成負面影響，加上那裡的人口相當密集，所以本席要提出一個建議，希望你們研議；根據研究指出，有一種浮式液化天然氣接收氣化站，它的優點在於規模小、建設成本相對低、使用上更為靈活，只要有碼頭或海管，便可以運輸回到陸地，不需再大規模填海造陸，影響範圍更小；針對這個方式，我不曉得環保署有沒有做過研究？","李署長應元：照理講，這是由經濟部曾次長說明，待會請曾次長可以補充。不過，對於剛剛委員提示的幾個方向，至少我們已經處理大部分，現在還在繼續研議……"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。謝謝陳委員，您剛剛提到的是FSRU，就是浮式接收站，我們確實也有評估，未來我們設置天然氣接收站時，不管是台電或中油，都會考慮這個方案。"],["陳委員瑩：包括大潭這個部分嗎？","曾次長文生：關於大潭這個部分，因為要考慮到風、海象等等因素……"],["陳委員瑩：所以它不適合？"],["曾次長文生：因為它還要做一個防波堤。","陳委員瑩：所以這個方式不是完全不可行，你們仍然在評估中嗎？"],["曾次長文生：應該是它一開始設計就沒有選擇這個方案……"],["陳委員瑩：就排除……","曾次長文生：對，因為北部海岸有東北季風，所以那裡必須設置防波堤，讓船靠岸，才能在比較穩定的狀況下接駁。","陳委員瑩：如果這個方式可行，請你們研議，如果這個方式不可行，你們真的要另找地點，因為……","曾次長文生：如果有可行方案，同時能讓國內能源穩定供應，又對環境衝擊最小，我們會選擇這樣的方案，我們會評估，沒有問題。","陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。","本日會議詢答全部結束；委員陳學聖、林德福、趙天麟、王惠美及吳志揚所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。","今日會議作以下決定：「一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。」"],["委員陳學聖書面意見：","農委會陳吉仲副主委曾表示「針對立委陳學聖於會議中的提議，依據《文化資產保存法》規定，可以提報暫定自然地景」，陳吉仲表示，「就按陳學聖的建議，以提報自然地景的方式來辦理，最後若是前面手段都無法處理，那麼農委會很樂意一起配合。」（出處：蘋果日報2016/11/22標題：中油開發破壞藻礁　農委會：先提報自然地景辦理　http：//www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20161122/994778/），然桃園市政府府農林字第1060167365號函，請行政院農業委員會辦理審議劃定國定自然地景或自然紀念物後續程序乙案，農委會函覆本席仍把皮球踢回桃園市政府。","中研院生物多樣性研究中心教授陳昭倫在當地發現第一級保育類「柴山多杯孔珊瑚」，藻礁地區面積又是高雄柴山的數倍，有可能是臺灣最大棲地；該發現並登上國際重量學術期刊「珊瑚」。更何況中央研究院李遠哲前院長在內的各大專院校教授百餘名已連署「搶救世界僅有的藻礁生態系」。面對國寶級地景、綿延27公里的桃園藻礁，本席籲請行政院農業委員會儘速依據文資保存法將該地《文化資產保存法》規定，儘速提報「自然地景」，秉於權責即刻進行劃設大潭藻礁保護區作業，不得再延誤。","本席也緊急籲請行政院農業委員會的藻礁調查研究完整資料出爐前，應停止進行環評相關作業程序。","另外對於經濟部屢以供電緊張來明示暗示第三天然接氣站必須如期且沒有替代方案，完全漠視環保團體及桃園在地民眾多次街頭陳情，兼顧保障能源安全及保留珍貴藻礁生態系統，環團籲請第三天然氣接收站改至台北港建置的評估，建請經濟部正面回應。2022年天然氣缺口已有因應調配措施，2023年亦同；供輸需求，應以從台中建置另外一條海管因應，不得破壞藻礁。"],["委員林德福書面意見：","問題一、","為了保護大潭藻礁，中央研究院生物多樣性研究中心主任趙淑妙，與中研院士廖運範、前中研院長李遠哲等超過百位學者參與連署，希望政府停止開發，保護當地豐富的生態。","請問環保署代表，有這麼多學者專家反對觀塘工業區開發案，民進黨政府仍持續要開發破壞藻礁與珊瑚，難道是這些中研院學者專家說的話都是不可信的嗎？","問題二、","民進黨在野時，最喜歡批評台電藏電，臺灣不缺電！如今卻為了蔡英文總統錯誤的能源政策，說好的不漲電價，4月開始也漲價3%。","為了達成非核家園目標，中油總經理李順欽說，觀塘工業區開發案說必須要在5月完成環評。","環保署是否又再演「過水」戲碼，就像深澳電廠一樣，一味護航經濟部，為蔡政府亂套的能源政策背書，不惜破壞桃園觀塘藻礁生態，罔顧學者、專家意見也要強行在此興建天然氣接收站。","請問環保署代表，是否認為跟「非核家園目標」比起來，藻礁就變得如此不重要嗎？觀塘工業區環評在5月底前是否會有結果？","問題三、","經濟部沈部長去年10月對外表示，台北港「沒有空間」來建設中油第三天然氣接收站，因此還是要選在「觀塘」！但是，前幾天有環評委員認為還是應該選擇在台北港設天然氣接收站！","請問經濟部代表，第三天然氣接收站是否確定「不會選擇」在台北港興建？此外，本席請問臺灣港務公司代表與中油代表，台北港47座油槽何時能夠完成遷移至離岸物流倉儲區？會後請給本席詳細期程！","問題四、","2013年蔡英文自己到觀音藻礁區並簽下「藻礁永存」四個字。執政後，蔡英文總統忘了當初承諾，中油第三天然氣接收站依然要設在藻礁區。","經濟部沈榮津部長自己說，希望藻礁移到旁邊復育區，讓天然氣接收站建設與復育「同時進行」。","2011年馬英九前總統可以宣布取消國光石化開發案，蔡英文總統卻沒有勇氣宣布停止開發觀塘工業區與第三天然氣接收站！","所以本席認為，經濟部就是有破壞藻礁，所以才要去另外復育藻礁。蔡總統的藻礁永存根本就是跳票，打臉自己的承諾！"],["委員趙天麟書面意見：","案由：本院委員趙天麟，針對觀塘工業區開發對大潭藻礁生態系統可能影響與因應、能源開發與天然環境如何共榮共存及如何有效降低電廠空汙，特向環保署提出書面質詢。","說明：","一、桃園大潭藻礁保育登上國際學術期刊，外海的藻礁地形至少有五千至七千五百年，以無節珊瑚藻類為主，整個藻礁約4.5公里，是全台面積最大礁體。桃園縣政府自劃定觀新藻礁野生動物保護區後，已在區內發現了十類大型藻類、129種動物。","二、面對藻礁的開發爭議，中油目前已提出迴避替代方案，亦承諾避開裸露藻礁及柴山多杯孔珊瑚，開發面積從原本95公頃縮小為37公頃，也不再回填造地，工業港與區採開放式配置，讓海水維持自然流通。","三、但桃園市境內27公里都有藻礁分布，其中觀音新屋藻礁4.3公里第一批獲得優先保護，大潭有部分遭沙埋、確有柴山多杯孔珊瑚，但實際分布還待全面調查，之後才能談劃設保護區。","四、為了解大潭藻礁及鄰近藻礁之柴山多杯孔珊瑚與海洋實際現況，林務局已編列1,076萬元，並於107年3月啟動研究計畫，由中研院；台北大學、東海大學之海洋專家組成研究團隊，進行該區海洋生態之調查與研究。待108年3月報告完成，若林務局評估該區生態價值不遜於現有觀新藻礁保護區，卻有保育之必要？現在中油急著開發，卻不想使用其他替代方案，到時評估報告下來，該區確實有保育之必要時，中油該當何罪？","五、據報導指出，藻礁不但層層疊疊，讓大量生物可以挖洞寄居其中，桃園這一片「暗礁」更有國防的功能，阻止外軍侵台，從距離最近的桃園海岸上岸，控制機場、進而控制大台北。","六、因此，期盼環保署對於該案審查，除了該地的環境評估外，也應考量國際間對於生態保育的重視，及較佳的國防地理位置。爰此，建請環保署是否待農委會林務局一年後的環境研究報告出來後，再進行後續環評作業？"],["委員王惠美書面意見："],["問題：","(本席首先就天然氣相關問題請問次長；根據行政院的能源配比規劃，2025非核家園後，天然氣的發電占比將達到50%，成為台灣電力供應的「基載電力」。","■非核家園是一個大部分國民都有共識的方向。但是，如果所有公共政策一樣，躁進的推動，沒有彈性的實行，最終就是走向失敗的局面！","■回到未來的能源配比，天然氣將扮演重要的角色。請問經濟部，天然氣做為未來的基載電力，穩定嗎？","■本席依據台電的除役和新增機組計算了一下，2025年除役的燃氣機組裝置量292.6萬瓩，而新增為1,354.7萬瓩，換言之，2025年燃氣機組置容量達2,125萬瓩，幾乎是2016年的兩倍。但是，請問經濟部，2016年台電及民營電廠用氣量是多少嗎？","■根據本席辦公室統計，台電是937萬公噸，民營電廠約264萬公噸，若依此推算，2025年至少需要2,138萬公噸，若將燃氣作為基載電力全天發電，至少需要2,800萬公噸以上，請問經濟部，臺灣的大型天然氣接受站的年供應量是多少？","■第一大永安接受站年供應量是750萬公噸，台中接受站是300萬公噸，而中油將要興建的第三接受站是350萬公噸，且工程順利要2023年才能啟用，屆時年供氣為1,400萬公噸，但2024年，燃氣機組裝置量是1,440萬瓩，用氣量要為超過1,610萬公噸，更遑論2025年作為基載的2,800萬公噸。請問經濟部，沒有接受站，供氣會穩定嗎？","■雖然台電規畫第四接受站，經濟部也規畫第五接受站，但時程來得及嗎？這兩個興建計畫，連確切地點都沒有辦法定案，更遑論未來環評的程序走不走的過。請問經濟部，如此「飄忽不定」的方向，當然讓人質疑，最後是不是又是個沒能實現的空頭支票呢？","(再則，更為重要的是「國安問題」；經濟部沈部長在去年11月接受訪問時曾提到：「對於中火未來有沒有可能改為燃氣機組，經濟部長沈榮津表示，要考量能源多元化，如果所有燃煤都改成燃氣，天然氣接收站出問題，將是國安問題。」","■沈部長都承認天然氣供應是國安問題，代表現在臺灣天然氣供應的是有疑慮的。請問經濟部，目前國內天然氣安全存量有幾天？","■次長，法定規定14天，但我們現在經常是在7天左右徘徊，而天然氣的供應也只能依靠兩艘船來回接駁。請問經濟部，這樣的供應結構，你敢讓天然氣未來佔發電比例五成？","■我們讓數字說話，臺灣幾個鄰近的國家，在天然氣南韓是56天，大陸是51天，日本是31天；請問經濟部，別的國家都知道未雨綢繆，而我們呢？","■再則，如果兩岸爆發衝突，以中共海軍近年在南海的勢力，甚至不必真正攻擊載運石油、天然氣的商船，只要宣示扣留，就足以對我方造成嚴重傷害。在這種客觀條件下，政府還不斷擴充天然氣占能源的比重，要將天然氣發電量擴張到50%，完全不考慮來源風險，「這才是最嚴重的國安問題」。請問經濟部有考慮過嗎？","■就是因為經濟部什麼都沒有考慮清楚，走一步算一步，所以產業不斷外移、外資不敢投資，甚至連人民都生活在「還好有電」的恐懼之中！","(接著，本席要請環保署李署長；署長，先前深澳電廠環評爭議未解，攸關千年藻礁廢存問題的觀塘工業區天然氣接收站開發案又起，近期召開會議討論；就有學者質疑，年底縣市長選舉逼近，用電問題將是政府的大威脅，因此急著解決。","■請問環保署，環保署在幾個與能源開發相關的環評爭議上，到底扮演什麼角色？護航者？保護者？","■對於環保署最近在幾個能源開發案上的作為，中研院生物多樣性研究中心的研究員就指出：「環保署已經悖離了環評的公平正義、生態考量」。請問環保署，環保署似乎快成了經濟部底下的環保局，這對於臺灣未來永續是正面的嗎？","■當時深澳電廠在地方民眾、環保團體的強力反對下，環保署仍通過深澳電廠環評案，而且是在贊成與反對票數8比8的情況下，由會議主席環保署副署長、也是過去的環保人士詹順貴投下贊成票而通過，顯然這是蔡政府政策非通過不可的計畫，而這也敲響了環保署失去「環保自主權」的喪鐘！","■回應今天的主題「能源開發與環境保護」有沒有辦法兼顧，本席認為沒有「不可能的事情」，只有「不作為的政務官」跟「不負責的政府」。因此，在未來的重大政策開發案上，環保署跟相關部會該做的，是各司其職、加強溝通，而不是像現在這樣本末倒置、隨波逐流！"],["委員吳志揚書面意見：","案由：本院委員吳志揚，有鑑於環保署4/27召開第3次專家會議，再次討論開發對於大潭藻礁生態的影響，然而卻不開放環保團體旁聽，引起「黑箱」的質疑。特向環保署等相關單位提出質詢。","說明：","一、深澳燃煤發電廠以一票之差通過環評之後，全國各界的批評如排山倒海一般地襲來，副署長就任後，言行與立場不斷轉換，不只從「環保鬥士」淪為「環保殺手」，如今竟然不容許環保團體參加會議，建請環保署相關官員勿失去該有的專業與堅持，應待農委會委託中研院進行的一年調查完成後再繼纊討論藻礁生態，專家會議不該草率劃下句點。","二、大潭藻礁符合正在審查中的海洋基本法第十三條第一款第三項「特殊具有重要價值之棲地」，藻礁中更有稀有及瀕臨絕種的「柴山多杯孔」石珊瑚，這是屬於第二款「瀕危、受威脅、銳減、敏感或復原緩慢之物種及其棲地」。此外，亦符合野生動物保育法第10條地方主管機關得就野生動物重要棲息環境有特別保護必要者，劃定為野生動物保護區，擬訂保育計畫並執行之；必要時，並得委託其他機關或團體執行。前項保護區之劃定、變更或廢止，必要時，應先於當地舉辦公聽會，充分聽取當地居民意見後，層報中央主管機關，經野生動物保育諮詢委員會認可後，公告實施。第三，文化資產保存法第78條自然地景依其性質，區分為自然保留區、地質公園；自然紀念物包括珍貴稀有植物、礦物、特殊地形及地質現象。相關單位應考量相關法令，保護藻礁生態。","三、依據政府政策環境影響評估作業辦法，第五條中明確列出政策實施可能造成影響環境的情形為使環境負荷超過當地涵容能力、破壞自然生態系統、危害國民健康或安全、危害自然資源之合理利用、改變水資源體系，影響水質及妨害水體用途、破壞自然景觀之和諧性、其他違反國際環境規範之要求，或有礙環境生態之永續發展等七項情形，而上述七項情形中，陂塘光電政策就佔了七項，建請陂塘光電政策應該先做政策環評，以保護陂塘生態。","主席：本次會議到此結束，謝謝大家，現在散會。","散會（13時47分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,27,27,28,29,29,30,30,31,31,33,42,54,61,64,67,74,76,78,80,88,92,93,96,99,102,111,116,117,119,122,128,134,136,138,140,146,150,159,163,166,176,178,184,184,189,195,202,202,203,203,205,208,211,214,221,225,228,229,230,236,239,243,246,249,255,259,269,270,272,273,274,276,289,291,294,298,301,304,306,308,311,316,323,333,336,339,343,350,352,355,357,362,365,371,373,375,378,384,386,389,393,396,398,404,408,409,413,414,419,424,426,427,428,434,439,441,443,457,465,467,469,472,477,485,488,490,491,496,499,504,507,508,509,510,513,514,519,530,532,533,536,538,539,546,547,553,561,562,563,564,568,569,570,572,580,581,583,584,586,588,591,597,599,600,603,605,607,619,622,625,6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