{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月3日（星期四）9時4分至11時59分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員志揚","主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年4月30日（星期一）上午9時3分至12時13分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    黃國昌    林德福    許毓仁    林為洲    王金平    李俊俋    許智傑    鍾孔炤    周春米    段宜康    尤美女    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：柯志恩    陳怡潔    李彥秀    羅致政    江啟臣    呂玉玲    鄭天財Sra．Kacaw","曾銘宗    費鴻泰    王育敏    黃昭順    何欣純    邱志偉    陳明文    張麗善    蔣萬安    陳亭妃    劉世芳    林麗蟬    徐榛蔚    高金素梅  羅明才    林俊憲    顏寬恒    蔡易餘    蔣乃辛    陳學聖","      委員列席27人","主    席：吳召集委員志揚","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","討  論  事  項","審查委員張麗善等17人、委員曾銘宗等19人、親民黨黨團及委員黃昭順等17人分別擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十五條條文修正草案」案。","（本次會議有委員黃國昌、林德福、吳志揚、許毓仁、林為洲、李俊俋、鄭天財、周春米、尤美女、張麗善、徐榛蔚、鍾孔炤、段宜康、蔡易餘提出質詢；委員許智傑提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，以上各案均另定期繼續審查。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提案","一、本日（4月30日）上午會議，處理到詢答結束。","提案人：柯建銘    許智傑    鍾孔炤    段宜康    周春米    尤美女    李俊俋","決議：本案通過。","（表決結果：在場出席委員10人，贊成者7人，反對者3人，贊成者多數通過。）","二、有鑑於警察、消防員及公務人員於執行特定職務時，常處於高度風險之環境，然對前揭公務人員於執行職務時之安全防護及保障，於目前考試院及行政院依《公務人員保障法》第19條所擬訂之《公務人員安全及衛生防護辦法》，所提供之保障嚴重不足，有儘速檢討、改革之必要。為此，請考試院針對《公務人員安全及衛生防護辦法》，於3個月內提出書面報告，並說明改革內容及改革時程。","提案人：黃國昌    林為洲    許毓仁    張麗善","決議：照案通過。","三、依《憲法》第6條規定，考試院為國家最高考試機關，掌理公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休。然而，有鑑於警察及消防員於執行職務時，常處於高度風險及過勞之環境，且往往以生命風險作為履行職務之代價，現行《公務人員協會法》對渠等之勞動條件未有如《工會法》之保障，導致警察及消防員過勞等問題日益嚴重。為使警察及消防員得組工會保障勞動權益，請考試院於3個月內提出具體改革內容及時程之書面報告。","提案人：黃國昌    林為洲    許毓仁    張麗善","決議：照案通過。","散會"],["主席：議事錄稍後再行確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請司法院秘書長、監察院秘書長、法務部部長列席就「司法改革國是會議落實情形之檢討─如何增修妨害司法公正罪」進行專題報告，並備質詢。","主席：今天排定的議程是邀請司法院秘書長、監察院秘書長、法務部部長列席就「司法改革國是會議落實情形之檢討─如何增修妨害司法公正罪」進行專題報告，並備質詢。因為共有3個單位要報告，報告時間請盡量控制在5分鐘之內。","首先請司法院呂秘書長報告。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下就「司法改革國是會議落實情形之檢討─如何增修妨害司法公正罪」進行專題報告。詳細內容請各位參考書面，謹口頭摘要補充如下：","首先，公正是司法最重要的根基，所以在我們所有的法律制度裡面都盡量在維持司法的公正，雖然憲法裡面沒有明文，不過根據大法官解釋，憲法第十六條所謂的人民有訴訟權，當然包含人民有接受公正司法審判的權利，所以公正此一問題對司法來講是非常的重要。","第二個，言論自由也是憲法所保障的基本權利，所以有益的言論對司法公正的促進及監督是有助益的；如果是不當的言論，當然也可能造成對於司法公正的影響。所以面對憲法保護的這兩個重要的價值，再者之間如何來權衡確實是一個問題。我們從外國的立法例也可以看到一些國家針對在法庭外的言論如果妨礙到司法公正時加以處置的特別規定。當然這兩個重要的法益之間要如何來權衡，基本上是一個立法政策的問題，如果將來要訂在有關犯罪的實體規定內的話，目前基本上應該由法務部來主責。不過，司法院對此一問題亦相當關切，如果將來法務部有研議這一塊的時候，我們也都會積極地參與研議。以上簡要報告，謝謝。"],["主席：謝謝司法院秘書長的報告。繼續請監察院許副秘書長報告。","許副秘書長海泉：主席、各位委員。為了節省大家的寶貴時間，本院除提出書面報告供各位參考以外，謹扼要報告如下：","本院本於憲政職權，依法監督政府機關施政有無違法失職情形，主管機關對於司法改革國是會議各項總結決議之落實情形，自亦為本院職權行使時所關注及重要參考資料之一。司法改革國是會議十二項總結意見，本院第4屆及第5屆共有42件調查報告、6件糾正案及46件彈劾案與之相應。謹提供該分析如附表供參。本院亦將持續關注，積極行使職權，務使司法改革國是會議總結決議具體落實，善盡監察職權。","至有關司改國是會議總結決議第九項，「有效打擊犯罪與檢討刑事政策」中，研訂「妨害司法公正罪」之立法乙節，基於本院屬事後監督，就其政策之制定，法案之草擬、審查、完成立法，本院尊重主管機關及貴院之權責。","感謝貴院長久以來對於本院之支持與肯定，兩院各從憲法職權積極促進政府機關依法行政，致力保障人權及維護公義，本案亦然，期盼未來持續共同努力。以上報告，尚祈指教，謝謝。"],["主席：謝謝監察院許副秘書長的報告。","現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","接下來是法務部邱部長的報告，邱部長，其實你的部分才是重點，只是因為你隔壁的兩位都是院級單位，所以讓他們先報告。現在請法務部邱部長報告。","邱部長太三：主席、各位委員。今日應貴委員會邀請前來對「司法改革國是會議落實情形之檢討─如何增修妨害司法公正罪」案提出專題報告並備詢，至感榮幸，謹表由衷謝忱，以下謹就此專題說明，敬請各位委員指教。","一、司法改革國是會議決議研議妨害司法公正罪","「總統府司法改革國是會議」第五分組第五次會議決議，為確保國家司法權正確行使，發現事實真相，應研議相關妨害司法公正罪，包含檢討湮滅刑事證據罪及偽證罪，增訂違背依法所發保全權利命令罪與棄保潛逃罪，並增訂干擾證人及報復檢舉人與證人罪，及增訂妨害刑事調查及執行罪。","二、有關妨害保全命令罪","刑法第一百三十九條規定依司法實務見解，須以公務員依法施以封印或查封標示者為要件，係對動產或不動產保全，惟保全執行標的為權利時，其執行方式係以發扣押命令為禁止收取、清償、移轉或處分等方式，如有違反此類扣押命令效力之行為，其侵害國家公務行使，與違背封印或查封標示效力之情形無異，現行法未處罰，顯有未周。公務員依法所發具扣押效力命令，例如依強制執行法或刑事訴訟法，亦有如消費者債務清理條例第十九條第五項、行政執行法第二十六條、行政訴訟法第三百零六條第二項等準用強制執行法規定，為違背其效力之行為者，應受規範納入處罰，擬具草案增訂第二項，明定對於公務員依法所發具扣押效力之命令，所為違背效力之行為，亦應受規範。本條修正草案業於107年3月8日經行政院院會決議通過函請司法院會銜送請大院審議中。"],["項目：三、本部積極研議中之妨害司法公正罪相關草案條文","(一)修正被告偽造、變造、湮滅或隱匿自己刑事案件證據之行為亦應處罰","被告固有不自證己罪權利，但僅止於無義務自行提出供述（例如保持緘默）或非供述證據以證明自己罪責，不表示容許被告可用不正方法干擾或影響司法，阻礙檢察官蒐證或法院調查證據，此種行為已超越不自證己罪特權等訴訟權保障範疇，而構成防禦權之濫用，非法之所許。爰參考美國聯邦法典，並依司法改革國是會議結論對於被告於法官審判或檢察官偵查時偽造、變造、湮滅或隱匿自己刑事案件之證據，亦成立犯罪。","(二)對於證人、鑑定人、通譯或與其有密切關係之人為騷擾、賄賂及不當措施行為者增訂處罰規定","為保護證人、鑑定人、通譯得以在無任何外在影響下充分陳述，使司法權得以正當行使，發現真實，對於證人、鑑定人、通譯或與其有密切利害關係人為騷擾等行為，應予處罰，且不限於偵查或審判程序中，於司法警察機關調查時亦適用。騷擾行為相較於強暴、脅迫、恐嚇等強制力行為，其侵害法益之強度雖相對輕微，惟仍足以干擾司法權公正行使，且騷擾行為有時反而對未知之危險較易產生畏懼感；賂賄證人、鑑定人、通譯或與其有密切利害關係之人，現行法未設防堵機制，為使審判更具公正性，促進真實發現；若為打擊或報復出庭作證之證人等，而對證人等進行干預合法工作或生計、經濟報復等不當措施，亦有害於司法公正性。爰參考美國聯邦法典增訂處罰規定，維護純淨之偵查審判空間。","(三)增訂對證人、鑑定人、通譯實施騷擾、賄賂及不當措施以外之犯罪行為加重其刑至二分之一","現行法僅就強暴、脅迫、恐嚇行為設有一般性處罰規定，為維護司法權之正確行使，對證人、鑑定人、通譯實施前條以外之犯罪行為者，有加重處罰之必要，爰參考美國聯邦法典、日本相關立法例，增訂加重處罰規定。","(四)受有罪判決之被告無正當理由而未於指定日期到場增訂處罰規定","現行法對於受有罪判決之被告無正當理由而未於指定日期到場者，並無相關罰責，造成未受法院羈押之被告，輕易潛逃，嚴重斲傷司法威信，造成公權力無法伸張，參考美國聯邦法典增訂處罰規定。","(五)無正當理由違背法院或檢察官依法所為之應遵守事項之命令，或依法職行職務時，當場為不當之言詞、動作或妨害程序進行，增設藐視法庭罪","無正當理由違背法院或檢察官依法所為之應遵守事項之命令，或其他禁止或限制者，影響審判之公正性，並傷害人民對司法之信賴，應加以禁止；法官或檢察官依法職行職務時，當場為不當之言詞、動作或妨害程序之進行，如經制止仍不聽者，應予適當之處罰，爰參考美國聯邦法典、日本刑事訴訟法、德國刑法規定分別增訂處罰規定。","上述幾項均參考各國的立法例，以作為研修的方向與內容。"],["項目：四、結論","為落實司法改革國是會議決議，本部積極規劃在刑法中增訂一系列妨害司法公正犯罪之處罰規定，其中妨害保全命令罪修法草案，經行政院院會決議通過函請司法院會銜送請立法院審議中，另干擾及報復證人罪、受有罪判決之被告潛逃罪、妨害刑事調查罪、藐視法庭罪等有增訂必要，此外湮滅刑事證據罪之構成要件亦應檢討，相關條文草案刻正研議中。感謝大院各位委員對妨害司法公正罪修法方向之重視與鼓勵，本部將持續精進及檢討相關法制，尚祈大院各位委員持續地給予本部支持。","以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。","主席：謝謝邱部長。各機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。今天看起來登記的委員可能會比較少，因為其他很多委員都去考察或在別的委員會開會，所以我們今天的發言時間會管制得稍微寬鬆一點，讓大家暢所欲言。","首先輪到本席發言，現在請林委員德福暫代主席。"],["主席（林委員德福代）：第1位請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。邱部長，你們已經就妨礙司法公正罪相關法案召集過專家學者，對不對？"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。對。"],["吳委員志揚：就是像你今天所報告的有好幾個面向？"],["邱部長太三：對。","吳委員志揚：感覺上，我認為這個是妨礙司法罪而不是妨害司法公正罪。意即妨礙司法在執行業務時比較枝枝節節的部分，這是屬於上對下，裡面還有藐視法庭的部分，但不會因為藐視法庭就牽涉到什麼司法公正的問題。你懂我的意思嗎？"],["邱部長太三：我瞭解。","吳委員志揚：或者是說我要調查你，結果你自己滅證的部分，這是妨礙我調查，但並不會影響司法的公正。本席為什麼會排這個議題？因為妨礙司法公正有很多面向，不一定就叫做妨礙司法執行，現在包括偽證、誣告等其實也都是屬於妨礙司法的一部分。","我們的前總統，即你的前部長─馬英九部長，馬英九總統現在好像跟陳長文大律師有發起一個公投，也叫做「妨礙司法公正」，我把這個公投的主文念給大家聽，看看他的想法跟你們現在在訂的這個方向是否相同。內容如下：「你是否同意針對總統、立委、監委等高階公職人員以及司法與行政首長意圖直接或間接為自己或他人所涉司法案件獲得有利或不利之裁判或處分而對司法人員施以脅迫、恐嚇、關說或其他非法之行為科以刑罰？」這個主文欲表達的跟你們現在訂的這幾個條文的修法方向是一樣的嗎？","邱部長太三：基本上，大致的方向都一樣，也就是說目前在脅迫、恐嚇或其他非法行為的部分，其實本來就有相關的法律規定，但比較會有爭議的可能是在關說的定義，關說這個定義會涉及到的部分可就要加以類型化，至於要如何加以區隔，坦白講，在目前的立法技術上要相當慎重，因為關說本身有可能……"],["吳委員志揚：關說的定義不是很確定？","邱部長太三：對，它是一個不確定的法律概念。對於不確定的法律概念，如果訂在刑法裡面，可能會有爭議。","吳委員志揚：陳長文大律師說，影響司法最大的惡源，一個是權力、一個是金錢。金錢的部分，大家都知道所指的是賄賂，包括賄賂法官在內，你們這一次的修法也很好，把賄賂證人、賄賂通譯等可能影響公正的部分都納進來，我覺得這個是不錯。但另外一個就比較麻煩，也就是權力的部分，其中就講到其實最容易關說司法的很可能就是立法委員，但立法委員有立法委員行為法第十七條在做規範，即「立法委員不得受託對進行中之司法案件進行遊說。」，但是完全沒有罰則，只在立法委員行為法中規定立法委員不可以這樣做而已，這可能就是他們比較不滿意的地方。你們這次提的這些法案，我們基本上都會支持，因為它可以完備這個法制，但我覺得那個是由下往上，是關乎法官已經在執行業務時下面各個關係人的配合程度，我覺得這個不錯，但是你們忽略了一點，包括馬總統所發起公投的意思是要防止從上面包括從立法院、行政院、監察院而來的力量。他們曾經講過，如果法務部訂定妨礙司法公正罪、且他們也滿意的話，就會把這個案子撤掉，他是擔心這有怠惰之虞，所以要發起這一個公投，用意在此。今天我們也邀請監察院副秘書長來，當然監察院有監督司法的功能，但那是監督，我們不能妨礙、也不能影響它的公正性，而且不能威脅、不能脅迫。","我們再看下一個重點，對於你們那個條文的內容，基本上沒問題，只是覺得你們只規範法官以下的人要配合的問題，沒有上面對法官施壓時怎麼處理的問題。我現在再請教副秘書長，請看一下這個案子，陳師孟一直說要調查諷扁案，後來我們發現這個動作並不是陳水扁總統的專利，大家都在做啊！你看左上角的張安箴檢察官，他在演一個行動劇的時候，旁邊的警察把他的手拉起來，你看，相對的，下面這幾個人是不是也在做這些動作？左下角是馮光遠先生，右下角是我們的同事─蘇治芬委員，右上角是蔡丁貴先生，這個動作並不是誰的專利，只要一舉起就表示我諷刺誰嗎？你看張安箴檢察官，那還是後面演警察還是其他什麼角色的人拉著他的手，其他的都是自己舉起來表示他的意思，這幾個動作豈不是更像陳水扁總統的動作嗎？那為什麼沒有人說他們諷扁呢？好，我想請問一下副秘書長，不一定是司法案件，你們在調查案件時，有叫當事人只要道歉，就不調查了，有這種案例嗎？做錯就做錯了，哪有說你只要肯道歉，就不予追究，有這種事情嗎？就你的了解，你在監察院夠久了，有碰過這種事情嗎？"],["主席：請監察院許副秘書長說明。","許副秘書長海泉：主席、各位委員。基本上，委員是獨立行使職權，最後他的報告一定要提出來，經過我們委員會全體一致的決議，我大概就委員職權行使的過程做簡單的報告。至於各個委員的作為是怎麼樣，有沒有依照規定，我想我們就行政上也不宜做過多的批評。謝謝。","吳委員志揚：張安箴的案例，後來又調查慶啟人，對不對？那慶啟人檢察官做了什麼事情？","許副秘書長海泉：有關案子內容，我們行政上不能去過問。","吳委員志揚：張安箴是有接受調查，但是他不道歉，他說我接受調查是因為基於對監察委員職權的尊重，但是他不認為他做錯什麼事情需要被調查。而慶啟人主任檢察官申請陳師孟迴避辦案的理由是什麼？","許副秘書長海泉：他申請的理由送進來，我們行政上也只能依照自律規範第九條的規定，任何一個委員收到這樣的陳情，會送到業務處，業務處首先會送給被申請迴避的委員表示意見，如果他認為有應該迴避的事由，就會來申請迴避；如果他認為沒有迴避的理由，可以表示他的意見後再還給業務處，或是他在7天內沒有表示意見，業務處就把全案送給我們的紀律委員會。","吳委員志揚：好，慶主任檢察官申請的理由很簡單，因為檢察官跟法官自己也常常被申請迴避，他申請迴避的理由是他認為陳師孟執行批辦、調查或審查職務顯有偏頗之虞，這在你們的監察委員自律規範裡面也有規定，而慶主任檢察官憑什麼認為陳師孟執行會有偏頗呢？除了陳師孟在上任之前講的那些話以外，他另外講的話，我也覺得有點問題，記不記得之前我有跟你們秘書長講過，如果陳師孟先生是好意，只是他不太清楚做一個監察委員行使職權界線的話，你們應該要提醒他，你們要做職前訓練、在職訓練，但是陳師孟表示，扁認為這是一連串司法迫害裡面的一個小環節，如果參與的檢察官和官員有反省之意，認為這是對人權的迫害，願意道歉反省的話，扁認為這件事是可以到此為止，但對於後面官司的事情，並沒有表示不追究。這是我認為更糟糕的事情，陳師孟不是自己的認知有問題而已，他現在是聽陳水扁的意志在辦案，這個人要不要調查，如果他道歉就不必處理了，後面司法要繼續處理，這些都是他轉述陳水扁的意思！陳水扁已經在坐牢了，總統的職位也卸任了，怎麼還會透過一個監察委員來進行司法的妨礙呢？這個我就沒有辦法接受，如果只是陳師孟自己的認知、理解有時候會超過，我覺得監察院有義務要提醒他，但如果變成他完全是看扁的意思來決定這個人要不要繼續追究，這太離譜了！","我最後問法務部部長，5月4日是哪一天？"],["邱部長太三：就明天。"],["吳委員志揚：聽說陳水扁總統又申請要去參加凱道……","邱部長太三：對，中監有收到這樣的申請書。"],["吳委員志揚：你們准了嗎？","邱部長太三：到昨天為止，還在審查當中，原則上會依過去的考量來作為審酌的依據……","吳委員志揚：我提醒你，他又是在「新勇哥物語」發表的。上次我問你的時候，你對於該臉書是非常不屑的，你還說你要回去檢討幾個釋字解釋，到底受刑人有沒有用臉書在……","邱部長太三：有關這部分，矯正署已經把幾種類型大概列出來，剩下一、兩個現在在徵詢學者專家的意見。"],["吳委員志揚：一般的受刑人可以有臉書嗎？","邱部長太三：目前主要當然是因為755號跟756號解釋，對於受刑人的通訊跟言論自由有做……"],["吳委員志揚：現在有開放到一般的受刑人嗎？"],["邱部長太三：因為大法官解釋希望我們要檢討這個……"],["吳委員志揚：你們的獄政現在還沒有嗎？"],["邱部長太三：目前是還在修正草案裡面討論……","吳委員志揚：陳水扁目前是保外就醫，不要變成實質上你們已經釋放他了，他除了保外就醫以外，他想見誰就見誰，陳師孟一天到晚跟他通聯，且他要用臉書就用臉書，想要參加公開場合，如果不違反「四不」，他要參加誰的婚禮也都可以，實質上跟釋放有什麼不一樣呢？","邱部長太三：不一樣，因為基本上我們不會同意他去參加選舉或政治活動；其次，當然他所有的申請都必須要跟醫療有關。","吳委員志揚：我提醒你，不能太超過，已經超過太多、太多！"],["邱部長太三：謝謝委員。","吳委員志揚：你的老戰友一定會出來革命，5月4日有兩件事情，在卡管的時候，他就說：你是要逼我革命嗎？現在已經拔管了，他顯然會更生氣，況且他就是倒扁紅衫軍的總指揮，你又在5月4日讓扁「趴趴走」，違反中監的相關規定，他不抓狂才怪！","邱部長太三：基本上，我們不會受到政治人物表達的意見所影響。"],["吳委員志揚：你的老戰友啦！謝謝。"],["主席（吳委員志揚）：接下來請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教呂秘書長，妨害司法公正現在要列入刑法的篇章，請問目前哪些因素有必須明文化、立法入罪的急迫性？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，妨害司法公正犯罪的部分，在司改國是會議中大家也都滿關心的，站在司法院的立場，只要法務部的政策上認為要入罪，我們就會積極來參與……"],["林委員德福：你認為最重要是哪一個因素？"],["呂秘書長太郎：為什麼會這麼急迫地要入……"],["林委員德福：對啊！","呂秘書長太郎：司改國是會議當中，許多代表認為在當前司法公正的問題確實應該受到重視。","林委員德福：對於未來操作法條上，罪刑成立與否的深度和廣度，你認為司法人員能夠很客觀公正嗎？","呂秘書長太郎：基本上，要訂入刑法，因為在罪刑法定之下，它的構成要件如果非常明確的話，我想每個執法人員就能很確實執行，是怕有些比較抽象、模糊的概念，可能就會有些困難。","林委員德福：因為6年前司法院有規劃關說入罪法，當時暫不考慮增訂刑責，先以行政罰則來替代，理由有二，首先，透過刑法追訴須經檢方介入，程序上曠日廢時，如果只是行政罰鍰，可由法院直接處罰關說者；其次，民眾向法院陳情和請願，受憲法保障，但與關說行為只是一線之隔，其間差別有時不易釐清，如只處以罰鍰比較不會過苛。但是請問妨害司法公正的刑事追訴流程能夠簡化嗎？","呂秘書長太郎：剛才委員特別垂詢，因為其中涉及到關說的概念，確實不容易判斷什麼樣的情況才是關說。"],["林委員德福：對啊！","呂秘書長太郎：所以司法院現在的做法是就某個具體的司法案件有所請託或表示，我們都會登記，構成關說的部分，我們會登載在司法周刊上面。","林委員德福：因為6年當中也沒有訂定任何行政罰鍰，現在直接立法入罪，你認為會不會過嚴？","呂秘書長太郎：如同剛才法務部邱部長特別提到，有一些要件比較明確的，比如說對證人、鑑定人進行賄絡或恐嚇、脅迫等，就比較明確容易執行，但如果關說要入罪的話，確實是還要再研究。"],["林委員德福：要怎麼去區隔釐清陳情、請願及關說？"],["呂秘書長太郎：這個非常不容易。","林委員德福：民意代表經常會接受一些民眾的請託等等，我們有時候只是做個橋樑，希望能夠解決問題，當然對於拿捏進退，我們自己要有尺度，不是說每一件都可以來做橋樑，其實不然！一般像是跟司法有關的案件，立委絕對不介入，已經在司法程序進行當中的我們都不介入，我認為這是應該要守的一條規則。遊說法立法到今天已經超過10年，當初遊說和關說的區隔也經過充分討論，最後還是明文化的立法，對於遊說法罰則內容也只有罰鍰。而據本席了解，執行機關的監察院10年多以來，沒有半件罰鍰成立的案件，請問許副秘書長，是不是這樣？"],["主席：請監察院許副秘書長說明。"],["許副秘書長海泉：主席、各位委員。是的。","林委員德福：沒有嘛！請問是立法後就杜絕所有非法遊說，抑或法律面與現實面根本就有脫節，以至於沒有辦法去界定？你有什麼看法？","呂秘書長太郎：在我們的社會是非常重人情，這也是個非常寶貴的文化，即人跟人之間的交往也非常密切，所以接受人民的陳述跟關說，兩者中間確實非常困難界定，不管是要入罪或要給他罰鍰，總是一種不好的評價，在法律上就是違反法律的評價，所以要非常的嚴格。因為關說是一種負面的價值，但接受人民陳情又是各政府機關該做的事情，所以兩者之間確實是有非常模糊的地方。","林委員德福：本席一直以來的想法就是妨害司法公正要入法，恐怕也應該要參考遊說法現階段的現況，我相信你們應該很清楚，包括監察院許副秘書長都很清楚，10年多以來，講實在話，因為那條界線是很難去認定，對於像阿扁趴趴走，讓外界認為保外就醫過於寬待，甚至於他四處放話攻擊法務部，保外就醫的刑事犯罪被告如此囂張嗆聲，不只妨害司法的公正，還處處挑戰司法規定的界線，司法機關明明可以依法行事，為何龜縮都不敢執行？其實現在外界也都有這樣的看法，請問部長有什麼看法？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我在上次有說過，這大概是我們有史以來第一個案例。針對這個案例，因為它的特殊性，所以我們都是依法來處理，我在上次也有報告過主要的原因，陳前總統到底能不能保外就醫，基本上要由醫療專業來做這樣的界定，第一次是在羅前部長的時候，他們是以醫院的診治，授予他有一個醫療小組，但是後來社會大眾對於他的病情好壞有很多的質疑，所以我們就要求他要再去找第二家醫院。"],["林委員德福：我知道。","邱部長太三：到目前為止，第二家醫院所拿出來的診斷證明還是認為他需要保外就醫，這是第一個部分。第二個是他違規的部分，各位都知道我們在監所裡面會根據他違規的情形，給予各種不同層次的處理，以符合比例原則。","林委員德福：我了解。部長，我舉這個例子主要是要問，妨害司法公正入法後，最後會不會也是虎頭蛇尾？執行結果會因人而異？","邱部長太三：這個倒不會，誠如剛才司法院呂秘書長所說，基本上條文一定要具體可行，如果是還會引發新爭議的部分，我們大概不會通過，這是我們有共識的一個方向，即它必須要在整個認定上面是比較沒有爭議的。","林委員德福：我再繼續請教呂秘書長，媒體報導對於遭監察院彈劾的這些官員，監委批評公懲會接續的作法態度消極，讓外界覺得監院彈劾不痛不癢，請問針對監委指責公懲會停審作法的狀況，你認為有沒有企圖影響，甚至妨害司法公正的疑慮？","呂秘書長太郎：當然監察委員依照法律的規定來行使職權，我們都尊重。不過特別要跟委員報告，公務員被彈劾的態樣很多，有些是他的行為跟貪污沒有關係的，就很容易單獨認定；有些外觀的行為是正常，只是貪污，所以這個時候到底有沒有貪污是構成彈劾唯一的理由，因為我們的公懲會不像刑事庭一樣，有廣泛的證據調查權，一般來講，都會等貪污的案子確定以後再來處理，所以假設公務員被彈劾的內容、本身違法失職就是因為貪汙，沒有其他的，公懲會就比較難做決定，不然對公務員是不公平的。","林委員德福：監委陳師孟說他上任以後要專打「辦綠不辦藍」的這些法官，並替陳前總統申冤；陳監委事後付諸行動，要求法院提供一些扁案相關的卷證，只是最後無功而返。請問扁案都還在審理中，陳監委不只是放話要辦法官以外，還利用職權要求提供審判中的這些證，這樣是不是妨害司法公正的行為？","呂秘書長太郎：我們當然不能說他就一定妨害司法，因為監察委員依法行使職權，但審判獨立也是憲法所保障，所以在監委行使職權跟審判獨立之間如果有發生衝突就必須要有所解決，上次我在本委員會有特別報告，根據大法官釋字325號解釋，其認為這個案子只要沒有確定，監察委員是不能夠調卷……","林委員德福：你認為要是這種狀況的話，他是不是在這些監委行使職權的合法範圍內，藉由他職權的合法化來掩飾非法，所以現階段是不是看似無法可管？會不會變成這個樣子？","呂秘書長太郎：他這個行為本身就是來函，基本上還是行使監察權。","林委員德福：但是讓外界覺得這似乎有點像是合法掩飾非法，因為其本身有針對性，而且那種操作真的是讓各界傻眼，這真的很不妥，也很不當，既然是司法獨立，監委又利用職責所在去調卷，而且審理中的部分也有一併要求，外界的觀感是極不能認同，對於陳師孟的言行，本席曾問過這有沒有恐嚇罪的適用，法務部長說司法人員的抗壓性強，呂秘書長也說法官有堅毅性的人格，請問抗壓性強、有堅毅性格，可以當作阻卻違法事由還是阻卻罪責事由？到底恐嚇罪的認定、寬嚴的標準會不會因人而異？會不會變成這樣呢？","呂秘書長太郎：就我所了解，法官是不會受到這樣的影響，而一些人透過媒體來表達一些言論或是對司法表達看法，基本上法官是不會受到影響的。","林委員德福：最後一個問題，因為媒體報導陳監委秘密發函給台北地院，要求調閱扁案所有相關的資料，與調查扁案承審法官在審判過程中有沒有偏頗、失當，請問陳監委先放話辦法官，後則利用職務之便要求提供扁案卷證的做法，是不是已經涉及到妨害司法的公正？","呂秘書長太郎：目前在現行法之下是沒有的，他是合法行使監察權。","林委員德福：部長，像碰到這種狀況，檢調單位有無必要主動調查一下？先放話然後再調卷，我認為這樣的操作方式真的是讓外界看不下去，真的不能這個樣子！","邱部長太三：方才有提到關於監委、立委職權的行使，內部應各有其相關規範。","林委員德福：我知道啊！但這有點像是合法掩護非法，然後造成寒蟬效應，讓外界真的是不能接受啊！我們希望無論做任何事情，一定要有事證，而且要根據程序來做，但是他卻先放話然後再調卷，而且放話以後就變成一種寒蟬效應，我認為這個情況是很嚴重的。","邱部長太三：基本上檢察官和法官在這一點上，應該是有抗拒的能力。","林委員德福：本席認為，很多事情一定要有所謂原則性的做法。謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天法務部跟司法院針對妨害司法公正罪所提出的立法計畫相關規畫內容，在此我要非常慎重的表示，看了真的讓人非常、非常的失望，真的是失望透頂！失望透頂！我為什麼會這麼說？從避免輿論上的公審去影響法官的心證，以至去禁止騷擾證人、鑑定人，然後希望能夠維持司法裁判的公正性等等，這些內容我都贊成，問題是這些內容全部都在打擦邊球，真正核心的問題，不管法務部的報告還是司法院的報告，統統不敢去觸碰。我之所以這麼說，司法國是會議第5組關於妨害司法公正罪最後的結語是，要杜絕濫用權勢、關說斡旋等妨害司法公正的行為，這次司法國是會議中，濫用權勢、關說斡旋是真正妨害司法公正罪的核心，你們今天所提出來的條文全部都是在處理輿論上的討論會不會影響法官的心證、要不要仿效外國的法制發出gag order、會不會影響證人、鑑定人等等，這些都是訴訟裁判的基礎資料，而真的有用的是什麼東西？在此我秀個例子給秘書長跟部長看，最高法院法官關說個案，他告訴高等法院的法官，當事人是他的小孩，請高抬貴手、放他的小孩一馬，請問這是不是妨害司法公正？請呂秘書長說明。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。當然是。"],["黃委員國昌：有成罪嗎？"],["呂秘書長太郎：因為現行法沒有把這個……","黃委員國昌：現行法沒有規定，那按照你們今天所提出來的立法計畫，用哪一條可以成罪？","呂秘書長太郎：剛剛邱部長有提到，就是關說……","黃委員國昌：你已經跟我講了，擺明了就是妨害司法公正，而你也告訴大家，現行法是沒有成罪。那我再問你，我們現在要訂定妨害司法公正罪這種最核心的部分，不用透過輿論，也不用透過證人、鑑定人，直接打個電話給法官，說那是我的小孩，這擺明了就是妨害司法公正罪啊！但現行法沒有規定要處罰，你們今天所提出來的立法計畫中，半個字也沒有寫，這就是我說的你們不敢去觸碰核心的問題。","請教法務部邱長，這是不是妨害司法公正？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。委員真的提到了一個重點，　不過這個部分……","黃委員國昌：部長，這是不是妨害司法公正？","邱部長太三：對，不只是妨害司法公正，而且還妨害國家公權力的行使。"],["黃委員國昌：非常好。但他違反了什麼法律的規定？"],["邱部長太三：斡旋罪其實是應該放在所謂貪污、賄賂的……","黃委員國昌：你的意思是說，只要不收錢就可以嗎？","邱部長太三：不是，我們就是要研擬類似委員所提日本的斡旋罪，這不是只有對法官而已，也包括其他的公務人員。","黃委員國昌：這我都贊成，何時草案會提出來？","邱部長太三：我們正在研擬當中，而最近又新增了一個案例，也是我們正在討論的，就是喝花酒這方面的餽贈算不算呢？如果沒有明確的對價關係，這也是我們在刑法的瀆職罪……"],["黃委員國昌：何時要提出來？"],["邱部長太三：最近正在研擬……"],["黃委員國昌：你現在就是談到妨害司法公正……"],["邱部長太三：斡旋罪……","黃委員國昌：我直接說好了，有權有勢的人直接下指導棋，直接告訴檢察官這個案子不要起訴了或是這個案子不要上訴了，也直接告訴法官這個案子要判無罪，有權有勢的人直接告訴有起訴權限的、有審判權限的法官，這擺明就是妨害司法公正，你們今天想要參照美國妨害司法公正罪章的規定我都贊成，但問題是你們只抄一半啊！這就是方才我講的，關於證人、鑑定人、與論等部分，你們統統都應該去參考，而最核心的是什麼呢？就像總統下令告訴檢察總長這個案子不要再調查了，從Watergate到Whitewater，二十幾年來美國司法在妨害司法公正罪最核心、最關鍵的地方，就是要防止有權有勢的政治人物去妨害、介入個案的司法。但這種的你們不論罪，然後全部都在打擦邊球，這種妨害司法公正罪的推動是玩假的！我再講一次，司法改革國是會議的結論，是杜絕濫用權勢、關說斡旋，這才是核心啊！部長希望不要把它歸類在這裡，而是用斡旋罪去處理，那也沒有關係，請把具體法條全部弄出來。","我現在再請教部長，如果有一個法務部部長在個案指示檢察官，即部長告訴該名檢察官，關於他在查的案子，當事人有來找過部長，希望這個案子不要再這樣搞下去了、這樣子搞規模太大了，這是不是妨害司法公正罪？"],["邱部長太三：基本上也算是妨害司法公正……","黃委員國昌：我期待法務部到時候提出來的條文，要真的能夠cover到這一塊，要不然可能有權有勢的最後都不敢予以處理，真的是打假球啦！真的要的就是處理有權有勢的人。"],["邱部長太三：那個是在貪瀆罪章……","黃委員國昌：喬不起訴、喬上訴、喬關說、喬假釋，台灣司法會這麼不受人民的信任，就是因為有這樣的行為。","接下來我進一步請教，律師可以接受一個當事人的委託，然後再跑去跟對造當事人收錢嗎？有沒有違反律師倫理規範？"],["邱部長太三：這當然有違反。","黃委員國昌：我現在講的是一個非常具體的個案，有一位律師叫蔡茂松，他在兩邊收錢，這已經明確違反律師倫理規範了，而且還背信罪判刑確定，而背信罪判刑確定的時間點是2013年6月13日，結果你們什麼時候將其移送給律師懲戒委員會？2016年11月，拖了整整3年，為什麼拖這麼久？"],["邱部長太三：我回去後會請相關人員了解一下。","黃委員國昌：關於該案，之前我不斷的發函給法務部及司法院，我一直在調這個案子來看，為什麼呢？這位律師背信判刑確定、兩邊收錢，違反律師倫理規範，是一個最可惡的狀況，結果整個司法體系全部都在包庇他，為什麼我會這麼說？因為我問過法務部，這位律師什麼時候移送懲戒的？部長可以回去問，我說的話我會負責，而法務部給我的回函是不回答這件事情，表示這是個案、機密，沒有辦法回答。我的老天爺啊！一個律師被判刑確定，法務部竟然說什麼時候將其移送律師懲戒委員會是機密！這是什麼機密啊！而且還拖了3年才移送給律師懲戒委員會，這會不會太離譜啊！是因為這位律師是檢察官退下來的、是學長，所以要尊重一下？在討論整個司法信任度的時候，我相信部長跟秘書長也都知道，律師是非常重要的一塊，我們今天要監督法官、要監督檢察官，但是有一些不肖的律師，也會造成人民對於司法信任嚴重的低落，這個本來就要在律師懲戒機制中好好來處理他們，結果現在出現的個案卻是，早就判刑確定了，但現在整個律師懲戒機制為了他而癱瘓，什麼叫做為了他而癱瘓呢？我進一步來請教，該案拖了3年多才移送給律師懲戒委員會，然後做了一個懲戒決議，而我去追他們究竟做了什麼決議，結果竟然不公開！請問一下秘書長，不公開的法律依據是什麼？","呂秘書長太郎：就我所了解，在律師懲戒規則中……","黃委員國昌：律師懲戒規則第幾條？規定什麼？請大聲唸給大家聽！你們給我的回函還不敢講說這是不得公開或不應公開，你們給我的回函竟是不宜公開，不宜公開是法律人的用語嗎？今天我不是在跟你談宜或不宜的問題，我今天在跟你講的是應不應該公開的問題，結果你們秀出來的是律師懲戒規則第二十五條，該條規定：前條情形法務部應將確定的決議書正本送登行政院公報。你們現在是用律師懲戒規則第二十五條在做反面解釋？既然還沒有確定以前就不能公開，如果是這樣子的標準，其他所有的人名，在還沒有判刑確定、判決書未出來以前，你們統統不應該公開啊！","呂秘書長太郎：這個不是司法院的解釋，這是律師懲戒委員會……","黃委員國昌：律師懲戒規則是誰定的？是不是法務部？律師懲戒規則是法務部定的，我再跟您報告一下，請對自己的業務要熟悉。再來，請問律師懲戒規則第二十五條可以做這樣的解釋嗎？要不要修正？我現在問你們，對一個律師懲戒的決定還沒有確定以前不得公開，這個是對的嗎？"],["邱部長太三：現在律師法正在研擬……","黃委員國昌：先不要扯到律師法，這並不是律師法的規定，而是法務部訂定的律師懲戒規則。"],["邱部長太三：但也是會按照律師法相關規定來訂定該項規則。","黃委員國昌：律師法在這件事情上就沒有規範啊！按照大法官的解釋，懲戒法庭就是職業法庭，原則上就是按照刑事訴訟法及法院組織法相關的規定來處理，而你們法務部訂定了一項律師懲戒規則，結果訂定出來的內容是讓人家去做反面解釋，說律師懲戒的決定還沒有確定以前不用公開，這是什麼荒謬的法解釋啊！今天律師作為legal community的一員，他們對於司法權的公正行使，負有協力的義務，當一個律師違反了這個業務，甚至已經被法院判刑確定了，人民不能去監督這位律師之前受到什麼懲戒處分嗎？結果卻說要俟確定後才公開。","後面的事情更誇張，明明就已經判刑確定，他申請律師懲戒覆審，這是他的權利，我沒有任何問題，但問題是，律師懲戒覆審委員會憑什麼停止他的訴訟程序，說要等再審程序結束後才要再處理？請秘書長看一下相關條文，律師懲戒規則第九條規定，同一事件在刑事偵查或審判中，原則上是不停止懲戒程序的。或許可以往後退一步，如果真的要以犯罪成立為斷，而且認為有必要的話，在刑事判決確定前可以停止。但這個刑事判決已經確定了，結果律師懲戒覆審委員會還停止訴訟程序，原因是他提了再審，這會不會太離譜？如果再審被駁回，然後他提第2次再審、第3次再審，律師懲戒覆審程序就永遠不進行，然後本來做了什麼處分也不公開，不用接受公眾監督，結果這種兩面收錢、背信判刑確定的律師可以繼續執業收錢，這是你們在推動的司法改革嗎？","呂秘書長太郎：律師懲戒法庭根據大法官解釋是一個法庭，所以也是獨立審判，而個案上……","黃委員國昌：我可以了解，跟秘書長報告，我自己在律師懲戒覆審委員會當過兩屆的委員，我們讓律師自律，用這個職業法庭來處理，這些我都贊成，但是並不代表這個職業法庭可以為所欲為，愛怎什麼解釋就怎麼解釋，不用接受公眾監督，現在整個時間序列表我都秀出來了，第一審的懲戒決定是什麼？就是不公開；覆審的懲戒決定是什麼？判刑已經確定竟然還停止訴訟程序，要停止多久？停止個10年、20年，讓他可以繼續執業，執業到他不想執業了，律師懲戒覆審程序才繼續嗎？剛剛有些部分是司法院做不到的，這個我了解，但是有些部分部長可否承諾我，在律師法修正前，就這麼荒謬的情況，而且該懲戒規則的修訂本來就是你們的權限，請問是不是可以馬上去檢討、修正？"],["邱部長太三：我們可以來檢討。","黃委員國昌：我先談一下我的法律見解，律師懲戒決定尚未確定以前不得公開的這種解釋，真的是荒謬透頂！你如果敢的話，就是依同一個標準，以後民事判決、刑事判決沒有確定以前，法學資料檢索資料庫的判決統統都不准公開，如果一般人民都要公開了，憑什麼律師要受這種保護？","主席：黃委員前半部的發言跟方才本席的意見其實是一樣的，你們這次送來的妨害司法公正罪的條文只有講到一部分，我們最在意的是司法受權勢影響的部分，不管是來自立法部門、行政部門、監察部門，甚至剛剛黃委員特別強調你們司法部門內上級對下級的關說，並沒有明白的放在這次的草案裡處理，所以這部分我認為應該研議後將其訂定進來，如此才會比較完整，要不然就叫「妨害司法」，不是「妨害司法公正」，會妨害司法公正的大部分是從上面交代下來的。","接下來請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，我們之所以談到妨害司法公正罪，主要是希望各方都有追求事實的義務，也避免人民對司法的不信賴，保障司法順暢的運行，這是我們一開始立法的緣由。然後司改國是會議也特別討論到這件事情，就是檢討湮滅刑事證據罪及偽證罪，增訂違背依法所發保全權利命令罪、棄保潛逃罪、不實陳述之處罰等等，大概就是這些相關的規定。接下來，我這邊有條列出司法國是會議中所討論可能改革的方向與方案，司法院也提出相關建議，包括修正刑法第一百六十五條之煙滅刑事證據罪、修正刑法第一百六十八條之偽證罪、增訂違背依法所發保全命令之處罰、增訂棄保潛逃之處罰、增訂不實陳述之處罰、增訂妨害刑事調查、干擾證人及抱負檢舉人、證人之處罰等，這是法務部主管的權責，應該是這樣沒有錯吧？","接下來我想請教法務部，有關妨害司法公正的部分，其實在司法國是會議裡面討論最多的是跟媒體報導有關的部分，如果我們完全看媒體的報導，常常會有一種誤解或錯覺，例如經由他們的單方報導，我們可能對人未審先判，或是他們的過度報導，導致整個事實沒有呈現，進而影響到法官心證判決的判準，其實在國是會議裡面，對於這個部分很大的交鋒，也有很多的討論。這裡就跑出一個問題，英美法系國家有所謂的禁聲令及藐視法庭罪，如果對訴訟目的有明顯而立即的妨害，就可以用所謂的禁聲令或藐視法庭罪，先把這個東西禁止掉，是不是這樣？"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。對。","李委員俊俋：適用對象不只是訴訟人，還包括媒體，沒有錯吧？"],["邱部長太三：沒有錯。","李委員俊俋：這個就是現在台灣在討論的最大爭議點，因為英美法系國家採取的是當事人進行主義，而我們現在採取的是改良式當事人進行主義，適不適用這個其實就是大家的爭議所在。根據我的了解，法務部跟司法院的意見好像也不太一樣，因為我有看到你們的報告，法務部的意見是這個可能會影響到媒體跟人民的言論自由，所以不建議制定妨害司法公正罪。司法院則認為避免法官或參與審判者的心證受到污染，同時也在追求其他公平審判有關的相關利益，因此建立有其必要性。部長，你們現在的看法到底怎麼樣？","邱部長太三：確實誠如李委員所提到的，台灣目前的整體國情與其他國家有相當大的不同，台灣不管媒體也好，或是人權學者也好，對於新聞自由，坦白講，我們大概被國際自由評比……"],["李委員俊俋：我國在自由度的評比的表現其實都相當亮眼……","邱部長太三：對，新聞自由因為是……","李委員俊俋：其實也會有這個問題，我們的媒體朋友可能因為新聞必須快速出來，有時候對於刑事案件或是相關司法案件的報導真的會有偏頗，如何在這裡面尋求重要的平衡點，老實講這是非常困難的事情。","邱部長太三：對，那條線很難劃。","李委員俊俋：對，這條線很難劃，這到底是言論自由，還是所謂明顯而立即的妨害訴訟進行的目的？困難點就在這裡。對於這個部分，現在司法院與法務部有不同的看法，人民對司法的信任也會因為這個而有偏頗，我舉個最具體的事實，很多民眾對於現在媒體亂報導是嗤之以鼻、罵得要死，但是報導出來後又拚命愛看。我過去都有上節目的習慣，曾經一度在討論媽媽嘴那個案件時，我是完全不談，因為那個已經完全失去內容的真實性了，媒體也過度報導了，未來要如何在這裡取得一個平衡點，是非常重要的。","我今天還要談的是召委也特別重視的事情，那就是妨害司法公正罪會不會來自所謂上面的壓力，包括總統府、行政院、立法院或司法院的高層，會不會有這樣的問題？我先請教部長一個問題，檢察官辦案是不是都獨立辦案，不受任何的影響？他認為對的就是對的，但如果檢察官在作為上有錯誤，本來就有一個管道可以處理，對不對？","邱部長太三：對，原則上是由其主任檢察官跟檢察長……","李委員俊俋：主任檢察官與檢察長，甚至可以送檢察官評議這樣的體系。2010年1月25日有一位陳長文律師在報紙上發表一篇文章，批評侯寬仁檢察官偵辦1997年太極門一案有嚴重缺失，部長知道這件事情嗎？"],["邱部長太三：我有印象。","李委員俊俋：他寫這篇稿子的時候是2010年，已經超過行政懲處的10年追訴期了。陳長文投稿後，總統馬英九立刻剪報並要求當時的法務部長要啟動行政究責。請問這樣有沒有妨害司法公正？"],["邱部長太三：坦白講……"],["李委員俊俋：總統可不可以下令要求針對某位檢察官去行政究責？這明顯違反檢察官獨立辦案嘛！這跟……"],["邱部長太三：這有點秋後算帳了。","李委員俊俋：這跟司法當然沒有關係，因為他要求的是行政究責，但這嚴重影響檢察官獨立辦案，而且早就過了追訴期。"],["邱部長太三：怕會有寒蟬效應。","李委員俊俋：陳長文在1月25日投稿後，2月4日法務部長就發函高檢署，除侯寬仁檢察官對1997年太極門事件外，另指馬英九特別費案的筆錄嚴重失實，要求必須查明責任並將懲處結果提出報告，請問部長，就你所瞭解，高檢署有沒有為此召開考績會？好啦，我提供答案給你，高檢署有召開考績會，考績會的決議是不懲處，認為他並沒有嚴重失職，沒有筆錄不實，所以不懲處……","邱部長太三：對，我有印象。","李委員俊俋：高檢署決議不懲處，但法務部卻駁回考績會決定，要求一定要懲處，所以高檢署改記警告，後來又改為記申誡。這個就是召委最擔心的，用上面的力量來壓迫檢察官，造成寒蟬效應，這個不就是妨害司法公正的重點所在嗎？請問這個要怎麼處理？","邱部長太三：基本上是這樣，來自於內部的體系，當然要有公務……","李委員俊俋：一個十幾年前的案子，忽然有一位律師提出批評，總統就要求法務部去行政究責，法務部要求高檢署懲處，高檢署考績會決議不究責還不行，一定要究責，這個不就是嚴重妨害司法公正罪，對檢察官施加壓力嘛！","其實不只這一件，還有一件最出名的就是黃世銘案，2013年9月6日特偵組召開記者會，認定法務部長曾勇夫、高檢署檢察長陳守煌及立法院長王金平涉嫌關說，他認定這是行政不法，所以就趕快跑去報告總統，總統就找行政院長來，然後就召開記者會。這個案子根本還沒有處理完耶，就召開記者說這是行政不法、這是關說的事實，還說如果這不是關說什麼是關說，請問這有沒有嚴重影響到司法判決？"],["邱部長太三：基本上當然會有一定程度的影響。","李委員俊俋：一定會影響嘛！所以這才是真正妨害司法公正的重點，就是利用權勢、利用力量來要求別人該怎麼做，所以今天主席特別安排這個議程，同時這也是我們要討論的重點，妨害司法公正莫此為甚！以總統之尊影響司法公正，滑天下之大稽，最丟臉就是這樣啊！用總統的力量提出要求，某位檢察官對我不好，一定要處理，就趁機要求對他進行行政處分；立法院長不行，就影響一下，叫檢察總長來跟他報告，這是莫名其妙的事情，這才是真正最嚴重的妨害司法公正，現在問題就是在這裡嘛！","今天為什麼會有這個議題產生？部長知不知道今年4月17日中選會通過了一個公投案，這個公投案很有趣，我唸給大家聽，其主文為：「您是否同意：針對總統、立委、監委等高階公職人員以及司法與行政首長，意圖直接或間接為自己或他人所涉司法案件獲得有利或不利之裁判或處分，而對司法人員施以脅迫、恐嚇、關說或其他非法之行為者，科以刑罰？」這是公投案的主文內容，如果仔細看這個公投案，其發起人的就是我剛剛提到的陳長文律師，而這個公投案的領銜人就是馬英九。妨害司法公正莫此為甚的就是這兩個人，現在還有臉提出所謂的公投案！這個我們當然不能怪中選會，因為公投法已經修正通過，中選會只能做形式審查，不能做實質審查。提出這樣的公投案，要求不可以妨害司法公正，但自己卻可以，他認為某位檢察官對他不好，就要求行政處分這位檢察官；他認為立法院長不好，就要求檢察總長向他報告，最後黃世銘都被判刑了，妨害司法公正莫此為甚，還有臉提出這樣的公投案！丟臉！","我要求法務部及司法院針對妨害司法公正的部分，這種才是最應該處理的，而且追訴期限還沒有過，我等待你們把具體的案子送來。","邱部長太三：報告委員，有關於這個公投案的主文，基本上就立委跟監委的部分，因為立法委員有行為法的相關規範，監察委員也有行使職權的相關規範，基本上我們當然要看他們的意見到底如何，之後再做後續的……"],["李委員俊俋：憲政機關彼此尊重啦！"],["邱部長太三：總統的部分確實……","李委員俊俋：但是依照公投法的提案內容來看，他其實要求的是自己！","邱部長太三：對，總統……","李委員俊俋：所以妨害司法公正莫此為甚！我希望看到法務部或司法院針對這個部分如何處理提出具體的內容，到時候我們再來看看條文的內容是什麼。","邱部長太三：現在遭遇到比較大的問題是，關說的內涵到底要怎麼樣來比較明確地定義……","李委員俊俋：關說是另外一回事，要不要在刑法中增加關說一章，這是另外一回事，我說的是妨害司法公正，他這個並沒有涉及到司法本身，但是他用這樣的行為、透過寒蟬效應要求檢察官被處分或要求檢察總長做什麼事情，這就是妨害司法公正最主要的來源，所以我們希望可以看到具體的條文，真正來處理像這種破壞司法公正的人。","邱部長太三：好，我們來研擬。","主席：其實過去和現在發生了一些案例，大家覺得不對的事情，我們都要把抽象化為具體的條文，讓之後的憲政能有進步。","接下來請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於馬英九前總統領銜的公投案，我跟李俊俋委員的看法完全相反，李俊俋委員覺得他提出這個公投案很荒唐，但我覺得他提出這個公投案有重大意義，這代表馬前總統向這個社會認錯跟贖罪。因為這個公投案其實全部都在講他自己，尤其第一個就把總統列在最前面，我覺得他是跟社會說，請大家用他的例子來看，他就是應該要被科以刑罰的對象，但是現行法律無法制裁像他這樣的人，所以請大家通過這個公投案，然後要求立法院、行政部門趕快訂定妨害司法公正罪。","請大家看一下剛才李委員提到的剪報，螢幕上這個是馬總統在2010年親手批示「請王部長清峰一閱並說明」的剪報資料，也就是要請法務部長王清峰看一下剪報，看完之後要向總統說明。至於左上角那個收文戳章是法務部的戳章，表示總統的批示的確傳遞到法務部了。總統要求王部長說明什麼呢？陳長文是馬英九特別費案的律師，總統的律師陳長文寫了這篇文章，把那時候起訴他的檢察官侯寬仁大罵了一頓，雖然他告了侯寬仁，侯寬仁起訴他的特別費案也無罪，當時馬英九還沒當總統。但是總統請王部長說明一下為什麼這種檢察官還可以繼續當檢察官，其實這個意思就是這樣。","我們回頭來看馬前總統的這個公投提案，主文提到「意圖直接或間接為自己或他人所涉司法案件獲得有利或不利之裁判或處分，而對司法人員施以脅迫、恐嚇、關說或其他非法之行為者」，但他的案子是已經結束的案子，所以即便我們通過這個案子，訂定了妨害司法公正罪，可能也沒有辦法去制止這種報復性的行為，所以我們在訂定妨害司法公正罪時，恐怕還要把這個考慮進去。","我舉另外一個例子，這就完全符合馬前總統這個公投案所要求的情形。假設今天有一位檢察官起訴我，一審判我無罪，我想像他應該會上訴到二審，所以我就拜託這位檢察官的親朋好友，請他們去跟檢察官說：「不要再上訴了，到這裡就好了」，請問這樣算不算意圖關說？"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。就是因為關說的定義很抽象。","段委員宜康：確實很難，但如果這個人所拜託的是一個有權有勢的人，或是這個人是個大人物，當然社會就會用比較高的標準來看待，假設我只是請我的律師去跟檢察官商量一下，他也沒有送禮或什麼特別關係，只是就法律見解跟檢察官說：「上訴其實是浪費司法資源，也會判無罪」，這樣似乎還好，對不對？"],["邱部長太三：對。","段委員宜康：我要舉的例子也是馬總統的特別費案，馬總統的特別費案，2007年8月台北地方法院判無罪，那時候的偵辦檢察官是侯寬仁，8月16日有媒體報導，當時國民黨的政策會執行長曾永權先生，他那個時候不是立委，但他曾擔任過立委，而現在是本院的候補立委，他去拜訪當時的立法院長王金平，要求王金平去跟他的親戚侯寬仁說，一審判無罪了，就不要對馬英九再提起上訴。當時馬英九還沒有當總統，只是國民黨的總統候選人。根據媒體的報導，王金平拒絕了，他說自己跟侯寬仁雖然是親戚，但是並沒有往來，所以就拒絕了。因為媒體的報導，所以第二天（8月17日）王金平院長就被媒體包圍，媒體問他有沒有這回事？王金平院長現在是本會的委員，他如果聽到我的質詢，願意過來說明，我們當然很歡迎啊。當時王院長說有人受託請他去跟侯寬仁講，不要對馬英九提起上訴。媒體當然會追問這個人是誰，有人問是不是當時的國民黨黨主席吳伯雄先生？吳伯雄就是我們主席的尊翁，王金平說：「他不會做這種事」，所以不是吳伯雄；人家又再問是不是當時的國民黨秘書長（現任國民黨黨主席）吳敦義叫曾永權去拜託他，王金平院長說：「我不想說」。對於吳伯雄，他說的是「他不會做這種事」；對於吳敦義，他說的是「我不想說」，這是什麼意思？以我們的常識來判斷，如果不是，就應該像對吳伯雄一樣幫他洗刷清白啊，但他說「我不想說」，就是「我不想說謊」的意思吧。同時，這位曾永權先生，我再次強調，他那個時候不是立法委員，而是國民黨政策會執行長，他帶了國民黨立法委員，包括徐少萍、潘維剛、周守訓等人，去拜訪了當時的檢察總長陳聰明，這個也有見報，曾永權也承認了，去見他做什麼呢？根據媒體報導是要求陳聰明去處理，要侯寬仁不要上訴。但是曾永權面對媒體時說他是帶著立委要求檢察總長對特別費做統一見解。國民黨黨團有這麼多立法委員，而且在立法院過半，居然要沒有立委身分的國民黨黨部執行長帶著立委去跟檢察總長溝通，不管那個溝通是什麼，這不是很荒唐嗎？這不是很荒謬嗎？","我們回到公投案，這個公投案告訴我們，國民黨包括馬英九過去所做的這些事情統統都是妨害司法公正、統統都是「意圖直接或間接為自己或他人所涉司法案件，獲得有利或不利之裁判或處分，而對司法人員施以脅迫、恐嚇、關說或其他非法之行為」、統統要施以刑罰，所以我在這裡提醒你們，當你們要訂妨害司法公正罪的時候，請你們千萬要注意到追訴期限，不要讓馬前總統和陳長文律師等幾位想要對社會認錯贖罪的良善動機，因為你們立法不周延而過了追訴期限，他們想要接受司法制裁，結果你們怎麼訂個法律讓社會沒有辦法制裁呢？所以請你們在訂法的時候要注意，也請本會同仁在審查相關案件的時候千萬要照顧馬前總統想要認罪、贖罪的苦心，好不好？可以做得到嗎？"],["邱部長太三：我想我們會討論。","段委員宜康：好，謝謝。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。轉變一下情緒好了，今天主席針對「如何增修妨害司法公正罪」安排專題報告，早上我看了司法院和法務部的報告，發現大家解讀的方向都不一樣。司法院的重點是放在媒體不當的報導，或者是輿論的公審是不是會影響審判，法務部則是就一些罪責的規範，例如湮滅證據或騷擾、賄賂等不當措施，而剛剛幾位委員的指教則是著重在有權勢、有職權、有政治權限的人會不會妨害司法公正。所以我要稱讚主席一下，對於今天「如何增修妨害司法公正罪」的專題報告，大家有很多想像、有很多要求， 因此這個立法可謂重責大任，可能還是要很密切地思考一下。","但我想要談的不是今天這個專題，而是這一、兩個禮拜來我對於轉型正義以及一些冤錯案的省思。我們在審查檢察總長人事同意權的時候，段委員很具體提出檢察總長被提名人到底要不要為之前威權體制下造成的一些冤錯案道歉。他提到韓國檢察總長在今年3月20日去探視參加韓國學生運動的朴鍾哲的父親，當初朴鍾哲被韓國內務部治安本部匪諜搜查處以水刑刑求致死，檢察總長當選之後就去向他道歉。最近大家關心的韓國民主電影三部曲，不知道部長和秘書長看過沒？這三部曲分別是「我只是一個計程車司機」、「1987：黎明到來的那一天」及「華麗的假期」，你們在公忙之餘可以去看一下，後來也有幾位法官對這部分都有所省思。","在司法及法制委員會審查法案時還有一個重要的案子，那就是DNA鑑定條例。日本很有名的足利案發生在17年前，那個案子有改編成電影、也有小說，部長和秘書長都很忙，不知道有沒有看過，這個案子就是因為將DNA重新用比較好的科學方法鑑證，讓被告重獲清白，再審無罪確定之後，檢察官就向被告菅家利和道歉，後來3位法官也向被告道歉，這是在日本的案例。此外，屏東東港一位鄉親林進龍被檢方依運送毒品罪起訴，這是將近10年前的案子，而且很快就判決他有罪，判刑18年，但他們認為這是冤案，非常無辜，家人也一直幫忙尋求再審的途徑，於是在前兩年裁定再審，上禮拜二審法院判決無罪。","還有陳龍綺先生，他也是因為DNA重新鑑定被判無罪，由於我個人有參與該案的辯護，所以對陳先生在他的臉書上所寫的很認同，但我也思考身為立法委員我能做什麼。陳龍綺先生有去聽他的無罪宣判，於是他在臉書上寫著：法官還是一樣用短短的幾秒鐘念完無罪，就草草結束這一場無奈的錯誤，這十年來無辜者用脆弱的生命、用差點破碎的家庭、用幾乎被毀滅的事業，只為了換回「無罪」兩個字，這個代價實在太大了。我們是從坐在下面的被告和辯護人的角色去看，秘書長和部長之前曾經坐在臺上看，我真的很想稱讚判決無罪的這3位再審法庭的法官，因為他們願意再給這個案子機會，重新審視、調查，並將同儕壓力置於一邊。坐在下面的被告和他整個家庭費盡千辛萬苦換來一個無罪的判決，這對他們來講已經是非常非常珍貴了，只是在這樣的過程裡面，我們的司法體系還能做什麼？其實我今天提出這個質詢也很謹慎，因為我很怕會變成是我要求再審法庭的法官來道歉，陳龍綺先生有說，其實不是要再審法庭的法官來道歉，只是希望他可以代表這個司法體系再多說幾句話，除了在判決裡面重新檢視之外，是在整個審判過程中重新檢視對被告、對人民的影響，還有其中的道德責任，至於法律的責任我們以後再說。我今天提出這個問題，除了希望大家去省思、檢討、道歉，以前大家不願意開再審，因為一旦再審是不是就承認法官判錯了？是不是就要去指責同事判錯了？如果再審判了無罪，同事就要道歉？會不會因為有這樣的猶豫而讓本來應該要判無罪或者開再審的機率降低？但這個問題還是要去看，如同我剛剛給部長看的，之前也問過部長，起訴定罪率是95%……"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。96點多。","周委員春米：那是2年前在這裡質詢時提到的，4%多聽起來很高，事實上是每年有5,000件案件最後判無罪，這5,000件判無罪的案件以及再審冤案判無罪的案件，不管比例有多高、案件有多少，它們確確實實、實實在在是對每一個被告、每一個案件、每一個家庭造成影響，不是坐在上面審判的人，也不是坐在旁邊的辯護人可以親身感受到的。針對這個部分，很多法官、檢察官也都在檢討，在內部不要說是道歉的文化，就說是重新省思、反省的文化。大家在說司法改革，這裡面有太多太多面向、有太多太多議題了，光是一個妨害司法公正罪，大家的要求、大家的想像及大家的期待都不一樣，更何況是司法改革。我今天講的是具體的、活生生的例子，存在於每一個冤錯個案之中，所以這是實實在在影響每一個被告及每一個家庭的。到底將來要用什麼樣的方式，或者立法院可以用什麼樣的方式推動，我還在想，但是今天我在這裡提出，大家就一起來想、一起來檢討。","在國是會議中有就刑事補償制度進行檢討，刑事補償法是法務部主管還是司法院主管？"],["邱部長太三：司法院。","周委員春米：我們之前了解的是，刑事補償就是對那些被羈押、被收押，但後來無罪的人之人身自由做補償，但也僅限於此，並未就精神上、名譽上或者其他損害做補償，國是會議的結論是要朝這個方向去做。我想請教秘書長，針對這部分目前有具體立法計畫或作為嗎？。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。刑事補償法草案初稿已經完成。"],["周委員春米：內容、範圍呢？有剛剛提到的這些面向嗎？"],["呂秘書長太郎：對於精神上的賠償並無特別規定。"],["周委員春米：但這不是國是會議的結論嗎？"],["呂秘書長太郎：因為不容易認定程度……"],["周委員春米：所以刑事補償法還是限於人身自由被拘束、被剝奪的補償？"],["呂秘書長太郎：對。"],["周委員春米：那其他修法的面向是什麼？","呂秘書長太郎：主要就是把被告有過失的，本來法律規定是審酌減輕的例外，但實務運作下來卻變成常態，這次我們就調整過來，也就是說，將來對犯罪……"],["周委員春米：就是主客易位？"],["呂秘書長太郎：對。"],["周委員春米：這樣應該還是不夠吧？","呂秘書長太郎：至少將來補償的機會及金額會比較高一點，至於精神上的損害，因為範圍沒有那麼容易認定，所以可能要進一步再深入……"],["周委員春米：這部分可能需要大家再進一步深入檢討。"],["呂秘書長太郎：對。","周委員春米：這一屆委員上任時就有一個很主要的訴求，到現在也還是一樣，那就是我剛剛說的判決無罪之後檢察官的究責以及檢察官的反省和檢討、裁定再審判決無罪之後法官的檢討及究責，這部分真的要好好省思，至少要給大家一個交代，好不好？這是活生生的例子，是活生生的人和家庭所受到的影響，不是我們坐在這邊的人可以想像的。","邱部長太三：謝謝周委員的指教，確實我也認同周委員提到的，其實我在我們內部也常常提到，今天臺灣的法官及檢察官可能在人文素養上需要再加強，此處的人文素養是必須具有人道、人權及社會的理解，更重要的是委員方才提到的要有自省的能力，未來我們會再加強。","周委員春米：大家的公務都很繁重，在這個部分……","邱部長太三：這次司改國是會議之後總統特別希望司法院、法務部、行政院及考試院對未來司法人員的考、訓、用及法學教育加強，現在我們有組一個小組，期待加強人文素養的培育。","周委員春米：人文素養不是主要的，還是要做。","邱部長太三：對，但是要反映在有沒有自省的能力，不管在具體的案件上……","周委員春米：如果沒有自省，那就是外部力量讓他們自省，這是非常現實的問題。","邱部長太三：對，我也經常在內部對他們做這樣的提示，謝謝。","周委員春米：好，謝謝。","主席：周委員方才所說的很重要，那就是對於冤錯案件的補償，除了金錢補償以外還要有什麼樣的形式。剛才提到了韓國的案例和日本的案例很令人感動，希望我們也有這樣的文化。周委員要不是提一個臨時提案做個紀錄，請相關單位處理？其實我覺得大家對於今天討論的妨害司法公正議題是有共識的，只是對於一些事件，可能從不同角度，大家的認知不一樣，但是大家都希望要求有權力的人不要影響司法公正，我想這一點都是一樣的，如果將來不需要再討論這種事情，那就表示我們已經很進步了。","請鍾委員孔炤發言。鍾委員發言完畢後，休息5分鐘。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛李俊俋委員、主席、段宜康委員及周春米委員對於司法改革國是會議落實情形─如何增修妨害司法公正罪都有提出意見，司改會分組討論特別要求增訂妨害司法公正罪，內容包括剛剛大家討論到的棄保潛逃罪、違背保全命令罪、干擾證人及報復檢舉人與證人罪、妨害刑事調查及執行罪，以及防止有心人士濫用權勢、關說、斡旋等手段影響司法，我想幾位委員談的大概跳脫不了當時司改會要求的這五點，於是今天特別安排有關增修妨害司法公正罪的專題報告。但所謂的妨害司法公正罪到底會不會和新聞自由或偵查不公開有所牴觸？因為我發現在偵查過程中，媒體都已經先報導了，或者調查人還在調查中，甚至才剛開始，媒體就已經透露出部分的偵查內容。當時也有請教過部長，如果真的能夠落實偵查不公開，為什麼這麼多新聞媒體都會知道？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。人民有知的權利，媒體為善盡工作職責，一定會極盡所能獲得內容，這在各國皆然。我舉一個不一定很適當的例子，最近我國一個年輕人在美國觸犯非法持有槍枝及可能涉及恐怖威脅罪，他的案子尚未經過法院判決，但不論是臺灣媒體或美國媒體都已大肆報導到相當程度。在民主自由的國家，媒體無所不用其極要讓民眾有知的權利，我必須坦白講，這一點確實是防不勝防。","鍾委員孔炤：但是相對地，我們的廣電法裡面也有規定，禁止媒體對於案件的所有評論或報導，但是這個法條形同具文。我剛才要陳述的是在於新聞自由的報導，對於評論或報導，本來就是透過公開的方式讓民眾有知的權利，但誠如剛才李委員所提到的，相對於所謂的偵查不公開，雙方競合的關係會不會造成一種情況，就是明明知道這個訊息很多人都在罵，但大家卻又很喜歡聽、很喜歡看？","邱部長太三：確實，這個就是人性的矛盾。第二個問題是，通常對於一些社會上覺得會有負面作用或影響的行為，我們大概會分不同的層次去做處理，有的可能是在倫理規範上要求他，有的可能是在行政罰上面，而有的可能是用刑法，到底要用哪一個才能夠求取平衡點？確實大家一直都在討論及摸索當中。","鍾委員孔炤：妨害司法公正罪的原因，包括我們一直在討論的，我今天想就教於部長跟秘書長，對於檢討湮滅刑事證據及偽證罪，要增訂違背依法所發保全權利命令罪與棄保潛逃罪，剛才我有提到這幾點。有關妨害司法公正罪討論的原因，最主要是為了確保國家司法權正確行使，希望能發現事實真相、維持司法公信力、避免被告或相關人透過妨害司法偵查的作為、未來的證據取得困難等。","我剛才特別提到，新聞的報導會不會也會有所影響，相關判決的事實跟法院的判決有所出入的時候，民眾在感受上一定會不一樣，覺得怎麼會落差這麼大，之前的新聞報導了好多好多，甚至報導到連犯罪人當時的初戀情人統統被抓出來問，之後實務上判決情形一旦有落差的時候，民眾當然會對於司法的判決產生不信任感，而這個不信任感也造成我們今天對於妨害司法公正罪，希望能夠在比較正確的執行方向上落實執行，但是這也受到未來所謂的檢討湮滅刑事證據及偽證罪的影響。兩個問題想就於教部長，我們對於現在的湮滅刑事證據會產生不自證己罪的質疑，因為我們都知道刑事訴訟法裡面有兩個很大的指標性原則，一個是無罪推定，另外一個就是不自證己罪。"],["邱部長太三：對。","鍾委員孔炤：有關不自證己罪，在你們的報告當中，被告固有不自證己罪的權利，但僅止於無義務自行提出供述，例如保持緘默權，或非供述證據以證明自己罪責，不表示容許被告可用不正當方式干擾或影響司法，阻礙檢察官蒐證或法院調查證據，此種行為已超越不自證己罪特權等訴訟權保障範疇，而構成防禦權之濫用，非法之所許。請問部長，對於不自證己罪，依社會的推斷，被告不提供犯罪的證據，這本來就是可以想像的吧？","邱部長太三：對。基本上，他可以消極的有這樣的特權，但是他不能有積極的破壞作為。我舉一個簡單的例子，大家大概都可以理解，美國的被告本來就有緘默權，但是如果被告要講話的話，那他就是證人，就要據實陳明，這是兩個不同的概念。","鍾委員孔炤：我們常常看電視都會有，警察抓到犯人時都會說：「你有權保持緘默，但是你所講的話，都將成為呈堂證供。」","邱部長太三：對，所以他可以不講話。","鍾委員孔炤：每次看電影，這些警察衝進去抓犯人都會先給對方……","邱部長太三：對，這是「米蘭達原則」。他可以不講話，但是他如果要講話，他就不能講謊話。也就是說，基本上你不需要不自證己罪，但是你也不能積極地湮滅證據，影響後續檢察官的調查或法院的審判，所以這個概念上是一樣的。","鍾委員孔炤：所以不自證己罪的展現，就視為緘默權。舉例來說，犯罪嫌疑人或被告保持緘默，對檢察官或法官的詢問得以不答，獲得合法的防禦權利。","邱部長太三：對，他有消極不配合的權利，但是他不能再積極去破壞，這是兩個不同層次的概念。","鍾委員孔炤：當然他不能積極去破壞，因為……","邱部長太三：所以湮滅自己的證據，也就是在這樣的概念下要去增訂。","鍾委員孔炤：但是否也會因為隱匿犯罪證據之嫌，而遭檢察官起訴？"],["邱部長太三：因為他如果有積極……","鍾委員孔炤：當被告不表示意見，即行使緘默權，是否也會被以隱匿犯罪證據之嫌……"],["邱部長太三：因為要是他有一個積極的破壞行為……","鍾委員孔炤：他行使緘默權，一定是對他有利的部分。他會因隱匿犯罪證據之嫌，而遭檢察官另行起訴嗎？","邱部長太三：對，我們現在就是希望他不要再有積極破壞的行為，導致檢察官的調查或法院的審判沒有辦法呈現真實的……","鍾委員孔炤：所以我們現在賦予法官審判權，檢察官是司法調查權，依權責可以決定某些證據採用抑或不採，後者當然可以申請司法調查，檢察官調查完之後，聲請起訴抑或不起訴，包括被起訴是冤枉的，後來依事證審判的結果，法院判決他是無罪的，相對地，這些人要怎麼做處理？","邱部長太三：如果無罪，就有無罪後續的相關處理。"],["鍾委員孔炤：怎麼處理？","邱部長太三：比如說，他可以請求刑事補償。"],["鍾委員孔炤：怎麼補償？這不是一個案例嗎？"],["邱部長太三：對啦！刑事補償通常是針對被羈押或是其他的情形。","鍾委員孔炤：我知道，除了被羈押，但是在那一段過程當中，當事人……"],["邱部長太三：司法院跟法務部都會針對他偵查或審判有沒有違反相關內部檢察官或法官的倫理規定。","鍾委員孔炤：所以檢察官要得以刑事調查裁定證據的話，證據的重要與否，就會成為罪成立或不成立的一個關鍵；但是反過來說，證據如果已經非常清楚，被告有誠實的義務就不存在了啊！"],["邱部長太三：對。所以這種狀況不會有……","鍾委員孔炤：所以被告變成要保存好證據，好讓檢察官可以輕鬆……","邱部長太三：他不一定要保存好，他只要不積極破壞就好了。","鍾委員孔炤：他沒有積極破壞，但是他保存好……"],["邱部長太三：本來證據就在那裡了嘛！","鍾委員孔炤：證據在那裡，他不會自我提供……","邱部長太三：只要存在的話，就由檢察官跟司法警察去調查。","鍾委員孔炤：就好像有人殺了人，你找不到他的兇器，因為他也不跟你講。","邱部長太三：對，他有權拒絕陳述，但是他不能再去把它做煙滅或隱匿的積極行為，簡單講是這樣。","鍾委員孔炤：在法務部的報告當中提到「無正當理由違背法院或檢察官依法所為之應遵守事項之命令，或其他禁止或限制者」，對此能不能解釋一下？","邱部長太三：有時候檢察官會要求被告不能去跟證人接觸或是不能去做其他的行為，如果他違反的話，當然是屬於藐視法庭罪。"],["鍾委員孔炤：這些都是未來要新增的條文嗎？","邱部長太三：這些都是參考美國、日本及德國相關的規定，並不是我們獨創的。","鍾委員孔炤：如果誠如部長剛才所提，我們的法院組織法第九十條當中也有規範「持有法庭錄音、錄影內容之人，就所取得之錄音、錄影內容，不得散布、公開播送，或為非正當目的之使用。」，請問這是否適用此法令？","邱部長太三：對，如果檢察官或法官有做相關的指示、要求或命令，他違反的話當然也是可以適用的。","鍾委員孔炤：我覺得未來如果拿裁定事項的案件作為法學教育的話，一般老師都會拿當時的……","邱部長太三：基本上，前提是有正當理由，像法學教育就是正當理由，所謂無正當理由是指他去上節目或做其它的事等等。"],["鍾委員孔炤：但未來法令的規定是「無正當理由違背法官或檢察官依法所為之應遵守事項之命令」。"],["邱部長太三：所以如果他有正當理由就不會構成這一條犯罪。"],["鍾委員孔炤：如果法官或檢察官認為不得就不能為教學所引用嗎？","邱部長太三：前提還是在這裡，法官和檢察官不會那麼具體細緻的講總共有多少東西，我們後面是就它到底算不算正當理由來做犯罪的確認。"],["鍾委員孔炤：教學都是正當理由？"],["邱部長太三：要看當時法官和檢察官……","鍾委員孔炤：所以這部分未來請法務部也能夠明確清楚，不然以後那些老師在上課時，到時候他會不會變成是引用錄音錄影之人，「之人」這2個字影響範圍確實很大，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭委員天財發言，發言時間為6分鐘。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談司法改革國是會議，我們先看原住民族基本法第三十條，已經在這裡跟2位提了很多次，「政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法……應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益……」；第二項是「政府為保障原住民族之司法權益，得設置原住民族法院或法庭。」","蔡總統在105年8月1日特別向原住民族道歉，她特別提到我們有相當進步的原住民族基本法，不過這部法令並沒有獲得政府機關的普遍重視，我們做得不夠快，不夠前面，不夠完善，為此我要代表政府向原住民族道歉。這是蔡總統105年8月1日的道歉文，司改會議應該是在去年的5月結束……"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。8月結束。","鄭天財Sra Kacaw委員：司法院的網站對於司改國是會議有一個管考，但在管考裡面沒有看到跟原住民族有關的司改國是會議的建議或建言，都沒有提到，所以我們就這個部分來檢視一下，司改國是會議總結會議紀錄裡面，司法院長在8月12日結束那天特別提到原住民的部分，有關原住民司法權益部分，本院相當重視並已規劃原住民專業法庭。事實上，原住民專業法庭是在101年，我開始擔任立法委員的第一年，我就一再質詢協調司法院，因此在102年1月1日其實就開始有原住民族的專業法庭，當然因為案件少只有設專股，許院長提到而法律扶助法對於被告具原住民身份的案件採強制辯護，事實上不是法律扶助法，是我在101年也提了刑事訴訟法的修法，所以你們的幕僚作業還是要加強一下，是我提出來的刑事訴訟法的修法，司法及法制委員會都支持，立法院都支持，後來三讀通過才開始有強制辯護的部分。後面這些相關的法官學院的成立，我都有參與協助，相關的課程也應該繼續，這個都做了。","在總結回應的時候，許院長基本上都講已經在做的部分，我們現在要檢視相關的司改國是會議的結語，第一個，第一分組第三次增開會議決議特別提到，政府相關院部應建立有效保障原住民族司法權益的機制，提高司法專業人員對文化衝突之敏感度及原住民族相關專業法律知識，以落實憲法增修條文第十條第十二項、聯合國原住民族權利宣言及原住民族基本法等保障原住民族司法權益的精神，都寫得很好，但是現在要怎麼落實？怎麼建立相關的司法權益保障的機制？所以司法院要統整協調相關的院、部會來做辦理情形的管考機制。不然現在一下子又過了快一年，這個進度顯然還是停留在過去的進度，而且在制定相關的法律時顯然沒有注意到這個部分。","基本上，教育訓練的部分都持續在做了，但是這裡面特別提到系統性的課程，重點在系統性的課程，而不是想到什麼就開什麼課程或者是一直開一樣的課程，是要開系統性的課程，怎麼樣能夠達到實務的作法，這個都是需要司法院跟法務部分別在法官和檢察官的系統裡面處理，甚至法務部也應該要有律師這方面的人員，因為法官很忙，檢察官也很忙，很多都是看過去當過律師的人提出怎麼樣的證據或見解，都是非常重要的。","有關第一分組第三次會議相關的部分，針對未來原住民族專庭法官之選任，專庭法官的選任是非常重要的，比後面的訓練來得更重要，所以這個部分怎麼樣鼓勵法官取得證照，當然必須建立證照的制度。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。現在已經有了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族的有嗎？"],["呂秘書長太郎：有。","鄭天財Sra Kacaw委員：你把相關的資料也提供給我。能讓這些取得證照的法官能優先到原住民族專庭裡面，相關的律師考試或是相關檢察官、法官的考試，怎麼樣能夠將原住民族的法律作為選考的科目，這相關的課程跟剛才講的機制，要把整體性的機制建立起來。「將未具原住民身分」的部分，你們可以去研議，這也很重要。","另外一個重點是我在這裡已經談過很多次的參審，這也是司改國是會議裡面的重點，參審是國民參與審判法，雖然司法院、行政院都已經要把草案送到立法院了，未來審查的時候，我還是會提出相關的條文。事實上，這個理由我講過很多次了，目前是以刑期多少年以上作為是否要列入國民參與審判法的標準，我一再強調，涉及原住民族傳統文化價值觀的案件都應該要納入，因為這個部分是所有法官都不熟悉的，就算是原住民自己當法官也不一定熟悉啊，所以還是必須要建立制度，讓原住民族的耆老及專家學者能夠參與審判，這個部分我們在審查相關條文的時候再來討論，但是你們必須預為準備，免得到時候又要重頭來，希望能很快的將其納入，這是所有原住民族所期待的，而且也是司改國是會議特別增加的一個非常重要的建議。秘書長，是不是可以說明一下看法？","呂秘書長太郎：第一，原住民專庭的證照制度，我們已經在執行了，會按照委員的建議來鼓勵法官。第二，委員幾次關心國民參與審判法中要不要特別規定原住民參與審判的議題，我們也會再做研究，不過基本上，因為它是一個通常的刑事訴訟，是普遍性的法律，很少特別針對不同的族群或性別、職業來規定，不過委員多次關心這個部分，或許我們也可以找到一個什麼樣的方法，例如在特別法裡面來規定，我覺得就很好，基本精神我們是贊同的。","鄭天財Sra Kacaw委員：整個司改國是會議，我剛剛特別提到，你們的網站裡面都沒有提到原住民相關的部分，表示你們還在做或是已經做了但沒有寫出來，我請法院或法務部將相關部分辦理情形的管考機制予以建立，然後把目前已經在進行或是已經到什麼階段的部分提供相關資料給本席。"],["邱部長太三：好。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員彥秀、柯委員志恩及孔委員文吉均不在場。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法及法制委員會安排有關於「如何增修妨害司法公正罪」的專案報告，吳志揚委員這樣的安排，司法國是會議第五組第五次會議也有談論到這個議題，本人對於要增修法律是予以贊成及肯定的，但是今天主席這樣的安排，還把監察院找來，這個就很奇怪了，這個議題不知道與監察院有什麼關係？從這樣可以看得出來，主席還是站在國民黨的思維與立場上，想用這個來替馬英九圍魏救趙！"],["主席：你多慮了。","柯委員建銘：這是何其可惜啊，我一向尊重吳志揚委員主持會議的公正性及法學素養，但你在這個盲點上還是沒有考慮清楚。","針對今天的議題，首先是有關修法部分，而修法要修的是刑法，法務部提出的看法是要修正刑法中有關妨害保全證據罪，就像現在婦聯會的問題，不當黨產的證據保全常常會被破壞，所以我們才會在不當黨產條例中特別立法。這個部分要去全面性修法，以及湮滅證據罪、偽證罪等都是應該修正的，我都可以肯定，包括棄保潛逃、防逃機制等，我們都可以討論，還有干擾證人及報復檢舉人、證人之處罰等，我們都要從刑法去做全面的修正。","但另外一個面向，你把監察院找來，就是要呼應馬英九的公投嘛！馬英九的公投案，我們從本質面來看待，9月政爭到現在將近5年了，我是當事者，我對整個案子非常清楚，這個案子已經訂於5月15日要進行二審判決，我們看到馬英九在「三中案」中仍行使緘默權。從這個觀點上來看，卸任總統領銜提出公投案，坦白講，這是他的整個訴訟策略，是整個戰略部署，就是這樣而已，想辦法圍魏救趙，再做一塊遮羞布，而最沒有資格談這個問題的人就是馬英九！邱部長，你有沒有看過明朝萬曆年間的「菜根譚」？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。有，高中與大學時看過，那是人生的智慧語言。","柯委員建銘：這本書和倫語一樣，是非常有名的，總共有359則，第一則就提到「弄權一時淒涼萬古」，我看這就是馬英九的寫照。他擔任總統的時候介入司法，我在9月政爭第一天召開記者會，馬英九是9月8日召開記者會，我在9月9日召開記者會，我提到的一個問題到現在還是一樣，如何終結特務治國，要捍衛憲政體制。我有沒有關說，其實講坦白，這個很清楚，立法院紀律委員會全程轉播，我去說明過，本案王院長也被台北地檢署偵辦過，最後是沒有關說、不起訴。我從頭到尾都沒有接觸過法務部長，只是王院長瞭解這個案子，去打聽結果，林秀濤檢察官6月27日出國，已經不起訴了，王院長6月28日告訴我這個消息而已，所以很清楚的，9月政爭坦白講是影響台灣政治一個很重要的分水嶺，也造成國民黨的分裂，馬英九的民調剩下9.2%，是摧毀國民黨的最後一根稻草。","在這麼多年後的今天，回頭來看待這件事情，我們要來檢討這件事情，最有權勢的人是誰？是總統，檢察總長亦復如此。黃世銘被判有罪，他在法庭上辯護的第一個理由就是總統有檢察一體的權力，所以他向總統報告是合法的，請問部長，總統有沒有檢察一體的權力？","邱部長太三：現行的憲法或相關法律都沒有這樣的規定，連我法務部長都沒有檢察一體。","柯委員建銘：檢察總長被判三個罪名，一個是洩密，一個是違反通保法，一個是違反個資法，這些都很清楚了，他是在辦刑案，不是行政不法，是刑事不法，他提給馬英九的專案報告一、專案報告二都有寫到後續偵查作為，他是想入我於罪，全民電通的案子為什麼後來改判無罪，這個案子是將近20年前，當年就是有人配合做偽證，也展開了偵查作為，特偵組也把當年的證人都找去而且訊問完畢，然後還到新竹地檢署，後來新竹地檢署不起訴，這是在9月政爭以後的事情，所以黃世銘拿給馬英九的專案報告書一、二，其中都寫到後續偵查作為，而且展開偵查作為，代表已經啟動刑事案件。黃世銘如何替自己解套呢？他用了一個名詞「超法規阻卻違法事由」，他說檢察總長有「超法規阻卻違法事由」，請問部長，有這個法律嗎？"],["邱部長太三：坦白講這是我第一次聽到的名詞。","柯委員建銘：對啊！立法院還有一些政黨認為他有超法規的特權事由，他要怎麼樣就怎麼樣，這些都是說不通的啦！","今天我們要來談馬英九為什麼要發動這個公投？他是最沒有資格發動公投的人，他如何利用總統職權弄權一時呢？9月政爭持平而論就是檢察總長跟總統兩個人違法監聽，然後操作司法介入個案做政治鬥爭，想要一箭雙鵰，鬥爭我和王金平前院長，結果這個案子我們很清楚，歷數馬英九的司法案件，剛才段宜康委員的說法是很反諷的。但是持平而論，今天國民黨把監察院找來想攻擊陳師孟，我們很清楚看到這是為了他的訴訟案而做的布局，因為他的案子二審判決即將出爐，他自己心裡知道接下來包括三中案等等，有些案子可能很難逃脫，馬英九為了整個司法攻防策略做的布局就是拿出這一塊遮羞布。","我們來看看馬英九怎麼介入司法？我們很清楚扁案二審判無罪上訴三審時，馬英九在宴請司法院院長時講了一句話，他說扁案的判決不符合人民期待，結果最高法院逕自改判有罪。從這裡我們一路看下來，馬英九自己的特別費案被侯寬仁檢察官起訴，後來曾永權帶領國民黨立法委員拜會檢察總長，現在有些立委還在立法院內，包括費鴻泰、賴士葆，藉勢藉端，媒體都在轉播，竟公然要求侯寬仁不能上訴。甚至更勁爆的，特偵一班有兩個人把侯寬仁拉到旁邊跟他咬耳朵說：馬英九這個人不錯，做得很好、很清廉，你不要再去追殺他，等到他當總統的時候，我們會向他建議讓你當檢察長。居然我們的特偵一班是這樣的搞法！特偵組是否早該廢掉了？因為它是拿特偵組來做為政治鬥爭的工具跟平台。","9月政爭之前的8月31日黃世銘去看馬英九那天是颱風天，晚上10點多黃世銘去找他，總統馬上接見。我當總召這麼久，我要見總統都沒有那麼簡單，一個連三級機關首長都不是的檢察總長居然隨時可以跟總統碰面，這代表8月31日並不是第一現場，他們平常就整天在搞辦綠不辦藍，否則為什麼那麼剛好特別費都是綠的起訴？所以從這一點可以看得出來馬英九是不是在弄權、操縱司法，把陳聰明逼走換黃世銘上台，黃世銘自己也講過，8月31日以後到9月中馬英九跟他通電話無數。","今天回頭來看這件事，另外我們還看到因為王金平跟侯寬仁是親戚，曾永權去找王金平，要求王金平去跟侯寬仁說不要再上訴，這些都是非常令人驚訝的事情。和部長有關的是107年度中央政府總預算案，所有地檢署的預算大家都沒有意見，但國民黨由賴士葆委員提案凍結台北地檢署10%的預算，為什麼？因為台北地檢署正在偵辦馬英九的案子。國民黨對於整個司法體系可以染指到如此的地步，馬英九甚至還下條子叫王清峰要辦侯寬仁，這些都歷歷在目。","馬英九在2008年上台時的就職演說中表明他絕對不會違法監聽，部長你要知道，9月政爭當時他們發給我的監聽票期限只有1個月，可是後來在這個會場上我們把刑事警察局調來，他們從那一年5月1日直到我提告後的11月底都還在24小時現譯監聽，特偵組進駐刑事警察局監聽中心，每天幾個人進去就每天幾個人出來。只有兩種人要現譯，就是擄人勒贖、交付毒品，但比如我現在打給部長，他就馬上監聽你並且錄音，然後馬上將通話內容翻譯出來，總共136片光碟片，差不多我跟所有人講的話全部錄，這些都是違法行為。","很難想像一個總統可以介入司法如此之深，今天這個時候我們再回頭來看，吳志揚召委，你不應該叫監察院來，此事跟監察院有什麼關係？要制定法案我都沒有問題，你要怎麼定……","主席：你不要講半個小時，我剛才只是說今天可以講稍微長一點。","柯委員建銘：你沒有生意，我替你撐場，後面沒有人要發言了。","主席：不是，還有尤美女委員及蔡易餘委員，而且我們還有臨時提案要處理。","柯委員建銘：好。所以我今天做一個結論，修法要怎麼修，本席絕對沒有任何意見。"],["主席：謝謝支持。","柯委員建銘：全民電通一案本身就是政治鬥爭，全民電通是一間私人公司，特偵組怎麼可以辦這個案件？這是毒樹毒果理論，他們為了政治鬥爭可以無所不用其極，今天在這裡我還要重申最沒有資格提妨害司法公正的人居然還要領銜提公投案，這是馬英九的最後一塊遮羞布，這是他在司法攻防的過程中一個布局，但是絕對無效，以上。吳志揚委員聽得清楚吧？"],["主席：什麼東西？"],["柯委員建銘：不要叫監察院來啦！你這樣搞……","主席：我說明一下，柯委員可能長期處在政爭之中，因此有這種受害妄想症，本席排此案很簡單，我先說沒有任何人拜託我，甚至黨團也沒有跟我講，我是一直對這部分很有興趣……"],["柯委員建銘：那你是頭殼壞掉啦？"],["主席：什麼叫頭殼壞掉？那司法國是會議做這個結論是頭殼壞掉啊？","柯委員建銘：不是，你今天找監察院來就不對了。"],["主席：為什麼監察院不能來？","柯委員建銘：你就是在搞政治鬥爭，你好好審法案我沒有意見。","主席：你不要自己對號入座嘛！因為過去監察院常常受到很多妨害司法公正這一類的檢舉，如果我們不制定妨害司法公正罪的話，最後的苦主都是監察院，所以他們當然對這些有意見啊！對不對？","柯委員建銘：那爾後我們審任何法案時都要把監察院找來，是嗎？"],["主席：不一定。"],["柯委員建銘：沒有這個慣例吧！"],["主席：你尊重召委好不好？"],["柯委員建銘：我不跟你爭辯了。"],["主席：接下來登記發言的陳賴委員素美及蔣委員乃辛均不在場。","請蔡委員易餘發言，時間為6分鐘。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法院、法務部、監察院的官員都在場，我先請教監察院，針對之前本席所提的問題，因為今天在討論妨害司法公正，你們3個部會列席討論妨害司法公正，這好像如同剛才柯總召說的是不是要去凸顯陳師孟監委的狀況？但是我要說的是，如果陳師孟監委透過一些訪問的過程中講出他對於哪些事情覺得司法處理不當，如果這樣就會妨礙司法公正的話，本席要請監察院說明，你們今天準備很多資料，這些資料就是針對司法國是會議中有哪些希望司法改革，監察院在個案中發現有這樣的狀況，所以就提出調查報告，希望法務部可以針對這樣的司法狀況去檢討，有冤案的部分，法務部是不是可以提起非常上訴，讓法院就你們的調查報告去做為是不是要再啟重審的理由，除此還有針對不當法官、檢察官的彈劾，本席請問這邊所詳列的每個案件，司法院或法務部有同意嗎？你們今天列的這些案件，後續的狀況如何？"],["主席：請監察院許副秘書長說明。","許副秘書長海泉：主席、各位委員。基本上，我們標明的是針對國是改革會議以後的12項總結，本院司獄委員會針對我們歷來4屆、5屆有關國是會議這麼重大的決議有沒有相呼應的案件，於是就整理出4屆、5屆在106年12月31日以前有這些案件。"],["蔡委員易餘：那這些案件後續的狀況呢？","許副秘書長海泉：後續的狀況有的提出彈劾，當然公懲會……。","蔡委員易餘：提出彈劾後，公懲會有通過嗎？"],["許副秘書長海泉：多數都有。"],["蔡委員易餘：多數嗎？"],["許副秘書長海泉：多數。"],["蔡委員易餘：有沒有還沒通過的？"],["許副秘書長海泉：有的還在審議。"],["蔡委員易餘：有沒有拖很久一直沒有審議的？","許副秘書長海泉：在公務員懲戒法第三十九條規定，如果行政責任是以刑事責任為斷的，公懲會可以停止審議程序。"],["蔡委員易餘：以刑事責任為斷的？"],["許副秘書長海泉：對。","蔡委員易餘：意思就是說刑事判決確定後，公懲會就應該要出來了，是這個意思嗎？","許副秘書長海泉：以前是這樣，新的第三十九條規定是一審審判決後，公懲會可以自行或者是監察院……","蔡委員易餘：那有沒有落實嘛！你說現在看起來是比較早，有沒有落實？","許副秘書長海泉：目前停止審議的案件，從以前的二、三十案，現在已經剩下13個案子，其中有6個案子，目前是一審已經議決，但是我們也有申請……","蔡委員易餘：有沒有那種判決確定而且都已經執行出來的，但是公懲會都還沒審議的？有沒有這樣的狀況？"],["許副秘書長海泉：目前當然不會。"],["蔡委員易餘：沒有嗎？真的沒有嗎？","許副秘書長海泉：以我了解，應該是不會這樣子。","蔡委員易餘：你代表監察院監督每個彈劾案子，你跟我說沒有，本席明明4月份在這裡質詢時才舉一個胡景彬案。","許副秘書長海泉：應該是說當時是停止審議，我們有請公懲會撤銷停止審議的裁判，公懲會也撤銷在審理當中。","蔡委員易餘：對啊！那你剛剛跟我的回答到底是什麼？你剛剛回答我是沒有，都有在進行！所以監察院是在閹割自己的權利，你們提出彈劾，司法院不理你們，拖了4年一直不審議，你們也是放水，你們也是OK啊！"],["許副秘書長海泉：基本上我們要尊重公懲會也有獨立審理這些案件的權利。"],["蔡委員易餘：你在這個彈劾案中到底是扮演什麼角色？扮演類似像檢察官的角色嗎？原告的角色嗎？還是你們沒有角色？你們只是提出了這樣的一個建議。","許副秘書長海泉：依照公懲法的規定，監察院當然也是當事人之一。"],["蔡委員易餘：是當事人嘛！你們是不是應該要強力捍衛你們的彈劾報告？","許副秘書長海泉：當然！本院在每個月院會以後，就目前公懲會還停止審議、未審議完畢及在審理期間的，都有一份資料送到公懲會。","蔡委員易餘：如郭瑤琪案件，你們的調查報告認為需要再重新審理，法務部檢察總長提起非常上訴，後來沒有被司法院同意，在這樣的一個過程中，監察院的角色是什麼？","許副秘書長海泉：我們會送給原來的提案委員或調查委員針對此案表示意見後，再送給司法及法制委員會以合議制方式做後續處理。","蔡委員易餘：本席看來就是你們沒有做啦！你們都是做交代的，認為這件事情是冤案，監察院就做個交代、寫個調查報告，後續看總長提不提非常上訴，就不理它，至於非常上訴會不會成功，也不理它！"],["許副秘書長海泉：也不見得。","蔡委員易餘：監察院就是沒有後續處理，既然這件事你們已經表明立場，而且白紙黑字都有調查報告出來了，後續狀況你們就放手不理！人民向你們陳情，他們拿到了你們的調查報告，本來很高興認為他的案件有轉機，結果都是做交代的，所以今天說監察委員的發言有可能會妨礙司法公正，我覺得很滑稽啊！你們都已經白紙黑字用類似判決公文書的調查報告，希望司法改正，希望他們彈劾某個司法官或者做冤案的平反，當他們不理你們的時候，你們也是默不吭聲！","許副秘書長海泉：基本上是尊重各個憲政機關職權的行使，如果說我們案件……","蔡委員易餘：尊重是尊重嘛！尊重與你依據職權和捍衛你的主張，這是兩件事啊！"],["許副秘書長海泉：我們也有多次申請……","蔡委員易餘：如果監察院態度只是尊重的話，我建議修憲，監察委員改民選，才會真的替人民說話！"],["許副秘書長海泉：這我可能沒有辦法。","蔡委員易餘：你沒有辦法講嘛！監察院會變闌尾機關，就是這個原因嘛！我要講給法務部、司法院聽，也是要讓他們知道要尊重人民，一旦發生冤案，人民花了好大力氣去平反，監察院做了一個平反的意見出來，結果你們還是不理他！","許副秘書長海泉：謝謝！最起碼委員肯定本院有做出很多績效，認為是不是……","蔡委員易餘：我就說你們是做交代的，你們做出來之後，後續就不管了！","許副秘書長海泉：還是有追蹤，一定有追蹤！"],["蔡委員易餘：那追蹤給我看啊！"],["許副秘書長海泉：跟法院和檢察機關的追蹤。"],["主席：林委員為洲提出書面質詢意見。接下來請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。在這一次司改國是會議第五組的決議，為確保國家司法權正確行使，發現事實真相，應研議相關妨害司法公正罪，包含檢討湮滅刑事證據罪及偽證罪，增訂違背依法所發保全權利命令罪與棄保潛逃罪，並增訂干擾證人及報復檢舉人與證人罪，及增訂妨害刑事調查及執行罪，以杜絕濫用權勢關說、斡旋等妨害執法行為。今天在法務部的「如何增修妨害司法公正罪」專題報告裡面提到被告保全命令罪、被告偽造、變造、湮滅或隱匿自己刑事案件證據或騷擾證人、公務員之不當行為，但大家真正最關心的是，妨害司法公正其實是利用權勢去影響或是去關說司法的情況，可是這些在這次的報告裡面隻字未提，而且只是在處理被告的部分，把被告的權限又限制得更嚴，針對這部分，不知道法務部的看法為何？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。今天本部的報告主要是針對司改國是會議所提出的幾個重點，至於剛剛委員所提到的利用權勢部分是在貪瀆罪章裡面要去討論相關的幾個新類型，比如大家常會聽到的喬事情或是其他的行為，不是只有在司法而已，所有對公權力的行使都有可能做這樣的一個行為，我們也想要參考日本……","尤委員美女：如果不是喬事情，是下條子呢？","邱部長太三：這個就是所謂其他非法方法的模式，我們認為不只在司法部門會有，在其他公權力機關也會出現，所以想參考德國跟日本，另訂一個像這種的類型，現在還在討論當中。"],["尤委員美女：所以你們會再去討論把這放在……"],["邱部長太三：是在貪瀆罪章。"],["尤委員美女：放在貪瀆罪章。","邱部長太三：因為所有公權力的行使，都有可能遇到委員剛提的這種狀況，不會只有在司法部門。","尤委員美女：好，另外一個是大家比較有疑慮的，這裡面有提到被告不實陳述罪，事實上要求被告去做真實的陳述是有點無期待可能性，我們也知道在刑法裡面有一個非常重要的概念就是期待可能性，也就是你對某個行為要認定一個人的刑事責任，一定是一般社會對於該行為人能夠期待他不去做這樣的犯罪行為，而能夠為其他適法行為的情形，所以能夠期待他不去做這個犯罪行為。既然這個行為人違反這樣的期待去做犯罪行為，所以我們會用刑責去處罰。","對於一個沒有期待可能性的行為，並不代表社會就認同，只是社會覺得對他是沒有期待可能性的，沒有用刑責去處罰他的一個必要。在刑法上第一個就是要看有無期待可能性，現在這裡就是我們有沒有可能期待被告全部都是講真話，如果被告全部都是講真話，法官還需要審理嗎？今天被告所有的自白全部都是真的，也不用審理了，被告的自白就是百分之百？我們也知道被告的自白是不能夠作為犯罪的唯一證據，還必須要去看其他的證據，所以顯然是沒有辦法去期待被告講真實的話。","但是這次在妨害司法公正裡面，你們卻期待被告可以保持緘默，你如果講話就不能夠講謊話，如果你講謊話就構成妨害公正罪，我們覺得這個好像有點超出期待可能性。固然法務部說這是仿效美國，但是美國長期的法制裡面有律師的陪偵權利以及被告的緘默權，在國外只要我的律師沒有來之前，不管什麼人物都是保持緘默，甚至在法庭上他依然保持緘默，他不用擔心檢察官或是法官告訴他說：你再「惦惦」就表示你有做，我就做對你不利的認定。所以在一般的情況下，通常被告要重頭到尾都保持緘默是非常困難的。","有關我們陪偵的權利，律師跟被告之間接見的特權，其實我們到99年還在修，甚至即使到今天，在刑事訴訟法第三十四條第三項規定，還保留檢察官有急迫情形時，可以暫緩被告跟辯護人接見的權利。所以在這種情形之下，我們整個司法環境跟美國司法環境是不一樣的，美國可以律師從頭到尾陪偵以及他可以全然保持緘默，反觀我們的緘默權以及律師的陪偵都還沒有落實的情況之下，去要求被告要不就閉嘴，你要講話就要講真實，我覺得好像有點超出期待可能性。部長的看法呢？","邱部長太三：我倒不認為這樣子，誠如剛剛基本的前提，如果希望能夠讓司法發現真實，就要排除很多會影響調查跟審判的因素，這麼多年來我們在刑事訴訟法對於被告人權的保障，我想不會比其他國家還差啦！誠如您剛剛有提到的，除了可以行使緘默權以外，現在因為法律扶助法，基本上每一個被告不管他犯了大小罪，法律扶助法都會給予他這樣的協助。","另外一個東西是「不自證己罪」，這在刑事訴訟法相關的規定裡面也都已經有了，更何況很多司法警察跟檢察官的偵查都必須要採令狀主義，所以我們對於被告的保障，這麼多年來基本上都已經完備了。","所以國人包括社會大眾，更重要的是被害人，他們最痛恨的就是為什麼被告還可以在法庭上或是在偵查中繼續講謊話？這個不但是只有被害人無法接受而已，對於整個司法的偵查跟審判資源的浪費與誤導，這個才是我們所認為現階段應該要積極去做處理的。","另外，針對期待可能性，當然你可以不講話，但是你不能再亂搞，這個本來就是社會公平正義或道德倫理應該要有的基本要求，所以我認為這個是有期待可能性，並不是無期待可能性。","尤委員美女：如果被告去偽造、變造證據，來做為對他有利的證據，這個當然是偽證要被處罰，但在這裡只是被告的陳述，你說他必須要講真話，今天如果警察逮捕嫌犯，問他到底有沒有吸毒，嫌犯一定說沒有，到時候是不是會說你就是不實的陳述？","邱部長太三：基本上，這個有兩個階段的處理，剛剛前面也有委員提到，所有警察都會先告知被告米蘭達原則，這是第一個我們可以給他的權利；第二個，律師也可以提供他相關的建議跟諮詢。前幾天馬英九先生在地檢署的調查中，他就行使緘默權，檢察官也要尊重他的基本權利，所以我不認為被告在整個偵查跟審判的過程中，還有繼續講謊話的權利。","尤委員美女：另外一個要請教的是，你們在今天的報告裡面也有提到違反法庭外陳述的禁聲令部分，包括沒有正當理由違背法院或是檢察官依法所為之應遵守事項之命令，應該要增設藐視法庭罪。這次你們草案裡面的立法理由也提到法庭外陳述的禁聲令，法庭外陳述的禁聲令範圍到底有多廣，是只限於還在審理中或是偵查中？還是即使判決確定以後，只要是關於案件的部分，都不能夠在法庭外去做任何陳述？","這裡面還有可能是為了公益，比如媒體、電影工作者、團體或是一般公民，譬如他拍下蘇建和案的記錄片、團體揭露法官在審理過程裡面的惡行惡狀，或是媒體揭露檢察官還是法官起訴或不起訴處分書、判決書裡面有缺乏性別意識等這些問題，又或者團體為了救援可能是冤案的個案，他們四處去辦理講座，然後把裡面的內容揭露出來，說這裡面哪些是有疑義的，是不是這些都會觸犯妨害司法公正罪呢？","邱部長太三：我想今天在司法院的報告裡面，也有提到關於媒體不當報導或輿論公審方式的干擾，確實是我們台灣現今比較大的問題。要先跟委員報告，當然判決確定後就沒有這個問題了，這個主要是在整個司法偵查跟審判進行中，這是第一個前提。第二個前提……"],["尤委員美女：是判決確定後還是判決之之後？"],["邱部長太三：判決確定後就沒有這個問題了。","尤委員美女：判決後呢？譬如他現在判決了，但是還沒有上訴之前。","邱部長太三：對，所以只要還沒有確定之前，基本上就有這樣可能的適用，這是第一個。第二個，他必須是要「無正當理由」才會構成，如果他有正當理由，基本上也不會構成。"],["尤委員美女：所以剛剛所講的那些都可以算是正當理由？","邱部長太三：對，所以只要有正當理由，我們將來會由法官、檢察官針對具體的個案去做認定。","尤委員美女：因為我們是依據罪刑法定原則，所以也希望你們在定這個罪的時候，必須要把這些範圍、時間點及適用對象精準的規範，否則會有點失之過寬。","邱部長太三：委員的意見我們在研擬時會再特別注意一下，好不好？","尤委員美女：好，謝謝。","主席：謝謝尤美女委員。其實她的感覺跟我們都很像，今天在處理妨害司法公正罪，你們大部分的條文都是在限縮被告的一些作為，感覺上這也不是不對，只是妨害司法跟妨害司法公正是兩回事，妨害真實的發現是屬於妨害司法，我們就是補充刑法分則那幾章的罪，但是妨害司法公正罪大部分重點還是來自上面的各種壓力，這個才是我們所希望的。","接下來請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。","林委員為洲現在已趕到現場，稍後再請林委員發言。現在先處理臨時提案1案，請議事人員宣讀。"],["臨時提案：","總統府司法改革國是會議106年5月4日第五次會議決議：「為確保國家司法權正確行使，發現事實真相，應研議相關妨害司法公正罪……以杜絕濫用權勢、關說斡旋等妨害執法行為。」然而，審視現今規劃之方向，卻未針對政府高階公職人員，包含利用行政、立法、監察及司法權內部對司法人員施以協迫、恐嚇、關說或其他非法之行為者，係成為以「權力」妨害司法獨立與公正的法制漏洞。故建請司法院、法務部應研擬相關條文，研議加入目前草擬之「妨害司法公正罪」中，以維繫人民對司法之信賴。"],["提案人：吳志揚　　周春米　　尤美女","主席：請問各位，對本案有無異議？","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。針對本案，基本上我們只對於「關說」這個字眼認為在認定上難度比較高，不過列進去也無妨……","主席：部長應該了解我們的意思就是這樣，至於有哪些態樣，將來在研擬條文時再做具體規範。","邱部長太三：好，這部分沒問題。另外，有關刑法的部分因為是由法務部主政，所以建議倒數第2行文字可否修改為「故建請法務部會商司法院……」這樣修正後未來罪刑法定主義定義如何，我們就可以徵詢司法院的意見。"],["主席：請問司法院呂秘書長是否同意邱部長所提文字修正意見？"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。我們同意邱部長的意見。","主席：好，針對本案除照法務部提議將倒數第2行「故建請司法院、法務部應研擬相關條文」等文字，修正為：「建請法務部會商司法院研擬相關條文」等字樣之外，其餘文字均照案通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","臨時提案已處理完畢。現在請林委員為洲補充發言，時間為6分鐘。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的議題是有關「如何增修妨害司法公正罪」，前面有多位委員提出相關的見解與疑慮，在場司法院與法務部列席代表都是法律的專家，對「妨害司法公正罪」這個法律名稱應該都相當了解其中細微的分別，比如它跟刑法之間的關聯是，當有妨害司法情事發生時就會產生一些罪刑，對這部分法條上都有一些規範，像「關說」本來就不行，我們不需要訂這個罪，只要關說就是會有罪的；再如「偽證」，我們本來就有偽證相關的刑罰，總的來看，妨害司法公正有的處理是針對犯罪人，諸如不實陳述，或是進行干擾的行為，當然也有部分是針對檢方的不作為等等，所以，它涵蓋的範圍有正方、反方及證人的部分；以一般非法律人來看這個罪，將來若在法條上訂下來，跟原來「妨害司法」行為的罪刑到底有何差異？因為我們本來就有一些「妨害司法」的規定，現在又訂定這個罪刑，這跟以前有什麼細微的差別，到底會產生什麼樣的效果？因為本席是代表很多人來做樣的提問，可否請部長作一說明？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。謝謝林委員的指教，現在就先講我們的立法原則，通常我們對於不能接受的反社會或是違反法律規範的行為，都會按照他們行為不同的類型或態樣，給予不同的評價與處罰，有的可能用民法的民事賠償或損害賠償等規定，有的可能是用行政罰或是刑罰，而刑罰又有輕與重之別，舉例來說，用強暴脅迫一定比關說的罪還要高，在立法上大概都會按照比例的原則來加以區分，今天法務部所做的報告主要是針對司改國是會議中漏掉的部分，或是應該增訂的部分，但還是有委員提到其他的部分，因為這部分並沒有提到司改國是會議討論，所以，今天的報告就沒有什麼著墨，但就剛才委員會對臨時提案所做的決議，我們回去後會針對委員提案的部分再詳加補充；至於我們結論的重點是：有些事情可能不一定在刑法裡面規定，譬如立法委員的遊說與關說，我們可能會以立法委員行為法可以處理為由，希望由立法院自行訂定；同樣的，監察委員也有監察委員行使法，應該由他們自己來做相關的規範，坦白講，在性質上我們法務部比較不能完全了解立法委員在行使職權及行為的態樣到底要給予什麼樣的評價……","林委員為洲：你當過立法委員，應該很清楚立法委員如何行使職權及行為的態樣如何。","邱部長太三：所以，我知道這部分很難訂，就像遊說，目前的規範是對政策與議案的形成才有遊說的理由，至於司法的遊說，到底應該做什麼樣的區分，以及是針對個案抑或通案，恐怕立法院也要做一些檢討。回到刑法的部分，必須以不違反罪刑法定主義為前提，也就是說，不能用不確定的法律概念，像「關說」牽涉的範圍相當龐雜，我們訂的內容必須獲得法官的認同，他們認為沒有太大的疑義時方為可行，這也是我們一直很難推出相關法案的原因，因為那一條線的確很不好劃，但基本上大概都是社會大眾所厭惡的事情，對這一點我們當然承認，所以，到底要用刑罰、行政罰還是用其他方式處理……","林委員為洲：這次我們通過的應該是刑罰，所以，處罰得比較重。"],["邱部長太三：這也是我們抱持比較慎重態度的原因。","林委員為洲：基本上，對這部分不管是檢方被關說不作為，或是犯罪人一些干擾行為，我們在法的訂定上都應該更為周延與嚴密，這乃是一般人民殷切的期待，但在訂定的過程中，我們必須兼顧到罪刑法定主義，一些行為必須先明確化，才能具體在刑法上訂定處罰的規範，希望法務部未來在研擬具體條文時能朝此方向訂得更為周延，讓一些會干擾司法或是妨害司法公正的行為都能受到規範，這也是我們所期待的結果。","邱部長太三：好，謝謝委員的指教。","主席：在此本席也要提醒法務部，對剛才我們所通過的臨時提案，在司法國是會議中對相關妨害司法公正罪就有提到「杜絕濫用權勢關說、斡旋等妨害執行權」，所以，我們提案的要求並不是在司法國是會議所討論議題以外想到的事情，只是我們看到你們這次送來的報告中對這部分比較沒有什麼著墨，須知，在這次司法國是會議中已將妨害司法公正的部分定位為「罪」，而不是僅要你們去訂定行為規範而已。","另外，還有一個公投案，外界現在對誰有資格提此公投談論很多，基本上，我們只要就事論事，先看他們提的有沒有道理，如果提案有道理，我們就不要管誰提案或是誰領銜，也就是人的因素不要考慮進去，畢竟法律是要進步的。","報告委員會，今日登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員於質詢過程中要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交委員會及個別委員。","另有王委員育敏、許委員智傑、林委員為洲所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；並請相關機關以書面答復。"],["委員王育敏書面意見：","1.近日監委陳師孟為調查2009年司法節參與「諷扁劇」的檢察官有無影響扁案審判，約談前台北地檢署主任檢察官慶啟人。惟慶啟人向監察院長遞狀，認為陳師孟揚言查辦「辦綠不辦藍的司法官」，自失中立立場，申請陳師孟迴避辦案。陳師孟為調查「諷扁劇」發函給台北地院，要求調閱前總統陳水扁國務機要費案首次開庭紀錄，本席就教法務部，若有權勢之人要求調閱未三審定讞之判決，該行為是否構成「妨害司法公正」行為？未來法務部對其相類之「妨害司法公正」行為，防範作為為何？","2.觀諸各國「妨害司法公正罪」之刑度，英國為無期徒刑，澳洲及紐西蘭有14年有期徒刑，加拿大最高為10年有期徒刑，國內卻未對之有任何刑責，顯然對妨害司法公正罪者，無任何拘束力。另本席檢視現行法規，目前我國對妨礙司法公正之行為，亦未於法律中有明確規範，致近年來出現關說者與被關說者無罪，其相關人卻有涉密罪之嫌，恐違反憲法與聯合國公民與政治權利國際公約所稱公平法院的精神。請問法務部，未來是否針對總統、立委、監委等高階公職人員以及司法與行政首長，將之納入「妨害司法公正罪」條文內容規範，以增加民眾對司法之威信？"],["委員許智傑書面意見：","1.近來主張引入妨害司法公正罪以落實偵查不公開等原則之聲浪漸高，以解決媒體不當報導或評論干擾司法程序，及懲罰司法人員不當洩漏偵查中案件內容。然而，在保護公平審判的同時，也應思考言論自由之保障，因此若欲處理妨害司法公正之議題，須透過更多實證研究與分析，始能細膩的處理公平審判與言論自由間的平衡。","2.言論自由有其憲法上之重要地位，即使個人基本人權有保護之必要，亦不得對言論自由予超過必要之制約。因此，除了在報導面，與國家通訊傳播委員會研討法令規制適妥性的同時，對於偵查機關消息釋出面也應加強管理。","3.應強化行政監督及究責機制之方式，落實「偵查不公開」原則。除要求各檢察、調查及廉政機關均應將「偵查不公開」列為常態性業務，並應指定檢察機關之（襄閱）主任檢察官、調查及廉政機關副首長專責督導。","4.另外，偵查不公開之範圍，包括偵查程序及內容，其具體的實施與作法，往往會因為個案不同而有所差異，也會因為案件的社會關注度，有所區別。目前〈偵查不公開作業辦法〉的相關規定仍太過抽象、概括及籠統，使第一線執法人員無所適從，應針對特定案件類型，訂定統一的標準作業程序，使第一線執法人員清楚理解哪些資訊可以公開、哪些必須嚴守。","5.綜上，針對媒體不當報導、輿論公審及如何落實偵查不公開等議題，是否或如何予以規範，實有研議之必要。此乃司法改革國是會議之重要議題，司法院應盡速與法務部研商，以建立良善之司法環境。"],["委員林為洲書面意見：","偵查到底能不能公開？","前言","根據《刑事訴訟法》第245條明定偵查不公開原則：「檢察官、檢察事務官、司法警察官、司法警察、辯護人、告訴代理人或其他於偵查程序依法執行職務之人員，除依法令或為維護公共利益或保護合法權益有必要者外，偵查中因執行職務知悉之事項，不得公開或揭露予執行法定職務必要範圍以外之人員。」","然102年媽媽嘴雙屍案、105年大陸旅遊團火燒車案，都發生檢警違反偵查不公開原則，甚至出現媒體報導與偵辦方向近乎同步的亂象，即使下令徹查，也未能將洩密者揪出繩之以法，造成偵查單位大肆公開資料並與媒體「先射箭再畫靶」的方式塑造殺人兇手。","我國《刑事訴訟法》早已採行「無罪推定」原則，卻未落實「偵查不公開」，不但侵犯人權（當事人之名譽、人格不可逆的嚴重損害），甚至影響偵審案件。在法國，曾發生檢察官因違反偵查不公開原則（司法保密原則）而遭律師提告，臺灣要繼續容忍執法單位無視規範？","問題","1.根據《偵查不公開作業辦法》第九條規定，案件在偵查中，若有經審酌公共利益之維護或合法權益之保護，認有必要時，得適度公開或揭露。請問部長，您能清楚區分那些是偵查不公開、偵查得適度公開的案件嗎？","2.以102年媽媽嘴雙屍案為例，檢警違反「偵查不公開」原則，除了將消息予媒體形塑殺人犯，甚至還發生警察誘導店員證詞之情事。請問部長，案件依法應謹守偵查不公開，卻頻頻發生洩密事件的原因為何？對於未遵守偵查不公開的檢、警該如何懲處？未來該如何讓檢警恪守職責？","3.媽媽嘴咖啡店負責人呂炳宏，雖檢警最後予以不起訴，但指稱他是兇手的新聞永遠存在，對當事人及其親友影響甚重。請問部長，對於遭「偵查被公開」傷害的被害者，他們該如何保障自己權益以免遭侵害？","主席：本次會議到此結束，謝謝大家，現在散會。","散會（11時59分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,46,48,54,59,67,79,84,86,87,88,89,91,95,99,107,108,110,114,116,117,118,119,123,126,127,129,131,132,133,139,143,144,146,147,151,153,172,174,175,176,177,182,186,187,192,193,194,195,198,200,203,205,211,213,218,224,225,227,230,238,240,241,242,244,251,256,257,270,271,273,276,278,283,284,287,289,290,291,292,293,294,295,296,297,299,300,301,303,304,317,323,335,337,342,344,345,347,349,353,360,366,367,368,370,371,373,376,380,381,386,387,388,389,394,396,399,403,409,421,423,424,426,427,429,433,434,435,436,437,440,442,445,446,447,448,449,450,452,453,459,460,465,466,468,473,477,479,484,485,486,488,492,493,494,509,510,513,521,523,529,530,534,539,546,549,555],"person_count":{"主席":36,"主席（林委員德福代）":1,"邱部長太三":45,"吳委員志揚":8,"主席（吳委員志揚）":1,"林委員德福":5,"呂秘書長太郎":13,"許副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