{"blocks":[["立法院第9屆第5會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國107年4月12日（星期四）12時16分至13時19分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　趙委員天麟、賴委員瑞隆","協商主題　一、本院內政委員會報告審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。","二、本院內政委員會報告審查委員蔡易餘等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。","三、本院內政委員會報告審查委員洪宗熠等18人擬具「下水道法部分條文修正草案」案。","四、本院內政委員會報告併案審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「殯葬管理條例第十二條條文修正草案」及委員張麗善等22人案擬具「殯葬管理條例第六十一條條文修正草案」案","主席（趙委員天麟）：現在開始協商，我負責的部分是第一案「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」，請內政部說明。","林司長清淇：主席、各位委員。有關第一案基本上為了沒收的部分做整體性修正，主要是第一百零二條有一些小問題，我們原先的草案提得比較早，後來委員會先將第一百零二條修正通過，我們發現後來通過有關罷免、沒收的條文已經先行通過，現在又把它改回來。我們建議第一百零二條第一項第二款的文字做微調，按照修正後的條文寫成：「二、以財務或其他不正利益，行求期約或交付罷免案有提議權人或有連署權人……」，就把這幾個字按照後來選罷法修正部分做調整，至於其他的部分，我們沒有特別的意見。"],["主席：等於是配合修正嗎？"],["林司長清淇：是。"],["主席：請問各位委員有沒有意見？","林司長清淇：其實我們草案送出來的時候，這個條文還沒修，但是這個條文委員會先修正通過了，後來討論沒收的部分又改過了，把條文改成原來的內容，所以我們覺得這部分要調回來。","主席：這就是配合修正，看起來很單純，不曉得幾位委員有沒有意見？","林司長清淇：讓文字部分更明確，因為原來的文字為「提議人或連署人」，好像會被誤解成所有連署人都可以，但其實是在講有權的人，所以這部分要把它寫清楚。","主席：現在的文字修正為「有提議權人、有連署權人」。如果大家過目後沒問題，這一條應該是沒有爭議，因為等於是配合修正。","鴻鈞委員，我們現在進行第一案關於公職人員選舉罷免法第一百零二條，請內政部給鴻鈞委員一份資料。","剛剛有2位委員進來，我們請司長再說明一次。","林司長清淇：跟各位委員報告，本條文修正案只是為了處理沒收部分，因為相關條文之前已經先修正過了，後來我們處理沒收的部分又把舊的條文貼回來，所以會產生文字上的落差。經過我們檢視之後，這部分的條文應該按照後來修正的內容把它寫清楚。所以將第一百零二條第一項第二款規定的文字內容改為：「二、以財務或其他不正利益，行求期約或交付罷免案有提議權人或有連署權人……」，這部分文字將提議人或連署人改成有權的人，讓案子的執行比較清楚，包括誰可以辦理這些事情就很清楚。","主席：大家都過目後，如果覺得可以的話，協商第一案就按照建議再修正條文通過。","第一案到此告一段落，接下來處理第二案，由賴瑞隆委員主持。","主席（賴委員瑞隆）：請各位委員看第二案關於選罷法第二十六條的修正草案，請內政部先作說明。","林司長清淇：第二十六條主要是修正原先第四款的文字內容原先通過的文字內容為：「或行刑權因罹於時效消滅」的問題，但是這句話按照初審通過的條文擺在中間好像滿奇怪的，「行刑權時效消滅而未執行或執行未畢」連在一起、語意不清。我們建議按照一般體例把它移到最後面，文字修正為「為判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行、執行未畢或行刑權因罹於時效消滅。」這部分文字擺在後面，整個文字順序就會很清楚。","主席：再說明一次，讓各位委員再聽清楚一點。你們建議文字部分怎麼修？","林司長清淇：「或行刑權因罹於時效消滅」這段文字本來是放在「尚未執行」這幾個字的後面，現在把文字的順序做調整，讓文字的表達更清楚。","主席：各位委員看一下，內政部提出建議再修正條文的文字，紅色字體的部分就是修正後建議的文字。"],["林委員德福：我怎麼沒有。"],["主席：請內政部給林委員一份資料。"],["林司長清淇：原意不變……","主席：就是文字做調整，讓語意比較通順。"],["李委員鴻鈞：行刑權時效……"],["林委員德福：對啊！你裡面寫得很奇怪……"],["主席：內政部再說明清楚。","林司長清淇：原來的修正，大家看一下中間那一欄是之前委員會通過的條文，原先通過的文字為「行刑權時效消滅而未執行或執行未畢」。其實行刑權時效消滅未執行或執行未畢基本上是沒關係的，我們是把文字重新做調整，把執行未畢的部分移到前面來，加上「或行刑權因罹於時效消滅」，也就是說行刑權是他本來被判刑應該要先服刑，但是他後來跑掉了沒有去執行，所以時效過了沒辦法再處理，我們在這裡補上來，大致是這樣的意思。","陳委員怡潔：這樣很奇怪，跟其他的……","林司長清淇：不是，這是委員之前提出來修正通過的條文。"],["林委員德福：你們認為不妥就……"],["林司長清淇：我們後來把它調整過來。"],["主席：請問司法院和法務部有沒有代表來？針對文字的部分建議如何處理比較妥適？","周法官群翔：主席、各位委員。有關條文的文字部分，我們認為按照內政部建議的調整順序，是比較有順序上的邏輯，也就是在尚未執行、執行未畢及行刑權因罹於時效消滅，這三件不一樣的事情分別是先、中、後，如此調整之後，在文字的邏輯上確實比較容易理解。","主席：謝謝司法院，請問法務部的意見為何？","張參事春暉：我們的意見和司法院一樣，因為未執行、執行完畢包括很多的因素，不是因為時效消滅不能執行，他可能因病不能執行或逃亡。增列行刑權時效是因為有判刑必須執行，但是經過一段時間沒辦法去執行，最後就不用執行了，這是時效消滅的概念，把它列為一個型態，這樣寫就比較清楚，原本的條文插在中間感覺只有時效消滅沒辦法執行這一種情況，但是沒辦法執行或執行未畢有許多因素，所以我們比較贊同再修正的條文。","李委員鴻鈞：抱歉，我對法律比較不了解，因為目前修的是公職人員選舉罷免法第二十六條第四款，修正之後會是怎樣的狀況，有犯罪情形的就依照第一款、第二款及第三款，像第二款是曾犯貪汙罪判刑確定，第三款是曾犯刑法第一百四十二條、第一百四十四條經判刑確定，第四款則是判刑確定以後，他沒有服刑的意思嗎？但是他沒有去服刑，一般來說，在法律上定有法律追訴期跟執行，如果進去關就是執行，如果沒有進去關就是追訴嗎？","張參事春暉：跟委員報告，追訴就是案件起訴、審判的期間，執行則是指判決確定了，但是要執行找不到人或跑掉了，然後一段時間之後不能再執行了。"],["李委員鴻鈞：就是追訴期嗎？"],["林委員德福：時效消滅嗎？","張參事春暉：就是這個概念，這跟現行條文唯一差別在於，假設一個人判刑確定了，他都沒去執行，依照原本條文是一輩子都不能再參選了，但是現在把這部分列進去，即便他有犯罪，只要超過時間沒去執行，但因行刑權時效已經到了，他將來還是可以再參選。","李委員鴻鈞：就是經過追訴期以後，法律的部分你們會比較清楚，判刑會有2種，特別重要的是褫奪公權，我記得有人在關都還能參加選舉，那是因為他沒有被褫奪公權，如果他被褫奪公權就不能選。如果沒有褫奪公權即使關在裡面也能參選，我以前有看過關在裡面也可以參選，而現在這個法修正之後，如果沒有被判褫奪公權，可是仍被判刑現在關在裡面或逃亡中，他能否參選？"],["林委員德福：逃亡過了時效？","李委員鴻鈞：沒有，我們先將時效擺一邊，因為這牽涉到褫奪公權的問題，因為褫奪公權有2種，包括可否參選及投票，行使他們的公民權，比如今天判第二款或第三款，這牽涉到法官一般會判褫奪公權幾年或多久，如果只有褫奪公權一個月，可是他被判刑2年，這牽涉到行使公民權的義務，如果本法通過之後，他可否行使？","張參事春暉：如果我的印象沒有錯，褫奪公權是執刑完畢才開始計算時間，這部分可能要問中選會，應該是這樣計算。原本條文是只要被判這些罪，他未執行或未執行完畢就不具有參選資格，現在針對的這一項是時效消滅前都沒有執行，經過一段時間，時效完成之後，他雖然沒有執行，將來時效消滅就可以參選了。","李委員鴻鈞：時效就是所謂的「追訴期」，過了追訴期之後等於就是無罪了，簡單講就是如此，而且就不能把他抓去關，當然就可以選舉了。"],["陳委員怡潔：現行是這樣……"],["李委員鴻鈞：改了以後就不行喔！"],["張參事春暉：現行是沒有執行就一定……"],["主席：請內政部跟中選會再說明一次。","林司長清淇：現行就是因為法無明定會產生一些爭議，所以他逃亡幾年之後，過了時效又跑回來參選，現行法規是不能禁止登記，所以才有委員提出處理時效的部分。因為本來被判刑依法應該去服刑，服刑出來再參選是沒有問題，可是如果他不服刑又跑掉了，等到時間過了又可以回來參選，這樣的情況下產生爭議，故有委員提出這樣的修正條文。","林委員德福：我請教，法律不能溯及既往，今天法律若改為能溯及既往，它的安定性就不夠，今天訂這個法等於是過去超過追訴期時效過了，本來就消滅了，而且時效消滅以後，他本來就有權利參選，現在又把它拉回來重新再處理一次，你說這樣有道理嗎？等於是法律都能溯及既往了，那我們以後制定法律都可以這樣處理了，沒有道理嘛！","黃委員昭順：主席，今天如果用這種方式處理，我認為法律不溯及既往，這是法律的穩定性，如果今天又把它改變，請問法務部認為法律溯及既往可以嗎？","陳委員怡潔：我有一個問題，法務部等一下一起補充說明，我延續剛剛總召所說褫奪公權部分，因為目前刑法規定宣告褫奪公權是要判刑一年以上有期徒刑，但是修正後的版本，我希望你們等一下說明清楚，依目前修正後文字，未來的修正版本是不論判刑多久，即便行刑權消滅時，他都沒辦法再參選。其實我們看起來是不符合比例原則，所以這部分你們要說明清楚，因為褫奪公權是被判一年以上有期徒刑後才達到宣告的標準，現在修正以後的法是未來不論判刑多久……"],["李委員鴻鈞：只要是犯罪的人就不能選舉。","陳委員怡潔：對，只要犯罪就不能選舉，即使現在還沒有判定，但是就是不行。所以就溯及既往了，這到底符不符合比例原則，這是你們要說明清楚的。","主席：請內政部說明，待會再請中選部說明。","林司長清淇：大家看這個條文就很清楚，只要犯了第一款到第三款的這些罪，之後就都不能參選，這是很清楚的；至於第四款是犯前三款以外的罪，如果犯了這個罪之後已經判刑確定，但是尚未入監執行，這時候就不能登記參選，但是執行完畢就可以參選了。"],["林委員德福：問題是時效已經消滅了！","林司長清淇：基本上當初在立法的時候，這部分是委員提出來的，後來大家再討論……"],["林委員德福：不合理的你們要講。","林司長清淇：不是我們的因素，當初這部分也有爭議，包括監察委員對這部分也做了一些調查，我們認為就這部分來說，服刑的義務基本上只要服刑出來，他就保有那些權益，因為這涉及法律義務的問題。","林委員德福：我請教你，今天要是我有一個案子沒有執行，但是時效已經消滅，我回來之後又參選做了二、三屆，結果你說我現在不能去登記，這樣有沒有道理？你跟我們解釋清楚。","主席：針對林德福委員的意見，法務部或是司法院要不要說明一下？"],["林委員德福：你要提出來說明說服大家啊！","主席：林德福委員剛剛的意見就是溯及既往的問題，司法院周法官要不要提供你的法律見解？","林委員德福：但是你已經過了那個時效，我又出來參選，我又做了兩、三屆，你今天用這個案子來卡我，這有沒有道理？","主席：如果這個法條照現在這樣通過的話，後續上面會不會產生林德福委員擔心的問題？","周法官群翔：有關法律不溯及既往的原則是屬於我們重要的原則之一，如果法律沒有規定他溯及既往，他就不溯及既往，也就是說這一條條文如果在立法院通過之後，對於以前的部分，依照原則就不溯及既往，所以應該沒有這個問題。"],["林委員德福：就不怎麼樣？","周法官群翔：原則就不會溯及既往，所以是通過以後……","主席：周法官說如果這個三讀通過，以後才會適用這個，之前擔任的就不影響。"],["林委員德福：這不會溯及既往嗎？"],["主席：剛剛周法官講不會。","黃委員昭順：那在說明欄要講清楚，要不然每次在選舉的過程中就會有很多爭議。","主席：這部分請內政部協助納入到說明欄，可以嗎？"],["李委員鴻鈞：中選會啦！"],["主席：中選會要不要說明一下？","賴處長錦珖：這一條是涉及到可不可以參選的資格，原先這是附隨在刑事判決，所以也沒有一事不二罰的問題，這是另外特別規定，如果你有這些犯罪，附隨就不能參選，原先這是刑法的規定。另外，違反選罷法所有的犯罪，按照選罷法規定都要褫奪公權，當然這是另外一回事，被褫奪公權的人經判決確定，他就不可以參選，執行未畢也是一樣，不管是還沒有執行跟執行未畢都不可以參選。","不過我們新發現一個案例，台北市有一個議員，他原先是代表會主席，然後預備賄選，判決確定之後落跑到大陸，等行刑權時效消失後再回來，現在已經當選兩任市議員。問題是其他人假如緩刑期滿或是執行完畢，因為你已經受處罰，處罰確定了，我們當然不能再做加重處罰，但你根本就是落跑，既沒有受到任何處罰，也沒有悛悔有據，就是你沒有後悔，也沒有任何處罰，在這種情況下，我們要決定這樣的人適不適合擔任公職","當初因為法沒有明文規定，我們當然就是可以讓他參選，現在我們要審酌這種情況要不要讓他參選，前三款是終身都不可以，這邊加上第四款，因為已經沒辦法執行，所以也變成他終身沒辦法參選，我們現在就是立法來裁量這種類型的人適不適合擔任公職，是終身不能擔任公職，或是一段期間不能擔任公職，這是屬於立法裁量的範圍。","李委員鴻鈞：中選會的處長講出這種話是違背立法精神，這是針對一個人在修法，我是覺得這個很奇怪，針對性太強。今天我們修選罷法是站在一個公平的機制，而不是針對一個人，他沒有去關不對，他今天逃亡也不對，可是逃亡的也不只有他一個，有這麼多人在逃亡。我們當初在立法的時候，為什麼要在判刑時宣告褫奪公權多久或是要關多久？如果沒有去執行，經過多久以後會有一個追訴期？如果要修這個法，你乾脆把所有逃亡的追訴期全部取消，這是針對一個人在修法，我覺得這是不對的，如果真的要這樣做，應該是以後就沒有追訴期了，但你這是針對一個人在修法，我是覺得在立法院很突兀啦！","如果真的要有社會公益、社會公平的話，今天任何逃亡者沒有經過服刑一律不准參加，這個就是一個大法啦！我覺得司法院當初在立法的精神，為什麼要有褫奪公權判刑多久？為什麼要有一個未執行的追訴期？當初在立法一定有它的道理，我不是學法律的，但有它的道理在，就算他未執行，經過追訴期以後，你現在也不能抓他，這是法律行為，這種人在台灣非常多吧！","今天你們這樣針對性的修法，我是覺得很奇怪，如果真的要修這個法的話，應該是要全面性來檢討才對，而不是針對一個案件檢討，特別是我們這些立法委員在這邊、修、這個法，我們要負責，不是用這種針對性、報復性的方式，這部分我是覺得很奇怪。更何況剛剛中選會處長講的話太針對性，如果真的要講那個議員，後面還有更多事情，大家把這個鍋掀起來很難看，你們變成是一個打手，這個不對嘛！如果真的要修，那以後所有逃亡者，即使他沒有進去關，追訴期過了以後，這些人一律都不准參與公職，幹嘛去判褫奪公權？法官以後就不用判褫奪公權，這個亂七八糟嘛！","主席：提案委員來了，請蔡易餘委員說明。","蔡委員易餘：我提案的前提是，我看到這樣的狀況，如果你是有期徒刑，執行未畢或尚未執行的話，不得登記為參選人的。但竟然會產生另外一個立法的漏洞，也就是如果從頭到尾不去執行，結果後來他是可以登記的，這樣會產生邏輯上的矛盾，你被判刑，還沒有去執行，你不能登記，結果我逃亡，逃亡多年後回來可以登記，這在整個邏輯上是不對的，所以我才會提出這樣的修法。","林委員德福：但是過去制定的法律有追訴期，而且已經過了消滅時效，今天要是制定以後……"],["蔡委員易餘：這是價值輕重的選擇。","林委員德福：今天要是制定以後，你是針對未來，也就是不溯及既往，我想我們會支持，但你今天就是有針對性，而且是溯及既往，我認為跟我們整個法律體例的安定性是背道而馳啦！","主席：林委員，剛剛司法院有提到未來不會溯及既往，這是對未來適用而已啦！","陳委員怡潔：現在修了之後，以後就溯及既往。","蔡委員易餘：沒有，我的意思是針對未來，之前的狀況當然是……"],["林委員德福：中選會處長是說針對過去哦！"],["黃委員昭順：司法院跟中選會的講法不一樣啊！"],["蔡委員易餘：現在我是要彌補這樣的漏洞啊！","黃委員昭順：司法院剛剛講不溯及既往，但中選會是講溯及既往哦！","主席：中選會講的應該也不是溯及既往，他只是講過去有這樣的現象。","黃委員昭順：我覺得要講清楚。賴委員，如果我們今天修的是不溯及既往，我想大家都不會有意見，因為這個會製造問題。","蔡委員易餘：當然它是對未來產生效果，通過後未來要彌補這樣的狀況，對我而言，它就是一個法律上的漏洞，所以我們要去補足，因為這樣等於是鼓勵逃亡嘛！"],["林委員德福：只要是針對未來我們都支持。","主席：請司法院周法官再議一次，我想法律溯及既往的概念你們是最清楚的。","周法官群翔：我再跟委員報告一次，法律不溯及既往是我們法律的重要原則，就是無庸規定，當然就不溯及既往。如果有些特殊情況，我們要讓它溯及既往，在立法時就要特別明定，在之前的我們也要適用，所以如果沒有規定的狀況底下，就不會適用。","蔡委員易餘：所以當然是不溯及既往，本來通過後就是對未來適用啊！"],["林委員德福：我們請中選會處長針對不溯及既往再清楚說明一次。","賴處長錦珖：不溯及既往就是這個法通過之後，以後有行刑權罹於時效的這些人要來參選，當然就會受到限制，是這樣啊！"],["林委員德福：這樣就對了。","蔡委員易餘：所以我的意思是，行刑權罹於時效的，未來你要登記就是不行了嘛！","黃委員眧順：以前有滿多人都沒有執行，但因為已經過了追訴權時效，這些人在我們今天修法以後，他雖然沒有這個狀況，那算還是不算？我覺得要把時間點切出來，應該從立法通過開始，立法通過之前的，如果再去溯及既往，我覺得會製造很多困擾。","張參事春暉：這個條文溯及既往的情形，應該是指條文通過之後，溯及到以前消滅時效登記的，就不符合資格，溯及既往可能是這種情形，但這種條文通過之後，往後要登記參選的人就要適用新的規定，所以這個也不是溯及既往，溯及既往是以前有登記的變成違法了，這個才叫溯及既往，但以後是適用……","蔡委員易餘：我們不影響任何以前登記的效力，完全不會影響，就是從修法後才來補這一個漏洞啊！","黃委員昭順：剛才處長舉例有一位代表怎麼樣，我請問你，這個法修過之後他能不能選？這個最簡單，我覺得要把事情釐清啊！","賴處長錦珖：現在變成這個法的意旨我們也不是很清楚，剛才司法院跟法務部講的是完全不一樣的意思啊！"],["張參事春暉：?樣啊！","賴處長錦珖：如果是這樣，就是下次他不能參選的意思嘛！","陳委員怡潔：所以你還是沒有回答我的問題，你要修這個法的目的到底是什麼？剛剛我們也提出來，若是如此，刑法規定褫奪公權的意義就沒有了，那幹嘛判褫奪公櫂？現在刑法規定褫奪公權是要被判一年以上有期徒刑，但你現在的版本或蔡委員的版本是，不論判刑多久，即便追訴期也就是行刑權消滅時效過了之後，他都沒有辦法再參選，就會回到剛才中選會的問題，變成又是一個新的開始，但是他不符合參選的資格，如果是這樣，你修這個法有沒有符合比例原則？這是第一個。","第二個，現行刑法對於行刑權消滅時效從94年修正後已大幅提高，所以這個背景你們也要說明給在座的委員聽，就是刑法對於行刑權消滅時效於94年後已大幅提高，而且行刑權只要消滅後，照理就不該再受到這樣的限制，但是我看蔡委員的版本或是你之後修的版本，其實都忽略了刑法中對於行刑權消滅的規定，所以就會產生刑法跟選罷法互相有沒有扞格的情形？這兩個問題你都沒有回答我。","另外，針對選罷法的部分，如果要去修選罷法第二十六條第四款，目前現行的各個法律中，像農委會、漁委會等等，這些你們都比我們還要專業，所以目前與選罷法第二十六條第四款相同文字的法律到底有多少個？我沒有你專業，但我這樣看起來至少也有數十個，如果我們要修，其他要不要一併修正？這樣才沒有違反法律適用一致性原則。","所以今天修法不是像中選會處長講的，好像是為了個案而去修，而是我們希望這樣的修法是要全面性的，你不能修了之後，第一個偏頗；第二個，發現有問題你再回頭去修，跟選罷法第二十六條第四款相同的法律就有幾十個了，你要不要一併修？這個部分是你們的專業，你們要跟在座的委員或提案委員說明清楚啊！","蔡委員易餘：我並沒有要溯及既往，我是希望它通過後對於未來實施，是要補足這樣的狀況。","至於剛剛講的褫奪公權，現在褫奪公權是這樣，比如我被判刑兩年，我就是兩年執行完畢後，開始計算三年褫奪公權，所以我要再去參選就是2加3的概念，但他的狀況是，我從來不去執行，所以我的褫奪公權也沒有辦法被計算，就是因為我拒絕執行，讓我所有應該要接受懲罰的東西都沒有辦法被起算，等到它時效消滅後我又回來參選，我主要是要彌補這樣的狀況。但是我也不反對剛剛陳怡潔委員講的，我們再盤整跟選罷法第二十六條相類似用語的法律到底有多少。因為我認為這種狀況就是在鼓勵逃亡，只要逃亡一段時間，你回來後又能取得從政的資格，所以這是價值上判斷的選擇，大家可以再思考一下。","林委員德福：蔡委員，就我的觀點，不溯及既往是過去只要時效已經消滅的，就要讓他們跟我們一般人一樣，但是未來要是有判刑，他跑出去沒有執行，是針對未來這些人去做規範，這樣才有前後一個切割點，你不能現在說不溯及既往，但是已經消滅時效的，因為法律定在那裡，他一樣不能登記，這沒有道理，有的人甚至已經做了好幾屆，你憑什麼讓他不能登記？我們今天修法的目的是，未來你判刑後跑出去沒有回來執行，以後像這種狀況，你就不能登記參選，要是過去時效已經消滅的，你一定要讓他跟我們一般人一樣。我是覺得這部分如果寫清楚……","主席：我聽懂大家的意思，我建議我們回去再把文字擬擬看能否達到大家要的。大家對於未來不反對，但對於之前影響到的部分，看來各政黨間還有不一樣的看法，是否請內政部跟幾個相關單位回去再研議一下文字，好不好？","林委員德福：賴處長，我剛才講的你有聽到嗎？","主席：因為後面還有兩個案子，我們是不是繼續往下進行協商？","黃委員昭順：我覺得既然有爭議，之後我們嚴格處理，沒問題。","主席：林委員擔心的是前面已經又繼續當選的人，他擔心影響到這些人的權益，這個部分我們再找找看有沒有比較好的文字。後面因為還有兩個案子，我們讓吳委員講完後，繼續第三案及第四個案。","吳委員志揚：我提供另外一個思維，跳脫針對個人，也跳脫要不要溯及既往，事實上要不要溯及既往是很複雜的事情，哪一件事情不溯既往，是選舉不溯及既往，還是判刑不溯及既往，犯罪不溯及既往，還是他該執行那一天不溯及既往，還是他執行完那個行刑權過往不溯及既往，哪一個時點其實是各方講的不一樣，所以根本不要討論這個。我們應該從整個刑事政策，對一個人犯罪以後行刑權的政策，我們到底是怎麼定？我知道大家都很討厭落跑的人，我也很討厭，我覺得你就去做嘛！但是為什麼刑法要定行刑權時效消滅？它消滅的意義是什麼？是他沒有罪了嗎？不是喔！還是有罪。不能執行了嗎？好像是不能再執行了。你要知道它的意義，就像知道緩刑、假釋到底是什麼意義，行刑權時效就是這個時間過了，就不能執行了，即使這個人現在想要回來執行，自願進去坐牢也不行了呢！","剛剛陳怡潔委員有講到，其實94年修法的時候已經有把行刑權消滅時效延長，延長是一回事，它其實有考慮到一件事，就是落跑這種人，落跑這種人大家都很討厭，應該給他懲罰，所以那時候有講，你如果是落跑了，對不起！行刑權時效停止計算，雖然停止計算，但是停止計算的時間也不能太長，不能超過他整個行刑權時效的四分之一，換句話說，已經對他的懲罰再加四分之一，本來10年的，你有種就逃12年半，就是這樣子嘛！所以那個時候對這一件事情的考慮，在這裡已經解決了。你如果對這種人實在很討厭很討厭很討厭，你要看他是犯哪一種罪，如果覺得他犯的那個罪就不應該選舉，你應該把它提升到前面一、二、三款，就是犯這種罪，對不起！你跟選舉「拜拜」了，譬如賄選這一類的，對不對？如果不是這樣子的話，為什麼在第四款的時候把所有其他的罪講成這樣子呢？這個已經不是什麼溯及既往的問題，這件事情已經把整個體例打亂了，所以我們要思考的是，要不要放在第一、二、三款，要不然就不要這個。","主席：好，我們再行討論好不好？未來的部分大家比較有共識，但是對於前面影響到的部分，看來是政黨間有差異，請內政部再去研擬。","接下來我們來看第三案下水道法的部分，提案的洪宗熠委員沒有辦法趕過來，但是他有表達他沒有意見，內政部要不要先說明一下下水道法的部分？","陳處長志偉：對於上一次下水道法部分條文的修正，其中第八條、第三十二條有修正，這部分本部沒有意見，因為其他的第三十一、三十三、三十五條都維持現行條文，所以本部對於這次的審查結果沒有意見。"],["主席：各位委員不知道有沒有其他的意見？"],["林委員德福：沒有。","主席：是不是就照審查會版本通過？好，照審查會版本通過。","再來我們看第四案殯葬管理條例，請張委員麗善先發言。","張委員麗善：我現在針對殯葬管理條例第六十一條條文，我講我提案的部分，鄭天財委員提案的部分他也沒有什麼意見，我剛剛有請教過他了。我想花次長知道，當時我堅持的是配偶要納入，但是我提出修正條文之後，因為司法院說要先召開親屬會議決議辦理，親屬會議無法決議者，才按照以下的順序，但親屬會議裡面是沒有含配偶的。今天的條文跟我本來提案的原旨意背道而馳，因為最主要我們是希望，跟他長期相處的配偶最瞭解往生者本身的意願是什麼，當時就是因為加了一個親屬會議，以致於跟原旨意背道而馳，可能這個人就永不翻身了，可能一直要被關在殯儀館裡面，所以今天才會又再提出來，希望做更完善的、更周全的修法。","今天內政部應該還有再做一個修正建議，我不曉得這個修正是不是已經把我原來的顧忌有稍微做妥善的處理了？次長，你要不要說明一下？要跟我的本意相符。"],["主席：請內政部林司長說明。","林司長清淇：其實對這一條我們的疑慮真的滿多的，不管再怎麼修，因為這本來就是他們家人可以處理的問題，如果不行，我們是建議，該走法院的，就走法院的司法程序。其實上一回我有跟委員報告，本來沒事的，這一條一修以後常常紛爭就會出現，我們其實有這樣的顧慮，看看委員這一條可不可以不修正會比較好一點，因為我們會擔心後面的後遺症，尤其是殯葬的事情，很多都是家屬之間的協調或怎麼樣。如果可以的話，因為我們原來的條文就是，生前預立遺囑；另外一個就是，死者生前曾為相關的意願時，家屬要尊重他的意願來處理。如果我們在法上明定順序或怎麼樣，這個案子有這個案子的爭議，那個案子有那個案子的爭議，恐怕我們後面會很困擾，是不是可以維持原來的條文？","張委員麗善：基本上，就是因為原來的條文就沒有辦法讓法院有所依據，就算今天他有所爭議的時候，他到法院去，法院還是叫家屬自己去決定。如此，就一直產生爭執，爭執的同時，法院也沒有辦法解決他的問題，又把他丟回去給家屬。其實99%幾乎都沒有問題的啦！甚至有的在靈前擲筊就結束了，但是因為現在有爭議，有爭議的話當然是尋求法律解決，尋求法律解決的同時，法律也要給他一個參考的依據，所以上一次我才會提出德國和日本的立法例，他們基本上就是有一個順序的依據，那我們修法的旨意當然要能夠解除一些紛爭是最好的。","也就是說，生前他的遺囑如果沒有說未來要火化，或是要用土葬，只是說我的財產要怎麼分配，那個遺囑都有辦法解決，但是因為死亡以後遺體就變成物品，物品可能是由卑親屬來處理，也許配偶跟卑親屬之間有意見的話，就沒有處理的順序，所以今天才會提出這個修法。如果今天該修法你又不修，又回來原條文的話，送到法院還是一樣，沒有辦法替他們解決，今天就是因為有爭議才提出來"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：其實這樣的條文修法會產生另外一種效果，就是配偶擁有最大的決定權，當配偶被法律賦予最大決定權的時候，假設這是一個有主導性的配偶，他就會讓親屬會議無法達成協議，因為他要做決定。"],["張委員麗善：親屬會議裡面沒有含配偶。","花次長敬群：其實我們一般的習俗習慣大概就是親屬一起討論，看要怎麼處理，這是常態，當然難免會有一些爭議，但是這個法這樣定下去的時候，反而會去引導有配偶還在的，這個配偶又非常強勢，他要決定的沒有人拿他有辦法，因為法律告訴他，他的權力最大。"],["張委員麗善：我的先生怎麼樣還交給我親戚朋友、兄弟姊妹去處理喔！當然是配偶。"],["花次長敬群：這個部分要怎麼處理可以再……","張委員麗善：親屬會議放在前面的時候，反而配偶沒有權力了。"],["主席：內政部有沒有什麼建議的文字？","花次長敬群：反而是親屬會議有問題，不是這個有問題。","張委員麗善：不是，目前就是，我們上一次修法以後，反而把親屬會議放在前面，就是你要親屬會議以後，如果親屬會議決定就決定了，結果這親屬會議裡面是不含配偶的意見，爭議點在這裡。","主席：我希望內政部還是要有建議的文字出來，你們如果有擔憂的，因為畢竟你們相對上最專業，你們的建議是怎麼樣最好，你們的擔憂可以具體地提出來，好不好？這樣子才有辦法，內政部有沒有具體的建議文字？"],["張委員麗善：把親屬會議放在前面嗎？就是依照草案上這個順序就可以了嗎？"],["主席：請內政部林司長說明。","林司長清淇：我們希望還是以協調為原則，所以我們建議把第二項改成「成年人未依前項規定預立遺囑或填具意願書者，死亡後之殯葬事宜原則由配偶、直系血親卑親屬及直系血親尊親屬協議定之，前項人員有民法所定喪失繼承人情事，不得參加前項協議」。也就是說，我們把這些人定位在有繼承權的繼承人，然後儘量尊重那個協議去處理，因為我們真的是很擔心，本來剛剛委員也提到了99%沒有問題，1%出問題，結果我們一定，會出現更多問題，我們其實很擔心各種狀況會出來。"],["主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：這其實也不涉及到繼承或親屬會議相關規定，當然怎麼定原則就怎麼執行，以我當20年檢察官的經驗，我們去驗屍驗很多，其實社會百態太多了，但是我們一定要開死亡證明書，這一張死亡證明書到底要交給誰？當然也沒有一定的規定，原則上我們可能會以親屬繼承的順位來看。我個人比較贊同內政部今天提的版本，有時候法律定死，像配偶可能是外配、陸配的，還是夫妻感情不好各自離家出走了，結果找不到配偶，或者配偶跟夫家之間關係非常不好，在這種情況之下，我們就不敢把死亡證書交給配偶，會交給小孩子，最沒有爭議的。到底這個東西是不是一定要明定？當然你訂定了都沒有問題，不會違反繼承法的規定，只是明定順序之後，將來可能在民間很多案子、事實發生的時候，可能比較沒有彈性讓他們去協調。","張委員麗善：我說明一下為什麼會有這個案子的產生，第一個，配偶跟先生生前都希望能夠土葬，而且去買了一個墓園，就是兩個人要葬在一起的墓園，大概花了800萬元，但是兒子認為現在是以環保為重，我花5萬4,000元就可以把你的遺體處理掉了，不用後續再麻煩了；配偶卻認為，我們兩個人辛辛苦苦賺了這麼多錢，應該有理由選擇我們往生要做什麼樣的方式。今天其他的大概沒有什麼問題，只是這個遺體放在殯儀館已經一年多了，來找我的時候已經一年多了，從去年到現在又耽誤了3、4個月，一直沒有辦法讓它能夠入土為安，是基於這個理由。今天孩子和媽媽已經告上法庭了，但是法院沒有辦法給他們做什麼樣的依據，只能說你們繼續再協調，到目前為止就是僵持在那裡啊！","林司長清淇：我倒有一個想法，我也有問法務部，既然先生或夫妻在生前已經買好墓地，表示他們表達明確土葬的意願了，這時候不管形式上有沒有預立遺囑或怎麼樣，但是從他的行為已經表達他要土葬的情況，法院真的沒有辦法判決嗎？其實我們有一點懷疑，因為我們不清楚那個情況。像這個案例，司法院或相關的判例可不可以做延伸地瞭解，還是讓預立遺囑一定要白紙黑字寫在上面才算數？","張委員麗善：台北市殯儀館第一個簽署人就是他兒子，所以就是要依照他兒子的看法要火化，但是媽媽有意見，意見紛歧的時候殯儀館就說，你們自己先去做法律上的一個解決，館方才能夠依據，但是法律上沒有辦法提供給他。","主席：張委員，我是建議，你擬的再修正文字裡把你剛剛提到的精神納入，就是預立遺囑的部分，像有些行為其實帶有預立遺囑的味道，能不能把這個納進去？讓將來的法官或法院比較好去做整個裁定。","花次長敬群：生前就其死亡後之殯葬事宜，這個就是他買墓園的目的。","主席：除了遺囑以外，有沒有怎麼樣的行為，譬如他買這塊墓園，某種程度已經預立他的遺囑，他希望土葬。","張委員麗善：遺囑沒有寫要土葬，但是有載明他的財產要怎麼分配，財產分配遺囑是有用，但是死亡以後他沒有說他要……"],["主席：讓法制局表示一下意見。","賈副局長北松：張委員的案子爭點在於，死亡以後的遺體就當作財產，是公同共有，因為它是財產，就會變成前面的人那個拘束力不及於公同共有的所有權人，這是現在司法界處理的一個盲點，所以他無法處理。我是建議，因為張委員的意思是說，我們總是要有一個最後解決的機制，如果我們現在講，不管什麼人去協調，協調不成怎麼辦？我們現在就是碰到這樣的狀況，如果以第二項的文字，是不是可以建議，死者生前曾為前項之遺囑或意願書者，其家屬或承辦其喪葬事宜者，應依其意願辦理。就是按照死亡人生前表達的遺囑或意願，如果未表達意願時，就用內政部剛剛建議的，用一個協商的機制，協商不成時，訴請法院解決。是不是可以這樣？就是總是要有一個解決機制。","張委員麗善：當然是訴請法院解決，但是法院沒有依據，現在就是法院又丟回來說，你們還是家屬去解決啊！","賈副局長北松：如果我們現在有這個機制，它就要去解決，因為我們已經協調不成了。","張委員麗善：所以我才會提出，在日本或德國就會有一個依據，譬如遺囑第一順位；再來就是配偶，跟他生前最常接近的人；再來就是他的卑親屬；再來是尊親屬。就是用這種方式。","賈副局長北松：剛剛花次長也講到，因為照順序如果配偶列在前面，等於配偶有決定權了，我覺得這個是立法裁量，委員可以斟酌，是不是配偶一個人決定？還是配偶跟尊親屬、卑親屬協議，用一個怎麼樣的合意來表決或如何，因為當時司法院建議的親屬會議，也是希望有一個合意的機制做最終的解決，只是那個成員可能委員不滿意。"],["張委員麗善：那個成員等於特定排除配偶嘛！","賈副局長北松：這是依法裁量，我們不必在這邊創設一個組織。"],["主席：請司法院張法官說明。","張法官筱琪：我先說明一下上次委員會審查時的情況，上次委員會審查的時候，內政部提出來的就是我們現在看到內政委員會通過條文第二項的部分，他的親屬會議當時是寫家族會議，當時因為家族會議在法律裡面是沒有這樣的用語，將來是沒有辦法執行的，沒有辦法用家族會議來決定，因為法律沒有規定，到底家族會議的範圍是什麼？就變成不明確，如果是用那個條文的話，將來沒有辦法運作。所以當時我們就是基於法律的建議，提醒內政部說，你們這個家族會議是什麼意思？有兩個方法，一個方法就是，你的家族會議如果是民法親屬會議的意思，就是照民法親屬會議的那個程序去走；第二種情況就是，你的家族會議如果不是親屬會議的意思，你就要在殯葬條例裡面把它定明家族會議的範圍是什麼。我們當時是提了這樣子的建議讓內政部參考，後來內政部就做後續的討論跟決定，這樣子。","這個部分司法院對於要不要親屬會議，完全沒有立場，我們也沒有意見，因為這個事我們都尊重主責機關內政部這邊的決定，對這個由誰來決定，我們原則上就是沒有意見。只是就法律定下去之後，法律適用可能會產生的問題，我們會提出建議。","剛才委員有提到，現在沒有規定的情況下到法院，法院怎麼運作的這個問題，法院目前的運作就是如同剛才各位先進跟委員講的，就是說把它當成一個繼承的物，公同共有這樣子，其實這樣到法院是可以處理的，並不是不能處理。我不知道委員所指的具體個案讓當事人去協商的這個部分，具體的個案是發生什麼狀況？有可能是法院還是讓他們有調解的空間、協商的空間，所以給他們時間讓他們去協調，但是如果真的協調不成的話，在法院是可以處理的，就是看具體個案的狀況是怎麼樣。以上說明，謝謝！","張委員麗善：現在是已經上法院了，已經一年多了，最重要的就是錢留太多了，如果沒有錢，大概就沒有這個事情，因為有留了錢，孩子當然是希望不要花800萬元去做土葬，花5萬4,000元就可以解決，也是在於這個爭執啦！今天如果親屬會議當中又把配偶排除，這個等於我們反而幫不上忙，反而陷於更慘的狀況；如果今天這個法又回歸原來的，又沒有給任何一個明確依據的話，問題還是丟回到當事人，現在還是爭執，那個遺體還是繼續冰在殯儀館，就這樣子而已啊！","主席：我看大家的意見也都充分表達，我建議內政部、法制局跟張委員再研擬一下，看能不能有妥善的辦法；個案的部分看看司法院也幫忙一下，能不能瞭解一下。","張委員麗善：就是不要用親屬會議，用怎麼樣的名詞可以涵蓋，就是配偶也在表達意見之內，有什麼法律上的名詞……","主席：因為今天可能沒有辦法有具體的條文，你們再討論擬一個文字出來，好不好？只要討論出來，我們再馬上來協商，這樣比較快，不然今天恐怕要花很多時間……"],["張委員麗善：不要再拖了。"],["林委員德福：剛剛那個就看文字修正要怎麼做。","主席：對，那個修正我們再來看一下，如果大家沒有意見就簽署，有意見再協商。","張委員麗善：好，謝謝！","主席：我們作成第一案和第三案的協商結論，請各位委員簽署，好，今天我們協商到這邊。謝謝！","散會（13時19分）","立法院黨團協商結論"],["時　　間：107年4月12日（星期四）中午12時59分"],["地　　點：紅樓202會議室"],["協商主題：本院內政委員會報告審查委員洪宗熠等18人擬具「下水道法部分條文修正草案」案。"],["協商結論：均照審查會審查結果通過。"],["協商主持人：賴委員瑞隆"],["協商代表：賴瑞隆　　林德福　　柯建銘　　何欣純　　洪宗熠　　許智傑　　李彥秀　　陳怡潔　　李鴻鈞　　黃國昌　　曾銘宗"]],"block_lines":[1,11,12,13,28,29,30,32,33,34,38,39,40,46,47,50,54,55,56,57,62,66,68,72,77,80,81,84,85,95,100,101,102,107,111,113,120,139,140,145,149,151,153,154,156,160,161,163,172,178,180,188,189,196,197,198,199,200,201],"person_count":{"主席":16,"林司長清淇":3,"林委員德福":16,"李委員鴻鈞":5,"陳委員怡潔":1,"張參事春暉":2,"蔡委員易餘":2,"黃委員昭順":1,"張委員麗善":5,"花次長敬群":1,"時　　間":1,"地　　點":1,"協商主題":1,"協商結論":1,"協商主持人":1,"協商代表":1},"persons":["主席","林司長清淇","林委員德福","李委員鴻鈞","陳委員怡潔","張參事春暉","蔡委員易餘","黃委員昭順","張委員麗善","花次長敬群","時　　間","地　　點","協商主題","協商結論","協商主持人","協商代表"],"title":"立法院第9屆第5會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國107年4月12日（星期四）12時16分至13時19分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"（趙委員天麟）：現在開始協商，我負責的部分是第一案「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」，請內政部說明。","date":"2018-04-12","votes":[]}