{"blocks":[["立法院第9屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月2日（星期三）9時3分至15時36分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　廖委員國棟","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、邀請經濟部部長率綠能科技產業推動中心、國家發展委員會主任委員、公平交易委員會主任委員及交通部首長就「離岸風力發電躉購價格偏高，油電雙漲，各行各業均以此為藉口喊漲，導致物價漲、交通費漲，民眾消費與出遊意願降低，以及聯合漲價行為對我國經濟發展衝擊影響」進行報告並備質詢。"],["項目：二、邀請行政院農業委員會主任委員率台肥公司董事長及台農發公司董事長就「農產銷失衡、與農民搶地、爭工等問題，檢討台農發公司角色定位、業務及績效」進行報告並備質詢。"],["主席：本次會議所列議程要合併詢答。","首先請經濟部沈部長報告，請儘量在5分鐘以內報告完畢。","沈部長榮津：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請經濟部就「離岸風力發電躉購價格偏高、油電雙漲，各行各業均以此為藉口喊漲，導致物價漲、交通費漲，民眾消費與出遊意願降低，以及聯合漲價行為對我國經濟發展衝擊影響」提出報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝賜教。","壹、我國離岸風力躉購費率之訂定","一、國際上針對離岸風場開發初期，政府皆提供政策優惠，鼓勵業者投入離岸風電市場，待市場及產業發展成熟後，成本大幅下降，才陸續改採價格競標制度。相較我國為開發初期，相關技術、施工、碼頭、海事工程、產業供應鏈皆未完善，故比照國際經驗採「先遴選、後競價」之做法，即初期採固定價格躉購，鼓勵業者投入離岸風電市場，未來將結合市場機制採競標制度，與國際做法並無不同。","二、我國與歐洲國家相比，歐洲北海地區離岸風電市場已有10多年開發經驗，設置容量超過10GW，達市場規模經濟，開發成本已大幅下降；有關離岸風電基礎設施相對完備，諸如碼頭基礎設施及施工船隊發展完備、具世界成熟產業供應鏈，綠色金融體制完備，海象地質資料完整，產業環境成熟，均使設置風險相對較低。"],["項目：三、我國107年度離岸風電躉購費率（5.8498元/度）與德國前12年費率（5.1156元/度）、英國平均履約價格（5.7246元/度）及日本（9.8316元/度）等相較，符合國際價格區間。整體而言，我國離岸風電處於開發初期，相較於離岸風電規模較大且產業鏈完整的歐洲國家，我國目前躉購費率趨勢尚屬合理。"],["項目：四、離岸風電推動部分，我國政府自106年完成2座離岸風電示範機組商轉，目前正致力完善離岸風電相關法規及基礎建設規劃；策略上，採「先遴選、後競價」方式，兼顧再生能源推動、建立再生能源產業與國家財政負擔之平衡，符合國際發展趨勢與社會民意期望，政府未來會依國內市場技術成熟度及整體開發環境完備度等因素，持續滾動檢討我國電能躉購費率及相關配套措施。"],["項目：五、離岸風力發電潛力場址同時納入「產業關聯效益」項目，除減少空氣污染、獲取潔淨電力外，更將穩健有序帶動國內既有製造業及服務業轉型、開創金融服務業商機、促進本土能源供應鏈發展，以創造更大產值與更多就業機會，並帶動整體經濟發展，實現強化能源安全、創新綠色經濟、促進環境永續等共榮願景。","貳、107年上半年電價調整說明","一、經濟部依電業法第49條訂定「公用售電業電價費率計算公式」，並於106年11月6日公告，依公式規定，電價費率每半年進行檢討，每次電價漲幅及降幅不超過3%，同時，為避免電價短期大幅波動對民生經濟的衝擊，另設有電價穩定機制，減輕電價對民生經濟之影響。","二、本次107年上半年電價檢討經審議會決議，平均調幅為3%，各類用戶電價費率調整則基於照顧民生、穩定物價及節約能源等3個原則辦理，住宅用電每月500度以下不予調漲，小商家用電則每月1,500度以下不予調漲；用電度數超過上述部分則適度調整，以引導用戶節約用電。","三、根據107年行政院主計總處評估資料，電價上漲3%，對整體物價影響為增加0.07%，影響應屬輕微。另考量104~105年電價連續調降3次（累計降幅19.23%，近20%），且目前工業用戶電價為亞鄰國家最低者，國內工業產值之出口占比約8成，內銷占2成，故本次調漲3%對其影響有限。未來將持續依電價公式定期務實檢討電價，並由台電公司設置之「電價穩定準備」，將歷年超額利潤用於平穩電價，以減緩電價短期大幅波動對民生經濟及工商業之衝擊。","參、中油公司汽柴油浮動油價調整機制建議修正方案","一、現行油價公式","(一)","本週𝟗𝟐汽油/超柴","稅前批售價","=","前週𝟗𝟐汽油/柴油","稅前批售價","×ቊ𝟏+ቈቆ","本週𝟕𝐃𝟑𝐁均價×匯率均價","前週𝟕𝐃𝟑𝐁均價×匯率均價","−𝟏ቇ×𝟖𝟎%቉ቋ"],["註：1.稅費包含貨物稅、空污費、土污費、石油基金及加油站營運費。","2.95汽油零售價=92零售價+1.5元/公升","98汽油零售價=92零售價+3.5元/公升","(二)現行油價公式自99年1月6日修訂以來，除稅費（如石油基金與空污土污費等）配合主管機關公告費率調整8次外，一直沿用至今，中油公司每週國內汽柴油售價皆依此公式調整；民眾皆可在中油公司未公告下周油價之前，預先於網路查知正確的調價金額。","二、社會大眾對現行浮動油價調整公式有所疑義，經濟部已責成中油公司針對相關問題，研擬建議之修正方案。","三、另為減緩國際油價持續上漲對國內物價及民生經濟之衝擊，經濟部另要求中油公司研擬於現行浮動油價機制中設置油價平穩機制。","四、依據行政院主計總處公布最新之105年基期消費者物價指數（CPI）查價項目之權數，其中油料費（包含92、95與98無鉛汽油、柴油及其他油料如潤滑油、機油等）占CPI之權數為2.61%，較先前100年基期之權數為低，可見其對國內物價影響已下滑。","肆、結語","我國離岸風電處於開發初期，相較於離岸風電規模較大且產業鏈完整的歐洲國家，我國目前躉購費率趨勢尚屬合理。政府未來會依國內市場技術成熟度及整體開發環境完備度等因素，持續滾動檢討我國電能躉購費率及相關配套措施。同時採取「先遴選，後競價」之策略，以兼顧再生能源推動、建立再生能源產業與國家財政負擔之平衡，符合國際發展趨勢與社會民意期望。","本次107年上半年電價檢討經審議會決議，平均調幅為3%，各類用戶電價費率調整則基於照顧民生、穩定物價及節約能源3個原則辦理。未來將持續依電價公式定期務實檢討電價，並由台電公司設置之「電價穩定準備」，將歷年超額利潤用於平穩電價，以減緩電價短期大幅波動對民生經濟及工商業之衝擊。","經濟部已責成中油公司針對社會大眾對現行浮動油價機制之質疑，及如何減緩油價上漲對國內物價及民生經濟之衝擊，研擬油價公式修正方案及設置油價平穩機制，近期即有初步結果。","以上　報告","敬請　各位委員支持與指教，謝謝。"],["主席：請國發會陳主任委員報告。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。今天承蒙大院經濟委員會邀請本會列席，就「物價對我國經濟發展的影響」進行報告，敬請各位委員不吝指教。","一、國內物價及民間消費情勢","106年我國消費者物價指數（CPI）上漲率為0.62%，107年1-3月平均CPI較上年同期漲1.54%，主要係因香菸、蔬菜、油氣價格較上年同期上漲所致。行政院主計總處預測107年我國CPI上漲率1.21%，整體物價情勢尚稱穩定。有關各界擔憂油電價格上漲是否會對國內物價及民間消費產生影響，說明如下：","(一)為使國內能源價格合理化，並兼顧物價穩定，政府已分別訂定油電價格調整機制。鑒於國際油氣價格波動對國內物價可能的影響，政府除密切注意國際市場行情的變動外，經濟部也已開始檢討油價公式及穩定油價機制。","(二)經濟部電價費率審議會107年3月16日決議調漲部分電價，平均漲幅為3%，且基於照顧民生、穩定物價及節約能源3個原則，此次電價並非全面調漲，8成以上的用戶不受影響，且對物價的影響不大。","(三)行政院主計總處依據台灣電力公司評估之各類用電調漲幅度估算，此次電價調漲將帶動CPI上漲0.07個百分點，影響仍屬輕微。其中，住宅用電上漲之直接影響0.02個百分點；產業用電調漲，可能透過商品製造或餐飲等服務轉嫁予消費者，對CPI之間接影響為0.05個百分點。","(四)依據行政院主計總處4月發布之最新概估統計，107年第1季民間消費成長3.02%，優於2月預測之2.69%，且為104年第3季以來最佳表現，主要係受惠於國內就業市場改善，加上基本工資及軍公教待遇調高，企業加薪亦轉為積極，可望推升消費動能。預測107年民間消費成長率為2.45%，優於106年之2.34%，可望持續呈溫和成長。","二、政府積極維持物價穩定","穩定物價是政府重要的任務，為因應物價波動的可能影響，行政院設有「穩定物價小組」，由副院長擔任召集人，成員包括：經濟部、公平會、中央銀行、農委會、財政部、交通部、內政部、法務部、衛福部、工程會、主計總處、行政院消保處、行政院發言人辦公室，以及國發會等。主要部會穩定物價作為，重點如下：","─國發會為「穩定物價小組」幕僚，負責研析國內外物價情勢，研提相關政策建議，並彙整跨部會穩定物價措施，以及物價小組決議事項之追蹤管考。","─經濟部負責監測能源、黃豆等大宗物資價格及民生商品市場變化，適時促成業者配合穩定物價。","─公平會負責針對業者是否涉有濫用獨占地位，或水平競爭者間以契約、協議或其他方式之合意，共同決定價格、限制產出等聯合行為或其他反競爭行為等物價案件進行查處。","─行政院消保處負責促進商品或服務維持合理價格，必要時協調廠商提供平價商品。每月定期訪查國內5大賣場之麵粉、沙拉油等17項民生物價，發現漲幅明顯之產品，即送相關主管機關參處。","─農委會負責每日監控稻穀、蔬菜、水果、肉類、雞蛋、水產等產地與批發價格，掌握重要農產品供需狀況。遇有供需失衡致價格異常波動者，即研擬並執行調配措施，如緊急進口、公糧及滾存蔬菜釋出等。","─法務部由臺灣高檢署設立單一聯繫窗口，負責建立查緝非法囤積與聯合哄抬物價跨部會聯繫窗口，整合辦案資源。","三、結語","為因應各界對政府平穩物價的期待，行政院「穩定物價小組」持續精進跨部會協調合作，強化產銷及零售端價格資訊的蒐集及揭露，防止人為操縱，適時啟動跨部會聯合查處行動等，共同遏止不法行為；同時，加強對外界溝通，讓外界瞭解政府穩定物價的決心及作為，以安定民心、消除預期心理。","以上報告，敬請指教。並祝","各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝。"],["主席：請公平會黃主任委員報告。","黃主任委員美瑛：主席、各位委員。承　大院第9屆第5會期經濟委員會邀請，囑本會針對「離岸風力發電躉售價格偏高，油電雙漲，各行各業均以此為藉口喊漲，導致物價漲、交通費漲，民眾消費與出遊意願降低，以及聯合漲價行為對我國經濟發展衝擊影響」進行報告並備詢，謹在此先向各位委員關心社會民生經濟狀況及公平交易業務的推動，表達誠摯的敬意與謝忱。","本會職司公平交易法，並據公平交易法第26條規定依檢舉或職權主動立案進行調查，專責查處事業關於獨占、結合及聯合行為等限制競爭行為與不公平競爭行為，以維護交易秩序與消費者利益，確保自由與公平競爭，促進經濟之安定與繁榮。謹就本會執法重點報告如次，敬請指教。"],["一、油電價格調整之公平交易法執法立場：","(一)對於國內電價之決定機制，係依電業法第49條規定，授權由中央主管機關經濟部制定「公用售電業電價費率計算公式」辦理電價調整審核機制，由台灣電力股份有限公司（下稱台電公司）提出後再由經濟部電價費率審議會核定之。另，經濟部為辦理電價、收費費率及其他相關事項之審議及核定，係邀集政府機關、學者專家及相關民間團體依據前揭計算公式召開審議會審議之。由於電業法規定，係將售電業列為民生公用事業，賦予獨占權，並規定各項費用收費標準及一定之合理利潤率，且須經主管機關審核之機制，以進行價格管制。復因台電公司亦屬國營事業，依國營事業管理法規定，其價格之調整尚須經層轉立法院審定後始能實施。故相關事業於價格之調整，已有專法規範，本會尊重產業主管機關之監督管理。","(二)台灣中油股份有限公司（下稱台灣中油公司）自96年1月所實施之「國內汽、柴油浮動油價調整機制作業原則」，係由經濟部報請行政院財經小組會議通過後，台灣中油公司即據以辦理調價作業，並由經濟部督導及核定。台灣中油公司歷次調價情形均須通報經濟部備查，並提供當次調幅比較表及調整金額與亞洲鄰近各國價格比較等資料，供經濟部國營事業委員會及能源局等主管機關監督，是故台灣中油公司調價之妥適性、盈餘之管控均有主管機關進行監控，本會予以尊重。","(三)目前受到中東地緣政治情勢緊張、美國商用原油庫存下降及石油輸出國組織持續落實減產協議等因素影響，致國際油價自今（107）年起至4月底呈現上漲趨勢。本會將會密切關注油電價格調整對國內各種產業所帶來物價波動之影響，倘業者有違反公平交易法規定之行為，本會將依法論處。"],["二、運輸業者價格調整之調查作為：","(一)依公路法第42條規定：「汽車運輸業之客、貨運運價，由汽車運輸業同業公會暨相關之工會按汽車運輸業客、貨運價準則共同擬訂，報請該管公路主管機關核定，非經核准，不得調整。前項準則，由交通部定之。」復依公路法第79條規定授權訂定之「汽車運輸業管理規則」第45條第2項規定：「公路及市區汽車客運業應依前項主管機關核定之運價範圍及調整機制訂定票價，報請各該公路主管機關備查，其調整時，亦同。」是客運業者之運價係經交通部公路總局核定，又客運業者依據前開運價範圍及調整機制訂定之票價，須報請各該公路主管機關備查。故客運業者倘個別視其營業成本及其他市場狀況（例如油電價格調整所致之成本上漲）自行決定票價並函報相關公路主管機關備查，尚無違反公平交易法規定。惟客運業者間倘事前以契約、協議或其他方式之合意，共同決定票價再報請相關公路主管機關備查，則仍不排除涉有違反公平交易法聯合行為之禁制規定之虞，我們會持續關注有無漲價情況。","(二)本會前於106年2月間就客運業者調整國道客運票價進行調查瞭解。調查結果發現，客運業者申請票價調整之路線不同，票價調整內容亦不同、陳報交通部公路總局時間不同、原擬實施日期亦不同，尚難認有聯合行為外觀之一致性，且亦無其他跡證顯示業者間有合意共同決定調整票價之事證，故依所獲事證，尚難認有違反公平交易法第15條第1項聯合行為禁制規定。"],["三、物價波動所涉聯合行為之執法重點：","(一)本會對於民生物資交易上下游相關事業之濫用獨占地位，或水平競爭者間以契約、協議或其他方式之合意，共同決定價格、限制產出等聯合行為或其他反競爭行為等物價案件進行查處，嚴防業者藉機從事違法聯合行為。次按公平交易法第14條規定聯合行為係指具競爭關係之同一產銷階段事業以契約、協議或其他方式之合意，共同決定商品或服務之價格、數量等相互約束事業活動之行為，且須以參與聯合行為事業間具有合意或意思聯絡為構成要件，倘未獲有相關事業共同合意調漲價格之違法事證，尚難逕以觀察市場價格波動即率爾認定業者涉有聯合哄抬價格等不法情事。","(二)本會彈性調配現有人力，因應油電價格調整所可能衍生之聯合行為案件，相關調查作為如下：","1.平時密切關注民生物資價格：本會除配合「行政院穩定物價小組」運作外，亦適時召開本會「防制人為操縱物價專案小組」會議，密切關注小麥、麵粉、黃豆、沙拉油、糖、奶粉、桶裝瓦斯、石油及農畜產品等重要民生物資價格波動概況，並參考行政院主計總處按月發布「行政院穩定物價小組關注之重要民生物資CPI年增率」，針對麵粉、沙拉油、奶粉、肉品等17項重要民生物資價格變動率，以及國家發展委員會「物價資訊看板平台」之商品零售價格資料，隨時主動檢視末端零售產品價格變化情形，倘有價格異常波動情形，即主動立案調查。","2.持續加強產銷資訊蒐集：定期蒐集重要民生物資產業概況及價格波動資訊，並參考民間及產業主管機關所建置之資料庫，包括中華食物網、商品行情網、農業委員會農糧署糧價、糧商及當旬公糧收購數量資料查詢系統、農產品交易行情站、農產品產地價格查報系統、畜產行情資訊網、漁產品全球資訊網、台灣中油公司及經濟部能源局等網站，就相關價格與上個月或與去年同期的價格進行比較，利用具公信力且多元之產銷資料，俾掌握整體民生物資價格波動情勢，並積極瞭解市場價格波動原因。","3.即時處理有關物價波動輿情：遇有輿情報導民生物資價格上漲等情形，經初步研判有聯合行為之疑慮者，即刻派員訪查瞭解漲價情形；必要時發函警示相關公會團體及事業不得從事聯合行為，或主動邀集相關業者召開座談會或宣導會議，向業者倡議競爭，並宣達本會執法立場，禁止業者從事聯合行為；主動公布檢舉專線及宣導有關檢舉違法聯合行為獎金發放辦法；適時發布新聞稿，呼籲業者及公會團體勿有聯合漲價等違反公平交易法規定之情事。","4.如獲違法事證即予嚴懲：經主動瞭解民生物資價格異常波動情形，或民眾提供之相關情資等，有涉及聯合行為等違法情事之虞者，本會依職權或依檢舉針對相關業者立案調查，如為重大案件，則列為急要案件辦理，並依公平交易法第27條規定進行調查程序，函請主管機關提供資料、發函通知相關事業及其上下游交易關係人提供資料及到會陳述意見，通知有關機關、團體、事業或個人提出帳冊、文件及其他必要之資料或證物，必要時進行實地訪查及約談等調查程序，倘查獲違法之具體事證，即依公平交易法相關規定加以嚴懲，以確收儆示效果，維持市場競爭秩序。","四、結語","本會職司公平交易法，其立法宗旨係尊重市場機制，強調市場自由與公平競爭，針對油電價格調整對民生物資價格波動之影響，本會本於權責積極查處，密切注意市場狀況，如掌握業者聯合行為違法事證，將予以嚴懲，俾維護市場交易秩序與確保消費者利益。以上報告，謹懇請各位委員鑒察。謝謝！"],["主席：請交通部范次長報告。"],["范次長植谷：主席、各位委員。以下分為幾點報告。","壹、背景說明","本部積極配合離岸風電政策推動相關工作，已會同行政院農業委員會與經濟部召開7次「離岸風電推動會報」，協調跨部會相關事項，並責成港務公司興建臺中港、臺北港離岸風電機組所需之重件碼頭，及於臺中港辦理離岸風電產業專區招商離岸風電安全訓練人才培育、與彰化漁港合作提供運維碼頭服務等。航港局則報經本部於106年11月23日會銜國防部與海巡署公告長22.5浬、寬9浬之南北向航道供往來船舶使用，確保航行安全。本部積極與相關部會攜手合作，以期達成離岸風電政策推動目標。","有關離岸風力發電躉購價偏高，油電雙漲議題，查現行油、電價之調整機制均由經濟部所屬之台電公司、中油公司依據公式核算，其中公用售電業電價（以下簡稱電價）費率計算公式係經濟部依「電業法」第49條第1項規定，訂定「公用售電業電價費率計算公式」，由台電公司依購電支出（即含離岸風力發電躉購償）、輸配電支出、售電服務費用、公有售電業合理利潤等因子計算所得電價；另油價調整機制係依經濟部報請行政院財經小組會議通過之「國內汽、柴油浮動油價調整機制作業原則」，按杜拜原油及布蘭特原油分別70%及30%權重計算而得。","貳、陸海空運價調整機制說明","截至目前為止，在陸海空運價部分，只有公路汽車客運以及貨運，因為受油價上漲的影響，客運部分已經略有調漲，貨運部分還在研議中，有關其他不受影響的部分，以下做簡要報告。","有關油電雙漲影響交通費漲價一節，現行運輸價格主要分為陸運（含汽車運輸業及鐵路運輸業）、海運及空運。經盤點僅汽車運輸業因應油價變動費率臨時調整機制，其運價略有漲跌，鐵路、海運及空運運價均維持平穩或調降狀況，各項運輸之運價調整機制簡要說明如次：","一、汽車運輸業客貨運運價機制","(一)運價成本通盤檢討","1.法令依據","(1)公路法第42條規定，汽車運輸業之客、貨運運價，由汽車運輸業同業公會暨相關之工會按汽車運輸業客、貨運價準則共同擬訂，報請該管公路主管機關核定，非經核准，不得調整。前項準則，由交通部定之。","(2)依汽車運輸業客貨運運價準則第11條規定，汽車運輸業營運成本重估及運價調整，除遇有特殊情形外，每兩年檢討一次。","2.現況說明：公路客運基本運價自99年5月24日依汽車運輸業客貨運運價準則調漲後，迄今並無依該準則調整運價。汽車貨運方面，自93年12月27日依汽車運輸業客貨運運價準則核定汽車路線貨運運費調漲後，迄今並無依該準則調整運價。","(二)因應油價變動費率臨時調整機制","1.法令依據","(1)鑑於國際油價異動頻繁，前於95、96年經交通費率審議委員會（委員含括主管機關、學者專家及消費者團體代表）審查，已就公路客運及貨運分別訂定費率臨時調整機制（下稱「臨時調整機制」）並運作多年。","(2)公路客運費率依「臨時調整機制」規定，因油價變動導致合理經營報酬率（3.73%）升或降2%以上，即可予以啟動，並規定每2次調漲之時間必須相隔至少4個月，油價下跌至基本運價應調降時，公路主管機關一週內主動要求業者於一週內調降。","(3)汽車貨運費率依「臨時調整機制」規定，因油價變動導致合理經營報酬率（6.8%）上升2%或下降4%以上，即可予以啟動，並規定每2次調漲之時間必須相隔至少4個月，油價下跌至基本運價應調降時，公路主管機關一週內主動要求業者於一週內調降。","2.現況說明","(1)公路客運部分，過去國際油價持續下跌時，公路總局已依「臨時調整機制」分別於104年1月27日、2月14日及105年1月30日三度調降基本運價，減幅分別為2.58%、3.25%及2.49%，將燃料成本減少的利潤回饋給消費者；嗣因油價反彈，於106年3月1日調漲，漲幅為2.66%；近期因106年11月份柴油月均價已高於啟動機制之上限門檻，公路總局爰核定公路客運調漲每公里基本運價，並律定業者自107年1月1日起實施新票價。","(2)汽車貨運部分，過去國際油價持續下跌時，公路總局亦依「臨時調整機制」分別於104年1月20日、2月5日及105年2月2日三度調降基本運價，減幅分別為2.02%、3.4%及2.71%，將燃料成本減少的利潤回饋給消費者；近期因自106年下半年起油價持續上漲，柴油月均價已超過啟動「臨時調整機制」每公升22.04元之上限門檻值，三大貨運公會多次函請啟動「臨時調整機制」，公路總局考量穩定社會物價及顧及民眾感受，多次協調業者審慎考量，暫緩調漲基本運價，惟至107年3月柴油均價已達每公升24元，貨運業者為反映成本，爰透過媒體、民意代表表達困境，再次函請公路總局依「臨時調整機制」調整費率，目前由該局核處中。","二、鐵路運輸業運價機制","(一)法令依據","1.臺鐵：依據「鐵路法」第26條規定，國營鐵路運價率計算公式，由行政院報立法院審定。運價依前述公式調整時，由本部報請行政院核定後實施。","2.高鐵：依據「鐵路法」第35條規定，民營鐵路之運價，由交通部核定，增減時亦同。現行票價係由台灣高鐵公司依合約規定計算後，依法報請本部核定後實施。","(二)現況說明","1.臺鐵部分，臺鐵局進行票價調整時，將依前述規定辦理，目前無調整票價規劃方案及具體時間表。","2.高鐵部分，配合104年高鐵財務改善方案獲立法院以附帶決議通過後，經本部與台灣高鐵公司修定興建營運合約，該公司已配合新增三站通車期程，於104年12月1日起將北高票價由1630元降至1490元，目前尚無漲價之情形。","三、海運運價機制","(一)法令依據","1.依「航業法」第22條規定，船舶運送業經營固定航線之客貨運價表，應報請航政機關備查。","2.依「船舶運送業管理規則」第18條規定，船舶運送業經營固定航線船舶之客、貨運價表，應報請航政機關備查。該運價表應包括各種附加費、計費方式、運輸條件及運輸章則。同規則第19條規定，船舶運送業經營固定航線所報運價表，如有變更，應予申報，其申報後之新運價生效日，如為運價上漲，自備查之日第30日生效；如為運價下降，自備查之日起生效。","(二)現況說明：國內固定客運航線運價係由業者針對該航線預估營運收入及支出等項目，製作成本分析資料連同運價表依前揭規定報請航港局備查，惟目前尚無漲價之情形。","四、空運運價機制","(一)法令依據","1.依「民用航空法」第55條規定，民用航空運輸業客貨之運價，其為國際定期航線者，應報請民航局轉本部備查；其為國內定期航線者，應報請該局轉報本部核准其上、下限範圍，爰國內航線之運價係受政府管制。","2.依「航空客貨運價管理辦法」第3條規定，民用航空運輸業應將其國際定期航線之客貨運價及使用限制報請民航局轉報本部備查；除附加費自報請備查日之第七日起生效外，其餘客貨運價及使用限制自報請備查日之次日起生效；變更時，亦同。同辦法第4條規定，民用航空運輸業經營國內定期航線應檢附經營航線之運量統計分析、營業收入、營運成本分析及損益分析等文件報請民航局轉報本部核准其客貨運價上下限範圍。變更時，亦同。","(二)現況說明：為因應油價之波動，現行國內航線已建立油價變動調整機制，依據航空燃油連續3個月平均價格設定票價調整門檻，前次國內線全額客運票價調整係於104年10月30日依該機制調降；查目前航空燃油價格雖持續上漲中，惟連續3個月（107年1月至3月）平均值（18.48元/公升）尚未達運價調整門檻（21.74元/公升），爰暫無因油價變動而調整運價之情形。","參、結語","本部後續將持續督同港務公司、航港局等所屬單位積極配合離岸風電政策推動相關碼頭建設、招商工作，並確保航行安全；另考量「行」是民眾生活的基本需求，本部針對陸運、海運及空運均訂有相關運價調整機制，且現況運價多屬平穩或調降狀況，將持續提供良好服務，並確保運價穩定及民眾行的權益。以上報告敬請指教，謝謝。","主席：今天第二部分，有關台農發公司相關議題，請農委會林主任委員報告。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。由於大院經濟委員會希望農委會能夠針對台農發公司之定位、現況與未來發展方向做專案報告，所以除了各位拿到的書面資料以外，我再就幾個重點做口頭補充報告。","新農業是配合蔡總統所宣示的「五加二」創新產業計畫之一，透過建立農業新典範、建構農業安全體系及提升農業行銷能力三大主軸，如此才能扭轉過去只有保守補貼政策的思維，突破現在內外環境困境，提升農業現代化，創新農業價值，同時增進農民收益及福利，以強本革新，重新塑造我們的新農業。基於三大主軸，為了增加農產品內外銷、多元通路，農委會配合行政院籌組國家隊的政策，台農發成立的沿革和背景就是這樣開始的。成立台農發公司就是要重整國內外所有外銷的供應鏈，同時擴大對外銷目標市場的相關通路，讓台灣品牌在國際行銷裡面能夠建立一個非常鮮明的印象。","台農發公司籌組經過大概分成兩個階段，在第一個階段邀集國內8家以外銷為導向的相關企業及單位擔任策略股東，資本額目標是10億元，到去年的106年7月28日募集資金額已經達到2.4億元，本階段這8家投入的金額分別有不同的基準；第二個階段按照營運的基礎，視將來對於整體營運的發展，整合主要產地的各地方政府，包括農民團體、生產合作社、出口業者及相關專業農等，都可以成為策略夥伴或小額入股。所以按照台農發這兩階段的方式，其實是要讓所有國內外產銷體系能夠整合成為一個國家隊。","目前台農發運作狀況跟農委會政策關聯性，是採取以市場為導向，而且扭轉過去以生產為導向的生產模式，同時鎖定目標市場、目標客群，從產運貯銷、上下游整合，也就是一般通稱一條龍的方式來進行，我們也鎖定幾個具有出口競爭力的主要作物品項，像香蕉、鳳梨、鳳梨釋迦、結球萵苣、胡蘿蔔及毛豆都是我們的戰略項目。目前台灣在整個國際行銷上比較成功的典範就是毛豆，現在台農發公司也開始尋求最主要的市場，我們主要農產品還是以中國大陸為最大宗，後續為了分散風險，鎖定日本跟東南亞，去跟和我們在反季節生產、作物型態不同的市場互補，來做市場的鏈結，這部分也有得到很好的成效，目前大概都已經鎖定幾大國際通路商，已經跟他們簽訂相關合作MOU，有了訂單，就會回顧國內生產過程，要補強我們產運貯銷系統不足的部分。","召委今天排的第二個議題就是有些農民反映台農發在各地是不是有跟大家搶地、爭工或者與民爭利的情形？現在剛好是一個非常好的對話機會，我跟各位報告，我們在生產方面比較強，但是採後處理、冷鏈跟貯運的整個銷售系統非常落後。以香蕉為例，過去在日本可以達95%，現在卻不到1%，就是因為整個生產體系沒有隨著市場需要做調整。以鄰近我們的菲律賓來講，雖然香蕉品種沒有我們強，但是他們整個生產體系已經採用軌道運輸，而我們現在蕉農都還在用人工搬運，所以他們的勞力成本相對比較低。我們香蕉銷到其他國際市場，稅率都達到20%，所以要用高品質的方式跟其他國家競爭，並加強後端的採後處理，因此我們現在正在建構一個現代化的體系。","廖召委來自台東，台東的鳳梨釋迦或是南部的金鑽鳳梨在風味和口感上都非常有競爭力，不過，整個冷鏈體系還沒有建構完成，所以台農發或是農委會政策部門要開始建構一個示範的模組，也就是像過去示範田的作用，引領農民建構一個現代化的體系，台農發就是負責整合行銷的工作來幫忙大家。現在在各地所建立的示範田，也是優先選用在地農民擔任協力夥伴，所以我們不會以一般農企業的方式經營示範田。台農發未來工作，我們一定會遵照貴會所有委員和各地農民所反映的意見，不要生產過剩、價格不穩而變成蕉土蕉金、菜土菜金，要建立一個良好的生產模式。台農發或是農政部門就要整合這個系統，以協助農民。在書面資料以外，僅做以上幾點補充，以上報告，謝謝大家！","主席：現在開始進行詢答。今天援例做以下幾點宣告，本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；如果有臨時提案，請在11時30分之前提出，我們在11時30分進行處理。","在正式請委員質詢之前，請問經濟部部長，今天我們是邀請經濟部部長率同綠能科技產業推動中心前來報告，有這個組織嗎？"],["沈部長榮津：有。"],["主席：但是今天沒有派人與會？"],["沈部長榮津：因為組織的執行長現在在另外一個委員會。"],["主席：也有其他的人可以來啊！不然這個組織是做什麼用的？它到底有沒有功能？"],["沈部長榮津：目前是一個任務編組。","主席：我們知道是任務編組，但它還是有負責的同仁嘛！"],["沈部長榮津：我們請他過來。"],["主席：快點請他過來。"],["沈部長榮津：好。"],["主席：現在進行詢答。首先請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天美國跟中國的貿易大戰，戰得如火如荼，台灣的鋼鋁稅有沒有在豁免名單內，現在經濟部努力的情況如何？能不能稍微說明一下？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。針對鋼鋁部分，我們隨時都跟國內鋼鋁業者保持密切聯繫，此外也跟美國保持密切溝通。","邱委員議瑩：初步的宣布名單，台灣沒有在豁免名單之內。","沈部長榮津：因為這些豁免名單中，大概都是跟美國有FTA或正在洽談FTA的國家，包括歐盟部分也是延一個月而已，日本也沒有進去，但是我們都要繼續努力！"],["邱委員議瑩：我知道經濟部同仁如鄧振中政委也一直在努力。","沈部長榮津：對，他帶領大家一起來努力。"],["邱委員議瑩：希望所有行政同仁能夠加緊努力。"],["沈部長榮津：是。","邱委員議瑩：本席跟部長請教另外一個問題，美中現在不只是貿易大戰，也是國安和科技大戰。在今年的4月18日左右，美國跟英國同時宣布要直接封殺中國前五大手機商中興通訊，你知道這件事情吧！"],["沈部長榮津：我知道。","邱委員議瑩：美國跟英國同時認為中興通訊對於美英兩國有直接涉及危害國家安全，不只是中興通訊，華為通訊早就在美國封殺名單之列。經濟部看到這個訊息，有什麼想法及作為呢？","沈部長榮津：委員關心的幾個廠家，尤其是華為，它在整個通訊系統裡面是一個核心網路公司，早期代表性的公司Ericsson跟法國的Alcatel-Lucent，但是華為公司在這個領域已經提升到最大，大家都在擔心有沒有資安的問題。","邱委員議瑩：好，部長，兩位請回座。我看到交通部次長今天也在座，也請上台備詢。部長，我進一步請教，就你們的瞭解，臺灣現在的電信商有沒有人採取華為的系統或者是中興的系統？因為我覺得這個跟國家安全其實是息息相關，部長，你知道幾年前我們在立法院其實也曾經質詢過，4年前我們要求華為不可以來臺灣設立分公司，更不可以來臺灣投資。但是大家都知道華為在臺灣有一個子公司叫做訊崴，那你知道嗎？今年4月21日華為在三創開立了華為的第一家公司，然後還大剌剌的告訴大家它未來還要在新竹、台中、高雄開設據點，甚至會跟臺灣的順發3C進行合作。將來不只是要跟臺灣的通路等等各方面合作，它還要投入臺灣的公益事業。","沈部長榮津：華為也一直希望能夠進到臺灣，但投審會這邊也都沒有核准過。","邱委員議瑩：他們進來臺灣是要做什麼？是像我剛才講的設立公司嘛，那如果沒有核准的話，華為如何來臺灣設立這個旗艦店？它是透過訊崴來設計？你們知道臺灣有沒有任何的電信業者使用華為的系統和產品？","沈部長榮津：這部分牽涉到operator（營運商）的部分，可能……","邱委員議瑩：請交通部次長回答一下，您知道嗎？臺灣有沒有任何的電信商使用華為或中興的系統？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。因為現在電信監理係屬NCC的業務，在分工上，交通部主要是負責頻譜的規劃，所以我不是很清楚，我們回去之後再查證。","邱委員議瑩：所以你們也都完全沒有掌握？這個完全是NCC的業務？過去NCC曾說過，中華電信疑似有使用華為的基地台，但被中華電信否認。對於這個部分，部長可以回答嗎？你們有沒有任何人可以掌握？"],["沈部長榮津：因為基地台部分還是屬NCC的權責……","邱委員議瑩：部長，你們推給NCC，說使用這些設備是歸NCC所管，我認為就經濟部投審會或資安風險而言，今天交通部次長和國發會主委都在座，我不知道我們的政府單位對於這件事情的重視程度到哪裡？有沒有人去發覺這件事情的嚴重性？簡單來講，我們所有的行政官員裡頭有沒有人使用華為的手機？我們所有政府未來要標出去的案子包括地下電纜、基地台等所有的資通設備中，有沒有使用華為的系統？有沒有使用中興的系統？我想國發會也曾經發表過一個資訊，我們每天被中國的網路駭客攻擊件數是不計其數，而且這個量是非常的大，它有沒有透過各種不同的管道已經把這樣的技術進到臺灣？包括我們一直在談的AI技術、互聯網，所有的東西都是在雲端處理，那這些雲端科技的使用有沒有華為的影子在裡面？","沈部長榮津：委員詢及關於華為在臺灣投資設立分公司的部分涉及經濟部投審會，再者，電信營運商的部分則歸交通部主管，至於有沒有使用到華為的設備、基地台，這方面則是NCC的業務，我們回去後會請院裡面負責督導security的政委來召集開會，好好盤點一下，盤點完之後，如果有什麼樣的發現，我們就應該來處置，目前是先請政委來召開會議。","邱委員議瑩：再請教國發會陳主委，我認為這件事其實是滿重大的，因為事涉國家安全。"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。沒錯。","邱委員議瑩：你知道華為要去幫澳洲、索羅門群島建造地下電纜，結果被澳洲政府直接拒絕，拒絕華為來投標，如果美國、英國、甚至連澳洲都如此，世界各國其實都已經意識到這兩家公司對於他們國家科技的危害、甚至還包含國家安全的危害，我認為臺灣政府在這一方面的警覺性看起來似乎是有點低。其實中國對於臺灣的威脅性相對是最高的，美國跟中國之間是貿易，當然也有一些跟國際、國家安全的這種敏感度在，但是中國要利用這種科技的東西直接來攻擊臺灣，距離又是最近的，威脅度又是最高，如果我今天這樣質詢，經濟部長說回去要請相關的政委來召集會議，然後大家再來討論的話，我認為臺灣很危險啦！","陳主任委員美伶：跟委員報告，其實行政院在一個多月前已經通過了一個有關資安的行動方案，事實上，我們吳政忠政委針對資安的部分也都在coodinate各部會作業的狀況，只是我們可能沒有對外去做說明而已，所以並不是今天以後才要做，而是已經在做了。","邱委員議瑩：如果是這樣的話，我希望也能夠讓國人很清楚的知道，到底這樣的公司的資訊設備有沒有進到臺灣來？臺灣有沒有任何一家電信商是跟他們合作？使用其基地台、系統、設備及電線電纜？這些東西能不能去做彙整？","陳主任委員美伶：可以，如果這個彙整完後也對外揭露，國人會比較安心，而且了解。謝謝","邱委員議瑩：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛才也有回應媒體有關於今日經濟日報頭版，這個委員會質詢都還問不出來，還是媒體揭露了經濟部要提出油價緩漲的機制。部長，你看過這個機制吧？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。是。","鄭委員運鵬：以油價來說，當95漲到32.5塊的時候會有一個緩漲50%的機制；如果它跌到23塊的時候會有一個緩跌50%的機制。如果95漲到35塊的時候，貨物稅也要加進來一起緩漲，是不是這樣子？","沈部長榮津：我們內部請中油提了這一個緩漲機制到國營會，我們是希望安排在這幾天來跟院裡面的政委報告，然後到院裡去報告。"],["鄭委員運鵬：所以部長的意思是這個還在討論中？寫出來的應該也是國營會的版本？","沈部長榮津：這個部分都還是一個rough的東西，而且這個東西到了院裡，不是final都不算數。","鄭委員運鵬：不過，本席看了之後，覺得這個機制還滿合宜的。","沈部長榮津：緩漲機制就是要來穩定油價，這個方向是對的。","鄭委員運鵬：我們來看貨物稅，這個算是第二手段，第一個手段是緩漲50%、緩跌50%的機制，第二手段是當95汽油漲到35塊的時候，貨物稅也會加進來。現在95是29.7塊，本席在本週一有質詢過，現在國際平均參考油價是73塊，那你有沒有算過，一旦95真的到35塊錢而要啟動貨物稅這個機制時，國際油價大概是多少錢？大家有個心理預期，你們有沒有算過這個差不多是多少錢？否則用油的消費者如何知道何時會發生這樣的情況？"],["沈部長榮津：我請中油公司來說明。"],["主席：請中油公司李總經理說明。","李總經理順欽：主席、各位委員。跟委員報告，大概在108到110之間。","鄭委員運鵬：好，所以，貨物稅啟動也就是要用減收貨物稅來阻止它上漲嘛，算出來國際參考油價是在108到110中間，如果回推95的天花板的32.5塊，現在大概是差3塊錢，那大概會落在國際油價90塊左右，是不是這樣子？就會啟動緩漲50%的機制？"],["沈部長榮津：在緩漲多少比例的部分其實都還沒有做一個協定。","鄭委員運鵬：差不多就好，因為現在國際是73塊錢，我再……","沈部長榮津：委員關心的這個方向，沒錯，但詳細的百分比是由……","鄭委員運鵬：部長，我贊成這個方向，因為我認為不能讓沒有用油的人去補貼用油的人，所以大家分攤一半，台塑也要加進來，我認為這個緩漲、緩跌的機制是好的。部長，以前大家講的油電都是凍漲，所以未來如果有了這個機制，是不是有緩漲、有緩跌？"],["沈部長榮津：是。"],["鄭委員運鵬：但是臺灣不再凍漲。"],["沈部長榮津：對。","鄭委員運鵬：國際情勢我們無從得知，但是若有需要凍漲機制時，再麻煩部長回過頭來參考我所講的，中油有超額利潤的時候，應該有一個平穩基金，就學電價的作法。"],["沈部長榮津：好。委員的意見……"],["鄭委員運鵬：這樣才比較合理。","沈部長榮津：是。我知道，謝謝委員。","鄭委員運鵬：另外，有新聞指出，中油有宣布說瓦斯跟天然氣也有3%左右的調幅，這是真的嗎？有確定嗎？"],["沈部長榮津：我請中油總經理跟委員報告。","李總經理順欽：跟委員報告，我們的天然氣跟LPG都是根據一個公司機制在運作，那天然氣超過3%時就要報部，還有，連續三個月超過6%也要報部。所以，中油可以調整的幅度是在2.99%以內。跟委員報告，天然氣的部分，事實上我們已經三個月都沒有調整了。"],["鄭委員運鵬：所以現在的確是有2.99%……"],["李總經理順欽：2.99%的調整。"],["鄭委員運鵬：不然就要報部嘛？"],["李總經理順欽：是。","鄭委員運鵬：按照你們的機制，如果連續超過6%的話就要往上報……"],["李總經理順欽：連續三個月的話。"],["鄭委員運鵬：這個有確定就好了。那天然氣有沒有緩漲、緩跌的機制？","李總經理順欽：跟委員報告，事實上我們這個月應該調3.64%，但因考慮到整個物價的平穩所以我們調整2.99%。"],["鄭委員運鵬：所以你們吸收了0.7%左右？","李總經理順欽：對，我們自行吸收。","鄭委員運鵬：這個訊息確定就好，不要讓人家看到那個訊息都不知道是真是假，很難回應。","再請教部長有關離岸風電的價格問題，這也是今天主題之一。我們前天所核定的躉售價格是不是就照著20年的躉售費率來定？5.81元，這個價格有沒有錯？","沈部長榮津：這個是要看他簽訂的那一個年度而定，因為每一個年度都會公告躉購電價，而躉購電價就要考慮到設置成本跟技術的成熟度。"],["鄭委員運鵬：有考慮到未來普及化之後價格會下降嗎？","沈部長榮津：對，每年都會檢討。"],["鄭委員運鵬：所以這個5.81元是每年都會檢討。"],["沈部長榮津：對。","鄭委員運鵬：好，我只是要做確認，因為現在也是有一堆謠言，說政府是在當「潘仔」，但是本席幫部長分析一下，也會讓您說明。你看，這是風力，然後這是太陽能，風力的部分，大致上來說，除了上緯的示範風場之外，大概都是陸上風電，沒有錯吧？"],["沈部長榮津：對。","鄭委員運鵬：它的價格現在是2.45元，但你要看風力發電的躉售價格是這些綠電當中唯一上漲的，有沒有錯？","沈部長榮津：以風力發電主要有二，一個是陸域，一個是離岸，陸域的話，目前是2.76塊左右。","鄭委員運鵬：離岸會更貴，因為……","沈部長榮津：對，德國剛開始也是一樣，5塊多，英國也是5塊7，德國的前12年是5塊1，像日本是9塊多。","鄭委員運鵬：能源局的Q&A上有很多人認為躉購費率過高，臺灣當凱子。第一，您剛才所講的，5.81塊是現在的價格，以後每年檢討，這個要先說明。"],["沈部長榮津：對。","鄭委員運鵬：第二，12年前，德國跟日本剛開始做的時候，價格也跟我們差不多。"],["沈部長榮津：對。日本比我們還高。"],["鄭委員運鵬：所以我們這個價格算合理？"],["沈部長榮津：我們的價格算是中間。","鄭委員運鵬：而且有競爭，不是孤門獨市、被人家吃死。"],["沈部長榮津：對。","鄭委員運鵬：4月30日中央社有一篇報導，它翻譯了德國的狀況，但其翻譯會造成誤解，這個不對……"],["沈部長榮津：我已經請同仁要去釐清。","鄭委員運鵬：因為他們可以自己賣電，未必要讓政府收購，而德國賣給住宅用電一度大概是臺灣的10塊錢，他自己去賣電比較划算，而這篇報導用的是兩個平均，因為他根本不需要政府來躉購，他用0跟10塊錢去乘，所以會變成1.7塊，這個不對吧？會不會讓人家拿這篇來質疑政府說為什麼人家可以是1.7塊，臺灣卻要5.8塊錢，不是這樣子的。"],["沈部長榮津：昨天在檢討時我有請能源局要出來澄清。","鄭委員運鵬：如果有說明就好。最後，本席上次質詢時，有請您再算一個數字，但到現在都還沒有給我。107年我們對於綠電再生能源的補助大概是105.8億元，去年我們所實收的電費大概是5,798億元，我回算之後，我們對於再生能源的補助，用2.7塊錢去平均的話，每1度電裡大概會補助到0.049元，是不是這個價格？如果是這樣的話，我們再回過去看2025年（即114年），你們認為屆時對再生能源和綠電的電價補助會增加多少？我們預期要做到20%，現在只有5%，你們有沒有算出來我們會補貼多少？","沈部長榮津：這部分我們有算過，當時是每一度補助0.27元。","鄭委員運鵬：所以現在補助5分錢，以後最多會到0.27元，就是不到三角錢就對了？","沈部長榮津：對，也跟委員補充報告，我們林局長說要去跟委員說明，委員說不用。","鄭委員運鵬：沒有關係，現在公開說明最好。部長，我們上網去找了這樣一份資料，因為我認為臺灣的軌道和綠能是我們未來兩大兆元的內需產業，網路上的這一份資料非常詳細，標題是：「離岸風力發電產業介紹」，這篇文章很厲害，把國內相關的產業鏈製表，其中有很多是大家認識的公司，包括：原物料部分的中鋼、台塑、到零組件、到風機的系統、風場劃規劃系統、發電業，全部都列上去了，這些就顯示大家對內需有期待，其他期刊也有對這方面做了分析，這裡也讓你看一下，我們去查了這幾家的股價，從2016年的10月開始查，從週線圖來看，大概就是這樣。其中上緯從實驗風場開始就漲了很多，華城也從16塊漲到現在26塊；台船也有漲，從14塊漲到26塊，這些都是被點名到的，這篇報導很特殊，它禁止下載及列印，你可以在網路上看得到，但是它不能讓你列印，所以我們是一頁一頁用截圖的方式把它刊出來的，從投影片上可以看到，表示大家認為這些產業如果國產化之後，它是有希望的，有的漲到不得了。我們再往下看，因為中鋼產業大，家大業大不容易漲，反而還是跌的，台玻是漲的，台達電、東元是跌的。部長去看一下剛剛這些產業，有話題性的真的漲了不少，而整個產業鏈現在才要開始，你們經濟部真的是對所有的產業公平競爭，讓它變成一個大家有信心的綠能產業、風電產業，可以做得到嗎？","沈部長榮津：以目前來說，我們在禮拜一把評選出來的這些開發商都已經公告了，而這些開發商就去找國內的系統商跟零組件的供應商，他們已經形成策略聯盟，所以現在這三、四個國際級的開發商都去找與其門當戶對的策略夥伴，包括這些策略夥伴，整個要國產化的清單到最後都要提出來給工業局，因為在風力發電的部分是能源局，但是產業化是工業局，工業局會來查核這一塊，如此一來，才會落實整個產業鏈，在台灣把它建立起來。","鄭委員運鵬：部長的分析是，對於風電來說，內需是存在的；第二個，技術也是存在的。我們會把它國產化，希望整個產業鏈可以做起來，以後可以外銷。","沈部長榮津：對，因為它一定要技術移轉給我們，然後風機才能運轉，能運轉它才能賣電，所以都是綁在一起的。"],["鄭委員運鵬：責任重大啦！我希望這會變成國人有信心的內需產業。","沈部長榮津：是，我們一起來努力。","鄭委員運鵬：另外，軌道的部分也拜託交通部，真的也要把它做起來，好不好？謝謝部長。"],["沈部長榮津：謝謝委員。"],["主席（鄭委員運鵬代）：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了部長跟鄭委員的對話，我覺得很多數據還是怪怪的，您的意思是未來我們的電價再漲最高也是0.27元，是這樣的意思嗎？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。一個原因是因為我們推了所謂的再生能源，這些再生能源的躉購電價所要反映到電價的部分，我們大概算了一下，每一度是0.27元。","廖委員國棟：只會漲到0.27元，這是確定的嗎？"],["沈部長榮津：大概我們有去分析過。","廖委員國棟：但是在數據上，我們知道油電雙漲已經持續了一段時間，所以現在物價也都跟著要上漲，你們明明知道是這個狀況，民生用品也開始要漲。我看到人力銀行的調查顯示，有83.1%的人每個月生活的總開銷增加了4,121元，有25.2%的上班族入不敷出，15.6%的上班族屬於「零存族」，即沒有存款者，他們覺得經濟壓力來源主要是在飲食的部分。所以你說漲到0.27元，如果按照這個數據來看，沒有人會相信啊！","沈部長榮津：是到民國114年，不是當下。"],["廖委員國棟：是我現在講這個數據嗎？0.27元是114年的事？","沈部長榮津：114年，因為我們推了離岸再生能源以後所導致對電價的影響。","廖委員國棟：部長，這個更難理解！"],["沈部長榮津：我找時間跟委員說明清楚。","廖委員國棟：你現在再生能源的躉購費率就非常的高，高得不合理！當然你講日本9元或其他國家都是怎樣，但是我們看到這些所謂你們遴選進來的幾乎都是國外的廠商，國外的廠商在歐洲是非常成熟的，所以德國才2.3元，英國也是2元多……"],["沈部長榮津：沒有！"],["廖委員國棟：他們都是有成熟的技術！","沈部長榮津：現在是兩件事，一個是躉購電價，另外一個是競價的部分，你說的2元多是荷蘭，其他我剛才說的都是5元多，像英國5.7元，德國5.1元，日本9元多……","廖委員國棟：不管多少，就是會讓電價漲啊！怎麼可能只有0.27元？","沈部長榮津：不是，我們現在創能要多元化，因為我們是貿易的國家，以後外銷的產品都要有碳足跡等認證，如果我們不推行這些的話，以後會影響到我們的產品出口，所以大家辛苦一點來做，這是有意義的。"],["廖委員國棟：所以你應該把事實講清楚！","沈部長榮津：好，我知道了，我們會講清楚。","廖委員國棟：你們現在都是用安慰的，請大家共體時艱等等，這對民眾來講……"],["沈部長榮津：不會啦！國家是大家的。","廖委員國棟：請教陳主委一件事情，現在汽柴油價格一直漲，萬物也都開始蠢蠢欲動，為了不讓消費者受到影響，到底能不能凍漲？你們有沒有凍漲的計畫？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。我們不要去講凍漲或什麼方式，不管是油價或是電價，他們都有一個調整的機制來照顧到所有的消費者。像剛才委員提到人力銀行的調查說要增加多少錢，其實在當天行政院主計總處就已經澄清那個計算是錯的。"],["廖委員國棟：是錯誤的訊息？","陳主任委員美伶：主計總處澄清電價調漲影響0.07個百分點，平均的支出只會增加56塊錢而已，所以並沒有像民間機構所發布的訊息，這是不對的。","廖委員國棟：如果有正確的訊息，也請你給我們，讓我們知道這個比較數據；因為你講你的，他們講他們的，到底誰是誰非，我們也不知道。"],["陳主任委員美伶：主計總處有正式對外做澄清的部分。","廖委員國棟：部長，我要再次跟你討論離岸風力的部分。有位教授叫陳立誠，我不曉得他是不是你的好朋友？","沈部長榮津：我遇到他是在吉興，他是吉興工程顧問公司的總經理。","廖委員國棟：我過去有很多機會跟他一起，他一再地告訴我，離岸風力未來所要支出高達2兆元的這件事情是「割地賠款」，部長對此有什麼回應？","沈部長榮津：現在你可以看到台灣是一個風場條件很佳的地點，所以外商才會把資金帶來，我們不用自己蓋，它自己把技術跟資金帶來幫我們蓋電廠。"],["廖委員國棟：完全是免資金嗎？他們全部都帶資金進來嗎？","沈部長榮津：帶資金跟技術來，他們就是看到我們的風場條件好！","廖委員國棟：現在需要發電的時間是夏天，但是夏天沒風啊！沒有風的時候，它那麼大的投資，有什麼效益，這是第一個問題。第二個，你以長達20年的合約，用高價買它的電，難怪老百姓會說這是在「割地賠款」！","沈部長榮津：這不是用高價，以當時的科技跟我們整個基礎設施條件之下算出來的躉購電價就是這樣，是合理的，並不是「割地賠款」。也謝謝委員的提醒，我找個時間去看一下陳立誠。","廖委員國棟：還早，現在只是起步，你們才要遴選而已。但是油電雙漲到底漲不漲？有媒體說你今天會在委員會上說明，你剛才與鄭委員講的話，算是已經說明完了嗎？","沈部長榮津：我們會有配套、緩漲的機制來穩定油價，減輕國際原油的上漲，對於老百姓的支出能夠降到最低。","廖委員國棟：現在是怕人心浮動！你今天能夠講到什麼樣的程度，你什麼時候會正式講所謂的漲跌機制？","沈部長榮津：我跟委員報告，我們內部昨天把它final以後，我們會安排院內的時間去跟政委報告，再跟院長報告，希望儘快……"],["廖委員國棟：儘快是什麼時候？","沈部長榮津：這一、兩週而已，越快越好，要有同理心，站在消費者的角度。","廖委員國棟：接著請教交通部，油電雙漲其中影響所及，除了全面的物價可能蠢蠢欲動之外，交通的費用已經漲了，你都不知道！剛剛聽了次長的報告，不管是陸、海、空運好像都沒有什麼變動，你剛才是這樣報告的？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。目前來講，是都還沒有。","廖委員國棟：你有沒有到鄉下去看一看、聽一聽？鄉下跟都會差多少，你在都會就算不開車也沒有關係，還有公共汽車、捷運可以用啊！但是對鄉下而言，只要沒有車，就像沒有腳一樣！對於偏鄉，你們有沒有一些因應油電雙漲的特別措施？","范次長植谷：我們主管還是汽車運輸業的部分，剛才報告過，在公路客運的部分，已經調漲，依照路線長度的不同，大概是調漲1到15元左右，近八成路線調漲的範圍大概是在10元以下。當然公路客運的部分影響民生物資運送會比較大一點，但它整個的成本費用，以及相關法令配合調整的部分，目前公路總局、業者跟公會還在協調之中。","廖委員國棟：但是你們還沒有協調完成，民眾已經受不了了，尤其是偏鄉！我現在是跟你強調，要有特別的措施給偏鄉，不然民眾哀聲連連！","范次長植谷：我們有考慮到這些偏鄉的問題，雖然公路客運的票價調漲，但是大部分的旅客還是使用悠遊卡等多卡通的電子票證，在這一部分，我們還是有維持大概10%到12%的折扣，是沒有變的。","廖委員國棟：次長講的還是台北市啊！你是從台北看天下，我現在講的是偏鄉，而你跟我講台北，他們怎麼會有悠遊卡啦？","范次長植谷：有，我們……"],["廖委員國棟：鄉下怎麼會用悠遊卡！","范次長植谷：就以鐵路來講，環島都可以用悠遊卡。","廖委員國棟：那是坐火車，我是說偏鄉的公路客運。"],["范次長植谷：全省公路客運的部分也是有用悠遊卡。"],["廖委員國棟：偏鄉的民眾有用悠遊卡嗎？"],["范次長植谷：全面車上都有。","廖委員國棟：全面？這個我不懂，也無法想像！偏鄉有用悠遊卡嗎？"],["范次長植谷：上車就有。"],["廖委員國棟：上車就有？"],["范次長植谷：是。","廖委員國棟：那我是不食人間煙火囉！但是有的民眾就告訴我，第一個班次不多，第二個票價又漲，他們告訴我的就是這樣啊！真有悠遊卡，我要回去查證一下。"],["范次長植谷：謝謝委員。","廖委員國棟：今天特別請林主委來，是因為台農發，你的孩子備受爭議！當然你剛才說明的內容，他們好像都負責很多政策性的、大宗物資等功能，你也特別提到台東釋枷的機制也是台農發參與了很大的部分，但是外界還是認為這根本是與民爭利，我們看了它股東的結構都是政府單位，政府單位還去搶這些可以由農會去做的、可以由民間來做的，你們都搶去做了，難怪人家會說是與民爭利嘛！你要說明嗎？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。其實如果現有的機制都足夠了，我們就不用大費周章再弄一個這樣的機制來幫忙，所以你也了解，我們現在都希望幫忙農民把國際市場的多元行銷管道建立好，我特別舉例來說明我們最近在做的一件事情，我想委員就可以比較清楚。我們現在要請台農發負責的是做國際行銷的工作，內部的生產部分，因為台灣的市場非常小，所以你增加一塊田種同樣的東西，農民就覺得你會生產過剩，意即跟我競爭。因此，我們現在要開發新的市場，絕對不會跟既有農民出入的部分，譬如他往中國大陸的市場或是往國內的市場，而我們現在就是有哪裡的訂單，才去做什麼樣的生產，以香蕉來說，我們現在就是這樣做。"],["廖委員國棟：剛才沒有講過這個部分。","林主任委員聰賢：另外，我們毛豆的專區就在蘇委員的家鄉，它完全就是外銷導向的訂單才種植，未來專區的模式就是這樣。","廖委員國棟：但是外界另外一個質疑是，你們以具有半官方身分的台農發跟台糖租用非常大的地，民眾要承租一分地都很難，但是台農發因為有官方的力量，所以承租很多台糖的土地。當然你現在的說法也很好，說這樣產跟售比較好管理，但是這是典型的與民爭利啊！民眾要承租台糖土地，何其困難！","林主任委員聰賢：我藉這個機會跟大家說明，現在跟台糖租地是由農糧署出面，是有官方出面，但是你也知道台糖有一個對外公開招租的程序，所以我們不會去動那個部分，因為台糖也是經濟部所管轄的國營事業。農糧署現在正在做的，比如說種香蕉就由香蕉研究所來承租，同時招募的青農就由農糧分署跟農改場育成，我們現在的機制是這樣，台農發只負責行銷的工作。","廖委員國棟：我們老百姓合理懷疑一定有政治力介入嘛！為什麼它就可以租用那麼大筆的台糖土地，我這個小農怎麼又求又哭也租不到？","林主任委員聰賢：如果有原住民區域的青農或農民，他要增加生產的面積而需要土地的，就跟我們農糧署……"],["廖委員國棟：找你就好了嗎？","林主任委員聰賢：找我們農糧署接洽，經過相關的輔導，成為我們的專業農民，我們一定會幫他媒合土地，也會給他技術跟必要的協助，包括相關的農貸，所以如果在原住民區域，廖委員所關心的這個部分，到現在還沒有把它對接好的，我們願意把這個對接的工作做得更完整。","廖委員國棟：主委有空要去花東去看一看，花東很多的土地原來就是原住民的土地，但是後來都被充公了，變成台糖的土地。現在回過頭來，我們要去請求把原來屬於自己的土地，撥一點給我們，但他們就是不給啊！","林主任委員聰賢：不會啦！就我這一年多來，在傳統領域劃設方面，我們跟林務局相關的單位劃了非常多，所以這個部分，我們會繼續……","廖委員國棟：主委要好好對台糖加強管理、道德勸說，好好照顧原住民。","林主任委員聰賢：我們會跟它做緊密的合作。至於廖委員關心的這個部分，我也會跟沈部長及台糖公司建立好的平台，其實台糖公司的目標也不是與民爭利，我們最近做的循環農業專區，也都是這個概念。所以，如果有相關的部落青年或農民願意從事農產業……","廖委員國棟：要找經濟部，還是要找你們？","林主任委員聰賢：都找我們。找我們，我們會把他培養成專業農民。"],["廖委員國棟：我希望這個能夠早日實現。","林主任委員聰賢：是，沒問題。謝謝。"],["主席（廖委員國棟）：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才廖召委談到台農發的問題，說外界都質疑它與民爭利。我的助理早上打電話到農委會，我也不曉得是哪位講的，原本你們規劃在台東、台南及屏東各爭取200甲台糖的土地要種植，現在結果呢？台東有200甲土地來種植鳳梨釋迦，台南現在不種了，而屏東只剩下十幾公頃在種植香蕉，我問他們為何台南現在不種了？主委，台南為何沒有跟台糖、台農發去租這200公頃的土地？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。我剛剛已特別講了，現在只要有目標市場的目標訂單，該項作物我們就會開始進行規劃，所以我們現在優先選定的品項是香蕉、鳳梨釋迦，過去台南是以鳳梨為主要的選項，但現在鳳梨的部分是要處理後面的冷鏈系統，所以我們就反過來處理，在產運、儲銷的上下游整合中，我們是看這些作物還缺哪一段，我們就來補足那一段。","蘇委員震清：我一直都讓主委有時間來說明，但事實上，他們是回答我說台南不適合種植香蕉。"],["林主任委員聰賢：目前台南比較不是香蕉的主要產地。","蘇委員震清：應該不是這樣講，應該是如同主委說的，哪邊有訂單我們就來做那一段，但是你們在報告中提到，已擇定香蕉、鳳梨、鳳梨釋迦、洋蔥等，打算予以外銷，上個禮拜主委也有來立法院幫忙促銷洋蔥，請問這次台農發有沒有幫忙賣洋蔥？"],["林主任委員聰賢：其實我們國內生產的洋蔥自己吃都不夠了。","蘇委員震清：如果都不夠吃，為何一大袋只賣200元？","林主任委員聰賢：因為目前的國際市場上，洋蔥、豬、大蒜等等都是非常便宜。","蘇委員震清：你們都有設定目標，有去協助促銷嗎？","林主任委員聰賢：我們現在找到一個重要的關鍵，像洋蔥、大蒜可以乾燥後儲存，過去只有盤商跟農民團體才有，現在我們就加以整合，包括農科園區等等幾個重要的場域，如果能建立這種冷鏈系統的話，將來委員關心的部分，包括盤商在壓低價格等等，我們的台農發此時就可以來做調節的角色。","蘇委員震清：你現在講得都很好，我也一直讓你有時間來講，但台農發自105年12月底成立到現在，到底扮演一個什麼樣的角色？以鳳梨為例，現在1台斤只剩下12元，好的鳳梨才會有人賣，而且上個禮拜它的價格都還有四、五十元，前天同樣的問題我也問過副主委，雖然他不太懂，但我不責怪他，然現在鳳梨盛產，你們也說要幫忙行銷鳳梨，台農發已成立一年多了，現在應可以幫忙行銷，所以我現在要問的是到底賣了多少。","林主任委員聰賢：現在賣也是賣輸人家，因為我們缺了一個東西，就是鳳梨若是賣給國內或是鄰近的市場，大概就沒有流湯的問題，但我有去日本看過，台灣鳳梨價格確實比較高，而且我們差了一個東西，鳳梨若沒有預冷就會過熟，過熟就會流湯，所以只要開箱一個禮拜之後就不能吃了。","蘇委員震清：台農發從成立到現在都讓人家覺得他們只是要租土地去種東西，所以我一開始就給你時間來說明清楚……","林主任委員聰賢：委員說得沒錯，因為沒有相關的對話，所以讓大家覺得它好像是新來的競爭者。","蘇委員震清：方才主委提到鳳梨，而現在因為在吹南風，所以三期的鳳梨竟然一次成熟，誠如主委說的，既然台農發扮演這樣的角色，即他們的功能是要幫助農民，像此時或許可以辦理一些緊急採購，說難聽點，就算是賠錢也應該幫忙買一些，但最後還是沒有，難怪台農發成立一年多以來，才會導致方才如召委所說的，好像都在與民爭利，都只是在圈地而已。","林主任委員聰賢：這是關於整個調控的機制，是我們內部的問題，不是台農發的問題，所以我們要檢討的是，依過去的機制，我們還是習慣補貼通路商、補貼相關的產業團體，然後補貼之後問題還是存在。","蘇委員震清：我還是有點質疑台農發所扮演的角色，像原鄉青農受訓後，會媒介他們關於土地的部分，今天我一直強調的是，關於台農發扮演的角色，就算是大盤，也不是一心只想賺錢的大盤，除此之外，就像主委講到一個重點，像毛豆要外銷日本一事，現在台農發到底爭取到了什麼？有哪些訂單提到可以讓農民去種植？這些部分你們要跟他們去溝通啦！像咖啡豆、可可的部分，現在沒有人敢去種，因為種了也不知道要賣給誰，像這種就是與通路有關的問題，既然成立了台農發，就應該扮演好盤商的角色，不是叫農民應去種什麼釋迦、鳳梨，換言之，就扮演好應有的角色，像年輕人如果去做工就是賺工錢，但是若有土地可以讓自己來種東西，那就是拼事業，兩者是不同的，所以不要再說什麼可以有幾百甲地來種植，然後找一些人來幫忙，如果是這樣，還不如拿那些土地讓我自己來種植、來打拚。","林主任委員聰賢：就是之前我說的，這是溝通的問題，我們對外的溝通一開始並沒有把它講好。其實台農發一開始並沒有要去做專區，而是要把專業農民組織起來，可是我們的農民，一般來講若價格好他們的產品就不需要外銷，價格不好就要外銷，然國外市場的品項，我們的品質也不一定可以達到人家的要求，所以要建立一個穩定供貨跟穩定品質的機制，關於這個部分，我想萬事起頭難，關於蘇委員關心的地方，比方說將來我們在主要的生產地，願意從事外銷導向的話，就像我提到毛豆這樣的品項有成功的經驗，所以可以把那個經驗來予以複製。","蘇委員震清：所以我們希望能夠加快腳步，不然現在像香蕉價格好，大家都搶著種；鳳梨也是大家搶著種。","林主任委員聰賢：關於委員方才提到200甲變成15公頃一事，我們就是利用香蕉研究所的模組，俟這個模組建立起來之後，就可以提供其他的蕉農來參考。","蘇委員震清：但是從一開始台農發成立的時候，我們就提醒農委會要有這樣的觀念，結果他們還在狡辯，而且我們也說不要圈地、要去種植，結果也是不聽，而且理由一大堆，如今一切回歸原點，浪費了這麼多的時間。總之，主委說的我都贊成，而且我只是希望你們能加快腳步去處理。"],["林主任委員聰賢：沒有問題。","蘇委員震清：再來，關於太陽能光電要在2025年時達到20GW，而光電興辦事業計畫中關於建蔽率的部分，因為擔心土地不夠，所以希望釋出農地，但是這部分的建蔽率目前是40%，而且育成一定要到達70%，對不對？之前我有跟你們企劃處長提過，因為現在農業科技很厲害，若農地上覆蓋率可以達到100%，且生產的農產也可以達到100%，則你們可不可以核定呢？","林主任委員聰賢：我們的政策很單純，要在農地上做相關的設施，基於符合法令，所以必須與農業有關，若其技術可以做到百分之百的覆蓋，然後又能生產100%的農產，則我們也會同意，不過這不符生產效率，方才蘇委員講的模式我知道，像現在有所謂的植物工廠，也有在汐止工業區施作，那是資金密集且技術密集，這樣的方式我也同意，不過在第一階段農電共生的部分，有些業者並沒有照原來的申請計畫來做。","蘇委員震清：我就是要聽你講這個話，難道我們不可以去嘗試嗎？","林主任委員聰賢：我們不是不願意嘗試，而是他沒有照原來提出的計畫來進行。蘇委員關心的問題，我們有請農試所去了解，也有相關輔導計畫，像一些種菇事業就是由我們農試所去輔導，所以他變成是兩段獲利，我想這樣也是一個可以調適的方式。","蘇委員震清：我們凡事都要創新啦！畢竟土地很難找，如果今天有人說要把農地100%覆蓋，但沒有辦法達到我們所要求的生產力最起碼的7成，那當然就是不符合規定。但是人家有提出申請計畫，也有所謂的農業科技可以幫忙，然提出申請後，你們也沒有辦法核定，所以最起碼要有但書啊！","林主任委員聰賢：不會，只要業者願意朝創新、新農業、智慧農業的方向走，我們願意來支持及輔導。","蘇委員震清：我要的就是這句話而已，之前跟你們提的時候，你們說這是不行的，因為牽涉到生態問題，我聽了就覺得很莫名其妙，比方說一甲的土地，你們要求我們種出7成的產物，但我若是全部覆蓋，也能種出百分之百的產物，甚至7成以上，則你們應沒有理由反對，所以應有一個但書，就是如果沒有辦法達到政府的要求，當然這個就是不合法，之所以需要你們的核准，是因為土地上要覆蓋太陽光電，也必須提出申請，你們要同意後他才能去申請啊！而且還要有饋線，但是第一關就是要得到你們的同意，方才我說的重點是，有業者願意創新，讓我們可以減少很多土地上的需求！","林主任委員聰賢：我們現在有成立一個專案辦公室，如果有任何需要這方面的協調，我們會請他們到該專案辦公室去做專業的諮詢，換言之，我們會更進一步，讓其變成是一種共同去輔導性質的，這樣就不會讓業者走好幾趟冤枉路。","蘇委員震清：之所以提出這個問題，是因為我們的太陽能光電要達到20GW是很困難的，如果今天他們願意這麼做，而且他們不用先去找土地，因為這是很麻煩的，重點是一定要達到政府要求所謂育成、生產的70%。","林主任委員聰賢：我們要解決的問題是，第一，會缺水；第二，我們希望每一個農地都能有高值化的生產，以增加農民的收入，我們就是基於這兩大原則，所以跟智慧農業跟農電共生有關的，我們同意去做相關的協調。","蘇委員震清：我真的很高興聽到主委說可以朝智慧農業、提高農民產值跟所得的方向來考慮，而不是整個都硬梆梆的，這是站在農業的角度來講，而站在經濟的角度來講，也能同時達到政府的要求，即讓我們可以趕快達到太陽能發電的20GW，畢竟我們是跟時間在賽跑。謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們國家正在推動新南向，農委會也有成立新南向辦公室，所以目前這部分推動的情況如何？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。現在新南向相關的旗艦計畫，包括我們現在鎖定的目標國家，在此簡略的向委員報告，譬如說我們現在要跟印尼要成立示範專區的這項計畫，目前就差最後的簽定程序，雙方大概是在司長級跟技術服務等方面都已經進行到一個程度，換言之，我們採取的是所謂的G 2 G，策略上其實就是把台肥及相關的種苗技術、水利建設等等，回饋給印尼的示範區域，以提高他們的農家所得，同時幫他們組成類似我們台灣長期都有的農民組織，讓他們能有這樣一個基礎來運作。","至於泰國跟馬來西亞的部分，我們做了兩個重要的儲運備援基地，就是在防汛期需要相關蔬果的部分，農糧署已經邀請相關的生產合作社跟通路業者，而他們都已經到這些目標國家並與之簽訂相關合約，而且是採取B 2 B的方式。","蘇委員治芬：主委方才提到馬來西亞跟泰國的部分是B 2 B，泰國的B指的是什麼？"],["林主任委員聰賢：就是整合我們國內的業者跟當地的相關農糧業者去合資。","蘇委員治芬：就是台灣會投資，對方的話也會投資？","林主任委員聰賢：對，他們投資51%，我們台商資金大概是49%，就是用這個模式，目前細節部分也差不多要做最後確認了。","蘇委員治芬：剛好我才從泰國回來，也去我們泰國代表處去走了一趟，目前新南向3個國家中，包括印尼、泰國、馬來西亞，農委會有沒有派駐人員在泰國代表處？","林主任委員聰賢：新南向工作推動小組，關於五加一的部分，我們都有遴選相關人員在準備了，只要外交部給我們的員額跟辦公室可以確認就好，現在印尼的部分已經派員過去，其他委員提到的國家，我們就等這些駐外單位、外交部亞太司確認以後，我們就會派員過去。","蘇委員治芬：主委心裡知道這件事情就好，我也就不想再繼續追究下去，事實上，目前農委會應該尚未派任何人員到我們的泰國代表處，泰國對我們來說是一個很重要的地方，除了方才提到的新南向，我們台灣投資主體就是台肥公司，即台肥要去那邊跟當地米商合作，而台灣這邊的資金占了49%，泰國廠商則是占了51%，而這項投資主要是為了泰國內需市場，還是有其他原因？像泰國的香米很有名，但泰國的稻米是過剩的，可是泰國稻米外銷能力也非常的強，台肥要到泰國投資設廠，請問我們最主要的目的是什麼？","林主任委員聰賢：我想委員應該清楚，這些國家大概都有一些共同的問題，即他們需要我們的技術……"],["蘇委員治芬：哪方面的技術？","林主任委員聰賢：包括很多農作物的種苗跟管理的技術等等，而台肥的優勢除了化學肥料外，還有很多不同的選項，同時我們台灣在植物保護相關的研究技術，讓我們也有一些資材可以輸出。","蘇委員治芬：方才主委談到B 2 B，而我們要跟泰國合作的對象，據了解是一家碾米商，其實泰國稻米外銷是非常的強，請問他們需要用到我們的低溫儲存設備嗎？"],["林主任委員聰賢：我們這次就是去找乾燥跟低溫儲存……","蘇委員治芬：請主委注意一點，這家廠商目前已經購置台灣低溫儲存設備了，所以希望這家廠商購置的低溫儲存設備不要做為未來雙方合作中的投資項目，好不好？換言之，這家廠商這方面的設備都已經購置了，而且合資公司歸合資公司，但公私的部分還是要分清楚，在此提醒主委。","林主任委員聰賢：好，謝謝。","蘇委員治芬：另外，主委剛才提到印尼，本席這邊也有一個案例，印尼是屬於東協，畫面上三角形的部分就是東協國家，我們看一下印尼的位置，它離汶萊、新加坡、馬來西亞、柬埔寨、泰國、越南等國都很近。我們都知道台肥的強項是化肥，不過化肥的元素都必須要從外國進口，假設說我們要在印尼設廠，請問是設什麼廠？一定是肥料廠，而這部分就是台肥的強項。我的意思是說，台肥的強項不在泰國那一類的投資啦，泰國那一類的投資我一直想不懂，為什麼台灣的廠商招一招就可以占到49%，而且是與泰國的碾米商合資，請問這樣做對我們來說，利到底在哪裡？就對方而言，利又在哪裡？我想應該是雙方都要雙贏才對。剛才主委有提到我們要在印尼設廠，這樣做其實是對的，為什麼？我們看一下印尼的國情，印尼這個國家的土地很大，人口也非常多，所以服務業占的比例是很高的，工業占46.45%，其次是服務業占27.1%，但農業呢？農業目前是占16.5%，而印尼目前農耕的習作方式仍然是用牛在犁田，由此我們可以知道，他們的基礎建設、農業條件仍是非常落後，以台灣的農業技術而言，如果可以進來這邊確實是恰如其分。當然過去印尼這個國家長期處於軍人的軍事統治，也存在許多政治問題，所以他們的基礎建設確實是非常不足。","我們再看下一頁，印尼有大量的人口，所以工業化的問題、交通堵塞的問題都很嚴重，甚至包括水資源、垃圾、廢水的處理，它有種種問題需要解決。針對水資源、垃圾、廢水問題，以及基礎建設問題，包括剛才主委與在蘇震清委員的對話當中也有提到農電共生，對這個國家來講，這些東西他們都是非常需要的。所以我要提醒主委，如果真的要去投資泰國、印尼或其他國家，目的一定要很清晰，輪廓必須非常清楚，針對泰國的投資，我覺得就是輪廓不清楚，正因為這個樣子，所以有某一個董事就從台肥的董事名單中被剔除掉了，改由農委會主委新派一位新董事進來，這位新派的董事進來是代表什麼？代表以前這位舊董事的表現不好，因為他比較多話，或是他對於台肥有一些他覺得看不下去的事情，如果他跟外界有聯繫的話，是不是就容不得他？","我們再看下一個問題，我跟主委舉幾個例子，韓國的肥料一開始是去越南投資，所以成立了一家韓國越南肥料公司，韓國在越南投資了6,000萬美元，一年要生產30幾萬噸。如果台肥要去投資印尼或泰國，例如到泰國投資是與一位碾米商合資，採取合資的方式對台肥來講，我們的利之所在是在哪裡？就像我們如果要與農民契作，鼓勵泰國農民使用台肥的肥料，請問泰國有必要使用台肥的肥料嗎？泰國農民在肥料上的需求到底在哪裡？然後因為台肥想要賣他們肥料，所以必須和一位碾米商合資成立一家公司，我實在是想不懂。因為目前泰國的稻米產量仍然還是過剩的，所以必須設法外銷，而台肥成立的這一家公司，難道是希望泰國方面先試用看看，所以必須和泰國稻農契作，而這家公司必須配置低溫儲存的裝備，如果可以低溫儲存的話那就沒關係，因為米還可以回銷回來台灣，請問我這種說法是否正確？","林主任委員聰賢：蘇委員剛才提出幾個問題，我特別做個說明，第一，在這些新南向國家裡面，台肥目前的角色只有賣肥料，至於它要投資設廠的評估，誠如蘇委員所講的，只有在印尼而已，因為印尼有天然氣，台肥未來的投資策略一定要選擇有原料，然後可以降低成本，同時有市場的國家，因為印尼有油棕……"],["蘇委員治芬：這一點……","林主任委員聰賢：至於你剛剛講在泰國或越南投資，我們的……"],["蘇委員治芬：我只有說泰國。","林主任委員聰賢：台肥沒有投資，台肥是賣肥料，我剛才講B2B的意思是說，現在農糧署整合的這些業者，將來就是跟這位泰國的糧商合作，而且我們是夾帶賣肥料的過程，相信委員也知道，其實泰國在整個制度上並沒有像我們這麼完整，現在因為取得買肥料的證，而且透過他的通路賣的成效也不錯，所以我們用賣肥料去跟他交換糧的策略，來做這樣的運作。","蘇委員治芬：主委，你說台肥要採B2B的方式，所以我們只有生意上的往來，沒有出資。","林主任委員聰賢：對，沒有出資。","蘇委員治芬：台灣這邊總共要出資49%，這49%的資金要從哪裡來？台肥一毛錢都沒有出嗎？"],["林主任委員聰賢：沒有。"],["蘇委員治芬：都沒有嗎？"],["林主任委員聰賢：我可以請農糧署整理一套完整的資料給蘇委員。","蘇委員治芬：根據我手上的數字，台肥要出資24%，5家台商則是出資25%。","林主任委員聰賢：台肥原來是有在這個名單上面，但因為它覺得出這筆資金的風險很高，所以後來我們就找了其他的廠商來替代，這個部分應該可以請農糧署再更新資料給你。","蘇委員治芬：如果是你現在講的這樣，那就你說的算，好不好？就你說的算。我昨天還跟台肥的高級幹部通過電話，他並沒有跟我講主委你現在講的這些話，台肥只有貿易上的往來，並沒有做為一個股東，如果主委你今天這樣講的話，台肥只是去做貿易，它與泰國的碾米商之間只有貿易關係，不會有任何出資，那就主委今天說了算，好不好？"],["林主任委員聰賢：是。","蘇委員治芬：好，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，離岸風力發電躉購價格偏高，但風力發電標案昨天已經開標了，這幾家得標的外商將來是確定20年的風力發電？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。是。","孔委員文吉：風力發電價格未來會不會調整？因為目前預估是5.8元，將來是不是還是維持這個價格，還是說可以檢討？為什麼價格會偏高呢？","沈部長榮津：關於這個部分，離岸風電本身就是廠商自己帶著資金和技術到台灣來開發，但是它不需要燃料成本，像我們的燃油、燃氣都還要有燃料才能產生熱能，然後去發電，這個部分就是大自然給我們的，所以它本身不需要燃料成本。而且以離岸風電來說的話，到2025年，會有198億度左右，而這198億度占整個系統2,000多億度的比例很低，所以對電價的影響不高，這個部分我要先釐清一下。"],["孔委員文吉：那現在風力發電……","沈部長榮津：而且這部分是自主能源，不需要倚賴進口煤及天然氣，可以自己自給自足。","孔委員文吉：部長是不是可以說明一下，為什麼躉購價格會偏高？是因為整個開發成本比較高嗎？","沈部長榮津：因為剛開始發展風電時，任何一個國家，像歐洲這幾個北歐國家，他們發展離岸風電已經一、二十年了，他們的技術已經成熟了，而且最重要的是，他們已經變成是區塊開發，環評都做好了，像工業區開發成一塊一塊，開發商直接把機器拿去架起來，所以它的成本是不一樣的。"],["孔委員文吉：那我們台灣呢？","沈部長榮津：台灣的現況是外商還要面對我們的環評，充滿很多不確定因素，然後我們的基礎設施、碼頭，包括水下基礎的碼頭，還有組裝碼頭，運維碼頭都剛開始，所以這些都要反映在成本上。"],["孔委員文吉：這些都是由得標的外商他們來吸收嗎？","沈部長榮津：比如說環評的部分，他們就要去請顧問公司，然後花錢去做相關資訊的蒐集，這部分會多花一、兩年的時間，而且這些都要付出代價。不過現在可以看得出來，台灣跟國際上在整個躉購電價的路徑都一樣，比如說我今天在報告裡面談到的，我們現在是一度5.8元，德國前12年是5.1元，英國是5.7元，我們跟英國的5.7元是差不多，最重要的是日本是9.8元，比我們還高，日本現在是比我們還高，所以我們算起來是合理的。","孔委員文吉：好，我再請教一下，將來我們在海上的那些離岸風力發電總共要做幾座？2025年的時候。","沈部長榮津：2025年，大概是3.5GW，如果像現在來說的話要3,500MW，3,500MW除以8M的話，大概要400多座。"],["孔委員文吉：如果颱風來的話呢？這些還能夠維持穩定嗎？","沈部長榮津：我覺得委員問的這個問題滿好的，現在我們這些從歐洲來的機組，因為他們那邊沒有地震、沒有颱風，所以我們在採購案上訂的標準就是要抗颱，耐震，所以這些外商進來都要重新做型式認證，型式認證完了以後會就在我們亞太地區練兵，然後我們就可以走向國際市場、亞太市場。","孔委員文吉：現在大家擔心的是，台灣的離岸風力發電因為颱風的關係，風力發電想要能夠維持，因為部長說一共要做400多座，就未來可以維持多少，這真的很難說，因為台灣的颱風很多。","沈部長榮津：我大概跟委員報告一下，去年4月上緯的機組已經在苗栗外海通過颱風的考驗。"],["孔委員文吉：有通過颱風考驗？"],["沈部長榮津：是。"],["孔委員文吉：所以部長是跟我打包票。","沈部長榮津：我們就是一定要經過嚴格的型式認證，這個是從專業來考量的，不是用嘴巴說了就算。"],["孔委員文吉：我是真的希望經得起颱風跟地震的考驗啦。"],["沈部長榮津：謝謝委員的關心。","孔委員文吉：要不然花了這麼多錢下去，卻經不起颱風跟地震的考驗……","沈部長榮津：最近台電跟日立，以及比利時那家公司簽的合約，第一件事就是他喊出來他們已經通過這樣的型式認證，這部分要由專業來講話。","孔委員文吉：范次長，電價已經調漲了，但未來仍然有可能會再漲價，你認為這對我們哪一個運輸業的影響比較大？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。電的部分，基本上是對鐵路運輸業的影響比較大，例如台鐵、高鐵的部分。"],["孔委員文吉：哪一方面的影響？","范次長植谷：因為他們使用電的部分比較多，現在大部分都是電氣化。"],["孔委員文吉：鐵路？"],["范次長植谷：對。","孔委員文吉：這一次4月電價的調漲，鐵路票價有沒有提高？","范次長植谷：目前來講，都沒有影響。"],["孔委員文吉：你預估今年會不會調漲？","范次長植谷：基本上，包括台鐵及高鐵都沒有反映這件事情啦。","孔委員文吉：都還沒有反映？但是未來電價價格如果調高的話，是不是要去檢討做一個調整？","范次長植谷：整個票價調整其實是有一定的機制，如果它達到基本門檻才會啟動這個機制，目前是沒有收到這方面的考慮。"],["孔委員文吉：今年鐵路及公路會不會調漲票價？"],["范次長植谷：目前沒有這個打算。","孔委員文吉：沒有這個打算？好，次長請回座。","繼續請教林主委，農發公司跟農民契作，已經成立一年多了，請問現在有沒有什麼成效出來？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。我剛才在回答前面幾位委員的質詢時都有提到，現在台農發重要的任務是去找目標市場，以及開拓主要的……"],["孔委員文吉：主要目標就是東南亞國家嘛！","林主任委員聰賢：對，現在目標市場部分，它現在已經跟日本最大的通路商簽訂MOU，選定的就是香蕉，因為他們覺得台灣的香蕉，我在連續兩年的日本東京食品展都去看過他們的上架端，我們是賣那個高端市場，所以我們要從台灣最優良的品種來選出消費者喜歡的東西。","孔委員文吉：鳳梨釋迦以前都是賣往大陸比較多，那現在呢？","林主任委員聰賢：鳳梨釋迦主要的市場就在中國大陸，我們在去年跟今年，台農發試著把它銷到馬來西亞的華人市場，我在今年3月初的時候，也去了馬來西亞的高級超級市場去看，我們賣的那個情況，消費者接受度還是很高。"],["孔委員文吉：難道東南亞國家那邊沒有鳳梨釋迦嗎？他們也有啊。","林主任委員聰賢：我們的品種技術，以及口感各方面，如果你去那些熱帶國家，他們吃的釋迦是一般傳統的釋迦，而且比較酸，但我們的口感則是比較綿密，甜度也比較高，甚至有一些做甜品的業者，願意把它當成餡料來做，所以未來要開拓市場應該還有很大的競爭力。","孔委員文吉：另外，台東、屏東那一帶的紅藜，尤其原住民地區的紅藜生產過剩，農發公司能不能幫忙促銷？","林主任委員聰賢：紅藜如果是賣生鮮的原料到國際市場，我們是沒有價格競爭力，因為大多數都是從中南美洲進口，那邊的價格是非常便宜的。現在我們在輔導台東跟屏東的青農、小農在做的就是加工產品，甚至我們也透過相關的科技計畫，要把紅藜保健作用的萃取技術能夠去做準備，也就是說，台灣原住民聚落種植的紅藜作物，還是要朝高值化的加工品項來走，因為如果要走這種生鮮的原料市場，我們在價格上恐怕是沒有競爭力的。","孔委員文吉：我剛才問的問題是紅藜生產過剩，農委會能夠扮演什麼樣的協助角色？","林主任委員聰賢：我覺得我們還是要做多元管道行銷的去化，也就是說，現在因為紅藜比較容易做保存、加工，所以這個部分，你也知道我們在台東幾個部落，現在發展出加工產品作為伴手禮，它是非常熱銷的，而且這個加工品銷售到日本市場也很有競爭力，所以這個部分我們會加強。","孔委員文吉：紅藜部分，農糧署有沒有幫什麼忙？","林主任委員聰賢：這個部分是用農再計畫，由水保局的調適計畫在進行。農糧署的部分，因為這是特有作物，我們現在大概是加強相關的產銷班做整合，這個部分我想我們會整合農糧署、水保局及相關單位的資源，來去做政策的對接。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["林主任委員聰賢：謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在討論台農發公司，所以本席先跟主委做個討論，聽到這麼多位委員跟主委討論台農發的問題，我會認為說，是不是立法院這邊，或者社會大眾對於你們成立台農發所要發揮的功能有所誤解，例如孔委員在質詢時就提到紅藜銷售不出去，台農發能夠提供什麼樣的協助，他在第一時間想到的就是台農發，如果是這樣的話，最近屏東的洋蔥賣不出去，我是不是也要問台農發能夠做什麼事情？或是香蕉賣不出去時，台農發能夠給予什麼樣的協助？表示你們對於台農發的功能並沒有講清楚嘛！外界會認為成立這家公司的目的就是協助販賣農產品，當農產品賣不出去的時候，他們就會質疑台農發是否有幫忙多賣一點錢，結論通常是沒有，所以本席提供主委30秒的時間做說明，讓我們知道它的功能到底是什麼。"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。我們就是要開發多元的國際行銷管道，台農發的功能就是整合，因為目前現有機制都有了，我們有貿易商，有自己的農會，也有小農自己賣，所以現在台農發最重要的工作就是把台灣的品牌打出去，因為現在大家打出去了，但卻看不出來是台灣來的，還是哪裡來的……","莊委員瑞雄：主委，這些我聽很久了，但問題在於它的功能就不在此，你讓我們的農民認為，台農發就是圈地種香蕉去跟他們拼，所以很多委員都告訴你這叫與民爭利，但你的說法並非如此，你說這是為了開拓海外市場等等，講了一大堆，但是依我的理解，其實台農發不是在幫農民賣農產品，反而是去開拓另外一個市場，但是那部分是由你們自己種，頂多會找農民來，你們教會他們後一起種，是不是這樣？就我的理解是這樣。","林主任委員聰賢：我們在屏東種香蕉，目前最大宗的通路商就是都樂，而都樂或其他貿易商都有自己契作，但是契作的量沒有辦法去化現在生產過剩的問題，所以我們現在考慮的是，不論是香蕉、鳳梨或是較大宗的水果，我們要如何讓台灣的農產品在國際上有個定價的品牌策略，因為如果任人打，就會變成在拼價錢，但是我們比價錢是比不過別人的。","莊委員瑞雄：但是當農產品盛產或豐收之後，台農發也無法發揮功能啊！","林主任委員聰賢：不是，現階段沒有……","莊委員瑞雄：對啊，那你們要多久才可以……"],["林主任委員聰賢：現在我們要給他裝配武器啊！","莊委員瑞雄：我知道你的意思，其實我現在可以大略知道台農發的功能，不論前端生產或後端運輸要如何送出去，其實那些都是學問，不過對傳統做初級農業的人來說，以我為例，我們家在種田，如果你跟我爸說要教他種香蕉，他一定會罵你說：我都種幾十年了，還要你來教嗎？但其實台農發是該來提升的，我們都知道它該來提升，但這部分你們都沒有去講清楚，而農民的想法就是，香蕉降價了、鳳梨降價了，到底你們成立台農發做什麼用，也不會幫農民多賣個半斤或半顆！農民直接的反應就是如此，不是嗎？"],["林主任委員聰賢：是。","莊委員瑞雄：所以你們是哪個地方沒講清楚？像我是立法委員，我聽你們解釋這個，你們怎麼解釋都是一樣的內容，雖然我已經懂了，但不代表其他人知道台農發的功能。","林主任委員聰賢：沒有錯，這就是我們溝通上要改進的地方。","莊委員瑞雄：真的，否則農民上來就跟你們吵，說我的洋蔥賣不出去，台農發在哪裡？我的鳳梨賣不出去了，台農發在哪裡？你們就說，台農發在這裡，但問題是台農發的工作就不是這個，難道不是這樣嗎？","林主任委員聰賢：對，政策的工具都在我們農政部門，而它只是幫我們行銷的最重要的公司而已。","莊委員瑞雄：無論如何，你們要加油啦！像你們這次賣香蕉賣到中東去，說什麼價格翻八倍，結果結算完還是賠錢，對不對？有時候大家會看那個結果，現在台農發的定位有了，但我希望你們能在很快的時間內發揮它的功能，好不好？","林主任委員聰賢：過去我們香蕉外銷占日本市場的九成，而且用竹簍裝就可以了。","莊委員瑞雄：是啊，但現在只剩下一成。","林主任委員聰賢：因為當時他們覺得台灣的香蕉價廉物美、是最好的，但我們現在拼輸別人，因為稅率20%，我們的勞動成本比別人高，我們現在沒有同步提升，所以我們現在要重新打入國際市場，我之所以舉香蕉為例，就是希望我們要開始翻轉，要把整個產運貯銷的相關系統建立起來。","莊委員瑞雄：主委，我對你的作法沒有意見，如果真要批評你現在的作法有什麼不對，說實在也找不到，但是你們的成果要出來。"],["林主任委員聰賢：沒有錯。","莊委員瑞雄：陳主委，內政部在昨天（5月1日）公告了「全國國土計畫」，你們前面在談這個計畫時，我看農業縣包括雲林、嘉義、屏東都出來罵，農業縣幾乎都是如此，大家想到的都是，這個全國國土計畫之所以讓很多農業縣叫苦連天，就是因為比例的問題。以屏東為例，屏東全縣面積不到30萬公頃，大約27萬多公頃，如果扣掉六成山地後，平地大概只剩下10萬公頃，結果國土計畫一劃就劃8萬公頃，嚇死人！我不知道這個邏輯到底在哪裡？屏東就劃了8萬公頃，當然台南也在跳腳，台南是最多的，屏東是第二多，可是新北只劃0.61萬公頃，這個讓我百思不得其解。對於農業用地，一旦你們劃下去、限制下去以後，我最擔心的是，主委也做過宜蘭縣縣長，地方政府最怕你們一劃下去，整個地方發展就被綁死了，而且政府的配套是否足以讓農業縣的農民接受？","林主任委員聰賢：謝謝莊委員，這次剛公布的國土計畫其實只有總量，並沒有指認到各縣市要多少公頃，而委員現在提出的資料是，現有的都市土地跟非都市土地裡的農業用地大概有這些，這是現在的存量，這部分將來我們會在第二階段時好好地來跟每個地方政府做討論。不過剛剛莊委員也提到一個重點──我們的政策配套，人民關心的是他的財產權，所以對於國土計畫中的土地分區，應該是優先保育那些敏感的地方，包括水源及敏感濕地等，要把它做一個完整的指認。因為早期在開發或利用時，經常發生很大的爭議，現在大家都強調國土永續的概念，而國土三法就是在調適這個部分。","至於政策部門方面，比如說農業部門的農業用地，其實我們跟未來的國土三法會有協調，也就是說，不是劃下去就判死刑了，而是要看各地方的發展情形，如果從農業發展來看，我們馬上就要請大會來支持有機農業，其中有些要劃定為有機專區的部分，要劃在哪裡？可能就是在第一級的優良農地上，這樣會比較完整，且對農民的生產跟消費者的食品安全也會比較安心。","莊委員瑞雄：主委，政府部門說的叫做理想，你們都說怎麼樣會比較好，怎麼做發展會比較好，但是對土地所有權人而言，你們就把他綁死了啦！像雲林的人就罵你們說，因為他有農地，你們就逼他做牛做馬，一輩子只能做農！甚至人家會拿你待過的宜蘭做比較，所以我才覺得必須要有配套，你們的配套是什麼？關於這部分要如何做補貼，你們的規劃已經成熟了嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。依照國土計畫法的規定，現在是要公布全國最上位的國土計畫之綱要內容。","莊委員瑞雄：當然，接下來地方政府就要去公告。","陳主任委員美伶：對，要兩年的時間。","莊委員瑞雄：我舉例來說，每個縣市公告完以後也必須要……","陳主任委員美伶：未來的兩年，我們絕對會跟每個地方政府共同去協商、討論之後，地方的國土計畫才會出來，所以您說的要配套，在第二階段時絕對會去討論。","莊委員瑞雄：所以我要提醒你，這會造成很大很大的民怨，你們框住了以後，後面……","陳主任委員美伶：沒有，現在真的沒有框住，現在只有一個總量、一個上位而已。","莊委員瑞雄：現在有個總量，但每個縣市要多少，到最後一定要有個數字出來，這樣各縣市才能配合嘛！譬如說，全國的土地計畫出來後，縣的土地計畫也會出來，再來就土地使用分區的問題。","林主任委員聰賢：我來做說明，莊委員剛剛關心的應該是，就現有機制是分為都市計畫和非都市計畫，如果要做其他的用途，就要全案變更。"],["莊委員瑞雄：對。","林主任委員聰賢：雖然現在國土計畫是指認並進行總量管理，其他的調適、部門計畫還會再訂定出來，針對你關心的這個部分，將來內政部會整合地方政府從某個分區變更為另個分區必須經過的程序。","莊委員瑞雄：我在此只是先提醒你。那麼多縣市政府或地方議會會跳腳，一定有不足或是說不清楚之處。","剛剛其他委員質詢有關美國對鋼鋁製品課徵稅一事，大家都很關心，你們說要清查中國成分的部分，清查完畢了嗎？總共有多少？我擔心3月26日韓國與美國達成永久豁免協議，4月30日，即兩天前美國白宮與歐盟、加拿大、墨西哥、阿根廷、巴西原則上都達成協議，這部分我們也必須加強！"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。目前這些是過去與美國有簽訂FTA的國家，目前而言，我們與美方保持密切聯繫、溝通，最重要的是我們會積極努力，即我們知道對方要什麼，而我們可以提供什麼。因為必須讓我國的廠商與美國取得平衡點，目前日本也是一樣，這部分也未獲通過。大家必須一起來打拚。"],["莊委員瑞雄：你的話很有趣。你說你知道對方要什麼……"],["沈部長榮津：我們知道可以給對方什麼。","莊委員瑞雄：你說我們知道對方要什麼，而我們可以提供什麼。你說這句話要怎麼列入公報紀錄？那是什麼？你在這裡不能說嗎？","沈部長榮津：對，因為這些東西……","莊委員瑞雄：這樣我問你又有什麼意思？什麼叫做「我們知道對方要什麼，而我們可以提供什麼」？","沈部長榮津：請委員諒解，談判的部分不能揭露。","莊委員瑞雄：這算是談判的部分？以後你來立法院答詢就說：我知道他們要什麼，所以會給什麼。"],["沈部長榮津：如何取得平衡點而已。互相啦！同理心。"],["莊委員瑞雄：最後的結局是怎樣？是正向的？會滿意嗎？","沈部長榮津：目前而言，在行政院的鄧政委帶領之下，我們會盡最大努力來爭取。"],["莊委員瑞雄：結論呢？"],["沈部長榮津：朝著可以爭取到的方向。"],["莊委員瑞雄：會滿意嗎？","沈部長榮津：我們要窮盡一切努力，有時候週末也開會。","莊委員瑞雄：假如你不用開會都跑去玩，最後結果令人很滿意，這樣也很好！"],["沈部長榮津：我認為國際間談判沒有那麼……"],["莊委員瑞雄：你會煩惱嗎？我們每次看到其他國家都有進度！","沈部長榮津：很簡單，我們沒有悲觀的權利，必定窮盡一切去爭取。"],["莊委員瑞雄：有沒有樂觀的理由？"],["沈部長榮津：也有。"],["莊委員瑞雄：我等著看你的結果！","沈部長榮津：是，謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。林主委，我們都來自農業縣。農業是我國立國之本，可是台灣長期以來不太重視農業，不斷地掠奪農地作為他用，也放任農民被剝削，得不到應有的報酬。主委應該也知道現在台灣是小農的自由市場，盤商控制價格的問題滿嚴重的。這個部分應該怎麼來解決？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。我們都來自農業縣，較了解民間運作的情形。長期以來產銷結構都按照市場機制，小農在很多沒有辦法與市場競爭的情況下，農產品就無法反映合理的價格。我們應該從幾個大方向來調節，第一、今天的主題為什麼要把台農發定位為國家隊，就是因為可以來帶領小農打入國際市場。過去我們只會種植，不懂市場買賣，所以要調整市場導向。再者，小農有個問題就是對市場反應不及，所以我們要加強儲運與加工，因為很多新鮮農產品、蔬果的保鮮期非常短，即生命週期不夠長。例如台南的芒果有國際市場、加工及各種冷鏈，產業就較為完整，這幾年我們的芒果就具有國際競爭力，外國觀光客也知道到永康街吃芒果冰，很多的夏品就可以透過水果加工保存很久。我們未來要幫忙農民把產製儲銷整合好，過去農糧署或者相關單位都習慣用補貼，如果價格差就採價格保證收購或補貼，但是卻變成一種惡性循環。","周陳委員秀霞：我知道了。現在台灣的香蕉與紐西蘭的奇異果種植面積差不多，但是紐西蘭的奇異果一年的產值有500億元，而台灣香蕉的產值才25億元。為什麼會差這麼多？到底原因何在？","林主任委員聰賢：委員剛才講的與這個部分都是一致的。如果台灣香蕉只賣國內市場，因為國內市場的胃納量有限，變成颱風來臨時價格好，前年最貴的時候1公斤100多元，但是香蕉若能保持1公斤100多元，就會達到莊委員所說的，可能產值會超過那個價格。以國際市場的日本為例，過去占日本市場大概95%，現在只有1%，也就是具有競爭力的品項必須開拓國際市場，同時必須建立台灣的品牌。因為現在進入國際市場沒有簽訂FTA的部分稅率20%，這就是我們現在必須趕快解決的問題，之所以成立台農發也是這個目的。","周陳委員秀霞：台灣的農業技術在亞洲一級棒，可是政府的心態可能是亞洲第一糟糕！一項農產品的成功大概有六到七成左右受到前端種植的部分影響，其餘三至四成要靠後端的採收處理及運輸工作。政府在農民採收後端的部分到底幫助多少？有沒有找出問題所在？主委應該很清楚，你就不必再回答這個部分了，而是趕快去協助。你剛剛提到香蕉的產量，台農發公司表示，台灣香蕉出口到日本的到港瑕疵率遠比菲律賓高出很多，既然台農發已經知道問題所在，農委會有沒有幫助農民來處理這些問題？","林主任委員聰賢：有，委員關心這個就是重點。我們現正請屏東的香蕉研究所租了一塊大概12公頃的土地要做示範田。你也知道我們的到港開箱瑕疵率很高，就是因為現在都還以人工搬運，而香蕉最怕的就是碰撞，現在還是用人工搬運的方式，無法像其他水果用外包的方式來處理，所以現在我們要建立軌道系統。不管是香蕉或其他品項，都有採後處理、貯藏及運輸的問題，現在我們要一段一段的把相關技術和困難克服。關於周陳委員所關心的部分，目前政策上都已經框定了，之後就會逐步改善。","周陳委員秀霞：有關香蕉盛產的問題，現在香蕉出口日本一個月大概只有20幾萬噸而已，台農發公司表示希望把這方面的量增加，農委會預計一個月大概要出口多少？有沒有辦法達到50萬噸這麼多？","林主任委員聰賢：以我們目前的生產模式而言，在瑕疵品這麼高的情況下，到國際市場有可能會賠錢，當然賠錢的生意我們不要做，所以現在我們先試著打開目標市場，也就是說，對於台灣香蕉的風味，老一輩日本人比較有印象，所以我們最近的策略是先打入他們的營養午餐市場，讓大家瞭解台灣香蕉和中南美洲或菲律賓的香蕉口感到底哪裡不一樣，因為我們的香蕉價格比人家多出20%以上，主要是關稅就已經20%了，這也是我們急著想要趕快加入CPTPP的原因。相關細節及周陳委員關心的部分，我們會列表逐步加以克服，這樣才能儘快打開國際市場。","周陳委員秀霞：我記得主委曾經說過國際化是台灣農民要面對的事實，過去以生產為導向的方式已經不適合了，你認為未來應該要轉為出口導向，這樣才能走出農產品新的一條路。這樣的構想非常好，但是我們現在的農產品外銷除了香蕉和芒果以外，其他好像都很少，關於這部分，希望主委能夠好好規劃。","其實台灣能夠耕作的面積非常有限，應該要透過新農業政策結合在地經濟力量，創造一些新的農業典範，這也就是所謂的精緻農業。在此希望農委會能夠朝健康樂活、高附加價值、高品質、具有特色、可取代性低等方向努力，這部分請你們多打拚。","林主任委員聰賢：謝謝周陳委員的支持，這是我們應該要做的。","周陳委員秀霞：接下來本席想請教經濟部沈部長一個全民都很關心的問題，請問油電雙漲調漲機制已經出爐了嗎？今後到底要往哪個方向走，是不是可以請部長簡單說明一下？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。今後就是緩漲，也就是朝慢慢調漲的方向，相關細節我們必須先向行政院報告，然後我們打算在下禮拜再向大家報告。"],["周陳委員秀霞：下個禮拜嗎？","沈部長榮津：是的，我們現在正在安排先向行政院報告。","周陳委員秀霞：台灣2025年的離岸風電發電規模要達到3GW，推估需要5,400億元資金，如果發電容量持續上升的話，預估總資金將會破兆，離岸風電遴選結果在30日已經揭曉了……","沈部長榮津：在此向委員報告，破兆資金是外國人拿來的，那並不是我們的，如果是由我們自己設立電力公司，當然就必須籌措相關資金……","周陳委員秀霞：請問這些資金來自海外，還是在台灣融資呢？","沈部長榮津：外商會自行衡量怎麼做比較有利，哪裡的資金成本對他們最有利，他們就往哪裡取得，其實這些都是開放的。","周陳委員秀霞：如果外商是在台灣融資的話，那就不對了，因為那等於是拿台灣人的錢在賺錢……","沈部長榮津：這分為兩方面來說，如果我們的資金成本比較低的話，他們就會在這裡取得；如果我們的資金成本比較高的話，他們就會從外國拿進來。資金的部分是完全自由、開放的，最重要的問題在於能不能完工，能夠完工才是最重要的，這就像拍電影一樣。海事工程有很大的挑戰性，所以他們必須把技術和資金都帶進來。","周陳委員秀霞：遴選的時候，資金來源有沒有列入考量？","沈部長榮津：有，財務的部分都有列入考量。","周陳委員秀霞：有人指出廠商沃旭是經濟部綠科中心內定的贏家，還說綠科中心副執行長為特定廠商打廣告，違反利益衝突迴避的原則。","沈部長榮津：綠科中心並不是遴選委員，他們沒辦法碰觸這個問題。"],["周陳委員秀霞：所以沒有這種現象？","沈部長榮津：都沒有，那都是網路寫的消息。","周陳委員秀霞：部長曾經說過國內躉購費率和國際是相當的，其實國際間已經逐漸取消躉購，改採競標的方式，而且得標價格都在一半以下……","沈部長榮津：目前世界各國都是採躉購和競價的方式，我們也一樣，在3.5GW躉購之後，接下來2GW的部分就要競價，這是同時並行的，也就是和國際潮流同步。","周陳委員秀霞：你說我們和國際潮流一樣，但是去年德國離岸風電從原本的躉購費率制改為競標，以開標之後的得標價格來看，一度還不到台幣2塊錢。今年沃旭以零元標下德國北海風場，在這種情況下，躉購的作法是不是會讓人家覺得我們像冤大頭？","沈部長榮津：不是的，如果是採用躉購的方式，他們有義務必須將本土產業帶動起來，而且還要帶動整體投資，在這種情況下，所帶動的就業機會大概是2萬人，而且之後在彰化運轉維護的商機大約有7,000億元，這方面是有條件存在的。","周陳委員秀霞：還有一點也非常重要，歐洲的離岸風電融資都是採取無追索權專案融資，也就是依賴專案的未來現金流量作為還款的主要來源，但是台灣的銀行幾乎沒有承作過無追索權專案融資，他們在這方面的經驗有所欠缺，加上離岸風電在台灣屬於新興產業，請問你們有考慮過這方面的風險嗎？","沈部長榮津：剛才我曾經暗示過一句話叫做「完工保證」，完工保證就是第三方認證，外國的制度我們會完全引進來，就像是拍電影，我們把錢借給他們之後，這部電影一定要拍完。離岸風電也是一樣，海事工程是非常具有挑戰性的，這是由第三方認證能不能完工保證，這一點非常重要，這樣人家才敢借錢出去。我們利用這個機會引進外國的制度，他們在這裡操作練兵之後，我們在亞太地區就能具有一定條件。","周陳委員秀霞：另外還有一個疑點，法國在2009年通過離岸風電的環評，要求必須建立在地供應鍵，但由於開發廠商缺乏經驗，對在地化期待結果是不切實際的，所以我們的離岸風電技術和設備……","沈部長榮津：這次我們要求許多事情都要講得非常清楚，不然籌設許可就拿不到，我們都有配套。","周陳委員秀霞：關於離岸風電的技術和設備，台灣廠商有辦法自行供應嗎？還是必須仰賴國外？","沈部長榮津：開發商帶著風機系統商、海事工程系統商、水下基礎系統商進駐台灣，和在地廠商綁在一起，這樣才能成功。"],["周陳委員秀霞：所以是由國外廠商來協助我們嗎？","沈部長榮津：就是要綁在一起啊！他們用心讓機組能夠發電之後，才能收到我們的錢啊！這些都是綁在一起的，請委員放心。"],["周陳委員秀霞：謝謝。"],["沈部長榮津：謝謝委員。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多人關心離岸風電議題，因為在2025年時，我們再生能源的發電比例要達到20%，所以離岸風電會成為再生能源非常重要之一環。正因如此，各國都覺得臺灣將成為風電新樂園，於是紛紛來到臺灣拓荒，有達德、沃旭、CIP及新加坡等眾多廠商參與競標。4月30日我們公布了第二階段的遴選結果，由3家外商囊括前三名，這代表什麼？代表在這種競爭之下，只能由外商出線，請問本土業者呢？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。這結果代表順位，第一家……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：達德、沃旭、CIP，然後是中鋼、台電，再來是新加坡業者。"],["沈部長榮津：還有上緯。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：上緯是第一階段，這些我非常清楚。今天我所擔心的是，我們的離岸風電不僅有內憂，還有外患！什麼外患？這部分的投資大部分都是外資。什麼內憂？我們的產業顯然是不成熟的！","沈部長榮津：因為我們必須能源轉型，所以推行離岸風電，而再生能源……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長只要告訴我，是不是我們現在的環境不成熟？對於臺灣的業者來講……","沈部長榮津：任何一個國家開始推行離岸風電時，其環境都和臺灣一樣……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：都不成熟嗎？也就是現在臺灣的離岸風電產業尚未起來，請問我們要怎麼樣讓產業起來？","沈部長榮津：在推行離岸風電計畫的同時，必須順便把這項產業帶起來，因此遴選時我們有訂定配套措施，必須把產業關連性綁在一起。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在問題在於，縱使把產業關連性拉在一起，但風電概念股卻在產業尚未成熟時就紛紛飆漲，且每一支個股的波段漲幅都高達七成，譬如此次所遴選出的六家廠商之一的中鋼與台電。像中鋼構就一直處於漲停板，但中鋼是誰？中鋼非民間業者，而是國營企業，至於台電也是！過去我們推行科技，故而有科技新貴，不管是半導體或積體電路皆如此，像龔明鑫次長就來自台積電，這點大家都很清楚。因此，當我們討論發展風力發電時，大家也都相信未來會出現綠能新貴，但事實卻非如此！因為這幾家會壟斷市場，讓我擔心以後將會出現綠能權貴，請問政府真有把產業拉起來的企圖心嗎？","沈部長榮津：不管新貴、權貴，都非政府決定，而是國際開發商自行評選國內業者，視其條件符合與否而定，所以此係由國際角度來篩選的，非政府所決定的，且我們必須尊重資本市場。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但這樣的結構，可能導致那幾家廠商還沒開始做股票就不斷上漲，也變成權貴，但全民有因此受益嗎？這些權貴出現後，全民還是苦哈哈，若因再生能源成本高，以致電價必須上漲……","沈部長榮津：風電的總發電量是198億度，在2,000多億度的占比相當低，對電價的衝擊並不高。其次……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所謂衝擊不高也是你們做出來的，我說的是實實在在……","沈部長榮津：發電量才198億度，跟2,000多億度相比……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為我們現在應該要想的是，我們能源轉型的方向走偏了！"],["沈部長榮津：沒有偏！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從新聞稿來看，第二階段遴選出的六家廠商已經排除了國產化，所以我認為後續應該要做的是拉抬國內產業，而不是創造綠能權貴……"],["沈部長榮津：不是權貴！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的風機產業到底該有何種轉型規劃？從目前的發展來看，顯然頭重腳輕，而且還是走偏的，譬如第一階段的上緯！上緯是風扇製造商……"],["沈部長榮津：葉片的複合材料。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：上緯真的是風機製造商？抑或只是其中一部分？"],["沈部長榮津：風機的複合材料。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問未來臺灣風機產業的龍頭是誰？不會是台電吧？還是中鋼構？台船？","沈部長榮津：我們一個一個來，第一層叫開發商，第二層是系統商，系統商又分風機系統、水下基礎系統、海事工程系統，這些都是系統商。系統商之下還有個別的關鍵零組件廠商，一共有四層。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得我們能源轉型的方向一直看不太清楚……","沈部長榮津：有機會，可期待。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但政府也要積極一點……"],["沈部長榮津：沒問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今天主席要求經濟部率同綠推中心來報告，但我沒有看到綠推中心的人……"],["沈部長榮津：有啦！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在來了？"],["沈部長榮津：都依照召委的意思來了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為你們所提出的規劃報告不清楚，方向走偏，且頭重腳輕……","沈部長榮津：不是，不僅方向沒有偏，還正在往前進……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可否給我一份明確的報告？"],["沈部長榮津：我會找時間向委員報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然綠推中心的主要任務是扶植綠能產業、提升研發量能、完成基礎建設、強化系統整合、拓展兼對外輸出，顯然任務是很清楚的，如此，可否請綠推中心提出一份有關臺灣能源轉型發展的短中長期計畫？"],["沈部長榮津：可以。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席最重視的就是花東原住民地區綠能應該怎麼發展，這點也請綠推中心一併提出報告。"],["沈部長榮津：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：台農發身負帶領臺灣農業轉型的重大責任，所以請來紐西蘭奇異果公司總裁來擔任台農發董事長，欲借重其行銷經驗來整合2,700多位小農做國際行銷。這意思是不是由台農發帶著臺灣小農打群架？"],["主席：請農委會林主任委員說明。"],["林主任委員聰賢：主席、各位委員。沒錯。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今天有非常多委員提到台農發的問題，甚至懷疑這是否在與民爭利？有新聞提到，台東鳳梨釋迦係出口大宗，且有九成鳳梨釋迦均出口到中國，乃單一市場，所以你們想開發馬來西亞市場，現在出口量已經從1噸成長到40噸。這是一種轉型，我看到了，但數字與台東縣議長所提到的2,000噸有很大落差，為何會是2,000噸？因為我們聽說台農發目前要承租台糖台東鹿野瑞源農場235公頃的林地作為鳳梨釋迦可能的生產地，然後產量是2,000噸，這個數字是這樣來的。鳳梨釋迦已經是單一市場，而且市場已經飽和了，生產也沒有不穩定，結果農民自己找市場，台農發還要去找地，這不是與民爭利是什麼？這不是霸凌小農是什麼？"],["林主任委員聰賢：我想高潞委員可能對這個案子的過程……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有沒有？你直接回答有沒有跟台糖租地？","林主任委員聰賢：我們的做法不是這樣，而且不是台農發……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請主委先回答有沒有承租235公頃的地？","林主任委員聰賢：地不是台農發租的，我們現在要建立示範農場，所以你剛剛提的部分，如果現在單一市場的結構非常穩定，而且沒有什麼風險，大概這個品項也不用我們擔心，所以我們現在選定的部分就是能夠行銷國際，同時打出台灣品牌，我們選定具有國際競爭力的品項，所以發出去的……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是剛剛主委一直講的毛豆嗎？"],["林主任委員聰賢：有好幾個品項。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好幾個？","林主任委員聰賢：高潞委員也很清楚，紐西蘭奇異果的案例也是這樣，一開始要做品牌的行銷國際市場規格化，也都會碰到這樣的問題，這個部分我們以為借鏡，我想這要良善的溝通，我們絕對是帶領農民去打拼……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們有盤點過在台東有多少小農種植鳳梨釋迦嗎？如何把這些小農拉進來這個團隊一起打仗？","林主任委員聰賢：沒有錯，因為高潞委員你也很清楚，這不是工業產品，不是我在那邊有一塊地，蓋了工廠就可以生產。誰最適合生產鳳梨釋迦？一定是當地的農民，也包括小農。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是啊！你這邊有租235公頃土地的訊息出來……","林主任委員聰賢：我們現在是透過農糧署跟台糖協調，現在就要招募農民，所以我剛剛是這樣回答廖委員，對高潞委員的說明也一樣，這些小農如果願意……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你不能假藉招募農民，然後就不顧原本的農民，今天的問題是我們正在開拓市場，不是繼續租地，這樣的狀況跟香蕉也差不多，你也是招募農民推出「青年種蕉」的活動……","林主任委員聰賢：跟高潞委員報告，沒有新的訂單就不會增加生產面積，這是確定的，因為現在整個用地都必須要做完整的規劃才能夠種植……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思就是說鳳梨釋迦有新的訂單？","林主任委員聰賢：對，我們要有新的訂單才會種植，而且……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有新的訂單才需要235公頃的用地？你把訂單給我看好了啦！","林主任委員聰賢：沒有關係，就是說……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣才能確認你到底是與民爭利，還是真的要拉著小農打群架！就像香蕉也是一樣，我們進軍日本的香蕉，現在也是節節敗退，結果你照樣租台糖的地28公頃，還找來青農生產，現在香蕉的問題是瑕疵太多、冷鏈技術不足，結果產品不穩定沒有辦法解決，你不解決這些不穩定的問題，又去租地……","林主任委員聰賢：其實你剛剛講的那一段，我們有完整的計畫在進行，但是大家都只關注到地的問題或與農民競爭的問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在大家都覺得，你們是假藉扶植台灣農業的名義，在掠奪台灣的小農……","林主任委員聰賢：這不是假藉，我們不可能這樣做……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：若是不可能，請農委會、台農發針對這個部分提出一份報告，說明到底訂單在哪裡、有多少小農參與來跟你們一起打群架。"],["林主任委員聰賢：沒問題！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有像剛剛你說的鳳梨釋迦、香蕉和其他品項，請一併做一份完整的報告送給本席。","林主任委員聰賢：我在此向委員及大會報告，像台農發這種國家代表隊，他們是以市場為導向，有訂單才會生產，同時針對產銷出問題的部分，他們也幫忙將產製貯運的系統做整合，所以並沒有與民爭利或跟農民來搶生意的問題。","主席：主委，我覺得台農發要出來講幾句話，從早上到現在我們一直談台農發的事情，但是他們連一句話都沒說，剛剛所謂的與民爭利，我跟高潞委員也都說了，你們就是一直承租土地來生產，那不是與民爭利嗎？你為什麼不把這些農民召集起來做什麼或生產什麼，或者是幫他們行銷，農民最缺的就是後端的行銷啊！","林主任委員聰賢：報告主席，關於這些都有做對話了，現在他們手上有市場及訂單，他們就往那邊走，現在我們希望做一些整合跟開拓市場，所以請你放心，這部分才剛開始。"],["主席：我們還是要求台農發寫一份報告送到經濟委員會。","接下來，請賴委員瑞隆發言。","在鍾委員佳濱發言之後，我們先處理臨時提案後再休息。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。美國對台鋼鋁豁免的部分，台灣前兩天還是沒有出現在豁免名單裡，我看鄧振中政委感到很失望，部長有什麼看法？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。這部分我們還要繼續努力。","賴委員瑞隆：從3月底的時候，鄧振中政委率領相關的官員，包括國貿局、工業局同仁一起去美國華府溝通，回國後了解局勢後再研擬因應方案，後來有沒有再到美國做溝通？","沈部長榮津：這部分我們大概整合業者的意見以後，我們也透過管道跟美方接洽。","賴委員瑞隆：所以有接洽，但是後來沒有赴美，為什麼？","沈部長榮津：以目前來說，美國那邊也很忙，因為負責美中貿易談判的這一組人也很忙。"],["賴委員瑞隆：美方希望先送書面的資料給他們？"],["沈部長榮津：我們都有在溝通。","賴委員瑞隆：所以你們先不用過去，等候他們安排，請問後續會再溝通嗎？","沈部長榮津：有必要的話，我們都會過去。","賴委員瑞隆：部長，可能不是有必要，我認為應該要更積極地爭取。","沈部長榮津：對，但是這些談判人員是否能挪出時間最重要，不然即使我們過去，他們還是沒時間。"],["賴委員瑞隆：但是如果連談的機會都沒有……","沈部長榮津：不是沒有談的機會，我們之間都有溝通。"],["賴委員瑞隆：當然書面上的溝通都不如直接見面、直接溝通會更有效率、更有效果。"],["沈部長榮津：有效最重要。","賴委員瑞隆：部長，還有下一波的豁免嗎？","沈部長榮津：有，因為他們現在已經delay了。","賴委員瑞隆：包括加拿大、墨西哥及歐盟這些都還有30天的豁免期，而且……"],["沈部長榮津：但是我有發現這幾個國家豁免期只有延一個月。"],["賴委員瑞隆：我們還是繼續努力。","沈部長榮津：對，日本也是一樣，日本跟我們到現在都還沒被列入豁免名單。","賴委員瑞隆：有人批評我們的表現不如韓國，部長也這麼認為嗎？","沈部長榮津：有些資訊可能也不方便說，韓國付出相當大的代價。"],["賴委員瑞隆：非常大的讓步！"],["沈部長榮津：對。","賴委員瑞隆：除了FTA之外，他們在汽車方面做了很大的讓步，請問美國要求台灣做出什麼重大讓步？"],["沈部長榮津：這部分只有在鋼鋁的領域而已","賴委員瑞隆：我希望部長知道，我們也做了滿多的努力，不管是「雙反」的反補貼、反傾銷等等，其實做了很多努力，我希望……","沈部長榮津：我們還要再努力，不能鬆懈。","賴委員瑞隆：我希望局勢研判正確之後，在溝通順暢的狀況下，能以符合國家最大利益的原則來做處理，好不好？"],["沈部長榮津：謝謝委員指導。","賴委員瑞隆：部長，我另外想請教也是今天大家都很關心的離岸風電這個部分，我剛剛聽到有些委員好像對這一塊有很大的誤解。我先問一下部長，你靜下來，用你的理性及專業判斷，你對這次的遴選結果滿意嗎？","沈部長榮津：滿意！因為可以看到有國際的團隊及國內的團隊，就是國內外一起來打這場仗，我覺得滿好的。","賴委員瑞隆：我的看法跟部長一樣，從現實面來說，初期全世界各國在發展離岸風電的時候都一樣，一開始一定是要先有……"],["沈部長榮津：先借重國外。","賴委員瑞隆：所以一定要有一些國外的經驗進來，而且是有實績的經驗……","沈部長榮津：而且我跟委員報告，我們是有規劃的，讓這些國際有經驗的開發商不是「整碗端去」。","賴委員瑞隆：對啊！也要帶我們本土產業，技術要留下來。","沈部長榮津：而且按分配比例，第一順位只能分享40%、第二順位30%、第三順位20%、第四順位10%，所以都是有秩序的進到台灣市場，不會「整碗端去」，這樣就麻煩了。","賴委員瑞隆：而且我看到一個很重要的點是，我們還是要有些進展，譬如2020年上緯跟達德就會開始有。所以這是很重要的，一方面我們要非核家園，另一方面我們不希望高污染的發電方式，這麼潔淨、這麼好的能源方式，我們如果這一塊推動得慢的話，那……","沈部長榮津：因為我們也是希望2020年這些出來，讓我們的鄉親有感政府在推離岸風電。","賴委員瑞隆：我想這是很重要的，再生能源如果起步是成功的，讓大家有信心，才有可能建立我們自己的產業，2020年、2021年、2022年、2023年……","沈部長榮津：最重要是建立我們自主的能源產業，過去98%都是仰賴進口，起碼這個部分發電量占20%，我們自主能源有占一個比例。","賴委員瑞隆：除了這個之外，我也看到包括在整個審查過程中，不管是工程設計、運轉、維護甚至於金融業，我們都有要求要有國內合作的廠商嘛！"],["沈部長榮津：這個有整體配套。","賴委員瑞隆：所以剛才有其他委員關心到像中鋼等等，我認為也很好，不管是水下工程還是各方面，要讓台灣的產業能夠參與進來，這是一件好事。","沈部長榮津：它會扮演一個SI系統整合者的角度，來帶領整個離岸風電產業進來。","賴委員瑞隆：所以帶動一個新的產業起來，我不懂這有什麼不好？整體上這次遴選結果，至少我認為是符合政府政策目標上穩健的效果。","沈部長榮津：這部分相信委員在評估的時候，他會去考慮到從國際及國內的角度，國內的指標性就是國營事業，而且它是一個系統整合者的角度。","賴委員瑞隆：是啊！而且是國營事業。所以我這次看到另外一個新的亮點，就是中鋼跟台電也進來了，我認為很好，當然他們都在起步當中，但他們都是國營或是泛公股的……","沈部長榮津：所以相對的，他們就有任務跟壓力。","賴委員瑞隆：對，由他們來帶動，我相信可以更讓大家信任，所以在整個策略上，我看到政府在這塊是有步驟、有策略的在進行。"],["沈部長榮津：是可以值得期待。","賴委員瑞隆：所以我的看法跟部長一樣，我覺得是滿意而且是值得期待的，當然後面是執行上……"],["沈部長榮津：好好努力啦！我覺得是值得期待。","賴委員瑞隆：丹麥從1991年開始做第一座風場，2000年做第一座大型風場，英國在2003年做第一座大型風場，荷蘭2008年、歐盟2009年、德國2010年，歐洲的國家是在這個時候不斷在進行。台灣現在開始起步，我認為必須紮實地做，台灣都在走前人的路，我們如果想要在亞洲地區取得領先的地位，甚至未來輸出作為亞洲……","沈部長榮津：我去跟這些國際開發商談的時候就講得很清楚，第一，台灣在離岸風電的政策很明確；第二，躉購電價合理，我說往後每年都會降，他說這是合理的，因為他感受到那個企圖心，所以他就把台灣定位在亞太地區離岸風電的一個據點。","賴委員瑞隆：有關再生能源的發展，其實政府的決心跟企圖心相當重要，因為你有這個企圖心，所有的人才敢投資、才敢進來，所以從這次全世界大的開發商都進來，顯然我們的政策目標跟決心讓國際都有看到。","沈部長榮津：對，因為國際有看到，所以他沒有去日本、大陸，而是以台灣為據點。","賴委員瑞隆：有關價格部長也說了很多，我認為我們的價格沒有偏高，而且是逐年降，當然也有人期待在剛起步的階段就要跑到人家已經發展20、30年的政策。","沈部長榮津：因為所有價格我們跟國際整個發展趨勢是同步的，沒有偏離。","賴委員瑞隆：更何況我們現在的進度比日本走得更前面，不管是在價格或是其他方面，所以這一塊我必須給經濟部跟能源局肯定，我們期待後面能夠持續來努力，務必要完成這樣的目標。非核家園是我們的目標，我們甚至連核二重啟都有這麼多疑慮，加上南部空污問題非常嚴重，北部也都不期待，但我們又需要這麼多電力，不管是生活還是經濟發展，再生能源就是我們必須加速來推展的一項工作。","沈部長榮津：我跟委員報告，就在兩個禮拜以前，中鋼在興達港的水下基礎啟動儀式，所有國際的開發商跟系統商全部都到位，可以看得出來他們相當重視。","賴委員瑞隆：部長，我希望這一塊我們應該持續加速前進，方向正確了，就要有決心往那個方向走，因為這個對台灣未來的能源政策以及台灣未來的發展非常重要，包括我們能不能成為一個更好的家園，我希望部長全力來繼續推動。","沈部長榮津：好，謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一個議題是農業缺工，目前有哪些地方迫切需要農業工？請依行業別、地區別或是作物別來說明。"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。我們現在都是以生產區域跟作物別，缺工最嚴重的是在中彰投，大概季節性的缺工最高，再來就是高屏地區。","鍾委員佳濱：我也很關心這個問題，你說是季節性缺工跟作物別，一般來講，台灣引進其他的產業外勞，一進來就待相當多年，因為畢竟交通成本很高，所以如果要用農業外勞來解決季節性缺工，你的配套是什麼？譬如只缺3個月，我不可能買一張機票來台灣做三個月就回去。"],["林主任委員聰賢：委員剛剛指教的是「農漁工共聘」制度嗎？","鍾委員佳濱：就是你們引進農業外勞之後有什麼配套？你要他做多久？在不同作物別當中，去滿足季節性不同缺工的需求。","林主任委員聰賢：現在我們是先極盡所能把國內的勞動力導入我們的農業團，所以我們今年加倍招募高屏地區的耕新團、技術團，高樹地區有增加很多團。所以我們大概是針對水果品項的……","鍾委員佳濱：好，所以是用本國勞動力嘛！但是報紙寫的東南亞地區打工度假是怎麼回事？","林主任委員聰賢：應該是說，現在台灣有一些海青班，就是新南向國家的這些大學生，這個部分我們希望配合公費專班的模式來做媒合，希望這些學校能夠來幫忙，如果他願意打工，進入農業……","鍾委員佳濱：根據你給我的資料，目前有37團842人，最主要是本國的勞動力，如果要再補充季節性的人力需求，你也有考慮僑外生，目前有99個人參與，他們都是職涯體驗的方式。","現在我們鼓勵青農回家務農，但青農最大的問題是土地、資金還是什麼問題？"],["林主任委員聰賢：也是勞動力。","鍾委員佳濱：因為我發現要投入的青農自己要找資金並不困難，土地可以跟台糖租或是怎麼樣，但基本上年輕人從事農業不太可能找到同儕來跟他一起做，因為大家都要當老闆，所以他們只能請大叔、大嬸，雖然年長的勞動力很敬業，但有些工作還是教不來。","我直接請主委思考一個問題，假設現在有農業外勞，但我們真的不敢講，因為講了之後，會產生排擠本國勞工權益，薪資水準下降，農業沒有傳承，甚至也會影響到有些做機械團、代耕團的青農，對不對？我覺得農委會很謹慎，這個很好。你們提出的打工度假，目前看起來也很難想像哪些人會像台灣青年到澳洲去打工一樣，從其他國家來台灣打工，我提供一個意見給你參考，以台糖為例，如果台灣大型的農企業到新南向的東南亞國家去設置農畜場，它不可能從台灣帶勞動力去，而當地勞動力對台灣農企業所需的農業技術是沒有的，所以需要儲備幹部，這些儲備幹部如果是15歲左右的年輕人，將他們引進台灣學習農業，成為農業生，在台灣唸高職、高農3年，或是唸五專5年，他們可以跟台農簽訂一個產學技術協定，在台糖土地耕作的青農就連土地及勞動力都一起租；等到他們學成後，再回到台灣農企業在海外的農場工作，勞動力及技術都有了，又不會留在台灣，在台灣期間也可以學以致用，你覺得如何？","林主任委員聰賢：謝謝鍾委員，我們所見略同，現在正在簽訂的MOU中，這就是跟新南向國家合作的其中一個項目，所以在鼓勵我們的農企業到這些新南向國家投資時，我們先開一個短期研習，開放我們自己的試驗所幫他們培力，委員所說的策略配套就直接植入其中，這就叫做實習。","鍾委員佳濱：很好，你們鎖定的大概是多大年紀、何種學習階段的？","林主任委員聰賢：應該先以我們農企業在地需要的勞動力為主，我想這個range就由他們來訂定。","鍾委員佳濱：我是提醒一下，我看到一個海青班普遍訪查的結果，他們都覺得來台灣學習農業很有收穫，但絕對不會在台灣從農，因為台灣的農地太貴，他們說這裡買幾分地的錢，在馬來西亞可以買好幾甲地，所以也不用擔心他們畢業後留在這裡不走，可是他們回到自己的國家後，不但可輸出我們的農業技術，我們的農機具等相關農資器材都可以輸出。我是教育委員會的委員，今天特別撈過界來請問主委有沒有什麼需要跟教育配合的，你們是否可以跟教育部研究一下，因為產學合作在高職階段OK，在專科階段可能需要更進一步的密切配合，主委願不願意跟教育部一起共同研究來推動？","林主任委員聰賢：當然非常願意，也要拜託鍾委員當平台，因為我們也持續跟教育部對話，但教育部都是授權各大專院校，我們在工作上如果能建立一個好的平台，就會比較省力。","鍾委員佳濱：好，可以指派一位副主委來聯絡嗎？"],["林主任委員聰賢：沒問題。"],["鍾委員佳濱：謝謝主委。"],["林主任委員聰賢：謝謝委員。","主席：現在處理臨時提案，計4案。"],["臨時提案：","1、","因國際油價持續上揚，目前柴油每公升已達26.1元，超過105年1月調整公路貨運基本運價時，律定下次啟動該機制油價上限為22.04元，因此，三大貨運公會多次函請交通部啟動「公路汽車貨運費率臨時調整機制」。倘日後交通部核定調漲公路貨運基本運價，若有相關業者以此為由，調漲商品或服務價格，該各相關之物價主管機關應立視104年、105年調降公路貨運基本運價時，這些業者有無相對調降價格，若無，則應立即採取反制強制措施，以保障消費者權益。"],["提案人：鄭運鵬　　蘇治芬　　廖國棟","2、","桃園敬鵬工廠大火，造成嚴重的環境污染致遭重罰，請農委會就酸液污水及化學空氣，是否可能污染下游農作及殘留農地、影響範圍等進行調查，評估受污染的農地上的農產品如受污染，農委會要如何處理？消費者要如何購買或辨識才安全？以上評估，請於一週內（107年5月9日(三)前）提出調查評估報告，送交經濟委員會。"],["提案人：林岱樺　　蘇震清　　孔文吉","3、","全國消防「編制員額」18,682人與「實際員額」15,217人的差距是3,465人。根據國際消防和救援服務協會的世界火災統計中心的統計，台灣每名消防人員平均服務居民數是2,744人，消防員每月平均工作400小時，工時是一般上班族2.7倍，是其他國家消防人員的3至5倍工作量。但消防員打火、救援、救護、宣導消安之餘，還得負責捕蜂抓蛇，農委會口口聲聲說要回歸農政單位，至今仍無法全面實施。請農委會體恤消防人員之辛勞，請於一個月內（107年6月4日(一)前）提出捕蜂抓蛇落實農政單位計畫報告，送交經濟委員會。"],["提案人：林岱樺　　莊瑞雄　　蘇震清","4、","有鑑於糧食自給率和能源是國安問題，政府的政策目標是在2025年光電要達到20GW，而光電目前面臨最大的問題正是用地的取得，按照農業用地要點與興辦事業計畫規定：「必須行光合作用的，建蔽率只能40%，產出必須達一般70%。」","但是科技日新月異，目前在溫室內搭設LED燈，促進作物生長的技術已相當成熟，同時在溫室屋頂搭設光電，藉此在100%建蔽率下，達到100%的農產品產出，比現行規定所要求的更好，又同時解決糧食及能源問題，造就雙贏的局面，爰建請：","農委會與經濟部共同檢討目前政策，並請農委會研議成立「農產光電示範區」，俾利於產業發展及政策推行。"],["提案人：蘇震清　　林岱樺　　賴瑞隆"],["主席：現在處理第1案。","請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。我們的建議是將最後一行的「則應立即採取反制強制措施」改為「則應研議採取反制強制措施」。其次，本案的提案意旨應該是運價如有調漲或調降，商品價格有沒有跟著在動，這部分要檢討。事實上這應該跟經濟部有較大關係，但我們是建議改為「研議」。"],["主席：在哪裡？"],["范次長植谷：最後一行的「立即」改為「研議」。","主席：因為提案人不在，本案就修正通過。","現在處理第2案。","請農委會農糧署蘇副署長說明。","蘇副署長茂祥：主席、各位委員。建議將第2案第4行的「請於一週內」改為「請於二週內」，我們已經徵得林岱樺委員的同意。","主席：好，第2案就修正通過。","現在處理第3案。","請農委會企劃處蔡處長說明。"],["蔡處長昇甫：主席、各位委員。我們遵照辦理。"],["主席：第3案照案通過。","現在處理第4案。","請農委會企劃處蔡處長說明。","蔡處長昇甫：主席、各位委員。第4案已取得提案委員蘇委員的同意，將最後一行的「示範區」修正為「試驗區」。"],["主席：第4案將「示範區」改為「試驗區」後修正通過。","原本我們宣告臨時提案處理完畢就休息，但因王惠美委員屬於本會委員，她已來到現場，我們就特例讓她發言6分鐘。","請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。在講油電雙漲之前，我先請教一下，之前你們規劃度假打工是以度假為主、打工為輔，對不對？那你如何把這些來台打工的青年轉化為有效的勞動力？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。藉由此一機會向各位委員報告，我們針對季節性缺工問題要極盡所能的利用各種方式將相關勞動力引進，關於委員所指教的部分，我們是優先從已經來到台灣的海青班或僑生導入打工度假，包括實習部分來做相關協調。"],["王委員惠美：所以現在是以在台灣的學生為主體？","林主任委員聰賢：這是主體，另一方面我們也跟駐外單位在簽訂MOU。"],["王委員惠美：這要多久？","林主任委員聰賢：現在透過外交部已經談了幾個國家，一個國家大概是200個名額，我們先試辦，如果試辦過程……"],["王委員惠美：要從哪幾個縣市開始試辦？"],["林主任委員聰賢：當然是優先請各縣市來向我們爭取。"],["王委員惠美：現在有哪幾個縣市向你們爭取？","林主任委員聰賢：我們要先把對象確認，現在輔導處已經在跟相關的地方政府協調，只要外交部確認後，我們馬上就啟動剛才所說的協調。"],["王委員惠美：你們預計大概幾月可以實際開始？","林主任委員聰賢：現在幾個目標國家有比較正向的回饋，順利的話是這個月，然後我們會選定。針對委員剛才指教的，在我們的勞動力調查中，最缺的就是雲林及中彰投這個區域。","王委員惠美：可是本席問過農委會，他們說初期只有在南投、雲林試辦，因為這兩個縣市政府有提出需求，是不是？","林主任委員聰賢：那是之前我們在地方訪視時，他們提出要用依親方式，那是打工度假。","王委員惠美：本席在此也多次跟你表示彰化非常缺工，希望你在分配名額時不要忘記彰化。","林主任委員聰賢：我剛才講了，我們缺工的地區包括雲林、彰化、南投、台中等，都是重要的……","王委員惠美：包括酪農區、養殖漁業區等，據酪農區的農民告訴我，連一個月給4、5萬元都找不到本地的人，而且來了之後做沒幾天就跑掉了，問題很嚴重。","林主任委員聰賢：我知道，所以今年的公費專班也增加了畜牧業。","王委員惠美：母親節快到了，康乃馨的情形你了解嗎？產地價格連一顆茶葉蛋都不如，你們有何方式來處理此一問題？","林主任委員聰賢：康乃馨的主要產區在彰化，現在的問題是種植面積增加了大概2成，而需求方面，國內康乃馨主要以母親節為最重要的季節。"],["王委員惠美：有沒有什麼方式？","林主任委員聰賢：委員在地方基層跑，母親節的所有活動大概從這個禮拜開始，它有非常短期的效益，現在我們是鼓勵農產公司及主要產地的農會做更多的推廣，根據最近的經驗，過去推廣……","王委員惠美：從高麗菜崩盤到洋蔥崩盤，一直到現在連康乃馨都崩盤，不知道農委會的立場到底是何種角色？","林主任委員聰賢：我們應該不要看衰農產品，沒有崩盤。","王委員惠美：我沒有看衰，我們政府的制度確實有問題，第一，我問過農民：你們難道不知道今年種植的量很多嗎？他說：苗場沒有告訴我們有很多人種。我覺得這就是一個關鍵，你們沒有掌握最主要的種苗場部分，種苗場只有幾家而已，政府部門應該可以介入吧！","林主任委員聰賢：如果自由市場可以用管制的，大概就沒有問題，不過……"],["王委員惠美：你不能等到出事情了就說是自由市場。","林主任委員聰賢：不是，我是說我們都有請相關部門對委員剛剛提到的種苗場特別注意，或是建立資訊平台，因為農民在種植的時候就要知道我現在種了，明年會有多少人跟我競爭，這個我們都已經建置好了。","王委員惠美：對，那個平台要快點建立，我們看到農民真的很辛苦，結果收入竟然不如他的付出。","林主任委員聰賢：我們也會輔導，譬如田尾農會不要到這個時候才去收購，一開始知道國內生產過剩時就要做，因為這個鮮花沒有外銷……","王委員惠美：希望你們用心一點。接著請教沈部長，之前在推展風力發電過程中，我就一直講要多重用能源局的人，可是你們又架構了一個綠推中心。這次風力發電遴選開獎之後，可說是幾家歡樂幾家愁，我比較好奇的是，你們的遴選制度真的超然嗎？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。絕對超然。"],["王委員惠美：你看看這個綠推中心的成員……","沈部長榮津：綠推中心沒有委員，不能參加評審。","王委員惠美：它沒有委員，但它是不是跟這些綠推單位的人做溝通的一個單位？","沈部長榮津：不是，它就是要服務這些外商……","王委員惠美：就是維護這些客戶關係，對不對？","沈部長榮津：對，就是CRM，因為希望這些外商把資金、技術帶來。","王委員惠美：綠推中心的正、副執行長對於客戶關係維護得非常好，你看，Orsted這家公司這次有得獎吧！開獎之後它得到金馬獎耶！可是綠推中心的執行長把這家公司的相關訊息不斷promote，我們的遴選委員難道不會去看風向嗎？搞到最後，本土的竟然倒一片。","沈部長榮津：這件事情是能源局在負責，跟綠推中心無關，這個很清楚。如果有具體事證，我們就移送法辦，很簡單。","王委員惠美：移送法辦？綠推中心是一個黑機關，你怎麼移送法辦？","沈部長榮津：沒關係，就是……","王委員惠美：你要徹查，怎麼一個綠推中心執行長可以在自己的FB上對於特定廠商做宣導，這不會影響到相關委員的看法嗎？","沈部長榮津：執行長是政務次長，不是他。","王委員惠美：如果是在能源局，有哪個成員敢這麼做？不敢吧！所以我一直跟你們講不要疊床架屋，搞到現在人家都在質疑你們的遴選到底有沒有公平、公開、透明化。","沈部長榮津：不會，整個坦蕩蕩，如有具體事證，歡迎大家檢舉，我們就移送。","王委員惠美：關於躉購費率，外界一直非常質疑，照理講他們都是已經發展非常成熟的一些風力發電公司，對不對？","沈部長榮津：我們的躉購電價跟國際一樣，大家一開始都是5塊多，譬如德國也是5塊多。","王委員惠美：那是10幾年前的5塊多，對不對？","沈部長榮津：英國現在是5塊7，我們隔壁的日本是1度9塊多。","王委員惠美：我們要先看看我們自己的條件，發展再生能源，我們都是舉雙手贊成，但在整個離岸風電發展過程中，處處都充滿政治操作痕跡。"],["沈部長榮津：那不是政治操作。","王委員惠美：不管是選妃式的挑選廠商，還是設立綠能中心這個黑機關，都顯示出在推離岸風力開發上，現在的政府沒有把人民放在第一位，部長你是做事的人，希望你讓專業回歸專業，把經濟還給人民，拜託！"],["沈部長榮津：感謝委員。","主席：關於類似指控，我認為你一週內要將相關調查報告送到委員會來，就是剛才王委員講的綠推中心的問題。","沈部長榮津：要有事證，如果沒有具體事證，只有那個畫面……"],["主席：你去查嘛！","王委員惠美：什麼畫面，你們自己在網路上放這些東西，你們沒有影響到遴選才奇怪呢！"],["主席：我聽起來是應該要查一下。"],["沈部長榮津：好。","主席：另外，林主委，剛剛講到康乃馨，你們現在都有網路管理，怎麼會不知道下一波、下一季應該要生產什麼，應該要管制什麼，竟然讓康乃馨跌到連一顆茶葉蛋都不到的價格，我覺得非常不應該，你們趕緊將檢討報告送到委員會來。我講的是網路管理，資訊平台啦！","現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。接下來登記發言的陳委員曼麗、蔡委員易餘、王委員育敏均不在場。","現在請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。受到油價上漲影響的層面有大眾客運、自用車輛及機械油料，其中跟交通部有關的，當然就是大眾客運；自用車輛很多，無論是開車或騎機車影響都很大，而且民眾一再反應油價是不斷的上漲。大眾客運的部分，基本上不只是花東地區，偏遠地區都會有很大的影響，所以我們民眾就會擔心，會不會因為油價一直上漲，客運業者就會反映。請問你們有沒有接到這樣的反映？"],["主席：請交通部路政司張副司長說明。","張副司長舜清：主席、各位委員。跟委員報告，目前還沒有接到客運業者要依照這個基本運價去做調整的申請。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果有的話，你們會怎麼樣處理？","張副司長舜清：有關基本運價的部分，目前是每兩年調整一次；但是最近幾年都沒有公路客運或貨運業者提出要求調整。另外也有一個因應油價臨時調整的機制，它會根據油價的漲跌，以公路客運來說，當它的合理經營報酬率上下超過2%的時候，我們會讓業者做一個合理的反映。","鄭天財Sra Kacaw委員：最重要的是對於偏遠地區，如果有這樣的一個機制在啟動的時候，對偏遠地區而言，業者的部分當然需要考量，可是一般民眾對票價的部分，更需要好好考量，所以務必不要輕易啟動，如果一定要啟動的話，應該採政府補貼的方式，尤其是針對偏遠地區的部分，好不好？","張副司長舜清：這個部分，我們會遵照委員的提議。另外像委員所關心的花東地區，我們都會定期推動、鼓勵民眾使用大眾運輸轉乘的的一些優惠方案；這個部分我們會持續鼓勵花東地區的民眾……","鄭天財Sra Kacaw委員：鼓勵就要有鼓勵措施，你要補貼業者，才能讓一般民眾真正受惠。","張副司長舜清：有的，這個我們會持續推動。","鄭天財Sra Kacaw委員：電價費率審議會議也已經召開，相關的電價平均調漲3%，基本上住戶使用度數在500度以下不予調漲，小商家在1,500度以下不予調漲，所以電價整個上漲3%以上，基本上都在大戶的情況下。按照你們的報告，你們認為對物價的影響不大，本席認為這樣的想法太樂觀了！雖然是大戶調漲，尤其是愈大戶，調漲的幅度就愈高，按照現在的機制是這個樣子。在這樣的情況下，與民生有直接關係的這些大戶，當然就會反映在他的成本裡面，是不是這樣？"],["主席：請國發會邱副主任委員說明。","邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。的確會像委員說的這樣，不過在我們的分析中，大概也了解，台灣現在真正的用電大戶是以製造出口的企業會比較多一點，所以對國內需求產品的成本增加，它占的比例會稍微小一點。","其次，對委員剛剛指教的，事實上我們也很擔心對國內物價造成影響，所以除了電價機制必須尊重經濟部該小組的作為之外，作為行政院物價督導小組的幕僚單位，我們也在隨時監控。","委員指出的這些事情，我們隨時都在觀察，一旦對物價有比較敏感的影響，會隨時來處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：還是要很積極的，以勞基法來說，當初你們就沒有判斷到一例一休的修法，確實是造成很多物價的上漲，所以這個部分要確實掌握到。"],["邱副主任委員俊榮：我們會努力注意這個狀況。","鄭天財Sra Kacaw委員：像你在報告裡面所提到的消費成長部分，我認為也是過度樂觀，你引用什麼基本工資、還有軍公教待遇調高等等，其實有加薪的企業是微乎其微，而退休軍公教人員的待遇馬上就要在7月份被大砍，你們都沒有把它評估進來，這些都會影響整個消費。所以對相關指標的衡量一定要有所掌握，好不好？"],["邱副主任委員俊榮：沒問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：接下來要請教農委會主委，公有土地增編原住民保留地處理原則係原民會所訂定的，並經過行政院核定，根據該原則─原住民已使用其祖先遺留且迄今仍繼續使用之公有土地，很清楚的是祖先留下來的公有土地，原住民繼續使用，可以申請原住民保留地，這個程序經過公產管理機關同意之後呈報原民會，原民會審核之後，核轉行政院核定；「核定」即表示政府已經認定這個土地是原住民個人的祖先留下來的土地，所以就核定增編為原住民保留地。增編為原住民保留地之後，要按照農委會所主管的法律─山坡地保育利用條例第三十七條規定設定他項權利分別設定，屬於耕作權的就是耕作權，地上權的就是地上權，農育權的就是農育權，而且要經過五年才能取得所有權。假使一塊土地經過行政院核定，還在取得他項權利的階段，但這個階段還要五年，在這五年之內如何確保原住民之權益？","根據從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法第二條，從事農業工作之農民有兩種方式可以申請農保，第一是自有農地，第二是承租農業用地或其他合法使用他人農業用地。但是以剛才我講的情形，取得他項權利的原住民只能依後者、也就是第二種方式：其他合法使用他人農業用地申請。然而，「他人」事實上已經違反行政院的核定內容，行政院已經核定這是該原住民祖先的土地、是祖先留下來的土地，原住民也設定了他項權利，國家法律卻不給原住民直接所有權。我去年質詢過林主任委員，你也認為山坡地保育利用條例第三十七條是不公平、不平等的法律，所以，在修法以前、或是上次農委會承諾設法解釋、但尚未解釋之前，針對農保認定是很清楚的，我剛才也給你看了，行政院已經核定、認可那是原住民祖先留下來的土地，才又容許原住民依山坡地保育利用條例第三十七條設定他項權利，絕對有空間解釋為這就是自有農地。請問農委會林主任委員，可不可以？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。我想，鄭委員講的是兩件事情，一是您在前一部分提到要取得的所有權，那是地權；另一是實際從事耕作，但在用地資格上尚未確認，能不能申請農保？從今年2月1日起，我們已經把人地脫鉤放寬，也就是說，只要有耕作事實，而且有實績，經過相關機關認定，即可加入農保。所以，儘管鄭委員關心前述問題，也就是雖然要經過五年才能取得所有權，但重要的是有無耕作事實。","鄭天財Sra Kacaw委員：有，我現在談的都是有耕作事實的案例。","林主任委員聰賢：如果有耕作事實，只要提出申請，經過指定機關審定，就可以加入農保。","鄭天財Sra Kacaw委員：主委，重點不在於這樣也可以加入農保，而是你們是依據其他合法使用「他人」農業用地之規定，並非以自有農地認定。兩者差別何在？主委，自有農地只要0.1公頃，但其他合法使用他人農業用地要求就不只0.1公頃，要有0.2公頃以上，這不但有差別，而且差很大！","林主任委員聰賢：應該是如同我剛才提到的，重點在於實際從農，而且要有實績。我們現在很怕先掛一個號，只憑一紙租約就想參加農保。","鄭天財Sra Kacaw委員：主委，「公有土地增編原住民保護地處理原則」是行政院核定的，其中規定「繼續使用」，代表已經被認定了，也就是說，行政院已經認定原住民一直使用，而且是從以前到現在一直使用祖先留下來的土地，只不過被國家登記為國有土地；雖然國家、政府或行政院現在可以核定，將這類土地增編為原住民保留地，卻因為不平等的山坡地保留運用條例第三十七條規定，所有權必須在登記他項權利五年之後才能取得。其實，這完完全全可以解釋，主委，你一時不敢答覆沒有關係，能不能請你回去之後處理？","林主任委員聰賢：我最後再請輔導處與您確認，好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：不是確認，主委，你回去以後要依法處理，就我學法律、又是三十年老公務員的角度來看，就是依規定。不是由農委會認定，也不是原民會，而是行政院已經認定它是祖先留下來的土地，而且一直繼續使用了幾十年，重點是已經認定了，既然已經認定了，就是自有農地了，好不好？請主委回去之後好好處理。","主席：林主委，可能還不單是鄭委員剛才講的這樣，很多原住民有傳統自有土地還在申請保留地的過程中，但這些土地是他的，照理講應該被認可、認定才對。但是要由誰認定？是農會還是哪個單位？鄉公所？"],["林主任委員聰賢：我們關心的是該地有沒有實際從事農作。","主席：當然有嘛！今天談的就是有從事耕作的情況，所以還需要認定，是不是？"],["林主任委員聰賢：有農作就單純了。"],["主席：問題是誰要認定啦！是公所還是其他單位？"],["林主任委員聰賢：改良場。"],["主席：改良場。"],["林主任委員聰賢：目前實耕農是由改良場認定。"],["主席：怎麼會變成由改良場負這種責任？","林主任委員聰賢：我們制訂了一項辦法，名稱是《實耕農加入農保認定辦法》。","主席：請將該辦法，提供給我們。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。風力發電購電合約已經招標完成，請問經濟部沈部長，決標價格是多少？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。現在還只在選商階段而已。","曾委員銘宗：是，價格已經確定啦！","沈部長榮津：選商還沒有完成，現在剛在選資格的配合饋線，接著才能針對採購合約加以確認。"],["曾委員銘宗：價格什麼時候會決定？"],["沈部長榮津：我請能源局林局長說明。"],["主席：請經濟部能源局林局長說明。","林局長全能：主席、各位委員。離岸風電或其他再生能源之收購要以業者與台電簽下PPA、也就是購售電合約那一年為準，決定躉購費率。目前，這些離岸風力業者雖然選出來了，但尚未與台電取得PPA之簽署，不知道哪一年會簽，要看哪一年簽署PPA，再以當年躉購費率決定價格，也就是採購合約。","曾委員銘宗：沒有錯，但在今天的報告中，你們提到107年度的價格是5.8498元，對不對？","沈部長榮津：我向委員報告，比如說，現在已經有開發商從台電取得採購合約，那就遵照今年度躉購費率委員會審定之價格。"],["曾委員銘宗：也就是5.8元？"],["沈部長榮津：對。","曾委員銘宗：部長，這價格會不會太高？","沈部長榮津：目前都是參照國際標準，以德國來說，在推動此案前12年，大概每一度5.1元，英國平均履約價格是5.7元，我國是5.8元，鄰近我國的日本剛在推動，價格是9.8元，這是國際上的狀況。","曾委員銘宗：部長，這樣合理嗎？"],["沈部長榮津：大致上符合國際趨勢。"],["曾委員銘宗：不合理！因為剛開始的價格會比較高。","你剛才提到德國在前12年的履約價格，那英國的平均履約價格是幾年的平均價格？"],["沈部長榮津：20年。"],["曾委員銘宗：那你們用20年前的價格跟現在相比？","日本呢？日本的9.8元是什麼時候的價格？"],["沈部長榮津：現在。","曾委員銘宗：我向你報告，你應該用最新價格比較才合理。去年，德國的履約價格是2.9元，荷蘭是2.6元，英國是2.3元。你不能用幾十年前的價格來比較啊！","沈部長榮津：不，我向委員報告，離岸風電有兩種，一種是躉購，一種是競價，而我剛才講的這些是躉購價格，我們馬上又要再開競價標，雙管齊下。","曾委員銘宗：連躉購價格都這麼高，競價也不會差太多啦！","沈部長榮津：不，國際這些……","曾委員銘宗：部長，你這份報告讓外界搞不清楚。"],["沈部長榮津：我會說明清楚。","曾委員銘宗：不，比方說，你對德國採計的年份是12年，對英國卻用20年，而且，你不能引用那麼久以前的資料，應該用最新資料啊！"],["沈部長榮津：我們也是採計20年。"],["曾委員銘宗：我希望你們採用德國去年的價格2.9元、荷蘭的2.6元、英國的2.3元啊！","沈部長榮津：委員，這樣會整個亂掉。"],["曾委員銘宗：不會亂掉。","沈部長榮津：不，躉購系統就是躉購系統，競價又是另一個系統，我現在講的是躉購，因為現在社會上關心的是躉購，但社會上也會採用競價，為了順應社會的期待，我們也拿了2GW提供競價。","曾委員銘宗：部長，要是競價的價格下降了，那躉購價格能不能調降？不行啊！因為與企業簽約了啊！約簽多久？","沈部長榮津：等一下，躉購有躉購的責任與義務，就是「localization」，也就是國產化，而且要把國內產業帶起來，是有任務的。","曾委員銘宗：好，任務歸任務，但我請教你，在躉購與競價之間，要是競價之後也是每度二點多元，但你們每年已經要為了躉購付出一千多億元高價了，到時候怎麼辦？","沈部長榮津：現在，我們就是提供3.5GW躉購，但也提供2GW競價，提供這5.5GW的目的，就是在推離岸風電的同時，也要把產業帶起來。","曾委員銘宗：部長，我贊成躉購可以把產業帶起來，但可不能付出重大代價啊！"],["沈部長榮津：不會。","曾委員銘宗：我問你，競價之後，會不會帶動躉購價格下跌？","沈部長榮津：會，這就是我們要的。","曾委員銘宗：但是契約已經訂啦！訂多久？契約已經訂了，你要怎麼調整合約？"],["沈部長榮津：PPA還沒簽啊！","曾委員銘宗：但是，簽了以後呢？","沈部長榮津：假設明年簽，明年價格就不一樣啦！"],["曾委員銘宗：但你們簽的合約期限是多久？","沈部長榮津：簽約期限都是20年，要看當時投資成本而定，也就是與投資成本有關。而投資成本與「infrastructure」、也就是與地區的設施環境有關。","曾委員銘宗：部長，你這樣想不對，你要先把競價推在前面，把價格決定出來，再來制定躉購的價格啊！","沈部長榮津：我向大家報告一下，因為大家可能都誤會了。世界各國都是先推躉購，晚近才開始競價，畢竟這項產業推了二十六、七年。","曾委員銘宗：沒有錯啊！但是我們要參照世界的最新發展啊！有競價結果之後，躉購跟在後面，這樣才有辦法有效降低價格啊！要是推動躉購在前，競價在後，這怎麼行啊！","沈部長榮津：現在是外商要把錢與技術引進台灣，所以我們要以同理心研究如何取得平衡點。","曾委員銘宗：部長，我當然贊成，但我怕這樣做的結果，是非但技術沒帶進來，還白白花了銀子送給外商啊！","沈部長榮津：不，外商技術必須與我國產業融合，融合以後，用國產機器在這裡發電，要是技術不移轉、電發不出來，外商也賺不到錢，所以，是綁在一起的。"],["曾委員銘宗：綁在一起？"],["沈部長榮津：對。","曾委員銘宗：那我只問你一個問題。透過競價把價格降下來之後，你要用什麼機制把躉購價格也降下來？","沈部長榮津：譬如說，今年完成競價以後，競價就列入明年躉購的參考價，因為會有參考機制。","曾委員銘宗：但只是參考而已啊！合約價格怎麼調？而且，競價也只能影響競價以後的價格，已經簽約的怎麼辦？","沈部長榮津：約是來不及今年全簽的，因為仍有一定程序要走。","曾委員銘宗：但要是躉購先走，而且大部分約已經簽了怎麼辦？"],["沈部長榮津：不會啦！"],["曾委員銘宗：會啦！不是不會啦！","沈部長榮津：這不能光靠嘴巴講，實際流程要走還是需要時間。"],["曾委員銘宗：對啊！","我也贊同你的講法啦！但國際上既然有這樣的發展趨勢，我們卻是先走躉購、再走競價，那就學習人家嘛！先辦競價，躉購價格也可以有效降低嘛！","沈部長榮津：不，現在要先進行躉購，躉購完成之後，訂定競價參考價，有了參考價，再回頭調整躉購費率，程序上是這樣走。","曾委員銘宗：問題是合約一簽20年，你怎麼改？"],["沈部長榮津：我們的目的也是要建立產業……","曾委員銘宗：部長，你有兩件事情要澄清……","沈部長榮津：我向委員報告，這部分所佔比例不高。"],["曾委員銘宗：躉購佔多少？","沈部長榮津：我們預估未來，請注意，是「未來」，到了2025年，離岸發電可以發出198億度，而2025年的總發電量是2,700億度，所以離岸風電佔了7%。","曾委員銘宗：部長，帶進技術我贊成……"],["沈部長榮津：因為要有新的產業。","曾委員銘宗：但價格不能太高，導致全民付出代價。","沈部長榮津：所以我才向委員報告，世界各國的躉購都差不多是這個行情，例如5.7元、5.8元或5.1元，我們是5.8元，德國5.8元，英國5.7元，幾乎沒差，躉購的行情就是這樣。","曾委員銘宗：那都是多年前的價格，而不是現在了。","沈部長榮津：不，我剛才說的躉購價格就是現在的價格，例如英國就是現在的價格。","曾委員銘宗：你不是說，那是20年的平均數？"],["沈部長榮津：那是未來20年的平均數。"],["曾委員銘宗：對啊！","沈部長榮津：再者，以我國的鄰居日本為例，價格就是9.8元。","曾委員銘宗：我是善意提醒部長，希望你不要讓全民付出慘痛代價。","沈部長榮津：我知道，我也是用電戶，要繳電費啊！"],["曾委員銘宗：謝謝。","我另外在農委會林主委報告的最後一頁提到，有480箱雲林香蕉銷到中東區域，對不對？"],["主席：請農委會林任委員說明。"],["林主任委員聰賢：主席、各位委員。是。"],["曾委員銘宗：480箱賣了多少錢？差不多是6公噸吧？"],["林主任委員聰賢：你是說總金額嗎？","曾委員銘宗：對，總金額，大約就好，還有，運費是多少？我問的問題就是賣了多少以及運費多少。這件事情已在中南部淪為笑談，因為賣價比運費低很多，運費甚至是銷售總價格的好幾倍。","林主任委員聰賢：其實，我們正在開發新的市場，尤其我們在國際市場上從來沒有賣過這項產品，你過去在金融界，我想，你也知道，總是要有促銷做法，同時要讓欲開拓市場知道台灣的產品，所以，我們在一開始進入時必須有一些策略，在這些策略中，除了要幫忙去化產銷過剩以外，也希望把多元國際市場打開，這是我們的初期策略。","曾委員銘宗：好，謝謝主委。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才經濟部沈部長在答復曾委員銘宗詢問時表示，躉購價格應該檢討，所以我希望你也能支持，針對再生能源每年強制檢討、調整躉購費率。"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。我們每年都在檢討。","李委員彥秀：既然你們要檢討，那就乾脆支持我們讓這項條文入法，因為我覺得這更能說服大家，否則大家對於再生能源……"],["沈部長榮津：再生能源條例就有規定。","李委員彥秀：沒關係，我就是要確認把這件事文字化、入法處理。","第二，天氣愈來愈熱，民眾也關心台電每日用電量等相關資訊，今天上午九點鐘的用電量已經超過3,400萬千瓦，部長，請你看這個圖。"],["沈部長榮津：那時台電的伺服器出問題。"],["李委員彥秀：但這是過去從來沒發生過的現象。"],["沈部長榮津：已經改正了。","李委員彥秀：但直到我剛才走進來的2點40分為止，官網上顯示的訊息仍然是資料維護中。","沈部長榮津：對，就是伺服器當機。","李委員彥秀：部長，是不是因為用電量太高而當機？","沈部長榮津：不是這樣的，電腦和用電量沒關係。","李委員彥秀：還是台電官網遭到駭客侵襲？部長，以前都沒發生過這樣的事，不管是您剛才回答的伺服器發生問題或其他狀況。我想，台電每日整體用電狀況都受到國人高度關注。","沈部長榮津：是，這是應該的。","李委員彥秀：我也要提醒你們，會不會是因為你們的資訊經過後續人工調整，才會發生這樣的狀況？"],["沈部長榮津：我們不敢。","李委員彥秀：你不要說沒有，外界有合理的聯想，因為這是過去從未發生過的。","沈部長榮津：現在我們都要求資訊透明，謝謝委員提醒。","李委員彥秀：希望如此，不要讓外界對經濟部與台電有太多不同的聯想。"],["沈部長榮津：謝謝委員提醒我們。","李委員彥秀：接下來要請教農委會林主任委員，不論是藍綠兩黨都質疑過，台農發陳董事長今天為什麼沒有來？"],["主席：請農委會林主任委員說明。"],["林主任委員聰賢：主席、各位委員。我們應該沒辦法請民營公司到現場。","李委員彥秀：台農發公司有沒有民間投資？是不是半點都沒有，百分之百是由政府投資的？"],["林主任委員聰賢：應該與公營機構有關。","李委員彥秀：我要強調的是，台農發公司沒有半點民間股份，當時還浩浩蕩蕩地召開大型記者會，宣示蔡政府要成立農業行銷的台灣隊，也就是說，該公司是百分之百配合政府業務在運作，利用政府資金執行農委會交付的任務。我說到這邊，有沒有錯？"],["林主任委員聰賢：沒有。","李委員彥秀：但這家公司完全不受國會監督，你認為合理嗎？","林主任委員聰賢：李委員，你現在請農委會來做專案報告，不就是代表該公司在接受國會監督嗎？","李委員彥秀：所以，你認為你可以百分之百負責，只要台農發公司有問題，我就批判你？"],["林主任委員聰賢：當然是這樣。","李委員彥秀：沒有關係，這也難怪……"],["林主任委員聰賢：台肥公司也一樣。","李委員彥秀：但是，這家公司成立時，農委會還代發新聞稿，我也看到，農委會代台農發公司徵才，安插人事，這些都是我從外界聽到、看到的。台農發成立之初的目的到底是什麼，主委可不可以稍加說明？","林主任委員聰賢：對於公司的經營，我們尊重專業，所以台農發公司要用哪些成員，我們不會參與。","李委員彥秀：該公司的功能是什麼？你對他們的期待是什麼？當時百分之百由政府投資，目的是什麼？","林主任委員聰賢：當然是幫我們打開國際市場。台灣農產品有很多行銷管道，多數是貿易商或產業團體，卻都沒有固定的台灣品牌，所以，有時候……"],["李委員彥秀：你們是要幫農民……"],["林主任委員聰賢：當然要幫農民。","李委員彥秀：主要目的是服務農民、創造國際品牌，還是間接轉手，讓中間盤商再賺一手？","林主任委員聰賢：如果是這樣，台灣農產品在國際上也沒有競爭力。","李委員彥秀：永遠站不出去？好，主委，直到目前為止，我難得同意你的說法。","台農發公司最後還是應該回歸於協助農民、關注農民的利益，包括重整國內外農業外交供應鏈。該公司也應該以農民利益為最優先，對不對？"],["林主任委員聰賢：當然。","李委員彥秀：但很諷刺的是，竟然連民進黨的委員也批判你們與民爭利，包括屏東選出的幾位委員都提醒你們，香蕉研究所合作承租台糖土地種植香蕉，直接與蕉農搶生意，連民進黨委員都批評你們與民爭利。","台灣的農民碰到的其實是整體產銷問題，畢竟我們有很好的產銷技術，包括採收等等，到目前為止，我們的技術算是不錯的。"],["林主任委員聰賢：我們在生產端都沒有問題。","李委員彥秀：對，都沒有問題，我同意你的說法。","林主任委員聰賢：但採後處理與儲運上，我們還是相當落後。","李委員彥秀：對，包括品管、分級、運冷枝技術與包裝等，我認為還有很多改善空間。"],["林主任委員聰賢：沒錯。","李委員彥秀：農委會有沒有可能到地方上協助農民做這件事，或給予預算協助？我覺得這些方面都有很多技術上可以操作之處。","林主任委員聰賢：如果委員了解現場狀況，大概會知道，現場需要的是專門單位，因為貿易商最終仍以利潤為主，所以我們是要幫忙做這一段。","李委員彥秀：對，那就是由農委會或台農發公司協助地方上做這一端，例如直接送到你們這邊，由你們直接出貨。你們的做法應該是輔導農民栽種，而不是像我看到的，在協助農民建立產銷管道的同時與民爭利。我現在已經看到，藍綠黨團都對台農發公司有同樣的批評。台農發公司甚至直接租地招募農民。你比我清楚，現在農地已經缺工。","林主任委員聰賢：地不是台農發租的。我們已經講清楚了。過去農糧署沒有溝通得很好，現在農糧署則是配合相關單位來做，而且要幫助小農。","李委員彥秀：為什麼不由台農發公司直接辦理契作，告訴農民就是投資他們這一塊地，而不是由台糖或農糧署處理？","林主任委員聰賢：重點是要先契作，如果現在的價格好，農民就不參加契作，這是產銷上很大的關鍵問題。","李委員彥秀：我覺得這都是農委會與台農發公司之間的問題，台農發畢竟是政府百分之百轉投資的公司，很多細節都可以溝通或談判，但絕對不是與民爭利，因為這反而會讓農民對農委會成立的台農發公司反感，這是我要提醒你的地方。"],["林主任委員聰賢：謝謝李委員提醒。","李委員彥秀：第二，你在報告中提到，農委會與屏東縣政府合作，共同經營、生產鳳梨，並在外銷上合作，107年度起定期外銷中國大陸。但蔡政府的農業政策本來是呼籲轉向新南向其他國家，不要依賴中國大陸，你們卻把這件事情明確寫在報告中，所以，農產品來說，中國大陸是不能忽略的市場？","林主任委員聰賢：每個市場都很重要，但我們要有風險分擔的概念。","李委員彥秀：你不用截斷我的話，我沒有說哪個國家不重要，我只說，對於中國大陸市場，我們是不是不可以放棄？至於新南向的這幾個國家，也都很重要，我沒有說不重要，所以你不要以偏概全去解釋我的話。"],["林主任委員聰賢：我們對新南向國家的政策絕對不是出口導向。","李委員彥秀：好。我國農產品的第二大市場包括日本、香港與韓國，只要能幫助農民、讓他們有錢賺，任何市場都不能忽略，這是我的前提，所以我才會提到你在報告中透露的，農委會與屏東縣合作生產的鳳梨從107年起定期銷往中國大陸，我也只問你，是不是代表中國大陸這個市場也非常重要，是我們不能忽略、放棄的，對不對？我只問你這一句話嘛！","林主任委員聰賢：我們要讓農產品具有競爭力，讓每個市場都不能忽略台灣的農產品，這才是重點。","李委員彥秀：我沒否認你所講的話，但我剛才講的這句話也沒錯，只要讓農民有錢賺，每個市場都不可以放棄，對不對？"],["林主任委員聰賢：對。","李委員彥秀：包括中國大陸在內，否則報告何必提到針對中國大陸市場，從107年度起也要努力經營？我要提醒你的是，未來要針對整個市場做更好的行銷、協助農民。現在農民對台農發的觀感是負面的，大家都認為你們與民爭利。你們應該從後端給予農民更多直接協助，而非過一手。你們又找了一家中間盤商與台農發公司合作，農民反而又被剝削一層中間利益，這是我要提醒你的地方。","林主任委員聰賢：是的，我們不會讓這件事發生。","李委員彥秀：台農發公司要做的是建立品牌，做更多通路，那你們何必再去找外銷公司，再轉一手才銷出去？台農發公司找外銷公司，把農產品銷往國外，到底轉了多少手？"],["林主任委員聰賢：沒有這件事。","李委員彥秀：我的意思是說，台農發公司要做的是建立品牌，這才是當時成立台農發公司的目的。","林主任委員聰賢：該公司必須開發特定、大型通路的市場，所以它要去簽訂單回來，這是最重要的任務。還有，大家都會舉紐西蘭奇異果的例子，早上有委員說他們有400億元的產值，可是它一年的行銷費用是10%，過去我們在這個部分都是勤儉持家的。","李委員彥秀：主委，我要提醒你，因為今天時間有限，外圍委員會的發言時間只有6分鐘。其實到目前為止，本席對於台農發公司的定位以及你們的做法，包括行銷的方式和行銷的管道，這個過程我仍舊有很多質疑，但我還是希望台灣的農產品是值得世界所有市場期待的，如何把農民的利益放在第一優先，而不是成立台農發公司與民爭利，或者是中間有很多環節，變成有太多的管道可以去剝削，這是我要提醒你們的地方，所以農民的辛勞，我希望主委還是站在第一位去做後續的處理，以上是我今天的質詢，謝謝。"],["林主任委員聰賢：謝謝李委員。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你辛苦了！我為什麼說你辛苦呢？台農發這件事情是你未上任的時候就決定的，在民進黨這次重返執政之後，歷任的農委會主委也都為台農發這家公司辯護，為這個董事長和總經理辯護，這是我擔任立委5屆以來，各部會的國營事業有這麼好當的董事長和總經理非台農發莫屬。以台電來說，油價、電價雙漲，當然經濟部長會出來說話，但是董事長和總經理絕對不敢怠慢，而且董事長會到，所以今天如果真的像你講的，台農發在行銷上是這麼好的話，那它應該是很會行銷的。","本席舉一個例子，您推了一個很好的政策，但是地方上的人在替你講話，我就說我們大樹的農會，大家缺工這麼嚴重，然後你用一個平台，雖然這個需要時間，可是一年、兩年下來，凡是配合你的農會，以及受益的這些農民，他們去受訓，他哪需要你政策說明啊？不用你說，我們立委不會質詢你，還會稱讚你，因為人家替你說了，為什麼？因為你除了讓我們瞭解之外，你也下去做宣導，而且執行，這才是一流的行銷，最好的行銷就是你不用說，大家都替你說好話。","今天台農發的問題在哪裡？它的定位沒有錯，重點是，本席聽說他來當董事長以及總經理的條件就是絕對不要讓他面對立法院，然後你們就同意了，這和做民營企業是不一樣的生態，國營事業和民營企業就是不一樣，即使它已經民營化之後還是會受到牽制，沒辦法，所以任何在台灣首屈一指的經營者進到國營事業一定很悶，為什麼？他還是受制於財會，也受制於採購，甚至更讓他受不了的就是有一些任務性政策必須要去兼顧，所以第一個，我在去年5月就已經召開記者會，要求台農發乾脆搬到高雄來，就近在南部的農業生產地，你為什麼要再去種呢？你們也瞭解第一線蕉農的處境，切勿與民爭利，結果我沒有收到你們任何的回應，當然那時候不是你當主委。","在2017年的記者會，我也質疑台農發竟然傳出要與台糖協調200公頃的農地來栽種鳳梨和釋迦，未來更計畫要承租至1,200公頃農地，其中8成要種香蕉。當時本席指出台農發在2016年挾帶了政治力來成立，若不將具有公益性的政策目標放在經營策略中，以一家單純營利的農產公司進入市場與農民競爭，這當然是本末倒置。主委，本席真的是好心提醒你，你們要替這家公司的政策方向辯護沒有問題，但是讓董事長和總經理躲在背後，我真的看不出他有什麼溝通和行銷的能力，要做一個業務人員的人，那個就是在做業務啊！一流的業務啊！","本席告訴你，農業問題是最沒有藍綠的，除了在資源分配上，講白一點，你自己是縣長出身，除非要向你爭取經費，否則的話，大家對於政策方向絕對都支持，不分藍綠，所以你要替農民賣東西，大家一定會給你鼓掌，怎麼會變成大家都在質疑你？理論上今天站在這邊，接受藍綠的質詢，這應該算是本席聽過的第三次，主席都排了有關台農發的正式會議了，你們真的要讓董事長和總經理好好做一個一流的行銷人員，我覺得我再質詢下去……"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。沒問題，我們來努力，林委員說得沒錯，不過你這個資料我們要特別澄清，絕對沒有後面200公頃和1,200公頃……","林委員岱樺：那何必你來說明呢？這種東西哪需要你說明？台農發覺得沒有，它的董事長和總經理可以來說明，台電和中油都是這樣在說明的，至少在本委員會是這樣，不用讓部長出來，讓沈部長出來那就太差勁了！像油電雙漲，當立委在質疑的時候，至少經濟委員會是直接的委員，他們就要趕快來說明了，再差一點的話，在誰提出質詢之後，你們也認為這是一個民意所趨的議題，你們就要主動來說明，不是跟我說明，我們也要替你講啊！因為人家是罵藍綠立委，會罵我們啊！我們也會罵這些地方政府在幹什麼，我們會替你講話。也許這個董事長在奇異果有什麼成就，這點沒有人會否認，問題那是一家民間公司，他如果能夠把國營事業搞定，那就真的是一流的。一個國營事業不把國會的監督變成夥伴關係，沒有一個這麼不具爭議性的部會啦！農業那麼不具爭議性，他可以搞成藍綠都對他不滿，我也真的是佩服這個董事長和總經理，實在是有負總統親自蒞臨揭牌的期待。","第二個，現在消防人員要捕蜂抓蛇，尤其這一次桃園敬鵬發生大火，請問消防人員這個捕蜂抓蛇的業務什麼時候可以回歸農政單位？根據消防署提供的人力資料，全國各機關的總編制員額是一萬八千多人，總預算員額是1萬6,000人，實際員額是1萬5,000人，所以全國消防的編制員額與實際員額的差距是三千四百多人。以消防人力配置比例來看，全台平均1位消防員要服務1,549人，在六都當中，除了台北市低於平均數，其餘都高於平均數，我高雄市竟然還服務到1,803位市民。再來是每名消防員平均服務的居民數，根據國際消防和救援服務協會的世界火災統計中心的統計，台灣每名消防人員平均服務居民數是俄國的5.08倍，是日本的3.45倍，是美國的2.93倍，這些國家的人口數數倍於台灣，結果台灣消防員的服務人數又為這些國家的3到5倍。接著是台灣近年來捕蜂抓蛇的統計，從2014年到2016年，2014年有17萬件，2015年有16萬件，2016年有8萬件，每件需要由1組2人至3人去執勤，在目前消防人員只有一萬五千多人的情況下，他們是疲於奔命的，也引起了基層的反彈。","消防隊員打火、救援、救護、宣傳消安之餘，在台北市還得負責捕蜂抓蛇，農委會口口聲聲說要回歸農政單位，包括台北市議員也發現捕蜂抓蛇業務白天改由義消，義消是義工、志工，夜間仍由消防局負責；動保處表示，今年及明年仍會由義消幫忙，後年再視狀況而定，這是自由時報在4月27日的報導。主委，消防員每月平均工作400小時，工時是一般上班族的2.7倍，綜合以上可知，台灣消防人員的工作是數倍於外國消防人員，我剛才提供出來的數據您應該清楚了。除了台北市之外，嘉義和苗栗也開始要試辦委外，主委，看在消防弟兄工作繁重又動輒犧牲性命，本席請你具體承諾，捕蜂抓蛇究竟何時可以回歸農政單位？","林主任委員聰賢：謝謝林委員，這個捕蜂捉蛇工作的成分和農委會的關係，只有野保法裡面的保育類動物與我們有關，所以你說要把所有的捕蜂捉蛇交到農政單位，我想地方政府在短時間內可能很難重新建立這個機制。因為很多的委員都關心，我們也知道消防人員的編制不夠，所以從去年度開始我們主動編列經費協助各地方政府，這個部分我們還是會協調各地方政府優先把缺額和人力補足，這應該是上策啦！至於其他的部分，譬如民眾關心會有立即危害的，這個部分還是要考慮到它的機制，在我們補助下去以後，可以看到很多的委辦還是以義消這種人力為主，這與各個分隊遍布在每一個村里有關，所以你叫我替消防署說這個工作怎麼樣要求地方政府做完全的……","林委員岱樺：不是你們替消防署講，這是很多國會議員的要求，不是本席而已。","林主任委員聰賢：可是跟我們農方有關的就是野生動物這個部分，這個部分我們會協調各地方政府，把防疫機關的動保人力充足。","林委員岱樺：好。下一個議題，敬鵬將近41小時的大火，造成周邊環境的污染，桃園市環保局依水污法勒令敬鵬廠停工，重罰309萬元；另廠內酸液在廠方未有效圍堵下，造成鄰近大坑缺溪魚群暴斃，經過檢測PH值3，已達強酸程度，本席要請教主委，酸液是否可能污染下游的農作物？帶有化學藥劑的空氣污染會不會殘留農地？影響範圍會有多廣？農委會現在有進行調查嗎？結果何時會出來？受污染的農地上的農產品，農委會要如何處理？消費者要如何購買或辨識才安全？主委，請說明。","林主任委員聰賢：謝謝林委員，這個部分已經請農水處來處理，因為這與水系有關，這個應該是在它工業區的附近，如果與我們的灌溉用水是分流的，大概就不會污染到農地，我們現在要看它排放水的流向，林委員早上的臨時動議也有要求我們兩個禮拜內把具體的成果送出來，我們已經在協調桃園市的環保局做相關的採樣，如果有漫流過去，影響到灌排水的水系，我們會做更大範圍的採樣。假設已經有污染的狀況，我們會啟動工業污染農地的標準作業程序，那個部分就會做標定，然後限制他的農產品採收，這有一套完整的機制。","林委員岱樺：好，如果主委已經開始積極在做本席相關的要求，那就趕快來處理後續的問題。"],["林主任委員聰賢：沒問題。","林委員岱樺：最後，主席，台農發今天是誰出席？讓本席看一下好嗎？看這麼有行銷專業的人到底長成什麼樣子，因為剛才在主委的答詢中，我看到的是農委會相關職掌的人站在主委旁邊，可是開會通知寫得很清楚，開發公司是董事長要來，到底台農發有沒有人來？"],["林主任委員聰賢：今天是業務經理來。"],["林委員岱樺：業務經理啊？","主席：主委，你說明一下，為什麼台農發的董事長今天沒有來？我現在才注意到。"],["林委員岱樺：這是主席在詢問。"],["林主任委員聰賢：業務經理有來。","林委員岱樺：業務經理，這個層級多高啊？"],["主席：董事長不敢來是不是？","林主任委員聰賢：沒有，我們沒有邀請。"],["主席：我們是邀請總經理嗎？","林委員岱樺：不來是要向主席請假的耶！如果主委不來，你都還會請假，甚至會打電話向召委講一下。","林主任委員聰賢：包括台肥我們也沒有辦法邀請他來，台肥這個民營公司……","林委員岱樺：可是我告訴你，我個人在兩年多前處理台肥肥料漲價，他不一定要到質詢台來才叫做認真，那時候不知道為了什麼事情，整個肥料……"],["林主任委員聰賢：我想林委員要求……","林委員岱樺：我要講的是什麼？董事長和總經理這麼怯於面對我們，你知道我處理台肥的肥料上漲，是誰來本席辦公室？是總經理親自到，他知道這要協調各農會，台肥去協調各農會哦！不是你們部本部哦！台肥的總經理知道肥料下去之後，他的棧板都是各農會去處理的，包括運輸費用，那都是在執行面，他說我來處理我來協調，一個總經理解決全台灣肥料上漲的問題，在兩年多前，他從沒有來過質詢台，所以我說你們越保護他，他就像溫室裡的花朵，狀況就是這樣，請一個業務經理來，那算什麼？不是業務經理不好，請你不要誤會，而是你們當長官的越護著他、越保護他，越不受我們監督向人民做解釋，這是更弱化他的能力啊！你最好讓國會所有的藍綠立委都說他好，但你不要，連主席明文說董事長和總經理要到場，今天他到不到場都不是重點，重點是他的業務真的執行得很糟糕，要不然沒有人會去質疑，你看你整天站在這邊為他辯護，結果他還是在那邊啊！","我們都知道小朋友最好讓他學習跌倒，他才會知道受挫力是什麼，怎麼我們在教小朋友的那個教育，在你們這邊反而是反式的教育，哪有國營事業的董事長和總經理可以被保護成這樣子？你再看看中油、台電的董事長和總經理是怎麼做的，只要一個小小的民怨，都還沒有說要漲價，可能一個風聲出來說公司怎麼樣，他一知道有民怨就要趕快來說明了，那農民不辛苦嗎？農民的行銷不是長期的問題嗎？你們賦予重任的一家公司，竟然董事長、總經理和所有人都是溫室裡的花朵，這跟我們對小朋友的教育簡直是背道而馳嘛！我們希望在他跌倒後鼓勵他站起來，現在反而說你千萬不要跌倒，你跌例了爸爸、媽媽會傷心，農委會主委、總統還有行政院長會哭的，你千萬別跌例，這太奇怪了！","我如果沒看錯，主席明明就是寫董事長要到，召委應該還沒有接到他們的請假電話吧？哇！這比部長和主委還大耶！跟召委是一回事啦！召委所代表的是我們藍綠的國會，但國會背後是所有的民意，農民對台農發的質疑這麼大，所有農民說台農發要幫我們賣水果，結果賣去哪？台農發自己虧了一大堆錢，那你怎麼幫我們農民賣水果，賣相關的農作物呢？主委，希望這是最後一次，我相信你可以承受，但是重點是什麼？總統的政策，台農發是失敗的，不過這也不是重點，政績都是小事，你去問問所有的農會，以我走過的高雄市農會來說，沒有一家農會肯定，他們會肯定主委，但是他們都看衰台農發，你說這家公司怎麼可能會做得好？表示它連下去說明和整合都沒有。","在我們鄉下真的有人誇獎你，不是剛才那一件而已，就是這樣才好，表示我們的執政是有成果的，結果台農發沒有一家農會肯定它，如果問農民，他會說台農發是什麼，可見它的知名度之低，台農發在農民之間的知名度低到可憐，看有沒有0.1啊！所以我說你再繼續護航的話，這家公司絕對不可能起來，農民絕對會再怨聲載道，所有的農會系統問到現在沒有一家是看好，都是看衰的，這真的是很嚴重的警訊，謝謝。","主席：謝謝林委員提醒，主委，我現在唸這個邀請函給你聽：「邀請行政院農業委員會主任委員率台肥公司董事長及台農發公司董事長」，我們委員會發的通知是這樣哦！早上我也沒有注意到，台肥公司都沒有人來是吧？副總有來，總經理都不敢來。","林委員岱樺：（在席位上）主席，我有程序問題。"],["主席：請林委員岱樺程序發言。","林委員岱樺：主席、各位同仁。我當立委這麼久，沒看過一個國營事業是這樣子，真的令人匪夷所思耶！我要就程序問題來請教經濟部長，今天是有關台電和中油的油電雙漲，依你當部長以來的記憶，只要國民兩黨的召委要求董事長和總經理到，你印象中他們到不到？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。都有到。","林委員岱樺：就算董事長不到，總經理也會到，是吧？"],["沈部長榮津：是。","林委員岱樺：主委啊！經濟部是這樣，程序問題啊！好不好？這個是有史以來最……","沈部長榮津：沒有，油、電是國營事業。","林委員岱樺：油、電是國營事業，台農發也是一樣，它還是有國家的資源在裡面，以上。","主席：林委員的關注是對的，上午我們並沒有特別關注誰來誰沒來，只是按照名單就開始了，林主委，恐怕這件事情要受到譴責，當然我要負責任，因為我沒有點名，但是林委員這樣子提是正面的，希望以後要關注，最起碼要請假。台農發的總經理是誰？"],["林委員岱樺：（在席位上）到現在我們都不曉得董事長和總經理是誰。"],["主席：你們是誰？","洪處長忠修：（在席位上）報告委員，是陳董事長兼總經理。","主席：哇！那個官更大了，董事長兼總經理耶！你們兩個都是副總嗎？","洪處長忠修：（在席位上）不是，我是國際處處長。","主席：你是農委會的國際處，所以台農發今天沒有人來嗎？","林委員岱樺：（在席位上）就一個業務經理，天啊！","主席：業務經理，我研究……","林委員岱樺：（在席位上）真的是溫室裡的花朵，不是我在笑耶！","主席：我回去研究一下怎麼處理這樣的事情，還好是民進黨的林委員提的，不是國民黨，不然你們又說是藍的在打擊你們。林主委，這件事真的要處理，如果你不處理，就委員會來處理。","接下來登記發言的蔣委員萬安、蔣委員乃辛、吳委員焜裕、呂委員玉玲、陳賴委員素美、羅委員明才、高委員志鵬、黃委員昭順、邱委員志偉、陳委員明文及吳委員志揚均不在場。","報告委員會，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。葉委員宜津、張委員麗善、陳委員明文、陳委員超明、劉委員建國、蔡委員易餘、高委員志鵬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員葉宜津書面意見："],["(1)台農發公司的角色定位問題：","農民期待台農發扮演大盤商的角色，減少盤商中間獲利，透過外銷訂單來消化農產品產量，增加農民的收入。台農發目前除了外銷任務外，另外跟台糖租地與農民進行契作，導致許多農民抱怨說台農發是在與農民爭利，台農發應當是向外爭取許多訂單，建議農民種植那些農作物。"],["Q1：請問主委台農發與農民間的關係：","台農發先獲得訂單項目，進而向國內農民收購相關農產品為主？","或台農發先與農民契作相關農產品，後續再將其農產品外銷出口？","Q2：台農發外銷農產品的實際問題，政府新南向政策，根據本席了解，例如泰國、越南、印尼等都有低價農產品在國際市場競爭，目前台農發在爭取外銷訂單方面如何在低價競爭下取得訂單？採取的計畫方式？"],["委員張麗善書面意見：","台灣農民真辛苦，農業產銷失衡問題屢見不鮮，造成菜價崩跌農民失血，這情況到底什麼時候才能改善？面對人為疏失的問題，農委會有責任為農民把關，包括總量控管、源頭管制避免超種導致產量過剩，以及嚴格管制大量進口，防制進口打壓產地價格，以及協助農民出口等，這都是農委會不可推諉的責任。","而由農委會全力輔導的台農發公司，至今扮演角色備受質疑，到底是與農爭地？還是與農爭利？台農發有必要向全國農民說清楚講明白，如果有違背當初成立的宗旨與目標，或危害農民的相關權益，就應該接受各界檢驗，而且農委會既然幫台農發公司背書，就負有監督之責，台農發董事長既然背負「國家隊」的重責大任，更應站在農民立場為台灣農業找出路。","但根據目前台農發公司所做所為，到底是農民的朋友還是敵人？或只是農委會的「豬隊友」？相信也是社會各界對台農發公司的質疑。農產品產銷失衡，或許有其各種因素，但是如果因為主管機關不作為，再加上有所謂扯後腿的「豬隊友」，只會讓產銷失衡的問題雪上加霜，本土農民處境更糟！","當產品產量過多價格極可能下跌是簡單的經濟學的原理。所以，首先要向農委會提出質疑，究竟農委會對各項農產品的進口把關機制的標準為何？尤其對敏感性農產品的特別防衛措施，明知有一套計算公式可以事先防範，卻放任大量進口來打擊國內蒜農？","課徵額外關稅的進口基準數量＝前3年平均進口量＊基準率＋最近年度之消費變動量，雖然是按照WTO的計算公式，但是，基準量最終的核定單位是農委會，如下表，是本席整理近幾年蒜頭進口的基準量：","平均消費量並沒有明顯的增加，進口量卻暴增而由於前兩年進口量是有史以來最高，即105年進口18,035.940公噸，106年進口28,121.866公噸，因此，計算出今年進口量必須達到11,906.8公噸，才能啟動SSG！","之所以一再說農委會都在「裝蒜」！就是面對蒜頭這麼大的數據波動，農委會做位基準量的核定單位卻完全沒有作為，只會說尊重市場經濟放任蒜頭大量進口，這樣等於變相讓我們未來蒜頭SSG更難以啟動，成就SSG失靈的貿易環境，農委會不會不知道，因為每年的SSG基準量都是經過主委確認的，農委會「裝蒜」不作為實在令蒜農傷心！","台農發公司號稱百之百的民間公司，但不管資金來源或享用國家資源，都有政府的影子在後面幫忙推動相關業務，本席要問，這樣有沒有圖利民間公司之嫌？以目前香蕉契作來看，屆時採收後若只有5成可以符合外銷日本的規格，其餘5成是不是回頭過來和台灣香蕉市場競爭？最主要的問題在於台農發契作上，不是與現有的相關農民採取合作方式，而是另闢戰場與農民競爭，這根本是在打擊國內農民，而不是幫農民找出路？","根據報告指出，台農發公司第一階段係與現有專業農民契作，以農民利益為優先考量，訂定採購契約，採購蔬果外銷；如果是和在地農民合作協助農民走出去，這當然值得肯定，但如果像去年香蕉崩盤，台農發只幫雲林出口一貨櫃6公噸和屏東18公噸，這根本是杯水車薪。同時，既然今日報告中指出在針對結球萵苣及胡蘿蔔等外銷作物蔬果與雲林縣和其他縣市農會、合作社有合作外銷事宜，請台農發把目前合作狀況提供詳細書面資料。","另外，台農發公司目前外銷蔬果選項，只是選擇對外較有競爭性的產品，而大部份的農產品是處於被犧牲，但反而像雲林的台灣鯛、虱目魚等較弱勢的農漁產品，台農發公司身為國家隊更應負起扶植弱勢農漁產品的責任，而不是專挑好的吃，只想到自己的利益，而罔顧其他農民的權益。"],["委員陳明文書面意見：","一、國人出遊數屢創新高，何來的出遊意願低落","部長，本席先針對今天的委員會題目跟你請教「各行各業均以此為藉口喊漲，導致物價漲、交通費漲，民眾消費與出遊意願降低」，你認為我們國人出遊的意願有降低嗎？真實的數字是如何？部長你的幕僚有去探究嗎？","部長，請你看觀光局的這2張統計表：","第一張圖是國人出國人數統計，2017年是1,565萬人次，2016年是1,458萬，成長107萬人次。成長幅度7.33%。","第二張圖是國人國內旅遊人次變化，2016年是1.9億人次，2015年是1.78億人次，成長1,200萬人次，成長幅度6.74%。","部長，如果經濟真的不好，國人會積極地出國旅遊嗎？國人會積極在國內旅遊嗎？","我想不會吧，如果真的經濟不景氣，我想國人都會勒緊褲帶，根本不可能積極安排國內外旅遊。對於這樣惡意的題目，我認為經濟部應該要先提出嚴正的反駁與說明，委員會的開會應該不能罔顧真實的經濟數字，更不應該透過這樣的委員會題目，拿來進行唱衰台灣的政治操作。","二、掌握油價趨勢，才能有效控管物價","部長，去年11月29日，本席曾經在經濟委員會詢問過國際油價的問題，當時的「布蘭特原油」價格是每桶63.84美元，當時我就有問部長和中油戴謙董事長「你們覺得2018年國際油價是否會漲破每桶80美元大關」？","結果中油董事長在委員會信誓旦旦講說「要突破80美元應該很困難」。","部長，那你知道昨天的布蘭特原油價格是多少嗎？","部長，昨天的布蘭特原油價格已經抵達每桶75.6美元，距離我上次詢問的63.84美元，已經飆漲了18.42%，在本席看來，要突破80元根本就是隨時都有可能。","部長，一個主管國內油品國營事業的董事長，對於國際油價的判斷竟然比本席還不如，這一點本席無法接受，難怪你們會被在野黨批評放任油價上漲，這一點真的是罵得剛剛好而已。","部長，請你看這一張圖，這是2014年3月到2018年4月的月線圖，如果國際油價繼續照這個趨勢走下去，甚至今年底就有機會突破每桶90美元，經濟部必須儘早啟動因應機制。","部長，國際油價上漲一定會帶動國內油價上漲，國內油價上漲就會引動國內物價的上漲，這對國內經濟造成的衝擊是非常嚴重的。","本席認為經濟部去年底已經輕忽了國際油價上漲趨勢，現在更應該要繃緊神經，謹慎面對，希望部長要關注好好督導中油的內部管理與營業績效，不要動不動就想調漲油價，帶動物價飛漲，讓全民荷包失血。","三、經濟部應掌握華為、中興、聯想的後續影響","部長，最近全球電信業有幾則重要訊息：","第一、美國商務部禁止該國企業7年內向中國電信設備暨手機廠中興通訊銷售敏感技術，","第二、英國國家網路安全中心也跟進警告電信產業不要使用中興的設備和服務。","第三、美國國會「美中經濟與安全審查委員會」在4月19日發布報告，特別指出中國大陸政府可能支持某些企業進行間諜活動，被這一份報告點名的中國企業有華為、中興通訊與聯想三家。","部長，被點名的3家中國企業，其中2家就是通訊設備的製造商，這也是全世界最擔心的部分，這份報告的出爐，只是應證了中國就是透過跨國企業進行全球間諜活動。","部長，美國制裁中國企業動作加大，先是封殺中興，現在又點名華為、聯想可能涉入間諜活動。","華為、聯想身為全球手機、PC巨頭，與台灣零組件供應鏈連動甚深，一旦這三間公司真的被美國全面封殺，將衝擊台灣供應鏈仁寶、鴻海、大立光、台積電等營運。事發至今，經濟部有初步的經濟影響評估報告了嗎？","部長，這張表格是幫華為、中興與聯想代工的台灣供應鏈業者，台灣業者光是幫這三大業者代工的部分，每年的訂單金額都超過百億美元，現在美國大動作要處理華為、中興與聯想，一定會對台灣資通訊產業造成影響，請經濟部要密切注意後續影響，也要做好相關的因應。","四、農業缺工問題如何解決？","主委，農委會本周一有來經濟委員會報告「引進外籍農漁工」的問題，這個問題也困擾台灣農村非常久了，但是大家終於可以靜心坐下來討論也是一件好事。","農村缺工與農民高齡化就是現在農業發展的大困境，因為我們農地都屬於小面積，採收都一定需要人工採收，本席以採收工為例，採收工一天工時大約8.5小時，現領大約1500元，大家都在搶工人，而且還很難搶到人。","就算工資上漲，這還不是農村的最大問題，最大問題是在「人力的年齡」，3、5年後，這些60多歲的採收工人年齡就會逼近70歲，到時候農村就無僱工可用，就算農委會要青年返鄉務農，他們也沒有工可以僱，也是發展不起來。","主委，這問題非常嚴重，沒有農工，就不要談農業發展。面對農村基礎勞動力不足的問題，農委會雖然推了好幾項措施，包括農業技術團、農業耕新團、外役監受刑人農事服務與機械代耕團，但是，這樣可以根本解決農村缺工的問題嗎？","主委，這樣的方法或許可以暫時舒緩常態性缺工的問題，但臨時性缺工的問題可能無解，因為國內的臨時性缺工人數已經高達26萬7千人次。","主委，農委會的報告有提到，你們目前正在研議「新南向國家青年度假打工協定」，引進越南、印尼、泰國與菲律賓等新南向國家的青年人力。農委會初步規劃的年齡對象為20-45歲，各國簽證人數的上限為200人，原則上居留天數為180天，可以加簽再居留180年。","SHAPE 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MERGEFORMAT","主委，目前的規劃方向，有兩個部份建議農委會可以再進行調整，首先是年紀的部分，我們目前規劃20-45歲，這不符合國際上打工度假的慣例，國際上大部分都是採用18-35歲，本席建議農委會可以參考國際上其他國家的狀況。","第二是名額的部分，大部分國家都是採取「總額管制」，如果強制規定單一國家申請總額200名，其實不合理，因為有的會額滿，有的可能根本沒人申請，對於舒緩缺工沒有幫助，我們應該採取「總額管制」，先申請、先審查、先准駁，總額滿了就不受理申請。","主委，農業缺工的問題一定要解決，我們希望農委會積極處理農業缺工的問題，解決農村目前的困境。最後，有一個重點要提醒主委，農業工作不是讓年輕人卻步的原因，農業所得才是讓本國年輕人卻步的原因，希望農委會要努力提高農業工作的所得收入。","五、讓中油加油站成為農產品銷售據點","請部長和主委","部長，去年竹崎的柑橘盛產的時候，本來農民都非常擔心血本無歸，紛紛到我的服務處來陳情，我那時候也在委員會拜託部長和中油董事長協助銷售竹崎的柑橘。","結果反應非常好，中油公司收購來自嘉義縣的2萬5000台斤柑橘，並裝成4200箱禮盒，每箱6台斤左右、售價168元（每斤28元），鋪貨到中油120座直營加油站銷售，結果好像才3天2萬5000斤就全部銷售一空。這一點非常感謝經濟部和中油公司。","主委，中油跟農民收購柑橘的價格算是中上，農民非常滿意，從這個案例我們可以看到，農民欠缺的不是生產技術，而是欠缺多元的銷售通路，而通路部分就是要由農委會來協助農民。","主委，中油在全臺灣各地擁有的直營或加盟式加油站大約有1900座，這是一個非常好的銷售通路，1座加油站1天如果可以賣10斤，一天就可以銷售將近2萬斤的農產品，如果農委會能夠常態性與中油公司合作，這樣農民就不會受制於那些特定的菜蟲與果蟲，絕對可以幫助農民增加收入。","部長，如果農委會有意願和中油長期合作來銷售台灣農產品，你願意積極促成這件事情嗎？讓中油加油站可以常態性的來銷售台灣農產品嗎？","部長，我們嘉義縣是最典型的農業縣，也盛產非常多的稻米、蔬菜、水果，如果開辦初期你們找不到優質的農產品，我們嘉義縣農會絕對會全力配合提供最優質的農產品給你們銷售，不論是稻米、蔬菜或是水果，都可以大量供應。"],["委員陳超明書面意見：","問、台農發、農委會關係曖昧，台農發假民營真規避！"],["論：","一、台農發公司資本額10億，實收資本額為2億4,000萬。用的是來自國營事業的資金預算，為何預算、經營都能夠不受到立法院、民意代表監督？","二、農委會表示，台農發公司成立的出發點，是做外銷產業鏈的改善？請問這不是農委會國際處該做的？又說過去農產品外銷，都是臨時產銷失衡才去做外銷！那是因為農委會失職！政府不能因為公務機關做不好就要成立一個黑機關來替代！","三、農委會一向對外宣稱台農發是「百分之百民營公司」，為何一個民營公司徵才要透過你農委會網站宣傳？還協助台農發徵才？人事處處都有官方插手的影子，還要求台農發必須配合政府政策！農委會分明就是台農發背後的影舞者！","四、而一直主張做外銷產業鏈的台農發，日前另起爐灶透過政府牽線改向台糖租地、自行找農民來生產，原先說好的賣水果呢？現在變成種水果！擺明要與民爭利！","問、10億公司，找不到有經驗的人才，還要花錢買經驗！誰相信？","論！","一、台農發公司租下台糖1,200公頃農地開始種香蕉，名為外銷實為變相跟農民競爭！從成立迄今台農發到底做了什麼？與台糖商談契作！產品也不是全部都能外銷，部分還是要回歸市場，怎麼樣都與民爭利，台農發應該扮演平台角色，而不是自己跳下來種植。","二、日前台農發從越南進口大白菜藉以練兵，虧錢作收！其表示沒有實際經驗需要練兵，藉此了解進出口的流程與問題；這實在令人噴飯，一個資本額10億的公司，在人才方面居然沒有一個有經驗的？當初怎麼招募的？而必須花幾十萬買經驗？令人瞠目結舌！","三、談到水果產銷，台灣以小農、自產自銷居多，以「內銷有餘轉外銷」原則與耕種期間欠缺協調，是造成供貨較不穩定之主因，另外品質、包裝、形象及行銷等也都是重要因素！","四、上述這些問題也正是台農發的核心工作任務，但除了董事長有經驗，到底還有多少人有經驗？從進口大白菜失敗、賣水果變種水果、不同種類的蔬果價格崩盤！我們非常質疑，公司本質不在解決農業問題，而是酬庸安插位置的機構！其性質根本就是綠推中心的翻版！","問、洋蔥崩盤，台農發做了什麼？「生雞屎沒、放雞屎有」！"],["論：","一、這一次的洋蔥爆量價格慘跌，有一部分的因素歸咎於沒足夠的冷藏設備，而台農發董事長曾經表示，打算從建立冷鏈物流、加強國際行銷著手，再次打入國際市場。我們看不到所謂冷鏈物流在最近的農產品崩跌上的運用？","二、台農發公司成立時表示將肩負「擴大農產品進出口」、「技術輸出」及「海外投資與資材外銷」三大核心任務；這次洋蔥盛產，台農發公司是否有協助「擴大農產品進出口」，以減緩盛產造成價格的衝擊？","三、高麗菜、洋蔥、大蒜、香蕉過剩慘賠，農民血本無歸……台農發在哪？去年高麗菜及今年香蕉都因為生產過剩，造成價格崩盤，菜、果農哀鴻遍野，職責為協助農產品出口的台農發卻未發揮功用，台農發不僅角色不見，和農民競爭，簡直是「生雞蛋沒有、放雞屎有」。","問、離岸風力發電躉購別人越來越低、我們越來越高！電價不漲都難！"],["論：","一、國內離岸風電躉購費率，一年比一年高，歐洲和鄰近的東南亞國家，每度只要2.6元，但今年，台灣已經超過6塊錢，價差2.3倍，而且一簽就是20年，國民黨團預怙，未來光是離岸風電，我們的電費將增加20%。","二、德國離岸風力發電第2次競標日前開標，平均得標價格每度僅約新台幣1.7元，根據德國聯邦網路局公布的開標結果，最高得標價每度9.83歐分，最低0元，平均得標價4.66歐分（約新台幣1.7元）。標0元廠商，就是也有來台灣的沃旭！德國人力成本比台灣高太多，但每度電價可以壓這麼低，台灣行嗎？","三、能源局宣稱國內躉購費率與國際相當，但沒有告訴大家國際間已經逐漸取消躉購，改採競標方式，得標價格在一半以下，直指台灣是大規模開放風場給外商，簽訂20年高額保障收購價，讓外商都從歐洲跑來賺台灣人的錢。這些都是民脂民膏！政府有責任與義務說明清楚，為何躉購費率與國際趨勢差異如此之大？","問、罵馬英九油電雙漲的民進黨，這次雙漲行使緘默權？"],["論：","一、馬英九執政漲電價被民進黨罵得臭頭，現在民進黨漲電價卻理直氣壯，殊不知當時馬英九時期的發電原物料價格是高點，反觀現在的原物料成本比當時減少四成，結果電價不降反漲？這是什麼原因？現在民進黨政府是說漲就漲根本不需要理由！","二、民進黨提2025年非核家園，國民黨執政提2050年非核家園，超明不知道民進黨可以比國民黨政府提早25年完成廢核，推動再生能源，而且保證不缺電、不漲電價！","三、難道民進黨比較行？其實不然，現在可見到的是既缺電，電價也在漲！現在的電價與馬英九油電雙漲時期差不多，當初罵馬英九的人，現在都噤聲了！超明覺得台灣變了，變得沒有是非！","四、奉勸民進黨政府，推動能源政策應該深思熟慮，要強推2025非核家園，忽略目前台灣發電能量，大舉提高昂貴再生能源與天然氣比例！最後終將導致失敗！萬物飆漲苦果由人民承擔！"],["委員劉建國書面意見：","一、台農發公司是官股？民營？","台農發公司成立於2016年12月5日，外界質疑台農發究竟是間甚麼公司？到底是政府的、還是民間的？農委會輔導成立的「台農發股份有限公司」，由國營事業台肥的子公司重新清算而成，享盡公家資源，對外宣稱是百分百民營公司。根據經濟部商業司登記的資料顯示，台農發公司資本額10億，實收資本額為2億4,000萬。農委會一向對外宣稱台農發是「百分百民營公司」，但從募集資金結構看來，狠狠打了農委會一巴掌！","如果台農發是國營事業台肥的子公司，用的是來自國營事業的資金預算，為何預算、經營都能夠不受到立法院、民意代表監督，本席請貴會提供該公司成立至今進口及輸出之農產品實際狀況，得到的資料卻未提供完整相關數據（例如：成立至今公司財報表、虧損獲利情況、進出口明細），請一周內提出相關資料！","二、台農發公司實績為何？","台農發公司目的及網站首頁寫著，整合農業長期問題，運用專業解決問題，找回台灣農產品之價值，整合農業長期問題，運用專業解決問題，找回台灣農產品之價值。為的就是專業的解決這些問題。透過發展農產品品牌化的道路，讓產銷之間的資訊相互流通，讓到貨品質成為從耕種開始就設立而成的目標，提升每一份農產品在消費者心中的價值感，才有辦法重新找回土地與人之間的溫暖。成立至今也有一年半，實質成績為何？","該公司第一階段係與現有專業農民契作，以農民利益為優先考量，訂定採購契約，採購蔬果外銷；第二階段則籌設自有農場，與具外銷經驗之農民團體合作。自設農場根本就是與農民爭利！","三、台農發效仿紐西蘭奇異果行銷公司Zespri的運作模式，破功？","●紐西蘭於1904年自中國大陸引進奇異果，由於天候與水土條件適宜，許多果農紛紛栽種。","●果農於1977年成立紐西蘭奇異果行銷事務管理公司，統一營運與市場行銷，至1988年發展成立紐西蘭奇異果營銷會（New Zealand Kiwi fruit Marketing Board）。","●Zespri公司係由約3,000家紐西蘭奇異果農所擁有並決定其營運方式，為全球最大的奇異果行銷公司，全球市占率高於30%。","●台農發如何效仿紐西蘭奇異果公司行銷運作模式，以利造福更多農民！","四、農委會應負起監督之責，針對台農發公司經營方針及如何有效協助農業長期問題，一個月內提出檢討報告！"],["委員蔡易餘書面意見：","本院委員蔡易餘有鑑於經濟部擬設油價緩漲機制，希望能設級距，漲到一定價格時，由中油公司吸收部分漲幅，減輕民眾負擔，若漲幅更高則加入貨物稅減免的方案，因此向經濟部提出書面質詢。","說明：","1.中油公司105年與106年營收轉虧為盈，大量發放獎金，無疑是趁油價高漲大賺原油漲價財，且依預算法第85條盈餘分配應該是優先填補虧損，至106年底累積虧損約仍有300億元，是否有適法性的問題？","2.知名避險基金安度蘭德資本管理公司創辦人安度蘭德表示，目前能源業者都不願投資新產能，未來幾年油價漲至每桶300美元「並非不可能」，在這樣的市場鼓吹下，中油虧損與貨物稅稅損可能無限擴大？","3.用貨物稅作為緩漲油價的機制，是與財政部共同擬定的方針？本席於財政委員會詢問財政部輿賦稅署，部長表示未接獲通知，經濟部大開全民之慨？","4.石油管理法第36條第8款規定，石油基金用途包括「其他經主管機關認為穩定石油供應及維護油品市場秩序」之必要措施，增加油價平穩功能或另設油價平穩基金，現在是否為時機點？"],["委員高志鵬書面意見：","一、邀請經濟部部長率綠能科技產業推動中心、國家發展委員會主任委員、公平交易委員會主任委員及交通部首長就「離岸風力發電躉購價格偏高，油電雙漲，各行各業均以此為藉口喊漲，導致物價漲、交通費漲，民眾消費與出遊意願降低，以及聯合漲價行為對我國經濟發展衝擊影響」進行報告並備質詢。","二、邀請行政院農業委員會主任委員率台肥公司董事長及台農發公司董事長就「農產銷失衡、與農民搶地、爭工等問題，檢討台農發公司角色定位、業務及績效」進行報告並備質詢。（4月30日、5月2日及5月3日三天一次會）"],["出席：經濟部部長沈榮津、農委會主委林聰賢、國發會主委陳美伶、公平會主委黃美瑛、交通部次長范植谷、台電總經理鐘炳利、中油總經理李順欽。","台灣高鐵不是廢鐵台灣風機不是弱雞國民黨別再唱衰台灣","◆躉購與競標制的差異：政府以一定價錢保證躉購20年，提供業者一定的誘因並降低風險。直到電力產業成熟之後，再以競標的方式降低政府支出的成本，同時鼓勵業者提升效率、降低成本以獲得更高的獲利，也讓再生能源電價下降，達到政府、人民、業者三贏的局面。","◆國民黨立法院黨團批評，蔡政府推動離岸風電，進行廠商遴選與環評，但台灣卻以高於國外2倍多價格招標，藉此吸引外國廠商，預估未來光是離岸風電，電費將增加約20%。民進黨政府簡直把台灣當「冤大頭」，藉發展綠能債留子孫。能源局局長林全能回擊：「絕沒有割地賠款狀況」，立委所指的歐洲離岸風電每度收購2.6元，是荷蘭政府把所有基礎設施、電網都設好，廠商只要進來營運就好，當然可以很低。","1.自從民進黨政府開始發展離岸風機，國民黨和它的核火幫就一路唱衰到現在，用各種邏輯不通的方式找碴，上個月國民黨立法院黨團開記者會，說我們的躉購電價是國外的兩倍，當了冤大頭，今天的議程也故意說我們躉購電價是偏高的，請問部長，全世界哪一個國家有辦法，在缺乏基礎建設、併網饋線不足、產業供應鏈不成熟的情況下，還能開出一度2塊的躉購價格？國民黨的要求根本是又要馬兒好、又要馬兒不吃草。","德國是全世界最早使用躉購費率制度的國家，從2000年開始到2014年一共修訂了四次，同時也逐年調整躉購費率，一直到2017年才開始採用競標制。這次我們能源局已經採用折衷的方案，3.5GW用躉購、2GW用競標，雙管齊下，同時也要求外商協助扶植本土相關產業，達到國產化帶動產業經濟的目標，帶動國內製造業、服務業轉型，跨入綠能系統服務行業，並創造累積超過2兆的投資和至少13.8萬人的就業。","這就像當年的高鐵一樣，高鐵是全球金額最大的BOT案，在阿扁總統任內從規劃興建到完工通車，國民黨也是一路唱衰，說高鐵是廢鐵，說高鐵連馬前總統都公開抵制，還說高鐵很危險，害很多人當時不敢搭高鐵。結果呢？2008年馬英九為了選總統，下鄉「Long Stay」的時候就是搭乘高鐵，一邊享受扁政府的政績、一邊唱衰台灣。如果不是馬政府過去八年來刻意打壓綠色能源的發展，刻意忽略台灣擁有全球最好的風場，執意興建核四，台灣可以更早就享受到綠色能源以及綠色產業帶動的經濟成長，說不定我們現在就有機會開出一度2塊的離岸風電。所以，本席衷心呼籲國民黨適可而止，別再散佈不實的謠言，時間已經證明台灣高鐵不是廢鐵、台灣風機也不會是弱雞，請國民黨不要再唱衰台灣，應該一起來替人民拚經濟。","2.本席也要提醒經濟部，上個月我們經濟委員會剛初審通過「再生能源發展條例」，其中再生能源發展基金的用途，我們新增了「推廣公民電廠」的項目，所以除了離岸風機與地面型太陽光電，這種屬於大規模的綠能建設之外，政府也應該花更多心力來推廣公民電廠。公民電廠的精神是民眾參與、回饋社區，可以容許有很多不同的型態，例如台灣第一座以合作社型態，結合公民力量開發的電廠，已經在去年年底完成併網開始發電。也有以社會企業的型態，由小型社區或個人提供屋頂，以網路認購的方式籌措經費，再將躉購電費回饋給出資者和屋頂的提供者，獲利的一部分也公益電廠的方式回饋弱勢，一個案場分成2、300片太陽能板，一片價格約1萬5千元，可以在幾分鐘內被搶購一空。在台東魯凱族的達魯瑪克，第一間由原住民部落成立的公民電廠也在去年9月成立籌備處，更具意義的是，達魯瑪克傳統故事中，族人是「太陽神之子」，現在太陽神之子的後裔們要使用太陽能，讓部落達到能源自主，同時利用賣電剩餘收入促進部落社區的發展。這些不同型態的公民電廠，有合作社、有社會企業、有原住民部落成立的電力公司，該如何協助既有的、同時催生未來更多的公民電廠，提醒經濟部不要只跟大財團站在一起，我們一般小老百姓成立的公民電廠也很需要政府的幫助。","臺灣農產品外銷海外市場靠台農發公司，但基礎設備是否跟得上腳步？","◆台農發公司陳郁然董事長與日本Farmind株式會社崛內達生社長於2017年10月13日在東京簽署合作備忘錄，雙方同意就臺日蔬果貿易進一步緊密合作，並設定5年內雙方對臺日農產品採購金額達到100億日圓的目標。兩家公司在簽約儀式中透露，近期內已由台農發公司外銷1個貨櫃的臺灣優質香蕉（約6公噸）到日本，做為雙方合作的起點。","1.主委，紐西蘭發展農產品全球化行銷的的產業發展經驗，一直是台灣學習的對象，因此還特別延攬之前擔任紐西蘭奇異果公司全球行銷總裁陳郁然來主持「台農發公司」擔任董事長，希望借助陳郁然董事長的外銷實務經驗來幫助臺灣，拓展臺灣農業的外銷，我想立意是非常良善的。","據了解，當初台農發公司設立目的是為了重整國內農業外銷供應鏈，建構質量穩定的農產品供應體系及貿易秩序，要成立「國家隊」，說已經有選定幾個有競爭力的農作物來當國家隊的主力打手，像是：香蕉、鳳梨、鳳梨釋迦、洋蔥等品項優先發展外銷。台農發目前看起來焦點都放在「香蕉」身上，其他台灣優秀的農產品，是否也可以盡量多邊發展？不要把雞蛋放在同一個籃子上。或者其他農產品台農發公司有做出成績，希望好好宣傳，讓大眾知道。","2.台灣農產品無法在國際上嶄露頭角的問題，是因為台灣農作物外銷確實是以『一次性外銷』為主，只有每當農作物生產過剩時，才會想到要出口外銷，像是去年生產過剩的「香蕉」就是如此。以貿易的角度來看，這樣一次性出口確實是不行的，貿易必須穩定、持續，才可能拓展外銷通路。農民往往考量國內銷價格比國際銷價高，再加上外銷注重品質及規格，農民嫌麻煩，導致外銷意願始終不高，反以內銷導向為主。","根據農委會統計資料顯示，香蕉種植面積從二十年前的8,688公頃，一路上升至兩年前的14,605公頃，產量則從14萬公噸攀升至29萬公噸，看起來產量節節攀升，但從去年的香蕉過剩的情況可以知道，其實，國內香蕉市場已經飽和，內銷已經高不了多少了，就算台灣人團結拚命吃香蕉救蕉農，問題還是無法解決，因為重點是要將香蕉要能夠銷往海外。","但之前有聽到台農發努力過後的好消息：台農發公司與日本Farmind株式會社先前於在東京簽署合作備忘錄，雙方同意就臺日蔬果貿易進一步緊密合作，並設定5年內雙方對臺日農產品採購金額達到100億日圓的目標。","主委是否有信心讓台灣的農產品藉著台農發公司再次銷到日本，重返當年的光景？","3.台農發公司租下台糖在台東、高雄、屏東的土地，有意種植香蕉、鳳梨及鳳梨釋迦，遭到在地農民疑慮是不是與農民搶地，主委要不要解釋一下，台農發公司籌設自有農場的好處？（現在香蕉外銷最主要卡關的重點就是產量不夠、香蕉品質不符合外銷標準，因此台農發自然不能胡亂收購，而是必須有自有農場，在其中調整外銷生產模式，導入標準化管理制度，提升台灣香蕉外銷品質。）","4.另外，提升國內農產基礎建設也是一大重點，由於外銷農產仰賴流通、加工、庫存保管、冷鏈配送等基礎建設。雖然台灣農產品從生產栽培到採收過程技術卓越，但採收後處理、分級制度、預冷措施及集貨包裝場、冷鍊物流等，據我了解，仍是有極大改善空間！若台灣農民費盡心血種出來的香蕉好不容易賣到海外，拿到海外消費者手上時卻因為運送的問題，品質不盡理想，這該是要怪到誰的頭上？所謂工欲善其事，必先利其器。希望農委會能盡全力輔導改善這些基礎物流設備，大家一起為這臺灣的海外行銷市場努力，不要敗在中間的任何一步。"],["委員李彥秀書面意見：","案由：有鑑於台農發公司定位不明，逃避國會監督，且向台糖承租土地種植香蕉恐有與民爭利之虞，爰就提出質詢，要求台農發公司以輔導農民建立制度化標準化的產品，分級制度，完善後端產銷工作主要工作。，而不是與民爭利甚至剝削農民的辛勞。","說明：","1.本日經濟委員會由農委會來備詢，而非台農發公司的陳郁然董事長，凸顯出台農發公司的畸形定位。台農發公司由泛公股的公司轉投資，沒有一點民間的股份，執行的工作更是蔡政府所宣稱的農業行銷台灣隊。也就是說台農發公司，完全是配合政府政策成立，利用政府的資金，執行政府交付的任務，但卻完全不需要受到國會的監督。","2.台農發公司跟農委會間的關係更是曖昧不清，成立時是由農委會舉辦盛大的成立記者會，農委會不僅代為發布新聞稿，還協助台農發徵才，連人事處處都有官方插手的影子。對於台灣農業的行銷，本席百分之百支持，但是如果一開始我們就是用這樣用盡公家資源，卻處處規避監督的方式來取巧，很難讓人家對於台農發公司有所期待。","3.本席認為，台農發公司應該先釐清定位及發展目標是協助農民間裡行銷管道？還是要變成一個像美國Sunkist或是紐西蘭Zespri以農民為主體的產銷體系品牌？或是Dole這樣的跨國農業產銷公司？本席認為台農發應該還是回歸農民利益優先，甚至應該以農民為主體，而不是掠奪農民的利益。農委會的報告中提到，台農發公司主要目標是重整國內外農業外交供應鏈，建構優質穩定的農產品供應體系及貿易秩序，並且以農民利益為優先。但是很諷刺的是連執政黨的的委員都批評台農發公司與農民爭利。尤其跟香蕉研究所合作承租台糖土地來種植香蕉，更是直接跟蕉農搶生意，根本不是以農民優先的思考！","4.本席認為，我國農民遇到的問題是產銷的問題，如同農委會報告中提到台灣農產品從生產栽培到採收過程技術卓越，但是送到國外消費這手上得的品管、分級、預冷技術、包裝、冷鏈物流等技術有改善空間，所以台農發應該做的事，更是協助現有的農民做好後面這塊工作，而不是向上延伸到農業生產這款，跟現有農民爭利。後端的行銷需要規格化的產品，應該是以輔導農民栽種，而不是在沒有協助農民建立產銷管道的時候就先與民爭利，讓我們農民變成台農發的佃農，基至以較好的行銷管道跟農業技術跟一般的農民競爭。","5.農委會報告中也提到，台農發公司跟屏東生產合作社共同合作經營模式合作生產鳳梨，跟外銷業者合作定期銷往中國大陸。也就是台農發公司依舊把大陸當成一個我們產銷的市場，這樣的策略跟新政府希望農產品擺脫依賴中國大陸採購的政策根本背道而馳？此外，我們的鳳梨銷往大陸，如果還需要透過外銷業者合作，那麼台農發公司在這樣的行銷上扮演什麼角色？","6.從104年到今年三月，中國大陸仍舊是我們生鮮冷藏水果出口地區的第一名，一時半刻我們的農業產銷恐怕仍難擺脫依賴中國大陸，台農發公司更不應該忽視這樣現況，全世界都把中國大陸當成一個重要的市場，我們的農民更不應該因為兩岸關係的影響而失去大陸的市場，但是台農發在這方面扮演的角色應該如果只是透過外銷業者，中間過一手卻沒有做到品牌建立，產銷鏈結的工作，根本就不是台農發公司成立的目標。","7.本席仍對於台農發公司的定位有很多的質疑，但是我仍希望台農發公司能夠做到，讓台灣的農產品行銷世界，更應該以農民為基礎有更好的佈局，以輔導農民建立制度化標準化的產品，分級制度，完善後端產銷工作，而不是與民爭利甚至剝削農民的辛勞。","主席：今天所列議程處理完畢，現在休息，明天上午9點繼續開會。","休息（15時36分）","�","�"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,10,16,17,18,36,49,69,72,76,79,88,89,138,139,140,141,142,144,145,146,147,149,153,155,156,158,166,169,173,174,180,182,183,186,191,192,195,199,200,201,203,204,207,209,210,211,212,214,215,217,222,224,225,227,233,235,236,237,239,241,243,252,255,256,258,261,264,267,269,270,274,277,279,281,284,289,297,300,308,311,312,313,315,316,317,319,321,323,329,337,339,341,344,346,362,374,376,380,387,390,397,399,404,405,406,410,412,414,415,418,422,424,428,432,433,434,436,437,441,443,445,446,449,453,454,457,459,463,472,473,475,482,484,494,499,509,513,515,516,522,523,525,526,527,530,531,533,534,535,537,539,551,553,565,577,579,580,581,583,586,600,602,604,605,606,607,609,611,612,614,615,616,619,620,622,624,626,627,629,630,632,634,635,636,638,640,644,646,653,658,662,663,668,669,674,676,677,681,682,686,687,689,693,697,707,715,717,728,729,731,734,741,750,751,752,754,757,760,763,768,769,772,773,781,782,786,790,792,794,796,797,798,800,810,816,821,822,823,842,844,847,849,850,855,858,867,872,874,877,887,889,890,891,892,893,894,899,900,903,904,905,909,910,914,915,917,918,920,926,928,929,931,938,942,945,953,954,960,961,963,967,970,973,979,980,984,986,987,988,989,993,995,996,998,1001,1002,1003,1011,1015,1017,1018,1020,1022,1026,1028,1033,1034,1039,1042,1046,1054,1058,1062,1066,1070,1071,1077,1088,1090,1091,1093,1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