{"blocks":[["立法院第9屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月3日（星期四）9時5分至15時44分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　廖委員國棟","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["繼續審查："],["段落：本院委員林淑芬等24人擬具「礦業法修正草案」案。"],["一、本院委員林淑芬等24人擬具「礦業法修正草案」案。"],["段落：本院委員蕭美琴等23人擬具「礦業法修正草案」案。"],["二、本院委員蕭美琴等23人擬具「礦業法修正草案」案。"],["段落：本院委員孔文吉等19人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["三、本院委員孔文吉等19人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員周春米等21人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["四、本院委員周春米等21人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院時代力量黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["五、本院時代力量黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員Kolas Yotaka等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["六、本院委員Kolas Yotaka等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["七、本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院親民黨黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["八、本院親民黨黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員蘇震清等25人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["九、本院委員蘇震清等25人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳亭妃等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["十、本院委員陳亭妃等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳瑩等23人擬具「礦業法增訂第六條之一及第七十二條之一條文草案」案。"],["十一、本院委員陳瑩等23人擬具「礦業法增訂第六條之一及第七十二條之一條文草案」案。"],["段落：行政院函請審議「礦業法部分條文修正草案」案。"],["十二、行政院函請審議「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員尤美女等17人擬具「礦業法修正草案」案。"],["十三、本院委員尤美女等17人擬具「礦業法修正草案」案。","主席：今天我們要繼續進行協商，但因為委員還沒有到場，現在先休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始協商，請大家翻到第68頁第六十四條。　第六十四條內容跟院版一致，只是條次變更，我們就予以通過。","第六十五條及第六十六條也是一樣，都是條次變更，均予以通過。","處理第六十七條。","徐局長景文：第六十七條條文跟原來版本一樣，只是院版為了加強環境保護，增列了後面一段話，即「所附的環境保護維護計畫應依法由登記的環境保護技師簽證」，加上這段文字，讓有關環境保護部分可以更為周延。","孔委員文吉：我的版本是除了採礦工程技師外，還增加了環境工程技師、工礦衛生技師及礦業安全技師簽證，可以嗎？"],["主席：行政單位對於孔委員增加的這些技師有無意見？","徐局長景文：跟委員報告，其實這是有專業性的，我們在技師法討論時曾經詢問過工程會，這部分由環保技師簽證是比較妥適，我們的條文是規定應由環境工程技師簽證。"],["主席：現在考試有這個專科、專業嗎？","徐局長景文：有。環保技師是專業技師，他簽證就是要負責，所以我們建議採用環境工程技師。"],["孔委員文吉：其他的技師呢？","徐局長景文：其他技師各有他們執業範圍，這是不太一樣的，像委員特別提到的工礦衛生技師或礦業安全技師，他們的執業範圍都不太一樣，而環境工程技師是專門在簽環境影響評估的。以上補充說明，謝謝。"],["孔委員文吉：這是法的規定嗎？你們有問過工程會？","徐局長景文：是，我們詢問過工程會。"],["孔委員文吉：好。"],["主席：第六十七條照行政院版本通過。","第六十八條只是條次變更，通過。","處理第六十九條。","徐局長景文：這一條上次有跟前面林淑芬委員版本第六十二條、第六十九條及第八十一條一起討論過，討論時，我們有特別說明，就是林委員版本第五款提到「其他主管機關認有必要之情形」，事實上，這部分跟前面是連動的，在這部分我們特別提到的是相關用地，目的事業機關各有其主管的法令，而不應在礦業法中另外規定。","主席：林委員版本第五款是寫「其他」，應該不影響前面四款啊！","王次長美花：其實這一條是院版第五十七條第一項的各款，委員把院版的第五十七條拆成好幾條，上次我們有提到願意在院版部分做修改，但是因為這一條後來是整條保留，所以是不是在處理保留條文時，再回頭討論？","主席：對啦！這跟第五十七條是連動的，那麼這一條也保留，等一下回頭再討論。"],["孔委員文吉：行政院版第五十七條和林淑芬委員版本前面四款是一樣的嗎？"],["王次長美花：對。","孔委員文吉：加上第五款其他的部分，你們認為不行？","徐局長景文：應該不是不行，因為這些東西目的事業主管機關都有相關的法令要求，我們就依照土地目的事業主管機關的規則來辦理。","主席：加上「其他」，對你們行政有無困擾之處？如果沒有，加上去也沒有關係啊！","莊委員瑞雄：是不是請主管機關說明，譬如對土地造成侵害時，誰負責善後？如果有刑法上的問題，是不是由司法機關來判斷會比較好？我是比較建議採用院版條文，這個部分還是請主管機關說明一下。","王次長美花：上次討論這個問題時，如果主管機關認為礦業工程有需要改善時，第五十七條和林委員版本的差異就在原來我們的第五十七條本來就有五款，而且已增加第四款的礦業工程妨害公益者，這其實就是一個滿大的範圍，而林委員的意見是除了這一款以外，又再增加第五款「其他主管機關認有必要之情形。」感覺上好像是在很廣的範圍下，又增加一個更廣的範圍，是有點不宜，所以後來我們同意修正第五十七條第四款，也就是把它放到第五款，但因為這一條後來保留，所以建議林委員版本第六十九條也一併保留。"],["孔委員文吉：行政院版本第五款「未依第十五條第二項礦場環境維護計畫執行。」這部分你們的看法如何？","王次長美花：這是強化環境維護的執行，也是新增的條款，如果沒有按照計畫執行，我們就要限期改善，如果不改善，可以請他暫時停止工程等等，所以這是加嚴的規定。","主席：因為這條跟第五十七條連動，我們先保留。","處理第七十條。"],["徐局長景文：這條是條次變更。"],["主席：那就通過。","處理第七十一條。","徐局長景文：這條也是條次變更，後面第七十二條到第七十四條都是條次變更而已。","主席：那就通過。第七十二條到第七十四條也都是條次變更，予以通過。","Kolas Yotaka委員提案第六十八條之一條文，行政單位有沒有什麼意見？","王次長美花：因為前面我們已經有規定哪些是主管機關必須公告的項目，而這裡特別又針對這些項目要再公告，這樣好像很多條文都是在處理類似程序，所以建議可以不必再訂定。","主席：好，Kolas Yotaka委員所提第六十八條之一條文不通過。","接下來第六章罰則部分應該沒有問題。","處理第七十五條。","徐局長景文：事實上林淑芬委員版本第七十五條、第七十六條、第七十七條都是在說明非礦業權人的違規行為，也就是非礦區裡的行為，譬如第三項規定，但是礦區外行為現在都是由土地主管機關或土地管理機關裁罰，並不是規定在礦業法中裁罰，而其他委員的提案都只是罰金額度不同而已，所以建議本條採用院版條文。","孔委員文吉：行政院版是把罰款提高為100萬元到500萬元，這是比照土採法，但有些委員提的版本是要公布姓名，這不行嗎？","徐局長景文：有些罪刑是微罪，並不是大家想的那麼大，所以……","賴委員瑞隆：局長是不是可以一併說明，因為我看到你們的罰則是100萬元到500萬元，剛剛說是引用「土採法」，但有幾位委員的版本好像是200萬元以上到1,000萬元以下，本席建議你們要有整體衡平性的考量。","另外其他委員有提到的部分，如果不在這邊處理，那要在哪裡處理？","徐局長景文：其實礦區外所有的土地管理機關及管制機關，都有相關法令處理礦區外的違規行為，譬如水保法、森林法、區域計畫法等等，都有相關罰則……","賴委員瑞隆：那我建議這部分是不是可以在立法說明中寫清楚，好不好？"],["徐局長景文：好。","賴委員瑞隆：有關罰款金額部分，你們建議100萬元到500萬元，是不是？","徐局長景文：原來的條文只有20萬元到100萬元，我們會引用土採法，是因為土採法的規定跟這裡比較接近，因為它是違規採取土石，所以我們認為引用土採法的間距100萬元到500萬元應該是合理的。","孔委員文吉：這裡還有提到按次處罰部分，你們是一次罰而已，林淑芬委員的版本是按次處罰，前面是200萬元到1,000萬元，後面按次處罰是100萬元到500萬元，如果是累犯的話，要怎麼處理？他偷採礦也不是只有一次啊？可能兩次、三次。","徐局長景文：依礦產安全法，若在礦區內會讓他回復到原狀，但在礦區外，相關主管部會都有相關處置行為，這些如果都放到礦業法裡面，用地部會主管機關有他們的規定，其實他們的規定也很嚴格，如水土保持部分，會請他做水土保持措施或回復原狀，罰款只是其中一種手段而已。","孔委員文吉：林委員現在不在，林委員版本規定的比較細，如果沒有完成整復或未整復者，是處100萬元到500萬元罰金，若未經過證明進入該場址，實施檢查等，這規定在第4項，處36萬元到30萬元罰金，是分級處罰，這是在礦區內，這版本為什麼不行？","王次長美花：這幾條是講盜採砂石，不是礦業權人而是第三人去盜採礦石要不要處罰的問題。盜採礦石跟盜採砂石的案例相比，盜採礦石的案例比較少，而且少很多，我們也很少抓到。在這次修法中，特別在第六之一條規定原住民如果是少量而且未做營利之用，已經把它除罪化。未取得礦權而私自盜採者，可能是一般人也有可能是原住民，這次為了強化保護，在第六十九條把既有罰金從20萬元到100萬元提高100萬元到500萬元，這已經是高額的罰金，所以相關處罰我們已經有考量。因為案例也不多，所以制定那些相關規定，適用情形也很少。這是未取得礦權而私自盜採的，所以相關整復行為等，好像都把它變成是礦區內的行為，其實是有點不太一樣，所以剛剛局長才說違反森林法、土石採取法、水利法等，也都有相關規定可以處理。","孔委員文吉：你說盜採砂石比較多，其實盜採礦石也是所在多有，礦務局針對在原住民地區撿拾礦石，是用手採而不是用機器採，你們最近才訂一個除罪化的規定。不能因為盜採礦石情形很少，罰一次就好，這樣不行！有的是根本就不採，有的是偷採，礦務局有沒有去查？宜蘭縣南澳鄉有92處礦場，有沒有人去偷採礦石？在原住民地區，你們有沒有仔細去查？","林組長健豪：針對委員關心及多次提示的問題，我們都很重視。剛才林委員提到第三項連續處罰，這個會變成重複裁罰，如果不在礦區的話，可依水保法移送水保相關主管機關，會針對行為人做類似這種按次連續處罰，所以礦業法如果再訂罰則的話，會有重複裁罰的問題。其次，有關原住民除罪部分，目前在礦區盜採的相關案件，委員有在關注，我們也很重視這個問題。","孔委員文吉：礦務局本來就是不作為嘛！幾十年下來，在原住民地區有沒有偷採礦情形，你們沒有去查，被我發現好幾件，特別是在南澳鄉。次長說盜採礦石案例不多，那是因為你們沒有嚴格執法，所以現在罰金提高了。對於原住民的優惠呢？如手採玫瑰石可以除罪，你們是最近才修法的，但是以前不是，這對原住民只是一個小小的優惠，原住民地區採礦權能自主及回饋原住民，這是比較重要的。我是幫林委員講話，他今天沒有來，請主席裁示，林委員的提案要保留還是怎麼處理呢？","主席：林委員提案和尤委員美女的提案完全一致，請問尤委員有沒有什麼意見？他現在又離開了。請行政機關再講一次，第三項跟第四項的必要性，或者是沒有這個必要。","孔委員文吉：盜採礦石有兩種態樣，第一種態樣是沒有經過礦業權核准採礦，你們有沒有去調查南澳鄉？南澳鄉是所有小礦礦場最多的，有92處礦場；第二種是在礦業權礦業用地核定範圍內以外的地區採礦。有以上2種盜採態樣，怎麼會說我們盜採礦石案例不多呢？","王次長美花：在礦業法第七十五條是規定未取得礦權而私自盜採，至於孔委員所問是有沒有不在礦業用地內，而在礦業用地外，這是後面的條文要處理的，所以這條是處理沒有礦權而盜採的部分。"],["主席：第三項、第四項也是。","鄭委員運鵬：這一條主要有兩個部分要去討論，第一個是第一項的罰則要提高到什麼程度？第二個是要不要公告姓名和連續罰。罰則的部分，因為這個案子也不多，剛才所提的水利法、森林法及土採法，對礦的定義又不太一樣，它們都是在地表上面拿這些資源，相對來說，可能成本比較低，如同方才孔委員所說，原住民如果用手採，也不是用圓鍬、十字鎬就弄得到的，這些在礦業法裡面的規範，理論上來說，應該是不在礦區採礦也要經過計畫，他的資本也比較高，所以我覺得提高罰則是有道理的。罰則是不是以行政院版的5倍為限，所以就變成100萬元到500萬元，在其他法條修正，如公司法修正時，10倍以上都有，5倍可能是法務部或司法堅持法律上都要5倍，都是做好看的。可是因為態樣太多，有可能手採，也可能是計畫性盜挖，雖然個案不多，如果選擇200萬元到1,000萬元或者是100萬元到500萬元，好像也不太合理。因為徒手挖被抓到，雖然不會被罰，不然就是100萬元到1,000萬元，或者原來的20萬元以上到1,000萬元，你們自己自再去訂一個裁罰標準。罰則可以很高，因為資本密集度比較高，礦業跟林業可能落差還是很大，跟砂石業甚至也有落差，對不對？那就罰則高，以免大家有道德壓力，但是range比較廣，裁罰標準自己再去訂，手採的、拿圓鍬、十字鎬跟用機械下去開挖，就不一樣，對不對？這標準就讓你們訂定。","有關公布姓名部分，因為規定是行為人，如果負責人是人頭，好像就沒什麼意義！這個可以再討論一下，公布姓名真的也沒什麼用！至於要不要連續罰，這個我就比較沒有意見，召委，我的看法是這樣，就是不要受到5倍的限制，把它的上下級距拉大。"],["孔委員文吉：行政院前面的版本是要公布姓名嗎？有沒有？"],["王次長美花：這條不是我們的版本。","孔委員文吉：你們送到這邊來的版本也是要公布姓名的，要講實話！我記得陳委員明文的版本就是拿你們的版本來提的。你們之前有要公布姓名，現在為什麼要退縮呢？剛才高委員志鵬的我也沒意見，我的建議是要針對累犯是不是要公布姓名，一次不用，情節重大者要公布其姓名及公司行號。","王次長美花：這個是沒有礦權者的盜採礦石，實務上第三人去盜採，被逮到累犯也不容易，像鄭委員所說，院版的罰金現在是100萬元到500萬元，還要不要再擴大級距，在規定上可不可以？這個我們是可以考慮，不曉得法務部有沒有，法務部會建議。","主席：綜合大家的意見看起來就是在罰則上增加，林委員淑芬的第三項、第四項可有可無。是不是變成100萬元到500萬元跟200萬元到1,000萬元？","孔委員文吉：有關礦石我的經驗是這樣，秀林鄉那邊都是大礦，南澳鄉92處礦場，礦石都很珍貴，特別是東澳跟澳花村，因為它是一種特別礦石，如果盜礦的話，是價值連城幾千萬，還有澳花村有一家礦場是專門送到中鋼去提煉的，所以罰金是不是再提高一點？","王次長美花：我們就提高100萬元到1,000萬元，好不好？","鄭委員運鵬：原來的第六十九條規定20萬元，也有它的道理，因為是個人行為，自己去亂撿，也不是在其他法律所規範，就會落到這一條規定，因為有徒刑，法院還是可以有裁量權，我建議是20萬元到1,000萬元，經濟部再針對犯罪行為分類，譬如你採的是什麼東西？行為是計劃性的嗎？還是兩、三個人去徒手挖採而已？如果是剛才孔委員所說原住民地區狀況。"],["孔委員文吉：有的礦石很珍貴。","鄭委員運鵬：再嚴重一點，如果罰100萬元，他也繳不起，所以這罰金規定也沒有用，是不是？","孔委員文吉：我反對從20萬元開始罰，因為現在經濟部版本和我一樣，是100萬元到500萬元，我認為是從100萬元到1,000萬元，從20萬元開始罰對他們來講是真的不痛不癢。","賴委員瑞隆：因為這是併科，所以法官可以實際狀況裁量，本席建議可以提高一點罰金，對於比較有價值礦石可以產生比較大的嚇阻力，若行為沒有達到一定程度，也許可以不用併科罰金，建議可以考量主席提的100萬元到1,000萬元。","林委員淑芬：我想提供幾個環境法規的概念供大家參考，事實上政府通常以小企業或小規模開始從幾萬罰則訂起，對小規模企業來說，最低處分太高了，其實這種說法都不精準，因為我們在訂定法律時，應該在法裡面要加幾個字眼，必須訂出裁罰基準，裁罰基準可能會授權給行政部門，可以以營業收入或是以資本規模，訂定出不同處分的起跳最低標準，例如營業規模在1,000萬元以下，可能起跳點是10萬元，在5,000萬元以上，可能起跳基準是50萬元，否則以勞基法為例，加班不給加班費對一個營業規模只有50萬元的中小企業或是100萬元的中小企業，處罰2萬元，看起來可以有效遏止，可是對郭台銘來講，一樣只罰2萬元，這個處分就不對了，行政部門本來就會依據不同規模去處分說法是錯的，如果沒有在母法訂出裁罰基準授權給中央主管機關，甚至整個法律在各地方所訂的裁罰基準也會不一樣，所以本席要求在這裡要訂出由中央去承擔裁罰基準訂定責任，且裁罰基準必須訂得嚴格一點。","事實上，有經濟規模的礦產礦業權者他們都是數億而且是大家都知道財團級的，20萬元對它也無動於衷。另外，不管在勞動領域、環境領域或污染領域中，公告被處罰單位公司名稱、主管機關、行為人姓名不是獨創，在很多領域法規都是司空見慣的立法體例，一個特許權給業者，讓他獲取暴利，還做這種違法的事情，之後公告給大家知道，這有什麼好反對的？我就不知道了。所以裁罰基準和公告資料讓大家知道違法，這樣才能援引社會的力量來監督，政府的能力、人力及資源有限，希望讓社會力量來一起監督，為什麼要反對呢？","主席：第七十五條是講礦區以外的，我們現在談的是礦業的管理。","林委員淑芬：你講的是礦業用地以外吧！沒有取得礦業權更不能挖，這都是同樣的意思。","王次長美花：在立法體例上，林委員可能對這一條……"],["林委員淑芬：礦區內外都一樣啊！如果對待這種事情慎重一點。","王次長美花：不是，第一個我們的條文是未依本法取得礦業權私自採礦，所以剛才跟委員一直提到它拿到特取權，其實是兩件事情。","林委員淑芬：我聽懂了，這不是這一條礦區內取得礦業權的，但是沒有取得的難道惡性沒有更重大嗎？取得礦業權的人違法公告姓名而且要訂出裁罰基準，但沒有取得礦業權的人，比我剛剛講得還惡質，他連申請都沒有就直接挖了！就盜採砂石、盜採土石嘛！然後我們不是說，「看見台灣」不只開腸剖肚而已，還有盜採砂石和土石的，還有申請A卻到B去盜採的，反正深山裡別人都看不到！這些都不用嗎？這個惡行重大，比我剛剛講得還更過份，在情節比例上、處分上應該更要從重！","孔委員文吉：我支持林淑芬委員剛才的說法，那種沒有取得礦業權、礦業用地的核定，就私自濫採礦石者，那個情節更嚴重，就像我剛剛講的那兩種態樣。","王次長美花：我剛剛有講過，我再說明一次，就像剛才賴委員講的，因為採礦很難用徒手採礦，如果是盜採礦石，想像上他是有很大的工具機等等，所以在我們的理解上，這種沒有拿到礦權就去盜採礦石的案例，在我們礦的管理上是很少見的，我們是這樣講，如果……","林委員淑芬：次長，你說很少看到盜採土石的？","王次長美花：沒有，是礦石，不是土石。","林委員淑芬：不是，在西部是盜採砂石，在東部是盜採礦石，就是以申請採礦為由，實際上卻在別處盜採礦石，無論如何，你不能說發生的案例或你們抓到的很少，所以就從輕吧！"],["王次長美花：其實我們要跟委員講……","林委員淑芬：我們先不談案例多或少，我們要先討論兩個爭點，第一，我剛才講的有沒有道理？就是如果有礦業權的，就要定裁罰基準、要公布姓名，有沒有道理？第二，沒有礦權的人有沒有比有礦權的人情節更重大？我們要討論這兩個爭點嘛！如果他沒有申請礦權，然後就在挖了，這個情節有沒有比申請的人更重大？如果有的話，我們就是這樣子立法嘛！哪有說這個案例不多，應該不能這樣講，邏輯上是要我講的那兩個狀況。","孔委員文吉：這個就是我剛才講的，次長只是自己沒看到而已，而且礦務局也沒什麼作為，你們怎麼知道晚上有沒有人在偷採礦？現在礦務局中在執行、取締偷採礦的人力有多少？","林委員淑芬：對，這點很重要，可不可以告訴我們？"],["孔委員文吉：水保局是常常開罰單耶！但你們礦務局有沒有這樣子？","林委員淑芬：孔委員問的問題非常好，你可不可以回答有多少編制、多少人力？","徐局長景文：依照礦場安全法，我們有5個保安中心，他會依照礦場安全法的規定去檢視合格礦區內的東西，當有人在礦區、礦業用地……"],["林委員淑芬：你們取締非法有多少人力？","徐局長景文：問題是，就像委員說的，我們有沒有辦法鋪天蓋地去查，我們現在有透過別的方法，比如說影像判識……"],["林委員淑芬：你們有沒有在取締非法啦？你們編制多少人在取締非法？我指的是專職的喔！","徐局長景文：我們沒有，我們不會去做這個。","林委員淑芬：所以是零嘛！不要講兼任，連專職都完全沒有半個，然後你們就說很少看到這種案例，因為是零個嘛！","孔委員文吉：林務局有巡山員，水保局有水保專員，國家公園還有國家公園警察隊，但是礦務局沒有嘛！所以次長才會說沒有人盜採礦！","徐局長景文：因為這些東西，原來的用地可能是林地或水保用地，所以我們才說我們會負責礦業用地內的土地，看他有沒有超出礦業用地之外去盜濫採，至於其他用地就會落到其他目的事業主管機關去。","林委員淑芬：我懂了，局長的意思是，礦區以外就不屬你們管了，對不對？","徐局長景文：現在是這樣子，因為礦區外……","林委員淑芬：既然如此，林務局的就應該叫林務局來看。","林組長健豪：我說明一下，原則上我們對在礦業用地裡的是有監督管理，我們局長也有提到，保安中心還有各個監督單位都要，我們土石組那邊也有航測，會針對一些區域進行判識，假如這個地區有裸露或其他情況，他會移給相關單位去處理，比如說，礦的部分他會移給我們再確認，假如是水土或其他部分，他會移給相關單位去做確認，所以原則上針對開發的部分，大概各機關都會做監測工作，不論是林務局或水保局都有，我們的土石組也有做航拍、航測的工作。","林委員淑芬：主席，我有一個執行面的問題要請教他們，假設有人申請開採小面積的礦石，但事實上是要掛羊頭賣狗肉到裡面偷採砂石，請問在執行面上，行政部門的程序該怎麼去處理？礦石是跟你們申請，他們跟你們申請一個合法的小的採礦權了，但是他進去裡面偷採砂石，這個砂石也不歸你們管，執行面是誰管？因為已經跨部門了，但掛的羊頭是你們核准的，結果他進去你裡面幹非法的事，當然是你們管不到、你們不想管、也不用管的，這個執行面要怎麼處理？","黃專門委員品中：我們現在的做法是，我們跟土地主管機關像林務局、國有財產署，還有縣政府是原民處，因為土地管理機關有給三大類，我們去檢查用地的時候，一定要有道路，然後會要求他們會同去檢查，如果他們沒有會同，我們還是會定期去檢查。在山裡面採礦一定要有道路，如果沒有道路，石頭會運不下來。我們沿著道路進去的時候，只要發現他疑似在違規使用土地，我們現在都有用衛星定位，我們都會拍照，我們現在跟土地管理機關都有個默契，就是說他不是採礦，他是裸露的，我們都會拍照定位，假設我們確定那邊是林班地，我們就會行文給林管處，請他們去查證那邊是不是他們跟林管處合法申請的；如果是原保地，我們也會行文給縣政府的原民處；國產署亦同，換言之，我們現在合作的方式是這樣。","另外，水保局是有用福衛五號來進行變異點判釋，我們也曾收到訊息表示某個區塊有變異點、有裸露，請我們查證是否有人違規採礦，他們會先去判讀，如果是違規農業使用，他們可能就會請縣政府或村里幹事去查證這個是否有經過合法申請，目前我們跟土地管理機關的合作是這樣，所以不會有委員講的掛羊頭賣狗肉、造成大面積採礦又無人發現的情形，應該是不會。","孔委員文吉：礦務局要怎麼去抽查？每次跟你們說要嚴加取締，結果也是形同具文啊！這個訂了之後，根本也沒有執行的機關。","徐局長景文：在礦業用地範圍內，我們最多兩個月就一定會去查核，看礦區的執行是否有依照它的施工計畫去做，所以他每年都會送一個年度施工計畫到礦務局來審核……","王次長美花：委員一直在問南澳的問題，你們稍微說明一下好嗎？是有怎樣嗎？","孔委員文吉：針對礦區外偷採礦的部分，水保局的空拍圖、林務局的空拍圖移給各相關單位後，你們沒有自己主動去調查、追究那些偷採礦的，你們沒有這種執法的人力嘛？那麼你們訂這個也是形同具文啊！","林組長健豪：有關委員關心的問題，原則上在礦區，在臨南澳那邊，大概宜蘭中心每個礦場大概都會……","孔委員文吉：都是每次出了事，跟你們陳情、跟你們講了之後去會勘，然後那邊石頭裸露，有人偷採礦，石頭影響到部落的安全，然後你們就說，這是林班地，不是你們的責任，那是林務局的責任。如果是保留地的話，就說那是原民會的，礦務局完全沒有作為耶！你們只核准採礦證、核准礦權，等到出了問題，就丟給林務局、丟給原民會、丟給水保局，所以礦務局就只是個發證機關，只有發採礦權證，每次出了問題，我去處理澳花村、處理東澳村的問題時，你們的處理方式就是，林務局的問題丟給林務局，水保局的問題丟給水保局，你們礦務局什麼時候能夠有擔當？有人偷採礦，影響部落安全，還有砂石車從前面載運，塵土飛揚，我們部落的人每次都來向我陳情，然後每次找你們一起去勘查偷採礦，你們一點作為都沒有，只是丟給水保局、丟給林務局，每次都如此！我每次到南澳鄉會勘，後續的處理礦務局完全沒事，全部都丟給原民會、林務局和水保局。","主席：我提個建議，因為這一條委員的提問行政單位有必要講清楚、說明白，所以這一條先保留。","林委員淑芬：主席，我還有一點沒講，是我們的修正版本，可不可以說明一下？"],["主席：好。","林委員淑芬：這與孔文吉委員講的案例也有類似，我們的修正動議是，私自採礦者，要課予刑責；故意越出礦區以外採礦者，亦同。現在最普遍的現象是，礦業用地以外、非礦業用地他也去採，這是那些大財團做過、幹過的壞事，因此我建議修正為，如果採了毗鄰礦區的土地，它已經不是礦業用地了，光是在礦業權範圍內就不能採了，他還採到毗鄰礦區、礦區以外的土地，這個都是惡行重大的，所以我希望這部分要納入刑責。"],["主席：行政單位的意見呢？我建議先保留……","孔委員文吉：我再問個問題，有些礦種是在坑內開採，你們有沒有實地入礦坑察看在坑內用炸彈爆破的情況？你應該知道我講的哪個地方。","林組長健豪：委員講的是台山，那個是白雲石礦，針對那個部分，原則上我們監督管理單位都要定期去看其施工狀態及開採方式等部分有無符合安全。"],["孔委員文吉：定期是指多久？"],["林組長健豪：平常都是兩個月一定會去看。"],["孔委員文吉：你們都有定期去有爆破的礦坑內看嗎？","林組長健豪：有，安全、通風部分他們都要去注意，那都有一定的規定，我們事後可以請相關單位再跟委員回報。","林委員淑芬：我們絕不允許業者明明是申請一個小的採礦許可，但實際上卻在盜採砂石，砂石也是細礦，我們經常聽到礦務局和經濟部說盜採砂石和盜採礦不一樣，用這種邏輯來規避你們的行政管制責任，你們有權發給他合法採礦的執照，對於他的非法作為卻沒有責任、也免責，我覺得這說不過去，所以，礦區外的事情一定要納入這裡來管理，不能礦區外或你們核准執照以外的就是內政部或林務局管的，你們都把責任都給別人，這樣說不過去，所以礦區外的一定要跟你們連結在一起。","賴委員瑞隆：這個部分我也同意先保留，但我想請剛剛提到礦區外的林務局等相關局處把過去罰鍰或裁罰等相關法令調出來給我們看，可以在下次討論時作為參考；另外，過去裁罰過的事實部分，也請一併提供給我們，以利我們作為立法衡平上的參考。","主席：好。我再重申一次，委員跟行政單位的看法和說法還有很多出入之處要說明，所以這條先保留。","繼續處理第七十六條。","邱委員議瑩：剛剛林淑芬委員說礦區外也要管，有沒有具體的面積？請礦業局說明一下，如果礦區外也要被你們管制，所謂的「礦區外」是「外」到哪裡？是方圓多少以內？否則，如果只說礦區外都要管制，這樣是不是全部國土都要歸你們管？因為任何一個地方，只要不是礦區範圍內的都叫礦區外，是不是這樣的意思？有沒有一個範圍？我覺得不能無限上綱地只寫「礦區外」也要被管制，「礦區外」是「外」到哪裡？"],["林委員淑芬：所以我剛剛才說「毗鄰礦區」。"],["邱委員議瑩：毗鄰也要有個距離嘛！你們講的「毗鄰」的距離是多少？"],["林委員淑芬：整塊土地都毗鄰到這個礦區的。","邱委員議瑩：這部分可能要請你們說明，因為一定要有個範圍限制，我也同意用「毗鄰」，但「毗鄰」是指方圓多少以內？如果土地連結的都算毗鄰，那連結這塊土地的後面那塊也是毗鄰啊！","林委員淑芬：所謂毗鄰礦區，它的礦區就是那有限的礦區。","邱委員議瑩：沒關係，我請行政單位說明。","王次長美花：可能林淑芬委員的理解與礦業法的罰則規定有點不同，礦業法的罰則是在現行法第六十九條和第七十條，它是比較屬於盜採礦的部分。在第七十一條所謂越出礦區外的採礦，現行法也有處罰了，其實第七十一條講的就是，原來有礦權的人，他採的範圍超出原來核准採礦的區域以外，坦白講，對於超出礦區外的採礦，剛才我們的東辦也有講，其實他們都有定期去查，所以，如果有礦業權人越界去採毗鄰土地等情形，事實上他們非常容易就可以確定採礦的範圍有沒有超出，所以第七十一條的情形是比較像原來「緊鄰」的意思，原來的文字就是非常簡單，只講「越出礦區外」，第七十一條是指礦業權人越出礦區外的問題，而第六十九條、第七十條則是針對沒有權利去盜採礦石的問題，原來的條文是如此。","主席：我同意行政單位的看法，礦業法就是管礦區裡面，出去以後就另有其他的法規。"],["孔委員文吉：這一條應該要更重。"],["主席：所以這條先保留。","孔委員文吉：第六十九條是沒有經過礦權核准在礦區外私自採礦，也就是盜採，這一條應該要罰更重才對。","林委員淑芬：主席，這條在法律上沒什麼問題，沒有邱委員的問題，因為現行法就已經架構一個「越出礦區以外採礦者」的罰則，這是第七十一條既有法律就有的。","主席：對，有一條是專門處理越出礦區的部分。","林委員淑芬：但我們講的是，沒有取得礦權卻越出礦區以外的，這個在法律界定上會有什麼困難？因為原條文就已經有了。","主席：他們現在就是管取得礦權去採礦的，至於外面的部分非他們所管，另有法規管制。","林委員淑芬：不是啦，這個是沒有取得礦權，舊法的第七十一條就是沒有礦權，即越出礦區以外去採礦的啊！","孔委員文吉：主席，他這個是講礦區外有這種盜採的情形，如果是林班地的話，是屬林務局主管，他們移給林務局去處理，但是礦區外的也適用這一條啊！","王次長美花：對啦，但是依我們的法律架構，既然他沒有權利……","孔委員文吉：好比說，他在林班地盜採……","王次長美花：我的意思是，他如果是盜採礦石，假使他沒權利，就沒有所謂「礦區外」的概念，因為對他來說，他根本沒有任何權利，所以第七十一條才規定，對於有權利的人，如果核給他的礦區是這樣，但他超出礦區了，因此，這兩主所規範的主體是不一樣的。","林委員淑芬：我覺得可以再釐清一點，對於沒有取得權利就盜採細礦者，水保單位可以開罰，林務局可能也可以開罰，但為什麼礦務局不能開罰？我的意思是，其實這個行為接受許許多多業務單位的管制，就是以前第六十九條所規定的，這條也是舊法就有了，我們只不過去增加公開姓名或處分罰金提高等規定而已，所以這在法律上是沒問題的，一個犯罪行為被許許多多法律給框住，本來就可以同時對它處分，這是沒有問題的，不是都丟給林務局處理而你們不處理，沒有這個道理。林務局可以處分、水保局可以處分、礦務局也可以處分，同時都可以做處分，你們為什麼要自我閹割呢？而且，舊法條裡的第六十七條就有規定了，沒有取得礦業權就私自採礦者，以前針對此情形就有刑責和課以罰金，我們現在修正要求公布姓名，若沒有整復再按次開罰，我們是加重這個部分而已。我們的修正是因為所謂越出礦區的行為，要把「故意」的成分放進去才會比較具體，所以，我們在立法上比較明確定出「故意」兩個字，就是高志鵬委員所提的修正動議，有「故意越出礦區以外的採礦者」，也就是一種是沒有礦權的，另一種是有礦權但是故意越出礦區以外的，也要同樣被處分。"],["主席：本案保留。","處理第七十六條。","邱委員議瑩：召委，我再補充一個意見，等一下請行政單位一併回答。現在說的這個部分……"],["主席：你現在講哪裡？"],["邱委員議瑩：就是回到剛剛的問題……"],["主席：又回去了？"],["邱委員議瑩：等一下請行政單位回答。","我的疑問是業者不在礦區裡卻去採砂石，侵犯到的是林務局的土地，林務局有管理辦法去做裁罰，如果侵犯到河川局的水利地或河川地，也有河川局的法令去做裁罰。各行政所屬的林班地、河川地等，都有各自所屬的單位去做裁罰，是否適宜又在礦業法裡再列一個裁罰，讓你們有權去裁罰他們？針對這個部分，請你們的法制單位等一下回復我，好不好？因為召委要進行下一條，我只是提出這樣的疑問。","主席：這些剛剛都說過了，等一下再一併回應。","進行第七十六條，這一條是連動的，所以也保留。","請看第73頁院版第六十九條之一條文，這部分有陳明文委員等及孔委員等所提修正動議。"],["孔委員文吉：行政院版本有嗎？","主席：他們有第六十九條之一條文，請問有什麼差異？","孔委員文吉：主要的差異是，我的第六十九條之一條文是經通知限期改善或暫行停止工程，屆期未辦理者，得處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，這是第六十九條之一的部分。我還有提出第六十九條之一的第二個版本條文，是要公布法人之代表人、代理人、受僱人或其他從業人員之姓名，有兩種情況，第一種是未依第五十七條第一項規定辦理，經通知限期改善或暫行停止工程，屆期未辦理者。第二種是未依第五十八條之一第一項第一款規定之環境影響評估審查結論內容辦理。這兩種都要公布他的法人代表人、代理人、受僱人或其他從業人員之姓名。我是訂定這兩種，與行政院版本是……","主席：跟孔委員說明，第五十七條和第五十八條剛好被保留，所以這個部分也連動保留。"],["孔委員文吉：公布姓名的問題。","主席：對，它會跟著前面一起連動，所以它也被保留，因為你提到的第五十七條和第五十八條在前面都被保留了，到時候我們再一起處理。","處理第七十七條。","徐局長景文：有關林委員版本的第七十七條條文，我們在做盤點時，考量第七十七條的主要性質不是屬於已經設權的礦場，有些是其他目的事業主管機關的權責，所以我們的建議是不要採納，因為它不是礦區內的東西，我做以上補充。","林委員淑芬：主席，這一條是連結第七十五條而來的，我們的版本設計是這樣，沒有取得礦權去採礦者要被課以刑責，但是有在別的地方申請礦權還越區採礦者，在我們的版本，他也要被課以刑責，而且限定在故意的情形。在這種狀況裡，我們不僅要求課以刑責，因為雖然課以刑責，國土還是被破壞了，所以我們還要求要有違規整復的責任，搭配第七十六條要求他們限期復整，並訂定如何踐行限期整復的相關程序，這是第一個部分。","第二個部分，一個違法行為可能涉及的法規，不是它違反水保法和森林法，我們就不再用礦業法來處分它，它有可能違反水保法、違反森林法又違反礦業法，三個法令都可以處分它。至於刑責的部分，若到檢察官那邊，自然會依據情節重大或情節違反的比例原則，挑一條合適的法規來處理，所以可能交給法院處理，我們只要納管，法院自然會有處理的機制。因此，我們希望不是只有關他，更在乎的是整復，才會有這條關於整復的規定。","王次長美花：這又回到剛才的問題，因為現行法的條文架構，如果是權利人越出礦區外要處罰，如果權利人的礦權不符合我們的規定，在第五十七條也會叫他改正，如果他不改正，行政機關對他也有相關處罰。針對既有第五十七條條文的細部內容，之前就有很多行政上的相關規定，包括如何管理他的工程、他要提出改善等等，所以針對那個部分，現行法是以這樣的邏輯去處理。","第七十七條是針對如果有礦權人採礦行為有危害的部分，看起來這會與既有的第五十七條非常接近，行政機關該去處理他、叫他改善的，在第五十七條有規定。如果不符合規定要不要給他罰則？因為這一章在講罰則，關於要不要給他處罰，我們的版本第六十九條之一也有提到，所以我們認為現在的法律，在過往的實務操作上沒有什麼問題。","林委員淑芬：主席，我覺得我們沒有對焦。我們的處分是有層次的，第一個，礦業權者申請的礦區很大，以亞泥為例，他申請了400公頃，可是亞泥實質上可以採礦的面積只有197公頃，那個叫礦業用地。第一個層次是他從礦業用地溢出到礦區內非礦業用地，這樣的處分當然是要的，我們認定他雖然違規，但是還沒有刑責處分、沒有刑法伺候，只有行政處分。第二個，當他不止越出礦業用地，他還越出礦區外，作為一個礦業權者，他明明知道礦業用地和礦區已經這麼不一樣了，他還越出礦區以外，這都是屬於「故意」了，我們給他開採的範圍就是這裡，他還能挖到別的地方，在這種狀況下，我們的設計是第二個層次，就是針對這樣的情形就應該刑責處分了。第三的層次是從原來的行政處分變成刑事處分，但是不是這樣就算了，因為國土就是被破壞了，所以我們要求他不但被刑事處分，他還要整復，如果他不整復，我們還要再按次處罰。因為是按次處罰，所以會有一些還沒整復好就要再第二次開罰的情形，為了避免這個爭議，我們設計出踐行的程序，還有讓目的事業主管機關對整復期限相關規定的授權，就是在這一條裡。這是不同層次、不同階段的，而且是由寬到嚴、違法情節由輕到重的，事實上是這樣的設計概念，而不是在其他條就有了，不是其他條的問題，這是依據情節輕重定出不同處分的階段性設計，跟大家再說明一次。同一個違法行為可以受很多不同層次……","王次長美花：因為現在第五十七條其實就有一些認定辦法等，也都定得很細，第五十七條也有從輕到重，譬如叫他改善、叫他停止工程，而且還提到廢礦，這是最嚴厲的處分。在第五十七條裡就有了，如果第五十七條以外又要有這種非常接近的條文，行政機關在處理上反而會有困擾，到時候會不知道是要用哪一條來處理。","主席：各位同仁，因為現在又拉回與第五十七條相關的討論，所以這條還是保留。","進行第七十八條。","林委員淑芬：主席，我可不可以再回應次長，因為我一直沒有翻看他們的第五十七條，現在翻到了，這是在說主管機關對礦業權者限期改善或暫行停止工程，如果沒有做到，情節重大可以廢止其礦權。這是在說廢礦，但是我剛剛講的是在廢礦之前的處理，你們不能等到業者違規情節重大才來廢礦，應該從他有小違規時就開始處分，讓他不要發展到廢礦的大違規。","另外，第五十七條也沒有辦法處理完全沒有礦權的情形，我剛剛講的，最後一個階段就是叫他限期改善，他不要，叫他整復，他也不要，我們當然就要取消他的礦業權。所以，如果第五十七條的課以刑責沒有入法，單看第五十七條是沒有刑責的，對於礦業權者故意越出礦區，第五十七條哪有刑責？沒有。","你們一下說第五十七條，現在又說第六十九條之一，請問第六十九條之一有刑責嗎？我現在在講刑責，大家都覺得沒有礦業權的人要課以刑責，可是有礦業權的人都合法申請、合法採礦，還可以越出礦區以外，這不是更荒謬嗎？難道他不知道自己的礦業權範圍在哪裡？而且礦業權不等於礦業用地，所謂的蛋白、蛋黃區，以礦業用地是蛋黃區，整個礦區是蛋白區加蛋黃區而言，他還可以在蛋白區和蛋黃區以外採礦，這不是故意什麼是故意？這是第一個。","第二個，別人沒有礦權要課以刑責，他在蛋白、蛋黃礦權範圍外也算是沒有礦權，這一種情形不用課以刑責嗎？為什麼這個課以刑責只有處分沒有礦權者？什麼叫做沒有礦權？沒有取得礦權就是沒有礦權，所以有礦權的人故意越出他的礦區，當然要課以刑責，法律為什麼要定得那麼鬆呢？我就想不通。為什麼對於取得礦業權的人越出礦區，大家都這麼慈悲、都不忍課以刑責，就像召委之前引述歐陽修的：「非求其生不可，絕不能讓其死」，我覺得意思是一樣的。蛋白、蛋黃以外的區域，他還能開採下去，蛋白區都不能採礦了，他還能採到蛋白、蛋黃以外的區域，別人都要刑責，他卻免刑責，這說不過去。","主席：是該有刑責，請行政單位再看一下，我已經說保留了。","處理第七十八條。","林委員淑芬：我是不是可以拜託主席，不管哪一條罰則都有最低和最高的規定，我希望他們回去後針對每一條都加上一段字：「裁罰基準由中央目的事業主管機關定之」。不能交給地方定，也不能大的、小的處分都一樣從最低開始，不可以！我們希望依據營業規模或事業規模都可以，並由中央目的事業主管機關定出裁罰基準，但是老實說，中央目的事業主管機關經常放水。","王次長美花：礦業沒有分中央和地方，但是更重要的是，如果像剛才林委員說的罰則，其實罰金或人身罰是刑事責任，如果要訂定裁罰基準，就是法務部或司法院的問題，不可能……","林委員淑芬：裁罰基準指的是罰金，沒有談刑事，刑事沒有裁罰基準。","王次長美花：罰金是刑事，罰鍰才是……","林委員淑芬：我講錯了，我講的是罰鍰，這是行政處分。","王次長美花：你又要把很多條文都放入罰金，如果是罰緩，可以由我們來定。","林委員淑芬：我講的是罰鍰，我更正我的錯誤，我們就不討論刑事上的罰金了，但是行政處分的部分，我要講的一直是罰緩，我希望能定出裁罰基準，要依據營業規模或事業規模訂定。","主席：裁罰基準的部分，請你們再回去研議，我們回頭討論時再說明。","進行第七十八條。","徐局長景文：第七十八條的部分，因為院版沒有提出修正，但是委員版本條文與現行條文最大的差別，第一個是罰鍰的調高，另外是林委員版本條文有公布姓名和違法事實，最大的差異在這裡。我還是建議維持現行條文，謝謝。","林委員淑芬：請問可不可以回答我們，對於公布姓名和違法事實，你們不支持的理由？","徐局長景文：我們在討論時，用到最多的就是資訊公開的規定。"],["主席：請問其他委員有沒有意見？","林委員淑芬：局長，我聽不懂，我們就是要資訊公開，個資法的問題就一律比照勞動部或環保署相關規定去辦理就好了，而且公司法人沒有個資法的問題。","王次長美花：現行法第七十條，它只是規範擅自把礦業權作為他項權利標的，未經過主管機關核准把礦業權讓予信託，或出售探礦所得的礦等等，也就是因為礦會受管理，如果你變更了，就要來跟我們講，如果他做這些事情沒有來跟我們講，我們就對他處以罰鍰，所以這部分跟其他法比起來已經是比較高度的管理了。","林委員淑芬：我聽不懂，就是A來申請轉換給B，但是沒有經過你們同意？而事實上礦業權是一個特許，難道這種特許的物權不需要被高度管理？我想顯然是要的，所以他連轉移礦業權都要被處分，他必須經過許可才能轉移。","孔委員文吉：我是比較支持資訊公開透明，我們現在談的都是要公布姓名，但是礦務局的立場都認為不需要公布姓名，我們認為裁罰要重一點，你們這邊是認為比較輕一點，我覺得像這3種態樣就可以討論說是不是很嚴重，如果嚴重的話，就應該公布，我覺得如果沒有經過許可出售探礦所得之礦，這樣的問題應該很嚴重吧？就看大家討論的結果如何。","林組長健豪：報告委員，您剛才提到所謂未經主管機關許可出售探礦所得之礦，原則上是探礦權責，申請探礦權核准之後可以探礦，探出來的礦因為沒有採礦權，所以自不能出售，這部分是有管制的，如果在不能出售的情況下他私自出售，這樣會受到處分，但是探礦的東西依規定是不能出售的，大概是這個問題。","林委員淑芬：其實這條的嚴重性是在於他以探礦之名行採礦之實，如果在探礦階段就可以賣的話，那他就探礦就好了，而且探礦的管制條件還比較鬆，探礦的行政管制事實上並沒有較採礦來得嚴謹，整個申請程序也比較輕鬆，所以說這個情節不重大我就覺得很奇怪，但是無論如何這樣一個高度特許的管制事業，我們要求違法者必須公布姓名、公司法人名稱或將他違法的事實告知，我一直講這個東西就交給社會來監督，你們何必什麼事情都攬在自己身上，把它交給民眾一起來監督，這對行政部門來說是一件好事，人家會幫你繼續去看，你公布他會違反這個事實，如果看到的人再看到會告訴你，他們不只違反這個事實，除了你們所講的個資揭露的問題，我不認為這有什麼缺點，但是個資揭露問題可以比照勞動部和環保署的作法，也不是沒有前例可循，事實上在勞動法規、環境法規的前例多如牛毛，這並不是做不到，這與個資法不會衝突，就看要怎麼處理這件事情，這是第一個。","第二個，對於違法的事實，我覺得不但有人民可以幫你們監督，事實上人民更有權利知道，屬於我們人民的礦，我給你特許權去採礦，那你違反了哪些條件的事實，我們需要知道，也有權利知道，人民不應該被蒙在鼓裡，我們有權利要知道，我覺得整個精神就在這裡，實在聽不出來有什麼理由好反對的。","王次長美花：因為委員在每一條都這樣加，像這條……","林委員淑芬：次長，你要講一個理由來反對我們，不能只說在每一條都這樣加，問題是為什麼不能這樣加，你反對的理由是什麼？"],["王次長美花：必須符合比例原則。","林委員淑芬：什麼比例原則？你們才要符合比例原則，國家把人民的礦的特許權給他，而這些業者違法了，人民有權利要求知道他違反哪些事實，為什麼不可以呢？","汪副主任委員明輝：根據林委員所講的，我這邊補充一句，就是像以探礦之名行採礦之實，就變成是盜採，所以要以盜採的違法事實處以罰鍰。","林委員淑芬：探礦的礦不能賣，未經許可他卻拿去買，事實上這是屬於不法利得，本來不法利得的事項都應該移送法辦，要以刑事處理，所以我們沒有移送刑事處理，而且也沒有沒收他們的不法利得，事實上已經對他們很好，我們只要求要公布違法事實，這樣一點點小小的奢求都不可得，我覺得這才奇怪。","主席：我們分兩部分來處理，第一項公告姓名，你們行政單位有困難嗎？"],["王次長美花：因為這裡有三款……"],["主席：三款的內容都一樣。","王次長美花：三款的態樣都不太一樣，第三款按照前面的規定，如果是探礦的話，未經過許可就不能賣，這裡就提到如果不能賣還去賣的話，就予以處罰，探礦想像上都是小規模的，但是相對來講，第三款跟第一、二款比起來確實也比較具有可責性，但是第一、二款比較屬於私人間的東西，我們是覺得如果在每一條都要訂公告姓名及違法事實，如果不分輕重每一條都是這樣訂定，每一條都加註這樣的條文，這讓整部礦業法……，其實我們覺得委員如果認為這部分很重要，有沒有可能統一在一個地方訂定若有什麼重大情形也要公布，這部分我們可以再思考，但是我們不建議在每一條都這樣訂定，好不好？我們試看看在那幾條……","林委員淑芬：那你們去擬定看看，那是否可以請礦務局再說明第一款跟第二款為什麼要處分他，其精神在哪裡？請他們解釋一下第一款跟第二款。"],["主席：院版的第一、二、三款跟你的提案條文版本一樣。","林委員淑芬：對，因為照次長的講法，像第一款、第二款這種違規、違法情事也不是什麼情節重大，也不屬於重大狀況，所以我才要了解第一款、第二款為什麼要處分？當初既有法條所存在的精神是什麼？"],["主席：請行政部門簡單說明一下。"],["王次長美花：那些應該都是很老繼承下來的條文。","施科長信宏：像第一款的部分他會拿去做一些私約，礦業權人可能會委託給其他第三方去做一些私人契約的承包，類似這樣的法律行為，就是他不能私自做這樣的行為把礦業權當作私約的標的。"],["林委員淑芬：為什麼要處分？"],["施科長信宏：他沒有告知就不行。","林委員淑芬：我知道他沒有告知就要處分，但是我的意思是一個礦業權我把它設定為他項權利或是法律行為的標的，或是沒有經過主管機關核准就轉讓，那為什麼要處分？剛才次長所講的才是重點，次長是說因為礦業權是一個特許權，必須高度管理，所以基於同樣的概念我來回復次長，就因為它是一個特許權，而且礦權是屬於國家和人民的，所以在高度管理之下我們才認為說要比照勞基法第八十條之一，勞基法第八十條之一是講你只要違反本法而且經主管機關處以罰鍰者，所以他是很明確的「處以罰鍰」了，因為這地方程序面比較完整，主管機關應公布其事業單位或事業主的名稱、負責人姓名，並限期令其改善，屆期未改善者，應按次處分，而主管機關所裁處的罰鍰得審酌與違反行為有關的勞工人數、累計的違法次數或未依法給付的金額為量罰輕重之標準，我覺得這部分的程序可能比我們的版本還要完整，所以我們的版本可以比照修正，所以他前半段是講說，經處分確定了，也處以罰鍰了，主管機關必須公布他的姓名、事業單位公司法人的名稱和負責人的姓名，並限期令其改善，除了第一階段要公布，也要要求他改善，如果不改善就按次處分。勞基法第八十條之一第二項是講裁罰的基準要按勞工人數、違法次數和未依法給付的金額為量罰輕重的標準，我覺得我們礦業法就需要有這樣的概念，這沒有什麼不行，我覺得是可以的，因為你都被處分了，你連礦業權轉讓或設定為他項權利都要高度管制，在這樣的高度管制之下，沒有道理說對於……，一個勞工違反勞基法，連名字、違法事實等都全部都要被公布了，然而這種高度管制的權益卻不用被公布，我就不知道……","王次長美花：我們只是說這條因為已經存在很久了，我們留著，但是坦白講像第一款第二款那種態樣幾乎沒有什麼發生過，第一款是在規定第十條，它是在講礦業權可以繼承、讓與、抵押、信託及執行","林委員淑芬：次長，沒關係，沒有發生過，就不會違法，也不會被公布。","王次長美花：它沒有所謂的連續處罰、連續違反，沒有案例……","林委員淑芬：你剛剛講的是說有法律賦予它整復的才有連續處分，沒有整復或連續處分的條文授權，自然不會啟動連續處分的條款。對於第一款、第二款我有點疑問，如果你處分他之後，他還是繼續設定的話怎麼辦？如果無效的話，像這種就不用連續處分，法律自然也不會給它連續處分，連續處分也必須要法律規定，法律有規定的才有連續處分，請你們回去想一下，我覺得沒什麼好反對的。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：這一條我們討論很久，不只是勞基法，在性別工作平等法其實都一樣有規定要公布公司的名稱、負責人的姓名，以及限期令他改善，我們要思考礦業權其實是屬於國民全體的，今天已經是一個特許，可是又把沒有經過核准的權利轉讓給別人或是去設定他項權利，或自己將探礦變成採礦，因為通常礦業區會圍起來，所以一般人不太會知道裡面發生什麼事情，所以今天政府作出裁罰也只是那個人、那家公司知道而已，既然是全民的財產，那應該就要透過全民的監督，所以在這種情況下，既然被罰了，也應該讓大家知道他違法把財產轉讓給別人或是將財產設定抵押，或有點類似盜採，像這種情形，我覺得還是應該要公告。","主席：我們再回頭處理第七十八條第一項，因為行政單位有意見，所以你們回去再研議一下。第一、二、三款是一樣的，我們就不談中間的部分，現在多出林委員第二項的部分，行政單位對第二項的看法是什麼？","王次長美花：因為我們條文已經訂定了，假設出售探礦所得的部分，在現行法第六十一條是規定不能出售，如果出售的話，我已經給你處罰了，但是因為林委員第二項是前項的全部，前項的第十一、十二條與後面部分很難去講沒入違法行為所得，在第十一條已經有規定第十二條違反規定契約無效，但在這裡又沒入，在整個法律體系適用上，我們覺得會混淆。","林委員淑芬：看起來好像是行政瑕疵沒有所得，我覺得這個疑慮不是不能討論，為什麼將礦業權轉讓，那在轉讓過程中沒有買賣嗎？而這個高度特許的權利，我許可你，你竟然轉讓給別人，變成你取得國家特許，在這個轉讓之間一定有所得或買賣。","王次長美花：關於第十一條，委員可能有誤會。","林委員淑芬：第十一條講的是「未經主管機關核准，將礦業權讓與……」，明白規定是「讓與」，因為它不能買賣，但暗的是如果有一個高度特許的權利，在讓與給別人時會沒有金錢來往嗎？所以我們才要求，你這個「讓與」表面看起來像是讓與，事實上背後也有可能會有金流，所以我們才認為你必須要去查處看是否有違法所得？還有這個特許權可以作為他項權利的設定嗎？這都牽扯到這個權利在社會上是有價格、有價值的，所以當被人家設定權利或轉讓，其實在市場上是有價格的，我的意思是國家不允許，但去做這些事情是有價格的，怎麼會沒有？就像醫療法一樣，趙藤雄去申請遠雄醫院，在他們簽了契約，主管機關還沒有核定之前，他們就有金錢來往，譬如說這還不確定，只是假設，如果他們直接有金錢來往，那顯然就是違法、違規，這都是要高度管制、高度特許的權利。","王次長美花：因為按照第十一條，沒有經過許可就進行讓與，你的契約是無效的，這對你來說已經是很嚴重的處罰。","林委員淑芬：對，會無效，但是要被你抓到，如果你沒抓到，那就不知道，這是第一個。第二個，如果有違反行為的所得要沒入，如果沒有的話，當然就沒有沒入的問題。","林組長健豪：礦業權的設定都必須登記，原則上若是無效的話，其他人也不可能用他的名義來申請相關事項的辦理，所以原則上，根據次長所說的，「違反前條規定訂立之契約，無效」，原則上還是只有原礦業權責的人，才有權力去主張其他的行為。","林委員淑芬：在實務面上會發生登記無效，結果他們變成兩造雙方的債權糾紛，或是兩造雙方去告民事，但是在這裡行政單位要做的是，如果你們之間有所謂買賣或轉讓的價格，我們希望……","王次長美花：我想提個建議，看起來那個錢要去收，我們回去想想有沒有可能只針對第三款，但是恐怕這個文字不能用，我們要做調整，我們可以試試看，將第二項增加第三款那個情形，我們增加把財產沒入的可能，這樣好不好？","尤委員美女：因為第一款和第二款是不得，所以無效，無效就是要回復原狀，當初如果有價金就要回復原狀，所以我覺得第一款和第二款還好。至於第三款是違法開採，就是把探礦變成採礦，應該會有不法利得，我覺得這部分應該要沒入。另外本席要講的是，礦業權是特許的，結果礦業權人不做了，把它讓給別人，那要不要將礦業權收回呢？條文裡面好像沒有這個規定，這部分是否應該思考呢？既然礦業權人不做會偷偷讓給別人，那就把礦業權收回來啊！","葉委員宜津：第十一條提到讓與，林委員淑芬認為這個讓與可能是有價的，當然讓與要經過礦業局的核定，如果發現有不得為他項權利或法律行為之標的，那麼是可以收回抵押權，但是有關利益的部分，林委員淑芬的意思是沒入公家。比如我向林委員淑芬買了礦權，他讓與給我，這是有價關係，後來發現不可以這麼做，林委員淑芬認為這是違法，這個價金算不法所得，是要沒入，而不是讓林委員淑芬再還給我，差別是在這裡。究竟價金是要以不法所得沒入還是回復原狀？所謂回復原狀，就是我向他買，而後來買不成了，他就還給我，差別在這裡。"],["主席：行政單位有聽懂嗎？","王次長美花：就是尤委員所講當事人契約無效，其實契約無效的問題很嚴重，我們認為這一條除了當事人之間的問題之外，我們還會處罰鍰，而對第三款如果確實有賣錢，出售所得到的利益，我們思考除了罰鍰之外要不要收回利益，這部分是可以設計。","葉委員宜津：我提出一個問題，原則上，礦權是國家的，是特許給他採礦，一般而言，如果這家業者不採礦了，應該就還給國家，當然政府也可以讓第二個人來標權利，應該是這樣的概念，如果我們承認私下轉讓，那會有問題，就會永遠轉讓下去。本席就遇過這樣的情況，有人每次跟政府要的採礦權都是10年、15年，甚至20年，結果他什麼都不動，其實他根本都沒有動，可是時間到了，他就說要展延一次，難免讓人家覺得是待價而沽，甚至他給了很便宜的採礦權利金，後來這個地方變成保護區或是國家公園等，那他就可以申請補償金，這也不對，所以這種觀念要建立。","王次長美花：委員在上個會期也有提及這個問題，我們已經積極處理了，我們重新對「動工」訂定一個行政命令，現在按照這個行政命令，如果沒有開採時機，我們已經發函給這些礦業權人，請他們說明無開採時機的理由為何，甚至有些礦業權人自己提出廢礦，我們已經在積極處理，我們上次也答應……","葉委員宜津：這部分一定要積極處理，處理到什麼時候會給我們答復？","王次長美花：我們上次是說半年內，大概是6、7月。","葉委員宜津：好，該收回來就要收回來。","王次長美花：如果沒有正當理由，現在陸續都收回來了。","林委員淑芬：葉委員這樣講就更清楚了，現在的問題在於如果是私自轉讓，我們只是讓轉讓無效而已，那我告訴大家，這一點處分都沒有，毫無處分啊！私自轉讓所付出的最大代價只是回復原狀而已嘛，沒有任何處罰啊，除了行政上罰10萬元至30萬元以外，這個成本和代價太小了，所以我們才會認為，對於私自轉讓，如果把轉讓金視為不法所得而沒收，其實這的確是不法所得，再加上連礦業權都沒收，如果有這兩道機制，這樣才會收到威嚇的效果。我們制定法律就是希望人民不要去踩到法律的底線，我們希望收到有效的管制目的，如果管制的目的所制定出來的法律對業者不痛不癢，罰個10萬元、30萬元都無所謂，那這個法律是無效的。所以，法律最好的立法是讓業者不敢行動，所以我才主張私自轉讓或是設定他項權利所得為不法所得，必須沒入，而且還會沒收其礦業權，這樣他絕對不敢做，這條法律就有效果了。反之，如果轉讓被抓到只是回復原狀，登記無效，轉讓的法律效力也無效，只有這樣而已，那麼大家都敢轉讓。","葉委員宜津：召委，我認為這應該讓行政部門去考量一下，因為這也有情節輕重，不能全部或一部沒入，所謂「不宜執行沒入時，追徵其價額」，這樣訂定還要有程度上的不同，其實我認為情節輕的可能不到30萬元罰鍰，我舉例來講，也許當事人不懂，他以為可以這樣做，他很誠實的去登記時才發現這不可以，結果他還被罰，這種是屬於輕的，我覺得罰30萬元太重；反之，有的情節很嚴重，我也覺得罰150萬元還不夠。所以請行政部門回去再研究一下這一條，更具體的狀況列出來。","主席：好，本條保留，請行政單位儘速消化掉。","處理第七十九條。","孔委員文吉：第七十九條是針對超出礦區的採礦者，照行政院的版本是處新台幣10萬元以上至30萬元以下罰鍰，其他都沒有清楚說明。現行法第七十一條是針對有取得礦業權而越區採礦者，這是屬於故意或是過失呢？現行法沒有釐清這個問題。如果是故意且情節重大者，現行法並沒有相關的規定，這是一個問題。另外是第六十九條，針對沒有取得礦業權，故意私自採礦者。我覺得現行法第六十九條及第七十一條都沒有很詳細的規定，有的情節重大，有的情節輕微，我建議行政部門針對第六十九條至第七十一條詳述裁罰標準，比如對哪些情節重大者要公布姓名和公布違法事實，嚴重者要沒入，甚至停止採礦權，這就交給行政部門處理，而情節輕微者是不同的裁罰基準。因此本席建議，第六十九條未取得礦業權不宜私自採礦，第七十一條取得礦業權而越區採礦，對於這些違法事實的情節輕重，統一交由行政部門去處理，剛才次長也講了，讓他們去研究一下。"],["主席：行政單位有沒有說明？","施科長信宏：謝謝孔委員的指導。事實上，原條文第七十一條是針對越出礦區以外所採取的一些罰則，相關用地的規定，礦務局對礦區內是有做規範，至於礦區外，我們在辦理礦區安全檢查時，會聯合相關用地目的事業主管，究竟要怎麼裁量？我們會帶回去研究，研究之後再向大家回報，謝謝。","林委員淑芬：本席和高委員志鵬有一個修正動議，對於越出礦區以外，我剛才講有兩種，一種是越出礦業用地，越出蛋黃區，跑到蛋白去；另外一種是蛋黃和蛋白都越出去了。事實上，針對越出礦區以外，舊法對越出蛋黃區在蛋白採礦是沒有管制、沒有罰則，我們希望這一條納入以下部分：於礦區內但未經核定的礦業用地的範圍，或雖經核定礦業用地但未取得土地所有權的範圍內，對採礦者要予以處分。另外，有關之前保留刑責的問題也是這樣，在蛋白區跨過蛋黃的處分，事實上沒有刑責的要件，但這種沒有付出很大的代價，不用刑責處分的話，如果法律沒有設計這樣的話，缺乏違法會受到嚴格懲戒的規範，那麼會大幅降低業者遵守法規的誘因。再者，刑事處分的門戶洞開的後果之一是無法沒收不法利益。所以，我們現在對於環境法的修正趨勢，整體來講，除了使犯罪者無法保有利潤外，還必須讓內部人糾舉不法的吹哨者條款或是將減輕舉證責任的方向配套進去，所以對於越出礦區外或在礦區內越出礦業用地，我們希望要高度管制，甚至要課以刑責，還要沒收不法利得，這是我們非常在乎的事情，因為要收到管制之效。因此，第七十九條不但對越出蛋白以外者要處罰，越出蛋黃以外者也應該納入裡面做處分。","主席：原來現行法的規定非常簡單，行政單位要對高委員志鵬、林委員淑芬的修正動議表達意見嗎？","王次長美花：其實原來的礦區就是講礦業用地，不是礦權。","林委員淑芬：沒有啦！這一條講的是越出礦業用地，礦區內但未經核定礦業用地的範圍，所以這裡講的是越出礦業用地，我們的法條講得太拗口、太轉折了啦！"],["主席：你們那個是第二種類型。","王次長美花：其實我們這裡講的是只要沒有核定礦業用地都是不能挖的，挖了都是違法，所以意思上其實是一樣，我們可以把那個意思寫得更……","林委員淑芬：沒有啦，礦區……","王次長美花：對，那個礦區就是指礦業用地，所以礦業用地外，這一條就會處罰。","林委員淑芬：我們的第四條定義不是這樣子，所謂的礦區，就我們第四條的定義是指哪裡？礦區是跟礦權在一起，礦業用地才是實質採礦的地方，礦區就是第九款礦業權登記的範圍，不是採礦用地，採礦用地是礦業用地，所以次長的理解可能是……","王次長美花：我們來做調整，我們會把文字弄清楚一點。我們確實認為只要是核准的礦業用地外就應該都要處罰。"],["林委員淑芬：對。"],["主席：所以你們比較傾向支持修正動議嗎？","林委員淑芬：次長是支持我們，但是他們要自己修改。","王次長美花：我們理解意思，我們會針對範圍再把文字寫得清楚一點。","主席：好，這一條保留，以修正動議的文字做保留，請行政單位儘速處理。","處理第八十條。第八十條是罰則規定，各位有沒有意見？林委員，你們跟行政院現行版本的差異在哪裡？"],["林委員淑芬：我們的差異是在「前項第三款……"],["葉委員宜津：差異是在強制檢查嗎？","林委員淑芬：就是「違反第六十八條規定，規避、拒絕檢查，主管機關得強制……","葉委員宜津：強制檢查，是不是？","林委員淑芬：對，這應該沒有問題，可以支持吧？"],["主席：請行政單位說明。","徐局長景文：林委員版本跟行政院版本最大的差異處是在前面，林委員版本要公告姓名及違法事實，我們對這部分會通盤考量，看要怎麼樣處理。"],["葉委員宜津：可能不只……","林委員淑芬：還有一個很核心的，你們說你有被檢查的責任，你拒絕檢查，你要罰錢。但是我們覺得不能只有罰錢，我要立即強制檢查，法律要賦予政府強制檢查的責任和義務。","葉委員宜津：林委員的有強制檢查，你們可以同意嗎？","徐局長景文：應該是我們去檢查就去檢查，是否一定要……","林委員淑芬：「得」錯了，應該是「應」，強制政府去檢查。他為什麼不讓你進去？這件事情有鬼，如果沒有鬼，為什麼要拒絕？如果遇到這種狀況，政府應該立即去檢查。我們要課責主管機關「應」強制檢查。"],["葉委員宜津：林委員你的版本也是「得」耶！"],["林委員淑芬：我覺得我們的版本好像應該要修正為「應」。"],["徐局長景文：這裡有沒有「應」或「得」？","林委員淑芬：我是說這應該課責行政部門要有作為，很奇怪，他為什麼不讓你進去？不讓你們進去就有鬼。","葉委員宜津：如果你們覺得不會，那就照林委員的意思啊！","主席：行政單位有什麼意見？這還OK嘛！只有前面公告姓名，將來統一在某條文……","林組長健豪：我們在第六十三條有規定主管機關派員檢查時，礦業權者不得規避、妨害或拒絕。第六十四條也有，我們在其他法條裡面都有訂。","林委員淑芬：現行法是說「不得」，這一條是說，如果你們規避的話要處罰，我們的條文是說，這樣我要公布姓名而且主管機關應強制檢查。"],["葉委員宜津：這條還是保留啦！因為行政部門對姓名還要再想一下。","主席：這條保留，還有一些要再消化一下，第五十八條、第五十九條已經保留。","孔委員文吉：我的版本是罰鍰10萬元到20萬元，他們是5萬元到15萬元，行政院的版本把環差部分放在第二款：未依第五十八條之一第一項第二款中央環境保護主管機關核准的因應對策辦理，增列這一款。他們跟我的版本不一樣的地方就是增列這一款，我的罰款增加為10萬元到20萬元。哪些部分要公布姓名、違法事實，哪些是情節重大的，要怎麼處理，從第六十九條到現在一直在談。我們給行政部門一些時間，針對今天上午的討論所提出的建議，交給行政部門去統一，有個裁罰的基準。有些情節真的很嚴重，我支持林淑芬委員的版本比較嚴格的部分，有些情節比較輕微，應該是他們自己去做……","主席：行政單位再整理一下，保留。","處理第八十一條，這一條是新增，連動的。","林委員淑芬：第八十一條是新增，第六十九條講到有些要限期改善、回復原狀或是暫時停止工程，現在增加屆期未遵從就授予行政部門按次處罰的權力，情節重大的要沒入環境保證金。第六十九條是嚴重違規、違法，對環境的衝擊和破壞比較大，我都要你限期改善、回復原狀或是暫時停止工程，你竟然還在挖，所以我們訂定授權按次處分的機制，不能讓它嚴重到廢止礦權再來處理。","王次長美花：在我們的版本，處罰是訂在第六十九條之一，跟前面的條文都一起保留，因為這是兩個不同的訂定方式，我們會回去再一起看。關於沒入環境保證金，我們比較不建議這樣訂定，林委員可不可以不要放進來？","林委員淑芬：這個困難在哪裡？第六十九條是情節重大的違規，應該也構成沒收它的礦權。","徐局長景文：之前跨部會協商的時候，有關環境保證金這部分，財政部代表表示不適合再設這種保證金，因為用地目的事業主管機關已經有相關的機制……","林委員淑芬：目的不一樣，一個是我的礦收權利金是國家抽頭的概念，礦權費是行政規費的概念，環境保證金指的是環境從開採到未來結束之後所承受的風險和回復原狀所設計的環境整復費用，概念不一樣。總的來講這都叫業者的成本，在成本和利潤之間差距還很大，我承認說環境保證金在之前沒有討論出一個定案，之後可以再一併討論。"],["主席：這條一樣保留。","處理第八十二條，情節重大的類別。","王次長美花：上次其實有討論到這個，之前第五十七條等等都有討論「情節重大」，我們比較不建議把「情節重大」放在母法，上次就有不同意見，是否一起保留？","主席：意見完全南轅北轍，好，保留。","林委員淑芬：不是南轅北轍，而是情節重大要連動到礦業權的存廢，如果法律上沒有架構出何謂情節重大，到時你對人家的礦業權有調整的權力、有生殺大權，卻沒有法律明文規定，恐怕會引發很多行政爭議，這樣也是不負責任的立法。情節重大的爭議在環境法規非常多，礦業法在某種程度也是屬於環境法規之一，所以我們希望大家可以支持，一定要入法。","主席：要入法，但文字如何處理，請行政單位再整理一下，保留。","處理第八十三條。","徐局長景文：之前討論原民法第十九條已經把這個條文放進去，原來是許可制，現在改成備查制，前面第六條之一已經討論過了。","主席：大家看一下第六條之一，如果有的話，第八十三條就不處理。林委員第五條已經通過，孔委員請講一下原住民的態度。","孔委員文吉：原住民族基本法規定，我們有自己礦產的採取權利，原住民採礦都是用手採，很少是機器。礦務局之前把這個條文納進來，他們說他們是依原基法納入，我是採用無罪的，也就是不需要罰的，這部分在第六條之一就已經討論了，那時通過了嗎？我支持現在林淑芬委員所講第七條的版本，那是要限於傳統文化、祭儀、自用或非營利目的而採取的礦物免申辦礦業權。既然是改備查的話，這個1,000元到10,000元的行政罰就免了吧？","主席：第八十三條在前面已經處理過了，所以這一條就不予增訂。","林委員淑芬：可是我有一個疑問，關於第七條，我的版本裡面是授予原住民基於傳統文化、祭祀、自用或非營利而去採取礦物免辦礦業權，換言之，就可以採取了。"],["主席：就是孔委員講的……","林委員淑芬：但是，違反第七條是指他不是基於自用，也不是基於非營利，他可能是要營利，即違反第七條的樣態……","主席：那就會回到本法來處理，如果按照你前面……","林委員淑芬：對，回到本法來處理。可是，我們這裡講的是，只要有原住民身分，統統都變成不罰。是不是有這個邏輯？","孔委員文吉：林委員，你的版本已經定得很清楚。","林委員淑芬： 我們的第七條很清楚，我們都答應。","孔委員文吉：我們已經通過了，那個是指原住民在原住民地區採礦，基於傳統文化、祭儀……","林委員淑芬：孔委員，這個我們非常支持，我現在的疑問是，違反第七條的字眼是什麼意思？其所指涉的法律意義是什麼？第七條沒有問題，我們都支持，但是，違反第七條是指什麼？是不是只要用原住民的身分去做的所有這些行為都……","賴委員瑞隆：淑芬委員擔心的應該是如果非自用，甚至是以營利為目的的話，應該不會有這個問題吧？","王次長美花：應該是這樣講，第七條規定，在第七條範圍內，他就可以不用規範，不需拿到礦業權就可以去做這些小量、非營利的採礦。因為原來……","林委員淑芬：可是，你怎麼知道它是小量或非營利？","王次長美花：我的意思是，我們當初不訂違反的處罰是因為如果違反這個範圍，當然就回到一般的礦業法，但林淑芬委員現在的版本就是罰責都非常高，所以就變成要去考量若超出第七條範圍的情況，要不要給它一個比較輕的罰責。","林委員淑芬：超出第七條恐怕不是只有你談的部分，整本法律都有可能……","孔委員文吉：你訂得很清楚，非營利、自用、傳統文化、原住民，這個是沒有問題的嘛！"],["林委員淑芬：這個沒有問題。"],["孔委員文吉：萬一有什麼營利……","葉委員宜津：這裡面都沒有什麼大問題，只有一個就是自用的問題，自用的話就很難定義，他說是自用，就真的是自用嗎？我覺得這個有點問題，所以才會有一點罰責。如果完全沒有罰責，他或許沒有營利，一旦發現他不是自用，這可能還是需要有一點點規範。我們乾脆就具體一點，規定量或面積，要有一個標準在。","孔委員文吉：第二項的「前項採取礦物的地點、面積、數量、礦種的辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之」，已經訂得很清楚了。"],["葉委員宜津：這樣可以。"],["林委員淑芬：可否改成「原住民個人」……"],["孔委員文吉：不要再改了！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果是回到原基法第二十條，原住民族有自然資源權，以及第十九條，我們基於非營利行為的數個自用方式裡面就有一個採取礦物跟土石。其實原住民族有自然資源的權利，講一句實在話，這個法叫做礦業法，我們在約束的是礦權業者、是礦業，原基法裡面對原住民族已經有原本的保障，即我們有自然資源權，可以有採取自然資源的權利，也已經有說土石跟礦物部分，在非營利及自用的情況下，我們也是有這樣的一個權利。其實，次長可以提出來說，從過去到現在，到底有沒有原住民的礦權業者出來採礦？違反了什麼？有礦業法至今的這幾十年來，根本就沒有一個案子，原住民都是基於自用，就不小心被你們抓了。現在既然已經有第七條，我自己本來也有提第七十二條之一，後來我覺得它真的是違反原基法，因為我們都已經有這樣的權利了，所以不需要再增訂，假使訂了這一條，我其實有想到一個法律漏洞的問題，大家都有聽過，一案建商，那有沒有一案礦業者？他只要利用原住民，反正首次不罰，原住民有55萬人，那我是不是可以有55萬次首次不罰的機會？如果說這一條有大家說的這種必要性，那要不要參考我剛才送上去的再修正動議？就是「原住民違反第七條的規定採取礦物者，處新臺幣1000元以上罰鍰；但對其施以宣導，其經勸導而停止採取，免予處罰」，就不會有一案礦權業者這樣的疑慮。"],["主席：請汪副主委說明一下。","汪副主任委員明輝：我是支持剛才高潞委員及孔委員所說的，依照原基法第二十條及第十九條的精神，原住民是基於他有傳統領域權、自然資源權，按照其傳統生活方式，然後自用。這裡面可能會有一些灰色地帶，講到自用，剛才葉委員也提出他的疑慮，就是說他也有可能會買賣，只是相對於現在採礦業者所獲得的巨大利益，其營利並不多。但因為他是傳統領域權的所有人，基於這樣的權利，原基法是支持他，所以，這種小的、而且不破壞傳統領域的採取，因為他們都是徒手到河川去撿拾，這些應該都是可以被允許的，當然，我們也要尊重各位委員的意見。另外，我這裡要特別提出，剛才講到傳統領域權，如果就亞泥、或南澳這邊而言，其實原住民16個族也許應該要有區分，不是說我這個阿里山鄒族的人可以跑到那邊去採，依照目前這個精神，我是可以的，但是，如果回歸到傳統領域所有權人，應該是屬於太魯閣或泰雅族，我覺得太魯閣或泰雅族的權利是會被保障的；蘭嶼的雅美人或阿美族人也不應該因為他是原住民就隨便可以去採，因為真正領域的所有人是這個族群，所以這個是不一樣的。"],["葉委員宜津：這個有道理。","林委員淑芬：主席，我覺得我們副主委講得非常好，我們可否把這個概念整理一下，放進立法說明欄裡面？法律條文沒有辦法清楚、精準地講，……"],["葉委員宜津：其實也不用啦！因為傳統領域……"],["林委員淑芬：傳統領域的概念還很模糊。","葉委員宜津：不能說是阿美族的人跑到泰雅族那裡去採，那還叫傳統領域嗎？","汪副主任委員明輝：可是現在因為正在公告劃設傳統領域，所以有很多地方可能並不清楚。"],["葉委員宜津：那你們要加快啊！","汪副主任委員明輝：但是，各機關可以徵詢原民會，我們是可以針對這個去做判斷。","林委員淑芬：我認為我們應該讓以後的法令執行者清清楚楚地瞭解第七條和第八十三條的立法意旨為何，所以我們絕對有責任在立法說明欄把它寫清楚。依據原民會副主委現在所講的，不只是領域權到哪裡，還包括前面的原住民採取土石所指稱的意涵為何，以及為什麼要這麼許可，都要明文寫到立法說明欄裡面去。","葉委員宜津：我覺得不用寫在這裡，這應該是原民會要去處理好的，不是寫在礦業法啦！礦務局的人怎麼搞得清楚哪一族的傳統領域？如果真的有原住民身分，要拿出身分證來，我們哪分得清楚你什麼族啊！這應該是原民會要去搞清楚的，怎麼會要礦務局搞清楚呢？","主席：有、有、有，這個可以搞清楚啦！文字中有「傳統領域內之原住民」。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我說明一下，其實我剛才說明我的再修正動議時已經強調過，這是原基法第二十條和第十九條的精神。說實在的，這部法律叫做礦業法，是在約束和管理、規範礦業的，拜託不要在這一條一直講，我覺得這樣聽起來是在擋原住民，或者是在懷疑我們自用採礦的情形。這到底在規範誰？這是要規範礦業的，不是在規範原住民啦！所以今天應該回到原住民自治、自理的模式，這是我們自己的事！","拜託！礦業法是在規範這些礦業者，怎麼反過來，回頭覺得我們自用採礦是哪裡有問題！我們採取土石和礦物是法律上給原住民族的保障！這是原基法第十九條講的非營利自用的方式，和原基法第二十條講的自然資源權，那裡面都已經講了！","因此，我覺得如果要增訂這一條，對原基法有關原住民的權利保障而言，是一種很不堪的打擊！拜託，我們今天修的是礦業法！"],["主席：請孔文吉委員發言。","孔委員文吉：剛才汪副主委講的我相當同意，也就是說，第七條是保障原住民可以依據傳統文化、祭儀、自用或非營利目的而採取礦石，過去礦業法是沒有這項規定的，後來因為我們質詢了那麼多次，好不容易才把原住民族基本法的精神納進來。既然第七條保障原住民可以採取礦石，就必須稍微做規範。好比說宜蘭縣南澳鄉都是泰雅族，萬一來一個花蓮縣光復鄉的人，用原住民的名義說自己要去採取那邊的礦石，泰雅族當然也會反對啊，因為那是他們的傳統領域嘛！所以我支持林淑芬委員把它放進立法說明裡面。"],["林委員淑芬：對啊！","孔委員文吉：並非只要是原住民就可以到蘭嶼去開採那邊的某種礦石，不能這樣！我們要尊重當地的主體民族啦！所以我覺得第七條的部分應該要把立法說明……","主席：已經有第七條，第八十三條就不增訂了啦！","葉委員宜津：沒有、沒有，召委，讓我說一下。","我也完全同意副主委和孔文吉委員講的，原住民的傳統領域我們予以尊重，這是可以的。但是剛才副主委也講了，雖然說是自用，但是有沒有可能買賣？答案是有；這部分如果少量我們也容許。但是如果跨區，而且每一個都少量地圍過來，我相信真正傳統領域的原住民也不會願意。如果只要有原住民的身分就可以去，我覺得這樣不好，因為這樣的話，我們用很粗淺的方式去推算，自用的量雖然不一定會增加，但是也有可能會。因為我們不願意見到這種情形，這一條才會有一點點輕微的罰責，這個罰責是讓原民會可以處理這種情形，否則等於只有道德勸說嘛！但是如果這個罰則要礦務局來執行，我認為會有很大的困難。"],["主席：好啦！不增訂啦！"],["葉委員宜津：我認為應該要讓原民會好好地去劃定所謂的傳統領域。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，我要再講一下。我覺得大家對原基法第十九條的觀念和想像真的有很多誤解。今天我們修礦業法，是希望對於像亞泥這種大怪獸有所約束，也不希望破壞我們的國土，造成人民生命財產安全的疑慮，更希望能透過這樣的修法做有效的管理。我覺得礦業資源的管理是政府責無旁貸的事情，可是如果把原基法第二十條和第十九條的精神放到國際上來看，不管是美、澳、紐西蘭或加拿大，他們對原住民的自然資源權是完全尊重的，甚至很多地方要採礦都要經過原住民部落的准許。假設我們拿紐西蘭毛利族做案例，不好意思，是政府鼓勵他們去開採地熱、政府鼓勵原住民部落去使用自然資源權，而且他們還可以成為一個控股集團。我覺得政府要有這樣的思維，不要一直覺得原住民去採礦是有問題的！真正有問題的是沒有做好管理，真正有問題的是對亞泥的放縱！不是要去限制原住民，而是要支持原住民怎麼樣使用自然資源權，讓自己壯大！","我知道汪副主委的意思，所以我覺得回到部落的管理是對的，可是不要先去想像，說原住民族自己內部踩到別人的線！那是另外一個層次的問題啦，不是要在礦業法修法中討論的。","汪副主任委員明輝：我支持剛才高潞委員的說法，就是我們應該更積極，而不是消極地去禁止並限定原住民只能停留在自用的程度。他們為了自己民族的發展，有權去經營自己的民族經濟，包含礦權或地熱這些東西，他們應該有這樣的空間，認為他們不可能其實是一種很侷限的想像。但是我剛剛的說法其實是更加保障比如說太魯閣或者是泰雅族，在他們的傳統領域，我們要尊重。我們會說只有太魯閣或泰雅族的人才有這樣的權利，是因為根據台灣的發展脈絡，原住民常常會變成人頭。如果沒有限制，所謂限制就是非這個族群的原住民等於也是盜採，侵害、不尊重這個傳統領域權的主人；另外一種情形就是他可能是人頭。因為法律上沒有區別，一個蘭嶼的原住民和你是好朋友，就用這個人頭到那邊去採集，或者是發展更大的採礦行為的話……"],["葉委員宜津：我們看過很多這樣的例子啊！","汪副主任委員明輝：這樣就不能保障地主的權利，就會侵害到他，所以還是要區別這種情形。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是政府鼓勵部落，沒有說這個部落想要做什麼樣的發展。比如說地熱，現在地熱是用溫泉法規定，假設是用礦業法規定的項目，比如鄒族的山美部落自己想要開採或發展，當然也可以邀阿美族的部落一起來幫忙，所以這是由誰主導的問題。","第二，我覺得應該要回到一件事情，因為要用狩獵法去規範原住民狩獵，採礦的部分也要規定原住民對自然資源的使用，不好意思喔！我記得汪副主委曾講過一句話，即「我出去尿尿要不要也立一個法呢？」這明明就是我們平常在做的事情耶！要不要去立一個法來規範原住民？應是回到原住民自主、自理、自治的方式，即這些由部落自己決定啊！現在我們要規範的是亞泥這個大怪獸，不是幫亞泥圍事來限制原住民族。","孔委員文吉：我覺得高潞．以用委員想得太遠了，基本上，應把原則跟方向訂出來，即第七條通過且不要再增訂什麼條文了，但是方才我講的當地主體民族，任何的公共工程，像蘇花改，進用的是阿美族，因為阿美族比較會做勞動方面的事，當地的泰雅族也會反對，即他們可以會以工程是從南澳鄉做到秀林鄉為由來反對，所以我們不要想太遠，而是看看怎麼樣能夠保障當地的主體民族採礦的權利，這樣就好了，至於後面該怎麼樣聯合、合作，那是以後的事情。","主席：我建議你們這樣想好了，如果「原住民」這3個字會有很多的缺漏，你就寫成「傳統領域內之原住民」，就是大家各自有各自的傳統領域，我想這樣的方式才能解決問題。","孔委員文吉：因為已經通過了，所以就把那個部分放在立法說明。"],["主席：第八十三條不增訂。","處理第八十四條。","第八十四條保留。","處理第八十五條。","第八十五條保留。","處理第八十六條。","這是條次變更，所以第八十六條通過。","處理第八十七條。","林委員淑芬：第八十七條是吹哨者條款，現在不管是食品安全還是環境法規，我們都希望檢舉人身分要予以保密，然後要提供檢舉獎勵金。第八十八條我一併談好了，我們希望有公民訴訟的權利，因為賦予私人或是團體可以向行政法院提起訴訟，其目的在於有民眾和法院的介入，可以督促主管機關積極的執法，另一方面，由於有訴訟上的壓力，主管機關會比較積極去執法，民眾也可以有一定的體制去做公民監督，老實說，如果沒有把公民監督，我們以這3個富士村來說，這些原住民地區弱勢的、會提出意見的族群，他們訴訟的能力、他們的社會資源上是處於不利的位置，所以我們希望能有公民訴訟的機制，讓相對弱勢的受災原住民可以多得一些社會上的資源和幫助。","主席：關於吹哨者條款、公民訴訟，請行政單位說明。","徐局長景文：關於第八十七條，我們在跨部會協商時，財政部曾明確表示，有關罰鍰的金額是否可以提撥一定的比例作為檢舉獎勵金一事，因為這個罰鍰不是規費的一部分，而是歲入統收統支的項目，所以不宜撥作他用。","至於第八十八條的部分，委員方才的說法我們之前有討論過，所以前段「未取得礦業權之人、礦業申請人或礦業權者」是不是可以將範圍限縮在礦業權者，其他文字就予以刪除？","林委員淑芬：我不知道局長為何說要把「未取得礦業權之人、礦業申請人」等文字刪除，基本上，這是3種層次的違法要被框定，第一個是有合法礦業權的人違反本法的規定；第二種是根本沒有申請礦業權，然後就盜採、盜開亂搞的人，他也要被本法規定的行政訴訟條件給架構進去；第三種，關於礦業申請人，他可能還在申請階段就已經違反本法了，就是所謂探礦然後直接拿去賣的，這個應該也算是吧！","關於第八十七條，方才你們提到，財政部說罰鍰金額統收統支，不能拿去當檢舉獎金，但沒有檢舉獎金誰會去檢舉？這是第一個問題。第二個，其實就連他們自己的財稅法規都有將罰鍰列為檢舉獎金的，最近我的服務處就接受了一項陳情案件，我也覺得有點有趣，他們說檢舉當事人違法，從新聞上得知當事人已經逃漏稅1億元，理論上檢舉人就應該要分到一定程度的獎金，為什麼最後沒有分給他？所以他才來向我們陳情，依據財政部的講法，他所檢舉的大概只有1,000萬元的營業額，另外9,000萬元的違法金額是財政部自己找出來的，所以才沒有把另外9,000萬元的獎金發給檢舉人，我的意思是說，財政部自己都把罰鍰金額都列為他們稅務檢舉獎金了，怎麼會去反對我們把違反礦業法的處分提撥一定比例出來當檢舉人的獎金呢？我想財政部連自己都說不過去啦！","王次長美花：關於檢舉獎金，我補充說明一下，其實財政部的那個部分一直被委員提出很多的意見，並要求修正相關規定，所以財政部有說要調整、要修正，但就是不要再新增類似這樣的條文，以上是院級各機關很統一、很明確的一個方向。","林委員淑芬：次長，但是連食安法的吹哨者都有檢舉獎金，而且會從罰鍰中提撥一部分出來。","王次長美花：這是非常、非常的特例，其他的部分他們都不希望我們再這麼做了。","林委員淑芬：他們都希望不要再這麼做了，就讓罰鍰入國庫，但如此一來，獎金要從哪裡來？所以言下之意是你們不反對有吹哨者，你們也不反對發獎金，只是你們認為說這筆錢不要從罰鍰來支應，既然如此，錢要從哪裡來？"],["主席：大家都同意要有吹哨者。"],["林委員淑芬：那要不要有檢舉獎金？"],["主席：現在就是公民訴訟的部分。","王次長美花：第八十八條的公民訴訟，因為現在的行政訴訟法本來就有規定，若要在這裡特別規定，恐怕我們還是要再問司法院或行政院的意見。"],["林委員淑芬：行政訴訟法沒有規定啦！"],["王次長美花：第三十五條有規定。","林委員淑芬：該條的內容講什麼？次長，你們主張行政訴訟法第三十五條規定，以公益為目的的社團法人，於其章程所定範目的範圍內，由多數有共同利益之社員，就一定之法律關係，授予訴訟權者，得為公共利益提起訴訟。該條談的是社團法人耶！再來，該條第二項規定，前項規定於以公益為目的之非法人之團體準用之。基本上，違反礦業法的，從另一方面來看，可能就是行政部門不作為，公民為要求行政部門作為，所以提起訴訟，這是第一種。另一種是礦業權責的處分，行政部門處分得太輕，公民團體有意見，所以另提起訴訟，要求從重處理，也有可能是這樣的情況啊！所以我覺得這部分沒有道理反對，而方才提的第三十五條跟這部分並不相干。","主席：因為在場只剩下孔委員文吉等，而本條尚在研議中，我們就休息一下，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現有修正動議2案。請宣讀。","修正動議24、"],["提案人：高志鵬　　蘇震清　　賴瑞隆　　","修正動議25、"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　"],["連署人：周陳秀霞　高志鵬　　","主席：現在繼續協商。因為在場委員人數問題，所以稍後再進行協商，請各位助理聯絡委員。","（進行協商）","主席：報告委員會，已達足夠人數，現在進行協商。","上午進行到第八十七條、第八十八條條文就卡住了，行政單位就第八十七條、第八十八條的部分，經過中午的研議有沒有什麼新的看法？","請次長說明。","王次長美花：第八十八條機關還是比較保留，為什麼？因為其他訂有公益訴訟的法案，像環保對於不特定地方被污染，或食安不知道應該怎麼去執行等，所以需要訂有這種法案。","但是相對來講，主管機關管理礦區跟礦業權都很特定，礦權應該怎樣管理，它的工程應該怎麼管理，在礦業法裡面有不同條文規定，規範礦權在各個法裡面都有規定，按照法來執行。如果這個礦權沒有維護好，就請主管機關來執行，你不會不知道要找誰或是怎麼執行等，所以我們比較不建議把對廣泛公眾有大影響的公益訴訟條文納到礦業法裡面。","主席：第八十七條呢？第八十七條是吹哨子條款，應該還可以吧！","王次長美花：第八十七條裡面有關檢舉獎金的部分，財政部已經一再跟各個單位說不適合用罰款來當檢舉獎金。"],["主席：所以你們也是反對？"],["王次長美花：對。","主席：請林委員淑芬發言，請兩個條文一起講。","林委員淑芬：主席，大家各有說詞，他並沒有反對吹哨者，也沒有反對給吹哨者獎金，他只說財政部反對從罰鍰裡面提撥。所以我可以解讀為經濟部是支持的，只是財政部說不要從罰鍰提撥一定金額出來，財源可以另外找。","事實上，如果沒有吹哨者，很多事情我們是不得而知的，為什麼要搭配第八十八條的公民訴訟機制？在這裡可以肯定的一點就是，如果特別法裡面沒有訂出公民訴訟的權利，事實上就不可能有公民訴訟權利的，因為公民訴訟通常是告官，所以只要是業務主管部門都不會同意，因為政府同意非利害關係人可以告官的話，就如同俚語所說的「抓一尾蟲在屁股癢」，所以他們大概全部都會反對。從以前不管是環境法規或安全法規，他們統統都反對，我覺得站在人民及立法院的立場，我們應該要支持，因為利害關係人通常在環境法規要告官的時候，通常有當事人、告官人的適格與否的問題，亦即你到底是不是利害關係人？","如果特別法沒有明訂公民可以訴訟的話，礦業法所規範的都是礦業權責有沒有遵守規定，可是另方面又談到政府有沒有嚴格管理，這個利害關係人看起來就是政府，因為礦是國家的，國家財產跟人民財產都是委託政府管理，礦大多數是在國有土地領域比較多，雖然私人也有，但屬少數，國家人民的是多數，政府代理人民管理，如果政府不積極管理，我們要給公民訴訟的權利，我覺得這剛好符合礦是國有的、人民的概念。所以公民訴訟裡面，我們一定要給非利害關係人法律適格性的授權，也就是公民訴訟團體，它看起來好像是非利害關係人，但事實上就是！礦是人民的，所以更有權利提出要有公民訴訟權的要求，此其一。第二，我們支持要有告官瀆職、告政府不作為或消極管理的權利，而不是問行政部門是否同意，因為我們公民訴訟就是要告官，行政部門當然不同意，但是，我們在這部分不是詢問被告的對象同不同意，而是我們立法院要問我們自己和問人民說：如果政府有管理不當，人民要不要因為人民的財產、國家的礦產而明確定出公民訴訟，成為利害關係人的準適格上，要具有告官的權利。我覺得問題是在這裡。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：首先，針對礦業法第八十七條的部分，本席認為行政機關可以評估吹哨者條款，當然，如果不要在這邊規定，那麼你們建議採用什麼樣的方式？這點你們倒是可以做評估，畢竟這部分都有相關的規定。其次，針對礦業法第八十八條，我倒是想要聽聽看法務部的看法，他對這部分有何建議，過去有沒有其他相關的建議？"],["主席：請法務部林參事說明。","林參事豐文：有關礦業法第八十八條，它本身即是所謂的公益訴訟，有關行政訴訟法為司法院的主政業務，所以我建議這部分能不能操作、妥不妥當，這必須徵詢司法院的意見會比較準確。另外，有關行政訴訟法第九條規定，人民為維護公益，就無關自己權利及法律上利益之事項，對於行政機關之違法行為，得提起行政訴訟。但以法律有特別規定者為限。如果要提公益訴訟的話，依照行政程序法的規定，必須法律要有特別的規定。至於第二項的部分，在我看來，似乎是有關訴訟費用的問題，因為行政程序法第九十八條、第九十八條之一，其中都有一些關於裁判費用負擔的規定。譬如本法第九十八條規定，原則上裁判費用是由敗訴的當事人來負擔，因此，有關訴訟費用的負擔是不是要做這樣的規定，其實我也是建議是否聽取司法院的意見可能會比較準確，以上是我的報告。"],["主席：我們下次邀請司法院派員列席說明。請問蘇委員震清有沒有什麼看法？"],["蘇委員震清：沒有。","林委員淑芬：主席，本席認為方才法務部林參事講的一點很清楚，請大家聽清楚！事實上，如果法律沒有特別規定，則不能夠進行公益訴訟，所以我們應該說為何不要公益訴訟，這總要講出原因。如果講不出理由和原因，那麼就應該要支持公益訴訟。","主席：雖然我支持你的想法，但是我們在程序上……","林委員淑芬：我們要讓行政部門表示，為何對此不能支持公益訴訟？"],["主席：他們已經說明很久了。"],["林委員淑芬：但他們沒有講出理由。"],["主席：這條我要宣布保留。","林委員淑芬：他沒有講出理由，而且他講的理由不成理由！"],["主席：請你們回去再想一想。","繼續處理第七章附則。請問各位，有無異議？","尤委員美女：主席，剛剛礦業法第八十八條，其實是參考空污法第八十一條，即是有關公益團體提出公益訴訟的問題，其實法條文句都一樣，所以這部分是不是請政府單位再參考。","主席：我已經宣布保留了，我們要找到更好的條文來處理它。","處理第八十九條。針對第八十九條有林委員淑芬與尤委員美女的提案，請大家對此表示意見。","王次長美花：由於這部分又是涉及資訊公開法，而且在行政院既有條文與版本裡面，本來就有一些條文，然後現在也有增訂第二十八條之一，前面資訊公開的相關條文其實都保留，恐怕這也是要一起來看條文內容……"],["主席：請兩位提案委員說明自己的提案內容。","林委員淑芬：我們就是希望與時俱進，也就是說，你在地方政府公展，事實上，這些資料也都應該同時上網公展，有些礦業權者會認為這其中有營業秘密，所以我們最後一項有談到，礦業權者的個人隱私或營業秘密，我們也得授權給主管機關定出其中某部分可以限制不公開，不對，這應該是說，得限制公開部分，所以是部分限制公開。換言之，這並不是全部公開，既然相關資料都在公所公展，哪有什麼不好上網公展的呢？","王次長美花：不是，我現在要講的是，整體要資訊公開的部分，因為好幾個條文都有，到底要怎麼做規定？也就是說，一部法律有好幾個條文……","林委員淑芬：可以，但你們反不反對上網公開？我們的爭點在這裡。至於要有什麼樣的規定，這部分可以統整，也可以重新整理，這都沒關係，但是你反不反對上網公開？","王次長美花：我們會整理出來，我們會怎麼做，還會公開哪些事情……","林委員淑芬：不是，現在我們要求在網站上公開，你反不反對？","王次長美花：我不反對，我們會在……","林委員淑芬：你不反對在網站公開，對嗎？"],["王次長美花：對。"],["林委員淑芬：你只要不反對上網公開……","王次長美花：但是，反對你最後一項，既然都說他是營業秘密還說部分限制。因為你前提已經……","林委員淑芬：因為在地方政府的部分可以公展，當然就可以全部公開，但是，你們經常用營業秘密來反對我們要求公開，所以我們才增訂：如有涉及當事人的隱私或營業秘密，得部分限制公開。當然，在公益的部分，如果對人民的生命、身體健康而有必要被我們所知道者，則不在此限。"],["主席：行政單位對此有何難處？","王次長美花：不是的，它是法律應該如何制定的問題。也就是說，當你已經認為這涉及人家的隱私或營業秘密時，就沒有所謂部分限制或部分不限制的問題。","林委員淑芬：這部分確有這樣的立法。我們在訂定水污法時，他說我所使用全部化學物質就是我營業秘密，所以你教我公開，我要怎麼公開？那我們就說，你可以得保留部分，但是，如果涉及人民的生命、財產或身體健康的話，即便是營業秘密，也必須公開。事實上，水污法就是這樣子制定的，所以不是說營業秘密就全部都不能公開。","王次長美花：其實他講的是，當水污法裡面，如果涉及營業的部分，營業秘密的部分是不公開的，這個道理是一樣的，但是……","林委員淑芬：原則上有一部分可以不公開，但是遇到跟人民的生命財產、身體健康牴觸者，那還是要以公共利益為優先，而不是以營業秘密為優先。","王次長美花：不是，就法律的文字，因為你已經有但書了，然後前面還寫是部分……","林委員淑芬：這個可以修正，我們再討論嘛！但你們都可以公展了，理所當然在網頁上全部都可以放上去，公展的內容我想就沒有秘密了嘛！","主席：看怎麼樣來修飾，先保留。","處理蕭美琴委員提案條文第七十六條。行政院版是想刪除現行法。","王次長美花：這個沒有問題，我們要刪是因為那樣的細砂已經不存在了，所以不需要再去訂定這個部分。"],["主席：照院版予以刪除。","處理第九十條，條次變更而已，通過。","蕭美琴委員的第七十八條，對照行政院版的第七十六條，請大家看一下……","王次長美花：這個部分也沒有問題，那些是之前的，而且權利也都不存在了，我們就把那些刪掉，因為都不需要了，就剩下……"],["主席：只留第一項是不是？","王次長美花：只留原來的第二項，因為那樣的權利還存在。","主席：陳明文委員不在。請問各位，有無異議？（無）無異議，照院版通過。","處理第九十一條。又是衝突的，是吧？"],["王次長美花：會跟第八條一樣……"],["主席：這一條保留。","處理第九十二條。","林委員淑芬：委員蘇治芬（尤美女）等修正動議，就是現有50個案子在申請中，但未准駁，究竟它適用新法還是要適用舊法啦！不是有50個申請案已經在礦務局那邊了嗎？"],["主席：次長看一下那個修正動議。","王次長美花：我先說行政院的版本，第七十七條是指這一次修法施行前，原來的礦業權可能有快要到期的問題，本來按照舊法是要在到期前的1年至6個月申請展限，因為現在依這個法是在到期前的3年至1年就可以申請展限，這個法修過了之後才申請展限的話會適用新法，新法可能會增加很多相關的程序、規定，包括書件審核，原來行政院的版本是針對處於尷尬期的案子，我們再給它多一點時間，讓他們可以來得及去準備那一些書件，原來第七十七條的用意是做這樣的限制。"],["主席：那你們對修正動議的意見呢？一樣嗎？","王次長美花：蘇治芬委員的意見其實是完全不一樣的事情，蘇委員是要針對目前已經申請進來的，譬如礦業局現在已經有四、五十個案子，就這一些還沒有准駁的部分要用修正後的規定，也就是說要溯及既往，對於……","林委員淑芬：沒有溯及既往，都還沒准駁，哪有溯……"],["王次長美花：但是他們早就已經申請進來了啊！"],["林委員淑芬：礦權還沒到期啊！"],["主席：還沒有准駁……","林委員淑芬：今天高志鵬委員、蘇震清委員以及賴瑞隆委員連署的提案也跟蘇治芬委員的提案一樣，關於修正動議第二十四案，礦務局去年7月的版本也是一樣的，就是說現在還在礦務局裡面、都還沒有准駁的有50個案子，這個法修過以後，比如三讀通過了，到底它們要適用新法還是適用舊法，說白話一點是這樣子，理論上尚未准駁者當然是適用新法啦！","王次長美花：因為他們是來申請展限，已經申請送進來，送進來的時候是按照現行的法律、都符合現行法律的規定，等著我們去審。這部分後來也開了很多會，請學者專家提供專業的意見，簡單講就是，按照行政法的法理，對於早就送進來、依現行法等待准駁的案子，不得以法律規定適用新法，因為現在委員有提附帶決議，所以那一些案子我們都還沒有去做處分，但這個恐怕會有問題。不論如何，我也坦白講，這些案子並不是都還沒有到期，有一些其實已經到期了，但是因為有附帶決議在，我們一直希望能夠跟委員好好協議，按照法律原則，應該適用當時的法律去做的我們就應該要去做、按照現在的法律suppose趕快審理人家的展限案啦！","林委員淑芬：次長的講法，就是suppose一般的行政作為，法律都不應該溯及既往啦！但是這個我不同意，因為我們才剛修過很多、很多的法律，都規定人家要溯及既往，特別權力關係裡面，只要法律放進去，基本上也沒有所謂絕對不能溯及既往的，更何況是特許權，這本來就是國家所特許、高度管制的部分，連公務人員退撫制度、所得替代率全部都溯及既往了，哪有什麼不能溯及既往的！連這些領薪水的公務人員都被溯及既往了，在那邊別人都不能挖，只有他們能挖去賣錢，此種國家特許的採礦權為什麼不能夠溯及既往，這個沒有道理啊！"],["主席：理論上是這樣。請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：次長，我想要請教，後續能不能去了解一下，這些已經申請，但是還沒有准駁的案子，剛剛我有聽到數量是50件，如果適用新法，對他們來說會不會造成什麼樣的……","王次長美花：因為修法過後的變動非常大，等於是原來他們按照現行法該準備的文件也都送進來了……","賴委員瑞隆：我的意思是，如果再走那樣的程序的話，對……","王次長美花：變成他們要按照新法的程序重新來過啊！他們會覺得：修法通不通過是你們的事情，可是我按照現行有效的法規已經送進來給你們了，主管機關suppose就應該要審哪！","賴委員瑞隆：有在進行訴願中的案子，是不是？","林委員淑芬：次長，我覺得嚴格來講有兩個階段，第一個，如果說礦業權到期、已經送進來的本來就應該審，這個大概就有得爭執了啦！老實說，我客觀、中立地講，但如果修法通過，他們的礦業權都還沒有到期，行政機關本來就有審議權，法都通過了，當然要重新來過，我覺得這個部分沒有什麼爭議。","王次長美花：因為按照現行法，到期前的1年到半年就要來申請展限嘛！所以其實那一些我們待審的案子……","林委員淑芬：不是「應」，是「得」……","王次長美花：沒有，我們的規定是一定要在那個時間，如果……"],["林委員淑芬：現在是規定得於3年前就開始申請嘛！到去年是1年……","王次長美花：不是，我說現在來跟我們申請的案子是1年到6個月之間，所以那些案子，要嘛已經到期，甚至都過期，要嘛快到期了，因為從去年講就已經是五十幾個案子，所以……","林委員淑芬：去年我記得清清楚楚，3月講的時候好像是三十幾個案子……"],["王次長美花：對啊！我們現在是50個。"],["林委員淑芬：是陸陸續續又送進來的嘛！","王次長美花：是，但已經有很多案子都即將要到期了，甚至已經過期了。我覺得你講到公務員……","林委員淑芬：我的意思是說，像現在也有快要到期的，申請展延的現在也不只50個，有可能陸陸續續變60個啊！所以前面40個可能到期了，後面可能還有20個、30個又新增啊！所以事實上永遠都會有那種狀態，就是還有一部分是還沒到期，永遠都會有這種狀況，只要在法律還沒修好以前，都會有這種狀況存在。","賴委員瑞隆：主席，我可否聽聽看法務部的意見？","主席：好，請法務部表達意見。","林參事豐文：剛剛主管機關和各位委員都提到滿嚴肅的憲法層次問題，因為這個牽涉到人民財產權的問題，當然所謂的不溯及既往原則……"],["林委員淑芬：這是特許權耶！這哪裡是財產權？","林參事豐文：因為這是礦業，是礦權。"],["林委員淑芬：這不是財產權。","林參事豐文：所謂法律上的不溯及既往，當然它有很多層次，譬如以行政法跟刑法來講，那就很嚴格要遵守不溯及既往，只要行為時沒有處罰規定，就是絕對不可以。至於法律、法規命令、政策能不能溯及既往，其實這會牽涉到另外一個問題，就是信賴保護的問題。關於這個信賴保護問題，司法院大法官有很多好的解釋，我想大家都是飽學之士，最新的解釋是717號解釋，這個解釋也是有關公務員的給付能不能溯及既往的問題。簡單來談的話，解釋文有提到如果人民依照法規取得有利的法律地位，或可合理預期取得利益，客觀上有表現其信賴之事實，而非純為願望或期待時，有保護的價值，其信賴利益就應該予以保護。法規變動對於人民既存的法律地位或可得預期之利益，除了有憲政制度的特殊考量，原則上有是否予以維持及如何維持之形成空間，大法官也有提到應注意人民對於舊法有無值得保護之信賴及是否符合比例原則。","因此，對於一個法規是不是要變動，以及要規定什麼時候生效的話，可能主管機關和立法者就必須要去衡量，看原有的權利者是不是有值得信賴保護，還有對他的限制或剝奪是不是符合比例原則。當然大法官也有提到如果有值得保護的信賴，是不是應該給予適當的補償，或者是以過渡性的方式來進行這個規範，這都是可以參考大法官會議解釋的內容來加以判斷的事項，以上是我個人簡單的報告，謝謝。"],["林委員淑芬：主席……"],["主席：賴瑞隆委員先舉手了。","林委員淑芬：好，那賴委員先。"],["主席：剛剛不是你嗎？"],["賴委員瑞隆：我講過了。","主席：講過了嗎？好，那請林委員發言。","林委員淑芬：法務部對於717號解釋的講法，我覺得是回過頭來、語重心長啊！我們對公務人員的信賴保護原則，我們絕對是肯定有值得信賴保護之處，也應該要，但是我們還是做了溯及既往的改革，那我們對於這些獲取利益的特許權，這是特許權喔！不是人家的退休經濟安全，或是人家的既有保障，我們現在講的是法律上特別賦予給他的特許權，他真的必須有非常高度的信賴保護原則，還有非保障他的權利到極致這樣的需求嗎？我們對於國家管制人民的礦產、礦權，真的不能夠稍微把權利收回來一點嗎？公務人員的退休都可以溯及既往了，為什麼採礦的這一些礦業權者的權利，我們對於他不能再限縮呢？所以這就要請求大家可以支持。","主席：這個議題很大，因為最近有好多溯及既往，現在又要再吵這個事件……","林委員淑芬：溯及既往都對這些小老百姓、小公務人員，他們都有溯及既往，但對於大業者，我們卻不溯及既往。","主席：必須要廣泛討論啦！，這一條保留。","處理第九十三條。高志鵬委員不在，他的是屬於第九十二條這邊的，所以一起保留。請大家表示意見。","林委員淑芬：我們之前談過一條是埋設管線或是架設管線，經過他人空中嘛！那這一條是講直接經過他人土地，如果埋設管線申請展延都需要土地所有權人同意，那管線埋設經過了20年，給你用了20年，你要申請展限的時候，也應該要啊！你的管在我的土地中20年了，我希望20年後，我還能有這個土地要不要讓你處分的自主權啊！所以應該要取得土地所有權人的同意啦！","主席：因為第五十一條被保留，這個就連帶保留。","再來是第九十四條，對不起，高志鵬委員跟林淑芬委員有提修正動議，在第84頁下面右邊有委員高志鵬（林淑芬）等3人修正動議。"],["林委員淑芬：這應該是溯及既往的條款……","主席：不是，我們在前面討論過了，第八十一條的時候。"],["林委員淑芬：好啦！這個尊重原住民委員的意見。","主席：請問高潞‧以用委員有沒有意見？如果都沒有意見的話，就通過喔！有意見要講啊！現在先請經濟部說明。","徐局長景文：原來院版第五十三條有保留，這一條跟它是連動的，也是類似重新核定礦業用地的條文。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：連動是什麼意思？"],["徐局長景文：跟前面第五十三條連動。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是哪個部分連動？","林委員淑芬：這一條就是要踐行第二十一條的規定，要溯及既往啦！就是環評不是有要溯及既往嗎？他們不是吵了好幾次、吵了半年都在講為什麼原基法第二十一條沒有溯及既往，孔文吉委員每天都在講這一條，那我們這一條的意旨就是跟他一樣啦！那我是說我尊重原住民委員還有各位的意見。"],["主席：我個人支持這個修正案。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：通過啊！我當然支持。"],["王次長美花：因為前面已經保留要一起去……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有啊！不是要全部保留……"],["林委員淑芬：第二十一條要不要溯及既往……","主席：好，那這一條保留。","現在處理第九十四條。","王次長美花：所以剛才高志鵬委員的修正動議就是保留嘛！那林淑芬委員的第九十四條是跟之前的第五十三條有關，第五十三條也已經保留了。"],["主席：那也保留。","處理第九十五條。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第九十五條有我們時代力量的提案，這個也是針對資訊公開的部分；礦業申請人與礦業權者應該把審核或備查的計畫、文件、書圖、構想、簿冊等資訊刊登在主管機關的網站。我知道前面討論過，它可能牽涉到營業秘密，之前也講到資訊公開。事實上，經濟部一直講，這個涉及營業秘密，所以我在第三項有補充，規定「前項資訊如涉及礦業申請人或礦業權者之個人隱私或營業秘密，得部分限制公開之。但對公益有必要或為保護人民生命、身體、健康有必要或經當事人同意者，不在此限。」這個已經幫各位想得面面俱到了啦，這是關於資訊公開的部分。","主席：這個剛才我們討論過，行政單位講一下。","王次長美花：這個文字其實跟林淑芬委員的第八十九條有關，兩個項的文字一樣，剛才已經保留，我們建議一起整理，審酌資訊公開要怎麼整體來調。","主席：我們回頭看一下孔文吉委員的修正動議，他的第七十七條之一規定，已申請之礦業申請案件尚未准駁者，不適用修正施行後之規定。它跟剛才那一條……"],["王次長美花：剛好相反。"],["主席：大同小異。"],["王次長美花：這是我們的版本。"],["主席：這個就是你們的版本……","林委員淑芬：抱歉，我還沒有看清楚。孔文吉委員的版本都是來反對我的啦。他這一條的意思是，修法通過以後，卡在礦務局的那幾個案子從寬，依舊法通過，不適用新法。立法體例上如果沒有我這一條，理所當然適用舊法，礦務局也會這樣行政，所以孔委員護航到多此一舉了啦。","孔委員文吉：我尊重大家的意見啦，好不好？"],["主席：就是溯及既往啦。","林委員淑芬：你尊重大家的意見，所以你反對、不支持我的條文。"],["孔委員文吉：不是……","林委員淑芬：我是溯及既往，你是不溯及既往。","主席：提案人尊重大家的意見的話，我們就……"],["孔委員文吉：我這個有保留嘛……"],["林委員淑芬：提案人是不溯及既往。"],["主席：他現在就是不溯及既往啊。","林委員淑芬：公務人員的退休金都溯及既往了，財團的利益卻要讓他不溯及既往嗎？","主席：好，有意見，保留，跟其他的相關條文一起處理。現在條次前前後後有待整理，所以我們儘量保留，然後整理。","第九十六條是條次變更，通過。","第九十七條也是條次變更。","好，整個第一輪到這裡告一段落，條文非常多，保留的又多，需要時間整理。能不能請行政單位整理成甲、乙案，讓我們審查的時候可以比較快速？"],["孔委員文吉：可能甲、乙、丙三案都有。"],["主席：也有可能。甲、乙兩案比較好審查。","王次長美花：我可不可以建議這樣？譬如原住民諮商同意的部分，委員有好幾個版本，我都列在乙案裡面，列長一點，還是列橫的？看起來是重點的那幾個條文，我們把它列出來。","林委員淑芬：主席，列甲、乙案是怎麼決策的？委員會審查都沒有甲、乙案，你叫行政部門回去整理成甲、乙案，這個是……","主席：林委員，很多都已經通過，還沒有通過的就變成甲、乙案。","林委員淑芬：很多都沒有通過，不是很多都通過。","主席：很多通過，也有很多沒有通過啦。","林委員淑芬：對，很多沒有通過。","主席：不是全部都沒有通過，已經通過的就順著我們現在的次序……"],["林委員淑芬：但是沒有通過的不一定是甲、乙案。","主席：有的條次可能不一樣，但是是一樣的意思，像剛剛最後處理的這個就是這樣。我們前面討論過好幾條，好幾個提案就把它統合在一起。","賴委員瑞隆：行政機關在這一輪其實也聽了很多意見，如果有些部分可以納進去，我建議行政機關納入，形成甲案；有些委員的意見行政機關認為還是有困難就放在乙案，我們在第二輪再來完整的討論，這樣比較有效率一點。","主席：我的意思就是這樣，整理成甲、乙兩個案子，這樣我們審查的時候比較有效率，否則現在一、二、三、四、五、六、七，前前後後又來來回回，涉及同一個案子、理由、理念，這樣好像浪費時間。請行政機關試著走這一條路。","孔委員文吉：礦業法已經審查不知道幾次了，今天才走了一輪，這一輪裡面有很多委員發言，內容包括環評、原住民諮商同意權，還有我們早上講的，要經濟部訂定統一裁罰基準，那些罰則要怎麼依照情節輕重訂定？從第一條開始，你們都堅持到底，討論完之後都是保留。經濟部有沒有回頭想一下，我們的意見能夠納入的就把它納入？這個需要一點時間整理。","第二個，經濟部上次講，半年之內要調查現有礦場中，有礦權但是沒有實際採礦績效的情形，那個也要向經濟委員會報告，後來沒有報告我們就直接審查了。下次要開會審查的時候，我們應該請經濟部該報告的先報告，該納入的先納入，把它整理出來，不然我們這樣無厘頭的一直審查下來，審查幾次了第一輪才完畢，而且我們保留的條文太多了。保留的條文中，哪些跟委員的主張比較符合，請你們回去再檢討一下，能夠納入的儘量納入，不能納入的才弄成甲、乙案。這個需要一點時間整理，不要急著出委員會或怎麼樣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意見也一樣，其實經濟部的這個版本是第二次提出，跟原本透過委員提出的版本有非常多的落差。你們自己修正那麼多，而且這次審查礦業法時的態度也比以往強硬太多，難免讓我們覺得你們在這次的礦業法修法到底有什居心。原本的版本我們已經覺得不見得符合大家的期待，後來提出的版本真的嚇到我們這些審查的委員。","基本上，我們有幾個重點，譬如礦業管理、原住民知情同意權、展限應該怎麼處理，還有環評要怎麼處理。這些部分許多都已經有社會共識，有社會共識了，你們還不納入，當然大家就會懷疑，是不是亞泥去圍事？這次經濟部重新整理條文，可能要回去好好的思考，很多都是已經有社會共識的條文內容，你們應該看怎麼樣納進去，不要讓我們再去討論，又開始要跟你們攻防。講一句實在話，委員都同意，為什麼你們反對，我們還要保留？不好意思，主席，在委員都同意的情況下，我們就要讓它通過，像原住民的知情同意權，大家都支持，只是經濟部表示，還有很多意見，奇怪耶！修法的是我們耶！對不對？所以我希望你們趕快回去重新檢視，對於社會有共識的，說句實在話，大家都已經同意了，你們不要再用你們的行政機器阻擋啦！"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：去年暑假齊柏林先生過世後，我們在第一次臨時會開始審查這個法案，從去年7月底至今約9個月，第一輪審查才完成。","這個過程當中，剛剛委員都講過，在很多部分，大家都已經討論完畢，委員也都有共識，結果還是保留，只因行政部門反對；而且行政部門9個月來都沒鬆過口，對於立法委員都有共識的，也從未提出修正版本，這9個月來你們從未與有意見的委員就這幾個核心爭點溝通過，包括展限要不要高度管制、原住民行使同意權、補辦環評等等，完全都沒有，態度非常強硬！從未鬆動過，也不溝通；下次開會時，還是你們說你們的，我們說我們的，你們都沒有設法說服我們，當我們說，這個問題要解決，你們就說，可以納入的，你們回去會研議納入。但是你們講這句話已經經過9個月，我都沒看到你們提出一個納入我們意見的修正版本，沒有！只說可以納入的就納入，至於哪個可以納入，哪個不能納入，我們都不知道。","再者，關於你們反對納入的，就像剛剛高潞委員所講，很多是社會有共識，行政部門還反對納入，而且我們一直問你們反對的理由，你們也講不出所以然；現在你們表示要回去寫出你們反對的部分，但是這也要講個道理，為何你們反對？反對的人要在此講道理，像我表示支持，這9個月我都告訴你們為何我們支持？包括法理上、社會共識上、溝通上，我都不斷告訴你們為何我們支持，可是我都聽不到你們告訴我們為何你們反對，只表示你們反對，卻沒講出任何理由。","我覺得這次在委員會審查這個法案有這樣的缺點，即使委員都有共識，可是不敢裁示，不敢通過，行政院對於反對的部分也講不出道理，只有直接反對，像這樣我講我們的，你們講你們的，我不知最後這個法案要如何處理？要表決通過啊！這個修正法案就靠表決通過，不是靠講道理，不是靠遊說，而且你們的道理也說服不了人家，老實說，也沒道理啊！即便現在修正法案整理成二個方案，你們的態度仍然毫不鬆動，也絕不鬆口，既然如此，我們再審，還是維持原狀。你們也不溝通，連溝通都不願意，私底下溝通也沒有。我經歷過很多法案的審查，也修過很多大法，更修過很多大幅變更的法案，我從未看過像這次修礦業法的情形，你做你的，我做我的，你說你的，我說我的，到時法案要如何處理？要丟給立法院院會表決嗎？老實說，我從政歷經過民進黨第一次執政、國民黨兩屆執政、至今民進黨再執政，我在立法院四屆，從未像這次審查法案這麼挫折，也從未看過行政部門這麼不溝通，從不溝通，毫不退讓，我從未看過，我是語重心長，我是執政黨立委，但是這就是事實！"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：還是請行政機關回去研議，盡量融入大家的意見，因為這個法案還要再次在委員會討論……"],["主席：對、對、對。","賴委員瑞隆：對於有困難的地方，你們要提出，不然，狀況確實會像林淑芬委員擔心的一樣。","王次長美花：謝謝委員在第一輪審查花費非常多時間討論，至於委員覺得為何我們都沒有什麼讓步，事實上，我要告訴委員，院版端出之前，我們已經對外界進行非常多說服，所以院版相較現行礦業法本來就已經改很多，雖然個別委員可能會覺得我們改得不夠多，但是在實際操作面，細節部分恐怕不是那麼簡單的一定要A不能有B的空間。","此外，在礦務的管理，我們既要維護環境，也要考量礦業權人10年前、5年前本來預期投入之後，只要不違反環保，也不違反水利，他就可以好好繼續經營，行政機關必須顧慮到這整個該有的平衡性；而且我們已經納入很多，包括補辦環評等等，以行政機關而言，我們都已經「剉咧等」，因為案子這麼多，如果又納入上次委員所提擴大到1公頃以上的都要環評，我們盤點過，案子又要增加一倍以上，包括後續展限的諮商同意，都要進行非常多溝通，因此，這個部分的困難處非常多，委員恐怕沒有想過；但是既然大家對礦業法的修法有所期待，當初我們還是對內部與外界進行非常多溝通、說服。","我個人還是要講一句話，我們已經調整很多，但是現在委員看到的只是集中在那幾條，所以我們好像都永不讓步，其實之前調整的條文已經改變很多我們原來的作業方式，包括展限一定要確保得到所有權人同意這個部分，我們已經納入，之後我們會研提相關文字，但是因為條次太參差不齊，甚至有些可能會對照到30個條文，所以我們本來想要在最後整理出行政院版本與委員提案條文對照版時，再一併說明，但是現在我還是簡單說明。","主席：第一個，礦業法總共將近100條，條文內容又大多都有變動，所以審查一年完全沒有進度是因為大家意見非常紛歧，不單委員之間的意見紛歧，與行政單位也有很多必須再溝通。","我想今日重要進度就像剛剛各位委員說的，要求行政單位要多多溝通，要到委員辦公室溝通，能溝通的就溝通，不能溝通的再提到委員會處理，這樣可以省下很多時間。我大致整理一下，關鍵的只有幾個內容，就是爭議比較大的，請次長、局長盡快向相關委員說明。","第二個，這個案子拖延甚久，我也非常擔心，如果再拖一、兩年，到時環境不一樣，又要從頭來過，所以不管有多大困難，我們也要想盡辦法及時審完這個法案，這是對社會的責任，一再拖延並不利於國家經濟及社會的發展。","現在時間才3時30分，我們本來要繼續審查，從頭審查，但是我願意讓行政單位從頭整理，照大家剛才的意見，除了我講的甲、乙案之外，行政單位就內容的部分也要從頭整理過一次，能減則減，能縮則縮，該加就加，我們盡量用甲、乙案或是甲、乙、丙案，在下一次審查時，能夠讓大家非常清楚，因為現在跳來跳去，內容前前後後，我自己都搞迷糊了，經過整理之後，我相信在進度上時間效益會比較好。","今天協商到此告一段落。","林委員淑芬：主席，協商告一段落的意思是下一次要第二輪……","主席：等一下會說，還沒有宣布。","（協商結束）"],["主席：現在宣讀協商結論。","協商結論：第六十四條維持現行法第五十九條；第六十五條維持現行法第六十條；第六十六條維持現行法第六十一條；第六十七條照行政院版第六十二條通過；第六十八條維持現行法第六十三條；第六十九條保留；第七十條維持現行法第六十四條；第七十一條維持現行法第六十五條；第七十二條維持現行法第六十六條；第七十三條維持現行法第六十七條；第七十四條維持現行法第六十八條；Kolas Yotaka委員等17人提案第六十八條之一不予增訂；第六章罰則，章名照案通過；第七十五條保留；第七十六條保留；行政院版第六十九條之一保留；第七十七條保留；第七十八條保留；第七十九條保留；第八十條保留；第八十一條保留；第八十二條保留；第八十三條不予增訂；第八十四條保留；第八十五條保留；第八十六條維持現行法第七十四條；第八十七條保留；第八十八條保留；第七章章名照案通過；第八十九條保留；委員蕭美琴等人所提第七十六條照行政院版第七十四條之一通過；第九十條維持現行法第七十五條；委員蕭美琴等人所提第七十八條及行政院版第七十六條，照行政院版第七十六條通過；第九十一條保留；第九十二條保留；委員高志鵬等人所提修正動議第九十二條之一保留；第九十三條保留；委員高志鵬等人所提修正動議第九十四條保留；第九十四條保留；委員陳明文等3人修正動議第八十八條及委員孔文吉等4人所提修正動議第七十七條之一保留；第九十五條保留；第九十六條維持現行法第七十九條；第九十七條維持現行法第八十條。宣讀完畢。","主席：請問各位，照方才宣讀的協商結論通過，有無異議？（無）無異議，通過。","我在這裡再講一次剛才跟行政單位所說的，這個法條因為已經提出將近兩年，如果我們一直停滯，那就停滯下去吧！如果真的要修正，大家必須要拿出誠意，經過今天一整天以及上次的審查之後，我覺得行政單位確實有太多意見，我容許讓你們回去整理，主要是要讓這個變成一個共識，將來你們才能執行，如果沒有共識，將來執行時，你們會處處碰到困難，所以這個時間、這個工作是你們要主動去做，而不是等著，認為反正委員審查時，再不讓它通過就好了，我覺得這不負責任，你們真的要盡量努力跟委員溝通，如果溝通順利，我才要再排，不然就不要排了。所以不要「啊」，這是大家要一起做的事情，各自堅持就沒辦法往前走，那最後交給朝野協商、交給院會，程序就是這樣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，不好意思，你剛才說如果沒有溝通就不排，可是我覺得應該訂一個時間，要求行政部門什麼時間之前先溝通完，或是把他們整理出來的資料跟每個委員辦公室說明，總是要有一個時間，我們不能遙遙無期都不處理，對不對？"],["林委員淑芬：主席……","主席：賴瑞隆委員先舉手，先請賴委員發言。","賴委員瑞隆：可不可以請教次長，整理大概需要多長的時間？還是局長這邊能不能估一下時間？過程中當然還是需要溝通，但是還是要儘快再回到委員會來做討論。"],["主席：請林淑芬委員發言。","林委員淑芬：主席，因為你說沒有溝通完就不排……","主席：不是不排，是近期不排。"],["林委員淑芬：我的意思是不排其實對既有的業者非常有利。"],["主席：是啊！所以大家必須……","林委員淑芬：不排的話，我們沒有新法，尚未准駁的50個案子，他們會說他到期了，事實上支撐他不溯及既往的空間又變大了，這是第一點。第二點，法只要一天不過，這些既得業者都開心的要命，所以我們還是期待新法可以趕快修正，但是也不能架在我們脖子上，要我們趕快修正就必須照他們的，反正他們也不急著通過，難道我們就這樣沒有任何籌碼，不曉得怎麼辦？我們希望法趕快過，可是又不能讓它這樣……"],["主席：所以就是要溝通嘛！"],["林委員淑芬：行政部門要讓步啊！"],["主席：你們也有一些要去找他們溝通。"],["王次長美花：跟委員報告……","林委員淑芬：我們溝通也很奇怪，因為這世界上只有兩個立場，一個是開發者，一個是人民，就是這樣而已，開發者當然反對，人民當然要啊！"],["主席：我懂啦！","王次長美花：坦白講，我還沒有想過淑芬委員所說的這個問題，不要過我們好像比較輕鬆，過了其實我們是很痛苦，這增加很多規定……","林委員淑芬：過了很痛苦，所以你們希望都不要過？","王次長美花：NO！今天委員提醒我，我才知道。","林委員淑芬：我覺得這些業者都知道，希望都不要過，維持原狀……"],["王次長美花：但是你看我們非常努力……"],["主席：請孔文吉委員發言。","孔委員文吉：我覺得礦業法我們也不能再拖，這個會期是法案的會期，廖國棟召委既然有心這樣排，我們又要給行政部門一點時間，所以我具體建議，因為礦務局該調查的也調查得差不多了，包括礦產等等，所以我建議下禮拜先溝通，而下下禮拜又是召委輪值，兩個禮拜夠不夠？下下禮拜四我們再來排一次？","主席：一個禮拜，不可能兩個禮拜。","孔委員文吉：因為再下下禮拜，搞不好這個會期就結束了。","主席：對，就結束了。","林委員淑芬：我們的法定會期是到5月底，依慣例大概會開到6月中……","主席：還不知道，那還不確定的事，我們不講。"],["孔委員文吉：法定會期是到5月底嘛！","林委員淑芬：5月底之後可能就是臨時會，不是延會，那臨時會沒有議程了，所以只有到5月底而已。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我們要在5月底以前……","孔委員文吉：所以我建議下下禮拜先一次，下下禮拜也可能討論不出來……"],["主席：我們就給行政單位一個禮拜的時間來整理。"],["孔委員文吉：還有一次機會吧？","主席：就這樣決定了，不要再討論了。"],["孔委員文吉：召委還有兩次還是一次？","主席：一個禮拜的時間來整理，我再排……"],["孔委員文吉：原則上在下下禮拜四再排一次。","王次長美花：下下禮拜四我們原則上依照這個時間，我們把它整理出來","林委員淑芬：主席，下下禮拜你再次當召委就可以排了。"],["主席：要看他們整理完了沒有。","林委員淑芬：這個哪有什麼不能整理完的，只有願不願意而已，給他們一年多的時間了，這不是現在。","主席：這個不要再討論了，我決定了，我決定給你們一個禮拜，萬一真的來不及，我們再說，現在原則上就是一個禮拜給你們完成整個溝通的工作，包括條文的整理，就這樣決定。","尤委員美女：主席，是不是也可以請礦業局把要退場的list也整理出來？"],["主席：好。局長聽到了吧？","王次長美花：就是孔委員叫我們整理的情形要報告，我們會整理出來跟各位委員報告。","尤委員美女：另外，還有多少是已經核准，多少是還在等待核准的，另外……","王次長美花：都只有駁或是自行撤回，都沒有准、不敢准，我們都在違法當中。","林委員淑芬：次長，我們沒有違法，因為尚未准駁的，它的礦權都自動延長，我們現有的法令對他們太好了，尚未准駁，礦權都沒有損失，都還可以繼續挖，挖到你們准駁的那一天為止，所以事實上他們都沒有損失，打官司也不會輸啦！","主席：最後宣告，暫行保留部分，另定期繼續審查，現在散會。","散會（15時44分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,32,34,36,38,40,41,48,49,55,59,60,76,89,92,93,100,109,117,121,124,126,146,148,151,152,153,160,161,162,168,169,181,184,185,186,187,192,196,226,236,241,242,245,247,248,250,251,257,271,284,290,296,297,302,303,307,309,314,315,316,322,332,344,358,359,362,363,364,366,368,370,371,374,382,384,389,390,394,401,419,420,421,423,424,429,433,436,437,447,448,453,455,457,458,462,463,464,466,472,480,481,484,494,498,502,503,506,508,511,512,513,517,527,530,531,537,539,542,543,545,546,556,558,561,562,563,565,566,567,568,569,573,579,580,581,582,585,587,590,591,592,598,599,607,615,620,622,635,640,643,646,647,649,650,651,652,654,659,660,667,669,671,672,674,676,679,683],"person_count":{"主席":69,"繼續審查":1,"孔委員文吉":22,"王次長美花":17,"徐局長景文":4,"林委員淑芬":31,"林組長健豪":1,"邱委員議瑩":3,"施科長信宏":1,"葉委員宜津":10,"提案人":2,"連署人":1,"蘇委員震清":1,"賴委員瑞隆":1,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":5},"persons":["主席","繼續審查","孔委員文吉","王次長美花","徐局長景文","林委員淑芬","林組長健豪","邱委員議瑩","施科長信宏","葉委員宜津","提案人","連署人","蘇委員震清","賴委員瑞隆","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員"],"title":"立法院第9屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年5月3日（星期四）9時5分至15時44分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"廖委員國棟","date":"2018-05-03","votes":[]}