{"blocks":[["立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月7日（星期一）9時1分至17時1分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員8人已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年5月3日（星期四）上午9時4分至11時59分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：許智傑    吳志揚    林德福    黃國昌    李俊俋    鍾孔炤    段宜康    周春米    林為洲    尤美女    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：李彥秀    鄭天財Sra．Kacaw    柯志恩    孔文吉    何欣純    陳賴素美  蔣乃辛    蔡易餘    羅明才    王育敏","      委員列席10人","請假委員：許毓仁","      委員請假1人","主    席：吳召集委員志揚","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長、監察院秘書長、法務部部長列席就「司法改革國是會議落實情形之檢討─如何增修妨害司法公正罪」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員吳志揚、林德福、黃國昌、李俊俋、段宜康、周春米、鍾孔炤、鄭天財、柯建銘、蔡易餘、尤美女、林為洲提出質詢；委員王育敏、許智傑、林為洲提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","總統府司法改革國是會議106年5月4日第五次會議決議：「為確保國家司法權正確行使，發現事實真相，應研議相關妨害司法公正罪……以杜絕濫用權勢、關說斡旋等妨害執法行為。」然而，審視現今規劃之方向，卻未針對政府高階公職人員，包含利用行政、立法、監察及司法權內部對司法人員施以脅迫、恐嚇、關說或其他非法之行為者，係成為以「權力」妨害司法獨立與公正的法制漏洞。故建請法務部會商司法院研擬相關條文，研議加入目前草擬之「妨害司法公正罪」中，以維繫人民對司法之信賴。","提案人：吳志揚    周春米    尤美女","決議：照案通過。","散會","主席：由於在場委員人數不足，議事錄稍後確定。","繼續報告。"],["項目：二、司法院函，為107年中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項第11目決議(十)預算凍結案財團法人法律扶助基金會書面報告，請查照案。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查司法院、行政院函請審議「法院組織法第八十三條條文修正草案」案。"],["一、審查司法院、行政院函請審議「法院組織法第八十三條條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「智慧財產法院組織法部分條文修正草案」及(二)委員蔡易餘等17人擬具「智慧財產法院組織法第十一條條文修正草案」案。"],["二、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「智慧財產法院組織法部分條文修正草案」及(二)委員蔡易餘等17人擬具「智慧財產法院組織法第十一條條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「消費者債務清理條例部分條文修正草案」、(二)委員吳玉琴等20人擬具「消費者債務清理條例部分條文修正草案」、(三)委員蔡易餘等16人擬具「消費者債務清理條例部分條文修正草案」及(四)委員張廖萬堅等19人擬具「消費者債務清理條例第七十五條條文修正草案」案。"],["三、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「消費者債務清理條例部分條文修正草案」、(二)委員吳玉琴等20人擬具「消費者債務清理條例部分條文修正草案」、(三)委員蔡易餘等16人擬具「消費者債務清理條例部分條文修正草案」及(四)委員張廖萬堅等19人擬具「消費者債務清理條例第七十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查司法院函請審議「司法院大法官審理案件法修正草案」案。"],["四、審查司法院函請審議「司法院大法官審理案件法修正草案」案。"],["段落：審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["五、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員蕭美琴等16人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案。"],["六、審查委員蕭美琴等16人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案。","主席：今天會議採合併報告、綜合詢答、逐案處理方式進行，現在進行提案說明與報告，每位發言時間5分鐘。","首先請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。（不在場）蕭委員不在場。","現在請司法院呂秘書長報告。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下謹就司法院、行政院函請審議「法院組織法第八十三條條文修正草案」進行簡要報告。","法院組織法第八十三條條文此次修正，希望能讓檢察官起訴書於第一審判決後公開。檢察官雖然有起訴的法定義務，不過也有對被告有利及不利情形一律注意之客觀性義務，在一審判決後將起訴書公開，有助於社會瞭解檢察官在法定義務執行上的落實情況。","其次，報告司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案以及委員蕭美琴等16人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案。","關於司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案部分，是為了讓沒有辯護人的被告有卷證資訊獲知權，這是正當法律程序之要求。至於有辯護人的被告，其卷證在現行制度下透過辯護人即可獲取。在本院上開修正草案提出後，大法官已經作成釋字第762號解釋，有辯護人之被告自己也應享有卷證獲知權。因該解釋公布於本案提出後，故懇請大院委員另行決定依解釋意旨修正，本院作業上已來不及提出。","有關羈押替代處理方面，因為羈押是對人身自由之剝奪，應嚴格以對。但是考慮到犯罪情節重大者，如不給予適度之替代處分，恐有逃逸之虞。所以此次修法中，特別針對替代羈押的處分做了比較詳細的規定。","有關羈押不服程序上，過去有所謂五度五關，羈押與否均由地方法院決定，高院只能審查，引起社會諸多批評。此次修正增訂高院得自行裁定。","就蕭美琴委員等16人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案部分，係將刑事訴訟法第三百七十六條經有罪判決後，修正為得上訴三審溯及。我們基本上認為在現有法律制度下，不溯及既往乃通例，若溯及則需非常謹慎與嚴格，避免法安定性受到影響。以刑事訴訟法第三百七十六條第一審判無罪、第二審判有罪的情況來說，大法官針對第一款、第二款已做成釋字第752號解釋，顯見大法官以非常嚴格的態度來限制溯及，所以應當做過相當的評估。","再者，草案以被告是否尚未執行或執行未完畢，作為得否溯及適用對象，但若當初服從法院判決且已執行者，反無法受到救濟。且若為判決拘役罰金案件，其卷證保管法定年限為三年，如此則卷證可能已不存在。若判決為輕罪，而此事實可作為當事人後續的民事損害賠償、甚至為家事案件審判的基礎，如果溯及，可能對過去依據刑事判決所發展的民事關係造成不穩定的影響。","第三，就司法院函送「司法院大法官審理案件法修正草案」報告。之所以提出本修正草案，是為了落實司法改革國是會議及大法官審理案件法公布後，所新增之憲法規定及部分大法官解釋，所以需要重新檢視調整。"],["此次調整之內容為：","(一)大法官審理案件全面司法化、法庭化，且建立嚴謹之辯論程序，如法庭公開之類的。","(二)言詞辯論採強制專業代理。","(三)主動公開受理案件之聲請書及答辯書。","(四)合理調降憲法法庭表決門檻。因為目前違憲、不違憲均需三分之二出席者同意，以致很多案件不管違不違憲均無法達到三分之二之數而久懸不決，萌生社會批評，希望合理降低表決門檻。","(五)判決書記載主筆大法官人數，並採主筆大法官顯名制。","(六)建立裁判憲法審查制度。由於目前制度對於已經確定的判決所持見解如違背憲法時並無救濟途徑，除非該判決援用法規或法律違憲，如此使得憲法保障人民權益意旨不夠充分，所以希望於此次修正中援引。","(七)因憲法規定中有對總統、副總統彈劾案，因此於本案中明文規定。","(八)憲法訴訟法的施行對於大法官審理案件將有相當改變，因此訂定過渡條款。","最後，有關法律扶助基金會預算凍結案容請法扶基金會范董事長來向各位委員報告。謝謝。"],["主席：請法扶基金會范董事長報告。","范董事長光群：主席、各位委員。礙於時間關係，我僅做簡要說明。","提升法律扶助效力及品質係法扶所要努力的重點。因此，法律扶助基金會已製作通報單，請第一線接觸法律扶助的法官、檢察官，若發現個案法扶律師沒有盡責，認為有通報之需時，即以書面通報單上之勾選方式通知我們，法扶會將據此追蹤瞭解並作適當處理，此為法扶會提升法扶效率品質的具體作為。當然，我們也同時開始扶助律師專科化，希望未來在專業案件上可以提供更具專科化的法律扶助，此其一。","其二，調整強制辯護制度，法扶本旨為扶助沒有資力聘請律師之人民獲得訴訟上的基本保障，因此需審查資力。現在強制辯護案件，我們秉持此一原則建議司法院，當各法院審理這類案件時即予以分流，若被告有資力，雖屬強制辯護案件仍考慮由義辯或公設辯護人來辯護，無須送至法扶；若被告沒有資力，則分流送至法扶，這是我們的建議。","其三，檢討政府委託專案。目前法扶受政府委託專案以勞動部及原民會為主，我們希望能漸漸趨向符合法扶協助無資力民眾提供服務之基本精神。","最後，法律扶助法修正後，針對弱勢外籍人士，如藍領外勞或弱勢外配，增訂了彈性規定與審查標準。簡而言之，如外籍船員、幫傭、看護工等勞工，印尼、柬埔寨、緬甸、越南、菲律賓等經濟弱勢國家外配，凡提出無資力切結書者，即可推定為無資力，無須再經由嚴格且繁瑣的資力審查程序，以節省外籍人士資力審查的麻煩。","其餘各點敬請各位參閱書面報告，謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長報告。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。今日奉邀前來　貴委員會，就司法院、行政院函請審議《法案組織法第八十三條條文修正草案》、《刑事訴訟法部分條文修正草案》、委員蕭美琴等16人擬具《刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案》等案列席備詢並提供意見。謹就上開修正草案提供以下意見，敬請參考。","壹、法案組織法第八十三條條文修正草案部分","修正草案新增第八十三條第三項即：「高等法院以下各級法院及其分院檢察署，應於案件起訴經第一審判決後公開起訴書，並準用前二項規定」，本部敬表同意。","貳、刑事訴訟法部分條文修正草案部分","一、前言","就司法院與行政院會銜之此部分刑事訴訟法部分條文修正草案（即第三十三條、第一百十六條之二、第一百十七條、第一百二十一條、第三百十二條、第四百十三條、第四百五十六條、第四百六十九條），本部均敬表同意。","蓋為彰顯司法正義，阻絕被告逃亡，本部一貫主張應由法制面之二層次著手：即「追錢」與「追人」。「追錢」部分，大院已於105年通過刑法及刑事訴訟法之沒收新制，新法實施後無人能再因不法行為獲利，從源頭即阻絕犯罪動機。其次，應致力推動「追人」之相關法制，即本次送請大院審議之刑事訴訟法修正條文。","近年來不斷發生法院判決有罪之被告棄保潛逃事件，嚴重傷害司法公信，本部並已多次說明，現行所謂「防逃機制」因不具強制力、不能拘束被告自由，只能目視觀察、跟蹤尾隨，被告只要進入人潮眾多之公共場所，輕易即能躲藏逃匿，為此，司法警察機關縱然耗費大量人力、物力，亦無法有效達成防逃目的。","問題癥結，係現行刑事訴訟法規定宣判時被告不需到場，導致宣示判決淪為一可有可無之程序，宣判時被告既然可以不到，法官縱然判處重刑，也無從審酌應以何種方式保全該已遭重判之被告，就被告而言，宣判時可憑自己喜好決定是否到庭，一旦得知判處重刑時，自然心生逃亡企圖，亦因行動自由，可從容策劃逃亡。","本部早於94年間即建議修改刑事訴訟法，建構妥適有效之防逃機制，例如德國、日本、美國等立法例，均明定被告到庭聽判是其權利，也是義務，同時規定一旦法院宣告重刑時，此時因被告逃亡風險增高，法院應接續審酌是否當庭羈押。","嗣本部就此議題舉辦數次研討會，廣徵學者專家意見，於司法改革國是會議期間亦提出修法呼籲，賡續與司法院就修法方向多次進行協商，終獲共識，在兼顧保障被告基本人權與維護國家司法尊嚴之前提下，提出本修正草案。","二、關於修正草案摘要","本次修法方向旨在強調：宣示判決時被告原則均應到庭，經判處一定刑期以上者，法院並應接續審查有無羈押必要，若無必要，亦得視具體情形命遵守特定處分，確保上訴或執行程序之進行。就各該條文內容簡述如下："],["(一)第三十三條：","1.修正賦予無辯護人之被告卷證獲知權及相關配套規定，明定審判中應賦予無辯護人之被告足夠之卷證獲知權，以及被告及其辯護人與第三人就所獲知之卷證內容，不得為訴訟外非正當目的使用。","2.另有關本條第四項是否可能有適用疑慮，即：(1)不得外洩卷宗內容之人，範疇不明；(2)過度限制之虞，且限制標的應有所區分等。本部研議後認為：依法條文義，持有卷宗內容之人即不得外洩，此包含辯護人、被告及第三人均屬之，不以辯護人、被告為限。限制內容及方法宜依個案認定，恐難抽象區分明定，因此，例如基於個案評鑑、學術研究、新聞報導之需求等，自仍依此原則，於具體個案加以認定，應無「一律不得散布、公開播送，恐有過度限制之虞」之疑慮。"],["(二)第一百十六條之二、第一百十七條及第一百二十一條：","為防止被告意圖規避刑責而逃亡，明文授權法官、檢察官得命被告遵守一定之羈押替代處分，且於情事有變更時，得變更、延長或撤銷之。原羈押替代處分如有變更、延長或撤銷之必要者，得以法院之裁定或檢察官之命令變更之。"],["(三)第三百十二條：","1.宣示判決時被告應到庭，及法院應同時進行羈押審查。法院宣示判決諭知死刑、無期徒刑或逾二年有期徒刑之罪時，應依職權或檢察官聲請重新審查被告有無羈押或為其他適當替代處分之必要，以防被告逃匿規避刑責。","2.有關本條第四項「得聽取」是否宜修正為「應聽取」部分，本部研議後認為：法院於宣示判決之際，對於被告是否應判重罪或有無逃亡之虞等，業經審判期日之進行後形成心證，此與第一百零一條所定訊問被告以確定有無羈押必要之情形，顯有不同，簡言之，草案規定內容應符合訴訟經濟及被告防禦權保障之原則。"],["(四)第四百十三條：","修正關於羈押、具保、責付、限制住居裁定之抗告，抗告法院認為有理由者，應以裁定將原裁定撤銷，並自為裁定及其相關程序，以儘速定分止爭。"],["(五)第四百五十六條、第四百六十九條：","明定檢察官於必要時，得於法院送交卷宗前執行之；被告經諭知死刑、無期徒刑或逾二年有期徒刑，有相當理由認為有逃亡之虞者，檢察官得逕行拘提等。","參、刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案部分","對於委員基於妥適維護人民權益的初衷，提案於刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條，本部至表感佩。","惟按法規明定自公布或發布日施行者，自公布或發布之日起算至第三日起發生效力，中央法規標準法第十三條定有明文。另參照司法院釋字第161號解釋，中央法規標準法第十三條所定法規生效日期之起算，應將法規公布或發布之當日算入。準此，刑事訴訟法第三百七十六條業經立法院於106年11月7日三讀通過，並經總統以106年11月16日華總一義字第10600140511號總統令公布，依中央法規標準法前揭規定，刑事訴訟法第三百七十六條已於106年11月18日生效，則本修正草案第一項係有關刑事訴訟法第三百七十六條施行日之相關規定，似已無再行訂定之必要。而本修正草案第二項規定於刑事訴訟法第三百七十六條修正前，有現行刑事訴訟法第三百七十六條第一項但書之情形，已逾上訴期間但尚未執行或尚未執行完畢者，得於修正施行後30日內提起上訴，迄今是否仍有訂定之必要，建請審酌。","此外，因刑事訴訟法第三百七十六條之修正條文業經總統公布生效已如前述，若現在修訂刑事訴訟法施行法，可能面臨該等案件業已執行完畢或刻正執行中，已入監之受刑人是否應先行釋放、已易科罰金執行完畢者罰金如何處理、已執行完畢者是否刑事補償等問題，建請一併考量上開刑事執行層面問題。","本部就本修正草案提供如上意見，敬請","主席及各位委員參考，謝謝。","主席：謝謝法務部蔡次長的報告。現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","各機關代表已經報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長，上禮拜四（5月3日）本席曾特別問邱部長，中監會不會又讓陳水扁去參加凱達格蘭基金會的募款餐會？那天早上在這裡問部長的時候，他還說會審慎評估，結果晚上就放行了，那時候我還問邱部長，人家都已經預告他要去凱達格蘭基金會的募款餐會，他每次都在他的「新勇哥物語」臉書上放消息給你們，你們好像拿他沒辦法哦！部長還很不屑的說，陳水扁先生在勇哥物語講的那些是「幹話」，理都不想理！是這樣子嗎？可是我覺得你們的作為好像都在配合他啊！"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。本部對於前總統陳水扁先生，因為他保外就醫之後多次有這樣的情事，我們都是依法行政、妥為因應，這部分可受公評。","吳委員志揚：事實證明邱太三部長裝作很生氣的樣子，但是每次最後你們都服從陳水扁要求的事情，所以他自己講的話才是「幹話」。之前陳明堂次長列席時我也問過一樣的事，我問他會不會嚴守過去訂的一些標準？那時候他一直點頭，他說會、會、會，結果還是一而再、再而三的讓他破壞。這次你們核准他出席，請問你們要求他要做到什麼？","蔡次長碧仲：關於要求陳水扁先生要遵守保外就醫相關規定，其實歷次都沒有特別放寬或是展延，這次也是一樣，歷次都是一樣。","吳委員志揚：你們叫他不要上台，結果他就站在一個肥皂箱上，這樣就不叫做上台，對不對？"],["蔡次長碧仲：關於他……","吳委員志揚：不要忘記了，最早他是保外就醫，後來則是要求不要參加公開的政治活動、不要公開演講，這些都忘記了嗎？","蔡次長碧仲：事實上，他臨時在現場有諸多的狀況，事後本部都會……","吳委員志揚：這個叫做一直踩紅線、一直違反法務部規定的累犯，你們還要放縱到什麼時候？請看這張表格，這印證了每次法務部說什麼他就做什麼，法務部說不要做什麼，他就偏要做什麼。2017年5月19日，你們要求阿扁不要進入餐會會場，結果他就長驅直入，直接進入會場；2017年5月19日你們要求阿扁不要談及政治，他就公布錄影演說；2017年5月20日，你們要求阿扁不得在外過夜，他就在外過夜；2018年1月15日你們要求不得從事與醫療無關行為，他就故意未經同意去拜訪李登輝先生；2018年3月17日你們要求阿扁不能站台，他就站上台為他兒子輔選；今年5月4日，你們要求阿扁不要上台，而他就站上自己準備的肥皂箱，你們也要求他不能演講，但他就拿麥克風公開義賣。有的是直接違反，有的是他自以為聰明，在那邊繞來繞去，然後說我沒有上台，我是站在那個階梯上，我沒有上台啊！我自備一個肥皂箱啊！還在搞他以前從政時那種刁鑽的做法。對台灣人來講，這教一般人怎麼守法？從我列的這個表格可以發現，你怎麼要求他不要怎樣，他就偏要怎麼樣。請問你們部長真的那麼怕阿扁嗎？","蔡次長碧仲：其實這也沒有什麼怕不怕的問題，也有沒有說部長假裝生氣。大家都知道，有關保外就醫的規定，文字就是這樣彰顯出來的，但是對於他的每一個動態，歷次以來，中監都有給他設定一些規定，至於他有沒有符合這個規定……","吳委員志揚：次長，你們保外就醫的規定是給誰用的？"],["蔡次長碧仲：保外就醫的規定當然是給保外就醫的人……","吳委員志揚：為什麼讓大家覺得好像是特別法？是陳水扁先生特別的保外就醫規定。還是其他人根本一律不准保外就醫，所以也沒有這種問題？","蔡次長碧仲：受保外就醫相關規範的受刑人，到底他有沒有嚴守這樣的規定？中監應該要去……","吳委員志揚：但是他之前一再的違反，你們事後是認定有違反吧！沒有錯吧！","蔡次長碧仲：一些情況他是不是有違反？違反到什麼程度？在比例原則上，到底要做怎樣的認定？","吳委員志揚：踢足球舉一次黃牌之後還有紅牌，籃球有5次犯滿的規定，到底他可以犯規幾次？","蔡次長碧仲：像他這樣的情況，無論是中監或是法務部……","吳委員志揚：法務部要回去檢討，我跟你說，大家都受不了了，你還要容忍他到什麼時候？還是上層授意？是不是蔡英文總統有授意你們睜一隻眼、閉一隻眼，害你們執行起來這麼軟弱無力？"],["蔡次長碧仲：不可能會有這種事情。","吳委員志揚：秘書長，這個週末很熱鬧，除了新五四運動以外，5月5日還有一個支持陪審團的大遊行，你知道這件事嗎？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。知道。","吳委員志揚：這當然是我們司法改革制度的問題，到底要採參審制還是陪審制？這是可以討論的，但是在他們的訴求裡面，司法院前大法官許玉秀在這個遊行裡面站起來說「司法院秘書長呂太郎曾經說，陪審與參審制兩者沒有差別」，許玉秀前大法官則說這怎麼會沒差別？他認為你公然說謊，你覺得呢？","呂秘書長太郎：我不可能講這樣的話，我頂多說這兩個制度沒有說哪邊比另一邊更好。"],["吳委員志揚：沒有優劣而不是沒有差別？","呂秘書長太郎：不可能沒有差別，那是法律人的ABC。"],["吳委員志揚：所以他是誤會了？"],["呂秘書長太郎：應該是誤會了。","吳委員志揚：5月3日陪審推動聯盟的這些代表好像也有拜會院長，對不對？"],["呂秘書長太郎：沒有。"],["吳委員志揚：沒有嗎？","呂秘書長太郎：沒有，因為那天我整天都在司法院。"],["吳委員志揚：可是我們得到的訊息是5月3日他們有拜會……"],["呂秘書長太郎：5月3日？"],["吳委員志揚：當然遊行那天不會啦！5月3日他們有拜訪許宗力院長嘛！"],["呂秘書長太郎：有。","吳委員志揚：他們說拜訪完以後很失望，因為他們本來要去跟他請教這個制度，他們認為許院長的態度非常輕佻，怎麼輕佻法？許宗力說「國民法官讓我很exciting」，也就是說，他當然認為這個制度好，但是他在人家跟他陳情的時候這樣講，當時你在旁邊嗎？"],["呂秘書長太郎：我是在旁邊。"],["吳委員志揚：你有注意到這個狀況嗎？","呂秘書長太郎：因為我是負責發言者的記錄，還要看哪一位有舉手，所以憑良心講，我沒有特別注意到這句話，後來報紙登出來我才……","吳委員志揚：關於司改國是會議，我記得針對陪審、參審的投票比例是7比7，是不是？","呂秘書長太郎：那時候有4個案，包括參審、陪審、兩案並行、由司法院選擇一個，試行5年再檢討。除了兩案並行是5票以外，其他都是7票，當初的主席就是許大法官。"],["吳委員志揚：顯然這部分大家的意見還是紛歧。"],["呂秘書長太郎：是有一些不同意見。","吳委員志揚：院長自己可能有他的經驗、他的學術，他可能特別鍾情某一樣，對不對？可是我覺得在這個重大議題上，他態度上必須open、讓大家討論。"],["呂秘書長太郎：沒錯。","吳委員志揚：所以人家才會覺得他態度輕佻。我個人認為許院長的問題還不是在這裡，他不曉得在高興什麼，就在這個時候，一個新的釋憲案讓大家譁然，就是針對本院立委要聲請釋憲連署門檻的問題，所謂的三分之一到底是什麼？三分之一怎麼樣才算？許宗力大法官是不是因為他有一個新的見解，他覺得很高興？","呂秘書長太郎：在大法官解釋裡面，沒有……","吳委員志揚：你們回去查查看別的大法官怎麼解釋這個三分之一，我要求一個大法官要堅持自己的理想，必須言行一致！","呂秘書長太郎：昨天院長有發一個聲明，這裡面有提及過去他在釋字第603號、第632號解釋的見解跟這次都是一樣的。"],["吳委員志揚：怎麼一樣法？","呂秘書長太郎：他認為議案在表決時，採取反對態度的人才可以來釋憲。","吳委員志揚：NO、NO、NO！釋字第603號的協同意見書和釋字第632號的協同意見書兩相對照之後，最後的結論都很清楚，他認為什麼樣的立法委員有符合這個資格？第一，在現場投反對票的；第二，沒有在現場投贊成票的；第三，即使你現場投了贊成票，若事後改變見解，我有提法律修正案想要矯正我過去同意的意見，但是因為後來不會通過他的案子，他有試圖做這個動作，連當時投贊成票的人不是完全沒機會來聲請釋憲，這是他的態度，你去看嘛！這兩號解釋的協同意見書非常清楚，他如果不是那麼堅持這一點的話，他幹嘛去寫協同意見書呢？像這次高金委員素梅的部分，不是符合他的第二項嗎？","呂秘書長太郎：跟委員報告，剛剛有提及第一個要投反對票；第二個，曾經投贊成的要在後面曾經改變見解……","吳委員志揚：那是第三種，你故意忽略我講的第二種。","呂秘書長太郎：至於第二種情況，請委員看釋字第603號、第632號解釋，這裡面提及在表決時沒有投贊成的，我要特別提到這一點。也就是說，對於這個法案，他有在執行職務，但是他明顯不贊同。"],["吳委員志揚：它有寫到這麼細嗎？"],["呂秘書長太郎：在釋字第603號、第632號解釋裡面有這樣寫。","吳委員志揚：他是說未於表決中投贊成，不是說一定要去參與表決但是沒有投贊成票。"],["呂秘書長太郎：他有特別用表決時……","吳委員志揚：後面一堆法學專業人員，你叫他解讀那個部分！最後，對立法委員行使職權要有一個體認，有時候不出席、故意不出席、退席，他表達的立場是比出席按反對票還要堅定的，這是立法的實務，民進黨在ECFA就是這樣，時代力量在勞基法也是採取這樣的方式，你會事後解讀說他們並沒有反對嗎？會這樣講嗎？不會吧！怎麼會這麼囿於這個文字呢？完全沒有接地氣的大法官！還有，你們都要求最高法院司法見解要統一、要一致，結果你們的大法官會議解釋可以隨政黨顏色變來變去，自己都不統一，憑什麼要求別人統一？"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。司法院回應、駁回在野黨釋憲的理由字斟句酌，本席想請教秘書長，字斟句酌是不是就不會有錯誤？你認為呢？理由會不會有錯誤？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，我也要列席大法官會議，我看他們所有推理、論理的過程都非常……","林委員德福：你認為都沒有錯誤？地位崇高的大法官將釋憲聲請駁回的決議真的出了錯誤時，請問有無補救方式？"],["呂秘書長太郎：目前不受理的應該沒有限制再聲請。","林委員德福：今天要是他們有錯誤，我們再聲請，你們接不接受？"],["呂秘書長太郎：受不受理是大法官的職權。","林委員德福：今天如果是在這裡論、這裡辯，而他們要有錯誤的話，難道就這樣帶過了嗎？大法官把立法委員行使職權定位為未參與投票就認定是未行使職權，請問決定不受理的法理依據在哪裡？"],["呂秘書長太郎：我只能夠就已經公布的大法官解釋……","林委員德福：我為什麼要問這些問題？因為按照舉重明輕的原則，參與表決可能受到的壓力應該大於不參與表決，請問為什麼沒參與表決的立法委員反而沒有受到言論免責權的保障？更發生大法官用技術干擾立法委員替民眾發聲的奇怪現象！","呂秘書長太郎：在這個不受理的決議裡面，大法官提到大法官審理案件法第五條第一項第三款之規定，所謂立法委員職權行使，有三分之一就可以來釋憲，主要是保護少數意見。","林委員德福：對，但是你今天用技術干擾的方式，說他沒有來投票，結果我去查證、了解，高金當天有請假，請假就沒有來行使職權，但是既然有超過三分之一，本來就應該可以釋憲，結果你說因為他沒有參與表決，你們可以去查，他有請假，我特別去問他的主任。秘書長，立法委員行為法第十二條規定，立法委員在院內依法行使職權所為之議事行為，依憲法規定，享有免責權。大法官釋字第435號解釋就已經把立委的言論免責權保障範圍做最大程度之界定，也就是要避免國家最高立法機關之功能遭致其他國家機關之干擾而受影響，請問大法官有哪種權力可以決定、解釋立委有沒有行使職權？請你說明，立委有言論免責權喔！"],["呂秘書長太郎：大法官有解釋憲法的職權。","林委員德福：對，但是今天他們要是錯誤的話，大家都在看，你用這種方式根本是技術性的干擾。","呂秘書長太郎：大法官做這樣的決議，是他們合議的決定。","林委員德福：所以他們今天在合議過程當中可能就有問題嘛！這是社會大眾的質疑，大法官又有什麼依據認定沒有參加表決投票的立法委員就是未曾積極表達自己的主張，事後可以剝奪聲請釋憲的身分？為什麼？","呂秘書長太郎：在這個不受理的決議裡，大法官已經特別提到，大法官審理案件法第五條當初提案的目的就是保護少數確信……","林委員德福：但是他今天有請假，他本身就是立法委員，只要達到憲法所規定三分之一的連署本來就可以聲請釋憲，有請假難道他就一定要去投票嗎？沒有投票就不算行使他的職權嗎？今天要是立法委員生病、躺在醫院，請假難道不行嗎？你告訴我！"],["呂秘書長太郎：我只能就大法官已表達的意見來報告。","林委員德福：但是今天他們的表達可能有錯誤，這要讓社會大眾知道，很多法學專家學者也都有意見。請問秘書長，立法委員行為法第二十二條規定，立法委員行使職權就有利益迴避情事之議案，應迴避審議及表決。由條文即可知曉，迴避表決也可以是立法委員行使職權的積極行為，我請問大法官們在駁回釋憲聲請時，有沒有去瞭解沒有行使職權的委員之態樣？","呂秘書長太郎：因為剛才委員特別提到，如果他基於利益迴避沒有參與或是請病假等等，因為在大法官的決議中沒有提到，身為行政機關，我不便……","林委員德福：對，沒有提到，我請教你們有沒有跟當事人照會過？它已經達到連署的門檻，你憑什麼說因為他沒有行使職權而把他否決掉？我請秘書長講清楚、說明白。你讓人家感覺釋憲已經流於政治化，這是外面大家所看到的。我今天講到重點，立法委員職權行使法還有相關利益迴避，你們有沒有請教當事人？請假沒有參加，難道不行嗎？他的連署難道不能計算在裡面嗎？請你說清楚、講明白。"],["呂秘書長太郎：因為大法官沒有針對剛才委員質疑的這一點表示意見……","林委員德福：對，沒有表示意見並不是說今天他們這樣的裁定是對的呀！我剛才一開始就問你他們有沒有錯誤，這等於是政治操作，這就是外界的看法。秘書長，戶籍法釋憲時許宗力、曾有田大法官合寫的協同意見書說「本院大法官歷來審查立法委員釋憲申請之適法性，都只計算連署人數是否超過立法委員總額的三分之一，至於參與連署者投贊成票或反對票並不過問」。反觀今天的前瞻條例和預算釋憲聲請，竟遭未參與表決立委無申請資格而駁回的結果，請問這難道不是昨是今非嗎？還是有人換了位置就換了腦袋而造成很離譜的結果？","呂秘書長太郎：在剛才委員所提之戶籍法釋憲，因為許大法官只是介紹在釋字第603號解釋之前大法官一般的作法，但是他特別提到，他對這樣的作法認為還要再補充理由。","林委員德福：你就針對我剛才所提的，立法委員有言論免責權以及利益迴避，你們有沒有跟當事人照會過？你用一種莫須有的理由將其駁回，這部分要對社會有一個交代，因為今天這個釋憲案等於是剝奪所有在野黨未來聲請釋憲的空間，是很嚴重的，這是整個制度的問題，請問秘書長，有沒有辦法答復？","呂秘書長太郎：因為大法官在審理的過程，除了最後一次大法官正式會議，會邀秘書長列席，不過那天剛好我有事在貴院協商，所以沒有參與討論，但是按照過去的慣例，大法官如果認為有必要，他們會開言詞辯論。","林委員德福：你們當初為什麼沒有跟當事人照會一下？他是有請假，但請假不算嗎？說不定關係到利益迴避或言論免責權，你們為什麼一次就把它否定掉？本席以為大法官們對立法院整個議事運作根本就不清楚，大家可以去體諒，但是對於政治運作、議事內容的利害關係，以及法律規範的實務操作，不可不客觀體察。且立法委員行為法第二十二條已經提到行使職權也包括利益迴避條款，應不參加審議或表決，而高金素梅委員在二讀、三讀過程中即使沒有參加表決，卻已經向立法院院會請假，斷不能認定沒有行使職權之事實，因此舉輕以明重，高金委員應沒有放棄行使職權的情況，大法官們有錯就要知錯能改，不要輕易被綁架，讓自己變成恐龍大法官。你的看法呢？","呂秘書長太郎：當然，大法官都是在國內法界一時之選……","林委員德福：對呀！但是你們沒有明察秋毫，沒有問當事人，對不對？在二、三讀時，他有請假，沒有來行使職權就不行連署嗎？立法委員有言論免責權耶！她有請假沒有參加，你們也沒有去查證清楚就把它駁回！我請教可不可以再提出來？","呂秘書長太郎：根據目前大法官的相關解釋，並沒有說已經不受理的案件不能再提。","林委員德福：那要是再重提一次，會不會做處理？"],["呂秘書長太郎：因為那是大法官的職權……","林委員德福：但是他們有錯誤總是要承認吧！要有救濟吧？因為我剛才講得很清楚，今天高金素梅委員是有請假，立法委員有言論免責權而且還有一條利益迴避的問題，她一定非得來參加嗎？這些都是問題，因為大法官對整個議事操作不清楚，然後就用各種理由搞了7個多月，你說社會能夠接受嗎？這跟「卡管案」迥然異曲同工，外界就是這麼認為。","呂秘書長太郎：大法官行使憲法的權力非常獨立，我們作為行政幕僚……","林委員德福：我知道，但是你們這些行政幕僚應該要讓大法官們了解整個社會的氛圍，難道請假一定要來行使職權嗎？如同我剛才講的，他要是生病或是人怎麼樣，難道一定非得來不可嗎？連署已經超過三分之一，今天你有錯就是要認錯嘛！","主席：好，林委員，我們請秘書長回去反映，好不好？"],["林委員德福：這個一定要做處理。","主席：好，謝謝。"],["林委員德福：給社會一個交代。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。林委員，有請假、言論免責權跟聲請釋憲的權利可能還是要做一些區隔，相關的疑義再請司法院……"],["林委員德福：他要是不舒服或生病請假……","周委員春米：那是立法委員在行使職權，現在我們討論的是聲請大法官會議解釋。"],["林委員德福：我知道……","周委員春米：你之前要具體表示你有反對的意思，你之前要表示有違憲的意見，這些都看不出來嘛！時間寶貴，今天審查的法案很多……","林委員德福：所以，實質內容都沒有審查……","周委員春米：林委員，請你尊重我的發言，好不好？我想請教關於司法院送來的刑事訴訟法第三百十二條修正條文，主要的重點是講宣示判決時，被告除了例外的狀況要到庭；法務部剛才也有表示宣示判決時，被告要到庭是權利，也是義務。但我想另外一個重點是在第二項裡面有一個大家討論很多的防逃機制，針對死刑、無期徒刑或逾二年有期徒刑者；一般我們看法條時，死刑、無期徒刑，還有後面大概就是加五年，一般大家的認知就是重罪的標準，現在等於是二年有期徒刑以上的，法院就要依職權或檢察官之聲請審查有無羈押的必要。","基本上，如果判處二年的有期徒刑，大部分的規定應該都還是可以上訴，除了三年以下、五年以下等一些不是重罪的條文，都還是可以上訴，所以可能你在還沒有判決確定前，我們就先做羈押防逃，確保將來刑罰權執行的處理，針對這個部分，大家有很多討論，因為社會上的觀感，對於檢察官辛辛苦苦追訴的案件，法院也判了，結果最後被告跑了。只是二年的標準是怎麼訂出來的？為什麼不是三年、四年或五年？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。如果宣告二年以上，不能緩刑。","周委員春米：就是用這個標準，他將來有緩刑的可能，所以我就不考慮對你羈押，如果沒有緩刑的可能，將來你可能有逃亡之虞，所以就可以羈押。請教司法院或法務部有統計過這樣的數字嗎？即二審判處二年以上的罪，然後被告逃亡的案件數或比例是多少？司法院或法務部有沒有這樣的資料？"],["呂秘書長太郎：我們事前沒有準備這個統計資料。"],["周委員春米：法務部呢？因為執行是在法務部。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們現在正在查，如果查到，馬上回報；如果查不到，我們回去會補送過來。","周委員春米：好，這是一個參考數據，因為立法委員要看的是二年、三年或五年的標準要定在哪裡以及件數多不多，將來會不會造成監獄負擔或是怎麼樣，我想都是可以思考的。因為第三百十二條原則上要求他要到庭，如果他今天沒有到庭，照法條的解釋或是我們實務上運作的慣例，是不是就可以解釋他有逃亡之虞？所以我判了二年，他沒有到庭，我就認為他有逃亡之虞，而就做羈押的決定；還是我就可以拘提他，再做羈押的決定？請教秘書長，是這樣運作嗎？","呂秘書長太郎：他沒有到場，我們根據這個草案的規定，就可以逕命拘提或限制住居。","周委員春米：大部分實務上的理由是你沒有到，法律上要求你要到，結果你沒有到，我拘提你來，如果沒有其他可以說服法院的理由，我當然就認為有羈押的必要，所以就會羈押嘛！"],["呂秘書長太郎：對。","周委員春米：現行大家一般的觀念上，我們雖然要確保刑罰權的執行，但是可能跟無罪推定的原則還是有一大段的距離，現在是放在二年，因為他有可能緩刑，所以照這樣的標準去推，但是他如果被判有罪、沒有緩刑的可能的話，我就把他羈押起來，照你們的說法的結論是這樣，沒有緩刑的可能，我就先把他羈押！"],["呂秘書長太郎：沒有那麼絕對啦！只是說再重新審查看看有沒有羈押的可能、有沒有羈押的條件啦！","周委員春米：所以就落在有沒有逃亡的問題嘛！串供沒有了，對不對？二審都審判了，已經沒有串供的問題，就落在有沒有逃亡之虞的部分，因為也不是重罪。","因為今天法案很多，所以有關這個部分，我先請法務部再提供具體的數字。"],["蔡次長碧仲：是。","周委員春米：這部分是取捨兩難啦！因為社會也沒有辦法再容忍我們判刑的被告又跑掉，尤其是一些大家認為有權有勢的人，在社會上的要求是這樣，只是說這個標準要如何能夠說服大家，可能需要再提供一下數字。"],["蔡次長碧仲：是。","周委員春米：接下來，請教秘書長，我們今天也有討論到閱卷權的部分。關於閱卷權，我想請教的是你們的草案條文第三十三條第四項，因為很多委員也就閱卷權提出版本，而我自己在最近有提一個版本。你們的第四項是「持有第一項及第二項卷宗內容之人，不得就該內容為散布、公開播送，或非正當目的的使用。」，我先請教，如果違反了這個規定，效果是什麼？","呂秘書長太郎：效果要看相關的法令，比如說……","周委員春米：是洩密，還是什麼？","呂秘書長太郎：有關的效果，他如果符合刑法上洩密的要件，當然就洩密，可能違反……","周委員春米：刑法上洩密，大概是偵查不公開的問題吧？或是你有去侵害到人家的名譽嗎？","呂秘書長太郎：對，所以也有可能是民事、刑事各自行政，要看看他違反這一條的具體態樣。","周委員春米：等於就是法律的一個依據，你到時候如果就這個內容散布、公開播送，將來可能有民事、刑事相關責任的認定就對了？"],["呂秘書長太郎：對。","周委員春米：這會不會太廣了！持有第一項、第二項卷宗內容之人，持有第一項就是辯護人，第二項是沒有辯護人的被告。當然散布或公開播送應該都是有公開的意涵，即針對不特定人。如果特定人的話，就是可以的，假設我的親戚唸法律的關係，然後我請他看，或我有一個朋友是律師，我請他看，這樣應該不在拘束的範圍內吧？","呂秘書長太郎：這只是一個行為的規範，將來如何回應到個別的評價，譬如民事的、刑事的或行政的，可能在個案裡面，要看它的情節去解釋。","周委員春米：因為這會給我們一個困惑，大家好不容易爭取到被告的閱卷權及範圍──將來法庭的錄音、錄影或偵查庭的錄音、錄影，結果我拿到這個權利之後，你要去做限縮，但是也很容易變成我是在保護我自己的權利，但如果觸犯了這一條規定，我可能就會遭到民、刑事的追訴，之前就有一個律師被起訴，他最主要是因為你們認為他違反偵查不公開。大家去爭取到閱卷權的權利，但是你們做了這部分的限縮。針對這部分的限縮及限制，我看行政院有意見嘛！"],["呂秘書長太郎：對。"],["周委員春米：這部分到時候可能還要再討論。","今天也有審查法扶的解凍案，針對第二案法扶的回覆中提及目前基金會檢討跟改革的方向，其中第二項就是檢討法律扶助範圍，第一項是分析各類扶助案件類型以及檢討特殊類型案件基金會是否不予扶助，請教法扶基金會董事長，檢討特殊類型案件基金會是否不予扶助這是何種想法或意見？請問「特殊案件」是如何定義？"],["主席：請法扶基金會范董事長說明。"],["范董事長光群：主席、各位委員。此處所講的「特殊類型案件」主要就是遺產分割或者分割共有物。"],["周委員春米：為什麼遺產分割或者分割共有物不予扶助呢？","范董事長光群：因為外界有質疑，比如說……"],["周委員春米：外界有質疑是不是？所以有在檢討就對了？","范董事長光群：對，我們也正在評估、檢討，因為外界質疑遺產分割或分割共有物，受扶助者有很多財產，比如上千萬元等等，怎麼還接受法律扶助服務？","周委員春米：爭訟的標的如果是財產，亦即受助者本身就有財產，所以適不適合被認定是無資力之人就產生了爭議？"],["范董事長光群：是。","周委員春米：現在大家對法律扶助法有很多意見，因為它運作很多年了，律師界有律師界的意見，立法院有立法院的意見，還有牽涉到預算的問題，但是我真的要提醒，下半年我們在審查預算的時候，雖說法扶基金會扶助的對象是無資力之人，但是很多民事的案件最後都是敗訴的，其實在某個程度上它就是濫訴。我想董事長以及相關執行業務之人應該都很理解，民事上我們給予扶助但是最後都是敗訴的，當然我不是說敗訴我們就不要給他扶助，只是扶助跟濫訴之間的程度、標準的拿捏，我認為法扶基金會在這個部分要再加強。不然你用政府資源扶助無資力之人來打民事訴訟但事實上卻導致一部分人受害，這部分真的要審慎為之，再請法扶基金會多注意，希望能夠有一個更具體的說明，作為我們解凍案審查之依據。謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，剛才吳志揚委員跟林德福委員都非常關心最近大法官會議議決不受理國、親兩黨所提的前瞻釋憲案，大法官審理案件法第五條規定，如果少數立法委員無法充分表達意見有可能造成違憲之虞，因此給予少數立法委員聲請釋憲之權。今天國民黨的釋憲案提案內容指前瞻基礎建設特別預算之程序有重大瑕疵，涉有違憲之虞，因此要求大法官解釋並為暫時處分。其實大法官要看的只是立法院的審查程序中有沒有限制少數發言，少數有沒有表達意見，如此而已，大法官不可以涉及內部的討論到底是比較多人贊成或比較多人反對，是不是這樣？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。是，它在程序上要先符合要件。","李委員俊俋：只是程序要符合，大法官也不會干涉立法院到底誰占多數、誰占少數，大法官只是檢視立法院提出的釋憲案到底符不符合大法官審理案件法第五條的程序要件，這個很清楚。"],["呂秘書長太郎：是。","李委員俊俋：大法官的解釋在不受理議決書中講得很清楚，在整個過程中都有讓你陳述，不是沒有陳述，是你不願意陳述，到最後沒有陳述，表決出來的結果是這樣，所以不符合大法官審理案件法第五條第三款的規定，大法官的解釋是這樣，因此不受理，對不對？"],["呂秘書長太郎：是。","李委員俊俋：如果照林德福委員今天的說法，以後只要有38票反對，所有的釋憲案都必須受理且解釋，而且必須依照他們的看法通過，這樣才是天下大亂，因為立法院的決定本來就是立法院的事情，跟大法官一點關係都沒有。憲政機關彼此互相尊重，大法官處理的只是如果立法委員可以證明有38人（三分之一）以上在整個審查的過程中確實因為少數而沒有任何表達發言的機會，這樣才符合大法官審理案件法第五條第一項第三款的規定，沒有錯吧？"],["呂秘書長太郎：是。","李委員俊俋：所以他完全搞不清楚狀況然後又胡謅！一個蘇永欽講的然後報紙就配合，然後一堆立法委員來這裡胡說八道，連自己提案什麼都不知道！這就是問題嘛！這個我們都不管，還是回到今天的主題，我覺得討論主題比較有意思，再跟他們胡謅實在是浪費時間。今天審查的第一個法案是法院組織法第八十三條條文修正草案，此修正案最主要的內容是未來要公開起訴書，是這樣嗎？"],["呂秘書長太郎：是。","李委員俊俋：而且是在一審判決後公開起訴書。秘書長可否告訴我，一審判決後的「後」是到什麼時間？一審判決當天還是一審判決後兩個禮拜？還是一審判決後、二審判決前都可以？","呂秘書長太郎：這個時間應該要很短，就是宣判後，判決結果已經出爐後就要公開。","李委員俊俋：修正此條文最重要的目的就是我們希望司法能夠公開，讓民眾有更大的信任感，理論上來講應該越快越好。"],["呂秘書長太郎：是。","李委員俊俋：所以我擔心你們的條文如果寫「一審判決後公開起訴書」，恐怕會變成有一個很大的空間，因為法條沒有明確規定，反正二審還未判決前都算一審判決後，所以這部分還有待討論，這是我擔心的問題。"],["呂秘書長太郎：法務部應該會儘速吧！","李委員俊俋：沒關係，下午我們審查條文時這部分要處理，因為我認為「一審判決後」這樣的文字不夠明確，應該明定一審判決後多久以內必須公開，畢竟這只是把起訴書公開而已。其實真正的重點不在這裡，重點在於公開起訴書的討論是在司改國是會議中有關「起訴狀一本主義」的討論，現在我比較關心「起訴狀一本主義」的進度如何？","呂秘書長太郎：目前在公民參與刑事審判法的案例是採起訴狀一本主義，至於其他的刑事訴訟，因為起訴狀一本主義對於現行的實務運作衝擊非常大，我們希望透過國民法官這個制度的運作，累積經驗以後再把它推廣到一般的刑事案件。","李委員俊俋：秘書長，我擔心這樣做似乎是本末倒置，起訴狀一本主義這部分應該先解決，然後後面的法院組織法或其他相關的刑事訴訟法才配合修正，這部分其實是討論起訴狀一本主義，然後我們決定未來刑事訴訟在一審判決後要公開起訴書，至於真正關鍵的起訴狀一本主義因為還有一些爭議所以就先擱著，這樣恐怕是本末倒置。我還是要提醒司法院及法務部，起訴狀一本主義這部分趕快確定到底要如何推動，然後將相關修正案送到立法院。","第二個，今天審查的另一個法案是刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案，這是蕭美琴委員的提案，此案源自於大法官釋字第752號解釋。大法官釋字第752號解釋有兩個重點：第一，經第一審判決被告有罪，而第二審駁回上訴或撤銷原審判決並自為有罪判決，不得上訴於第三審法院，是否違憲？第二，經第一審判決被告無罪，但第二審撤銷原審判決而自為有罪判決者，不得上訴於第三審法院，是否違憲？為了維護人民的基本權利，我們應該給第二審初次受有罪判決者得上訴第三審的機會，也就是刑事訴訟法第三百七十六條的相關內容。"],["呂秘書長太郎：是。","李委員俊俋：此案的重點在於我們要保障人民的基本憲法權利，但是司法院似乎不是很同意？"],["呂秘書長太郎：因為如果溯及的話會造成……","李委員俊俋：你們考慮的是如果溯及既往會產生很大的爭議性，包括……","呂秘書長太郎：對，而且會非常複雜。","李委員俊俋：因為案件到底有多少、會不會影響到受刑人是否釋放或者有沒有緩刑，還有刑事補償的問題，你們擔心的是這些問題。秘書長，你有沒有看過這個案子？這是一個台大的醫生，他一審被判無罪，二審被判有罪，因為不能上訴三審，二審所有的判決都跟著他，用白話文講他就是有問題的醫生，這就是我們今天討論刑事訴訟法第三百七十六條的問題，那我可不可以針對這個來處理？如果司法院不接受這個修正案，那變成這個醫生就一直掛著，他永遠在醫界抬不起頭，他是有犯罪前科的醫生，請問這個怎麼辦？","呂秘書長太郎：就通案來看，確實會產生原來已經受到有罪判決以後所延伸的一些問題，除了刑事的執行以外，還有民事的也可能會受影響，如果我們重新處理的話，會讓……","李委員俊俋：其實涉及的問題太大，我了解你們的原意，但是確實有這樣的問題。我要提醒的是，刑事訴訟的核心只有兩件事情，第一個是發覺真實，第二個是保障人權，不要為了發覺真實或是為了運作上、行政上的方便，而忘了保障人權這件事情，本席要提醒司法院及法務部。","此外，我們今天還要討論司法院大法官審理案件法，大法官審理案件法第一條的修正，未來會加上所謂「違憲審查」的概念，就是我如果認為這個有違憲之虞，我就可以開始提，而且提了以後要走所謂的法院程序，是不是這樣？"],["呂秘書長太郎：法庭化。"],["李委員俊俋：多少大法官同意就可以開始提？你們有沒有限制？還是只要大法官認為有違憲之虞就可以提出來？","呂秘書長太郎：沒有，前面的聲請要件並不同，像立法委員聲請或是法官聲請的人數都不同，進去以後就先由大法官三人初步就受理不受理做一個審查，最後……","李委員俊俋：我有兩個問題。第一個，我絕對贊成違憲審查，這在台灣法界已經談了非常久，但是違憲審查用這樣的方式會涉及兩個問題，第一個是配套和程序到底怎麼處理？比如初審是三個法官，這三個法官的意見都一樣或是剛好意見都不一樣，那就會有影響。第二個，這幾年大法官釋字的量數越來越多，如果再加上這個部分，那大法官的工作量有沒有辦法承受？","呂秘書長太郎：對，量會很多，所以要增加助理法官。","李委員俊俋：到最後會不會變成虛晃一招？就是講講就好，因為大法官已經很忙碌了，哪有時間去搞這個，所以就算了。會不會變成這樣呢？"],["呂秘書長太郎：所以會有選案制度。","李委員俊俋：這就是我擔心的，選案制度也好，法庭進行程序也好，相關的配套措施，你們只有規範在第三十二條，但是老實講，我從第三十二條看不出那麼多細節，我擔心因為細節的配套沒有處理好而影響到我們本來的原意，即要讓法庭化的東西來取代過去會議室討論的方式，來進行所謂的違憲審查，這個部分是重點。","最重要的重點是，未來會變成金字塔型的法院組織架構，那現在會不會有一個情形，就是說如果大法官審理案件法修正通過以後，這個變成第四審，則跟第三審之間、跟大法官之間會不會有矛盾和衝突的地方？其實這是會發生的問題。","呂秘書長太郎：可能會意見不同，因為法院是按法律去審查，大法官是從憲法的觀點來看，這樣的問題即使在現在也會有。","李委員俊俋：所以會造成一個現象，就是第三審的法院判決、終審判決完之後，因為大法官是針對違憲的部分做審查，結果最後意見跟第三審意見不一樣，那麼民眾對司法的信任度會不會產生混淆？大法官說這樣，最高法院說那樣，到底是怎樣？到底要信任誰？其實會造成這樣的疑義和衝突。本席今天一開始就講了，如果沒有搞清楚每個人所扮演的角色跟真正要做的事情，就會像今天林德福委員所講的，他講只要有三分之一就可以提釋憲，那就要照著去做，這才是破壞民主政治下國會議事運作的最主要原因。司法院也一樣，我們希望大法官有違憲審查權，但是我們也不希望他們跟最高法院造成職權上的衝突，這部分還是要細緻處理，要把程序上處理好，我們下午再來討論，謝謝。"],["呂秘書長太郎：謝謝委員。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，你們上一次跟行政院協同送來刑事訴訟法第三十三條修正條文，那個修正條文有符合釋字第762號解釋的意旨嗎？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為送來以後大法官做成解釋……","黃委員國昌：這個我了解，你們送來的條文有符合釋字第762號解釋的意旨嗎？"],["呂秘書長太郎：還要再補啦！"],["黃委員國昌：沒有嘛？"],["呂秘書長太郎：沒有。","黃委員國昌：釋字第762號解釋就是宣告啊！就是對於有辯護人跟沒有辯護人的被告在刑事審判程序當中的資訊獲取權做不合理的差別對待，所以宣告違憲。所以你們跟行政院一起送來本院審理的刑事訴訟法第三十三條，目前的修正條文在釋字第762號解釋下還是違憲，對這樣違憲的條文，司法院跟行政院是不是要展現一下擔當，就是自己撤回？我看你們今天的書面報告就一副很沒有擔當的樣子，說要怎麼修就再交由本院委員決定。當然不同立法委員對修法會提出不同的版本，行政院跟司法院共同送了一個已經被宣告違憲條文的修正草案到本院，是不是應該要自己撤回？","呂秘書長太郎：應該是說，我們再根據大法官釋字第762號解釋再補送條文。","黃委員國昌：可以啊！你如果覺得面子掛不上，不願意撤回那個條文，沒有關係啦！把合憲的條文送來，要不然你們今天的書面報告會讓人看不下去！"],["呂秘書長太郎：我們會儘快作業。","黃委員國昌：你們自己送來的是不是違憲的條文？這就牽涉到我去年在修這個法條的時候，我曾經苦口婆心的講，我們在針對有關於刑事訴訟法相關條文修正的時候，不要永遠都是跟在大法官解釋後面，大法官宣告違憲，我們才要修，這樣的立法活動是相當落後的。去年我提這樣的建議時，我認為審判當中的資訊獲取權和偵查當中的資訊獲取權就應該要進行修正，結果去年司法院跟法務部一起阻擋，該修的不修，現在被大法官宣告違憲，還是要修啊！那相關的條文什麼時候送出來？你們去年阻擋做這樣子的修法，話講得很好聽，說再幾個月讓你們去研議，然後說要把草案送出來，那你們現在這個條文的修法計畫到底是什麼？","呂秘書長太郎：基本上，我們的條文已經草擬完畢了，不過……"],["黃委員國昌：當初有做決議啊！","呂秘書長太郎：在法制作業上，我們還是要會銜……","黃委員國昌：沒有嘛！去年在審這個條文的時候，就是因為你們有意見，所以整個擋下來，有做決議要求你們要送來啊！可是現在超過期限了都還沒有送來，可以這樣嗎？","呂秘書長太郎：我們會跟行政院積極協調，趕快送。"],["黃委員國昌：現在是被阻擋在司法院還是法務部？","呂秘書長太郎：應該是沒有什麼問題，因為大法官都已經解釋了……","黃委員國昌：既然沒有什麼問題，那什麼時候會送來？"],["呂秘書長太郎：我們加快腳步啦！"],["黃委員國昌：所以沒有辦法承諾什麼時候送來？","呂秘書長太郎：因為法制上要經過行政院，我們可以承諾出司法院的時間，大概在6月以前出司法院院會。","黃委員國昌：我拜託秘書長回去看一下去年整個立法過程的紀錄，你看完了以後絕對可以了解為什麼我今天會這樣子問，去年本來就要修了，你們在那邊阻擋不修，結果最後被大法官宣告違憲，你們又違反了我們在這邊所做的決議，該送的草案也不送來。","繼續請教法務部，之前我一直在追一件事情，你們有某位教化科科長濫用職權，叫受刑人幫忙寫報告，你們說要調查，調查之後記個過就沒有事情了，我上一次在委員會也直接質詢過，就有關不法利益的部分，從來就不以金錢為限，我要搞清楚到底是不是有不法利益，所以我發文給矯正署要求提出受刑人的教誨紀錄、成績評分，因為我嚴重懷疑他幫忙寫報告以換取比較好的分數，結果矯正署給我的回函說這個資料礙難提供，不願意提供給我，法務部有就被迫寫報告的這些受刑人，在涉案期間當中跟教誨師彼此之間的關係、分數是不是有打得比較高等，去進行調查嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。我回去馬上……","黃委員國昌：這個事情我不是第一天質詢，我第一次在這邊質詢邱太三部長這件事情的時候就請他們回去做嘛！回去做的結果也不講，我發函去調成績，結果也不給我，現在是怎麼樣？矯正署是不是黑箱運作，愛怎麼搞就怎麼搞，沒有人可以監督喔？"],["蔡次長碧仲：我們回去馬上跟委員回報。","黃委員國昌：我請法務部、廉政署積極介入。你說是因為涉及受刑人個人隱私什麼的而不願意提供，這個理由我可以尊重，沒有問題，但是要有一個公正的第三人，就這件事情繼續清楚地調查，要不然矯正署全部都把它遮起來，然後也不跟大家講，對外發的新聞稿說是受刑人很樂意幫他寫這個報告。我的老天啊！在監獄裡面的權力關係是什麼？教化科科長、教誨師叫他寫，他敢不寫喔！寫完以後是不是有換什麼東西？這件事情拖了這麼久，矯正署以為靜靜地記個過，大事化小、小事化無，船過水無痕，沒有人會再追這件事情，沒有這麼簡單啦！"],["蔡次長碧仲：是。","黃委員國昌：第二，本席要請教司法院秘書長，針對在目前訴訟繫屬當中的案件，國會也好，監察院也好，能不能調卷？","呂秘書長太郎：根據大法官解釋，在還沒有確定以前是受限制的。"],["黃委員國昌：在還沒有確定以前是受限制、不能調卷？"],["呂秘書長太郎：對。","黃委員國昌：好，我直接跟你講一個個案，這是一個運輸第三級毒品的個案，在桃園地方法院第一次審理時，本來是主「訴字」，他把它改成主「易字」，也就是聲請簡易判決處刑，運輸第三級毒品用簡易判決處刑只判了一年多，而且宣告緩刑，這個判決出來以後，在司法圈裡面引發相當高的爭議，質疑這到底是怎麼回事？從來沒有運輸毒品案子聲請簡易判決處刑，結果還宣告緩刑！檢察官對這個簡易判決處刑提起上訴以後，地方法院合議庭就重新改判七年多，把緩刑的宣告也全部都撤銷掉了。針對這個判決，被告不服，他提起上訴，目前繫屬在高等法院，這個都OK，就是說正常的司法程序繫屬當中的個案我們都尊重，為什麼這個法官一開始聲請簡易判決處刑？他判這個刑以及緩刑的決定是不是經得起檢驗，我們事後可以再處理，反正現在繫屬在高等法院。","但是我就覺得很奇怪，針對審判當中的案件，如果我們不可以向法院調卷的話，監察委員可以跑去找高院院長，請他打電話給書記官，叫他抱卷到閱卷室讓他閱嗎？"],["呂秘書長太郎：應該是不可以。","黃委員國昌：那你要不要去查清楚這個案件，是不是有監察委員做了這個事情？承辦法官到底知不知道？如果真的可以這樣搞的話，司法院要把態度表示清楚喔！","本院跟司法院調案子時，你們都以案件在訴訟繫屬當中作為理由而不便提供，我們一向也都尊重，但是這明明是在繫屬當中的個案，即使前面地院法官的處理有引發物議之處，但是繫屬當中的個案，監委可以自己跑去找高院院長，要求書記官把這個卷抱到閱卷室讓他看嗎？而高院院長也真的打電話要求書記官把這個卷直接抱去給他閱覽，然後承審法官及司法院竟然都不知道此事？"],["呂秘書長太郎：沒有聽說。","黃委員國昌：這個事情我也跟秘書長報告，引發相當大的爭議，我不是說監委不應該去查案，但是對於查的界線跟方式你要有統一的標準出來嘛！立法院跟你們調卷是一回事，監委自己可以這樣幹又是另外一回事，針對這件事情，秘書長可不可以承諾把它調查清楚，然後給本委員會所有委員一個清楚的書面報告？","呂秘書長太郎：好，我們去了解整個過程。","黃委員國昌：特別是到底是誰打電話叫書記官抱卷過去的。第二，有沒有得到承審法官的同意？第三，針對有關繫屬當中的案件，不管是國會也好，監察院也好，要行使監督權的時候，到底應該要怎麼樣來操作，我希望有一個統一的標準。"],["呂秘書長太郎：就是大法官釋字第325號解釋。"],["黃委員國昌：對！問題是你們現在的運作跟解釋完全不一樣。"],["呂秘書長太郎：我也是第一次聽到有這樣的訊息。","黃委員國昌：好，謝謝。","主席：請秘書長儘速查明之後，向委員會說明。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。早上幾位委員特別提到有關司法院院長許宗力大法官對前瞻計畫釋憲案的說明，然後剛剛秘書長、李俊俋委員特別提出，並非任何立法委員都可以提出申請，雖然法律規定是三分之一，但是並非三分之一以上就可以提出釋憲。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。對，要對決議的表示……","鍾委員孔炤：他必須對多數決議的內容來做處理，因為他沒有反對多數決議的內容，則不在釋憲的連署人數裡面，對吧？"],["呂秘書長太郎：對。因為其目的是為了保護少數意見能夠獲得……","鍾委員孔炤：在討論過程當中，你個人並沒有表示任何反對的意見，雖然你後來有連署，但是不見得算在三分之一的人數之一。","呂秘書長太郎：跟委員特別報告，大法官審理案件法第五條第一項第三款規定，立法委員行使職權時……要有三分之一。所以它是有兩個要件，第一個要符合三分之一，第二個是他為了行使職權的時候……","鍾委員孔炤：如果在行使職權過程當中，他並沒有行使職權，縱使他有請病假，也不符合他的……","呂秘書長太郎：跟委員特別報告，關於請病假的人算不算在內，因為大法官歷來的解釋沒有針對這個，所以我不便說明。","鍾委員孔炤：為了吻合保護少數的意旨，也就是在討論的過程當中，決議的內容裡面，他是沒有參與任何反對或同意的意見，這是司法院院長許宗力最主要的解釋，這樣才能夠符合保護少數的意旨，對吧！","呂秘書長太郎：對。這不限於在議場表決時的反對，大法官釋字第632號解釋許院長提出許多意見，他強調包括過去贊成，但是後來你要改變意見……"],["鍾委員孔炤：改變意見的……","呂秘書長太郎：對，一定要對目前要宣告違憲……","鍾委員孔炤：但是過程當中，你一定要有參與，是這樣吧！"],["呂秘書長太郎：就是有表示反對。","鍾委員孔炤：就是在過程上，不管你是同意或反對，你要表示意見，這樣才符合程序，他的解釋說明沒有錯啊！不知為何今天早上那麼多委員在那裡「碰碰叫」，立法院是立法機關，如果立法委員自己不懂法，只是為了政治而政治，我相信這樣司法院也不會接受。人民對司法的信任感本來就不夠，所以常常要釋憲，講白了，以前大法官釋憲就是國民黨剛遷台時，為了解決萬年國會、萬年立委及萬年國代的問題，當時也是經由釋憲而讓他們合法化，解嚴之後才發現不對，最後透過大法官釋字第261號而終結萬年國會，包括當時為了國大代表延長其任期的濫權修憲過程，司法院做出很多的函釋。依照我的印象，到目前為止，司法院大法官會議已經做出763個函釋，其實你們也做了不少的努力，但是我認為有不對之處，你們還是要說明清楚。","呂秘書長太郎：有，大法官都有說明清楚。","鍾委員孔炤：雖然大法官都有說明清楚，但偏偏有些人要斷章取義加以誤導，對吧？你在此也可以大聲地講出來。本席一直認為立法委員沒有那麼大，我們的任期也不過4年而已，若任期屆滿不再續任立法委員，萬一涉及官司，還不是要到法庭立正站好？對不對？我們只能夠就事論事、就理論理，而不是用政黨的色彩。尤其在司法及法制委員會對於司法更應該撇開藍綠的區隔，總不能說因為他昨天是藍的、今天是綠的，而有不同的處理，本來政黨輪替實屬正常之事，難道因為今天由綠色政黨執政，就要向綠色政黨靠攏嗎？司法不應該是如此。事實上，司法應該保持最公正的態度，民眾可以透過司法程序獲得所謂的公平與正義，不管對檢察官或法官都具有一定的信任感，但為何每次立法委員的民調都很差？這也是我們需要自行檢討的。雖然立法委員是由人民選出來的，但是民眾對我們的信任感不見得很高，況且民調顯示，民眾對立法委員的好感度也不高。根據相關報導指出，很多事情都被扯到政治，好像都是藍綠互相鬥爭，對台灣的人民、對台灣的競爭力沒有實質助益，所以我還是要回歸今日會議主題所要討論的司法院大法官審理案件法，現在我們要將它拉回為憲法訴訟法，是不是？"],["呂秘書長太郎：是的。","鍾委員孔炤：本席感到好奇的是，法庭之所以有這樣的概念，是否透過所謂的公民參與制度而來？因為我覺得大家對法庭之友很陌生，你們如何向一般老百姓說明此次的憲法訴訟法條文有「法庭之友」之規定？請問呂秘書長，何謂「法庭之友」？","呂秘書長太郎：事實上，「法庭之友」不是真正核心的訴訟關係人，但他是關心此項議題的社會人士，所以他可以向憲法法庭提供一些意見……","鍾委員孔炤：換言之，因為我們是引用美國法庭之友的制度，凡是關心某件法案的外界人士就是法庭之友，均可向大法官提供相關意見與看法，對不對？"],["呂秘書長太郎：對。","鍾委員孔炤：最起碼司法院可以藉此拉近與民意之間的落差，所以我們建議增設法庭之友的意見。但是相對地，會不會為了避免有太多民眾向大法官表達自己的意見與看法，不然我們就不會有這麼多的觀眾在收看政論節目了。事實上，那些人邊收看政論節目邊罵，但每天晚上還是會準時收看。相對地，大家看完節目之後，認為有必要討論實施的議題，就可以向法官提出意見。譬如，我看到某位委員經常上電視節目，他提出的意見很好且頗具說服力，所以我以「法庭之友」的身分，並引用他的意見提供給大法官參考。如此一來，大法官會不會每天都收到眾多的意見書？","呂秘書長太郎：報告委員，依照司法院大法官審理案件法修正草案第二十條特別規定，第一，法庭之友的意見表達與憲法法庭要處理案件具有關聯性，同時要聲請經過憲法法庭的許可，認為他的意見具有參考價值，同時要節錄許多案件背景因素，這部分在草案第二十條中已有明定。","鍾委員孔炤：秘書長，你們應該設法管控意見書的品質，也就是說，你們要提出配套措施，不然大家都很會表達意見，連計程車司機都能夠侃侃而談，但法律規定民眾可以透過意見書向大法官表達自己的看法，倘若屆時大家對每項法案都提出意見書，我對此毫無異議，主要希望藉此拉近民意，但這最起碼要有配套措施，也就是法庭之友的資格及表述內容應該有所限制，俾利意見書更具有品質。","呂秘書長太郎：會的。這部分在草案第二十條中已有規定，不過將來會有更細部的規定。依照我們預定在憲法訴訟法公布之後有兩年的準備期間，屆時我們可以針對更細的部分進行規劃。","鍾委員孔炤：好的。另外，我要請教呂秘書長，依照消費者債務清理條例部分條文修正草案第七十五條規定，此次係針對卡奴進行修法，畢竟我們對於卡奴的問題也討論十幾年之久，這次好不容易修法有進步，我們將卡奴的還款從四分之三修正為三分之二，即可裁定使債權人有陳述意見的機會，也有免責之裁定，對吧？"],["呂秘書長太郎：對。","鍾委員孔炤：此次修法，我們將卡奴的還款從四分之三修正為三分之二，其實所謂不可歸責於己的事由，舉例而言，如果我是一名勞工，也是卡奴，本來我都有在還債，但因為公司突然倒閉或縮減業務而被裁員，造成不可歸責於我的因素，或因為個人身體因素，抑或是個人在上下班交通途中發生車禍，而無法工作，這些屬於不可歸責於自己的責任，造成債務人不具清償債務的能力。雖然可以依據本草案第七十五條第三項聲請免責，但依照同項條件是卡奴必須還款三分之二。請教呂秘書長，如果債務人還款金額無法達到三分之二，有沒有其他解套的辦法？因為依照你們的解套方式是，其還款期限可延長2年，萬一債務人在2年內無法處理時，這可否再延長期限？","呂秘書長太郎：倘若真的無法還款，就只能透過清算的程序，將所有債務與財產做個了結。","鍾委員孔炤：畢竟這些卡奴就是沒錢，也沒有任何的土地或房產等資產，所以只能從債務人薪資扣款還債。等到好不容易他扣款金額達到或接近三分之二，但因受不可抗拒因素，除了可展延2年還款之外，如果2年期限屆滿，他還款金額仍然無法達到三分之二，能否再延長還款期限？","呂秘書長太郎：如果委員認為在非常例外的情況之下，還要再例外延長債務人的還款，或許我們在政策上也可以再行考量，但目前制度並無此規定。","鍾委員孔炤：本席發言時間已屆，我還要針對本法第七十三條提出意見。如果下午法案進行逐條討論時，我們再行研議。謝謝。"],["呂秘書長太郎：謝謝。","主席：接下來在柯委員建銘及許委員毓仁發言結束之後，我們會有中場休息時間。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今日司法及法制委員會審理7項法案，當然我個人認為一次要討論這麼多的法案，有些法案我們在今天只進行討論，並不會馬上就有結果，其中的重中之重應是司法院大法官審理案件法，即是有關憲法訴願的問題。本席認為這應該分為兩部分討論，當然上週六大法官會議以程序的理由駁回國民黨所提出的釋憲案，我的立場當然很清楚，這必須尊重大法官會議的決議。過去我們也看到大法官會議提出第530號釋憲案，蘇永欽對大法官第530號解釋撰文表示抗議，後來他不但做到大法官，也做到司法院副院長。今天國民黨一直在談，禮拜六大法官會議以程序理由駁回之事，我要談談其緣由，因為這個案子對我來說，最為刻骨銘心。在整個政權移轉之後，從這一屆開始，國民黨淪為少數，對於立法院所有的案子，不論經過協商、通過表決等議事程序所處理的結果，反正國民黨都不認帳，全部都說違憲，包括今年的前瞻、年金改革、水利會組織通則的修正、不當黨產條例，乃至於明天促轉條例委員人事同意權行使的投票，還有軍人年改，凡此種種，自國民黨在立法院淪為少數之後，對所有經過民主程序表決的結果，樣樣都主張違憲，只剩下這一步而已，所以什麼都說違憲。","現在就來重新回顧，因為我最了解在整個程序過程為了讓法案通過的痛苦及折磨，尤其前瞻基礎建設也是先審條例，然後預算審查，但是在立法院每一關都受到國民黨毫無理性的杯葛，在委員會審查的時候，他們不讓你審查、潑水，然後敲鑼打鼓等等，在院會亦復如此。現在國民黨好像只剩下舉牌、喊口號及暴力而已，這是三合一的政黨，也只剩下這一步而已，不然就跟你說這是違憲，而且在整個行政過程中，往往揚言要用程序來阻撓，提了一萬多個案子，讓你沒有辦法表決和處理，所以那時候民進黨才主張用司法院大法官釋字第342號解釋。事實上，在第二屆的時候，為了國安三法，釋字第342號已經解釋得很清楚，所有的處理程序，包括議事規則等等，只要不違憲，都是國會自主範疇，這是當初為了國安三法所做的解釋，但是我們很少用這項武器，因為這是萬不得已才用，但是在前瞻的時候，國民黨祭出一萬多個表決案，讓整個程序沒有辦法進行，以致癱瘓國會。","現在國民黨也是這樣，總共一千三百多個解凍案，它要逐案表決，即使它自己認為要退回，我們尊重其退回，它還是要經過表決程序，讓你一個小時只處理六個案子，使國會完全空洞化、癱瘓，所以禮拜六大法官因程序問題駁回釋憲案，事實上，對於國會的穩定非常重要，我在這裡先聲明，像許毓仁委員，你們都要好好去思考，用這種議事策略、智慧手段讓國會沒有辦法運轉、議事程序無法進行，這是非常嚴重的事情，至少已經違反民主原則。我們都非常尊重國民黨，隨便他們怎麼說，什麼都符合他們的要求，但是忍耐要有個期限，當澈底違反少數尊重多數原則的時候，會讓國家癱瘓，所以最近大法官會議的這一個結果對於國家穩定非常重要，否則立法院完全沒有辦法運轉。","另外，現在審查法案，我個人認為重中之重只有一個法案，當然其他都很重要，但裡面最特殊的是大法官審理案件法，我們就回顧一下，上一屆由林錦芳擔任秘書長的那個時代，你們在立法院有三個朝野一直都很有爭執的法案，第一個是觀審制，我們現在才開始要討論陪審或參審等等，這是第一個、沒有辦法處理的；第二，大法庭是一階、二階的問題，有關大法庭的部分，我們委員會也審查過了，要交付朝野協商，這個要好好來看待；第三，就是憲法訴訟，上一屆我個人也提過版本，尤其大法官審理案件法，在民國94年以後，總共五進五出，現在是第六次進到立法院，所以我呼籲大家要好好看待這個法案，至於這個法案有什麼問題？依我的看法，與過去爭執的都一樣，現在釋憲部分只是規定法律見解、審理程序的問題。但我個人認為，有幾個原則應該納入，包括法定法官原則，可不可以憲法訴願？程序正義可不可以憲法訴願？還有辯護權的問題，法律見解當然是可以，還有突襲性的審判，一下是實質影響力說，一下是法定職權說，不過這部分跟大法庭也有關係，大法庭是不溯既往的。","我們今天看待憲法訴願，尤其在司法國是會議上，大家都認為這個要修，但很不幸，現在司法院把它送進來，我是沒有辦法接受，在什麼地方呢？當然重中之重就是第五十九條的第二項和第三項，你們把它的範圍限縮了，要在救濟途徑中提出或有律師提出，才可以提起憲法訴訟，請問，沒有辯護律師的人要怎麼處理？如果在中間要提出，照這樣的規則，以後在訴訟程序中，每個人都胡亂扯，每一條都違憲，先掛個號再講，所以這是阻絕、限縮的行為，是你們自己保守的心態，先把這個範圍限縮了。但要考慮有律師、沒有律師的情況，有律師就一直提出，至於法官最後要怎麼審議，在審議中怎麼判決，那是法官的自由心證，他要怎麼判誰知道？所以我個人認為，第五十九條第二項的部分大家要好好想一想，這是第一點。","第二點是時間的問題，刑事訴訟法第四百二十條有關聲請再審的部分，已經在這裡審查過了，假使有新事實、新證據，包括死去的人，都可以由家屬提出。憲法訴願是高度人權的保護，對於人權保護的缺漏，你們應該有很多補救措施，現在家屬都可以提出再審，就算當事人過世都可以提出，但你在第五十九條第三項的限制，要在兩個月內才可以，這等於是在卡關，像邱和順的案子，六、七年才提出釋憲，有的憲法訴訟快則要半年以上，但你在這裡把它卡死，用範圍、時間來限縮，讓這個制度根本是白立了，這是我的看法。","不過，你們一定會說，這樣制度改變太大，人手不夠等等，但這種講法在上一屆都談過了，所以請秘書長好好想一想，其實這裡面還有很多法案，包括刑事訴訟法、環保集體訴訟，有很多都可以討論，但這個在司法國是會議上一直被強調，我們在上一屆也一直在爭取，包括各界也一直在談這個問題，但你現在送出來的版本卻將其限縮，然後一關又一關，我覺得此事需要斟酌。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。委員的高見，我們會很重視，也會重新加以檢視。","柯委員建銘：要真正這樣做，不要回去就忘記了。"],["呂秘書長太郎：不會。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝剛剛柯總召的指教，不過對於大法官釋憲這兩天的爭議，本席還是要提出另外一個方向的看法。許宗力大法官提出38名在野黨立委所提的前瞻釋憲案，因為其中一位立委高金素梅未表態投票，並用這個方式駁回釋憲案。請問秘書長，您對此事的看法是什麼？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。不受理決議是大法官全體合議的結果，不是許宗力大法官一個人的意見，此其一；第二，大法官在決定什麼案子，符合大法官審理案件法，是其本於憲法獨立行使的職權，我們都要予以尊重。","許委員毓仁：那我可不可以這樣說，以一個國家憲政的高度，大法官決議在國家憲政高度上，具有最高的指標性，本席覺得這樣一個決議，有違背憲法保障少數的精神，先不管這件事的決議、決策過程、您有沒有參與，但以你法律的專業來看，此種作法是否有違憲法保障少數的精神及意旨？"],["呂秘書長太郎：是我個人的看法嗎？"],["許委員毓仁：是。","呂秘書長太郎：我不是憲法的專家，不過依我的淺見，大法官審理案件法第五條已規定，立法委員要行使職權，這跟德國法不太一樣，當初陳水扁立委提這個案的時候，其目的是要有保障少數意見的機制，如果在議案表決當時，你就是贊成者、就是多數的，事後自己又說，我贊成的這個議案違憲，要提請大法官釋憲，其實就會變成沒有必要。","許委員毓仁：因為在這個案件上，是以高金委員素梅未表態投票，當作它駁回的其中一個理由。但我們知道很多議案，未表態投票並不代表贊成或反對，在立法院公報紀錄中，他只是沒有去投票，但在參與釋憲的問題上，用他沒有去表態投票作為駁回釋憲的作法，本席認為非常不妥，因為未表態不代表他反對或贊成，就是對這件事情仍有疑義，如果用技術性的卡關去駁回這樣的釋憲，我覺得對於憲法保障少數的精神，尤其現在的國會是執政黨占絕對多數的狀態下，以後每一個釋憲案對在野黨來說就哭救無門、沒有正義可以伸張了。","另外，秘書長應該知道釋字第603號解釋，只要有三分之一以上的立法委員，就可以提出釋憲要求，當時參與此案補強論述的兩位大法官許宗力、曾有田，曾經共同提出協同意見書補強論證及解釋指出，歷來大法官都只計算立委人數是否超過三分之一門檻，並不過問投贊成或反對票，但衡酌我國釋憲門檻的立法意旨，係基於少數保護的精神，因此認為雖原則上以投反對票，或至少未投贊成票立委為限，但原投贊成票立委，也非完全禁止連署釋憲，只要符合另提修正案卻修法未果的條件即可。這是在十幾年前，我們做出的第603號釋憲案，今天大法官做出這樣的駁回，其實是對當初釋憲案精神的褻瀆，我必須要這樣說，而且是法律服務政治的一種表現，這樣以後在野黨在國會裡面也不用玩了。","呂秘書長太郎：第一，上個禮拜五的大法官不受理是合議；第二是……","許委員毓仁：有關合理的部分，我剛剛也唸出釋憲的部分。","呂秘書長太郎：在第603號解釋裡面，如果委員再仔細看一下許宗力大法官的協同意見書，基本上對於在第603號以前大法官完全不去處理提案人，到底有沒有表態等等，他寫了協同意見表示認為要補充，特別提到大法官的作法，過去都跟德國法一樣，但是我們的條文跟德國不一樣，所以在我國大法官審理案件法之下，不一定要跟德國做相同的解釋。許宗力大法官在協同意見書中特別提到，必須表決時在場反對，至少沒有提贊成，換句話說，他還是有來行使職權，而且這樣的用語，在大法官釋字第632號中，他也有提出協同意見書，一樣是按照他原來的主張處理。當然，大法官是屬於合議制，其他大法官也會本於自己的獨立權限表示他的意見。","許委員毓仁：因為釋憲是國家非常重要、憲法高度職權的行使，所以當我們在看此事的時候，對於司法以後是不是不保障少數這件事，還是會打一個非常大的問號。","呂秘書長太郎：司法院大法官審理案件法第五條當初的提案，就是為了保護少數意見，但不一定是少數人、少數立委，而是少數意見。","許委員毓仁：那以後若要參與釋憲案，假設我是一個立法委員，我從頭到尾的意見都要一致，即使某一些法條我可能是贊成，在此情況下，我就不能聲請釋憲嗎？","呂秘書長太郎：將來可不可以釋憲，那是由大法官處理。","許委員毓仁：但是處理會有一個原則，如果這個判例一開，以後立法委員投票時會變成不知道要怎麼投，因為將來在10個條文裡面，我們可能有3條反對、7條贊成，但是對於最後的結果、整體案件有疑義時，變成立法委員不能聲請釋憲，它是給社會這樣的訊息。","呂秘書長太郎：如果將來有這樣的案件，大法官要採取什麼態度，我沒有辦法……","許委員毓仁：我理解，但以你司法學者的專業意見，你認為給社會這樣的訊息是對的嗎？","呂秘書長太郎：基本上我們是相信、事實上也是如此──其實大法官是非常獨立的，只要對大法官的產生、制度的運作稍微了解的人，就可以了解。","許委員毓仁：對於我剛剛說的那種情況，以一個司法專業學者的身分，你會給立法委員什麼建議？我們很難做一個非常忠於自己的投票，因為不知道該怎麼做，有時候在政黨的運作下我們會集體離席不投票，這可能是一種議事運作的杯葛。如果是這樣的搞法，不論是行政上的救濟或是最後的技術，我們都不能做的話，那我們還可以做什麼？","呂秘書長太郎：剛才委員特別提到全部退場的議事杯葛要如何處理的問題，在歷來的大法官解釋中並沒有處理這一塊，我們不便替大法官回答。其次是什麼樣的案子能夠進入大法官會議審理，其要件如何，基本上我們尊重立法院的決定。","許委員毓仁：我還是要特別表達，大法官做出不受理的決定及其所陳述的理由是對社會投入了一個訊息，我覺得有必要解釋為什麼是這樣的做法，我認為許宗力大法官應該站在人民的面前，以詮釋和保障少數的精神說明以後如何在相同的標準之下做一個判決，如果主張立法委員要從頭贊成或從頭反對到底，其實是閹割了立法委員捍衛多元化民主、多元化意見及反映基本民意的精神，希望秘書長能將這個意見帶回和許宗力大法官研究交流一下。"],["呂秘書長太郎：我會向他報告今天的情況。"],["主席：現在休息8分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員智傑發言。（不在場）許委員不在場。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。司法院大法官審理案件法第五條第一項第三款規定：「依立法委員現有總額三分之一以上之聲請，就其行使職權，適用憲法發生疑義，或適用法律發生有牴觸憲法之疑義者。」，現在的爭議是所謂的行使職權到底是什麼？按照你們的理解看起來大有問題。行使職權就是投票、表決，參與表決就會有贊成、不贊成與棄權。請教秘書長，就一個案子的反對強度來講，反對和棄權何者比較強？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。我個人的理解應該是反對比較強，棄權是不表態。","鄭天財Sra Kacaw委員：反對、棄權、退席抗議，請問退席抗議是不是表示反對？"],["呂秘書長太郎：委員是問我個人的看法嗎？大法官從未就退席抗議一事做出解釋。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是問你個人的看法。"],["呂秘書長太郎：我無法替大法官解釋。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你個人的看法呢？","呂秘書長太郎：這有點敏感，大法官會議從未就這件事做出解釋。","鄭天財Sra Kacaw委員：大法官不知道、也不瞭解。不只是台灣的立法院，不只是中華民國的立法院如此，全世界的國會都是如此，這不需要那麼高的學問吧？","呂秘書長太郎：我個人的看法是退席抗議也是對法案本身表達反對，不過大法官對此並沒有做任何的解釋。","鄭天財Sra Kacaw委員：那個強度是更強，你們這樣的行為和很多不知民間疾苦、不接地氣的法官是一樣的。司法院大法官會議第1476次會議的決議是不受理，它裡面提到第五條的精神，也特別提到請假未出席一人，更重要的一點是：「除了前瞻條例第五條反對者有39人外，其餘條文反對者至多為36人，投票反對者則為申請人中的29人。不論是以系爭條例二讀或三讀程序之表決結果計，當時曾投票反對者均不足38人。」，這種說法是對法律的審查不瞭解的表現。你們沒有去瞭解立法委員如何行使職權，你們這樣等於是為反對而反對。立法委員行使職權不是這樣的，我們是真正的在看條文，有的人支持、有的人反對，況且它不是只有一條條文而是有很多條條文，每個立委對於每個案子的意見不同，有時也會考慮到選民的意見和立場。","這種不受理的處理根本是悖離社會、不瞭解立法院，也不符合解釋的原則，第一個是文義解釋，文義不是很清楚的時候要探求立法者的原意，你們有去問前立委陳水扁嗎？","呂秘書長太郎：沒有，以立法院公報記載的立法理由為主。","鄭天財Sra Kacaw委員：我看了立法院公報，並不是像你們這樣的解讀，並沒有寫清楚一定要這樣。"],["呂秘書長太郎：它只是立法的精神。","鄭天財Sra Kacaw委員：立法精神就是要看立法委員行使職權的實際狀況，這非常重要，你們這樣的解釋根本就悖離整個社會，講難聽一點根本就是沒有獨立行使職權。這又不是第一個案子，如果這是全中華民國第一個立法委員聲請的釋憲案，我們也認了，但是以前不是這樣，以前都是按照往例，就算大法官有不同的意見，畢竟過去都是這樣處理。司法院院長應該說服，不然就是要探求立法者的原意，甚至要瞭解立法院的實際運作，不只是立法院，全世界的國會都是這樣，退席抗議比比皆是，一個法案有一些人同意，有些人不同意，如果照大法官會議的解釋，是不是要立法委員不要依法、不要依自己的專業、不要依人民的意志來表決所有的條文？這是在鼓勵為反對而反對，這是完全錯誤的，秘書長是否認為應重新考量？","呂秘書長太郎：要不要重新考量不是秘書長能決定的，要由大法官決定。","鄭天財Sra Kacaw委員：當然，但你要建議。"],["呂秘書長太郎：我沒有建議權。","鄭天財Sra Kacaw委員：你至少要寫個報告給院長，不只是立法院，這兩天所有的媒體，所有的專家學者也都說了，沒有一個人支持你們，像這樣的狀況根本是沒有獨立行使職權，完全是為了政治，我都沒有辦法找理由幫你說話。","前瞻計畫中的南迴鐵路是從台東到屏東，秘書長對南迴鐵路的認知是原住民搭車的人較多還是非原住民搭車的人較多？"],["呂秘書長太郎：我沒有搭過。","鄭天財Sra Kacaw委員：從人口數也可以知道，台東人口數中原住民占了三分之一，非原住民有三分之二，搭南迴鐵路的人以原住民多還是非原住民多？","呂秘書長太郎：從人口比來看，原住民應該少一點。","鄭天財Sra Kacaw委員：前瞻計畫、前瞻條例包含了鐵路電氣化，我當然反對，因為這個被列為原住民族的預算，這樣怎麼可以呢？不僅如此，102年6月3日行政院核定南迴鐵路電氣化，102年是馬英九執政，核定的第二年開始編列預算，從103年開始到106年已經編列了好幾年的預算，這都是馬政府執政的時期，且已經核定。","一個中長程計畫在行政院核定時是否已經考慮好財務的規劃？原本已經依預算法把所有的期程、中長程計畫的預算都規劃好了，結果被列到前瞻條例中，我當然要反對，但那裡面也有原住民需要的預算，所以我支持。有的條文我反對，有的條文我支持，你怎麼可以說曾經贊同的就不算？這樣的解釋、這樣算人數是完全錯誤的，希望你回去後寫一個報告，就今天立委的不同意見向院長做一個報告。"],["呂秘書長太郎：我會跟院長報告。","主席：我向鄭委員說明一下，在司法院的報告中有提到大法官駁回的意旨之一是到底哪裡違憲你們並沒有明確指出，你剛才說的是有的你們支持，有的反對，你們支持的就不違憲，你們反對的就違憲。","鄭天財Sra Kacaw委員：那裡面根本沒有提到，整個條例還沒有討論到實質的違憲與否。"],["主席：請你看清楚。","鄭天財Sra Kacaw委員：我看得很清楚，它特別提到有的人贊成，有的人反對，贊成的人也來聲請釋憲。","主席：未具體敍明如何適用憲法發生疑義或適用法律有牴觸憲法之疑義，它要求你們說明的是這個。","鄭天財Sra Kacaw委員：那是其中之一，重要的是前面還有很多種理由，他們是利用這個理由繼續駁回。"],["主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。呂秘書長說自己對司法院院長沒有建議權，但可以反映，是這樣的意思嗎？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。是，我會向院長報告今天會議的情況。"],["孔委員文吉：你剛才是說你不能建議也不能反映。"],["呂秘書長太郎：我不能建議大法官怎麼做。","孔委員文吉：但你可以向司法院院長建議，司法院院長是不是大法官？"],["呂秘書長太郎：他只是其中一個。"],["孔委員文吉：是由他當主席嗎？"],["呂秘書長太郎：是。"],["孔委員文吉：司法院院長主持大法官會議。"],["呂秘書長太郎：是。","孔委員文吉：他既是大法官又是司法院院長，你身為司法院秘書長應該可以將今天立法委員關心的問題向院長建議，這是向司法院院長建議而不是向大法官建議。"],["呂秘書長太郎：我會向院長報告。","孔委員文吉：你是秘書長，也是幕僚，對於很重要的事情你當然要建議，不一定是根據哪些委員的意見，就是要反映給司法院院長，也就是你的直屬長官，他也是大法官。","去年7月前瞻基礎建設特別計畫、特別預算在立法院混亂中三讀通過，當時我要丟資料還被鍾孔炤委員拉住手，我們當時是丟資料袋，這個條例是在倉促慌亂之中亂軍通過的。","前瞻基礎建設特別條例八千八百多億元預算的審查是立法院打架最多、朝野兩黨爭吵最多的案子，在九樓大禮堂開了好幾次會，前瞻基礎建設特別條例漏洞百出，爭議太多，召開公聽會時縣市首長、學者專家都提出意見，但民進黨還是一意的強勢表決三讀通過，","所謂的漏洞百出是在哪裡呢？第一是有很多重複編列之處，以特別預算之名補公務預算之不足，但公務預算也有編列。特別預算是從106年和107年開始編列，有的預算是從106年開始，有的預算是從107年開始，公務預算和特別預算混淆不清、重複編列。","第二是大家都說這是一個綁樁的預算，我要特別強調這個預算的結構分配不均，重西部忽略東部，重輕軌忽略農路和產業道路。原民會編列了20億元，剛才鄭委員天財也說這在公務預算中已經有編列，為什麼還要編列在特別預算中？嚴格來說，8,820億元的預算中，原民會的預算只有20億元，我們站在原住民立委的角度都有去發言。我們今天就提出釋憲的聲請，至於高金素梅委員這一席，許宗力院長過去當司法院大法官時曾做出釋字第603號的釋憲文，他當時是這樣說的：「本院大法官歷來審查立法委員釋憲聲請的適法性都只計算連署人數是否超過立法委員總額的三分之一，至於參與連署者於制定系爭法律時，究係投下同意票或反對票並不過問。」，他當大法官時是這樣解釋的，他現在當了司法院院長就打臉當時的許大法官。","未來的釋憲案還有很多，我不認為國民黨的前瞻釋憲案有什麼挽救的機會，也不太可能挽救。但你要講清楚，所謂的立法委員現有總額三分之一以上的聲請，現在立法委員總額是112席，將來國民黨如果提出很多的釋憲案，標準到底是什麼？不要在國民黨執政時釋憲解釋從寬，等到民進黨執政，少數黨提出釋憲解釋卻是從嚴，你不能有兩套標準，尤其是釋字第603號解釋等於是許宗力院長打臉自己以前當大法官時的解釋文。","呂秘書長太郎：報紙這個登載和事實不符，因為它只是介紹過去大法官的做法，從倒數第二行開始，許院長質疑過去這樣的做法可能有待補充，所以他在理由書中特別提到反對議案的人才能夠提出釋憲，可見該報導並沒有完全將許院長當時的意見寫出來，許院長昨天也發表了一篇聲明，包括從釋字第603號、釋字第632號到這次大法官會議的解釋，他的見解都是一致的。","孔委員文吉：我覺得他的立場不一致，釋憲案第603號和這個釋憲案的解釋不同，許院長要清楚的說明，不要有兩套標準，將來釋憲案還是會有很多。基本上我認為許宗力院長當年極力倡導保護少數，為了保護小黨聲請釋憲，他採取寬鬆的解釋，現在他的意見書卻以委員有沒有在場投票做決定而不是以連署的意見書做決定，這部分一定要講清楚。","呂秘書長太郎：決議是合議的，協同意見書才是個人的意見，雖然他的協同意見書和這次不受理的意見見解相同，但這次不受理是大法官全體合議的結果。","孔委員文吉：我們不能太究責於許宗力院長一人，畢竟這是合議制、多數決，但很多大法官是新上任的，在合議表決時就抓住了沒有在場行使職權這一點而做出合議的判決，我覺得未來司法院針對國民黨可能提出的釋憲案一定要有一致的標準。"],["主席：接下來登記發言的黃委員昭順、呂委員玉玲及蕭委員美琴均不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排的法案非常多，我要針對的是司法院、行政院函請審議的法院組織法第八十三條有關起訴書公布的規定。這次司改國是會議第四組決議中有提到起訴書和不起訴處分書是否要公告的問題。大家對於起訴書應該公告的部分都沒有意見，但這裡分為幾個層次，第一個層次是現在正在研擬是否應該採取起訴狀一本，這牽涉到國民參審的問題，國民參審時是採取起訴狀一本，但不是所有案件都採國民參審，所以將來國民參審實施後會有兩套制度，一套是現行的刑事訴訟法，另一套是國民參審。國民參審採起訴狀一本時，起訴書記載的只有起訴的法條，在此情況下將起訴書公告對當事人的影響不大，但在沒有採起訴狀一本時，起訴書是把犯罪事實和犯罪證據全部都寫在裡面，問題是其內容是否完全真實，因為並沒有將被告的答辯一併公告，只是公告檢察官的起訴書，起訴書一旦公告，媒體一報導，大家的印象會非常深刻，而且會烙印在大家的腦海中，即使將來判決無罪，大家也不會管你是被判決無罪而只會想到你是因為什麼所以被起訴。因此，法條規定要非常細膩。起訴狀一本在起訴時就應該公告，但非起訴一本時就不能在起訴時公告，可能要在判決時公告，但這樣牽涉到是一宣告判決就公告還是等到判決公告時再一併公告起訴書？這又牽涉到起訴書的公告是由法務部公告還是由司法院公告的問題，如果是由司法院公告起訴書，因為那屬於卷證內容，是要將起訴書一併公告或者是將判決書給檢察官後再由檢察官公告，這點在條文中看不出來。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。照條文規定是由檢察署公告。","尤委員美女：檢察署什麼時候公告？目前的實務上是法院宣判之後隔了兩個星期或一個月後，裁判書才出來，裁判書出來後先寄給當事人，過了上訴期限後，檢察官才簽收，這中間都有時間點的差距，所謂的檢察署公告到底是什麼時候？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們收到法院通知才會知道案件結案宣示判決了，未來看法院宣示判決時是否能通知檢察官，如果那樣當然就由檢察官這邊即時公告。","尤委員美女：現在都有電腦連線，所以這牽涉到整個系統，但司法院的系統和法務部的系統好像是兩個各自的系統，而且兩者之間並不互相連線。"],["呂秘書長太郎：現在正在謀求連線。","尤委員美女：如果你們有互相連線，法院宣判之後，判決書出來就可以馬上連結到檢察官這邊，檢察官可以同時看到，如果有這樣的系統，判決書和起訴書可以同時公告、同時比對，人民可以非常清楚的看到檢察官是根據哪些證據予以起訴、法院是否採納、判決書是怎麼寫的，這樣比較不會有媒體報導標題和內容不同且極盡歪曲事實的情況發生，況且一般人看不懂那麼專業的東西，大家只會從媒體的報導獲得資訊，而媒體的報導又往往不是正確的。如果能有這樣的系統，當我們有所質疑時能夠上網查看，可以很清楚的比對檢察官根據什麼起訴，後來法院為什麼會那樣判法，否則法官往往不語，判決之後任憑媒體詮釋，司法威信永遠無法建立，大家老是批評又有恐龍法官出現等等，所以整個體系的建置和連結是非常重要的。公告起訴書的目的就是要讓人民能夠非常清楚的看到判決書和起訴書，檢察官是根據什麼樣的事實及證據起訴，法院又是根據什麼樣的新證認定，兩者一比對，人民就會知道事情原來是這樣的。","呂秘書長太郎：對，立法目的就是這樣。","尤委員美女：這部分在法條上沒有寫得非常清楚，等一下可能要更細膩的去討論。","關於起訴狀，起訴狀一本和非起訴狀一本之間是否也要再做更細膩的規定？另外是公告時個人資料去識別化的規定，你們是用「得」，是否應該改為「應」，因為個人資料都不應該公告。","呂秘書長太郎：我們會提出法院組織法修正案，因為現在法院組織法的規定除了自然人的姓名外，其他都用「得」，即使是自然人，除了當事人外，其他的都變成一個困擾，過去我們是根據法院組織法公開，結果造成很大的困擾，我們會提出法院組織法裁判書公開的修法，讓它有個法律依據。","尤委員美女：好。另外，裁判書應該記載起訴檢察官的姓名，這到底做了嗎？這牽涉到我們對法務部的質疑，一個案件要經歷偵查的檢察官、公訴的檢察官、上訴的檢察官、最高法院的檢察官，一直在變換檢察官，等到最後無罪判決確定後真的不知道要找誰究責。當然法務部也在規劃將來採取團隊的做法，由一個團隊負責，大家在國是會議中要求判決書中要記載檢察官的名字，不能只寫台北地檢署檢察官而不知道檢察官是誰，這就牽涉到是要記載偵查的檢察官或公訴的檢察官，由誰來負責的問題。","呂秘書長太郎：這不涉及修法，因為法律已經規定要記載檢察官名字，實務上過去都是記載公訴檢察官，據我們瞭解，已經開始記載偵查檢察官。"],["尤委員美女：所以會兩個都記載嗎？"],["呂秘書長太郎：兩個都會記載。","尤委員美女：我們現在查到的資料，比如桃園地檢署107年訴字第97號等都還沒有記載名字，如果這個做法開始上路，我們希望建立一個制度，很清楚的記載偵查檢察官和公訴檢察官的名字，每個判決都清清楚楚的記載，是不是可以？","呂秘書長太郎：我們有提供一個例稿給法官參考，不過有些法官可能還沒有注意，我們會再提醒他們，這不涉及修法。","尤委員美女：另外就是有關不起訴的監督、緩起訴的監督以及行政簽結。一個人被告有可能是被誣告，如果檢察官已經不起訴或緩起訴了，到底是否有實質的確定力？是否還容許當事人再提起？是不是還要再審酌？我們也看到某些重大案件或貪瀆案件等不應該不起訴的案件卻被不起訴處分，也有一些應該被起訴或繼續偵查的案件卻被以行政簽結結案，這些行政簽結不必公告，所以需要有一個監督機制，也因此在國是會議中有提到且要求研議是否能仿效日本檢察審查會的外部監督機制，不知道法務部研議得如何？","蔡次長碧仲：這部分確實非常重要，從我到部以來，我們一直在研究，現在將這個案件委外研究，已經有一個具體的委外研究案。"],["尤委員美女：大概什麼時候會出來？"],["蔡次長碧仲：大概年底。","尤委員美女：最後一個問題是有關智慧財產法院組織法第三十八條之一規定，持有法庭錄音、錄影內容之人，就其所取得的錄音、錄影內容不得散布、公開、播送或有其他非正當目的之使用。這部分和刑事訴訟法第三十三條及法院組織法第九十條之四相關，你們現在又將智慧財產法院組織法第三十八條之一連結起來，上次質詢時我就提到所謂的「非正當目的之使用」，也就是卷證內容到底涵攝的範圍有多廣？非正當目的之使用的概念及內容是什麼？比如學術研究、法官的評鑑、個案評鑑及新聞報導等等，是否可以使用？是否也要看所謂的合理性的問題？這部分會連結到將來有可能要訂定妨害法庭公正罪的問題，妨害法庭公正罪就牽涉到只要是屬於法院秘密者就是不可以做的。","這樣一直連結下去，將來是不是會變成法院所有的卷證資料內容除了訴訟上的使用外，其他都不能使用？大家會擔心這個問題，因此對這部分是否應該做更細膩的、層次上的規定？","呂秘書長太郎：相關訴訟資料的錄音、錄影、光碟，使用的態樣可能非常多，比如學術的研究等等，基本上無法逐一列舉，所以採用「正當目的」的文字，至少為學術研究之用應該是可以的，而且正當的法官評鑑也應該可以使用。如果第三人是用之於無端的攻擊司法就會受限制。故採用比較原則性的規定，將來比較好使用。以剛才周委員提到的例子而言，因為自己的先生是讀法律的，所以去問一下自己的先生，我認為這是可以的，因為是為了訴訟上攻防的必要而請教別人，法律沒有禁止的理由。","尤委員美女：大家比較擔心的是將來連結到妨害法庭公正罪所衍生的問題，因為這是一個連結一個，連結到刑事訴訟法第三十三條、法院組織法及智慧財產權法院組織法，將來如果又連結到妨害法庭公正罪，大家會比較擔心，因此在逐條討論時是否能夠討論得更細膩一點？好，謝謝。"],["主席：今天上午的會議到所有委員詢答完畢才休息。","接下來登記發言的周陳委員秀霞及陳賴委員素美均不在場。","蔡委員易餘和本席對調發言順序，請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。請教司法院呂秘書長，現行法律扶助法在通過之後，基本上，法扶機構中的基層法扶工作人員之工作量是非常大的，除了這種嚴重過勞情形以外，在基層的第一線人員也因為常接觸到很多案件，包括陳情案或是希望法扶給予幫助的案件，他們面對這些案件時，工作壓力其實是非常大的。為了解決這樣的狀況，司法院本來在民國107年1月2日的院台廳四字第1070000078號函中核定了這類專職人員的獎懲辦法，但是到目前為止，這樣的獎懲辦法還沒有以要點規定，也就是說，在現行人事管理制度中，法扶員工無法適用新制度，還在適用舊的，例如員工休假制度仍然適用舊的模式，因為新的要點沒有出來。在沒有新要點的情況下，他們還是要沿用舊制，像過去一樣。這種狀況到底是肇因於法扶基金會董事會？還是司法院尚未同意要點通過？現在的狀況到底怎麼樣？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。對不起，我先問一下目前的程序進行到哪裡。","由於法扶基金會是實際執行者，所以比較了解人事相關規定，只要他們按照規定報來，我們就會提交相關董事會或監管會，基本上，我們都會尊重。至於委員剛才垂詢的內容，我並不曉得進度到哪裡。","蔡委員易餘：好，我也給秘書長看一下條文的對照表。現在有法扶基金會人員關於休假的規定，修正條文與現行條文有一些差距，很明顯的，修正後的條文就是為了對照現在的新型態勞基法，也就是與修正後的勞基法對照。但看來到目前為止，修正條文尚未通過，你現在看的條文是尚未通過的，那就請范董事長直接說明。"],["主席：請法扶基金會范董事長說明。","范董事長光群：主席、各位委員。蔡委員所關心的是同仁休假的問題與進度，關於這個部分，在民國104年，董事會確實通過子法。關於員工休假的相關法令，一是母法，一是子法，董事會在民國104年通過的是休假規定，屬於子法，也就是要點；母法則是辦法，該辦法名為《人事事項管理辦法》，但該辦法尚未通過，也就是司法院沒有核定，所以子法也就沒有施行，直到民國107年，也就是蔡委員剛才講的1月2日，司法院核定了母法，並且授權基金會訂定要點，基金會也基於母法核定，在今年1月配合訂定104年所通過的子法。但在今年1月，如同剛才您提到的……"],["蔡委員易餘：當時勞基法修正案還沒通過。","范董事長光群：勞基法還在修正，所以根據我們檢視的結果，原來民國104年所通過、關於員工休假的子法有一部分，尤其是規範職等較低員工的部分，並不合乎修正後勞基法的基本要求。"],["蔡委員易餘：是啊！"],["范董事長光群：所以我們一定要配合修改。","蔡委員易餘：沒錯，我在講的就是這個狀況。","范董事長光群：而我們在1月的董事會上就提出修正案了，董事討論的結果是，該修正案把不合乎勞基法的待遇提高了，那是不是也要就整體加以考量？"],["蔡委員易餘：所謂整體是指什麼？","范董事長光群：職等比較高的法扶人員，其待遇不但合乎勞基法規定，而且優於勞基法規定。"],["蔡委員易餘：職等比較高的？","范董事長光群：這是職等比較高的部分。職等低的人員，其待遇則不合、低於勞基法的標準。","蔡委員易餘：那你們可以制定辦法，用職等加以區分啊！","范董事長光群：對，可以定。","蔡委員易餘：重點是現階段你們還沒有讓修正要點通過，但在法扶基金會中，職等較低人員的工作其實是很重的，所以你們應該考量，這些在第一線打拼的人其實也需要休息。就整體修正條文看來，內容是完整的，你們談到不希望職等高者繼續享有優於勞基法的條件，但職等低的總是要吧！","范董事長光群：是，沒有錯。"],["蔡委員易餘：那你們就自行把標準訂出來就好啦！","范董事長光群：對，所以我們現在也因為工會在1月董事會上提出不同意見而正在協調。","蔡委員易餘：但也拖太久了。現在已經5月，而你們在1月就把問題點出來了，事實上，你們完全知道問題出在哪裡。我在質詢前也不知道有職等問題，只懷疑法令為什麼沒有通過，所以你們就趕快解決嘛！否則現在整體法扶人員的士氣基本上是不高的。","范董事長光群：對於這一點，我們也很重視。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟及林委員為洲均不在場。","接下來輪到本席發言，請周委員春米暫代主席位。"],["主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才許多委員提到關於大法官解釋的爭議，其實大家都沒有扣住「行使職權」四字。有委員說「退席抗議」的反對意志很強烈，但退席抗議是表示不行使職權。就我們的職權行使來說，投票才是行使職權，而我們投票時有3個選項，一是同意，一是反對，一是棄權，我們也可以投棄權票。但如果人不在議場、不去按按鈕，顯示的紀錄就是沒參加投票。棄權代表參加了投票，但投下棄權票，所以棄權與不投票是不一樣的。如果不投票，那就完全不知道委員的意志是什麼，因為委員沒有行使職權。各政黨立法委員都會使用退席抗議這個政治動作表達意思，但就行使職權而言，退席抗議代表的就是意思無從表達，因為委員採取的方式是不行使職權。","在最近十年，也就是從2008年到現在，各黨團或立委提出的釋憲聲請案之中，司法院受理的有9件，這9件中有2件尚未結案，其他7件中，有6件在程序審查時就不予受理，只有1件作成解釋並公布，就是在上個任期，由柯委員建銘領銜，司法委員會也有多位委員參與連署的聲請案作成解釋並公布，其他案統統沒有公布。立法院提出釋憲聲請其實往往是政治動作，至於形式要件到底是否符合，似乎也不那麼重要，對於這一點，我們委員自己未來要提出聲請時，恐怕也要更認真地研究。","但這不是我今天要向司法院與法務部請教的主題。今天最後審查的案子是刑事訴訟法施行法第七條之十一條文修正案，本案是根據大法官釋字第752號解釋。根據司法院的報告，在做出第752號解釋之前，大法官的歷次解釋中，除解釋文另有明定外，都是從公布之日起發生效力，而且不會有回溯效力。例外情況只有就提出釋憲的原因案件及就同一法令已提出聲請，但仍是同一法令並不因此回溯，必須是該案件也提出聲請，只是尚未作成解釋，也就是說，針對已提出的釋憲聲請案，解釋一件之後，其他幾件就一併生效，但其他未提出聲請的案件，即便原因一樣，也不因此回溯。大法官在第752號解釋中指出：「在本解釋公布之日尚未逾上訴期間者，被告及得為被告利益上訴人得依法上訴。」，也就是說從公布之日起算尚未超過上訴期間的狀況，一般來說，是收到判決書10日內吧！只要在這10日內即可。但我要請教一個問題，聲請人收到判決書之後，判決書中會不會告知可以依法提出上訴？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。當時沒有，不能上訴。","段委員宜康：所以，當我收到判決書時，判決已經確定了。那我要請問，大法官的解釋是解除這項判決確定嗎？"],["呂秘書長太郎：應該是。"],["段委員宜康：所以該解釋解除了該判決確定？"],["呂秘書長太郎：對。","段委員宜康：所以，只要在10天之內，判決還是可以從確定變成不確定？"],["呂秘書長太郎：是。"],["段委員宜康：這種從確定變成不確定的狀況只有在作成解釋時還有機會上訴的前提下嗎？"],["呂秘書長太郎：對。"],["段委員宜康：但本來應該是沒有機會上訴吧！","我再請教一個問題，如果是已經過了10天，但尚未執行的案子呢？","呂秘書長太郎：依照大法官該號解釋，就是不行。","段委員宜康：也就是說，第11天就不行了？所以，假設我和鍾委員孔炤兩人情形一樣，都被判了同樣的刑，但他因為在10天之內提出上訴，而且案子比較早判，而我的案子晚了一天判，所以我不能上訴，而他可以。他的判決確定狀態被解除了，但我的沒有被解除，那請你告訴我，這是否叫回溯？"],["呂秘書長太郎：這就變成大法官只同意非常有限度的回溯。"],["段委員宜康：但也是回溯？"],["呂秘書長太郎：是回溯。","段委員宜康：有限度的回溯是只要在10天之內的就回溯，但我會產生一個疑問，假設我沒有坐牢，就算易科罰金，可能也還沒繳錢，為什麼我不行？請你跟我說明為什麼我不行。畢竟我的案子還沒執行，對不對？既然大法官解釋是把確定判決變成不確定，為什麼會有這種情況？因為時間的起始點是以法院確定判決的時間起算，但是如果大法官晚一天公布解釋呢？對我來說，我應該也可以提出上訴、我的案子也變成不確定判決了？"],["呂秘書長太郎：對。","段委員宜康：那大法官公布解釋時點對於回溯人數或者有哪個幸運兒的判決可以因此變得不確定來說是有關鍵的影響，例如我晚一天，甚至不用晚一天、晚半天就好，判決就會是確定的了，你覺得這樣有道理嗎？就我一個不是法律人或者很多受這個判決影響的人來說，這種叫做有限度地回溯，它的根據是你本來就沒有的權利，你本來就沒有這個權利啊！因為你的判決也確定了，你本來就不能上訴啊！這個跟3天、5天或10天沒有關係，你本來就沒有了，為什麼還要再給他這個上訴的權利呢？如果今天大法官做這個判決，就是從解釋公布之後生效，其實就不會有這個爭議，我當然知道大法官的好意，他說我今天公布了這個解釋，如果這樣的狀態是違憲的，那我給你再一次上訴的機會來救濟。這就回到一個問題，就是原始的那個問題，為什麼到現在我還沒有執行呢？如果還沒有執行的可以適用，已經執行的怎麼辦？對不對？"],["呂秘書長太郎：對啊！","段委員宜康：大法官去開這個門叫有限度地回溯，其實是造成今天這些問題的原因，也就是為什麼蕭委員會在去年提刑事訴訟法的修正，今年提施行法的修正，都是因為這個爭議而來的，道理上變成它開了一個門，這個門開一條縫，擠不進來的人他就覺得為什麼只開這一條縫？這一條縫為什麼只開5公分不是10公分？你開了10公分，他又問為什麼不是30公分。既然大法官開了這個縫，我們就只好去解決，但你不可以告訴大家說「哇！你這樣子變成不安定啦！法秩序會有問題！」，法秩序有問題你要回去跟大法官提醒，因為他們的這個善意，開了一個5公分的縫之後，後面去的就擋不住了。這個就好像我們看童話，小朋友把手指塞在堤防的洞一樣，對不對？但不是只有那個洞而已，手指頭拔出來之後整個就要潰堤了，那你叫我們今天怎麼辦？我們現在面對人家要求說他也要有同樣的權利，我講不出理由，跟他說這樣不行，我們只能有一個理由，就是因為大法官做了這樣的解釋。所以法務部跟司法院，尤其司法院會面對很大的困擾，但是我們在處理這個修法的時候，必須要考慮的是它的合理性，就是今天大法官在這個解釋開了這一道門，你就很難去拒絕其他進不了這個門的人，我們很難跟他講，只是因為大法官只開了這道門，好不好？這個可能我們在下午進行審查的時候再繼續討論。"],["主席（段委員宜康）：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教呂秘書長，今天早上有好幾位委員針對上星期五的事情跟你做過答詢，就是在野黨總共38位委員所提出的前瞻釋憲案，上星期五司法院大法官第1476次會議當中，針對前瞻案例做成這樣的決定，就是用實際三分之一聲請釋憲人數來計算的爭議，這一件事情我關注到包括廖義男前大法官，除了在釋字第603號解釋的協同意見書當中，還有包括好幾個解釋文裡面都有提到，就是執政黨跟在野黨過去也有一起聲請過釋憲的案子，這樣的案例你清楚嗎？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。有，在廖義男大法官協同意見書裡面，他把過去所有執政黨、非執政黨綜合的情況有歸納……","李委員彥秀：都有整理得非常清楚，對不對？"],["呂秘書長太郎：對。","李委員彥秀：你在司法院也很長一段時間了，對不對？"],["呂秘書長太郎：快2年了。","李委員彥秀：你這幾天有沒有機會就廖義男整理清楚的，包括執政黨跟在野黨一起聲請釋憲的部分去瞭解整個表決的情形，都是投反對票嗎？有沒有包括沒有投票的？","呂秘書長太郎：這個我們必須在每個大法官的解釋文獻當中來處理，因為早期大法官解釋所公布的資料比較有限。","李委員彥秀：秘書長，你現在在逃避問題，因為這些問題如果回溯至當時立法院的公報，都可以查得出來，當時在現場的立委，到底有沒有出席，還是投棄權票或者甚至在立法院議場杯葛，包括退席其實都是代表一種態度，甚至是投贊成票，但是在那個議案裡面他有一些修正動議。所以這個是代表在立法院每一個委員對於某一個議案的態度表現，我剛剛提出來的包括退席抗議也是，包括在前面的杯葛也是一種態度，包括在這個案子當中曾經在二讀、委員會的過程當中也提過修正案。我相信這些都有可能在案例當中，這也就是當時為什麼包括執政黨與在野黨一起聲請釋憲，但是大法官到底有沒有把未投票、未投反對票的委員排除在聲請人數當中？我只問你這件事情，是不是所有的案例都有排除？"],["呂秘書長太郎：我要進一步去瞭解這個公布的……"],["李委員彥秀：所以你不知道？","呂秘書長太郎：因為太多了，幾十個案件。","李委員彥秀：現在外界包括許宗力院長也用立法院表決的意象來決定，到底有沒有達到釋憲門檻？現在外界產生很多爭議，我認為身為司法院的秘書長有這個責任，過去到底怎麼判的、這些案子到底在立法院投票的意向是怎麼樣？過去跟現在跟上星期五，有關前瞻預算案處理的模式到底是不是一致的？我覺得……","呂秘書長太郎：在第603號解釋裡面，院長有提出他的一個協同意見，歷來在第603號解釋以前基本上是不去看表決的人數。","李委員彥秀：第603號解釋以前都不看，第603號解釋以後要看，為什麼有這個時間點的改變？原因是什麼？秘書長，兜了老半天我也不認為你敢實際回答我的問題，但是我覺得這一次的處理方式，等於把當時司法院賦予立法委員達到三分之一的門檻就有聲請釋憲的權利──當時賦予立法委員有聲請釋憲的權利目的是什麼？維持憲政秩序，保護少數委員的一些權利。","呂秘書長太郎：如果從當初陳水扁立法委員提案的立法說明來看，重點在保護少數意見，而不是維護憲政秩序，德國是這樣用……","李委員彥秀：維護憲政秩序，這是以德國與奧地利的立法原則為原則，當時提案委員包括陳水扁與林鈺祥，少數委員當時在法條討論時它的背景是什麼？是希望儘量有機會讓它成案？法條的背景到底目的是什麼？硬要數到三分之一，還是要去瞭解立法院表決的生態。","呂秘書長太郎：我們從立法院公布的文獻來看，後來有經過政黨協商，所以用這樣的條文，到底……","李委員彥秀：我知道立法委員要達到三分之一，但是背後的目的是什麼？因為以前只要三分之一連署就可以，你們現在是回到表決的意向，達到表決意向一定要有，但是我們都知道立法院表決議案的時候，即便持反對意見，也有可能在前面杯葛，也有可能憤而離席，或有可能對這個議案表示抗議，我不願意幫你背書，所以我不出席，這些都是對於議案表示有意見嘛！所以我覺得現在司法院應該對外交代清楚，你們現在等於把少數委員三分之一連署釋憲的權利完全限縮。我就要回到當時立法的精神來跟你討論，因為現在你說第603號解釋之前跟之後，司法院大法官賦予三分之一，什麼樣才叫做三分之一，你們有不同的解釋，我覺得司法院應該對外交代清楚這件事情。你個人贊不贊成？因為這一次大審法裡面的第四十九條，國民黨可能希望提案，我們要提案降低它的門檻，你個人贊不贊同降低釋憲的門檻？在立法院的部分。","呂秘書長太郎：大法官審理案件法裡面規定釋憲門檻，我們尊重貴院的決定。"],["李委員彥秀：你個人贊不贊成？","呂秘書長太郎：不代表個人，因為對憲法並不是我可以……"],["李委員彥秀：能在維護憲政秩序的前提之下你贊不贊成？","呂秘書長太郎：把門檻降低的好處是很容易提到憲法法庭去，但是它的問題就是另外一面的，利弊都有，另外一個問題就是，國會的爭議很容易透過……","李委員彥秀：不會啊！有經過大法官解釋，因為有司法最後一個解釋權。","呂秘書長太郎：因為你是問我個人意見，我不代表大法官。就是門檻降低，當然少數意見可以受到大法官的憲法審查……"],["李委員彥秀：在解釋……","呂秘書長太郎：但是它的問題就可能把國會上面的爭議，透過憲法的審查延伸到憲法法庭去，這個利弊都有。"],["李委員彥秀：但是大法官應該是最後解釋相關的一些爭議案最後一道防線嗎？"],["呂秘書長太郎：對。","李委員彥秀：如果立法院沒有辦法解決的爭議，難道司法院大法官這個能力都沒有，那麼整個國家要大法官相關的制度來維護憲政秩序的目的到底在哪裡？我覺得這一件事情要思考清楚。對不起！給我最後一分鐘就好了，我想知道一下，包括前瞻這整個案子有沒有形成3人小組的初審？"],["呂秘書長太郎：有啊！"],["李委員彥秀：它的程序走到哪裡？有沒有到大法官會議？"],["呂秘書長太郎：有。","李委員彥秀：全部都同意，還是有人反對？","呂秘書長太郎：因為我那一天也沒有參與，不過依照規定，我們沒有公布裡面的表決，要將來修法才會公布，因為大法官……","李委員彥秀：不可以公布，一定不可以公布，我從媒體上有看到一些數據。","呂秘書長太郎：應該不會，我們現在大法官在裡面的表決……","李委員彥秀：我覺得這件事情有必要釐清，因為有經過3人小組的初審，也有進入到大法官會議？"],["呂秘書長太郎：有啊！","李委員彥秀：全部都贊成，還是有人持不同意見？我只想知道這個案子的流程，我不需要知道投票的比例，這個案子到底走到哪個程序？"],["呂秘書長太郎：它是經過大法官全體會議來決定……"],["李委員彥秀：有沒有人持不同意見？有沒有人投反對票、跟3人小組的意見投不同的票？"],["呂秘書長太郎：因為這個部分依照規定是不公開的。","李委員彥秀：如果外界對於大法官這一次的解釋，現在法界有持很多不同的意見，我認為這個爭議這麼大，你們應該公布，這整個案到底有沒有經過大法官會議？好，即便有，有多少人持不同意見，或沒有人持不同意見？即便有人持不同意見，那就應該回到大法官的全體會議去做審查，到底有沒有走到這個程序？","呂秘書長太郎：有，全體會議。","李委員彥秀：可見在大法官會議裡有人持不同意見的，對不對？"],["呂秘書長太郎：我沒有這樣回答。","李委員彥秀：一定是這樣，因為你們的程序是這樣，先3人小組，3人小組做成意見之後，再回到大法官會議，大法官會議一定有人持不同意見，才會再回到大法官的全體會議來審查。","呂秘書長太郎：委員，不是這樣子，就是他們3人小組審查完了以後就提到大會審查，並沒有委員剛剛提到的，回去又轉了一遭啊！沒有。","李委員彥秀：都沒有人持不同意見，大家都贊成3人小組的意見？"],["呂秘書長太郎：這個依照規定我不公開。","李委員彥秀：無論如何，現在這個爭議在法界大家的看法和想法，這個是限制、不尊重立法院的少數，跟當時提這個案子的陳水扁總統立法的意旨是完全相違背。","主席：好，謝謝！"],["李委員彥秀：我覺得整個爭議司法院應該再進一步對外交代清楚。","主席：我們等一下休息，我跟大家預告，下午2點半繼續開會，但是2點半繼續開會後我們會先唸提案，因為有7個討論事項的案子要唸，大概要1個小時，所以請列席的機關代表3點半再來，如果我們在2點半前宣讀完畢，我們也會休息到3點半；各位出席委員也一樣，3點半再來就可以了。謝謝。","現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資訊以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。林委員為洲及許委員智傑等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林為洲書面意見：","立法院去年通過前瞻基礎建設特別條例與特別預算案，第一期特別預算高達1,071億元，在野立委認為審查和通過程序違憲，由國民黨、親民黨立院黨團及無黨團結聯盟立委高金素梅等38位立委連署，聲請釋憲與急速處分。然而歷經「7」個月調查，發現不僅高金素梅沒參與表決，很多議案「0票反對」，不符大法官審理案件法要件，決議不受理。","大法官審查此釋憲文，係從預算和條例兩部分來審視。在預算部分，大法官一頁一頁比對前瞻預算的歲出、各款、歲入等表決狀況，發現聲請人之一的高金素梅沒有參與二讀程序任一表決，認為她沒有「行使職權」，依法不得計入釋憲聲請人數。而且原來或曾持反對立場的立委，如果最後表決議案時，改投票支持議案通過，就不得再以「少數立委」的地位聲請解釋，否則就違反保護少數的立法意旨。","然依據大審法規定若立委認為「就其行使職權，適用憲法發生疑義，或適用法律發生有牴觸憲法之疑義者」，立委總額1/3以上可聲請釋憲，依現有的112名立委計算，釋憲門檻為38人。而過去大法官會議討論是否受理立委聲請的釋憲案，只看是否達三分之一以上立委連署，受理後再進一步討論實質違憲與否問題，本屆大法官再創新例，將未投票立委視為未行使職權，此例一開，未來每件立委聲請釋憲案都要逐一清點每位連署聲請立委有無參與表決、多少票反對，符合初步門檻，才有機會進入實質違憲與否討論。","另外，在前瞻條例部分，不論是二讀或三讀的表決結果，當時反對票都不到38票，一樣不符合釋憲聲請要件。整體上而言，在受理立委聲請案時，僅從表面數字進行審查，除了花費時間冗長之外，其判斷的標準亦無法與實際狀況符合，舉例來說，當在進行表決的時候，可能因肢體的抗爭而無法使用表決器投票；也有可能為了能夠提復議案，所以在表決時會採取先贊成執政黨的一方來隱藏。綜上都是屬於議事攻防的問題，也都是為了反對或阻擋該案之進行，然若僅依照當時的投票數字去不參酌連署委員的真意，恐怕大法官釋憲也僅能淪為表面審查，在野黨再無救濟的管道。"],["問題：","一、請教司法院秘書長，您知道什麼叫做「一事不二議」？請問什麼叫做附屬動議優先於主動議？什麼叫做議事攻防？","二、現行「司法院大法官審理案件法」是由原「司法院大法官會議法」修法而來，當年第五條第一項增訂第三款「依立法委員現有總額三分之一以上之聲請，就其行使職權，適用憲法發生疑義，或適用法律發生有牴觸憲法之疑義者」，得聲請釋憲。依立法院法制、司法委員會於八十二年一月七日函送立法院院會審查報告的立法說明，增訂該款的立法理由，是「為保障少數黨立法委員之釋憲聲請權」，現在大法官在初步決定是否受理的程序審查時，還要逐一審查每位立委是否出席投票、表決時是贊成、反對還是棄權，理由是為何？","三、沒想到大法官決定要不要審理釋憲案，要先向小學生點名一樣，先點點看人數有無到齊。請教一下秘書長，如果一個法律修正案，反對黨有20人在議場前面抗爭，後來雙方發生爭執，無法向執政黨人數多，可以幫忙同仁按投票器，而在野黨沒有投到票，後來為了能夠復議，所以在二讀程序進行詢問前假裝先投贊成票，這樣子的過程，是不是代表在野黨再反對這議案？那要怎麼從投票器上看見？所以為何不能進入實質審查？"],["委員許智傑書面意見：","1.實行人民參審制不一定能提高人民的司法信賴度","從2014年經濟合作發展組織（OECD）做的司法信賴度調查，可以發現採行陪審制或觀審制，並沒有顯示哪一個制度，一定會提升司法信賴度。在考量「人民參與審判」時，更應考量如何使法院保持有效率、公平、透明、專業。全體會員國平均司法信賴度為54%，最高前三名分別是丹麥、挪威、瑞士，信賴度為83%～81%，此外，德國67%、日本65%、美國59%，也都高於平均。值得注意的是在平均值以下的如：比利時49%、法國48%、西班牙36%、義大利29%、韓國27%，這些國家也都分別採行形式不同的人民參與審判，為何司法信賴度仍相對偏低？其中最特別的是韓國，其於2008年實施人民參與審判新制，但新制實施前的2007年司法信賴度本是29%，實施6年後之2014年，信賴度竟不增反降，僅剩27%，若我們只將「人民參與」當成終極目標，忽略其他於司法審判時更加重要的信念與原則時，恐將難避免落入與韓國相同的處境！","2.對應在不同審判制度下，對我國財政負擔之可能造成影響與評估？","賦稅負擔偏低，歲入財源不足；財政缺口偏高，債務持續攀升。法務部指出，僅以臺灣士林地方法院單一法院計，試行觀審制三年估計約需2億7千5百餘萬元，若全國施行，規模更難以計數（台灣共有22個地方法院）。司法院則指出，施行參審制光是業務費與宣傳費，一年需約2億7千萬元（司法院年預算29億元），但僅處理1,200件刑事案件（約佔所有刑事案件的0.66%）。是否符合成本效益？","3.如何避免媒體公審，從「人民參與審判」變成「民粹審判」","我國在面對重大案往往會面臨到的問題是先入為主，甚至有違我國刑法無罪推定原則，儘管是偵查中的案件檢、警依然會放消息給媒體，經由媒體報導，民眾會容易認定兇手就是他！例如媽媽嘴兇殺案，一開始大家都認定嫌犯是老闆等人與謝依涵，檢方聲押後，法院卻發現老闆涉案的證據不足。雖說偵查不公開，但在現況下偵查進度常暴露在媒體之下，民眾能在參與案件審理時保持客觀不受媒體影響實屬困難。","主席：現在先處理的第一案是報告事項，後面六案是討論事項，併同宣讀第一案到第七案條文。（討論事項第二案已宣讀）","司法院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項第11目決議(十)預算凍結案財團法人法律扶助基金會書面報告，請查照案。","司法院函"],["受文者：立法院"],["發文日期：中華民國107年3月15日"],["發文字號：院台廳司四字第1070006663號"],["速別：最速件"],["密等及解密條件或保密期限："],["附件：如文,ATTCH1","主旨：為貴院第9屆第4會期審查107年度中央政府總預算案，歲出第4款第1項第11目所作決議(十)預算凍結案，本院彙整財團法人法律扶助基金會所提資料，擬具書面報告如附件，請查照。","說明：旨揭決議略以：凍結司法院第11目「對財團法人法律扶助基金會捐助」500萬元，並就以下6項提案理由，向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。"],["正本：立法院"],["副本：立法委員蔡其昌國會辦公室、含附件、立法委員柯建銘國會辦公室、含附件、立法委員李俊俋國會辦公室、含附件、立法委員尤美女國會辦公室、含附件、立法委員段宜康國會辦公室、含附件、立法委員周春米國會辦公室、含附件、立法委員鍾孔炤國會辦公室、含附件、立法委員許智傑國會辦公室、含附件、立法委員王金平國會辦公室、含附件、立法委員林德福國會辦公室、含附件、立法委員吳志揚國會辦公室、含附件、立法委員林為洲國會辦公室、含附件、立法委員許毓仁國會辦公室、含附件、立法委員黃國昌國會辦公室、含附件、財團法人法律扶助基金會、本院公共關係處、本院會計處"],["法院組織法第八十三條修正草案：","第八十三條　　各級法院及分院應定期出版公報或以其他適當方式，公開裁判書。但其他法律另有規定者，依其規定。","前項公開，除自然人之姓名外，得不含自然人之身分證統一編號及其他足資識別該個人之資料。","高等法院以下各級法院及其分院檢察署，應於案件起訴經第一審判決後公開起訴書，並準用前二項規定。"],["消費者債務清理條例部分條文修正草案："],["司法院大法官審理案件法修正草案：","修正名稱","憲法訴訟法","修正條文","第一章　總　則","第　一　條　　司法院大法官組成憲法法庭，依本法之規定審理下列案件：","一、法規範憲法審查及裁判憲法審查案件。","二、機關爭議案件。","三、總統、副總統彈劾案件。","四、政黨違憲解散案件。","五、地方自治保障案件。","六、統一解釋法律及命令案件。","其他法律規定得聲請司法院解釋者，其聲請程序應依其性質，分別適用解釋憲法或統一解釋法律及命令之規定。","第　二　條　　憲法法庭審理案件，以並任司法院院長之大法官擔任審判長；其因故不能擔任時，由並任司法院副院長之大法官任之。二人均不能擔任時，由參與案件審理之資深大法官任之；資同由年長者任之。","第　三　條　　憲法法庭得設數審查庭，由大法官三人組成之，依本法之規定行使職權。","審查庭審判長除由並任司法院院長、副院長之大法官擔任外，餘由資深大法官任之；資同由年長者任之。","各審查庭大法官之組成，每二年調整一次。","第　四　條　　憲法法庭審理規則，由司法院定之。","前項規則，由全體大法官議決之。","第　五　條　　憲法法庭審理案件之司法年度、事務分配、法庭秩序、法庭用語及裁判書公開，除本法或憲法法庭審理規則別有規定外，準用法院組織法規定。","第二章　一般程序規定","第一節　當事人及訴訟代理人","第　六　條　　本法所稱當事人，係指下列案件之聲請人及相對人："],["一、第三章案件：指聲請之國家最高機關、立法委員、法院及人民。","二、第四章案件：指聲請之國家最高機關，及與其發生爭議之機關。"],["三、第五章案件：指聲請機關及被彈劾人。"],["四、第六章案件：指聲請機關及被聲請解散之政黨。"],["五、第七章案件：指聲請之地方自治團體或其立法、行政機關。"],["六、第八章案件：指聲請之人民。","受審查法規範之主管機關或憲法法庭指定之相關機關，視為前項之相對人。","第　七　條　　共同聲請人得由其中選定一人至三人為全體聲請。但撤回聲請案件，應經全體聲請人同意。","共同聲請人逾十人者，未依前項規定選定當事人者，審查庭得限期命為選定；逾期未選定者，審查庭得依職權指定之。","被選定或被指定之人中，有因死亡或其他事由喪失其資格者，其他被選定或被指定之人得為全體為訴訟行為。無其他被選定或被指定之人時，準用前項規定。","案件繫屬後經選定或指定當事人者，其他聲請人脫離訴訟。","第　八　條　　當事人得委任律師為訴訟代理人；言詞辯論期日，應委任律師為訴訟代理人。但下列情形，不在此限：","一、當事人或其代表人、法定代理人具有法官、律師或第三項第一款得為訴訟代理人之資格。","二、第六條第二項所稱相對人。","三、被彈劾人已選任辯護人。","每一當事人委任之訴訟代理人，不得逾三人。","非律師具有下列情形之一者，亦得為訴訟代理人：","一、法學教授、副教授或助理教授。","二、當事人為公法人、機關、公法上之非法人團體時，其所屬辦理法制或法務相關業務之專任人員。","委任前項非律師為訴訟代理人者，應經憲法法庭審判長許可。","第一項第一款情形，應提出資格證明文件；委任訴訟代理人，應提出委任書及受任人之資格證明文件。","訴訟代理人不得委任複代理人。","第二節　迴　避","第　九　條　　大法官有下列情形之一者，應自行迴避，不得執行職務：","一、大法官或其配偶、前配偶或訂有婚約者，為聲請案件當事人。","二、大法官現為或曾為聲請案件當事人之法定代理人、代表人、家長、家屬、三親等內之血親或二親等內之姻親。","三、大法官曾為聲請案件之證人或鑑定人。","四、大法官曾參與原因案件之裁判或仲裁判斷。","五、大法官曾因執行職務而參與該案件之聲請。","六、大法官曾為聲請案件之訴訟代理人或辯護人。"],["段落：大法官於執行律師業務期間，其同事務所律師為該聲請案件之訴訟代理人或辯護人。"],["七、大法官於執行律師業務期間，其同事務所律師為該聲請案件之訴訟代理人或辯護人。","第　十　條　　有下列情形之一者，當事人得向憲法法庭聲請大法官迴避：","一、大法官有前條所定情形之一而不自行迴避。","二、大法官有前條所定以外之情形，足認其執行職務有偏頗之虞。","當事人如已就案件有所聲明或陳述後，不得依前項第二款規定聲請大法官迴避。但其迴避原因發生在後或知悉在後者，不在此限。","第一項聲請，應以書面附具理由為之。","憲法法庭關於聲請迴避之裁定，被聲請迴避之大法官不得參與。","第十一條　　因前二條以外之其他事由，大法官認有自行迴避之必要者，得經其他大法官過半數同意迴避之。","第十二條　　依本法迴避之大法官，不計入現有總額之人數。","第十三條　　大法官迴避之規定，於書記官及通譯準用之。","第三節　書狀及聲請","第十四條　　書狀，除本法別有規定外，應記載下列各款事項：","一、當事人姓名、身分證明文件字號及住所或居所；當事人為法人、機關或其他團體者，其名稱及所在地、事務所或營業所。","二、有法定代理人、代表人或管理人者，其姓名、住所或居所，及其與法人、機關或團體之關係。","三、有訴訟代理人或辯護人者，其姓名、職業、住所或居所。","四、應為之聲明。","五、事實上及法律上之陳述。","六、供證明或釋明用之證據。","七、附屬文件之名稱及其件數。"],["段落：憲法法庭。"],["八、憲法法庭。"],["段落：年、月、日。"],["九、年、月、日。","當事人、法定代理人、代表人、管理人或訴訟代理人應於書狀內簽名或蓋章。","書狀之格式及其記載方法，由司法院定之。","書狀不合程式或有其他欠缺者，審判長應定期間命其補正。","當事人得以科技設備將書狀傳送於憲法法庭；其適用範圍、程序、效力及其他應遵循事項之辦法，由司法院定之。","當事人以科技設備傳送之書狀未依前項辦法為之者，不生書狀提出之效力。","第十五條　　聲請憲法法庭裁判，應以聲請書記載本法規定之應記載事項，並附具相關佐證資料提出於憲法法庭。","前項聲請，有下列各款情形之一者，審查庭得以一致決裁定不受理。但其情形可以補正者，審判長應定期間命其補正：","一、聲請人無當事人能力。","二、聲請人未由合法之法定代理人、代表人或管理人為訴訟行為。","三、由訴訟代理人聲請，而其代理權有欠缺。","四、聲請逾越法定期限。","五、本法明定不得聲請或不得更行聲請之事項。","六、對憲法法庭或審查庭之裁判聲明不服。","七、聲請不合程式或不備其他要件。","聲請書未表明聲請裁判之理由者，毋庸命其補正，審查庭得以一致決裁定不受理。","第十六條　　聲請人不在憲法法庭所在地住居者，計算法定期間，應扣除其在途期間。但有訴訟代理人住居憲法法庭所在地，得為期間內應為之訴訟行為者，不在此限。","前項應扣除之在途期間，由司法院定之。","第十七條　　除裁定不受理者外，憲法法庭應將聲請書送達於相對人，並得限期命相對人以答辯書陳述意見。","第十八條　　憲法法庭應於受理聲請案件後，以適當方式公開聲請書及答辯書。","聲請書或答辯書含有應予限制公開之事項者，得僅就其他部分公開之。","聲請書及答辯書公開之方式及限制公開之事項，由司法院定之。","第十九條　　憲法法庭審理案件認有必要時，得依職權或依聲請，通知當事人或關係人到庭說明、陳述意見，並得指定專家學者、機關或團體就相關問題提供專業意見或資料。","前項通知或指定，應以通知書送達。","第二十條　　當事人以外之人民、機關或團體，認其與憲法法庭審理之案件有關聯性，得聲請憲法法庭裁定許可，於所定期間內提出具參考價值之專業意見或資料，以供憲法法庭參考。","前項聲請，應以書面敘明關聯性為之。","當事人以外之人民或團體，依裁定許可提出專業意見或資料時，應揭露以下資訊：","一、相關專業意見或資料之準備或提出，是否與當事人、關係人或其代理人有分工或合作關係。","二、相關專業意見或資料之準備或提出，是否受當事人、關係人或其代理人之金錢資助。","三、其他提供金錢資助者之身分。","當事人以外之人民、機關或團體依裁定許可提出專業意見或資料時，應委任代理人；其資格及人數依第八條之規定。","憲法法庭審理案件認有必要通知其裁定許可之當事人以外之人民、機關或團體到庭說明、陳述意見時，準用前條規定。","第二十一條　　聲請人於裁判宣示或公告前得撤回其聲請之全部或一部。但聲請案件於憲法上具原則之重要性，憲法法庭得不准許其撤回。","前項撤回，有相對人且經言詞辯論者，應得其同意。","聲請之撤回，應以書面為之。但於言詞辯論期日，得以言詞為之。","案件經撤回者，聲請人不得更行聲請。","第二十二條　　憲法法庭審理案件，不徵收裁判費。","第二十三條　　當事人、訴訟代理人及辯護人得向書記官聲請閱覽、抄錄、影印或攝影卷內文書，或預納費用請求付與複本。","第三人經當事人同意或釋明有法律上之利害關係，而為前項之聲請者，應經審查庭裁定許可。","閱卷規則及收費標準，由司法院定之。","第四節　言詞辯論","第二十四條　　分別提起之數宗聲請，憲法法庭得合併審理，並得合併裁判。","聲請人以同一聲請書聲請數事項，憲法法庭得分別審理，並得分別裁判。","第二十五條　　第五章及第六章案件，其判決應本於言詞辯論為之。","除前項所列案件外，判決得不經言詞辯論為之。","第二十六條　　憲法法庭行言詞辯論應有大法官現有總額四分之三以上出席參與。未參與辯論之大法官不得參與裁判。","經言詞辯論之案件，其裁判應於言詞辯論終結後三個月內宣示之；必要時，得延長三個月。","第二十七條　　言詞辯論應於公開法庭行之；必要時，並得以適當方式實施公開播送。但有妨害國家安全、公共秩序、善良風俗，或造成個人生命、身體、隱私或營業秘密重大損害之虞者，得不予公開。","憲法法庭之旁聽、錄音、錄影及其利用保存之辦法，由司法院定之。","第二十八條　　言詞辯論期日應通知當事人或關係人到庭。","無正當理由不到庭者，除本法別有規定外，憲法法庭得逕為裁判。","第二十九條　　憲法法庭行言詞辯論時，應製作筆錄。","第五節　裁　判","第三十條　　判決，除本法別有規定外，應經大法官現有總額四分之三以上參與評議，大法官現有總額過半數同意。","第三十一條　　裁定，除本法別有規定外，應經大法官現有總額過半數參與評議，參與大法官過半數同意。","審查庭所為之裁定，除本法別有規定外，應以大法官過半數之意見決定之。","第三十二條　　聲請不合法或顯無理由者，憲法法庭應裁定不受理。","聲請案件之受理，除本法別有規定外，應經大法官現有總額三分之二以上參與評議，參與大法官過半數同意；未達同意人數者，應裁定不受理。","第三十三條　　判決應作判決書，記載下列事項：","一、當事人姓名、住所或居所；當事人為法人、機關或其他團體者，其名稱及所在地、事務所或營業所。","二、有法定代理人、代表人、管理人者，其姓名、住所或居所及其與法人、機關或團體之關係。","三、有訴訟代理人或辯護人者，其姓名、住所或居所。","四、案由。","五、經言詞辯論者，其言詞辯論終結日期。","六、主文。","七、當事人陳述之要旨。","八、理由。","九、年、月、日。"],["段落：憲法法庭。"],["十、憲法法庭。","判決書應記載同意與不同意主文之大法官人數，並標示主筆大法官之姓名。","判決得於主文諭知執行機關、執行種類及方法。","理由項下，應記載受理依據，及形成判決主文之法律上意見。","第三十四條　　前條第一項及第三項規定，於裁定準用之。","裁定，除本法別有規定外，得不附理由。","第三十五條　　大法官贊成裁判之主文，而對其理由有補充或不同意見者，得提出協同意見書。","大法官對於裁判之主文，曾於評議時表示部分或全部不同意見者，得提出部分或全部之不同意見書。","第三十六條　　經言詞辯論之判決，應宣示之；不經言詞辯論之判決，應公告之。","經言詞辯論之裁定，應宣示之；終結訴訟之裁定，應公告之。","裁判，應以正本送達當事人及指定之執行機關。但不受理裁定，僅送達聲請人。","各大法官之協同意見書或不同意見書，由憲法法庭隨同裁判一併公告及送達。","第三十七條　　裁判，自宣示或公告之日起發生效力。","未經宣示或公告之裁定，自送達之日起發生效力。","第三十八條　　判決，有拘束各機關及人民之效力；各機關並有實現判決內容之義務。","前項規定，於憲法法庭所為之實體裁定準用之。","第三十九條　　對於憲法法庭及審查庭之裁判，不得聲明不服。","第四十條　　案件經憲法法庭為判決或實體裁定者，聲請人不得更行聲請。","第四十一條　　憲法法庭就第三章、第四章、第七章及第八章聲請案件之判決，應以裁定宣告判決效力及於其他以同一法規範或爭議聲請之案件。但該其他聲請案件，以於判決宣示或公告前已向憲法法庭聲請，且符合受理要件者為限。","前項裁定之評決，依案件性質準用第三十二條或第八十七條關於受理之規定，並應附具理由。","第四十二條　　法規範審查案件或機關爭議案件，經司法院解釋或憲法法庭判決宣告不違憲或作成其他憲法判斷者，除有本條第二項或第三項之情形外，任何人均不得就相同法規範或爭議聲請判決。","各法院、人民或地方自治團體之立法或行政機關，對於經司法院解釋或憲法法庭判決宣告未違憲之法規範，因憲法或相關法規範修正，或相關社會情事有重大變更，認有重行認定與判斷之必要者，得分別依第三章或第七章所定程序，聲請憲法法庭為變更之判決。","國家最高機關就機關爭議事項，有前項情形者，得依第四章所定程序，聲請憲法法庭為變更之判決。","第四十三條　　聲請案件繫屬中，憲法法庭為避免憲法所保障之權利或公益遭受難以回復之重大損害，且有急迫必要性，而無其他手段可資防免時，得依聲請或依職權，就案件相關之爭議、法規範之適用或原因案件裁判之執行等事項，為暫時處分之裁定。","憲法法庭為前項裁定前，得命當事人或關係人陳述意見或為必要之調查。","暫時處分之裁定，應經大法官現有總額四分之三以上參與評議，大法官現有總額過半數同意，並應附具理由。","暫時處分有下列情形之一者，失其效力：","一、聲請案件業經裁判。","二、裁定後已逾六個月。","三、因情事變更或其他特殊原因，經憲法法庭依前項之評決程序裁定撤銷。","第四十四條　　憲法法庭審理案件評議之過程應嚴守秘密。","第六節　準用規定","第四十五條　　憲法法庭審理第五章及第六章案件，必要時得為搜索或扣押，並得囑託地方法院或調度司法警察為之。","前項程序準用刑事訴訟法及調度司法警察條例有關之規定。","第四十六條　　行政訴訟法之規定，除本法或審理規則別有規定外，與本法性質不相牴觸者，準用之。","第三章　法規範憲法審查及裁判憲法審查案件","第一節　國家機關、立法委員聲請法規範憲法審查","第四十七條　　國家最高機關，因本身或下級機關行使職權，就所適用之法規範，認有牴觸憲法者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。","下級機關，因行使職權，就所適用之法規範，認有牴觸憲法者，得報請上級機關為前項之聲請。","中央行政機關組織基準法所定相當二級機關之獨立機關，於其獨立行使職權，自主運作範圍內，準用第一項規定。","第四十八條　　前條之法規範牴觸憲法疑義，各機關於其職權範圍內得自行排除者，不得聲請。","第四十九條　　立法委員現有總額三分之一以上，就其行使職權，認法律位階法規範牴觸憲法者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。但有下列情形，不得聲請：","一、法律：依法公布後逾六個月；經依立法院職權行使法提案修正，於修正未果後逾六個月者，亦同。"],["二、戒嚴令或緊急命令：立法院通過或追認後逾三個月。"],["三、法定預算或條約：依法公布後逾三個月。"],["四、立法院所為其他具拘束力之決議：議決通過後逾三個月。","第五十條　　本節聲請，應以聲請書記載下列事項：","一、聲請機關名稱、代表人及機關所在地，或聲請人姓名、住所或居所及應為送達之處所。","二、有訴訟代理人者，其姓名、職業、住所或居所。","三、應受判決事項之聲明。","四、法規範違憲之情形及所涉憲法條文或憲法上權利。","五、聲請判決之理由及聲請人對本案所持之法律見解。","六、關係文件之名稱及件數。","第五十一條　　憲法法庭認法規範牴觸憲法者，應於判決主文宣告法規範違憲。","第五十二條　　判決宣告法規範違憲且應失效者，該法規範自判決生效日起失效。但主文另有諭知溯及失效或定期失效者，依其諭知。","判決宣告法規範定期失效，其所定期間，法律位階法規範不得逾三年，命令位階法規範不得逾二年。","第五十三條　　判決宣告法規範立即失效者，於判決前已繫屬於各法院而尚未終結之案件，各法院應依判決意旨為裁判。","判決前已適用前項法規範作成之刑事確定裁判，檢察總長得依職權或被告之聲請，提起非常上訴。","前項以外之確定裁判，其效力不受影響。但尚未執行或執行未完畢者，於違憲範圍內，不得再予執行。","第五十四條　　判決宣告法律位階法規範定期失效者，除主文另有諭知外，於期限屆至前，各法院審理案件，仍應適用該法規範。但各法院亦得審酌人權保障及公共利益之均衡維護，裁定停止審理程序，俟該法規範修正後，依新法續行審理。","第二節　法院聲請法規範憲法審查","第五十五條　　各法院就其審理之案件，對裁判上所應適用之法律位階法規範，依其合理確信，認有牴觸憲法，且於該案件之裁判結果有直接影響者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。","第五十六條　　本節聲請，應以聲請書記載下列事項：","一、聲請法院及其法官姓名。","二、應受判決事項之聲明。","三、應受審查法律位階法規範違憲之情形及所涉憲法條文或憲法上權利。","四、聲請判決之理由、應受審查法律位階法規範在裁判上適用之必要性及客觀上形成確信其違憲之法律見解。","五、關係文件之名稱及件數。","第五十七條　　各法院就其審理之原因案件，以本節聲請為由而裁定停止程序時，應附以前條聲請書為裁定之一部。如有急迫情形，並得為必要之處分。","第五十八條　　第五十一條至第五十四條規定，於本節案件準用之。","第三節　人民聲請法規範憲法審查及裁判憲法審查","第五十九條　　人民就其依法定程序用盡審級救濟之案件，對於受不利確定終局裁判所適用之法規範或該裁判，認有牴觸憲法者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。","聲請裁判憲法審查，以聲請人曾於審級救濟程序中主張違憲事由者，始得提起。但構成違憲之情事係確定終局裁判所致，而聲請人不及主張者，不在此限。","第一項聲請，應於不利確定終局裁判送達後二個月之不變期間內為之。","第六十條　　本節聲請，應以聲請書記載下列事項：","一、聲請人姓名、身分證明文件字號、住所或居所及應為送達之處所；聲請人為法人或其他團體者，其名稱及所在地、事務所或營業所。","二、有法定代理人、代表人或管理人者，其姓名、身分證明文件字號、住所或居所。","三、有訴訟代理人者，其姓名、職業、住所或居所。","四、應受判決事項之聲明。","五、確定終局裁判所適用之法規範或該裁判違憲之情形，及所涉憲法條文或憲法上權利。","六、聲請判決之理由、聲請人對本案所持之法律見解及曾於審級救濟程序中主張違憲事由之證據。","七、確定終局裁判及遵守不變期間之證據。","八、關係文件之名稱及件數。","第六十一條　　本節案件於具憲法重要性，或為貫徹聲請人基本權利所必要者，受理之。","審查庭就承辦大法官分受之聲請案件，得以一致決裁定不受理；不能達成一致決之不受理者，由憲法法庭評決受理與否。","前項一致決裁定作成後十五日內，有大法官三人以上認應受理者，由憲法法庭評決受理與否；未達三人者，審查庭應速將裁定公告並送達聲請人。","第六十二條　　憲法法庭認人民之聲請有理由者，應於判決主文宣告該確定終局裁判違憲，並廢棄之，發回管轄法院；如認該確定終局裁判所適用之法規範違憲，並為法規範違憲之宣告。","第五十一條及第五十二條規定，於前項判決準用之。","第六十三條　　本節案件判決宣告法規範立即失效者，準用第五十三條規定。","第六十四條　　判決宣告法規範定期失效者，於期限屆至前，審理原因案件之法院應依判決宣告法規範違憲之意旨為裁判，不受該定期失效期限之拘束。但判決主文另有諭知者，依其諭知。","前項法規範定期失效之情形，各法院於審理其他案件時，準用第五十四條規定。","第四章　機關爭議案件","第六十五條　　國家最高機關，因行使職權，與其他國家最高機關發生憲法上權限之爭議，經爭議之機關協商未果者，得聲請憲法法庭為機關爭議之判決。","前項聲請，應於爭議機關協商未果之日起六個月之不變期間內為之。","第一項爭議機關協商未果之事實，聲請機關應釋明之。","第六十六條　　前條聲請，應以聲請書記載下列事項：","一、聲請機關名稱、代表人及機關所在地。","二、發生爭議之相對機關名稱、代表人及機關所在地。","三、有訴訟代理人者，其姓名、職業、住所或居所。","四、應受判決事項之聲明。","五、爭議之性質與發生爭議機關間之協商經過及所涉憲法條文或憲法上權限。","六、聲請判決之理由及聲請機關對本案所持之見解。","七、遵守不變期間之證據。","八、關係文件之名稱及件數。","第六十七條　　本章案件，憲法法庭應於判決主文確認相關機關之權限；亦得視案件情形，另於主文為其他適當之諭知。","第五章　總統、副總統彈劾案件","第六十八條　　立法院得依憲法增修條文第四條第七項規定，就總統、副總統提出彈劾案聲請憲法法庭為宣告彈劾成立之判決。","前項聲請，應以聲請書記載下列事項：","一、聲請機關名稱、代表人及機關所在地。","二、有訴訟代理人者，其姓名、職業、住所或居所。","三、被彈劾人之姓名、住所或居所。","四、彈劾案決議作成之程序。","五、彈劾之原因事實、證據及應予解職之理由。","六、關係文書之名稱及件數。","第六十九條　　本章案件程序之進行，不因被彈劾人卸任、立法院之解散或該屆立法委員任期屆滿而受影響。但被彈劾人於判決宣示前辭職、去職或死亡者，憲法法庭應裁定不受理。","第七十條　　案件之聲請，得於宣示判決前，經立法院全體委員三分之二以上之決議撤回。","聲請之撤回應以書面為之，並附具前項決議文正本。","被彈劾人自前項撤回書繕本送達之日起，十日內未提出異議者，視為同意撤回。","經撤回者，聲請機關就同一原因事實不得更行聲請。","第七十一條　　審判長認已適於為言詞辯論時，應速定言詞辯論期日。","前項言詞辯論期日，距聲請書之送達，至少應有十日為就審期間。","第七十二條　　被彈劾人得選任辯護人為其辯護。","辯護人應由律師充之。但經審判長許可者，亦得選任非律師為辯護人。","辯護人有數人者，送達文書應分別為之。","本法關於訴訟代理人之規定，於辯護人準用之。","第七十三條　　言詞辯論期日，如有當事人一造未到庭者，應再定期日。","前項再定期日，聲請機關或被彈劾人未到庭者，得逕為裁判。","第七十四條　　言詞辯論期日，聲請機關及被彈劾人應依序陳述彈劾意旨及就彈劾事實為答辯。","被彈劾人答辯後，審判長應調查證據，並應命依下列次序，就事實及法律辯論之：","一、聲請機關。","二、被彈劾人。","三、辯護人。","已辯論者，得再為辯論；審判長亦得命再行辯論。","審判長於宣示辯論終結前，最後應訊問被彈劾人有無陳述。","第七十五條　　宣告彈劾成立之判決，其評決應經大法官現有總額三分之二以上同意；主文並應諭知被彈劾人解除職務。","評決未達前項同意人數者，應為彈劾不成立之判決。","第七十六條　　憲法法庭應於收受彈劾案件聲請之日起六個月內為裁判。","第六章　政黨違憲解散案件","第七十七條　　政黨之目的或行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者，主管機關得聲請憲法法庭為宣告政黨解散之判決。","第七十八條　　前條聲請，應以聲請書記載下列事項：","一、聲請機關名稱、代表人及機關所在地。","二、被聲請解散政黨之名稱及所在地，其代表人之姓名、住所或居所。","三、聲請解散政黨之意旨。","四、政黨應予解散之原因事實及證據。","五、關係文件及件數。","第七十九條　　聲請機關就政黨應予解散之原因事實應檢附證據。","憲法法庭於言詞辯論期日前，認為聲請機關所舉事證顯有不足時，應定期間命其補正；逾期未補正者，得裁定不受理。","聲請機關就前項經裁定不受理之同一原因事實案件，不得更行聲請。","第八十條　　宣告政黨解散之判決，其評決應經大法官現有總額三分之二以上同意。","評決未達前項同意人數時，應為不予解散之判決。","第八十一條　　本章案件，準用第七十一條及第七十四條規定。","第七章　地方自治保障案件","第八十二條　　地方自治團體之立法或行政機關，因行使職權，認所應適用之中央法規範牴觸憲法，對其受憲法所保障之地方自治權有造成損害之虞者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。","前項案件，準用第五十條至第五十四條規定。","第八十三條　　地方自治團體，就下列各款事項，依法定程序用盡審級救濟而受之不利確定終局裁判，認為損害其受憲法所保障之地方自治權者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決：","一、自治法規，經監督機關函告無效或函告不予核定。","二、其立法機關議決之自治事項，經監督機關函告無效。","三、其行政機關辦理之自治事項，經監督機關撤銷、變更、廢止或停止其執行。","前項聲請，應於確定終局裁判送達後二個月之不變期間內為之。","第一項案件，準用第六十條、第六十一條及第六十二條第一項前段規定。","第八章　統一解釋法律及命令案件","第八十四條　　人民就其依法定程序用盡審級救濟之案件，對於受不利確定終局裁判適用法規範所表示之見解，認與不同審判權終審法院之確定終局裁判適用同一法規範已表示之見解有異，得聲請憲法法庭為統一見解之判決。","前項情形，如人民得依法定程序聲明不服，或後裁判已變更前裁判之見解者，不得聲請。","第一項聲請，應於該不利確定終局裁判送達後二個月之不變期間內為之。","第八十五條　　前條聲請，應以聲請書記載下列事項：","一、聲請人姓名、身分證明文件字號、住所或居所及應為送達之處所；聲請人為法人或其他團體者，其名稱及所在地、事務所或營業所。","二、有法定代理人、代表人或管理人者，其姓名、身分證明文件字號、住所或居所。","三、有訴訟代理人者，其姓名、職業、住所或居所。","四、應受判決事項之聲明。","五、見解發生歧異之經過及所涉法規範。","六、聲請判決之理由及聲請人對本案所持之法律見解。","七、遵守不變期間之證據。","八、關係文件之名稱及件數。","第八十六條　　憲法法庭審理本章案件時，就不同審判權之終審法院，對於確定終局裁判適用同一法規範所生之歧異見解，得函請各該終審法院說明。","第八十七條　　本章案件之受理及其評決，應有大法官現有總額過半數參與評議，參與評議大法官過半數同意。未達同意受理人數者，應裁定不受理。","第八十八條　　憲法法庭判決就法規範所表示之見解與原因案件確定終局裁判有異時，聲請人得依法定程序或判決意旨請求救濟。原因案件為刑事確定裁判者，檢察總長亦得據以提起非常上訴。","第八十九條　　憲法法庭就法規範見解所為之統一解釋判決，各法院應依判決意旨為裁判。","前項判決不影響各法院已確定裁判之效力。","第九章　附　則","第九十條　　本法修正施行前已繫屬而尚未終結之案件，除本法別有規定外，適用修正施行後之規定。但案件得否受理，依修正施行前之規定。","本法修正施行前已繫屬而尚未終結之原第五條第一項第一款前段、第三款前段及第七條第一項第一款案件，其審理程序分別準用修正施行後第三章第一節及第八章之規定。","第九十一條　　本法修正施行前已繫屬而尚未終結之人民聲請法規範憲法審查案件，不適用第六十二條第一項前段關於宣告確定終局裁判違憲並廢棄發回管轄法院之規定。","前項聲請案件，判決宣告法規範違憲且應失效者，就已確定之原因案件，聲請人得依法定程序或判決意旨請求救濟；原因案件為刑事確定裁判者，檢察總長亦得據以提起非常上訴。","第一項聲請案件，自聲請案件繫屬之日起至判決送達聲請人之日止，不計入法律規定原因案件再審之最長期間。","第九十二條　　依第四十九條聲請之案件，有該條第一款情形，於本法修正施行後六個月內聲請者，視為未逾期；有其餘各款情形，於本法修正施行後三個月內聲請者，亦同。","第五十九條第一項之裁判憲法審查案件，聲請人所受之確定終局裁判於本法修正施行前已送達者，不得聲請。","第五十九條第一項之法規範憲法審查案件或第八十三條第一項之案件，聲請人所受之確定終局裁判於本法修正施行前已送達者，二個月之聲請期間，自本法修正施行日起算；其案件之審理，準用第九十條第一項但書及第九十一條之規定。","前項案件，除刑事確定終局裁判外，自送達時起已逾五年者，不得聲請。","依第八十四條第一項聲請之案件，聲請人所受之確定終局裁判於本法修正施行前送達者，聲請期間依修正施行前之第七條第二項之規定。","依第六十五條第一項聲請之案件，其爭議發生於本法施行前者，六個月之聲請期間，自本法修正施行日起算。","第九十三條　　大法官、律師及書記官於憲法法庭執行職務時，應服制服。","前項人員之服制及法庭之席位布置，由司法院定之。","第九十四條　　大法官審理案件之訴訟卷宗保管、歸檔及其保存規定，由司法院定之。","卷宗滅失事件之處理，準用民刑事訴訟卷宗滅失案件處理法之規定。","第九十五條　　本法自公布後二年施行。"],["刑事訴訟法部分條文修正草案：","第三十三條　　辯護人於審判中得檢閱卷宗及證物並得抄錄或攝影。","無辯護人之被告於審判中得預納費用請求付與卷宗之複本。但卷宗之內容與被告被訴事實無關或足以妨害另案之偵查，或涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密者，法院得限制之。","前項但書之限制，得提起抗告。","持有第一項及第二項卷宗內容之人，不得就該內容為散布、公開播送，或非正當目的之使用。","（行政院另有不同意見）","第一百十六條之二　　法院許可停止羈押時，得定相當期間，命被告應遵守下列事項：","一、定期向法院、檢察官或指定之機關報到。","二、不得對被害人、證人、鑑定人、辦理本案偵查、審判之公務員或其配偶、直系血親、三親等內之旁系血親、二親等內之姻親、家長、家屬之身體或財產實施危害或恐嚇之行為。","三、因第一百十四條第三款之情形停止羈押者，除維持日常生活及職業所必需者外，未經法院或檢察官許可，不得從事與治療目的顯然無關之活動。","四、接受適當之科技設備監控。","五、未經法院或檢察官許可，不得離開住、居所或一定區域。","六、交付護照、旅行文件或通知主管機關不予核發護照、旅行文件。","七、未經法院或檢察官許可，不得就特定財產為一定之處分。","八、其他經法院認為適當之事項。","前項各款規定，得依聲請或依職權變更、延長或撤銷之。","第一百十七條　　停止羈押後有下列情形之一者，得命再執行羈押：","一、經合法傳喚無正當之理由不到場者。","二、受住居之限制而違背者。","三、本案新發生第一百零一條第一項、第一百零一條之一第一項各款所定情形之一者。","四、違背法院依前條所定應遵守之事項者。","五、依第一百零一條第一項第三款羈押之被告，因第一百十四條第三款之情形停止羈押後，其停止羈押之原因已消滅，而仍有羈押之必要者。","偵查中有前項情形之一者，由檢察官聲請法院行之。","再執行羈押之期間，應與停止羈押前已經過之期間合併計算。","法院依第一項之規定命再執行羈押時，準用第一百零三條第一項之規定。","第一百二十一條　　第一百零七條第一項之撤銷羈押、第一百零九條之命具保、責付或限制住居、第一百十條第一項、第一百十五條及第一百十六條之停止羈押、第一百十六條之二第二項之變更、延長或撤銷、第一百十八條第一項之沒入保證金、第一百十九條第二項之退保，以法院之裁定行之。","案件在第三審上訴中，而卷宗及證物已送交該法院者，前項處分、羈押及其他關於羈押事項之處分，由第二審法院裁定之。","第二審法院於為前項裁定前，得向第三審法院調取卷宗及證物。","檢察官依第一百十七條之一第一項之變更、延長或撤銷被告應遵守事項、第一百十八條第二項之沒入保證金、第一百十九條第二項之退保及第九十三條第三項但書、第二百二十八條第四項命具保、責付或限制住居，於偵查中以檢察官之命令行之。","第三百十二條　　宣示判決，除許被告用代理人之案件及協商判決外，被告應到庭。但被告雖不在庭亦得為之。","非羈押中之被告經諭知死刑、無期徒刑或逾二年有期徒刑者，應依職權或檢察官之聲請審查有無羈押、具保、責付、限制住居或為其他適當處分之必要。","前項情形，被告於宣判期日無正當理由未到庭者，應逕予拘提並限制住居。","第二項之程序，得聽取到庭當事人、辯護人及輔佐人陳述意見。","（行政院另有不同意見）","第四百十三條　　抗告法院認為抗告有理由者，應以裁定將原裁定撤銷；於有必要時，並自為裁定。","關於羈押、具保、責付、限制住居裁定之抗告，抗告法院認為抗告有理由者，應以裁定將原裁定撤銷，並自為裁定。但未經傳喚被告答辯者，不得對其為不利益變更之裁定。","前項案件之被告所在與抗告法院間有聲音及影像相互傳送之科技設備而得直接訊問，經法院認為適當者，得以該設備訊問之。","第二項之抗告程序被告經合法傳喚，無正當理由不到庭者，得不待其陳述，逕行裁定。","除本案已繫屬於抗告審法院者外，經抗告法院依前項之規定裁定羈押時，由原審法院拘提、通緝並簽發押票。","第四百五十六條　　裁判除關於保安處分者外，於確定後執行之。但有特別規定者，不在此限。","前項情形，檢察官於必要時，得於裁判法院送交卷宗前執行之。","第四百六十九條　　受罰金以外主刑之諭知，而未經羈押者，檢察官於執行時，應傳喚之；傳喚不到者，應行拘提。但經諭知死刑、無期徒刑或逾二年有期徒刑，而有相當理由認為有逃亡之虞者，得逕行拘提並限制住居。","前項前段受刑人，檢察官得限制住居，或依第七十六條第一款及第二款之規定，逕行拘提，及依第八十四條之規定通緝之。"],["刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案：","第七條之十一　　中華民國一百零○年○月○日修正通過之刑事訴訟法第三百七十六條自公布日施行。","中華民國一百零○年○月○日修正通過之刑事訴訟法施行前，有本法第三百七十六條但書之情形，已逾上訴期間但尚未執行或尚未執行完畢者，得於修正施行後三十日內提起之。","主席：報告事項和討論事項的相關內容都已經宣讀完畢，現在開始處理，先處理預算凍結報告案。請問各位委員，預算報告事項第2案已經報告完竣，做以下決定：「准予備查，提報院會」，請問各位，有無意見？（無）無意見，本案准予備查。法扶基金會相關人員可以先離席。范董事長，不好意思，我們上午會議時間沒有掌握好，讓您下午再跑一趟，辛苦了，謝謝。","接下來處理討論事項第一案。審查司法院、行政院函請審議「法院組織法第八十三條條文修正草案」。宣讀修正動議。"],["委員尤美女等修正動議：","討論事項一、","1、"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米"],["委員鍾孔炤等修正動議：","討論事項一、","2、"],["提案人：鍾孔炤　　李俊俋　　尤美女　　周春米","主席：請問各位，包括司法院和法務部，關於這兩份修正動議，鍾委員是提案修正名稱，這部分你們應該沒有意見吧？"],["呂秘書長太郎：沒有。","蔡次長碧仲：如果只單獨修正第八十三條把法院去掉，其他條文中還是一樣存在。因為這是立法技術的問題，我們建議未來一起修正，到時候再把它拿掉，這樣會比較統一。","主席：好，了解。鍾委員，你是否堅持？你了解他的意思嗎？他的意思是說，如果第八十三條先單獨修正，但是例如法院組織法等都沒有動，這樣會變得很尷尬。"],["鍾委員孔炤：那就一併處理。"],["主席：怎麼樣？你這個動議是……"],["鍾委員孔炤：因為我們上禮拜剛好有討論過。"],["主席：本席知道。司法院的意見呢？"],["呂秘書長太郎：沒有意見。","主席：修正動議2不予採納，處理修正動議1。尤委員的提案分兩個部分，一個是關於裁判書公開後該如何做，這部分項次也有調整，本來的修正案是在一審判決後公開起訴書，現在是改成一審裁判書公開後。第二個修正，公開的部分除了自然人的姓名外，得不含身分證統一編號等其他個資，現在改成「應」。請問司法院的意見如何？","呂秘書長太郎：修正動議1關於第一項的部分，它本來是規定法院裁判書公開的方式，原則上要刊登公報或用其他方式，但是法律另有規定則依其規定，這部分主要是著重在公開的方式。如果我們現在依照修正動議1，把檢察署擺進去的話，檢察署的部分反而只有寫公開，並沒有提到公開的方式，所以在立法方式上，或許……","主席：本席打個岔，如果回到你們原來的項次，在第三項加入這個規定呢？"],["呂秘書長太郎：這樣會比較……","主席：如果是一審裁判書公開後，公開起訴書，這樣可以嗎？"],["呂秘書長太郎：可以。"],["主席：請問法務部的意見？","蔡次長碧仲：同意，就是分列第三項。","主席：另外一個部分是關於「得」和「應」，尤委員的修正動議是「應」不含自然人之身分證統一編號和其他個資，這樣你們可以接受嗎？","呂秘書長太郎：如果改成「應」，有些時候可能會比較僵硬，反而失去彈性，因為……"],["主席：你們會公開自然人的身分證統一編號嗎？"],["呂秘書長太郎：不會。實際上是……","主席：既然不會，如果我們現在修改為「得」，就變成你們原則上可以公開，但是也可以不公開，對不對？","呂秘書長太郎：對。因為這裡面還有刑事被告的資料，如果完全不能識別的話，在實務上可能會比較……"],["主席：會怎麼樣？","呂秘書長太郎：因為不知道這個判決到底是針對誰，以及他的相關情形如何。"],["主席：你是說不曉得這個起訴書是針對誰嗎？","呂秘書長太郎：關於裁判書的公開，我上午答詢時也有提到，我們司法院需要研究的是，案件中不但有當事人，還有其他訴訟關係人，所以應該有一個規範，能不公開的就不要公開，例如曾經來作證、鑑定等等，所以第八十三條關於公開的人員部分，我們會另外做周詳、全盤的調整。","主席：了解。法務部有沒有意見？法務部沒有意見。尤委員，司法院的解釋，你可以接受嗎？","尤委員美女：你們的意思是說，這裡的自然人不限於被告，可能也包括被害人、證人，所有呈現在判決書裡面的人。本席的修正動議只提到身分證統一編號和足資識別個人的資料，這部分會公開嗎？什麼樣的情況需要公開？如果今天有一堆人同名同姓，你們會把他的身分證資料公開嗎？還是會把什麼項目公開，藉以表示不是這個人？","主席：本席舉個例子好了，他們可能不會全部揭示，例如身分證只公布F開頭或者A開頭，再加上前面幾個數字，或者地址可能只公布一部分，不會詳細到可以根據提示找到那個人，應該是這麼說吧？實務上是不是會這樣處理？","呂秘書長太郎：對，會隱匿啦！","主席：尤委員，本席的看法是這樣，在這個時代，要求法院公開很明顯的個資，他們大概也不敢，所以我們是不是可以容許他們自行斟酌，或者訂定內部作業規定，好不好？請周委員春米發言。","周委員春米：主要是所謂的其他足資識別該個人之資料，到底是限定在什麼樣的範圍內？能不能明確化？這可能會牽扯到我們到底要用「得」還是「應」，其他足資識別該個人之資料，它的立法意旨就是不能公開？還是可以公開到一定程度，但是由大家判斷？這部分的立法想法是什麼？","呂秘書長太郎：例如自然人的姓名，如果依照這個條文，好像是可以公開的，但是我們覺得即使是自然人的姓名，這部分能不能公開？例如剛才提到的訴訟關係人，這些都要另外做一番研究。至於刑事的被告，法律上本來就要求必須能夠辨識是誰，不然將來這個判決到底是及於誰可能就不知道了，所以個別要求的嚴格程度不太一樣。這部分希望給我們一點時間，就裁判書公開和個人隱私之間的種種關係，做通盤檢討之後再提一個條文，這樣會比較周全一點。"],["主席：什麼意思？我們今天先不要通過這個條文嗎？","呂秘書長太郎：就是除了檢察官的起訴書公開這部分暫時準用以外，其他的公開項目、方法，希望給我們一些時間，因為我們也正在著手通盤研究。"],["主席：所以你們會把規定放在哪邊？"],["呂秘書長太郎：第八十三條第一項、第二項可能都要重新全盤研究。","主席：如果我們今天通過送出委員會，但是交付協商，請你們在協商期提出呢？或是要怎麼做？"],["王廳長梅英：來不及。","主席：你說來不及是什麼意思？本席不了解，現在你們希望我們怎麼處理？","王廳長梅英：因為目前只有改第三項，這是針對司改國是會議，有關檢察署的起訴書公開問題，我們這次處理的只有這個部分。確實，關於第一項、第二項，我們也同意尤委員的意見，尤委員的確發現實務上的一些問題，這部分我們也注意到了。目前這種公開方式，對於個人、當事人或是非被告以外的參與訴訟人，例如證人，他們的身分揭露是否足夠？這個部分我們也在關注中。可是這個問題牽涉滿大的，所以司法院對於這個部分……","主席：所以你的意思是說，你們以後還會再提修正條文，希望今天通過你們新增的第三項，先處理起訴書公開的部分。","王廳長梅英：對，我們會整個通盤檢討。因為我們也是現在才看到尤委員的修正動議內容，也許以後我們修法的方向也會修成「應」，但是因為還沒有整個通盤檢討，不確定這樣修改是否妥善。","主席：尤委員，這樣你可以接受嗎？","尤委員美女：這個條文需要修改也是司法院提出來的，只是要……","主席：他的意思是說，因為你的提醒，所以他們也看到這個問題，但是要他們今天就做出答復，他們沒辦法做到，可是他們又希望處理起訴書公開的部分。","尤委員美女：好啦！這個部分本席不堅持，但本席還是要再請教，我們後來把它改成第一審裁判書公開以後，公開起訴書，到底是指裁判書公開以後多久，起訴書才會公告？我們是希望同步公開，不曉得這部分到底怎麼樣？","蔡次長碧仲：我們有和資訊處聯繫，同步應該沒有問題。"],["尤委員美女：你們可以同步公開？"],["蔡次長碧仲：是的。","余副司長麗貞：法官判決書上網之後，他們會和我們資訊處介接，我們就會收到這些資訊，這樣我們就可以同步配合起訴書公開，當然也不會像早上委員垂詢的，需要幾個月或幾年的時間，不會有這種情況，因為對接的資訊都有紀錄，只要他們對接過來，我們就可以做起訴書公開的後續動作。","尤委員美女：「後」可否改成「時」？第一審裁判書公開時，公開起訴書。"],["蔡次長碧仲：可以。","尤委員美女：可以嗎？那我們就把「後」改成「時」。如果你們可以對接的話，這邊一上網，你們那邊就可以公開了。"],["蔡次長碧仲：可以啦！","主席：好，那我們就修正……","余副司長麗貞：我覺得改成「時」會有個問題，因為我們做部分去識別化的遮掩是需要時間的，如果要同時公開的話，恐怕作業上還是會有一些問題。"],["尤委員美女：法院判決書也要去識別化。"],["周委員春米：現在公開起訴書的方式是在網站上公開？只有這個方式而已嗎？"],["余副司長麗貞：對。和司法院的方式一樣。","尤委員美女：裁判書送出之後，當事人接到的時間和上網公告之間會有落差嗎？","蔡次長碧仲：會有一點點，上網比較快。","尤委員美女：本席不曉得你們的裁判書何時可以接到，是同時、同步嗎？還是怎麼樣？因為這個部分要你們內部才知道。","余副司長麗貞：所以如果是定「公開時」的話，我們的壓力會比較大，好像馬上就要做公開的程序，事實上對接之後，我們還要做去識別化。我們只是對接資訊，這些資訊的去識別化，我們還要……","主席：尤委員，本席建議一下，好不好？關於第八十三條，因為他們還要再送修正條文進來，所以這個部分能不能先讓他們做做看，萬一還是不滿意，我們再做其他要求？或者現在先做一個附帶決議，包括剛才說的這兩個部分，要求他們儘速檢討之後把修正條文送進來？到底檢察署這邊應該如何公開起訴書？就實務來看，如果一開始的時候速度的確太慢了，那麼我們就在條文中要求，如果大家還可以接受，雖然不是同步，但是並沒有刻意拖延的話，我們就不用再處理這個部分。請尤委員美女發言。","尤委員美女：公開起訴書的目的是要讓它和判決書做對照，如果是一前一後公開，其實就有點失去意義。因此本席覺得，裁判書可以晚一點公告，和起訴書同時進行即可，因為你們都要去識別化，不是只有起訴書要去識別化，判決書也要去識別化，所以你們兩邊是不是可以協調一下？例如判決書出來後要公告時，兩邊先通知一下之類的，到時候可以同時上網。","呂秘書長太郎：我有個建議文字，原來是應於案件起訴經一審判決後公開，可不可以考慮把文字調整一下，改成案件起訴經一審判決後應即公開，這裡的「即」就是儘快、很快的意思，這樣可不可以？","主席：本席也有想過啦！但是這樣並沒有達到尤委員的目的，因為這個「即」到底是指什麼時候，其實我們也不知道。他的要求是同步進行，因為公開起訴書的目的是要讓大家和裁判書一起對照，如果不能同步，他的意思是說，寧可裁判書晚一點，等起訴書一起公告。你們實務上是否做得到？他還是希望改成「時」，不是「後」，但是實務上你們是否能做到同步？這要問你們雙方。","有一個可以做到的辦法，就是公布裁判書的時候也同時公布起訴書，因為法院也會收到起訴書，就是由法院一起公布，這是唯一的解決辦法，而不是法院公布裁判書時再請檢察署同步公布起訴書，法院同時公布裁判書和起訴書是最快的方法。"],["尤委員美女：這樣法院要幫檢察署去識別化了。"],["主席：我當然也知道啦！","呂秘書長太郎：我們會很快再提第八十三條修正案，因為各界很關心這個問題，是不是照剛剛主席建議先用原來的條文，如果真的拖了時間，下次我們再改成「時」，這樣可不可以？實務上先儘量努力銜接。","尤委員美女：這部分牽涉到我們上次講的，設計電腦程式時不要只有一個版本，如果只有一個版本，每次判決書或起訴書下來，還要透過書記官貼起來或刪掉必須遮掩的部分，你們應該在設計電腦程式時就設定A、B版，A版是當事人用的內部流通的所有判決書，B版則是公告用的，會遮掩必須遮掩的部分，當一開始打字時就自動出現A、B版，這樣每次判決書下來就不必用人工把人名遮起來，那太耗損人力了，書記官等基層人力對這部分也都大嘆吃不消。現在電腦這麼發達，設計程式時就應該設計成A、B版，起訴書是A、B版，法院裁判書也是A、B版，打字時由電腦自動處理，這樣判決書下來就不必再用人工把必須遮掩的部分貼起來，而且貼的時候可能會漏貼，導致不該出現的資訊呈現出來，或是全名跟簡稱貼錯，例如衛生福利部（簡稱衛福部），結果簡稱衛福部的部分保留，全名則不見了，所以應該在設計電腦程式時把它設計好，才不會因為人工而造成失誤，這點是不是可以做得到？","呂秘書長太郎：這部分我們會改進，軟體該改就要改。","主席：好，修正尤委員的修正動議，即修正原司法院及行政院修正條文第三項為「高等法院以下各級法院及其分院檢察署，應於案件起訴經第一審裁判書公開後，公開起訴書，並準用前二項規定。」。","尤委員美女：就直接用我的版本，因為會有第一審……","主席：司法院有意見，希望不要定在這邊。","尤委員美女：我知道，放在第三項沒有問題，只是文字上寫成「高等法院以下各級法院及其分院檢察署，應於第一審裁判書公開後，公開起訴書」，這樣比較簡潔吧？","主席：也就是不要「案件起訴經」這幾個字，可以嗎？"],["呂秘書長太郎：可以。"],["主席：第三項是要修正為「高等法院以下」還是「高等檢察署以下」？"],["尤委員美女：高等法院以下。"],["蔡委員易餘：之前我們不是已經討論到未來的檢察署前面都去法院化嗎？","主席：但是因為條文沒有併同修正，只修正第八十三條，法務部表示這會讓他們非常尷尬，希望未來再做整體的名詞修正。","蔡委員易餘：好，未來再整體修正。","主席：對。第三項再修正為「高等法院以下各級法院及其分院檢察署，應於第一審裁判書公開後，公開起訴書，並準用前二項規定。」。","第八十三條第三項再修正通過。","本案作以下決定：「司法院、行政院函請審議『法院組織法第八十三條條文修正草案』已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案無須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。」。","現在進行討論事項第二案。","繼續併案審查司法院、行政院函請審議「智慧財產法院組織法部分條文修正草案」及委員蔡易餘等17人擬具「智慧財產法院組織法第十一條條文修正草案」。","報告委員會，本案經4月11日第9屆第5會期本會第10次全體委員會議審議決議：「報告及詢答完畢，另定期繼續審查」，其他條文我們都已經通過，只有暫時保留第十一條及第十三條條文，本席徵求委員會同意，因為上次及這次的會議都是併案討論，而銓敘部對第十一條還是有意見，如果各位委員同意，我建議不要併案，先讓司法院版本出委員會，保留蔡委員針對第十一條的修正案在委員會繼續討論，因為司法院還有其他法院組織法要一併修正，等這些法案進來我們再一起處理，這樣可不可以？","蔡委員易餘：好，沒有問題。","主席：司法院、行政院函請審議「智慧財產法院組織法部分條文修正草案」第十一條及第十三條條文照司法院、行政院條文通過；委員蔡易餘等17人擬具「智慧財產法院組織法第十一條條文修正草案」，另定期繼續審查。","本案作以下決定：「司法院、行政院函請審議『智慧財產法院組織法部分條文修正草案』審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案無須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。」。","現在進行討論事項第三案。","繼續併案審查司法院、行政院函請審議及委員吳玉琴等20人、委員蔡易餘等16人分別擬具「消費者債務清理條例部分條文修正草案」及委員張廖萬堅等19人擬具「消費者債務清理條例第七十五條條文修正草案」，本案經去年12月18日第9屆第4會期本會第21次全體委員會議審查決議：「報告及詢答完畢，另定期繼續審查。」。","如果大家沒有意見，我們省略大體討論直接進入逐條討論，現在宣讀消費者債務清理條例修正動議。"],["消費者債務清理條例修正動議：","消費者債務清理條例第七條附帶決議","有關郵務送達費部分動輒上萬元，為減輕債務人負擔，法院在裁量金額時應盡量核實估算金額，建議可採分次繳納方式辦理以減輕債務人負擔。"],["提案人：吳玉琴　　鍾孔炤　　蔡易餘　　周春米　　尤美女","主席：這部分司法院有跟幾位提案委員進行協商，所以剛才宣讀的修正動議應該是協商的結論，我知道還有條文沒有協商完成，如果還是無法達成共識就先保留。","另外，這次修正條文之外的條文會另外再提修正案，所以我們的處理方式是，這次的修正條文通過後還是會交付協商，請院會等其它修正提案出來後逕付二讀，併同協商。處理原則是這樣，呂秘書長，應該是這樣沒有錯吧？"],["呂秘書長太郎：是。","主席：現在處理吳玉琴委員等20人提案第七條，請問司法院有沒有意見？"],["呂秘書長太郎：第七條不修正。","吳委員玉琴：我不堅持，但是改成附帶決議。"],["主席：就是剛才宣讀的附帶決議。","第七條不予修正。請問各位，對第七條附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","處理第三十三條修正動議。","請問各位，對第三十三條修正動議有無異議？（無）無異議，通過。","黃委員國昌：我要跟司法院確認第二項增列的第五款「供還款之帳號、承辦人及聯絡方式」，我贊成這個修法意旨，但法文用語上有用「帳號」嗎？什麼叫「供還款之帳號」？我只是要確認此事。","呂秘書長太郎：就是一般的帳號，提供一個帳號，我們很多在銀……","主席：黃委員的意思是，所謂帳號包括銀行或郵局還是臉書等的帳號，一般法律用語如何指稱可以把錢匯進去的帳號？"],["蔡次長碧仲：金融機構帳號。"],["主席：是這樣嗎？請金管會說明。","鄭副主任委員貞茂：因為金融機構有含郵匯局，才可以處理匯款。"],["主席：所以是用金融機構帳號嗎？","鄭副主任委員貞茂：對，金融機構帳號。","主席：黃委員，是不是這樣？","黃委員國昌：不好意思，其實我還要找資料，現在沒有辦法確定，因為我質疑帳號這兩個字是法律用語嗎？","主席：第三十三條先保留，請司法院及金管會確認後再回頭處理。","處理第三十三條之一。","第三十三條之一不予採納，是不是？","吳委員玉琴：是的，因為要併未來新增的第二十九條。"],["主席：第三十三條之一不予採納。","處理第四十二條修正動議。","請問各位，對第四十二條修正動議有無異議？","黃委員國昌：我先請教一下，第四十二條把無擔保或無優先權的債務限縮成本金及利息，排除其它部分，其立法意旨到底是什麼？","邱廳長瑞祥：有關第四十二條，本來吳委員的版本希望全部都不要有相關的限制，但司法院慮及如果債務人要進入更生程序，第一，希望其債務不要太複雜，所以雖然吳委員不要有最高額限制，但我們認為還是要維持最高額限制；第二，如果金額過高導致免責的部分太多，對債權人也會比較不利。衡估目前的情勢，讓本金跟利息在1,200萬元以內的債務人進入更生程序是比較適當的，所以我們希望維持1,200萬元本金跟利息的最高額限制，擴大相關債務人聲請進入更生程序。以上報告。","黃委員國昌：你只是用比較詳細的方法把條文再唸一次，但我還是沒有聽到實質的理由，你說債務金額要有一個cap，這我可以瞭解，可是你把它的客體範圍從所有的債務限縮到本金以及利息的債務，那就排除了其它的債務，我的問題是一方面保留cap，另一方面把範圍限縮到本金及利息債務，不包括其它的債務，那麼本來的立法意旨還能繼續被維持嗎？這是我的問題，我的意思是如果再加上其它的債務，可能遠遠高於1,200萬元，在這樣的情況下，你又說有保留上面那個cap的必要性，針對二者彼此之間如何自圓其說，這是我請教的問題。","邱廳長瑞祥：我們綜合吳委員的修正版本是希望能夠有比較多的人進入更生程序，例如之前卡債相關的債務，包括違約金等種種金額非常大，法院裁定更生時已超過1,200萬元，導致債務人無法進入更生程序，只能進入清算程序，所以我們跟吳委員討論時，希望以本金跟利息來計算，扣除違約金等，這樣就可以有更多人進入更生程序。","黃委員國昌：那沒有問題，我的意思是進入更生程序以後下一步，針對本金以及利息債務以外的其它債務，接下來產生的法律效果是什麼？","邱廳長瑞祥：跟委員報告，我們跟吳委員討論後，會在消債條例第二十九條把相關的部分作為劣後債權來處理，這部分要等吳委員提案後再處理。","黃委員國昌：所以你的意思是，針對我剛剛所講的進一步法律效果的問題，第四十二條如果要作這樣的修正，還要配合第二十九條？","邱廳長瑞祥：是，會再修正第二十九條。"],["黃委員國昌：何時修正？是這次修正嗎？","主席：我說明一下，剛才一開始時有跟大家報告，我知道司法院跟吳委員有協商，請吳委員提修正條文，當然這次修法不可能修正，因為這次第二十九條沒有修正，所以這次修法如果這些條文出委員會後，我們會宣告協商，等到補充的條文進來逕付二讀後，再一起於協商程序處理。","吳委員玉琴：跟各位委員說明一下，因為跟司法院討論的過程中，在這次修法沒有提出修正的條文，確實有些需要再配合，所以今天早上本席已經提出5個條文的修正，明天會列入程序委員會交付一讀，這是補充說明，希望屆時能一起併入協商會議處理。","主席：黃委員或許會覺得看到這樣的審查，會變成要寄望於後續的審查作補充。","黃委員國昌：不會啦！我相信吳委員提出這些相關的修正一定是立意良善，我只是希望法律的修正要做好條文彼此之間的接軌，既然有這麼清楚的立法紀錄，而且剛剛主席也做了裁示，所以針對第四十二條按照主席宣告的方式做後續的處理，讓相關條文可以一併發生效力，我沒有其他的異議。"],["主席：第四十二條照修正動議通過。","處理第四十六條。有修正動議。","請問各位，對第四十六條修正動議有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六十一條。","黃委員國昌：請教司法院，第四十六條有關債務人財產狀況報告的揭露義務，在修正動議加的文字，跟目前強制執行法就有關債務人財產狀況報告的揭露義務，兩者之間的條文是不是有合致？還是第四十六條就債務人報告說明義務的門檻有下降？因為所有涉及財產清理的部分，不管是個案的強制執行或通案的破產、重整，乃至於本法的債務人更生，有關財產狀況報告的揭露義務不可免，債務人既然要尋求法律上可能免責的保護，針對自己的財產狀況做誠實而且充分的說明，是債務人在相關執行法規上無可迴避的義務，我看到本條文字的調整，只是要確認是否跟其他脈絡的財產狀況報告揭露義務的門檻一樣？還是本條有刻意做一些調整？如果有，其法理基礎跟正當性理由何在？請司法院說明。"],["主席：請司法院說明。","周調辦事法官群翔：有關強制執行的財產開示制度，跟債務清理的財產揭露義務有一些不同，強制執行方面因為沒有所謂免責債務清理重建更生的問題，所以在制度上是設計請債務人來報告財產狀況，如果報告有不實，接下來是具體管收的問題；至於債務清理是請債務人統整性地、非個別性地就其財產做整體的揭露，如果揭露不實，會在清算更生時駁回，這就是現在討論的第四十六條修正草案，所以兩者之間本質上有一點差異。","黃委員國昌：我還是聽不懂，在強制執行的脈絡中沒有誠實揭露的話，接下來沒有產生免責的效果，但在這個脈絡裡有免責的效果，如果輕重相比，在有免責效果的情況下，債務人應該負有財產的揭露義務反而還要再更進一步加重，否則如何可以享有免責之恩典？","周調辦事法官群翔：所以第四十六條的設計就是先開始要有據實報告的義務，如果沒有據實報告，就先把他排除在這個程序之外，所以是直接……","黃委員國昌：這我了解，現在我講的是針對修正動議跟你們本來提出來的條文。","周調辦事法官群翔：如果要看現行條文跟修正動議的差別，坦白講，其實兩者並沒有差別，我們只是把原來實務運作的方式更明確化，因為有委員質疑「不為真實之陳述」到底要不要加上「故意」兩字，實務上的見解有時會出現一點不同的見解，但是大部分統整後，大家都認為要加上「故意」，所以我們特別在立法理由載明予以明定，以資明確，就是把它明確化而已。","黃委員國昌：如果我明明知道在法律上負有財產清楚揭露的義務，針對這個義務的履行，如果我消極地不作為、不採取合理程度的努力把財產確定清楚，就這樣散散地提了，只要不是故意為不實的陳述就好，這樣也沒有關係？你的意思是這樣？你的意思是即使法條沒有寫故意兩個字，實務上解釋的看法也是採取這樣的標準嗎？","周調辦事法官群翔：所謂故意不為真實之陳述，包括積極為虛偽之陳述以及消極不為真實之陳述。","黃委員國昌：什麼叫做消極不為真實之陳述？我的意思是，當我在法律上負有揭露我的財產狀況義務的時候，理論上必須採取積極的行動去搞清楚，我採取合理的努力以後揭露，這個義務才能算是履行了。現在的問題是，我是散散的，也不積極採取合理的努力把財產狀況搞清楚，只是把腦袋裡記得的狀況就那樣子拿出去，告訴你們現在的狀況就是這樣，如果是這樣，按照你們的條文來講也不是故意為不實的陳述啊！我只是單純地懶得搞清楚，就把現在的狀況直接告訴你們，這樣就算是已經履行了這個責任，因為法條加了這個文字以後，解釋出來的結果就是這樣！剛剛聽你講實務上多數見解也是這樣，我非常懷疑，所以才進一步請教，實務上對這個法文的解釋真是這樣嗎？","周調辦事法官群翔：這部分要進一步跟委員報告，更生程序上會先請債務人提出財產狀況說明書，就是剛剛委員提到的請債務人要積極的提出，提出後法院先做審查，審查發現有疑義時，就會請債務人來說明或請他補正，如果補正的結果看出來有剛剛委員提到的散散的，我們就會認定是故意不把真實的狀況講出來，這就是我說的消極的部分。","黃委員國昌：散散的怎麼會是故意啊？秘書長，是這樣解釋的嗎？秘書長也是民事程序法的大家，真的要幫這樣的解釋背書嗎？"],["周調辦事法官群翔：因為前面有一個補正的程序。"],["主席：第四十六條先保留。希望司法院能夠把程序搞清楚再跟黃委員溝通。","處理第六十一條。","第六十一條你們希望怎麼處理？"],["呂秘書長太郎：不修正。"],["吳委員玉琴：不堅持。"],["主席：第六十一條不予修正。","處理第六十四條。有修正動議。","請司法院說明修正動議。","邱廳長瑞祥：本條修正動議含括清算價值，清算價值對於更生及清算程序滿重要的，我們在個案處理時會遇到一些比較不容易變價的財產，或是透過法律認為不屬於清算財團的財產，如果把這些都算進來，可能導致債務人的財產感覺上很多，但實際上因為無法變價或做其它的處理，所以我們增訂第三項扣除上述兩種情形，計算總額時扣掉不易變價的財產及可以依照第九十九條裁定擴張不屬於清算財團的財產，如此一來，債務人的財產就不會那麼多，例如有一些土地共有人非常多，根本不容易處分，但是它其實還是財產的一部分。以上報告。","主席：請問各位，對第六十四條修正動議有無異議？（無）無異議，照修正動議通過。"],["尤委員美女：第三項「……及得依第九十九條……」的「及」要不要改成「並」？"],["邱廳長瑞祥：應該是兩種情形。","尤委員美女：是兩種情形，通常我們不是用「並」嗎？會用「及」嗎？"],["邱廳長瑞祥：因為這兩種情形都要扣掉。"],["尤委員美女：一般法條用語是用「及」還是「並」？"],["呂秘書長太郎：應該是「及」比較貼切。"],["主席：第六十四條照修正動議通過。","蔡委員易餘：我有提第六十四條修正案，可能司法院有疑慮沒有列入考量，但是我的提案要表明的是，事實上很多債務人的債務是持續在清償中，只是後來的情勢因為有狀況發生，而延宕債務的償還，我們考慮這件事時，既然債務人進入更生程序，如果他之前償還的債務額度已經超過本金加計本金的百分之二十，表示他償還的金額事實上已經足夠債務本金了，所以這部分我們是不是可以做不同層次的考量？看起來司法院可能還在思考衡平債權人的權利，所以沒有列入考慮，但是我希望我們在考慮這件事時可以深入思考，像銀行債權人既要本金收回再加上部分的利息，基本上就划算了，債務人既然進入更生程序，為何不能再放寬讓這些人可以早點將債務解套？以上補充說明，希望司法院再次考量，謝謝。"],["主席：處理第六十四條之一。","第六十四條之一的修正動議跟司法院、行政院提案是一樣的，所以是你們誤植還是沒有做修正？","邱廳長瑞祥：這部分本來是吳委員他們有不同的意見，後來討論之後，我們採用當初司法院跟行政院會銜送請貴院審議的版本。"],["主席：第六十四條之一照司法院、行政院提案通過。","吳委員玉琴：針對本條本席一直希望跟司法院有一個討論結果，因為對於債權清算價值的計算，對債務人的不動產尤其是自用住宅，把它算進去清償，幾乎就是要債務人賣掉房子，未來變成無殼蝸牛還要再去租房子，所以我們一直跟司法院討論的是，怎麼樣的比例或是該怎麼計算不動產部分的償還，因為債務人的不動產可能低於500萬元，也可能高於1,000萬元，都有可能，但是司法院對債務人的不動產跟動產都要算進來，十分之九用於清償，我們覺得司法院沒有顧及債務人可以有基本的居住權，這部分是不是能夠再斟酌？因為我覺得如果債務人有房子，就是強迫他一定要賣掉、處分掉。","主席：我有不同看法，我覺得我們都認為沒有自己的房子就會變成無容身之地，將兩者劃上等號，因為我們都會把要有房子這件事看得很重要，當然這是題外話。不過如果債務人有房子，為什麼不能拿來作價還債？這一點恐怕要說服大家；如果房子很有價值，債務人賣了房子就可以還債，為什麼不賣？這部分可能要做更細緻的處理。","吳委員玉琴：我再補充一下，日本是採動產跟不動產擇優，就是哪一個比較有價值，就選擇那部分來清償，比如房子價值高，就以房子來還債，可是我們的法條是兩者都算進來，平常也要再追償債務……"],["主席：所以顯然吳委員和司法院尚未達成共識。","第六十四條之一先保留。","處理第六十四條之二。","請問各位，對第六十四條之二修正動議有無異議？（無）無異議，照修正動議通過。","處理第六十五條。","第六十五條你們希望怎麼處理？"],["呂秘書長太郎：不修正。"],["主席：第六十五條不予修正。","處理第七十三條。","第七十三條不予修正，照原來的提案，對不對？"],["呂秘書長太郎：對。"],["主席：因為司法院、行政院提案和修正動議是一樣的。","第七十三條照司法院、行政院提案通過。","處理第七十五條。","請問各位，對第七十五條修正動議有無異議？（無）無異議，照修正動議通過。","處理第九十八條。第九十八條不予修正。","處理第一百十一條。司法院有和蔡委員協調嗎？"],["呂秘書長太郎：不予修正。"],["主席：第一百十一條不予修正。","處理第一百二十三條。第一百二十三條不予修正。","處理第一百三十四條。","黃委員國昌：我確定一下，條文中不免責的裁定在第一項第二款加上新增的「故意」以及「致債權人受有損害」的要件，跟在破產法脈絡裡面就免責的要件來看，你們是刻意放鬆還是做相同的處理？因為我的觀念還是一樣，有更生的必要讓他再爬起來，這都沒有問題，問題是如果債務人自己本身就存在有關義務違反的狀況時，你在這裡要不要做不免責的裁定？以及在其他破產法的體例當中，你是用相同的標準還是不同的標準？如果有不同的標準，這個不一樣的標準是否有個清楚理由可以支撐？請司法院說明。","主席：針對第一百三十四條，請說明。","邱廳長瑞祥：針對第一百三十四條，其實跟吳委員在溝通時，我們在這裡會加上「故意隱匿」還有「致債權人受有損害」的部分，是吳委員他們提到有很多個案，當事人因為可能有一些相關的情形導致依照第一百三十四條第二款的部分不免責的話，或許債務人本身並沒有這樣的情形，他可能是不留意或其他原因，並不是要故意隱匿，如果因為有這樣的事實，導致他不能夠免責而法院裁定他不免責的話，有一些過苛，後來在討論的過程中，我們才在第二款的部分加上「故意」和「致債權人受有損害」的情形，就是對於一些不是有這樣故意情形的債務人，法院還是能夠讓他免責。","黃委員國昌：不好意思，你還是沒有回答我的問題，我的核心關懷是其他破產的體例當中，是不是採用相同標準？如果有不一樣的標準，差別對待的正當化理由在哪裡？我不會懷疑提案委員出於良善提出本案的用意，這些我都沒有問題，現在有問題的是司法院作為本法的主管機關，是不是有確認本法跟其他破產法制上的接軌不會有問題？","邱廳長瑞祥：因為就這一部分來講，有關破產法跟債務清理法目前還在貴院審議當中，債務清理法其實是一個小型的破產法，所以我們目前是綜合相關案例以及實務操作的情形，因此對於債務人如果不是故意有這樣的情形，就目前消費者債務清理條例的部分，初步上可能會在這裡做出一點比較不同的情況，當然我們也會回頭檢視債務清理條例中，對於有些實務上發生的情形會不會在法律操作上有過苛的狀況。"],["主席：黃委員還有意見嗎？","黃委員國昌：其實按照剛才司法院的說明，你承認是有不一樣的對待。而這個不一樣的對待是不是有足夠正當性的基礎可以支撐，你現在還不確定，所以你才說要回去再檢視，我不曉得這樣的解讀是否有錯誤？還是現在的解釋就是按照這樣的解釋來處理沒有問題，以後在其他的破產法制中，你們也會用相同的標準做相同的處理？"],["邱廳長瑞祥：應該是黃委員後面說的情形。","黃委員國昌：就是你們往後的修正都會按照這樣的標準來處理就對了，是嗎？","邱廳長瑞祥：就是關於債務人相關的義務上來講，我們會比較斟酌實際個案的情形，以他有故意情形之違反來做一樣的處理。以上報告。"],["黃委員國昌：OK！"],["主席：第一百三十四條照修正動議通過。","處理第一百四十條。第一百四十條依司法院、行政院版本修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第一百四十一條。第一百四十一條照修正動議通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第一百四十二條。第一百四十二條照修正動議通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第一百四十二條之二。吳委員你們同意不予修正嗎？"],["吳委員玉琴：這部分我們會在第一百五十六條處理。","主席：好，第一百四十二條之二不予採納。","處理第一百五十一條。第一百五十一條照修正動議通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","黃委員國昌：它到底是修正哪裡？因為條文對照表也沒有標到底修哪裡，根本看不出來。","邱廳長瑞祥：委員，有，只有劃一橫。","主席：請看修正動議第20頁，「第二項第一款至第四款」修正為「第二項第一款至第五款」。但因為第三十三條是保留，所以這部分要等第三十三條通過才有辦法處理，所以第一百五十一條一樣併同保留。","處理第一百五十一條之一。不予修正。","現在回頭處理保留條文第三十三條。我們一開始是要處理帳戶的問題，你們有沒有確定了？"],["呂秘書長太郎：好像也有法律是以這樣的用語。"],["主席：請說明。","邱廳長瑞祥：剛才同仁查了一下，在社會救助法的部分也是用帳號這個名稱。"],["主席：所以你們認為在實務上是不會有混淆或問題？","邱廳長瑞祥：因為我們在第二項是講「債權人為金融機構、資產管理公司者，前項債權說明書並應表明下列事項……」，前頭是金融機構、資產管理公司，所以以帳號來講，應該能夠區別。"],["主席：黃委員這樣可以嗎？有沒有其他意見？","黃委員國昌：可以，只要第五款你們確認用「帳號」這個詞沒有問題，再加上這個帳號指的是金融機構的帳號。"],["邱廳長瑞祥：要不然更明確就是加上「金融機構帳號」。"],["主席：好吧！我們就修正為「金融機構帳號」。","第三十三條照修正動議再修正通過。","因為第三十三條已經通過，所以第一百五十一條照修正動議通過。","現在保留條文有第四十六條跟第六十四條之一。第六十四條之一請司法院再跟委員協商，第四十六條也一樣。","作如下決定：「關於司法院、行政院函請審議『消費者債務清理條例部分條文修正草案』、(二)委員吳玉琴等20人擬具『消費者債務清理條例部分條文修正草案』、(三)委員蔡易餘等16人擬具『消費者債務清理條例部分條文修正草案』及(四)委員張廖萬堅等19人擬具『消費者債務清理條例第七十五條條文修正草案』已經併案處理完畢，除第四十六條跟第六十四條之一保留之外，其他審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明。附帶決議一項一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。」","報告委員會，討論事項第四案、第五案及第六案另擇期繼續審查，現在……","黃委員國昌：不好意思，前面在審智慧財產法院組織法時，我很抱歉因為樓下公司法審到重要的條文，我一定要在下面顧，跑不上來，我知道你們已經處理完了，我只是要再確認一件事，上次在審法案的時候，我有請教司法院有關轉任法官的時候，中研院跟大學教職彼此是不是可以累計計算，你們給我的答案是可以，但問題是我回去找法條一直找不到，你們今天有處理這個問題了嗎？因為我人不在現場，所以利用這個機會跟你們確認一下。"],["主席：請司法院說明。"],["呂秘書長太郎：法律條文沒有特別明訂。","黃委員國昌：條文沒有特別明訂，那你們以後打算怎麼辦？反正以後也不會有大學教授傻傻跑去轉任智慧財產權法院法官，所以沒有關係？"],["呂秘書長太郎：因為這部分在解釋上應該是同一個……"],["黃委員國昌：解釋上可以喔？","呂秘書長太郎：它規定的類型都一樣，方法……","黃委員國昌：如果是這樣的話，「解釋上可以」就在紀錄上講清楚，我只是看條文不知道怎麼解釋可以解釋成這樣。","主席：秘書長，你要不要明確地說明？如果在實務上你們到底會怎麼處理？照這個解釋，到底是可以不可以？所以你的意思是說可以？","呂秘書長太郎：對，因為它性質相同，不過實務上是沒有這種轉過來的例子，因為現在沒有教授會來當法官啦！","主席：黃委員，現在你希望怎麼處理？","黃委員國昌：沒關係，秘書長現在以代表司法院的高度說可以合併計算就可以，在立法紀錄上有清楚紀錄就好了，以後大家就不要吵了。","主席：好啦！就列入紀錄。謝謝各位，散會。","散會（17時1分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,41,42,43,43,44,45,45,46,46,47,47,48,48,49,49,53,62,72,79,93,96,98,101,103,115,120,126,134,136,137,140,142,143,145,146,148,149,150,151,153,154,158,159,161,166,172,173,175,177,179,182,184,186,190,196,200,210,215,217,218,220,222,227,230,231,232,237,239,242,244,252,256,257,259,260,261,263,266,268,270,273,275,277,279,283,285,290,292,299,300,305,310,311,313,314,316,317,318,322,325,329,332,333,337,338,340,342,345,346,349,352,356,357,358,363,366,373,376,380,384,390,396,406,409,410,412,415,416,434,435,438,441,444,445,446,447,455,459,462,467,470,474,477,479,480,482,483,484,485,486,488,499,502,503,505,508,516,517,522,523,528,532,536,538,540,541,544,546,552,556,558,562,565,566,567,569,570,571,572,576,577,578,580,582,584,587,590,592,596,597,607,609,613,615,616,618,619,620,626,628,629,630,634,638,641,646,648,653,657,667,668,669,670,671,672,675,676,692,696,697,720,722,723,724,725,750,750,769,769,770,770,838,838,881,882,883,1033,1076,1081,1084,1085,1088,1090,1093,1094,1095,1096,1097,1101,1103,1104,1108,1109,1112,1114,1123,1125,1126,1128,1138,1139,1142,1144,1147,1148,1149,1159,1160,1169,1170,1171,1172,1187,1211,1214,1216,1218,1225,1226,1228,1236,1247,1252,1257,1268,1269,1272,1273,1274,1279,1280,1282,1283,1284,1285,1287,1290,1294,1300,1301,1304,1305,1311,1312,1320,1322,1325,1326,1331,1339,1340,1342,1344,1346,1347,1354,1355,1357,1358],"person_count":{"主席":68,"呂秘書長太郎":103,"此次調整之內容為":1,"(一)第三十三條":1,"(二)第一百十六條之二、第一百十七條及第一百二十一條":1,"(三)第三百十二條":1,"(四)第四百十三條":1,"(五)第四百五十六條、第四百六十九條":1,"蔡次長碧仲":13,"吳委員志揚":9,"林委員德福":4,"周委員春米":5,"范董事長光群":3,"李委員俊俋":1,"黃委員國昌":9,"鍾委員孔炤":3,"許委員毓仁":1,"鄭天財Sra 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