{"blocks":[["立法院第9屆第5會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月7日（星期一）9時2分至13時35分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　洪委員宗熠","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：107年4月25日（星期三）上午9時3分至下午1時25分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：趙正宇    洪宗熠    黃昭順    陳怡潔    鄭天財Sra Kacaw    張宏陸    管碧玲    吳琪銘    張麗善    楊鎮浯    林淑芬    劉世芳    姚文智    Kolas Yotaka","      委員出席14人","列席委員：陳亭妃    李彥秀    徐永明    曾銘宗    江啟臣    李昆澤    黃國書    吳思瑤    蘇巧慧    鍾佳濱    孔文吉    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    林麗蟬    林德福    鍾孔炤    李俊俋    蔣乃辛    何欣純    吳秉叡    陳雪生    周春米    賴瑞隆    陳賴素美  顏寬恒    蔡適應    廖國棟    蔡易餘    陳明文    邱志偉    林為洲    陳  瑩    楊  曜","      委員列席32人","主    席：楊召集委員鎮浯","專門委員：張禮棟","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  朱蔚菁","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      辦 事 員  鄧瑋宜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請內政部部長葉俊榮就「警械使用相關規範與警察勤務配置及待遇合理性」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議經內政部部長葉俊榮報告；委員趙正宇、洪宗熠、黃昭順、陳怡潔、鄭天財Sra Kacaw、張宏陸、管碧玲、劉世芳、張麗善、楊鎮浯、姚文智、吳琪銘、江啟臣、Kolas Yotaka、林德福、林麗蟬、孔文吉、蔡適應、李彥秀、林淑芬、林為洲、蔡易餘等22人提出質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬即席答復說明；另有委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、李昆澤等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","臨時提案","第1案","    有鑑於近8年來員警在國道執勤事故已造成4死33傷，再度凸顯危險環境中執勤的問題。而國道警察同仁長時間暴露在危險的環境，各類案件均須員警到場處理，往來車輛時速動輒破百，還有毒駕、酒駕、疲勞駕駛等各種不可預知的危險，故建請警政署應儘速研議「科技執法」，如藉由攝影器材將偵測的超速等違規行為資料上傳雲端，由監理等機關判讀有無違規，據以開罰即可，可不用警察攔截裁罰；及增設「防撞設備」如防撞緩衝車等，讓員警處理國道車禍事件或執法時，降低被撞或撞擊之風險，爰此，要求警政署於二個月內將「科技執法」之內容以及「防撞設備」之建置，至立法院內政委員會進行專案報告，以保障我國國道員警之生命安全。","提案人：鄭天財Sra Kacaw      張麗善    楊鎮浯    黃昭順    林為洲","決議：刪除「如藉由攝影器材將偵測的超速等違規行為資料上傳雲端，由監理等機關判讀有無違規，據以開罰即可，可不用警察攔截裁罰；及增設『防撞設備』如防撞緩衝車等，」、「以及『防撞設備』之建置」等文字，並將「至立法院內政委員會進行專案報告」修正為「提書面專案報告送立法院內政委員會」外，餘照案通過。","第2案","    有鑑於國道警方統計，高速公路開路40幾年以來，已有20名員警在執勤中死亡，以國道員警現有人數約1,200人換算，死亡率高達1.60%，為各警察機關死亡比率最高，足見國道警察執勤環境的危險性。然經查在危險工作環境下，國道員警卻無危險津貼可領取，造成請調到國道警察局的人逐年減少，並有違公平正義之原則，爰此要求內政部或警政署儘速研議國道員警增列危險津貼，以及提高其他津貼補助，以鼓勵基層員警之士氣。","提案人：鄭天財Sra Kacaw      張麗善    楊鎮浯    黃昭順    林為洲","決議：除「危險津貼，以及提高其他津貼補助」修正為「警勤加給、危險加成」外，餘照案通過。","第3案","    有鑑於警察人員用槍爭議層出不窮，屢屢上新聞版面，第一線員警因擔心面臨內部管制需報告議處，或將面臨司法調查、訴訟，甚至背負刑責或民事賠償，對於警械使用存諸多顧慮，已造成員警執法嚴重困擾。因此，內政部應研議建立類似「車禍事故鑑定委員會」的「警械使用鑑定委員會」單位，以協助保障基層警員權益。","提案人：張麗善    鄭天財Sra Kacaw      楊鎮浯    黃昭順","決議：照案通過。","第4案","    有鑑於立法院周圍維安工作屢次引起社會各界非議，爰要求內政部於本日會議結束前，提供2018年4月份立法院內及周遭警力佈署狀況、拒馬設置計畫、與相關維安計畫至立法院內政委員會，以緩和社會不安之情緒。","提案人：楊鎮浯    黃昭順    鄭天財Sra Kacaw","決議：照案通過。","散會","主席：待本會委員到場後，再行確定議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「建築法部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「建築法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員姚文智等23人擬具「建築法第三十四條條文修正草案」案。"],["二、審查委員姚文智等23人擬具「建築法第三十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員王定宇等20人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["三、審查委員王定宇等20人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員賴士葆等20人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。"],["四、審查委員賴士葆等20人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員蔣乃辛等18人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。"],["五、審查委員蔣乃辛等18人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員王育敏等16人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["六、審查委員王育敏等16人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員徐榛蔚等17人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["七、審查委員徐榛蔚等17人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員吳志揚等16人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。"],["八、審查委員吳志揚等16人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員王惠美等22人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["九、審查委員王惠美等22人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員黃昭順等16人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["十、審查委員黃昭順等16人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員周陳秀霞等16人擬具「建築法第十三條及第七十條條文修正草案」案。"],["十一、審查委員周陳秀霞等16人擬具「建築法第十三條及第七十條條文修正草案」案。"],["段落：審查親民黨黨團擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["十二、審查親民黨黨團擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員賴瑞隆等17人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。"],["十三、審查委員賴瑞隆等17人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員吳琪銘等16人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["十四、審查委員吳琪銘等16人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員施義芳等17人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["十五、審查委員施義芳等17人擬具「建築法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查請願文書1案：張榮昌君為建築法有關違建以罰代拆，逐期開罰單，有關說的不拆不罰，沒關係的弱勢每期必罰，違反公平正義原則，陳請修正建築法勿再當幫凶請願文書。"],["十六、審查請願文書1案：張榮昌君為建築法有關違建以罰代拆，逐期開罰單，有關說的不拆不罰，沒關係的弱勢每期必罰，違反公平正義原則，陳請修正建築法勿再當幫凶請願文書。","參考意見：請委員於審查「建築法」時參考。本案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","主席：本會委員已經到場，先確定議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","現在進行修法說明。因為今天提案委員滿多的，所以說明以3分鐘為限，先請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於台灣位於菲律賓海板塊與歐亞板塊交界上，處於地震活躍區，地震頻繁。前年2月6日發生的六級地震導致台南維冠大樓倒塌，造成114人罹難，今年同一天又發生花蓮大地震，造成統帥飯店大樓倒塌。地震災區大樓坍塌原因除該地區土壤液化外，主要還是以建築結構系統不良、施工品質不佳有關。反觀日本在1995年的阪神大地震後，發現倒塌的建築物許多皆為建築施工不良或建造結構不當所造成的，故積極於建築法規中導入「中間檢查制度」，將建築物建造結構、現場施工品質等，皆由政府委託第三公正單位，依法令規則進行檢核，確保其工程品質。","本席特別借鏡日本「中間檢查制度」，希望藉由第三方公正機構協助辦理查驗機制，由政府認可之第三方公正機構協助辦理建造審查、施工勘驗、竣工檢驗等三階段審查機制，確保建築結構與施工品質。本席認為如何預防地震建築倒塌以及發生時要怎麼究責一定要事先講清楚，免得到時大家爭功諉過。在建築工程的每一個階段，如哪個階段由哪個人做什麼事情，包括第三方公正當事人介入，都要讓建築界的每個人都清楚，所有專業責任分工明確，而且大家都有一口飯吃，根據他的專業適時介入，哪一階段出問題誰要負責都很明確，而不是一倒塌就要加重刑責，請問是加重誰的刑責？是誰要被罰啊？大家會推來推去，講不清楚，所以這是預防與究責並重的作法，也希望能夠真正保障人民的安全，尤其是台灣地震頻繁，我們有必要在建築結構防震上達到世界的專業水準。以上，謝謝！"],["主席：請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。0206發生地震時，建築物剛好倒在我辦公室旁邊，那邊有115人都是我的鄰居，另外2位被水塔砸中過世者在歸仁區，也是我選區的選民。那時我跟當時的賴市長在現場，家屬焦急等候時最常問的一個問題就是，為什麼會這樣？為什麼前後左右的房子都沒有倒，我們這一棟會倒呢？不是政府審查過了嗎？怎麼別人沒倒，我家會倒呢？他們在焦急等待時，不斷問同樣的問題。不管是0206地震、之後花蓮大地震或是更早的921地震，我們都應該要問自己一樣的問題，為什麼？如果能夠把這些為什麼的理由防堵起來，才不會枉費這幾年民意代表或是政府官員在公部門一起努力。那是切身的痛，真真實實聞到味道，看到人、看到倒塌的情形。","不管在三級品管或營造等，其實台灣制度問題並不大，而是在落實面出問題，在分層或專業簽證的專業責任上有問題，這是一個很大的修法工程，也牽涉到很多不同的利益團體，本席今天提出來的是拼圖的一塊，將來陸續還有其他相關法條要修正，本席也期待營建署或內政部。這一定會衝擊到不同行業的利益糾葛，有利益不見得是壞事，但是沒有一項利益大過科學合理管理，確保人民住的安全，沒有一項利益大過這項利益。不論是少數不肖承造人偷工減料、監造人未確實監造或專任工程人員租牌問題，甚至常在法律實務上，監工、監造這2個名詞是否相同都還有疑義，因此本席提出強化政府執照事前監督、施工中勘驗加強管制、事後建築物定期健檢之重要性，並給予法源依據，同時也體認到現在政府有兩個困難，第一是現在政府人力不足，第二是在上一次修改以後，建管人員根本就失去了審照能力，只能做行政書審，所以在起訴上政府常常沒事，可是民眾不會原諒我們。","綜上所述，本席提出下列幾條修正草案：建築法第三十三條審查期限，本條是民國60年訂定迄今未再更動，現在建築物這麼複雜，原來第三十三條所設定之期限，會讓公部門或委外審查過於急促；建築法第三十四條建照執照結構設計之審查，建管機關審查人員大部分不具備建築師或專業技師之資格，所以專業項目的審查還是要委由民間專家跟專業團體審查，才符合「專家審專家」之原則，並確保民間執法單位「中立客觀」之「第三者性」，避免利益團體糾葛，並制定「羈束化」的審查內容、標準及作業辦法；建築法第五十六條部分，因為主管機關人力、物力及專業能力確實不足，要求主動勘驗及審查，只是在喊口號而已！未提供足夠人力，最後出事時，又責難基層公務人員，這並沒有解決問題，因此「專業勘驗」及「隨時勘驗」部分，可研擬委託第三者。以上是這次提案說明，希望能儘速完成一個一個的拼圖，下次遇到民眾時，我們就可以說我們都盡力了！謝謝！"],["主席：請提案人周陳委員秀霞說明提案旨趣。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。在105年高雄美濃地震發生以後，本席身為台南市不分區立委，有鑑於地方主管、建築機關執行建築物施工查核以及竣工查驗的強度不一，明顯不利建築物的品質管理。本席認為我國現行建築法存有缺陷，因此責無旁貸提出建築法修正案。建築法的確有其修法之必要性，本席認為開業建築師以及其他有關建築物結構與設備等專業的工程簽證、施工查核以及竣工查驗等部分事項，應該導入第三方專業機構協助辦理，並明確規定承造人負責製作竣工圖說，落實竣工圖與承造人施作現場一致，以保障公共安全。惟與社會各界討論以後，發現有部分條文未獲共識。","這次花蓮大地震發生後，各界也再度出現修正建築法的聲音，本席認為目前迫切需要的是第三十四條、第五十六條及第七十條修正案，因為行政院版本已經有高度共識，應該讓有共識的部分儘速先行通過，所以本席支持行政院版儘速能在立法院三讀通過。至於第十三條部分，需經過各界討論，凝聚共識後，再做修正，避免因為草率、因為修正而做修正。","另外，本席認為行政院版第三十四條和第五十六條的第三方專業團體中所指的法人應該限縮為公益法人，而且法人應該有一定數量以上具有高等考試及格的專業資格人員審查之，至於審查人員的資格，建議應該具有建築師、專業工業技師資格，而且應該要先參加內政部主辦的審查人員講習合格，並領有結業證書者，始得擔任，做以上說明，謝謝！"],["主席：請提案人施委員義芳說明提案旨趣。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出建築法部分條文修正，鑑於兩次0206地震造成國內建築物倒塌，人員傷亡慘重，也喚起國人及公部門對建築安全的重視，這次修法重點在於一定規模以上的建築物，必須要透過第三方專業團體查驗、設計的審查及竣工勘驗等，以落實三級品管。內政部營建署把三級品管列為很重要的事項，這部分相當好，在過去是比較罕見的。在民國88年12月31日以前的建築物都是適用舊的建築規範，在921地震以後，新的規範才產生。目前倒塌的房屋大概在50公尺以下的很多，這部分也看到很多業者規避審查。在營建署規劃的舊審查制度裡面，就已經規劃非常完善，所以這個審查機制，對50公尺以上的建築物發揮效用，有一定的成效。","希望未來營建署能落實三級品管，確實要求一級品管的施工，二級品管的查驗，未來三級品管專業團體的查驗或是設計審查等勘驗都應該要確實落實。整個三級品管就是一個正三角形，這個三角形裡面底部的施工最重要，當底部施工做不好時，在監造部分又會差一截，在第三級又差了一截，所以底部的施工、監造是相當重要，這是未來我們要繼續落實的部分。不然以後房子倒了，本席跟部長報告，這三級品管人員在法院都會進行說謊比賽，只要能夠說服法官的，就可以免刑責，大家在法院互推責任，這種情形我們不樂見，也是過去很多的案例。營建署在這次的修法應該要確實著重建築物的安全，並對這些建築物的一級、二級品管課予相當責任。","另外，在第三方團體查驗等尚未檢討應該要課予罰則，這部分在說明欄裡未看到，希望營建署能確實對這個部分做一個檢討，謝謝！","主席：待提案委員到場之後，繼續請他們說明。","接下來請內政部葉部長說明修正要旨。","葉部長俊榮：主席、各位委員。首先向貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹分別就行政院函送「建築法部分條文修正草案」以及大院委員及黨團針對本法建議修正之提案共計15案，簡要報告如下，敬請指教。"],["壹、建築法部分條文修正草案：","一、背景說明","建築法是台灣少數年齡超過70年的大法、老法，並經過了幾次的修正。過去也在整個台灣政治經濟發展過程裡面，也不斷衍生對建築安全方面的討論及法律修正。","105年2月6日高雄美濃發生芮氏規模6點4的地震，造成117人罹難，551人受傷，超過150棟建築物受損，尤其是台南永康區維冠金龍大樓倒塌，各界均建議應強化現行建築物設計審查及施工勘驗制度，本部爰邀集建築師公會、土木技師公會、結構技師公會、大地工程技師公會及不動產開發商業同業公會等專業團體開會討論，決議增列一定規模以上建築物，透過第三專業團體，強化其設計審查、施工勘驗及竣工查驗機制，以落實建築工程三級品管。","另外，經歷107年2月6日花蓮強震的慘痛教訓後，國人普遍認為既有建築物耐震能力評估與改善必須加速進行。因此，本部今年2月21日修正發布建築物公共安全檢查簽證及申報辦法，強制建築物應辦理耐震能力評估檢查，規定88年12月31日以前領得建造執照之私有供公眾使用建築物，樓地板面積累計達1,000平方公尺以上，應辦理耐震能力評估檢查申報；另外，也強制經地方政府公告有潛在危險疑慮之建築物應依規定申報。本次建築法修正，針對評估檢查結果須改善者，須予以強制改善，以強化耐震補強政策制度。","二、修正重點","(一)增列一定規模以上之建築物，由建築師或建築師及專業工業技師簽證負責之結構、設備、防火避難設施等項目，應另由直轄市、縣（市）主管建築機關指定經中央主管建築機關認可之機關（構）、法人、學校或團體審查，以借助第三方專業能力，提升建築管理效能。（修正草案第三十四條）","(二)增列一定規模以上之建築物，應由直轄市、縣（市）主管建築機關指定經中央主管建築機關認可之機關（構）、法人、學校或團體辦理勘驗合格後，方得繼續施工，確保建築工程施工品質。（修正草案第五十六條）","(三)為強化查驗工作，增列一定規模以上建築物之竣工查驗，應由第五十六條第一項指定之機關（構）、法人、學校或團體查驗合格，以提升建築管理效能。（修正草案第七十條及第七十一條）","(四)為加強原有合法建築物之構造安全，針對供公眾使用或經中央主管建築機關認有必要之非供公眾使用之原有合法建築物，其構造安全不符現行規定，主管建築機關應視實際情形，令其改善或改變其他用途。（修正條文第七十七條之一）","(五)為加強建築物公共安全管理，對於實施建築管理前已建造完成之供公眾使用之建築物，在一定用途及規模以上，且有供營業使用事實，其未依第九十六條第一項規定申請核發使用執照者，增訂處罰規定，以促其依法完備相關程序。（修正條文第九十五條之四）","貳、大院委員有關本法之修正提案中，計有14案與本次行政院版本有關，本部初步概要說明如下："],["一、建築法第三十四條部分：","(一)姚文智委員等23人提出增加「其耐震系統具有平面、立面不規則性部份，應屬規定項目或特殊結構，由內政部定之」。","(二)王定宇委員等20人所提「針對特殊結構或設備之建築物，主管建築機關得委託或指定具有該項學識及經驗之專家或機關團體為之」。","(三)另親民黨團提出審查人員利益迴避等規定。","以上修正內容本部原則支持，建議由本部於依第三十四條第五項研訂時予以納入一定規模以上建築物範圍，並由本部於第三十四條第四項相關辦法中納入訂定。"],["二、建築法第五十六條部分：","(一)王育敏委員等16人提出建築工程必須勘驗項目、勘驗方式、紀錄保存年限等由中央主管機關另定之。","(二)王惠美委員等22人提出主管建築機關或委請公正第三方專業機構得隨時勘驗之。","(三)黃昭順委員等16人所提經主管機關同意自行勘驗，或起造人依工程技術顧問公司管理條例委託監造者，免由第三方公正單位勘驗。","(四)吳琪銘委員等16人所提辦理施工勘驗人員資格條件等。","鑒於各直轄市、縣（市）建管人力及建物規模不同，施工勘驗方式及紀錄保存年限，皆由各直轄市、縣（市）政府於建築管理自治條例或建築管理規則訂之，執行上亦無疑義；另本次修法之目的係落實三級品管，由起造人依工程技術顧問公司管理條例委託監造者，仍屬一、二級品管部分，建議仍應由建築主管機關指定第三專業團體執行施工勘驗，以確保建築施工品質。"],["三、建築法第七十條及第七十一條部分：","(一)親民黨團所提主管建築機關應自接到申請之日起，十日內組織具有工程、設計、勘驗等專業人員進行查驗；查驗通過者，發給使用執照。鑒於地方政府建管人力，行政院版所提「應由直轄市、縣（市）主管建築機關委託第三十四條第二項經中央主管建築機關認可之機關（構）、法人、學校或團體為之」，應可同時兼顧專業審查及行政效率之目的。","(二)王定宇委員等20人擬具修正建築法第七十條規定，針對一定規模建築物核發使用執照之程序與本部修法方向一致，原則同意，惟竣工查驗屬地方主管建築機關應辦理業務，建議參考行政院版本條文，以行政委託第三方公正單位辦理。"],["四、第七十七條之一部分：","施義芳委員等17人所提「結構」，鑑於第七十七條之一規定係第七十七條第一項維護設備與構造安全義務之延伸，仍宜維持行政院版。但是施委員所提的許多相關配合條文本部都認為相當可採，也在具體審議當中，希望能再往這個方向修正。"],["五、其他配合修正條文：","(一)施義芳委員等17人所提第三十條及第三十四條「專業工業技師」修正為「專業技師」、刪除第十五條回歸營造業法規範，本部無意見。另外，增訂未依第七十七條之一改善或改變用途罰則，因第七十七條之一非規範改善義務，耐震能力改善係透過公共安全檢查申報辦理，未依規定改善申報，已有處罰，無須再增訂罰則。至於第三方專業團體罰則及所屬人員移送檢調機關，因第三方專業團體非改變現有制度權責分工，係就安全項目進行複查，相較設計、承造、監造權責，我們認為比較不宜增訂罰則。所屬人員如涉刑法，自當依刑法第一百九十三條負業務過失刑責，無須另為規定。","(二)林俊憲委員等16人所提增訂第九十五條之四、賴瑞隆委員等16人所提修正第八十六條等、徐永明委員等19人所提修正第九十一條之二、柯志恩委員等16人所提修正第七十七條等、洪宗熠委員等16人所提修正第八十六條、許智傑委員等17人所提修正第一條等、陳賴素美委員等18人所提修正第五十四條，係涉違章建築、升降設備、外牆檢查、節能減碳、變更使用執照等其他議題，基於問題層次處理與配合地震災害之重大政策推動，建議宜分別就不同議題分別處理。","(三)徐榛蔚委員等17人所提增訂第四條之一，一定規模以上之建築物，由中央主管建築機關訂定標準，因各條文所規範之一定規模對象不同，建議仍於各相關條文分別定之；另增訂第二十條之一中央主管建築機關認可之機關（構）、法人、學校或團體受委託或指定者，由中央主管建築機關訂定相關辦法之法源，行政院版業於修正條文第三十四條第四項規定，置於同一條文所規範對象更為明確。","(四)王育敏委員等16人所提修正建築法第十三條建築物之設計人與監造人不得為同一人；以及周陳秀霞委員等16人，以建築師及結構、設備專業技師分工規定之辦理事項、簽證及施工查核，導入第三方專業機構辦理建築施工查核、竣工查驗。基於專業分工的精神，現行建築法第十三條但書業已明定，有關建築物結構與設備等專業工程師部分，除五層以下非供公眾使用之建築物外，應由承辦建築師交由依法登記開業之專業工業技師負責辦理，以尊重建築物結構與設備專業，並規定建築師負連帶責任，以責成建築師兼負整合與交辦任務，促使各種設計及施工密切配合。","(五)王定宇委員等20人擬具修正建築法第三十三條，修正申請建造執照或雜項執照期限乙節，因主管建築機關受理建造執照或雜項執照，僅就規定項目行政審查，其餘項目由建築師技術簽證，一定規模以上建築物就結構、設備及防火避難設施，則指定由第三專業團體審查，不納入建管行政審查時程。因此，現行建築法第三十三條建造執照及雜項執照審查時程，目前執行尚無窒礙，似無延長時程需要。","(六)親民黨團提案修正第八十七條之一建議訂定受託查驗人員罰則條款，業於行政院版第三十四條第四項訂有解除或終止指定及監督事項。","六、其餘委員所提修正案，與行政院版所提精神及內容相同，本部敬表支持，如有文字面向等各方面的修正，建議與行政院版併同討論。","以上謹針對大院委員提案修正「建築法」部分條文修正草案，作扼要報告。敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，本委員會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止登記。","首先請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天建築法的修正，說工程複雜也沒有太複雜，但是裡面的爭論點其實還滿多的。我想先請教一下部長，所謂的「第三方」現在到底有哪些單位？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。按照條文的規定，這裡面包括學校和專業團體在內，基本上就是對建築、構造等方面有專精的團體，以補充現行制度，提供更公正的第三方協助，但是詳細內容當然還要再另外訂定辦法。"],["張委員宏陸：會再另訂辦法？","葉部長俊榮：對，在條文裡面有授權。","張委員宏陸：好，不然會太過籠統。","針對部長所說的專業團體，請問「專業工業技師」是指哪一個？"],["葉部長俊榮：基本上包括結構、土木……"],["張委員宏陸：部長也可以請署長來說明。","葉部長俊榮：好，我請吳署長說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。大概包含結構、建築、土木，其實這些都是專業的工業技師，現在也簡稱為專業技師，這兩個……"],["張委員宏陸：專有名詞應該是「工業技師」。","吳署長欣修：都是啦！不過現在很多都已經稱為「專業技師」，所以對於是「專業工業技師」或「專業技師」，這一點我們並沒有特別的意見。"],["張委員宏陸：其實光是這個部分就有很多人有不同的說法。","原本起、承、監造都各有制度，這次修法除了規定在這個過程中要由第三方來勘驗，完工也要第三方來勘驗，對不對？"],["葉部長俊榮：就是設計、監造跟後面的竣工查驗三個階段都有導入。"],["張委員宏陸：施工中也有吧？","葉部長俊榮：對，三個階段都有導入。","張委員宏陸：施工中的部分是由各縣市訂定，還是這邊有一個統一的方向？","葉部長俊榮：基本上是部裡面有律定，先把這些團體認可起來，然後地方政府再來指定、實施。","張委員宏陸：部長，我的意思是在施工過程中，第三方要勘驗的部分是授權縣市主管機關訂定，還是內政部會統一訂定？"],["葉部長俊榮：地方主管機關會訂定。","張委員宏陸：我擔心由地方主管機關訂定會有標準不一的問題，有的是一個樓層、一個樓層，如果不一樣的話，屆時執法過程會不會有問題？這樣規定立意良善，我們也都很支持，但是如果沒有提供一個方向或原則，萬一各縣市主管機關訂的都不一樣，恐怕會變成一國好幾制喔！部長會不會擔心發生這種問題？","葉部長俊榮：包括這次法的修正和未來本部訂定的辦法，基本上會從整個架構去做一個完整的規定，至於許多實際執行的細節，地方最清楚，有時也要給地方一些推動上的自主性，大概所有的制度設計都是如此。","張委員宏陸：部長，我沒有說不給地方空間，我剛剛說的是至少要訂一個大原則、大方向，不然屆時各縣市訂出來的會不一樣喔！署長對此有何看法？","吳署長欣修：感謝委員，根據我們目前的瞭解，各縣市（包含直轄市）訂定的必要勘查項目其實都大同小異，因為各縣市的建築特性還是有差異，所以現在的關鍵在於必勘項目和細節，這部分我們是讓各縣市政府自己去訂定，就是依照自己的建築主要樣態，比如說北部大部分……","張委員宏陸：我知道啦，你回答我的重點就好了。","吳署長欣修：目前必勘項目各縣市大同小異，都沒有很大的差距。","張委員宏陸：新建的部分有可能這樣，老舊的部分就不一定了，我要提醒你注意這一點。你剛剛講的是新建的部分……"],["吳署長欣修：對。","張委員宏陸：如果不是新建，要是沒有一個方向，到時候可能會有不一樣的標準出現，這點你們務必注意。","另外，你們說要建立三級品管制度，又提到第三方，我覺得這樣好像是要把責任交給第三方，對於這個新的制度，行政單位本身好像沒有要多負任何責任，部長，是不是這樣？","葉部長俊榮：我們是從整個建築安全的角度出發，倒不是任何事情都在看責任。如果從建築安全的角度出發，導入第三方的目的是為了強化整個品質的確保，也讓公眾有信心，基本上是這樣，而不是任何事情都從責任追究的角度來看。","張委員宏陸：其實行政單位該負的責任還是要負，面對一個新的制度，人民最信任的還是政府，不可以完全沒有政府的角色。譬如法條裡面的「指定」第三方，也可以改成「委託」第三方啊！這樣政府的責任多多少少就有了。我為什麼要特別提這個呢？請問部長知道中央政府和地方政府對於危險房屋的補強工作做得如何嗎？"],["葉部長俊榮：我……","張委員宏陸：我直接講好了！如果政府一直要求民間，自己卻不以身作則的話，我也認為這樣不大對。根據我手邊的資料，連江縣政府、苗栗縣政府的補強是零！以中央部會來講，內政部所屬單位也很多，包括警察局等等，現在自己做的是6成；交通部也是6成多。民眾也會去警察局、派出所洽公，交通部轄下的車站等等，也是民眾常常出入的地方，可是政府只會要求人民，自己都沒有做！部長，我們今天要修建築法，要如何去要求政府本身？我們要求人民遵守法律，並訂有罰則等等，請問如何要求政府機關也要做到？","葉部長俊榮：我非常同意政府、公部門要以身作則。以耐震補強，甚至重建、改建的進度而言，相對於民間，公有建築物做得是比較好的。所以一方面公有建築物做得比較快、比較好，而且持續在進行，包括前瞻基礎建設計畫的部分也是把這個當重點，但是另一方面我們的重點要放在非政府機關的建築物上面，這部分的量更大，對人民安全的影響也更大，所以我們會在這方面全力努力；不過政府當然要把自己的態度表現出來。","張委員宏陸：部長，我只問你一句話，民間違法就開罰，政府如果沒有按期限做到，你會不會開罰？"],["葉部長俊榮：政府的部分當然是努力去……"],["張委員宏陸：要不要罰？","葉部長俊榮：如果有任何違法，當然就依法處理嘛！政府的部分就看有沒有違反相關的法律規定，並不是為罰而罰。","張委員宏陸：當然不是為罰而罰，但是既然已經訂下期限，如果期限到了還無法做到的話，要不要罰？應該要照樣開罰吧？","葉部長俊榮：委員，我們不是用罰不罰來看問題啦！政府的……","張委員宏陸：不是，部長，民間的我們也是要罰，政府的你說自己不罰，然後政府的……","葉部長俊榮：對民間也不是以罰為重點啊，委員。","張委員宏陸：我當然知道不是以罰為重點，但是政府自己沒有做到！應該是法令怎麼規定就怎麼做吧！","葉部長俊榮：當然是法令怎麼規定就怎麼做，但是我跟委員報告……","張委員宏陸：如果到了法令規定的時間沒有做就是要開罰，那麼你敢不敢說政府的部分也要開罰？"],["葉部長俊榮：要依照法律規定、構成要件嘛！","張委員宏陸：對，那你要不要罰啊？","葉部長俊榮：我們不是為了罰而去罰嘛，委員。","張委員宏陸：我當然知道不是為了罰而罰，但是政府……"],["葉部長俊榮：要看有沒有合乎法律的構成要件。","張委員宏陸：我跟你講，我就是說期限到了，它都沒有做到，要不要開罰？","葉部長俊榮：那就看法律有沒有要求，有沒有這樣的構成要件嘛！","張委員宏陸：要件都達到了，要不要開罰？"],["葉部長俊榮：要件構成的時候就是要依照法律來啊！"],["張委員宏陸：要不要開罰？","葉部長俊榮：委員，一切都看有沒有合乎構成要件，而不是看要不要去罰！罰什麼呢？","張委員宏陸：部長，我認為政府自己做不到的，該怎麼樣做也要做啦！左手的錢罰進來，右手……","葉部長俊榮：公部門要帶頭去做，這點我贊同委員的意見啦！","張委員宏陸：政府除了要做，自己做不到的，該怎麼處理，我認為就要怎麼處理。政府要先做，才能要求民間趕快跟著走，這點我覺得是應該要的。","葉部長俊榮：認同委員啦！政府要帶頭做，而且要努力去做。"],["張委員宏陸：那我就看你會不會開罰！謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜5月4日台大人發起「新五四運動」，捍衛校園自主，我想請問一下部長的態度，就是你個人支不支持這個捍衛大學自治、守護校園自由的行動？你的態度是什麼？","為什麼我這樣問？過去你身為台大法律系教授，而這次教育部「拔管」引起很大、很大的反彈，就您的專業來說，它到底有沒有違法違憲之虞？這是第一個。其次，大家也認為教育部部長把政治黑手伸進台大校園、破壞大學自治，而你又曾經是台大法律系的教授，請問你怎麼看？先這樣說好了，你支不支持這樣一個運動？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我尊重委員的任何質詢，不過今天內政委員會討論的是攸關民眾安全的建築法修正案，所以我只就建築安全的部分來回答，如果委員有好的意見，我們一起來討論。","陳委員怡潔：部長，好的要學，不好的不要學！你不要學那個顧主委，嗆記者、嗆立委，說這不是你的主政範圍。這就是你剛剛講的。你好意思說「這不是我的代誌」、「這不是我的主政範圍」嗎？因為部長過去是非常優秀的法學教授，所以我才希望你能專業說話。為什麼？因為你現在是政務官，如果你不對這個大家非常重視的議題表態，而讓我們覺得或許你有雙重標準的話，到最後連法律都淪為為政治服務，好像是完全執政、完全獨裁，這不是違反你所說的台灣要向前走的狀況嗎？","葉部長俊榮：委員，我剛才已經說過，我尊重你的質詢內容和你的質詢風格，但我們今天是在討論建築法……","陳委員怡潔：建築法的部分我們也非常關心，待會兒也會質詢到，你不用現在就好像驚弓之鳥，你是政務官，我們希望知道你的態度是什麼，就你個人支不支持啊……","葉部長俊榮：委員，你的形容詞很多啦，現在沒有什麼驚弓，也沒有什麼之鳥，我們就是……","陳委員怡潔：不然你幹嘛像是在嗆立委，說這不是你的主政範圍，所以不能問你的態度，哪有這種事情！","葉部長俊榮：您可以問，所以我說我尊重你的質詢跟討論，你可以繼續問，沒有問題。"],["陳委員怡潔：所以你就是不願意回答的態度嘛！","葉部長俊榮：委員可以繼續問，但我今天是針對有關建築法的問題，如果你有好的意見，我們一起來討論。","陳委員怡潔：部長，我覺得你的態度就非常明確，我在這裡所想要表述的是，今天你身為政務官，不要當了官就沒有台大人的驕傲跟精神，當官沒有當一輩子的。部長，你是台大校友的一份子，對於新五四運動，我不知道你是不方便證實它的意義和價值或者你是真的無視，還是你沒有那個膽識去表述你的態度，但是我想要說的是，既然你是政務官，你就要勇敢的表現你的態度。","葉部長俊榮：我的態度很清楚啊，我的態度就是……","陳委員怡潔：你的態度非常清楚，就是迴避，迴避這個問題。","葉部長俊榮：我的態度就是0206地震之後，那麼多民眾關心建築安全的問題，……","陳委員怡潔：部長，你不要故意……","葉部長俊榮：不要忘記了，這個才發生沒多久！","陳委員怡潔：這個我們都非常關心嘛，如果現在只是要你表述，你都沒有辦法表述出來，不論是你沒有膽識還是你眼睛沒看到、視而不見，我現在只要你說支不支持這樣的運動，你就像驚弓之鳥，然後就你問你的，我沒有任何意見，這樣的態度我們不能認同。","葉部長俊榮：我尊重你的質詢，所以你可以表述你的看法。","陳委員怡潔：葉部長，我要再強調一次，當官不是當一輩子的，未來部長如果還有機會回台大教所謂的法律，那你在高教史上一定會留下一筆紀錄，所以我問你的態度及觀點在哪裡，我覺得這個是合理的，而且你是政務官。","另外，這一週立法院外圍的蛇籠與拒馬又要擺出來了，立法院看起來又要進行維安管制，上次軍改衝突之後，賴院長要法務部、內政部去研擬襲警罪，請問部長，你覺得這有沒有必要？","葉部長俊榮：確實是有，不管是政府部門或是民間都有這樣的說法。針對國內目前的狀況去研議是不是要訂定襲警罪，我認為法理上是可行的，而且我也認為在態度上、作法上，這是值得我們去討論與推動的一個議題。","陳委員怡潔：現行刑法的妨害公務罪專章，你覺得夠不夠？是因為不夠，所以我們才需要再特別立法嗎？因為目前刑法裡面已經有妨害公務罪專章了。","葉部長俊榮：對，雖然刑法有妨害公務罪，但是如果許多人認為警察執行公務跟一般公務員執行公務不一樣，尤其警察是站在前面代表公權力，對於公權力的挑釁，甚至是對警察的身體、尊嚴予以踐踏，認為這個法益有需要在刑法上給予特別的保護，這個想法是合乎學理的。","陳委員怡潔：部長，針對這個部分，我想要跟你探討一下，如果你非常支持這樣的看法，那麼你們要不要乾脆直接就訂定襲警罪，甚至是襲總統罪？搞不好會更嚴重，因為現在陳抗這麼多啊，襲院長、部會首長，包括醫護人員，大家也都非常關心急診室暴力問題等等，你們是不是也要訂定襲醫護罪，還有打記者，有人說軍改有記者被打，是不是也要訂定一個襲記者罪，反正依照你們的邏輯，這些罪是不是都應該一起立法訂定？總不能說腳痛醫腳頭痛醫頭吧！因為目前看來你們要訂定襲警罪就是為了避免陳抗的衝突，但本席剛剛說的這些狀況一樣也會發生啊，你怎麼看待？為什麼我這麼說？以過去的街頭抗爭來說，說真的，執政黨讓警察在陳抗中流血的狀況是沒有少過的，以前大家都聽警察打人，現在執政黨好像醒了，終於想起來要保護警察，您也說應該往這個方向去進行，但是退休警察協會發表聲明表示，賴清德此時拋出襲警罪是要搞分化、搞政治操作，目的是要威脅反年改的軍警消，對於這個聲明，部長怎麼看待？對於警察被消費、被分化的說法，你作何感想？剛剛本席所提到的，例如急診室暴力、消防員救護時被醉漢扁等等，我們是不是應該也要訂定襲醫護罪或襲消罪？","葉部長俊榮：委員，我站在內政部長的角度，對任何人想要分化或消費警察，我都不認為這是好的態度與作法……"],["陳委員怡潔：這是退休警察協會的聲明！"],["葉部長俊榮：不管是誰……","陳委員怡潔：可是這是退休警察的心聲啊，部長，你剛剛已經選擇無視了……","葉部長俊榮：我們反對任何要分化、消費警察的作法跟想法，事實上，警察無時無刻在捍衛人民的生命財產安全，基於職權行使的必要，有時候需要採取一些防堵措施，所以這本身應該是要先被諒解，而不是隨時被懷疑，這是保護公益、維護一般民眾安全，避免任何公共政策在討論時有任何過激的行為，保護大家的生命財產安全，這個先要被諒解，然後我們再去檢討，而不是隨時都在被懷疑。","陳委員怡潔：部長，對於你這樣的說法，我非常的認同，可是有兩個部分，就像剛剛本席提到的第一個問題，對於新五四運動，你選擇視而不見，但是對於這個聲音，你要選擇去聽啊，因為這個是退休警察協會所發表的聲明，我相信這樣的說法是他們的心聲，所以你要怎麼去釐清這是不是一個政治動作、政治操作、不是分化，我覺得這個是你要去表態的。","葉部長俊榮：所以剛才已經特別提到，有關警察執行勤務，基本上都是站在維護公益的立場，我們對這個先行諒解，先行肯定，至於執勤方式合不合乎比例原則，這永遠都可以再檢討的。","陳委員怡潔：部長，我覺得這個部分你就有一點矛盾了，為什麼？外界都認為警察對於執政黨和官員來說，就像衛生筷，用完了就丟，好的沒有……","葉部長俊榮：委員，那是不是你的意見？我們從來不認為是這樣！","陳委員怡潔：不是！不是我的意見！我現在是在跟你探討，你不要這麼害怕嘛！"],["葉部長俊榮：我們從來不是這樣！我們怎麼會認為是什麼筷呢？","陳委員怡潔：部長，你不能選擇無視之外，外面的聲音也都不聽，基層員警的聲音你要聽，外界對於整個處理事件觀感的聲音，你也要去聽，你不能活在自己的世界裡，眼睛遮起來、耳朵摀起來……","葉部長俊榮：委員對於外界各種意見，你自己也要有點判斷嘛！","陳委員怡潔：部長，我現在是跟你探討，我可以有我的判斷，我現在是給你機會去釐清耶！你不要看到我就好像看到仇人一樣啊！","葉部長俊榮：我看你是一個我尊敬的委員，所以……","陳委員怡潔：部長，你的態度就不是這麼一回事嘛！你要選擇去聆聽……"],["葉部長俊榮：所以我們探討問題……","陳委員怡潔：你要選擇去聆聽基層的聲音，走入社會，你不能與民意背離，你身為警察同仁的大家長，但卻都跟他們的聲明是脫節的，你要選擇視而不見，但是你的耳朵要打開啊！","葉部長俊榮：我們非常支持基層同仁，也非常瞭解他們執勤的困難，所以委員一起來支持，好嗎？","陳委員怡潔：部長，蔡政府執政二年來，說真的，警察同仁就跟擋箭牌、替死鬼一樣，真的就像代罪羔羊，你身為他們的大家長，你要怎麼做，這個大家都在看啊！","葉部長俊榮：委員，警察很辛苦，不要從口中一直講出那些對警察負面的用語。","陳委員怡潔：我們沒有負面的用語喔，我們現在沒有負面的用語喔！"],["葉部長俊榮：我剛剛就聽到很多啊！","陳委員怡潔：聽到什麼很多？這個是你怎麼認定、怎麼去解釋喔，你是怎麼解釋的？","葉部長俊榮：我們警察同仁執勤環境非常辛苦，請委員一起來……","陳委員怡潔：不是啊，當有抗爭的時候，他們是不是站在第一線嘛，是不是？","葉部長俊榮：同理心，要諒解，要有同理心。","陳委員怡潔：對，部長，同理心這三個字你要記清楚，所以你要替他們爭取權益，包括年改時要替他們捍衛的……"],["葉部長俊榮：我們都有去捍衛。"],["陳委員怡潔：我希望你不要忘記。"],["葉部長俊榮：我們都有努力捍衛。","陳委員怡潔：你不要只有嘴上說同理心，但態度沒有表示出來，真的，我們不要開民主倒車……","葉部長俊榮：委員這樣的質詢，大家都看得到，我們表現出警察機關同仁確實很辛苦……","陳委員怡潔：是啊，就是因為大家都看得到，所以我希望部長應該要對警察同仁有所作為。","葉部長俊榮：事實上，我們也一直在這樣做，希望委員能夠支持，好嗎？","陳委員怡潔：部長，不要當瞎子，也不要當聾子，真的，不要跟民意脫節，好好聽聽基層同仁的聲音。","葉部長俊榮：請委員多支持，謝謝委員。","陳委員怡潔：部長，在這裡打嘴炮沒有用！"],["葉部長俊榮：謝謝委員。","主席：現在提案人徐委員榛蔚在現場，先請徐委員榛蔚說明提案旨趣。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員質詢中提到有關警察的部分，今天報頭就是不要參加完公祭就忘記，所以對於這個部分，還是要請部長能加加油！","有關本席等所提之「建築法部分條文修正草案」，鑑於105年維冠大樓倒塌，本席提出建築法修正案，這個修法歷經二年，而在這二年來，花蓮也發生了大地震，我們真的希望建築法能儘快修正，所以本席提案修法，要求落實建物三級品管及第三方審查。","強震過後有很多建築物倒塌，造成嚴重傷亡，建築工程審勘的問題很重要，所以本席於105年提出建築法修正案，希望能參仿日本阪神地震後所訂之「中間檢查制度」，建立第三方專家監督機制，藉由第三公正單位協助辦理鑑定、審查、現場勘驗及竣工查驗作業，以確保建築物設計及施工品質以及強化我國建築之監督管理機制，因此提案於建築法新增第四條之一及第二十條之一條文，並修正第三十四條、第五十六條及第七十條條文。","新增第四條之一及第二十條之一是授權中央主管建築機關定義一定規模以上之建築物，及訂定經中央主管建築機關認可之機關（構）、法人、學校或團體受委託或指定者之相關事項。另外，針對一定規模以上之建築物，導入經中央主管建築機關認可之機關（構）、法人、學校請中央清楚明定其標準，這是第四條之一。另外，修正第三十四條、第五十六條及第七十條條文，針對一定規模以上之建築物，導入經中央主管建築機關認可之機關（構）、法人、學校或團體協助辦理有關鑑定、審查、現場勘驗及竣工查驗等事項，以維護國人及建築物之安全，降低社會成本之耗損。","以上是本席等所提建築法修正案相關修法內容，希望內政部的建築物法規能夠更加完備及完整。當然，有關地震敏感地區的部分，稍後在質詢時本席會再提出，請內政部多多支持。謝謝。","主席：繼續進行詢答，請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。學術歸學術，問題應該分開來討論。今天的議程是審查建築法修正案，主要是第三十四條、第五十六條及第七十條，很多委員建議查驗機制要建立第三方查驗，但是原本起造前的審查，工程中的勘驗及竣工後的查驗，都是由第三方來做的，是不是？請問什麼叫做「一定規模」？是以面積、高度、造價，還是結構為標準？請部長說明一下。"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。這個還要詳細具體化來規定，不管是面積或是棟距之間，或是各種條件、面積條件……"],["趙委員正宇：你們還沒有確定好？"],["葉部長俊榮：我是不是請署長向委員做完整說明？","趙委員正宇：好，請署長說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。所謂的一定規模會根據建築物的形式、構造的形態，還包含其高度等等，這些都必須分門別類再去訂定詳細的標準。"],["趙委員正宇：所以你們詳細的具體標準還沒有訂定出來？","吳署長欣修：對，到時候還要再另訂辦法，再把它重新做個定位。","趙委員正宇：署長，如何確保第三方公正單位的專業性及公正客觀性？","吳署長欣修：我們現在所指定的第三方，為什麼包含所謂的機構法人、學校……","趙委員正宇：對啊，還有學校。"],["吳署長欣修：原來是希望過去有一些專業技師的……"],["趙委員正宇：民間團體確定有這種專業性嗎？"],["吳署長欣修：最主要是我們所謂的指定到時候還要查核他的技師……","趙委員正宇：如果我是起造人，這些具專業性的檢驗是由我指定還是由行政單位指定？","吳署長欣修：我們指定後再由他去委託，就是我們指定哪一些單位……"],["趙委員正宇：是行政委託嗎？","吳署長欣修：不是，是由起造人自己去委託。"],["趙委員正宇：起造人自己去委託？"],["吳署長欣修：是。"],["趙委員正宇：那這些單位由誰來訂定？"],["吳署長欣修：就是指定……"],["趙委員正宇：你們指定？","吳署長欣修：對，我們指定十幾個機構、學校，再由他們去委託其中的一個。"],["趙委員正宇：所以是起造人自己去委託？"],["吳署長欣修：是。","趙委員正宇：所以這不是行政委託，但本席認為這應該要用行政委託，否則起造人可能會去委託跟自己比較好、比較熟的單位，這樣球員兼裁判是正確的嗎？","吳署長欣修：所謂的第三方，其實在當時……","趙委員正宇：我舉個例子，遠雄大巨蛋的消防是由台灣建築中心來審查的，還是一樣有瑕疵、有問題啊！","吳署長欣修：這是另一個爭議，雙方所界定的項目、內容是不一樣的。","趙委員正宇：以一般的情況來說，起造人都會找建築師來幫忙畫圖後申請建造，這要先簽到建築師公會審查，審查後再送到建管處審查，之後才發放執照，現在的情況大都是這樣。如果你認為給專業的人來弄一定沒有問題的話，為什麼很多人在建築師畫好圖後送去市政府、縣政府申請建照時，行政單位卻可以找出一堆問題，又要拿回去修修改改，這是不是表示行政部門的人比較專業？本席這樣的說法有沒有道理？幾乎每個都有問題。","吳署長欣修：現在最主要大部分都是屬於結構外審，但是對於除了結構以外的構造內審……","趙委員正宇：結構外審是另外一個問題，例如特定區才有結構外審，那要到城鄉發展局去了，我現在講的是工務局的部分，你不要講到結構外審，結構外審是另外一回事。建管單位認為很多問題都是一樣的，你有沒有看到？現在要委託第三人，以後不用經過這些行政單位，也不用審查了，我剛剛也講過，起造前、工程中及竣工後的查驗全部是第三方的人，那行政單位的人要幹嘛，只是監督嗎？","吳署長欣修：我們是屬於行政查核，也就是……"],["趙委員正宇：只有查核權而已嗎？","吳署長欣修：對，在行政上，他來檢視你的相關文件是不是都符合法令的規定，第二，在你所提供的資料裡面，是不是都符合原來基地的條件或是當地法規的條件，所以這是行政跟技術分離的審查。","趙委員正宇：民間團體的部分，像結構技師、土木技師或是其他專業技師，是不是會有個名冊，由起造人在這個名冊裡面去指定，是不是？"],["吳署長欣修：我們到時候是指定機關（構）……"],["趙委員正宇：如果良莠不齊要怎麼辦？","吳署長欣修：是指定法人、學校，我們到時候會把這些指定的……","趙委員正宇：學校是行政單位、學術單位，他們有實際的經歷嗎？","吳署長欣修：事實上，許多學校確實有這樣的能力，不過這一次也有委員提出部分質疑，認為……","趙委員正宇：本席認為建築審查的權責區分不清楚，我覺得這個部分還要再討論，部長，這個沒有那麼簡單的。而且起造人與第三方團體所訂定的是私契，私契都會有問題的。","另外，國內相關審查的認證公會大部分都是與起造人、監造人相關的公會，他如何進行嚴格的審查？這可能會造成我們業務的疏失耶，也會使建築審查變成徒具形式的審查，這個真的很重要。公會有時候會放水，我覺得會啦，反而使我們立法的意旨沒有辦法達成，這個很重要的，請部長要特別注意。本席舉個例子，以前公共設施的查驗都是由地方政府負責，因為它屬於市區道路，經過深思之後，我覺得應該是由市政府或縣政府來辦理。各個地方的規範不一樣，有人會故意跟你不好去卡你，或是藉這個機會來揩油，一大堆亂七八糟的現象，我覺得公共設施驗收、查驗都應由市政府或縣政府一條鞭來做，地方公所單位就是把路平、水溝做好就好了，署長，有沒有道理？","吳署長欣修：委員這樣的建議，過去也有部分專家學者提出。","趙委員正宇：不是，這是我一、二十年來的經驗。","吳署長欣修：不過建築方面的確因為現在的技術更新得很快，所以在建築的審查上面，我們傾向技術和行政分離，也是為了讓建築技術能夠回歸技術面的審查，但是行政上跟最後的查核權，的確還是在政府的手上。"],["趙委員正宇：這是很重要的。"],["吳署長欣修：是。","趙委員正宇：另外一件事情，敬鵬大火又造成一位消防弟兄往生，總共造成8個人往生，包括2個移工和6個消防弟兄，令人不捨。消防app有一個圖，照理講應該每個月要更新，當初依建築法規發給執照的時候，是這個圖，但是經過多年，可能有變更，印刷電路板的工廠在桃園是最多的，那我請問你一下，PCB一般是屬於哪一類的工業區？哪一級的？"],["葉部長俊榮：PCB一般印刷電路廠在台灣除了敬鵬以外當然有滿多的。"],["趙委員正宇：應該是屬於C類嘛。"],["葉部長俊榮：基本上是要求比較高的啦。","趙委員正宇：那你現在要不要把它改成I類，就是危險物品類？因為印刷電路板需要鹽酸、漂白水，要用到強酸，那PCB應不應該列為I類？因為它是一種非常危險的物品。部長，你認同嗎？","葉部長俊榮：基於管制上需要應該列為什麼級，這個可以再研議。"],["趙委員正宇：應該趕快研議啦！","葉部長俊榮：不過，委員觀察的重點應該是現在工業化的發展、科技的進步，許多製程裡面牽涉到複合性的各種化學品的需求，以至於在過程當中，不管從毒性化學物質去管、工廠的角度去管或消防的角度去管，產生的一些複合性的狀況，所以我們要進行資訊整合。","趙委員正宇：現在發生這個事情，你就要趕快改過來，這可能真的很危險。","葉部長俊榮：上次委員也提出app的部分，委員也都有高見，前面都有提到。","趙委員正宇：對，要趕快來做。"],["葉部長俊榮：整合啦！","趙委員正宇：我每次到一個地方，馬上看一下app，馬上就知道平面圖，然後把工廠的負責人尤其是廠務找過來，了解當初有沒有改過或怎麼樣，對於有危險性的工廠、公司，你們每個月應該要不定期檢查，這是最重要的。","另外，關於國道高速公路警察5,061元危險津貼，公文現在到哪個單位了？"],["葉部長俊榮：已經送到行政院了。"],["趙委員正宇：應該沒問題了吧？"],["葉部長俊榮：我會作進一步的協調。","趙委員正宇：部長，這個速度一定要快，事情也發生這麼多了。最後，我覺得地上翻新行政單位還是要介入，我看過很多建築物，還有公家也是，起造人、監造或建築師都是標的啦，驗收也只有行政單位去驗收，一旦發生問題，監造都推得一乾二淨，只有台南那個維冠大樓的監造有事。我在地方看過很多，告來告去，監造還是沒事，怎麼會這樣呢？監造的問題非常大，全部都是你們包、都是你們的人，出了事大家都沒事，這個問題很嚴重。所以今天修這個法，細部的、相關的、地方的，你們都要去檢討，好不好？"],["葉部長俊榮：好。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先還是要表示肯定和感謝，上周我們到金門考察，本席一直認為在辦公室裡或在台北未必會了解到每一個地方的特殊狀況，所以上周非常感謝內政部大部分跟業務有關主管，包含部長親自帶隊到金門去，我相信去了之後就會發現到很多跟台灣不太一樣的狀況。雖然有的輿論或個人不是很認同考察，似乎考察行程像要出去旅遊一樣，但是本席還是覺得每一個地方的特殊性，沒有到現場是無法感受的，特別是我們這次考察了金門一些老舊社區的頹屋、危屋，又跟我們這麼長一段時間在內政委員會所講到的都更不太一樣，真的是要徹底去看才會了解。不管怎樣，還是先表示感謝之意。","回到我們今天討論的主題，我想這一次主要修正的幾個部分，前三條大概之前都有提過了，後來前面三條撤掉了，現在再重新提出。我所說的前三條是指第三十四條、第五十六條及第七十條第三方的這一塊，現在重新提出跟原本被撤掉的版本有沒有不一樣？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。首先先謝謝委員，讓我們有機會到金門，也看到相當多金門的特殊狀況，那對政策推動會更完整；第二個就是說，上次並不是真的把那些撤掉，而是因為當時配合行政院把所有的法案都撤回。本來那個法案都已經送到立法院來了，當時是全面性的，配合整個法案全面撤回，現在這一些內容基本上是聽了大家的意見之後作了些微的調整，但是基本精神都一樣，我是說第三方的這個部分。","楊委員鎮浯：我想除了您講這個是全面性政策，當然各界會有很多不同的解讀，所以我特地在這邊讓部長說明一下，第一、當時也是全面撤，第二、我想也是為了讓它更完整，所以把我們的第七十七條之一放進來了，本席要提醒的是，在時程上假設我們覺得它的確有這個必要性，那麼在過去的一段時間之內，等於是這個調整方向延後了，而延後的這一段時間勢必會有一些新的建案出來，所以，內政部可以去檢視一下延後調整的這一段期間推出新的建案，因為表示在當下內政部其實並不反對原本那個提案的精神。","葉部長俊榮：對，那時候都已經提出這樣的案子到立法院了。","楊委員鎮浯：對，都已經提出來了，現在的版本其實也差不多。所以在這一段期間新的建案，我覺得雖然法還沒有修正過，但是內政部可以更主動的去看看這一段時間某一些新的建案，才不會因為這樣，我們把整個立法、修法的期程延後而導致中間出現了我們不想要看到的一些狀況，這是本席提醒的部分。我想更嚴謹、更全面的來提出一個修法方向，我是認同。","再來我們看這一次除了導入第三方之外，前面幾條都有寫「一定規模」這個用詞，請問現在部裡面是怎麼界定這個「一定規模」？","葉部長俊榮：我想委員也了解整個建築法或相關建築的規定，時常會有「一定規模」這樣的用語，然後再進一步的透過子法或辦法去充實它，主要是因為建築的管理、施作和設計，我們都面臨到相當多比較複雜甚至非常專業的部分，所以要根據各個地方的不同及各種建築的不同，有一些更精緻的設定。","楊委員鎮浯：這個當然會再授權內政部去處理，但是關於這個「一定規模」，我看了一下建築法，之前「一定規模」只有在兩個地方出現，一個是在第七十三條裡面寫到「一定規模以下，不用申請變更使用執照」，一個是第九十七條之三規定的一定規模之招牌、廣告審查流程。這兩個條文都有出現「一定規模」，也都授權地方政府自行制訂，其立法精神在於「一定規模」各地不同，所以必須因地制宜，但是這一次我們修法方向是希望透過中央的高度和專業，再導入第三方，以補足地方上可能專業不足或公權力執行不足的疑慮，這是很好的方向，但本席要提醒部長，拉高層級以後，這所謂的「一定規模」，還是要考慮授權給地方政府。像這次我們到金門考察，金門的「一定規模」，就很難適用台灣的標準，我們的樓高不高，樓地板不大，如果用這邊的標準來規定「一定規模」，那我擔心金門的這些建築物可能統統不適用，所以，本席要提醒部長，我認同這次把層級拉高到中央的專業和高度來處理，然後再導入第三方，但在「一定規模」這件事情上，還是要跟地方政府多討論。","葉部長俊榮：方向上我們認同，所以我們在訂定相關規定時，也會注意不要造成對金門而言是無法銜接的，這點，我們絕對會注意。除此之外，有些地方還是會有因地制宜的調整，這是要整個連結起來一起來看的，謝謝委員的提醒。","楊委員鎮浯：內政部部務繁忙，部長後來是先回來了，但是次長和署長一直都在，也看到金門因為產權和代管制度，有非常多危險的頹屋、危屋無法改建，如果單純從第八十八條或現在的第七十七條之一來看，這些其實未必都能有效處理，希望內政部和營建署在經過這次考察之後，能夠積極協助處理，因為這涉及到人民生命安全，這部分我們再一起來處理。","葉部長俊榮：是，謝謝委員。確實我看到金門是有委員提到的那種狀況，未來我們在處理上，可能要特別考慮金門戰地解除及落番的傳統，這兩種面向都是金門很大的特色，我們都要面對。","楊委員鎮浯：我相信這次署長去看了應該也了解，這是一個很大的課題，真的不好處理，但是我想總是要面對，畢竟危險就存在那邊，不是矇著眼睛就不存在，所以我們一起來努力，因為這是人民的身家財產。"],["葉部長俊榮：確實要跟金門縣政府一起合作。","楊委員鎮浯：對！沒有錯，地方政府要扮演很重要角色。","最後，我要提醒部長，上週在委員會時，有關警消部分的決議，我們都感受到部長對這一塊的關心，上次邱次長回應委員提問時說軍改大概就要拍板了，但是我們希望除了從本俸和現職部分去爭取外，也應該考慮有一些條件可以比照軍改，不知道部裡現在有沒有打算就這部分研究？","葉部長俊榮：對於警消的全面性權益及執勤合理化，我們是長期以來一直都在努力，也不斷做各種研議，在現職部分，目前我們提出的是將本俸500提高到525，先以現職的權益保障為主，又能滾動進去退休的部分，這部分是我們現在努力在推動的。"],["楊委員鎮浯：希望部裡針對這部分能多加努力。"],["葉部長俊榮：整體上我們都有在規劃。","楊委員鎮浯：另外，剛才趙委員提到消防圖資的建立，部長以前待過研考會，以這次火災來講，去年我曾經提出一個有毒化學物品管理的修正草案，現在工廠大都歸經濟部管轄，而有毒物品的存放，則是歸環保署主管，其實現有圖資都有，只是政府的資訊沒有整合，也就是說，在事情發生的當下，第一線人員到達現場後，雖然政府其他部門有這些資料，但是卻無法在第一時間把這些資料傳送到第一線，我想這是研考會很重要的工作之一，當然，內政部也可以主動推動，特別是在發生這件憾事之後，我覺得很多政府圖資的共同使用，應該用雲端或什麼新的科技，讓第一線執法人員可以在第一時間，不必經過層層手續或部門協調，就能夠取得現場執法所需要的資訊，這對他們來講是一個很好的保障，希望部長能往這個方向努力。","葉部長俊榮：我利用這個機會稍微跟委員說明，確實，現在有各種不同的規定，像毒性化學物質管理法，是由環保署主管，而這次敬鵬只有一項，但是它的化學品則有很多項，有些是經濟部管制，消防部分的易燃品，也有管制，所以問題不在有沒有掌握到這些化學物質，而是因為各個部會的分工，以至於資訊零散，所以重點在於要如何整合。","楊委員鎮浯：不管是資料的整合，或是分工的整合，都是刻不容緩，我們大家一起來推動。"],["葉部長俊榮：對！這也是我們最近一直在努力的事。謝謝委員。"],["主席：請提案人黃委員昭順說明提案旨趣並進行詢答。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席除了提案說明外，一併進行詢答。","剛才我要過來會場時，正好看到一則新聞，就是昨天是兩位殉職公路警察的公祭日；然後我又看到另外一則新聞，就是消防人員林尉熙也在昨晚走了，而且還器捐。看到這些新聞，都讓我們覺得非常痛，而這種痛，並不是我們在這邊質詢或是默哀，就可以解決的。上個禮拜你正好離開不在，你剛才也跟楊鎮浯委員提到本俸500改成525，但是我要提醒部長的是，警消不服從這件事對整個警消士氣影響非常大，當然，他們不會因為這些錢就不堅守崗位，可是身為他們的大家長，如何提振警消士氣，部長責無旁貸。你看國防部部長和退輔會主委，他們都願意站在他們的位子上說這是國安問題，用他們的官位保證，希望政府在軍改部分可以有一定程度的改變，當然，這個改變必須是結構性的改變，所以他們現在已經做了一定程度的努力。但是我們的警消，在這個過程中還落後一大截，我覺得部長可以更大聲的說這是國家體制問題，身為警消的大家長，你還有很多事情必須再去努力爭取，是不是可以在年改過程中，請他們收回成命，並對警消部分做一定程度的改變？部長，你願不願意用你的官位來保這件事情？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。委員，我跟你的想法一樣，黃委員對警消的重視，從幾次的質詢中，都透澈的表現出來，我們警消同仁不管是工作量或是工作危險度，確實是跟一般公務員不一樣，也因為這樣，對於警消的權益，我們也不斷在研議，相信委員也看到，我們以現職同仁的權益為主，提出了500點到525點，這也是經過相當多的努力研議和協調，然後在大家都支持的狀況下推出來，所以我們是一步一步來做，謝謝委員，也希望委員可以一起來支持。","黃委員昭順：你們怎麼改，我都會支持，就是我覺得現在把他們弄成不一樣的待遇，我不支持。","葉部長俊榮：所以500到525，就是從本俸去……","黃委員昭順：我們要的不是只有這個，我們希望退休警消人員的制度，能夠跟現在軍改一樣，受到國家一樣的重視，這點，我希望部長力爭，也希望整個民進黨體系，或者是蔡英文，或者是賴院長，能夠聽到大家的聲音，更希望部長可以用你的官位去保這件事，好不好？","葉部長俊榮：我的官位不重要，但是我的心態很重要，不管是他們的權益，或者是執勤的環境，我都非常支持警消人員，也希望委員可以共同來支持。","黃委員昭順：蔡政府尤其蔡英文總統最近常常說她沒有麥克風，所以你的聲音要比她還大，這樣她才會聽到，你就拿麥克風給她，瞭解嗎？我希望部長能夠做到。","葉部長俊榮：我在我的位置上確實很努力，希望能夠做到這些……","黃委員昭順：你拿麥克風給她講，希望她可以聽到。","葉部長俊榮：希望委員也能夠一起來，我們一起來努力。","黃委員昭順：我每次都用麥克風在講，這你可以放一百二十個心，我希望在短時間內就可以看到這方面的成果。","另外，最近發生一件非常重大的事件，那就是關於深澳電廠的問題，相信大家都知道，深澳電廠新建堤防有爭議，請問現在台電應該還沒有送件吧？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。是的，都沒有送到新北市政府來，有關海岸管理法的部分……"],["黃委員昭順：新北市政府對於保育區的態度應該沒有改變對不對？","吳署長欣修：是的，就他們的部分而言，這是第三級的……"],["黃委員昭順：就是沒有改變對嗎？","吳署長欣修：對，目前沒有。","黃委員昭順：換句話說，以新北市政府的態度，按照海岸管理法的標準來講，如果台電送件的話，營建署會同意嗎？","吳署長欣修：報告委員，海審會會依據一級海岸防護區的標準，但是……","黃委員昭順：所以這是海審會的問題，請問海審會的委員有幾位？"],["吳署長欣修：海審會的委員有21位。","黃委員昭順：這21位成員會不會像這次拔管的案子一樣，統統由政務次長去決定？","吳署長欣修：報告委員，我們的專家學者比政府人員還要多。"],["黃委員昭順：請問署長你會不會參加投票？","吳署長欣修：海審會到目前為止都不是用投票的方式，而是採合議制。","黃委員昭順：這是一個很嚴肅的問題，上次環保署主持會議的副署長就是在關鍵時刻投下那一票，所以造成一定程度的紛爭，最後他投下那一票的時候，幾乎已經違反他們自己所有的理念。拔管案也是同樣的狀況，弄了一個黑機關，裡面都是政務次長，然後再把管拔掉。為什麼本席會提出這件事？理論上台電必須送件到營建署來，再由營建署送到經濟部去，然後才會有核可的問題，我們先把醜話講在先，就海審會而言，其實大家比較關心的是第三方公正名單，以往核發執照時往往都有黑手想要介入，甚至以前的內政部部長也因為評審的問題遭到約談，我相信部長應該記憶猶新，在此我想要請教部長，你能不能保證海審會的名單是公正、客觀的，而且署長在整個過程當中都不會介入？","葉部長俊榮：海審會裡面的委員主要是學者專家居多，然後他們的討論……","黃委員昭順：上次環評會也一堆學者專家，結果政府就用環保署副署長的那一票把它否決掉……","葉部長俊榮：委員，我是在跟您報告海審會……"],["黃委員昭順：你最好把海審會的名單送出來給我們好不好？"],["葉部長俊榮：好。","黃委員昭順：我們希望讓專家學者去決定我們到底要怎麼做，而不要像上回環評的時候由政務官直接介入。","葉部長俊榮：我完全同意委員的關切，包括我本人在內，所有人都不要給這樣的專業審議太多的壓力，海審會所有委員的組成也歡迎委員來檢驗……"],["黃委員昭順：我希望部長能把名單送給我們。","葉部長俊榮：事實上，委員們都是相當專業、相當公正的。","黃委員昭順：最後我再請教部長一個問題，我想2007年應該是你心中永遠的痛，當時大法官遴選名單送到立法院來投票時你並沒有通過。不過我昨天看到那些新聞之後，我覺得你沒有通過是對的，為什麼我會這樣講？因為前瞻基礎建設特別預算案送到大法官會議去聲請釋憲，結果他們卻不受理。立法委員的投票行為大致分為四種，一種是贊成，一種是反對，一種是棄權，還有一種是退席抗議，因為這個法本身是違法的，我想這四種情形應該都是投票行為吧！"],["葉部長俊榮：立法委員職權行使法當中……","黃委員昭順：這四種應該都是立法委員的投票行為，在這四種投票行為當中，其實每一種都充分表示我們對於案子的態度對不對？上個禮拜大法官會議居然說高金素梅委員沒有投票，所以她就被剔除在行使職權的範圍外，然後就把聲請釋憲案退掉，請問部長認為這樣合理嗎？","葉部長俊榮：我現在是內政部部長，委員剛才提到……"],["黃委員昭順：因為你是法學教授嘛！","葉部長俊榮：基於權力分立、相互制衡的原則，基本上我尊重司法機關的決定，尤其這是在國會殿堂……"],["黃委員昭順：我現在是以學生的身分來請教葉教授……"],["葉部長俊榮：不敢！","黃委員昭順：我想請教你，這四種行為是不是投票行為？"],["葉部長俊榮：我可以私下跟你作很多討論……","黃委員昭順：不用私下討論，請你用教授的身分告訴我，這四種行為是不是投票行為？","葉部長俊榮：議題並不能單純從這個角度去看，用更高一點的角度去看的話，我們的法律規定三分之一的立法委員可以提請釋憲案，這背後的精神是什麼，從這個角度出發，也許看問題會比較清楚一些。","黃委員昭順：從這個角度出發，不管我們投票是贊成、反對、棄權或是退席，這些應該都是我們的投票行為，剛才葉教授是這樣回答我的。民進黨政府從司法、教育、行政各方面下手，這樣的方式真的是墮落無下限，以你現在在學校教書的狀況而言，你認為這樣的情形我們還可以忍受嗎？"],["葉部長俊榮：我明明是部長……","黃委員昭順：我現在就要稱你為教授，我暫時當學生嘛！","葉部長俊榮：謝謝委員，我想司法的決定還是會……","黃委員昭順：這四種行為都是我們行使職責的重要投票行為，在這樣的投票行為當中，怎麼會去否決她是一位立法委員呢？例如我們在這裡審查法案，我們也曾好幾度退席抗議，為什麼要退席抗議？因為我們認為那樣的法案是違憲的，所以我們退席抗議來表示我們的態度，當時高金委員也是退席，因為她不願意投下她的票。現在民進黨的做法根本就是墮落無下限，我希望葉教授轉任部長之後，能夠發揮你以往擔任教授的精神，該講的話就要講，否則在這種墮落無下限的政府機關中服務，我覺得這是很丟臉的一件事，相信你應該同意我的講法。","葉部長俊榮：我都非常努力在實現一些民主憲政的基本理念，在內政的議題上。謝謝委員的指教。","黃委員昭順：我想你不只要在內政講話。因為你曾經被提名為大法官，我想你今天一定很高興，還好當時投票沒有通過，不然就要跟那些大法官一樣墮落，那會被台灣人民唾棄！"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多建築法的條文要修正，我們先看第九十七條，建築法現行第九十七條規定：「有關建築規劃、設計、施工、構造、設備之建築技術規則，由中央主管建築機關定之……」，其中「中央主管建築機關」就是內政部；第一百零一條規定：「直轄市、縣（市）政府得依據地方情形，分別訂定建築管理規則，報經內政部核定後實施。」；第二十條規定：「中央主管建築機關對於直轄市、縣（市）建築管理業務，應負指導、考核之責。」。臺東縣建築管理自治條例第三十九條之一第一項特別規定：「本府得委託專業公會、機構或團體協助辦理以下業務：」其中第二款為「建築許可之審查、施工勘驗、竣工查驗」，以臺東縣政府來講，基本上都是委託建築公會。","現在我們來看一個個案─由交通部觀光局東管處委託規劃、設計，並申請建照的長光部落聚會所。長光部落是長濱鄉兩大部落之一，人口很多，所以它的空地其實不大；以他們的人口數來講，要舉辦豐年祭等各項活動，空間已經很小了。在本席出示的照片中，右邊是台11線，前面有一些非常具有文化意涵的設施（矮牆），中間的空地就是要蓋聚會所的地方。未來的聚會所是沒有牆壁的，只有幾根柱子，這是很普遍的。這個案子一直沒有經費，好不容易爭取到中央的經費，所以要蓋，而且觀光局東管處每次討論要怎麼樣規劃、設計，都有在部落會議中說明。","在本席出示的圖片中，可以看到這個聚會所未來的造型。東管處從105年4月14日開始申請這個聚會所的建築執照，縣政府就送到建築公會，他們一下子說沒有廁所，一下子又說沒有擋土牆。因為這個空間不大，常常都辦活動，像母親節又要辦活動了，廁所的問題怎麼辦呢？因為隔壁就是教會，也就是這個空間的旁邊就是一個天主教的教會，大家都是去那邊上廁所。部落會議說我們沒有空間，不能再放一個廁所，我們都是到教會去上廁所，教會也都同意；結果建築公會說一定要有廁所！這是根據什麼啊？這是一個開放的空間耶！以前在這裡辦活動也都有廁所可用啊！","擋土牆的部分，他們說一定要有擋土牆，要把上面有這麼好的圖案的矮牆拆掉！召開部落會議說明的時候，部落認為怎麼可以拆。說明之後，建築公會還是認為要打掉，因為這個牆壁前面要有人行步道。請問人行步道是他們管的嗎？這是台11線耶！人行步道是公路總局管的耶！","為什麼會發生這種事情？因為觀光局招標，結果由台北非常有名的建築師得標，而不是臺東的建築師得標，所以建築公會就找了一些理由來抵制，後來我找內政部營建署和臺東縣政府來開協調會，還是拖拖拉拉，一直到前幾天（5月2日）才通過。","從105年4月14日開始申請，到107年5月2日才發照，歷經2年多的時間！對於這樣一個法規或這樣一個授權，部長覺得要不要檢討？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。委員提的一方面是一個個案，另一方面也是一個制度的問題，委員試圖從這個案子看制度上以後要怎樣進步，這是非常好的一個處理問題的方法。我瞭解每個個案之所以有時間上的拖延，背後當然有它一定的條件，這些細節的內容，包括剛才講到是不是要有人行道？是不是有一些理念在政府推動的過程中產生扞格？比如說是不是有無障礙設施的要求？實際反映到個案的時候，當中是不是有很多調節上的困難？我是不是可以請署長跟委員做更清楚的回答？","鄭天財Sra Kacaw委員：不用了，因為我開過協調會，他們都已經說明了，而且他們也不認同這樣的做法。","接下來，原住民族基本法第二十八條規定政府對於都會區原住民的安居要給予保障及協助。都會區原住民的房屋自有率比全國數據低25.87%。內政部去年在住宅法修訂之後，頒布了一個最新的法規─內政部興辦社會住宅出租辦法，其中第五條規定：「本部興辦之社會住宅，至少應按社會住宅所在直轄市、縣（市）轄區內原住民族地區外原住民人口數所占全國原住民總人口數之比例，分配並保障原住民入住社會住宅。……」。按照這樣的規定，我們來看一下林口世大運選手村社會住宅的分配狀況。新北市都會區（排除烏來區），原住民人口是5萬2,000多人，占全國原住民人口56萬人的9.37%，也就是說，按照內政部所訂的興辦社會住宅出租辦法，林口世大運選手村分配給原住民的社會住宅應該要占9.37%。其實9.37%並不高，如果以原住民都會區的房屋自有率來講，差了四分之一嘛，所以9.37%是很合理、非常具有正義的一個條文，但是內政部卻沒有依照自己訂定的內政部興辦社會住宅出租辦法，只願意提供100戶給原住民，這是錯的，應該要回歸到內政部興辦社會住宅出租辦法的規定，以235戶，也就是9.37%的比率來分配，部長要依法行政！","葉部長俊榮：委員說的這個問題，我也常常聽到他們跟我報告，委員也非常關心。","鄭天財Sra Kacaw委員：上次你來的時候，我有親自把文給你。","葉部長俊榮：對，我也知道委員……","鄭天財Sra Kacaw委員：因為你很忙，我怕你沒有時間看。","葉部長俊榮：針對委員提出來的問題，我都很重視，也都仔細看了內容。我們確實應該朝向多照顧原民在都會的需求這個方向走，但是化為具體數字時要考量的面向比較廣，不曉得時間是否允許……","鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我對住宅法的修正，包括之前的制定……"],["葉部長俊榮：都非常重視。","鄭天財Sra Kacaw委員：我都非常重視。在都會區，原住民族家庭的住宅狀況會影響到他們的教育，我完全是從教育出發。從過去到現在都一樣，很多家庭因為租不起適當的房屋，租一個房間全家擠在一起，就只有一個房間，而不是三個房間，全家就只租一個房間擠在一起，像這樣，孩子的教育怎麼有辦法做好？"],["葉部長俊榮：可以理解。","鄭天財Sra Kacaw委員：我只有一個要求，就是依法，依內政部已經訂的內政部新辦社會住宅出租辦法，因為部長很忙，但是我要拜託你，上次我親自給內政部的公文，請你再好好的仔細看，要依法行政。","葉部長俊榮：好，再跟委員詳細報告好嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：請提案人吳委員琪銘說明提案旨趣。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正建築法第三十四條、第五十六條、第七十條及第一百零五條，我國建築法規設有三道防線以確保建築物施工品質，而且「按圖施工、專業監造、施工勘驗」三級品管制度規範明確，卻因建管人力不足而致無法落實！許多建築從業人員考上建築相關執照，最後因個人生涯規劃離開建築主管機關，導致建築主管機關人才流失。","我們可以參考國外案例，尤其日本於1995年發生阪神大地震後，為強化「中間檢查」制度，導入第三方專業機構辦理建築計畫審查、施工勘驗與竣工查驗。爰在本件修正草案中，明定建管機關得行政委託民間專業機構執行圖說審查、施工勘驗及竣工查驗等公權力，期能解決建築主管機關人力不足的問題。這樣的修法方向是因為大部分的人都不了解建築法規，在建管機關人力不足的情況下，引進民間資源，讓民眾更安心，並確保建築物的安全，本席認為是有其必要性的。早上我聽到部長報告行政院的版本，也是針對這個方向在推動法案，畢竟臺灣位處斷層帶，發生地震的機率非常高，本席希望我們能夠趕快推動相關立法，讓民眾住的安心，也讓社會悲劇不再重演。謝謝。","主席：接著請吳委員琪銘進行詢答，請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道臺灣位於斷層帶上，等到地震之後再檢討就太慢，悲劇都已經發生。建築法自民國70年至今未曾修改，但是現在的大環境和過去都不一樣，一定要趕快修法，讓百姓能夠住得安心、安全。"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。針對委員的提案，有許多方面我們都非常認同，感謝委員。","吳委員琪銘：謝謝。再來是有關消防弟兄的問題，此次桃園大火造成6個警消人員殉職，所以我們還是要趕快檢討相關問題。消防署建立了「行動派遣119」app，經我查證，新北市和桃園也都有建立一套，這個制度很好，但有的縣市是以建管單位竣工圖設立的，這和實際狀況絕對不一樣。我們一定要把危險場所，包括高危險工廠裡危險物品的配置狀況建構在「行動派遣119」的app裡面，讓消防人員到現場之後不用再找廠商要配置圖。現在網路都很普及，手機一打開，app就可以顯示哪邊是危險的、哪邊是安全的，讓消防弟兄來了解，不然工廠腹地那麼大、工廠那麼多，誰也不曉得危險物品放在哪邊。所以，未來消防署及各縣市消防單位一定要落實查緝高危險工廠的配置狀況，而且要到現場實地勘察，將相關資訊建置在整套app系統裡面，這樣也可以保障我們的打火兄弟，未來這種悲劇不要再重演，是不是請部長回答？","葉部長俊榮：謝謝吳委員長期以來對消防業務及打火弟兄的支持及了解，剛才委員關心的內容其實也是我們感覺非常重要的課題，也要勇敢地去面對它，然後去解決它，以後才不會讓這樣的悲劇再發生。","事情發生之後，對於消防弟兄權益的維護是一回事，我們盡力去做，也努力希望能夠照顧好所有消防弟兄；但是另外一方面，這次也看出了問題，尤其是消防弟兄一到現場的時候，整個社會對消防弟兄的支援是否足夠。我們都覺得消防弟兄是要去救人的，但是消防弟兄到達的時候，社會各部門資訊是不是同時能夠到位？因為我對美國的制度比較了解，過去一直都在了解這方面的制度，所以我最近說了一個觀念，那就是社區知的權利法。美國規定任何一間工廠使用各種化學品（不只是毒性化學物質）數量多少、放在哪裡，若有囤積的，是囤積在廠房東邊、西邊、南邊、北邊？在一層、二層、三層，還是地下室？這些都要有配置的觀念，並且讓附近的居民知道，更重要的是要將資料交給消防部門，不是只有毒性化學物質的資料而已。","就這次的事件而言，這麼多的化學品，只有一種毒性化學物質放在地下室，現在都說那個物品有圖資，但只有那個物品有圖資，其他都沒有。所以委員所說的沒有錯，內政部在星期五也開過一次會議，包括環保署、許多相關機關及地方政府都到場與會，我也到場感謝所有的專家、委員參與，但是提出方向之後要能夠精進，其中一個很重要的重點是，環保署推動的化學雲以後要擴增內容，不能只有毒性化學物質，因為毒性化學物質是toxic chemical，與以前的危險化學品hazardous substance（危害物質）不同，所以現在面對消防的需求，我們對於化學品是廣義，而不是狹隘的毒性化學物質，這就是以後需要整合的部分，也是最近結合各部會的力量，後續朝向這個方向努力。","吳委員琪銘：本席所提的是很多縣市的經費不夠，都依賴消防署這套系統，但是消防署在中央沒有辦法瞭解到地方廠房的配置，所以我們也要要求全國的消防人員落實安檢，一定要將危險物品的配置圖建構完成，這樣才不會再次發生悲劇。","每一次的悲劇大家都感到不捨，但是不捨之後的討論、檢討，沒有落實也沒有用。所以我們可以找全國各消防單位開會，就本席瞭解的部分，新北市架構的app很落實，桃園也有，我相信六都的經費比較充裕，應該都有，但是對於經費不充裕的地方還是需要找出問題，避免悲劇再次發生，我們這樣才是解決問題。不要每次遇到問題我們都是默哀、討論撫卹金的問題，其實不是撫卹金就能解決問題，而是不要讓悲劇再次發生。","葉部長俊榮：重要的是消防的預防，全盤瞭解每個工廠、住家有風險因子的部分，當然也要呼籲企業、工廠有自主消防的觀念及作法，才能與消防部門銜接。不可能發生什麼事情都要靠消防人員拚命救災，當然都還是應該保障權益事宜，但更重要的是從源頭檢討這些制度。","吳委員琪銘：一定要要求高危險的工廠有消防編制，畢竟消防人員到現場可能需要3至5分鐘有時間點的落差，但第一時間他們就能做搶救的工作。","葉部長俊榮：對，也要落實，現在我們都全盤盤點。","主席：劉委員世芳詢答後，會議休息10分鐘。","接下來請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這真是一個哀傷的季節，警察同仁、消防同仁相繼在戮力從公過程中發生不幸，高雄岡山地區優秀的子弟─林消防員在這次的事件中也發生令我們感到遺憾的事情，但總是要痛定思痛。上次質詢時，部長剛好不在場，本席特別關心的是事前預防，也就是智慧防災，其實先進國家的發展已非常成熟，有非常多智慧防災資訊產業發展出的系統已將都市危險場所、危險物品納入整體的監測體系，我們國家對於這部分是遠遠落後於當代發展。目前我們有化學毒物局，環保署在空氣污染的思考之下建立化學雲，但如何同時與內政部消防雲或防災雲結合，變成都市防災資訊智慧體系，我想這個是迫不急待需要你們一定要做的部分，而且先進國家發展出非常多成熟的智慧產品，我覺得你們要趕快去做，除了我們有責任針對警消執法的制度面、法制面、待遇、保障等部分進行盤點統整之外，我想針對智慧防災系統我們已落後的太嚴重，希望你們對於這部分能專案處理，儘快給我們一個進度。"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。已經啟動了！我們朝這個方向努力。","管委員碧玲：我想環保與防災是可以合為一體，甚至結合其他的目的事業主管機關，我覺得你們要有一個跨部會整合的團隊處理這部分，好不好？","葉部長俊榮：已經在進行中，上星期五開第一次會議。","管委員碧玲：當然對於監測體系而言，某種程度上會面臨產業界的疑慮，但是如何要求他們基於都市整體防災責任感的公共利益，我想你們要花很多的時間儘快突破可能的挑戰，讓它趕快上路。以上是第一點。","第二點是關於我們今天要審議的法案當然有其進步性，但過去多數委員的討論基本上都還是有權無責，未來的責任體系比較多元以後，也就是在問責體系不明確時，變成更多的第三方公證單位在不同階段進入後，將來的問責體系是否明確？所以當然還是要針對這些疑慮有配套措施。對於這部分未來逐條討論時再說明，好不好？"],["葉部長俊榮：好。","管委員碧玲：今天本席希望你們注意到一個數字，我就不考你們螢幕顯示的標章是什麼了，部長應該知道，左邊是綠建築標章、中間是綠建材、右邊是智慧建築的標章。在全國的推動上，1999年指標出來之後，主要自2001年開始核定實施綠建築推動方案。我們看一下螢幕顯示的柱狀圖，從柱狀圖中可以看到取得綠建築的候選資格跟取得綠建築標章的歷年數量，2008年之前都還是兩位數，下面淺色的部分是取得標章，因為這是草創初期的第一階段。到了第二階段我們要肯定的是前任馬政府時代每年都有一定的目標值，逐步地推進綠建築標章，但直到我們再度執政時，你們還沒有針對綠建築標章推出新方案，這是你們第一個要注意的部分。","第二部分是舊方案中，每年的目標值才50棟綠建築，其中屬於民間綠建築的百分比不到一半。你可以看到為什麼本席一直關心綠建築，也關心數字的描述，綠建築可以帶來什麼樣的效用、每一年可以省多少水？這個是105年度的統計，針對已經獲得標章及取得候選證書的現有綠建築，就這個實況，本席相信這絕對是推估而來的，而且是以它設計、取得標章時的水準去推估的，每一年累計可省電16.76億度、省水7,933萬噸，相當於2.4座寶山第二水庫的容量，而且可以減少二氧化碳排放量9.45億公斤，相當於2.24個臺北市面積的CO2排放量，而每一年節省的水電費估計是63.88億元。對這個數字，部長有什麼感想？","葉部長俊榮：委員所提的方向都是對的，而且事實上應該更有信心地去講綠建築對於節水節電的效用，其背後的用意就是省錢。尤其是綠建築的適用除了一般家庭或者辦公大樓以外，另外有一個重點就是廠房，如果企業有心、有這個想法，在設計廠房的時候就導入綠建築的話，絕對會節省非常多的成本、是非常棒的做法。","管委員碧玲：我要聽到你們的聲音。從民進黨執政到現在，對於綠建築你們沒有修正方案，也沒有新方案，目前看起來的還是馬政府時代一直到106年的方案……","葉部長俊榮：這個要說明一下，事實上我們在這段期間做了相當多的努力，裡面有一個重點就是，原來5個系統……"],["管委員碧玲：容積獎勵啦！對不對？","葉部長俊榮：不只容積獎勵，我們現在連海外版都推出去了，在泰國、越南，臺商的工廠都已經導入綠建築。","管委員碧玲：我們不提那麼遠，來看一下你們的推動方案，2015年10月份的「永續智慧城市-智慧綠建築與社區推動方案」，這個方案是2016年到2019年，還是前政府時代推動的方案。本席的意思是，綠色執政是我們的核心價值，所以在我們執政的時代要嘛就現有的方案趕快修正，不要說一年的目標只有50棟而已，要嘛我們就要趕快推出一個新的方案，這個部分我期許你們，好不好？這是第一點，我希望你們要更積極。","葉部長俊榮：委員說的這個重點，我們非常願意來推動。","管委員碧玲：第二點，當我們看到就現有的綠建築所推估出這樣的數字，就要趕快下去調查盤點。為什麼？這絕對是以取得建照時的原設計所推估出來的數字，所以你看它可以省那麼多水、電及費用，包括減少CO2。問題是當人們使用了之後，這些綠建築是不是還維持原來的水準？包括植栽有沒有死掉、所有綠建築的指標是否仍符合，你們也要持續監測調查，好不好？"],["葉部長俊榮：好。","管委員碧玲：這個趕快下去盤點，做一個報告給我們。"],["葉部長俊榮：好。","管委員碧玲：另外，當整個國家在談空污防制、在談綠電規劃之未來的時候，你們要有聲音，好不好？你的綠建築之國家目標要跟2025非核家園、發電及能源政策的布局以及空污防制等一起整合進來思考，本席目前是還沒有看到這種整合。以上這三點，希望你們去加強努力，好不好？","葉部長俊榮：好，大方向都認同，謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。您是什麼時候擔任署長的？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：主席、各位委員。是從3月1日開始。"],["劉委員世芳：在這之前呢？"],["吳署長欣修：在臺南市政府。","劉委員世芳：在這之前你在臺南市政府有經歷過106年2月6日的地震，就是臺南維冠大樓倒塌的那一次嘛！"],["吳署長欣修：是105年2月6日。","劉委員世芳：然後你來的時候馬上就接手，是有關花蓮的地震嘛！"],["吳署長欣修：是。","劉委員世芳：這一次建築法的修正草案，雖然有很多委員有不同的想法，我也提出一些書面意見，但我所注重的是，建築法修了那麼多以後，在執行層面上的情形究竟如何？在臺南發生地震維冠大樓倒塌以後，當時內政部營建署也提供了耐震評估，包括快篩或者是詳篩等等，你能不能告訴我在臺南執行了多少件？","吳署長欣修：詳細的數字我不知道，但其實在臺南執行的件數不算太多。"],["劉委員世芳：為什麼？","吳署長欣修：因為民眾有疑慮，他也擔心萬一被盤點出來的話會影響到自己房屋的價值，所以就我的印象，當時申請的件數不到十分之一。","劉委員世芳：這就是麻煩之處。那就請問部長，因為我剛剛才知道吳欣修署長是3月1日才來的，而部長大概也經歷過臺南和花蓮震災的部分，當時內政部對外就說要給民眾一個安全的家，公有建築物除外，對於公共使用的私有建築，而且是88年以前的這些耐震度不足的建築物要趕快來做快篩，結果篩檢的比例非常、非常地低。"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。非常低。"],["劉委員世芳：你可不可以告訴我這是為什麼？","葉部長俊榮：主要的原因就是，當時提出安家固園計畫，那個時候我們還沒來，但是安家固園計畫其實並沒有考慮到民眾的心理，也沒有提供後續配套，不像現在的危老條例這樣有配套，也因為那樣……","劉委員世芳：部長，是不是政府自身的決心不足？我們也都知道快篩的結果出來後，如果沒有狀況大家就會安心，但是有狀況的時候大家就會有疑慮，既然有疑慮，難道一定要等到下一次再發生地震嗎？來不及！","葉部長俊榮：對，來不及。","劉委員世芳：民眾擔憂他的房價可能會下降，但是不是要給社會一個交代？如果民眾的信心不足、政府的決心也不夠，而我們要提供那麼多億的補助經費，結果縣市政府的執行比例真的非常地低。回溯起來，從105年到現在，從花蓮的地震到目前為止，坦白講內政部是4月才告訴各縣市地方政府要來執行快篩的方案，所以目前根本沒有任何一個地方政府針對花蓮縣的地震而後續在做快篩，我可不可以這樣講？臺南自105年到現在是有，我有106年度的資料，我想部長也都知道。那為什麼會這樣子呢？我不相信只是由於法律的不足，我覺得我們是決心不夠，以及中央政府跟地方政府沒有辦法針對民眾的疑慮趕快做處理……","葉部長俊榮：我跟委員說明一下，您剛剛剛提的資訊可能有點錯誤喔！"],["劉委員世芳：請更正。","葉部長俊榮：快篩的部分，106年一整年就都已經進行快篩了，我們來的時候花蓮地震還沒有發生，因為危老條例的通過，有配套出來，配套就是取代原來的安家固園計畫，我們的快篩馬上進行，執行了9,300件。所謂的快篩，其實是到縣市政府去把它的設計圖拿來做一番檢視，裡面如果有特別軟弱的地方，就變成是重點……","劉委員世芳：絕對不是我們自己的公務員，通常都會請相關的土木、建築及結構方面的人員，或是請技師協會幫我們到現場去看嘛！","葉部長俊榮：那都是建築師，每件2,000元，我們都已經做相當多了。","劉委員世芳：我們不能夠只有看書面資料嘛！你說我的資訊有誤，那我這邊有一份去年安家固園計畫執行成效的資料……","葉部長俊榮：那個是安家固園計畫沒有錯，安家固園計畫跟快篩不一樣。"],["劉委員世芳：初步評估的完成比率只有4.7%；詳細評估的完成比率只有0.8%。"],["葉部長俊榮：那個數字是正確的。","劉委員世芳：我告訴你，地震什麼時候來大家都不知道，評估的比率這麼低，那怎麼辦？錢大家都拿走了，或是都沒有拿走；是地方政府怠惰，還是中央政府自身的決心不夠？","葉部長俊榮：委員聽我說一下，安家固園計畫是我們來之前就已經有的制度，但是那個制度不好，而且執行率低，所以我們改變它了，推出危老條例。我們新政府來之後，改變了原來的安家固園……"],["劉委員世芳：所以我們政府現在……","葉部長俊榮：我們推出的是危老條例，配合危老條例，我們提出的是快篩，快篩是我們來做的，快篩的結果也……","劉委員世芳：是內政部做的，還是地方縣市政府做的？","葉部長俊榮：地方政府，內政部推出、內政部補助，然後地方政府推動。"],["劉委員世芳：做了多少件？","葉部長俊榮：106年針對12層以上的已經進行九千多件，今年到年底為止，針對9層樓以上的也進行了七千多件，未來3年，6層樓以上的會全部完成快篩，那就有二萬多件。","劉委員世芳：初評出來有狀況，需要再做詳評的有幾件？","葉部長俊榮：如果初評真的有狀況，那個狀況大概都不到10%，大概是八千多，還不到十分之一。"],["劉委員世芳：那詳評呢？","葉部長俊榮：詳評因為要花比較多錢，所以如果我們經過初評……"],["劉委員世芳：不會啊！錢都已經編列了啊！","葉部長俊榮：我們經過初評之後，覺得可以處理的，我們會儘量觸動它，利用危老條例趕快處理。","劉委員世芳：那你能不能告訴我，按照這樣子的一個改變法律、改變我們的效率，從地震到現在為止，整個花蓮縣政府做了多少初評跟詳評？"],["吳署長欣修：到目前已經有35件。"],["劉委員世芳：那裡面詳評有狀況的？"],["吳署長欣修：目前詳評的數字是……"],["劉委員世芳：很少對不對？","吳署長欣修：對，非常少，我的印象詳評通過的應該不到7件。"],["劉委員世芳：詳評通過？","吳署長欣修：詳評完成，因為有初評跟詳評，那初評……"],["劉委員世芳：就是要再進一步做補強或其他的……","吳署長欣修：因為過去初評出來的結果，往往中間有個很大的range還要去做詳評，我們認為這樣進入到重建的速度會太慢，所以我們現在也在主動修改初評以後的範圍值，希望能夠儘快進入到重建，不要再拖時間進入詳評。","劉委員世芳：那你能不能告訴我台南的部分？我剛剛問你的是花蓮，從台南的維冠地震過後到現在，初評、詳評沒過的有幾個？","吳署長欣修：台南現在的做法還是從快篩開始做，因為快篩的速度會比較快。","劉委員世芳：台南地震到現在為止已經兩年多，請問什麼叫快篩啊？快篩就是1年以後再篩檢就是快篩喔？不是吧？"],["吳署長欣修：不是。","劉委員世芳：快篩應該是譬如說我們有很多技師，憑他的目測評、憑他的施工圖、憑他的建築執照，稍微去看一下他有沒有自己做二次施工，通常二次施工都是打掉主要跟耐震相關的樑柱為主。","吳署長欣修：不是，包含基礎設計上就是屬於先天會有軟弱層，譬如它的前面是屬於獨立基腳比較多的，或是本來就是以挑高形式去設計，這些基本上在快篩的階段就會列進來。","劉委員世芳：我要跟部長報告的是，既然你們在很多的記者會有提到快篩這件事，也提供了經費，那我們的決心，包括地方政府的決心到底夠不夠，不要被其他人講說「你們不要來啊！篩檢過後會影響到我的房價」，這個是害他們，不是愛他們，你知道嗎？所以我看到這個比例之低啊！我覺得是非常讓人擔心的部分。我還是一直希望不要等到下一個地震來的時候，內政部跟縣市地方政府又出來開記者會說我們趕快來快篩，而是應該趕快根據我們現有的狀況做處理。另外，我要提供一個建議，每個大樓幾乎都有管委會，管委會裡面的人不是很多人都在乎房價，而是更在乎自己生活的居住環境到底安不安全，所以有沒有可能可以課責管委會有一定程度的責任，譬如有其他住戶在沒有經過同意的時候，自己就做二次施工，如果沒有經過管委會的報備或同意的話，應該不可以隨便做。我們通常都是等到發生問題的時候，才知道當時沒有想到或當時沒有做到，請問有沒有可能這樣做？","吳署長欣修：對於現在的作法，我們也理解有些住戶的確是有這樣的心態，但事實上比較擔心……"],["劉委員世芳：太多了。","吳署長欣修：但是我們需要去把關的是，我們還是必須讓這個資訊適時揭露，這樣可以防止他在相關的後續移轉或建管的申請上，因為很多人是屬於善意的第三人，他不知情，所以我們現在內部針對……","劉委員世芳：但是你的揭露是針對公部門的揭露，一般已經開始動工前後的時候，公部門都不知道，都已經動工完成了，等到買賣完成才知道。","吳署長欣修：我們後續會在相關的建照、使照上面的登記，甚至現在也在內部研究，是不是要放在以後的買賣合約和租賃合約的應登載或不得登載的事項裡面去註記，也讓善意的第三者能夠瞭解這個情形，這樣他就會有所提防，就不會因為他故意不去碰……","劉委員世芳：你只是在買賣的時候，才有善意的第三者，還有現住戶也必須要被通知到這個揭露的部分，所以我的意思是說，政府的決心不足不是只有修改法令，而是我們在執行的過程當中，沒有針對我們執行上面的怠惰，或是執行上面沒有發生的事情趕快去做一下處理，我才會舉出從台南地震跟花蓮地震之後，內政部營建署現在能夠做的幾乎都是只有宣示比較多，我希望能夠再加強跟地方政府之間的連結，好嗎？","葉部長俊榮：委員，不是只有宣示啦！許多作法都已經上路，會再跟委員詳細報告。"],["劉委員世芳：但是我看執行的補助經費就是不夠啊！","葉部長俊榮：我再詳細跟委員報告，每一個內容包括我剛剛講的快篩進度，106年做了多少或現在做了多少，這些數字都是很紮實的數字，會再跟委員詳細說明，但不是以前安家固園那種情形，安家固園那是以前的舊制度，我們都已經滾動檢討了。","劉委員世芳：好，謝謝兩位。"],["葉部長俊榮：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（Kolas Yotaka委員代）：現在繼續開會。","請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查建築法部分條文修正草案，針對第三方專業團體的審查機制，剛剛已經有很多委員提出來，其實我們以前都知道，公共工程目前是三級品管制度，現在如果把第三方專業團體審查機制再拉進來的話，跟我們原有的三級品管有什麼不一樣？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。其實完全不會影響三級品管，因為三級品管講的是廠商自主監造，還有政府端的查核，加了一個三方的話，是在加強監造端，因為過去只有單向的建築師設計監造的委託，我們加入一個第三方的話，可以加強其落實性及公正客觀性。","洪委員宗熠：這個第三方是要在二級品管的時候就加入嗎？因為二級品管是監造單位抽驗和品保，是不是在這個階段？"],["吳署長欣修：沒有錯。","洪委員宗熠：剛剛也有委員擔心，包括未來是不是會造成一國多制，畢竟不管是中央政府還是地方政府，政府應該是在第三級品管的部分，對不對？"],["吳署長欣修：對。","洪委員宗熠：那你現在把它拉納到第二級去的話，目前我們的配套措施還沒有齊備啊！","吳署長欣修：跟委員報告，其實在過去很多公部門的案子裡面，大概多多少少都有引用這樣的制度，就是有一個第三方，不管是工會、團體，甚至到一些學校的專業老師，他們其實都在協助政府做這件事。只是我們現在把它落實到一般民間的建築案，除了傳統委託設計師設計監造以外，我們還希望能夠藉由第三方的加入，讓技術上的審查到監造……","洪委員宗熠：署長，其實我剛剛有聽了幾位委員的詢答，我發現你針對第三方歸納的範圍，包括學校或專業團體等等，沒有講清楚，所以我剛剛才會認為你們的配套措施還沒齊備。如果我們修正建築法部分條文要納入第三方專業團體，其實之前就應該先想好未來要怎麼對外說明。應該這樣做吧！要是配套措施還沒準備好，那就像現在一樣，我們一問，你才回答要另外訂定法令，我認為這樣會有點慢。","吳署長欣修：其實，我們已經從過去的經驗累積了非常多名單，這些名單最後會經由相關指定辦法列入，給地方政府做為指定依據。這部分不是由我們單向認定，而是過去他們就有一些專業資格存在，我們是開出這份名單，讓地方政府和建造人可以實際指定。只要這些名單一敲定，後續幾個配套其實也會跟著一起出來。"],["洪委員宗熠：本席還是希望你們可以對外說清楚配套措施。","本席再換個議題。去年底，雙北發生違建大火之後，內政部要求地方政府，針對三種類型違建必須優先拆除，請問葉部長，是哪三類？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。我們當時律定了幾個優先拆除項目。"],["吳署長欣修：最主要的大概就是屋頂、高密度與隔間。","洪委員宗熠：你們訂出三種優先執行的類型，也就是對於這三種違建要優先執行，包括供營業使用的整棟違章建築，其次是合法建物垂直增建之違章建築。","吳署長欣修：對，就是頂加。","洪委員宗熠：還包括經當地主管機關認定有必要優先執行者，就是以上三類。","你們當初也說，要在今年4月提出執行績效，也要公布執行效果不彰的縣市，請問目前執行不彰的縣市有哪些？你們當時說4月要公布喔！而4月已經過了啊！","吳署長欣修：是指往後的年度，畢竟執行第一年而已。"],["洪委員宗熠：你們是去年12月講的啊！","吳署長欣修：對，所以今年只是第一年。"],["洪委員宗熠：那你們在今年4月有沒有公布？"],["吳署長欣修：我們要執行一年。"],["洪委員宗熠：你們要執行一年？"],["吳署長欣修：對。","洪委員宗熠：你們當時也提到，如果執行不彰，就會啟動輔導計畫，請問現在有什麼樣的輔導計畫？有沒有想到要怎麼輔導？","吳署長欣修：我們每年都一定要例行性地進行督導，並且針對縣市到底對哪幾類沒有特別加強檢查，並具體要求數字。其實已經有總體數字回報，但我們還是要去稽查縣市政府是否針對這三類加強稽查，以及具體達成數字是多少。我們是針對個別縣市訂出標準，也就是希望他們能達到的數量，我們也會直接要求他們達到這些具體數字。","洪委員宗熠：部長，經過幾次事件，包括國道警察在執行勤務時往生、桃園大火事件有警消人員往生，本席都可以感受到你體恤屬下的用心。兩位國道警察的告別式昨天舉行，你也參加了嘛！"],["葉部長俊榮：有。","洪委員宗熠：本席從媒體報導上看到，你因為內心非常難過，所以沒有答覆記者問題，而是直接請署長回答。兩位國道警察也入祀忠烈祠，這應該很明確了嘛！"],["葉部長俊榮：對。"],["洪委員宗熠：他們因公殉職是否明確？"],["葉部長俊榮：明確。"],["洪委員宗熠：銓敘部方面呢？因為到時撫卹還是要得到銓敘部同意啊！","葉部長俊榮：施行細則已經修改了，相關條件都已經符合實際需求修改了。","洪委員宗熠：這起事件發生在4月23日，兩位國道警察的公祭在5月6日、也就是昨天舉行，也入祀忠烈祠，但本席還是要再提醒，而且上次就質詢過了，本席在發言一開始也非常認同你對部下的體恤，但本席要提醒的是，死者還有一位彰化鄉親，他的告別式在5月3日舉行，在5月3日告別式舉行之前，其實本席曾經前往關心家屬，家屬對本席講的話讓本席內心非常難過。家屬說，在4月23日事件發生當時，這三位罹難者同時被送到台南殯儀館，但所有資源、關心都只及於這兩位國道警察，另一位罹難者的家屬在一旁真的非常難過，也非常孤單。這是家屬對本席講的，所以本席到現在還記得。本席在上次質詢時也表示，希望你們可以派人去了解，對於另一位罹難者蕭先生事後到底要如何處理，拜託部長繼續關心，可以嗎？","葉部長俊榮：我可以體會委員談論這起事件的心理，要是有更充足的能力與時間，我也願意去做，只是在過程中因為對於國道警察同仁確實感同身受，比較集中精力，請委員多諒解。","洪委員宗熠：事實上，這起事件有三位罹難者，包括這位彰化縣鄉親也罹難了，所以我不希望整個關懷只集中在這兩位國道警察身上，我也幫弱勢家屬在此發聲。","葉部長俊榮：對於委員的關懷，我們都可以理解。"],["主席（洪委員宗熠）：請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾經在桃園服務過，所以對敬鵬案有非常多感觸。對於在敬鵬案中殉難的消防員，我們當然不希望他們白白犧牲，更不希望他們的死亡被某些政治人物作為工具，把消防員之死當成消費對象。從上午聽到現在，或者說從這段時間聽到目前以來，我個人有非常多感觸，我認為，我們這些活著的人應該做的是為更多消防員制定更強有力的制度，還有更好的福利，這應該才是我們要做的，而不是噴口水、打口水戰，葉部長應該同意吧！"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。對，我認同，這些事情的發生其實也在提醒我們，對於平常、一般生活上的安全，不分公私部門，是否都盡力了，所以，這起事件其實是在提醒我們要檢討，也要做各種反省與改進。","Kolas Yotaka委員：為什麼我會這樣講？因為我稍早聽到一些委員對於內政部或蔡政府有非常多的評論，尤其針對警消的各方面事務，從工作上的權利保障到退休後的年金制度改革，我也聽到一些委員要你拿官位來擔保，確保你不會罔顧警消的權利，你有什麼想法？","葉部長俊榮：我剛才也回答了，對我而言，官位都不重要，我的心態與態度最重要。長期以來，我也確實走訪基層，在許多個別制度的推動上，非常清楚地看到，不管是警察或消防的值勤環境、任務的範圍，以及他們的配備，甚至更重要的，是社會對他們的態度。從許多事件中，我們都可以看到，他們面臨各種不同風險，包括這次國道事件中，被貨車衝撞的風險；我們也看到張家逢這名警員在新北市取締交通違規時，被一名廚師持刀衝出砍傷。此外，警員陳明惠死亡是起因於追車，前方車輛一個大轉彎，陳明惠因為坐在警車右邊的副駕駛座上，結果也殉職了。我們對於許多發生的事心有所感，一方面沉痛之餘，另一方面也要進一步鼓勵警察同仁繼續維護人民的生命與財產安全，同時，對於他們的值勤環境與福利，我們都要很努力、不斷推動。對於各位委員的說法，我其實都聽得出是真心的，也非常認同要跟我們一起努力，營造比較好的值勤環境，我們都非常感激。但是，這樣的課題也確實要回歸正軌，我們好好面對，把制度弄好。謝謝委員。","Kolas Yotaka委員：其實，大家都可以宣稱發言是出於好意，不帶任何政治目的。對於您剛才所說的，我非常感同身受，因為我們周邊有非常多警消朋友，原民也是，身邊有非常多警消。但我聽到有人說，您的眼淚或是您的所言所做是在幫著蔡政府、把警察當成蔡政府的擋箭牌與替死鬼，形容這是墮落無下限，您覺得呢？","葉部長俊榮：我是百分之百不能接受，而且，也希望透過許多事情的發生，更進一步喚醒國人的良知，不管是在政府部門或一般民眾，從犯罪預防、治安與安全的角度來看，其實警察或消防已經不斷努力在做，因此，一旦事情發生，如果有人回過頭來利用警察與消防同仁那種正義感、拚時間救生命那種精神，對他們有任何一點輕蔑或挑釁，對我而言都是很嚴重的事，我一定要捍衛他們。","Kolas Yotaka委員：非常感謝部長的回答，我們相信，沒有人會願意看著自己的弟兄或警消人員在執勤時喪命，也希望在這一波討論與檢討反省中，我們可以更嚴密、周延地思考全面性的問題。","我要繼續用一點時間討論今天審查的建築法。歷經2016年的美濃地震，以及剛才許多委員提到的年初花蓮地震，我們發現，行政院今天提出的版本是相對緊縮與嚴格的。以行政院版第三十四條為例，現行規定在紅字部分，我一一地念：「如果對於特殊結構或設備之建築物並得委託或指定具有該項學識……之專家或機關……」，但我們看到，在經歷過地震之後，行政院版本的建築法修正草案包含了一些關鍵字，例如「一定規模以上之建築物應另由地方政府、直轄市或縣市主管機關認可之機關審查為之……」。再看第五十六條修正草案，也規定一定規模以上建築物應勘驗合格方得繼續施工，這與現行規定的「得」隨時勘驗，在程度上與強度上有非常大的落差。所以，我的第一個問題是，我們在這幾項條文中不斷看見「一定規模以上建築」這種字眼，卻沒有看到行政院對「一定規模」的定義，能不能請部長簡單說明？","葉部長俊榮：無論如何，在後續立法作業中，當然會更具體、更進一步地聚焦，主要也是反映建築管理本身的特性，不管是表現在區域或具體建築個案上，都有相當多不同的情況，我們看到現在，有些是垂直型的發展，有些建築則不是單純垂直型、高度的問題，而是牽涉到其用途、內涵相當多，比方說供公眾使用。現在有許多建築在公共安全上的要求可能與以前比較單純的社會環境不一樣，所以，除了專業資源的導入，當然還要做更進一步、更細膩化的處理，所以才會加入「一定規模」字眼。此外，上次我們在做快篩時，一開始是針對12層建物，接著就是9層，再來是6層，因為這些都是，所以也不能直接講幾層，或是指定一定範圍內的先做，所以，針對建築檢查，包含相當多做法，也反映出建築管理背後的特性。","Kolas Yotaka委員：其實，最後我要點出一個疑問，因為接下來可能就要進行逐條討論。這個版本賦予地方政府更多責任，包括要求地方政府「應」嚴格勘驗、「應」確定合格之後才進行建築物的建設，但是，對於條文要賦予地方政府更多責任這樣的狀況，在行政院會討論時，各地方政府的反應是什麼？現在各地方政府執行力不一，有些連違建都抓不完，條文現在又要賦予地方政府更多執行力，勘驗合格之後才允許新建物繼續施工，那到底各地方政府的執行力如何？當時各地方政府的反應如何？光看花蓮快篩建築耐震度的狀況就知道，雲門翠堤大樓在去年快篩時就被發現根本是危建，我說的是危險建物，可是縣政府根本執行不力，導致發生17死的狀況。對於你們還想再賦予地方政府更多責任，當時的評估是什麼？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。正因為地方政府建築主管機關的人力確實不足，所以在這次修法導入第三方監造，也就是必須在第三方監造勘查之後、出具勘驗合格的證明文件給地方建築主管機關，地方建築主管機關再依據第三方監造所提供的勘驗合格證明文件同意建物繼續施工，所以，相對上可以為實際執行的地方政府減輕一點壓力，也可以確保技術審查上是沒有問題的。","Kolas Yotaka委員：我個人認為這是一刀兩面，不過，在逐條審查時可以再討論。","主席：今天會讓所有委員詢答完畢，還有一項請願案要處理，再來，把條文宣讀完之後就休息，禮拜三再進入逐條審查程序。","接下來登記發言的羅委員明才、林委員德福、吳委員志揚、孔委員文吉、鍾委員孔炤、呂委員玉玲、廖委員國棟、周陳委員秀霞與陳賴委員素美皆不在場。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論建築法修正案，本席針對第三十四條提案，也看到內政部對於委員提案的因應。我想特別提一下，當時提案的背景當然是大家在檢討台南維冠大樓事件，包括整體建築的管理到底要怎麼樣才能更合理，各方也提出意見。我看到內政部經過討論之後，納入「一定規模建築物」，本席是同意的，坦白講，我們後來在提案時也發現，一方面，建築物的安全與後續的審查與管理要健全而專業，另一方面，也要特別注意建築表現、建築設計的自由與美學，所以，在我們強調以安全作為基礎考量的同時，對於建築作為營造城市美學或表現建築藝術、自由創作或與時俱進等各種表現自由也要尊重。我後來發現，內政部修正的方式或許更能面面俱到，所以在此感謝內政部。","今天是5月7日，距離蔡總統執政滿兩年大概剩兩個禮拜。由於我們今天審查建築法修正案，我剛才也仔細思考了一下，在這兩年內，我們對於租屋津貼、社會住宅推動、租屋平台以及牽涉到的租賃產業條例都有調整，還有，現在馬上要推實價登錄，或是已經完成的危老條例，今天修建築法，周四要協商都更條例，此外，我們也已經完成住宅與都更中心，葉部長應該也都清楚，回顧過去，坦白講，也應給內政部鼓勵，雖然部長也知道，我一直覺得你們處理都更條例的速度太慢，但是這樣回顧下來，內政部也完成不少工作。"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我們也在推動過程中，從您那邊得到很多元氣。","姚委員文智：謝謝。尤其520即將到來，我建議內政部，對於大家共同努力完成的這些事項，應該做完整的論述與說明，也要研究如何與社會溝通、如何檢討過去，瞻望未來。尤其是從2018年5月21日開始，當法律架構、政府所擬定的政策都已經略具雛型之後，接下來的工作是什麼？就是如何與社會溝通。我其實一直重申，徒法不足以自行，怎麼推動執法成了社會運動或國土改造運動。我認為，政府今年推動這麼多改革、這麼多法案修訂，無非是回應人民對居住權以及居住正義的要求，當我們做了這些之後，要怎麼樣在2018年5月20日讓大家真的有感，感覺到政府在這方面所做的努力，而這份努力是確確實實照顧到大家的需要以及國家未來願景？","坦白講，我最近看了很多例子，真的讓我覺得社會溝通層次不夠，你們真的應該把這些例子整理起來，研究如何讓大家覺得政府有一股動能、以一股急切的渴望與熱情做這樣的改造。我同時建議，在今天審查的建築法中，有些是未來的建築標準。法律當然要有進步性，包括我剛才說的美學、綠能、節能、智慧化或數位化等，當然也是你們重要的方向，但是針對過去的建築，要如何亡羊補牢，假使在某年某月的某一天，例如政府推動這些政策一年以後，遇到震度五級的地震時要怎麼辦？國家地震中心以台北市為例預測，一旦發生震度五級地震，會倒283棟建築物，那麼，假使本條例推動一年以後，這個數字可以減少多少棟？一旦發生震度六級地震，倒塌的建物又可以減少多少棟？也就是預估成效如何？在與時間賽跑的情況下，國家投入資源與法令修正，到底可以完成什麼？或者可以與地方政府合作，共同推動什麼？我是再次提醒部長，因為我真的一直相信，不管是中央執政或地方政府，都要用這樣的方式，大家才能在這個民主社會裡面達到有效的溝通，以及讓人民真正瞭解政策並落實，尤其我們今天討論的建築法以及我剛剛所羅列的這些法案，每一個都非常專業，一般民眾要深入這些細節非常困難，但它卻往往變成是對於政府施政效能的印象，如果我們做了這麼多，但是社會不清楚，或我們明明想要做這麼多，但社會卻覺得我們還是用很多複雜的條文在治理這個國家，我覺得這都是我們應該要去克服的啦！","葉部長俊榮：首先，非常謝謝委員看見台灣、看見台北，也看見內政部推動一系列的政策，而且委員中間都有在協助我們，也都在關心。這整個推動是我們非常重視的，也是蔡政府很重視的課題，如同委員所提到，這些課題跟民生的關連非常密切，所以我們希望不只是推動順利、社會支持，也要讓社會知道，委員剛才提到一些正向的期許跟方向，也是我們要努力的方向，不過因為我們有跟委員們合作，紮實推動這些基礎，所以我們說話才敢大聲，有這個做基礎，我們再來繼續努力。","姚委員文智：部長，不是只有大聲而已，這是一個很複雜的工程，需要全面性的溝通，讓它變成一個社會共識跟繼續推動的動能，這是一個很高的挑戰。","葉部長俊榮：我們確實有感受到委員剛剛提的這件事情的重要性，也在努力中，謝謝。","姚委員文智：所以520是一個關卡，剩下最後兩個禮拜，內政部加油。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我想發生敬鵬大火，造成我們消防弟兄不幸罹難殉職的事情，大家都很難過，上禮拜我針對這件事情提出質詢的時候，部長應該是到現場去處理，非常辛勞，所以不在現場。","我上個禮拜質詢的重點在於消防人力不足以及基本配備不足，消防署要用什麼樣的步驟來改善充實？當時提到一個非常關鍵的問題是經費不夠，我也有提醒內政部消防署針對我們打火弟兄需要的基本配備，錢再怎麼省，這種錢絕對不能省，把預算編上來，我們一定全力支持，你們在沒有編預算的情況之下，我們沒有辦法幫你們做增加預算的決議，這件事情部長很清楚。","重點是講到錢不夠的時候，我就必須要追究了，過去消防署花好幾億元在採購一些非常fancy設備的時候，後來發現是基層吃緊，但是高層緊吃，吃相難看、圖利廠商、自己收賄好幾千萬元，現在一審法院也判決出來，其他涉案的公務人員我就不一一點名，我就先點名前消防署署長黃季敏，一審已經重判18年，圖利台灣標準電子股份有限公司最少一千多萬元。我請消防署上個禮拜說明求償的進度如何，他們說要回去瞭解，結果這麼多的損失、這麼大的貪污案，搞到現在沒要沒緊，廠商也沒有求償，涉案的公務員特別是黃季敏也沒有求償，這種狀況能夠向納稅人、向我們第一線的打火弟兄交代嗎？","葉部長俊榮：黃委員，從最近這幾個事情可以看出我們在消防，不管是值勤的編制……","黃委員國昌：編制跟配備的問題我剛剛跟部長說明過了，你們提上來我們一定全力支持，但我現在要追究的是，一方面跟我們說錢不夠，消防弟兄基本配備沒有錢買，另一方面浪費10、20億元這麼多錢，跑去勾結廠商、圖利廠商，然後都不用求償。部長，這樣對嗎？"],["葉部長俊榮：我是不是請署裡面來說明？","黃委員國昌：我先請部長表示基本的態度，這樣對嗎？","葉部長俊榮：我基本的態度是，我們現在對於消防的值勤、設備等各方面都要用實際的需求，有什麼需要我們要盡力來處理。","黃委員國昌：這個沒有問題，這不是我的問題。","葉部長俊榮：但是對於您今天所提到的這個案子，我瞭解並不多，我瞭解這個案子是……","黃委員國昌：上個禮拜我質詢過後，消防署沒有跟您報告嗎？這是一個公開的質詢哦！","葉部長俊榮：最近有處理相當多第一線議題，我還沒有接到任何細節報告。","黃委員國昌：沒有關係，請部長回去瞭解。我現在需要的有兩個，第一個是內政部的基本態度，對於這種貪官污吏、對於這種腐敗的廠商該不該求償？第二個，如果到現在還沒有求償，是不是要把原因查明清楚？是不是有包庇？是不是有縱容？責任要不要追究？部長，針對這兩個問題，我想請您回答應該公平吧！"],["葉部長俊榮：態度上絕對沒問題……"],["黃委員國昌：什麼時候可以給我答復？","葉部長俊榮：所以我剛才跟你講，這個案子我還沒有瞭解……","黃委員國昌：我願意給部長時間瞭解，什麼時候可以回復？","葉部長俊榮：我瞭解就說我瞭解，但我還沒有瞭解，你現在秀出的這些東西……","黃委員國昌：沒有問題，部長什麼時候可以回復？","葉部長俊榮：方向上，有任何我們做為消防中央主管機關該做的事情，一樣都不會少。"],["黃委員國昌：部長什麼時候可以給我答復？你還是沒有說。"],["葉部長俊榮：我剛剛已經跟你講我們儘快來處理。","黃委員國昌：副署長，我上禮拜已經問過這個問題，我昨天也預告今天就是要問這個問題，消防署可不可以跟我們所有納稅人及所有打火弟兄解釋清楚，這麼腐敗的案件造成國家這麼重大的損失，為什麼到現在前署長黃季敏也沒有求償？涉案的廠商也沒有求償？反正這些都是納稅人的錢，大家沒要沒緊，消防署的態度是這樣嗎？"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。","江副署長濟人：主席、各位委員。上個禮拜委員在這邊質詢過後，我們回去馬上就在處理。這個案子是交由我們政風室在處理，可能委員收到的這些資料就是初步處理的，……","黃委員國昌：我直接跟副署長講，您的初步處理就是沒有處理，你跟哪一個涉貪的官員求償了？你跟哪一個涉貪的廠商求償了？大聲講給大家聽啊！到現在還在講要持續檢視，然後準備要求償。請部長及副署長回去檢視時想兩件事情，第一個，這一個契約如果有法定的撤銷事由、契約解除的事由，除斥期間過了沒有？第二個，如果有請求權基礎，請求權消滅時效過了沒有？","結果這個事情到現在搞了這麼久，可能除斥期間也過了，可能消滅時效也過了，全民才赫然發現原來我們政府是如此慷慨，我們錢很多花不完，對於這些貪官、涉案的廠商不用求償都沒有關係，這個責任可以不追溯嗎？今天部長跟我說你前面很忙，您願意花時間去瞭解，我一定給部長時間瞭解，我也期待內政部跟消防署不是只有提這種東西出來。","繼續請教公共工程委員會，這種腐敗的廠商憑什麼繼續標我們政府的標案？前面我就不講了，我繼續往下查，從案發以後，2011年到2017年……","不要一直按鈴，剛才其他委員你們有這樣按嗎？不要大小眼這麼明顯，好不好？","主席：黃委員，已經多給你好幾分鐘了。","黃委員國昌：第二個，貪腐的廠商憑什麼過去七年還有20億元的標案可以繼續拿？公共工程委員會要不要給大家一個交代？"],["主席：請工程會技術處林副處長說明。","林副處長耀淦：主席、各位委員。因為今天審查採購法我們是技術處派員，委員所提的意見我會帶回去瞭解，再跟委員報告。","黃委員國昌：好，請公共工程委員會一個禮拜之內提出完整的報告，這種行賄造成國家這麼鉅額損失的不肖貪腐廠商，憑什麼繼續標政府的標案？還不是小金額的，過去七年總金額加起來20億元，這樣的廠商在我們政府的採購體系中該讓它繼續存在嗎？這件事情請公共工程委員會也給大家一個報告，謝謝。"],["林副處長耀淦：謝謝委員。","主席：黃委員，沒有大小眼啦！你放心。","請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審建築法部分條文修正，本席有幾個問題要請教部長。首先，現在建築物「三級品管」所代表的意義是什麼，你可不可以幫本席解釋一下？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。你是說現行的制度還是我們導入第三方……"],["施委員義芳：現行的制度。","葉部長俊榮：基本上就是結合專業跟行政責任，確保建築物安全方面能夠有一定的制度條件跟執行的可能。","施委員義芳：謝謝部長的解釋，署長要不要補充一下？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員，其實你是真正的行家，基本上就是包含從營造端的承造人開始，到工地主任及主任技師，這是這一個；第二個是在於建築師的監造責任；第三個是屬於行政部門的責任，這就是一般所謂建築的三級品管。","施委員義芳：非常好，這個圖型非常清楚，因為我是用一個三角形的方式，三角形就是底部要強，也就是強民間、弱政府的意思，第一級的施工如果做不好，第二級的監造做不好，第三級絕對不會做好，所以一定要把第一級的部分做好、落實，這個圖形是有它代表的意義。","另外，我要請教部長的是，我們目前在推第三專業團體要取代第三級品管的角色，究竟是對於未來建築工程品管的提升，或只是幫主管機關免除專業的查驗或是勘驗等責任，部長的看法呢？","葉部長俊榮：應該是說，加入公正專業的力量來確保安全，並不是要由第三方來承接責任，所以基本上並不是從承接責任的角度來看，而是實質上從專業跟第三方力量的投入，原來整個行政監督的機制並沒有改變。","施委員義芳：不過本席要提醒部長的是，從剛才那一個三角形裡面，政府是在第三級，政府現在把這一個公權力授予第三方專業團體，未來在繼續施工以及在取得建照部分他有相當權利，甚至可能會顧及情面，然後就放水了，但這裡面完全都沒有罰則，也就是剛才部長講的，可能責任也不能那麼重，這樣的情況會不會產生？","吳署長欣修：所謂第三方，不管從設計、監造到最後竣工查驗，它其實是強化我們現在技術跟行政分離的一個制度，所以第三方也是協助政府把技術審查，除了原來的結構外審，他再去強化這個部分。從多年的經驗來講，其實結構外審並沒有造成責任弱化或是敷衍怠責，我們透過這樣的制度會更強化。","施委員義芳：目前結構審查的部分建立的非常好，這個部分我對營建署非常肯定，但是未來在施工查驗或是勘驗部分是令人憂心的，因為也沒有對任何團體有過懲罰之類的，所以在本席的提案裡面有這些懲罰的機制等等，我認為應該要被納入考量。","第三個問題，現在建築法的問題在哪裡？這是長久以來，也就是剛才部長在報告時有說70年的法案了，為什麼每次談到建築法就是爭議那麼多？第一個，它未能夠落實三級品管，所以在發生房子倒塌的時候，三級品管是沒有做好的，尤其是民間工程從一級就開始做不好，因為他沒有像政府工程有一個常駐的機制。","第二個，建築師的費率太低，他只有想辦法往層層去剝削。我舉一個簡單的實例，他會把建築結構的部分委託給專業團體、專業技師去做設計，但對於監造的部分就是他的嫁妝，他在結構監造的部分取代建築師的時候，這個部分是沒有錢的，所以他怎麼會落實去做？他絕對不會落實去做，甚至很心不甘情願的去簽字。","第三個，當房子倒的時候，這些專業團體在法院上就是各自扮演說謊的角色，如何說謊去讓法官相信，也就是一級會推給二級說他監造沒做好，二級會說一級施工沒有做好，看看誰倒楣不會講話，沒有辦法說服法官的人就要被抓去關。所以在這種情況下，你應該要去思考未來在建築結構的部分，就是授予專業團體監造，再把這個部分的錢評估進來，而不要去蠶食建築師的費率的部分，這樣他沒有辦法做。","所以在這次的修法裡面，未來你要去考量的是，如何把結構監造設計這一塊完全落實，也就是建築師去做美學的部分、技師做監造的部分。但後面的整合者我同意，因為有很多裝修、專業設備以及結構的部分等等，他可以去做統合者，所以我同意他去做統合者，但是必須要把結構這一套完全分離，以後房子倒了就是專業技師的責任，這樣才有辦法完全解決台灣在這幾十年裡面因為建築法產生的爭議，也讓這些專業團體持續不斷的在爭議，只要每一年提出建築法就會有爭議，這個部分我希望內政部能夠扮演未來整合者的角色，好不好？","吳署長欣修：好，謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的蔡委員易餘及鄭委員運鵬均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天之所以針對建築部分條文修法，主要還是因為台灣處於地震帶，加上105年美濃大地震，造成維冠大樓以及很多建物受到影響，所以我們需要針對目前有一定規模以上的建物強化，導入第三方公正團體辦理三級審查，包括設計審查、施工勘驗、竣工查驗。請教部長，目前部裡面針對一定的規模有沒有初步的想法？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。剛才許多委員都提到這個問題，我們在法律的條文裡面先設定一定的規模……"],["邱委員志偉：那是動態檢討。"],["葉部長俊榮：對。"],["邱委員志偉：它是滾動式檢討。","葉部長俊榮：那是時間點的問題，但是就議題的內涵而言，確實是需要針對個別的狀況做比較細緻的……","邱委員志偉：各區的狀況，尤其北中南東屬於地震帶，它的強度可能要更強，它的標準要更高，各區面臨地震威脅的強度不一致，那你訂定全國一定的標準或規模，這樣會不會有問題？","葉部長俊榮：我們是先從立法技術上做這樣的規定，後續再進一步把具體內容呈現出來，我們有一些想法，我是不是請署長來說明？"],["邱委員志偉：好。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。現在所謂的一定規模是包含它的建築面積、建築高度以及它的開挖，我們最主要是以最大公共安全……"],["邱委員志偉：你們是從這三個標準？","吳署長欣修：從這三個標準，但是也會按照不同的建築物形態去訂定。"],["邱委員志偉：區域呢？","吳署長欣修：區域來講，基本上我們是訂定初步的架構，但是會給地方政府自己訂定的權力。"],["邱委員志偉：實際標準跟實施辦法什麼時候會出來？","吳署長欣修：這個辦法通過以後，我們其實現在已經……"],["邱委員志偉：修法完成之後？","吳署長欣修：對，我們馬上就會再跟……"],["邱委員志偉：大概時間多久？","吳署長欣修：一般來講，包含行政作業大概會在3到6個月內出來。"],["邱委員志偉：半年之內就會公告？"],["吳署長欣修：是。"],["邱委員志偉：包括規模、開挖……"],["吳署長欣修：地方政府還會訂定比較詳細或他認為比較特殊的……"],["邱委員志偉：所以某種程度你也授權給地方政府因地制宜？"],["吳署長欣修：對。","邱委員志偉：談到第三專業團體，你從設計、施工及竣工三階段查驗，這些審查的專業團體負責把關，專業團體總共有多少？哪些專業團體需要認證？","吳署長欣修：對，所謂團體，就是它有一定數量的專業技術人員、機構以及過去所講的……"],["邱委員志偉：目前符合你們所設定第三專業團體的數量有多少？","吳署長欣修：目前還沒有統計出來，但是我們會依照過去手中握有的資料庫，再做檢核以後，會把它分門別類別……","邱委員志偉：立益良善，我擔心修法通過後，你們要透過第三專業團體分三階段審核、加強跟查驗，但是沒有足夠第三專業團體來做。","吳署長欣修：報告委員，這方面的專業團體其實還蠻多的。","葉部長俊榮：我跟委員說明，委員擔心以後臺灣到底有沒有夠能力的第三專業團體，我們是覺得沒有問題，只是數量看以後自己去認定是多，還是少而已。"],["邱委員志偉：國外的專業團體可以嗎？"],["吳署長欣修：不行。"],["邱委員志偉：一定要國內的？","吳署長欣修：對，因為他必須要有國內專業技師的執照。","邱委員志偉：所以不至於修法通過之後，我們希望由第三專業團體來加強查驗，到時候沒有足夠的專業團體來做相關的加強查驗工作，不會有這種情況發生吧！","吳署長欣修：不會，反而是官方要去加強檢核這些團體或機構學校是不是真的具備這些足夠能力，這是我們查核的一個標準。","邱委員志偉：另外一個問題，你們88年年底要針對100平方公尺建物的耐震評估做檢查，還要去申報，你們有沒有統計過，在88年年底之前，取得建照100平方公尺以上供公眾使用建築物的棟數有多少？"],["葉部長俊榮：應該是1,000平方公尺。","邱委員志偉：抱歉，是1,000平方公尺。棟數大概有多少？這是你們今年2月26日針對建築物的公共安全檢查簽證跟申報辦法。","吳署長欣修：我們的件數是1,000多件，因為件數不等於棟數，所以棟數……"],["邱委員志偉：件數跟棟數怎麼去分辨呢？","吳署長欣修：件數是以場所數，棟數就會……","邱委員志偉：你們的場所數是1,000多棟，目前這1,000多棟申報的狀況是怎樣？","吳署長欣修：這個制度我們才剛建立，還沒有開始全面執行，2月份公告以後，我們後續會要求地方政府要強力推動這個制度。"],["邱委員志偉：假設他沒申報呢？"],["吳署長欣修：沒有申報就按照公安的……"],["邱委員志偉：有沒有罰則？","吳署長欣修：有，建築法第九十一條，它本身就有罰則。","邱委員志偉：罰則的內容是什麼？假設他沒有針對它的耐震去強制申報？部長，是強制申報嗎？","葉部長俊榮：跟委員說明，這一對開就是兩個制度，在之前我們修改辦法，係針對1,000平方公尺以上單一所有權供公共使用的私有建築物，我們要求它要去做這樣的評估。針對評估結果，今天要修改的第七十七條之一，基本上就是這樣銜接的。","邱委員志偉：我瞭解，88年底之前取得建照就是老舊建物對不對？"],["葉部長俊榮：對。","邱委員志偉：老舊建物的耐震當然相對比較薄弱，所以必須針對它的耐震做詳細的評估，而且你要求它要強制申報，我們才知道這棟建物到底有沒有立即性危險，它到底能不能耐震，這部分既然你修法之後，執行面你要如何落實，你有1,000多個場所耶！","吳署長欣修：他如果最後都沒有來申報，按照目前的罰則最低是6萬元，是6萬元至30萬元。"],["邱委員志偉：可以連續罰嗎？","吳署長欣修：而且是連續罰，就是給你改善期，你還不來申報，就先罰6萬元。","邱委員志偉：立意良善，但如果執行不夠澈底，我覺得也是白忙一場。署長、次長、部長，這是正確的方向，但是你要確實去落實，強制去申報，澈底檢驗這1,000多所到底有哪些是有立即性、危險性的建物，謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝委員。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這裡強調，身為政府官員在回答委員質詢時，應該要非常謹慎而且要求證，查明事實再做回復，好嗎？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。委員是針對我嗎？","徐委員榛蔚：都一樣，政府官員對於答復一定要誠信……","葉部長俊榮：謝謝委員的提醒，態度上……","徐委員榛蔚：態度上必須求證以後再做回答。本席深表遺憾，剛才有委員對0206花蓮縣政府對倒塌建築物監督不當提出質詢，而我們的署長也隨之起舞，針對這部分我表示非常的遺憾！因為地方政府已經不斷地以非常正式記者會做澄清，對於違規、違法使用的部分，地方政府貼了3次的紅單勒令停工，之後逕送地檢法辦，請署長去看一下地方政府的新聞稿，我要在這裡鄭重地再跟部長、署長說明，現在進入質詢的重點。","發生幾次地震之後，無論是921大地震、台南以及花蓮地震，部裡面現在對新建物或原有建物有哪些實際辦法讓人民住得安心，讓人民安定？中央在3次大地震以後，新建物除地震耐震補強、地質液化敏感區外，到底還有哪些要求？","對原有建案的補強，它的強度到底要多少？它的各個項目、地質敏感區、它的發生因素不一樣，對於建物你要如何讓人民住得安心？部裡有何實際作為嗎？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。我特別跟委員說明，第一、剛剛其他委員問的是整個結果，並不是針對花蓮，委員以為我講的是花蓮，他其實講的是全部，整個評估成果不到十分之一這是事實，並不是針對花蓮。","徐委員榛蔚：沒關係，你不用講這個部分。","吳署長欣修：有關新建物跟原有建築物的耐震標準的部分，我們對新建物耐震標準是逐年檢討，因為要配合國震中心出來的結果，它希望我們強化的部分，我們會修正一些相關的標準。至於原有建物的部分，不管是斷層帶或是土讓液化區所需要相關的……","徐委員榛蔚：署長，抱歉打斷您的發言，因為時間很短，但是我們必須要討論兩個層面，一個是建築法，就是建物本身的部分；一個是地質的部分。但是我們都只是討論建物，那地質呢？我們對於地質敏感區的土地利用有什麼依據？3月12日本席就地質法對內政部提出質詢，地調所將地質敏感區分為5類，其中包含第3類的「活動斷層地質敏感區」；第4類的「山崩與地滑地質敏感區」其公告目的為提供土地開發時規劃、防範地質災害措施之參考和應用。第五條是屬於經濟部的，第六條規定目的主管機關就是內政部對不對？第八條、第九條、第十一條是有關國土規劃相關的部分，主管機關是不是也是內政部呢？"],["吳署長欣修：對。","徐委員榛蔚：但是現在的建築物技術規則、建築物耐震設計規範及解說只是行政上的，沒有像法律的強度這麼強，今天如果建商在地質敏感區上面蓋房子，我們沒有法律的強度可以對建商、開發商有任何約制，你罰他3萬元、6萬元有用嗎？這就是我們今天要討論的問題，不要再讓地震影響到很多，後端我們必須要做處理，我們要不斷檢討、檢討、再檢討！我們今天要做的是，地質敏感區以及建築物要如何二合一，我們一起來做，你們不能老是只做建物，地質敏感區沒有跟建物合起來做，這樣未來還是一樣嘛！","部裡面是不是應該有正向的態度，不要把所有責任都推給地方，好不好？","吳署長欣修：謝謝委員，從過去以來，當要進行任何的開發行為，這些環境敏感地區必須作區域計畫或相關環境敏感地區的調查分析跟因應作為。"],["徐委員榛蔚：沒有錯。","吳署長欣修：包含建築物的部分，其實都有一定程序要進入調查分析結果，相對在開發利用行為跟建築物的設計，他必須把這些項目強化，要把它納進來，這是目前可以做到的。","因為地調所給的是一個範圍，也是一個強度，但是沒有辦法落實到很小範圍的建築物基地，我們只好透過逐案調查分析去要求它，目前的法令位階可以做到這個。","徐委員榛蔚：你說要個案解決，經濟部既然畫有5個地質敏感區，那內政部是不是要拿一個態度出來，對建案跟建物要做處理，它的強度要怎麼做，中央應該要拿出辦法讓地方可以依循，否則全國這麼多縣市，大家標準不一，未來發生問題又歸責地方政府，那中央呢？","其實這是中央跟地方要合作的，中央要扛起來，讓地方可以來執行、管理，讓很多開發商有所依據，是不是？","吳署長欣修：是。我們在所有建築技術規則上做修正，我們除了訂定標準外，也會賦予地方一些彈性，讓他可以針對地方特性做處理，委員的要求在討論過程中，我們會持續的……","徐委員榛蔚：這個部分內政部是不是可以邀集地調所及全國地方政府開會，大家就這部分討論一個方向好不好？部長可以這麼做嗎？"],["吳署長欣修：我們再來努力做這個部分。"],["徐委員榛蔚：部長可以嗎？"],["葉部長俊榮：可以。","徐委員榛蔚：謝謝。再來，安家固園方案執行率非常低，我們也了解，但是現在的「快篩、初篩、詳評」都只是表象的，我們要如何讓在災區的老百姓安心的住在房子裡面？","我們現在是初評給予補助，如果他之後覺得這個房子已經傾斜，初評不符合他的需求，他想要詳評，詳評的費用很高，這部分目前最高補助上限是60萬元，假設大家接受這個詳評，集合式住宅大家分攤一下就好，但是詳評過後，如果仍然不安心，就要做補強或重建，可是災區受災戶有這麼多錢嗎？而且你們108年到110年有一個全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫，這個計畫的補助最高上限才100萬元，一棟集合式住宅建築少說是幾千萬吧！","吳署長欣修：是。跟委員報告，這一系列危老建築的部分，我們不管是重建以後可以取得的……","徐委員榛蔚：我在這裡提出建議，第一、早一點施行。第二、對921、台南維冠或花蓮地震災區裡面的房子趕快重建或是補強，我們要讓這些受災戶有安全的房子可以住。"],["吳署長欣修：是。","徐委員榛蔚：因為民眾有時候真的沒辦法再拿出錢重建了，現在花蓮也是一樣，管理委員會提出要重建，可是並不是200戶的住戶都同意耶！所以這是一個很困難的事情，中央應該給予老百姓有居住安全的正義，好嗎？","吳署長欣修：這部分我們會協助花蓮縣政府，原則上我們尊重住戶的意見，但是技術上的協助我們一定會來幫忙。","徐委員榛蔚：住戶一定非常希望中央政府能協助、能補助，能實質上給予幫助。因為一輩子所買的房子，現在已經危險，他想要重建也沒有力量了，可以嗎？","葉部長俊榮：委員，這次的危老有幾大重點，包括金融協助的部分，這些都已經有規定、有辦法。"],["徐委員榛蔚：大概什麼時候會訂出來？","葉部長俊榮：一直都在處理，這些都是既有的規定，委員如果要做進一步瞭解，我們再向您說明。","徐委員榛蔚：好的，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。各位午安，今天我是最後一個發言，所以請大家再忍耐一下。部長，今天我們支持行政院建築法第七十條版本外，我想就災害防救概念進行討論。","災防法第三條明訂各種災害之預防、應變及復原重建的業務主管機關，其中火災、爆炸是屬於內政部，對吧！"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。對，風、爆、火、震，加上火山爆發。","林委員淑芬：災防法第二十二條規定各級政府平時應依權責實施減災的事項，其中「災害潛勢、危險度、境況模擬與風險評估之調查分析，及適時公布其結果。」請教部長，跟你們有關的風、震、火、爆部分，依據災防法第二十二條必須公告災害潛勢、危險度、境況模擬及風險評估調查分析及潛勢圖等，請問你們做了嗎？","葉部長俊榮：這些涉及很多很具體的內容，我請消防署同仁向您報告。"],["林委員淑芬：好。你們有做嗎？災防法通過至今已經幾年了！"],["主席：請內政部消防署江副署長說明。"],["江副署長濟人：主席、各位委員。災防法是1999年集集地震之後通過的。","林委員淑芬：第二十二條是從那時就有了嗎？要你們業務主管機關公告與你們業務有關的風、震、火、爆部分災害潛勢圖、危險度、境況模擬及風險評估調查分析，請問你們有沒有做調查分析？有沒有公開這些報告？有沒有做成潛勢圖？有沒有告訴人民？要依法行政，你告訴我，你們有沒有做這幾件事？這已經快20年了。","江副署長濟人：這個部分應該這麼講，災害防救法有規定中央要做的事，內政部主管風、震、火、爆部分，我們會訂定業務計畫，至於說……","林委員淑芬：你到現在都還在講廢話！我已經問你中央要做災害潛勢、危險度、境況模擬及防止災害擴大的危險度的調查分析並要公告周知，要讓民眾知道潛勢圖，你們到底有沒有做啦？主席，我才質詢沒幾分鐘，6分鐘的質詢現在已經過一半了，問一個問題到現在都還沒回答！等一下我又要被叫下台了！"],["葉部長俊榮：我來回答。"],["林委員淑芬：好。"],["葉部長俊榮：風、爆、火、震每一個都不一樣。"],["林委員淑芬：對。","葉部長俊榮：以颱風的角度來看，颱風過去的路徑每個面向……","林委員淑芬：部長，你不要說得「落落長」，我只問你火災及爆炸有沒有做災害潛勢調查分析？","葉部長俊榮：對過去所有火災的發生，不管是類別或原因是全部完整，但是沒有什麼潛勢圖，像地震就有……","林委員淑芬：部長，為何沒有潛勢圖？你可不可以在法理上講清楚？你是教授法律課程的人，我們定了這部法令，法律條文規定這些你們都要做，為什麼會說沒有什麼潛勢圖的這種話？","葉部長俊榮：委員，我們可以進一步瞭解。不過我跟妳分析一下，今天我們面臨了這幾個災害，其性質都不一樣……","林委員淑芬：部長，請你先聽我說一下，好不好？"],["葉部長俊榮：好。","林委員淑芬：我告訴你，你們有一個風災、震災、水災及爆炸災害潛勢資料公開辦法。"],["葉部長俊榮：對。","林委員淑芬：民國98年時規定，風、震、火、爆都有相關的資料，包括災防法第二十二條課責必須辦理的調查分析及公開潛勢圖，結果在104年被修改了，人家說各部會要訂定你們的潛勢及境況模擬，並公告周知，這樣的做法是為了要減災，防止災害擴大，這跟敬鵬也有相關，但是卻在104年修改了相關規定，改成「火災及爆炸災害因不具特定災害區域及發生潛勢，得不辦理災害潛勢資料公開」。部長，這我就要問你……","葉部長俊榮：這就是我剛才跟妳說的，每個不一樣……","林委員淑芬：部長，請問是依據哪條規範，你們可在行政法規、你們自己的內規裡排除、架空法律？就一句「不具特定災害區域及發生潛勢」就可以不公開災害潛勢資料？請問是哪條規範授權你們自己免除這項不公開的權力？請問是依據哪部法令？","葉部長俊榮：委員提到的災防法第二十二條是一個通泛的規定，針對落實到各種不同的災害，其所呈現出來的方式都不同……","林委員淑芬：部長，我本來是要跟你說，當時是104年，民進黨還沒有執政，我再說一個民進黨還沒執政時的事情，2011年營建署委託研究風災、震災、火災及爆炸災害潛勢資料庫先期規劃，規劃後有審查意見，之後大家開會，營建署的審查委員曾建議檢討是否所有災害都需要辦理潛勢資料庫，甚至公開潛勢資料，可是其中卻有人表示，一旦公布資料將會衝擊房價及地價，到底是不是因為這個因素？我不知道，但研究委員的部分，我唸幾段內容讓你聽：當時的部長曾召集會議，請各項災害的主管機關報告執行情況，各部會對於人為災害亦須要公布潛勢圖之要求多有抱怨，部長也裁示請再議，依量是否所列災害均適合劃設潛勢，因災害防救法立法時即已納入，本計畫四項災害是否適宜劃設潛勢，會後發文請消防署說明針對部長指示後續是否評估或進一步的規劃。當時還有位委員說，他說由於敏感圖的分析，目前沒有任何中央防災業務主管行政支持之模式，因此逕自公布會影響房價及地價；另外還有一位彰化的委員說，爆炸危害圖為彰化縣境內各種危險物品場所與工廠的部分，依其儲槽形式及儲存化學品類容量推算，發生爆炸後會造成熱輻射的能量，可供地方政府消防單位在配置消防設備及人力之參考，但因目前無任何中央災防業務主管機關行政支持之模式，也難以驗證其正確性及效度，建議僅提供政府單位參考。這個是什麼意思？我翻譯成白話文就是，我不能夠公開這些爆炸的潛勢圖，否則會影響房價及地價，所以回頭想一個不能公開的理由叫做這一種災害境況的模擬模式，可能中央都沒有公布一套標準及研究方法，其正確性及效度都有問題，因此不能公開。這種情形牽涉到幾件事：第一個就是中央長期以來怠忽職責，連模式方法、模式模擬都沒有公布標準或是可接受的方法。第二個，你們回頭說專家自己做的通通不一定準。第三個，因為這樣子所以就不要公開。因此，我才要說，只有政府有知的權利，民眾沒有知的權利。部長，我問你一個最簡單的概念，火災爆炸有沒有所謂的潛勢這件事？有沒有比較高或比較低的風險？","葉部長俊榮：就我的瞭解，我們一般對潛勢圖，不管是土石流或地震，尤其是有多少條斷層，但是火災這件事……"],["林委員淑芬：爆炸有沒有呢？","葉部長俊榮：委員，妳讓我說一下。"],["林委員淑芬：好。","葉部長俊榮：你剛才提到的公文，我自己也沒看過，那不知道是多久以前的資料。"],["林委員淑芬：所以我唸給你聽。"],["葉部長俊榮：我剛才也……"],["林委員淑芬：所以你不要急著背書。","葉部長俊榮：我剛才已經聽到了，我現在針對我對這些事情的瞭解來說明，因為我事前沒有機會掌握這詳細的……","林委員淑芬：對，所以我才告訴你不要急著背書。","葉部長俊榮：對，所以我現在負責任地跟委員討論，我基本上認為……"],["林委員淑芬：你先告訴我災害潛勢基本定義是什麼？","葉部長俊榮：就是發生這種災害的可能跟分布，也許是……"],["林委員淑芬：這個災害是排除人為因素的災害嗎？","葉部長俊榮：所以我們剛才提到風、爆、火、震、火山這幾個部分，像火山就很清楚，可能會在哪裡……","林委員淑芬：我現在不談風災、震災及火山，只談人為因素比率比較大的火災爆炸。"],["葉部長俊榮：火災的成因……","林委員淑芬：你們的學者都有定義，災害潛勢分析的定義就是某一個地區受自然或人為因素的影響，所潛藏一級災害的可能性分析，這是第一個。"],["葉部長俊榮：對。","林委員淑芬：第二個，輻射災、核災或毒性化學災都可能是人為因素，所以所謂的災害潛勢不是只限定在自然災害，絕對還包含人為因素導致的災害。同樣都依據災防法，都是必須做潛勢資料分析，在104年，甚是100年，當時不是你執政那時，就因為怕影響地價及房價，就想以一個「不具特定災害區域」的理由，我們不瞭解這是個什麼字眼？工業區與一般住宅區爆炸風險是一樣的嗎？為何會有「不具特定災害區域」這種規定？合理化自己不用製作潛勢分析的資料，為何剝奪人民知情權？照理說你們內政部管理六大公共危險物品為何要列管，難道不是因為這些物品的風險性很高的原因嗎？難道風險高的不是一個潛勢比較高的、發生危險比例比較高的部分嗎？怎麼會沒有潛勢分析呢？就是因為使用這些東西都有危險及風險性，光是依據你的六大類公共危險物品列管方式，絕對就有所謂的區位潛勢。","部長，我提醒你，我實在不想讓中央漏氣，你去看一下新北市災防計畫，他們在毒性化學物質這部分做得非常好，他們連工廠名稱都公布，風吹哪一個方向，哪個里會遭殃的資料都公布，當然他們在火災爆炸上所公布的資料沒有很仔細，但他們也稍微做了。我剛才說，如果中央訂定法規交由地方執行，那我告訴你，新北市已經超越了中央所要求的標準。我再告訴你一個數字，依據環保署化學局所提供的監控資料，過去10年來，台灣每年危害物質的工業事故，你知道發生幾件嗎？3,694件！其中超過6成事件發生的地點都在工廠裡，危害物質這種火災加上爆炸的類型比率高達63%，所以怎麼會沒有災害潛勢呢？絕對有！消防署人員回答我，你們有沒有做監控六大類危險物品發生災害的統計資料？就像環保署化學局監控的資料顯示這10年發生的3,000多件案件，發生地點及災害的型態都有統計，所以說怎麼會沒有這種資料呢？怎麼會沒有？部長，我語重心長，我的意思是，你們自己看你們今年陳報行政院核定的中央災防計畫，其中的災前整備應變機制建立的第一節，也說內政部應依風、震、火、爆去建置爆炸災害潛勢資料庫，結果你們辦法中將「應」改為「得」，部長，我誠心誠意在這裡問你一件事情，你覺不覺得應該是「應」字，還是你認為仍採用「得」？","葉部長俊榮：我負責任地以三個層面來回答妳，第一個，妳剛才提到化學物品的分布及種類，這是一件事情，會不會發生火災則是第二件事情，第三件事就是會不會爆炸，越前面越容易確定，越後面因素越來越多，火災有可能是縱火等各種原因，而且火災也不一定會爆炸……","林委員淑芬：我們現在在講災害潛勢，如果是照你說的那樣，新北市政府就不需要做這麼仔細了。","葉部長俊榮：我原本要說三點，可是又被妳打斷。","林委員淑芬：問題是你現在說得太離譜！你說這六大類的公共危險物品不一定直接發生災害，縱使有災害也不一定會爆炸，這就是你的邏輯，越講越離譜！","主席：林委員，質詢時間已經到了。","林委員淑芬：那你的意思是說，我們不需要有知情權囉？什麼叫災害潛勢圖？","主席：時間已經超過好幾分鐘了，剛剛有委員質疑主席大小眼，這要跟你說明。","林委員淑芬：主席，我可不可以登記第二輪？現在是中午12點55分，難道內政又要散會了嗎？"],["主席：等一下還有請願案要處理。","林委員淑芬：我可以登記第二輪嗎？我可以讓大家處理完臨時提案再發言，這件事情不重要嗎？"],["主席：我剛才已經宣告了。","林委員淑芬：我們永遠都不重要，上星期也不讓我質詢！"],["主席：我剛才已經宣告了。","林委員淑芬：休假兩天去考察，難道這個星期不用再討論嗎？"],["主席：已經多給妳很多的時間了。","林委員淑芬：主席，不要講說多給我幾分鐘……"],["主席：剛剛有委員質疑主席大小眼！","林委員淑芬：這不是我的時間，這是人民的事，不是我的事！"],["主席：剛剛有委員質疑主席大小眼！","林委員淑芬：可以登記第二輪，你不要1點半又要休息，又要散會！"],["主席：請尊重主席！","林委員淑芬：以前衛環委員會也開到5點半，現在內政委員會開到1點半就要休息了嗎？"],["主席：妳的時間已經到了。","林委員淑芬：你在這裡承諾可以登記第二輪發言，我就馬上下台！","主席：剛剛妳還沒來的時候，主席台就已經宣告一次了，我們等一下還要宣讀條文。","林委員淑芬：對，登記第二輪發言！"],["主席：因為星期三還是逐條審查……"],["林委員淑芬：你可以將條文宣讀完後繼續發言。"],["主席：星期三還要逐條處理。","林委員淑芬：宣讀條文不需要一整個下午，等一下也沒有要逐條審查。這不是我的事，這是人民的事！我只不過請求你再多給我3、5分鐘的時間……","主席：好，妳說3分鐘。"],["林委員淑芬：讓部長可以答詢。","主席：林委員，妳說3分鐘，現在計時開始。","林委員淑芬：部長，我方才說的難道不是那樣嗎？你的邏輯就是這樣！我問你，那環保署公告毒性化學物質相關的圖，國科會也公布毒化物的地圖，不是潛勢圖，我以前要求國科會要建置毒性化學物質地圖，若照你的邏輯，他們是冤枉的，幹嘛要公布，是嗎？我問你……"],["葉部長俊榮：可以讓我回答嗎？","林委員淑芬：美國在1986年通過了美國「緊急計畫暨社區知情權法案」，賦予社區民眾對危險及有毒物質有知的權利，社區知情權條款有助於提高民眾對於個別工廠中的化學、危險或危害物質使用及釋放到環境中的相關訊息資訊，難道民眾不應該有知的權利嗎？公告這些資訊就會影響房價及地價或影響廠商嗎？事實上消防鹽酸爆炸事件也十分常見，鹽酸及硫酸等物質卻未列入六大類的危害管制物品中，問題不是很多嗎？部長，我是很誠意地說，你去看看新北市政府所做的資料。我本來要將電子檔的資料列印出來。新北市依據29個行政區域，條列出三重有何化學物質，哪個使用量的風險最大，也列出蘆洲、五股哪裡存在這些物質，風吹到哪個里、學校或地區產生的災害可能性很大，他們都一一公告了這些資料，連廠商的名稱都公告出來，你認不認為應該要公告？你們要不要檢視並重新修正你們辦法中，在104年被修正了的「火災及爆炸災害因不具特定災害區域及發生潛勢，得不辦理災害潛勢資料公開」部分？部長，我做球給你。","葉部長俊榮：委員，可不可以最後這20秒讓我回答？我剛才講的是第一層，第二層我認為委員提出的這項議題，也許是我來之前的部分，我們再進一步瞭解看看有無需要檢討之處，屆時再跟委員報告。這是第二點。第三點，我們對於這些事情的了解還是要建立在這幾個災害性質不同，所以我們從這個角度進一步檢視，然後再跟委員詳細報告，好嗎？謝謝委員。"],["林委員淑芬：你們多久可以討論出來？我今天就討論制度……","葉部長俊榮：我們盡量去掌握，因為最近有很多事情在忙碌，但是這件事情，我們會盡力做。","林委員淑芬：我知道你們是天下第一大部，事情很多，所以我可以同意給你們時間。"],["葉部長俊榮：讓我們來了解……","林委員淑芬：要了解多久，何時可以回覆？","葉部長俊榮：態度比較重要，剛才我已經說……","林委員淑芬：態度不重要，我們要看到你們的行動，把你們的法規修改掉，你們到底準不準備做？地方政府跑在你們的前面了，地方政府跑到中央的前面、跑到法規的前面、跑到應有的法制面之上了，你們總是不能落後吧？","葉部長俊榮：委員，我現在不想跟你爭辯這些，但是我們跟你詳細報告，那個未必是這樣的想法，但是我們要了解清楚之後，再跟委員報告，好不好？","林委員淑芬：你們是要對業務了解清楚再來跟我報告，我以為我準備這麼多，你們會比我更專業、準備得比我更多，所以我們就可以直接討論怎麼改革、怎麼改進，結果你現在卻說你不了解？"],["葉部長俊榮：不是我現在不了解……","林委員淑芬：業務單位比我還不了解，你不了解，沒關係，給你時間了解。","葉部長俊榮：好，謝謝委員。","主席：所有發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員質詢未及答復部分，請另以書面答復。","討論事項第十六案請願文書先行處理。宣讀請願文書1案。","審查請願文書1案：張榮昌君為建築法有關違建以罰代拆，逐期開罰單，有關說的不拆不罰，沒關係的弱勢每期必罰，違反公平正義原則，陳請修正建築法勿再當幫凶請願文書。","主席：請問各位，對請願案有無意見？如無意見，請願案就列入參考，依立法院職權行使法第六十七條第二項規定處理。","現在宣讀建築法部分條文修正草案之條文。"],["建築法部分條文修正草案：","主席：今日會議到此為止，5月9日（星期三）上午9時繼續開會，進行條文協商。現在休息。","休息（13時35分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,52,52,53,54,54,55,55,56,56,57,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,62,63,63,64,64,65,65,66,66,67,67,68,68,75,79,83,90,102,107,113,116,118,130,132,136,137,139,141,143,145,146,151,159,164,168,169,178,182,186,187,193,194,195,198,206,223,224,232,238,244,250,251,252,260,269,271,272,274,276,281,282,283,286,288,289,290,291,292,294,295,304,307,308,317,318,320,321,322,325,330,333,334,335,337,338,341,353,357,358,362,363,366,378,380,382,387,390,396,397,400,403,406,408,409,411,415,421,422,429,439,441,444,445,446,447,452,466,467,472,478,483,485,488,489,490,491,492,493,495,497,500,503,504,505,511,517,518,521,525,529,531,534,535,536,537,539,541,546,551,557,560,561,564,567,570,572,577,579,580,581,587,589,590,591,592,596,598,599,600,601,607,609,619,627,635,636,642,650,651,657,658,660,668,671,675,676,677,680,693,694,697,699,700,701,705,706,708,710,712,714,716,718,719,720,721,722,723,726,731,732,733,738,741,745,746,747,752,755,758,759,761,762,768,773,777,784,785,786,791,796,799,802,806,807,808,812,813,814,815,822,824,831,833,835,836,837,841,843,846,848,859,861,863,865,867,869,871,873,877,878,879,882,885,888,891,897,905],"person_count":{"主席":52,"壹、建築法部分條文修正草案":1,"一、建築法第三十四條部分":1,"二、建築法第五十六條部分":1,"三、建築法第七十條及第七十一條部分":1,"四、第七十七條之一部分":1,"五、其他配合修正條文":1,"張委員宏陸":8,"葉部長俊榮":67,"吳署長欣修":30,"陳委員怡潔":3,"趙委員正宇":14,"楊委員鎮浯":1,"黃委員昭順":7,"鄭天財Sra 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