{"blocks":[["立法院第9屆第5會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月22日（星期二）11時26分至14時45分","地　　點　立法院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商「空氣污染防制法修正草案」相關事宜。","主席：所有黨團都已到現場，現在開會，今天是繼續研商「空氣污染防制法修正草案」相關事宜。這個法案在委員會協商時保留了9條條文，蔣萬安委員的提案有11條條文，裡面有3條跟保留的9條條文重疊，剩下的8條，聽說環保署已和蔣委員溝通，現在先請環保署說明一下蔣委員的提案。"],["李署長應元：請蔡處長說明。","主席：蔣委員提案有3條是在那9條裡面，這3條就不必先講，等一下一起討論，剩下的8條溝通得如何，請蔡處長先說明。","蔡處長鴻德：首先是關於第七條，蔣委員希望訂定跨縣市的空氣污染防制計畫，我們擔心如果要跨縣市，需要鄰近兩個縣市都蓋章，可能不是很好處理。所以我們提升到中央，第一項變成中央主管機關應訂定空氣污染防制方案，並且每4年檢討修正一次，會場上大家也同意用這種方式來處理。有些事情希望賦予鄰近縣市責任，就放在這裡，第七條大概是這樣處理。","主席：你這樣處理，蔣委員接不接受？"],["蔡處長鴻德：在會場上他是同意的。"],["主席：好。","蔡處長鴻德：第十二條、第十四條及第二十八條是這次要討論的，至於第二十九條，原來蔣委員的提案是第二十八條之一，我們把它改成第二十九條，其他觀念、內容都一模一樣。"],["主席：第幾條？"],["蔡處長鴻德：第二十九條。"],["主席：第二十九條改成第二十八條之一？","蔡處長鴻德：原來蔣委員的提案是第二十八條之一，我們把它改成第二十九條，內容完全一樣。","主席：好，那就沒有衝突。"],["蔡處長鴻德：沒有衝突。"],["主席：好。","蔡處長鴻德：再來是第三十三條，原來是第三十二條，這部分我們已經照蔣委員的意見處理，這在會場上討論滿久的，蔣委員認為有些東西要利用行動寬頻有線廣播，這些比較細的事情，我們建議放到最後一項。"],["主席：他同意嗎？","蔡處長鴻德：他同意，警告的發布和通知方式及因應措施授權子法去訂定，在子法詳細訂定會比較好，因為有些東西要經過NCC同意才能處理。在會場上蔣委員沒有意見，所以我們參採委員意見作一修正。這是第三十三條的部分……"],["鍾委員孔炤：你們是把第三十三條放到第六十二條嗎？"],["蔡處長鴻德：第六十二條是罰則。"],["主席：建議修正條文放在最後一項。","蔡處長鴻德：建議修正條文是放在最後一項，因為他主要是對一些通知的方式比較堅持，所以我們把它放在最後一項，明確授權我們去訂定相關的子法，這是第三十三條的部分，經過溝通，委員也是同意的。","第三十五條主要是資訊公開，蔣萬安委員的意見是希望把固定污染源主要的污染物名稱、特徵放入，這部分沒有問題，我們是放在建議條文第三十五條括號的部分。蔣萬安委員提的條文是第三十三條之一，也就是我們的第三十五條。"],["主席：你們把這部分放到第三十五條？"],["蔡處長鴻德：包括操作許可證裡的一些條件都已經放進去了。"],["主席：所以蔣委員的第三十三條之一已經放到第三十五條了？","柯委員建銘：為什麼用括號呢？立法條文怎麼會有括號？括號是什麼意思，參考嗎？"],["蔡處長鴻德：因為這裡面的內容很多。"],["柯委員建銘：你們要不要放立法說明？"],["蔡處長鴻德：也可以。"],["主席：法制局要不要表示意見？","蔡處長鴻德：當初在委員會裡大家溝通就是用括號，他們覺得已經包括了，括號的部分就是空氣污染防制計畫及空氣污染防制措施說明書，如果法制單位有什麼意見，我們就參採修正，這是第三十五條的部分。"],["主席：再來是第六十一條。","蔡處長鴻德：第六十一條是罰則的部分，原來蔣委員提案第六十一條的部分我們放到第五十九條及第六十二條中。"],["主席：都一樣嗎？","蔡處長鴻德：大概都一樣，已經放進去，基本上都參採了。"],["主席：第八十二條呢？","蔡處長鴻德：第八十二條已經都參採了，我們放到第九十六條。"],["主席：所以這也沒有問題了嗎？"],["蔡處長鴻德：這部分也沒有問題。","再來是第九十五條……"],["主席：第八十四條之一就是放在第九十五條。","蔡處長鴻德：蔣委員的第八十四條之一就是我們建議的第九十五條，這部分也是參採蔣委員的意見做修正，最後那一段我們全部修正過來。","最後是蔣委員的第八十六條落日條款，我們把它修到第十四條的第五項。有關第十四條的部分全部在第十四條處理，所以放在第十四條的最後一項，這幾條條文已經參採蔣委員的意見修正。"],["主席：那就沒有問題了。"],["柯委員建銘：還有第三十五條括號的問題。"],["主席：括號有沒有問題？"],["柯委員建銘：括號是什麼意思？一般立法例上用括號的多不多？怎麼會用括號？"],["李署長應元：不然就是放在說明欄。","柯委員建銘：說明欄裡面就寫了，括號的強度是怎麼樣？","主席：法制局要說明可不可以用括號？如果他很重要，就把括號取消，直接陳述。"],["陳局長清雲：直接陳述比較好。","主席：直接陳述比較好，那就把括號取消。我來徵求各黨團的意見。我們是委員會中心主義，既然他們已經討論出有共識的部分，是不是就不再從第一條開始？我們討論保留的9條條文。如果這九條有蔣萬安委員或其他人提的建議案，我們就一併納入討論。剛才提到蔣萬安委員有11條與行政院版本不一樣，其中有3條是在這9條中，剩下的8條大概你們都有說明，也納入修法條文。因為我看剛才有意見的問題都納入修正條文，所以蔣委員方面應該沒有問題了。我們是不是針對這9條來討論，委員會已經有共識的部分就不再重複？除了委員會的9條之外，如果各位對哪一條還有意見，現在就提出，我們再討論。","柯委員建銘：剛才蔣萬安委員要納入的部分是條文必須重新改過，還是本來在委員會協商就有？這牽涉到將來……","李署長應元：後來才去溝通，不是在委員會。"],["柯委員建銘：版本還沒改嗎？"],["劉委員世芳：大家看到蔣萬安的部分是剛剛才改的。"],["李署長應元：私下溝通。","主席：蔣萬安委員的跟審查會都一樣，只是條文不一樣而已。"],["柯委員建銘：委員會已經修正過了。","主席：只是條文不一樣，把它……","柯委員建銘：提法案、湊好看，充數而已！","盧委員秀燕：針對9條條文中的第十四條，我來表示我及國民黨的意見。","主席：等一下！我們先處理，各黨團是不是同意以委員會保留的9條來討論？","李委員彥秀：我補充一下。我不反對從這關鍵性的9條先處理，但是有些委員有意見的不在這9條，而是之外的條文，可以先從這9條，但是其他的也要走過一次，也要讓有意見、有提案的委員有機會發言。"],["主席：沒關係。"],["李委員彥秀：先處理這9條。","柯委員建銘：還有小條、要改的都列清楚，我們再來討論，好不好？"],["主席：好。"],["柯委員建銘：不必一百條都一條條來處理。","李委員彥秀：先處理這9條，讓我好通知其他的委員。譬如第三條，可能只有一個人提案，我們後續可以通知他們。我們先處理關鍵性的9條，先第一次討論，我沒有意見，但還是要有機會讓有提案的委員說明。"],["柯委員建銘：沒問題。"],["李委員彥秀：可以嗎？謝謝。","主席：好，我們先從這9條有意見的，第十四條等一下就有了嘛？","柯委員建銘：盧秀燕委員，是不是一條、一條照順序來處理？"],["王委員育敏：讓他發表一下意見。"],["柯委員建銘：你發表完先離席。","主席：因為盧委員要選舉，我們要體恤！","柯委員建銘：不可以談到選舉，要講空污法。","盧委員秀燕：謝謝大家包容。因為今天在場的人絕大部分都選舉過，所以特別能有同理心，非常感謝！我與國民黨是關於這9條，按照剛才院長所裁示的……"],["主席：第十四條嗎？","盧委員秀燕：就這9條中的第十四條先表示意見。有關這次行政院版本最主要在第十四條反映兩個事實，第一個、行政院承認未來我們很可能電力不夠，會有一些緊急、特殊的狀況，包括電力不夠是其中的原因之一，當有緊急狀況或者電力不夠的時候容許超額發電。什麼叫超額發電？即在它執照許可的污染排放量之外，容許它發電，不計入排放量之內。全台灣的人民，包括在座的各位，我想絕大部分的人都不能接受這個部分，現在台灣空污之所以這麼嚴重，最主要就是因為我們電力不夠，在電力不夠的情況之下，就會超額發電，尤其是中部地區，以及通霄、林口都是火力發電廠，超額燃煤或是用氣、用火力的方式去發電，就會製造更多的空污；製造更多的空污以後，行政院的條文希望把它排除在污染的管制或容許的範圍之內。","然而，我們對於空污管制的法律叫做「空氣污染防制法」，如果我們在空污法裡面還有這樣一個走後門或是破窗條文的話，那任何的狀況都可以說是基於緊急的需求，所以可以超額燃煤或燃氣，用火力發電或製造空污的方式發電，然後不受罰、不受規範，突破它執照所容許的範圍。如此一來，並沒有辦法處理空污，所以對於這個條文，本席是堅決反對，我覺得沒有協商的餘地，應該不容許這個條文產生，如果是硬要過的話，大家就表決，讓我們所有的委員各自表態。","另外，還有很重要的是，現在根據官方所公布的資料，雙北市一年缺123億度電，其實雙北都有電廠可用，有核一、核二及核四，可是基於北部人認為有風險存在，所以核一、核二不但機組慢慢地停掉，未來也要除役，核四也不能用，導致現在必須蓋深澳。如果北部的人對深澳很擔心，不希望蓋深澳的話，未來雙北地區缺電的情形勢必會更加嚴重；如果北部地區的民眾家裡有瓦斯爐、微波爐，基於風險不用，卻要到中部人的家裡燒煤炭煮飯來供餐台北的話，這樣以鄰為壑的態度可能不太好。我覺得第十四條影響未來中南部受害的情形可能會最大，因為北部現在已經年缺123億度電，未來缺口會更大，當缺口更大的時候，中南電北送的情形會更加嚴重，到時候中南部的電廠全部超過原來給它的污染排放量的容許量，而且按照第十四條，其完全不受規範，中南部受害的情形便會更加嚴重。","不好意思，院長也出生南部，我想院長也不會同意南部地區的民眾面臨這樣的情形。所以我覺得第十四條讓全國民眾都可能受害，其中以中南部的隱憂最大。我個人代表中部地區，國民黨對這個部分也有意見，所以我覺得第十四條不應該通過，堅決反對。謝謝。","主席：大家都聽到了喔！我們就從第八條開始，盧委員已經將他的立場說明得很清楚，等一下對於盧委員的問題，再請環保署回應。","針對第八條，行政院的版本要不要稍微說明一下？環保署建議的條文跟行政院的版本有什麼不同？爭議點大概在什麼地方？請各黨團表示意見。","首先請署長或處長說明爭議點大概在哪裡。","蔡處長鴻德：首先，針對行政院版本的部分，行政院版還是照原來的條文，唯一有改的部分是對於既存的固定污染源，如果沒有辦法達成指定削減目標者，應取得抵換之排放量。這裡面有吳焜裕委員的建議，他希望修正一個叫做最低可達成排放率控制技術（LAER），我們把它放進來到建議條文，即「新設或變更之固定污染源……其屬特定大型污染源者，應採用最低可達成排放率控制技術，且新設或變更之固定污染源應取得足供抵換污染物增量之排放量。」既存污染源的部分則照列。最後一項「新設或變更之特定大型污染源種類及規模、最佳可行控制技術、最低可達成排放率控制技術……」授權我們訂定相關子法，唯一差別的部分在這邊。","這裡頭有爭議的部分大概幾個，時代力量黨團比較堅持的是既存污染源如果沒有進行改善的話，就沒辦法取得排放量，也將無法減量，所以他希望能夠去改善。這個部分我們把它放在建議修正條文的但書部分，如果既定污染源沒有辦法達到指定削減目標，先決條件是要達到指定削減目標，但是它沒辦法達到的話，才能夠取得抵換、交易的排放量，這是目前修正的情形。這是第八條的部分，是不是就逐條……","主席：好，一條一條來。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：這個真的講到要爛掉了！因為總量管制目前只在高屏地區實施，處長昨天也在高雄開會，我想你應該有聽到高雄當地的一些意見。回過頭來講，之前我們在溝通既有的這些業者，我們到底要不要容許它可以去抵換、交換？這是時代力量一直都很堅持的，我們認為還是要讓它去改善，而不是讓他直接去買，這樣的成本到底要怎麼算？又怎麼樣才是合理的？為什麼大家都去改善，這裡卻要讓它用買的？之前不管是在委員會審查或協商的時候，我們一直都有提出來。當然，在上一次協商完之後環保署有提供一些資料，但是我還是得先釐清一件事情，現在到底有多少業者是真的沒有辦法改善，必須要用這一條來協助？這個部分我們沒有得到資訊。因為在總量管制實施狀況不好的情況下，我們現在要再去開這個門？因為以前沒有既有的，而我們現在要去開這個門的必要性在哪裡？其急迫性在哪裡？等一下請經濟部龔次長講一下，到底有多少業者有這樣的需求？我們必須要開這一個門。","再者，上一次協商時我們有講到，這些業者沒有辦法去改善，OK！現在要開放讓他去抵換、交換來符合法令，但是，如果它還是沒有辦法符合法令，我們必須想辦法讓它逐年退場，你們到底有沒有想法讓他多久要退出這個市場？如果其汙染真的沒有辦法改善，而且的確對環境產生大的影響，我們要讓它繼續影響環境多久？這個部分是在上次協商之後，我們還是沒有得到相關的回復，所以請經濟部說明一下。"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：我們有詢問過，現在高屏地區有總量管制的家數為161家，其中149家是工廠，我們有詢問過，如果指定改善以後沒辦法改善的情況之下，也不能去購買這個量（但是這個量的抵換是要用比較高的成本去買）；如果不這樣的話，你的因應做法是怎樣？可不可以做得到？其中大概有43家因為沒有辦法達到，只能減量生產，或者甚至於關廠；這個比例看起來是有點高，所以我們才說馬上這樣做的話，衝擊會比較大。","我們也希望他們能逐漸去改善，而且我們也會採用輔導的方法，協助他們儘量慢慢地去改善。而且在這個交換的過程當中，它將來的成本也會越來越高、越來越買不到。所以會用市場機制和我們的輔導方法去協助他們；這樣一刀切下去，他們馬上就要面臨減量。以上。"],["主席：請劉委員發言。","劉委員世芳：謝謝院長，我來跟洪慈庸委員解釋一下。總量管制只有「高」和「屏」才有，所以我們那邊的煙囪確實比較多。","現在這個抵換的方式並不是買了以後就不改善空污，而是還要繼續改善空污；買了以後是讓他們未來所產生的污染量持續降低。如果不給他們這個機會的話，他們就變得像懸崖式的馬上切斷、工廠就停工。你懂我的意思嗎？","如果用比較簡單的說法就是，我現在用最佳可行技術，讓它的污染量變得比較小，來取代污染量比較大的部分，但是要用污染量比較小來取代污染量比較大的部分也是要透過抵換、交易或買賣。據我所知，這大多數都是VOCs（揮發性有機物）的部分，所以我會建議讓環保署或直轄市、縣市環保主管機關可以酌量考慮這個部分，而不是像你所說的，就是如果你完全不同意的話，將會造成像剛剛龔次長所說的，現在整個工廠就變成要以關門為主。我們沒辦法忍受那麼快，一次一百多家工廠就要接受這樣的命運，我想這樣比較不好。","環保署一定是站在管制空氣污染的立場上來管制這個部分，但是可以給他們一點容許的空間，這個空間並不只是造成市場上的買賣，因為我在條文後面有加註，就是有關能否容許他們交換的部分，不能是廠商和廠商自己互相交換，而是需要經過環保單位，包括中央主管機關和地方主管機關都同意的時候才可以處理，這樣也比較符合我們高屏原來的空氣污染總量管制、讓它可以漸次達到我們所要的空氣污染防制的目的。","洪委員慈庸：總量管制現在雖然只有高屏有，但是我們訂的是一個法，未來如果有其他區域也要適用總量管制的話，是大家都會有影響的。所以我還是必須要講，其實從協商開始我就一直在講，我們並沒有一定要他們現在馬上就停掉，但是經濟部要很詳細地告訴我們：你們要怎麼樣去做、要怎麼樣去輔導他們；如果多久都還無法改善的話，要怎麼樣讓他們退場？我覺得這些要講得很清楚。","剛剛劉世芳委員講到，去買的話成本會高，但是根據環保署提供的資料，這份資料我不知道經濟部有沒有拿到？就汰換設備的成本與抵換、交換的成本而言，看起來其實差不了多少；如果加上折舊年限來看的話，其實是差不了多少的啦！也就是說，從我手上的資料看來，汰換設備的成本並沒有比抵換來得高。","所以我們也會擔心，現在實際上要執行的到底是怎麼樣？如果我不去汰換設備，一樣一年付100萬元的話，……"],["劉委員世芳：不是這樣……","洪委員慈庸：如果是這樣。因為從我拿到的資料看來，可以先這樣初步解讀。那麼是不是我每年支付這樣的成本，然後就可以繼續排放這樣的污染，也不要改善，我們擔心的是這種事情。所以我們希望經濟部及環保署討論到底要用什麼樣的方式促成這些沒有辦法符合標準的廠家去減量，甚至汰換設備，不管是經濟部補助也好、環保署補助也好，我們在乎的是減低它對環境的影響。","我一直在講，我們希望達到空氣的清淨，而不是只做最基礎的防制工作。我們不希望總量管制最後的量還是在那麼高的地方，而是希望它的量降下來，可是現在的法案看起來是反正只要維持這個總量、維持最低標就好了，等一下要討論的移動污染一樣有這樣的狀況。我們的要求其實沒有很高，也是滿卑微的，就是這些重度污染如果沒有辦法改善，到底要如何加以輔導？要花多久的時間去輔導他們？"],["主席：請署長說明。","李署長應元：院長、各黨團的先進。真的非常感謝大家在委員會的時候一直關心這個議題，也做了很大的調整。就剛才洪委員所講的部分，第八條是總量管制的概念，總量管制分成既存污染源及新設污染源，假設都先講工業污染源、固定污染源，先不講移動污染源。其實這裡面只要有一個部分減量，總量就會減量，總量管制是這樣的觀念。如果是新設的污染源，要有最佳可行技術，當然就是全世界最好的。至於既存的，如果本身的技術在暫時之間沒有辦法改正，就一定要去購買、抵換污染物增量之排放量，這個抵換並不是1比1，而是1比1.2，就像洪委員一直講的，第一個，這會使成本增加，總量管制是每年全部都在下降，到最後有可能買不到，當它買不到的時候，工廠就要關掉、退場，剛才洪委員的意思是如何讓它退場，經濟部的輔導可能不直接在這邊規範，是不是能夠用其他相關的附帶決議對經濟部的改善、指導的部分做一個要求？從環保署的部分，既存的污染源要是沒有辦法改成最佳可行技術，就要用1比1.2的比例去購買，如果是同樣的公司的話，每年的成本會比新設的增加20%的成本，競爭力就會輸人。第二，這個總量不斷地在下降，最後可能不一定能夠買到這個量；當買不到這個量、沒有辦法符合這個規定的時候，工廠就要關門，我是從這個角度來看。","總量管制就是，不管是新設的，也要減；既存的，也要減，都是減20%。如果沒有辦法達到我們要求的指定削減量，就要多買20%來減量，而且這個減量不是永遠都在臺灣買。從總量管制的概念，這個部分能不能參考、參酌看看？"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：謝謝主席。剛剛我有跟環保署再做一次溝通，因為總量管制計畫明定固定污染源、移動污染源及逸散污染源，但是環保署現在對外的說法都是境內的污染源只有包括工業、移動及其他污染源。剛剛我去跟環保署溝通的時候提到，其他污染源占了32%到43%，為什麼不把其他污染源直接入法？剛剛環保署告訴我，其他污染源就是固定污染源。如果其他污染源就是固定污染源的話，我剛才去看了一下，其他污染源還包括餐飲業、揚塵、營建工程、露天燃燒、裸露地的揚塵，這些統統都算在固定污染源裡面，是這樣子嗎？我想再確認一下，這裡面講的固定污染源是不是就包括其他污染源？我確認一下。"],["主席：請說明一下。","李署長應元：這樣的抵換是有負責人，譬如在露天燃燒，不必然是固定的，而且量又是不確定的，譬如營建工地……","陳委員曼麗：對，如果是餐飲業或營建工程，就會有一個在那邊嘛，對不對？所以這個固定污染源，工業污染源大概是占27%到31%"],["李署長應元：33%。","陳委員曼麗：其他污染源則是32%到43%，事實上其他污染源的量是比工業污染源的量還要更多，所以現在這個法裡面的固定污染源，如果只算到工廠、工業，而沒有算到其他部分，就變成在總的處理上還是沒有把重要的三分之一納入啊！","李署長應元：對於餐廳餐飲業，我們現在也已經做好相關的行政命令，譬如說要有所謂餐飲業排氣設施標準的設定，這個大概馬上會公告，已經在研商了，所以餐飲業有餐飲業的管制方法。營建工地也有營建工地的管制方法，如果沒有的話，為什麼要收錢？營建工地都要收費，那個收費是要給地方政府使用的，要去鋪設稻草、灑水，讓逸散源減少，但因為這是變動的，不像工廠是固定每天每小時排放多少，所以可以做一個交換。","陳委員曼麗：署長，本席版本的第二項就是規定各總量管制區的總量計算應包含固定污染源、移動污染源及逸散污染源，我本來就有把這些都放進去，但是你們一直都不採用，但是現在總量管制的計畫書裡面其實都會把這三項明定於計畫書裡面，我不知道為什麼不直接把它放在母法的法源裡面？","李署長應元：陳委員，第九條也是大家各有立場的條文，我們有加上必須按較低的比例來做抵換，包括剛剛提到的1比1.2要多降一點，其中爭議比較大的是移動污染源是不是能給固定污染源來做抵換？很多委員有這樣的看法，這個部分的抵換比例又更高了，所以適當的部分，包括「其他經中央主管機關」，以及委員意見部分，必要的話，是不是在第九條第一項第四款再來處理？","陳委員曼麗：好，同意。謝謝。"],["主席：請陳委員發言。","陳委員怡潔：我先簡短講一下親民黨團的立場。我們稍微看了一下，大概有二個部分，大部分委員在提案時，其實還是有提到所謂空污總量管制計畫多久內要公告實施，大部分的委員提案都是半年，所以基本上我們會比較支持空污總量管制計畫是不是真的能在半年內公告實施，可以把它列入行政院版的條文裡面。第二個部分就是我們不反對所謂的抵換部分，就像剛剛公部門所說的，抵換之後要買的價格會越來越高，相對的，對於不論是工廠或其他行業的業者來說，都是一個無形的成本。到底要不要讓它有所謂退場的機制，其實我覺得這個都還要運作很長久一段時間，要怎麼樣具備一個政策，其實都還要研擬很久的，所以具體來說，我們不反對抵換，但不能一直用抵換的模式而不去做實際上的改善。所以是不是可以明確的規定，在抵換的過程當中也要同時去改善，在兩年內可以讓它改善，用他們自己的方式來減量，然後來取代抵換的部分，這是親民黨團比較明確的意見。"],["主席：請洪委員發言。"],["洪委員慈庸：我講這一條已經講到……"],["李署長應元：「有嘴說到無涎」了！","洪委員慈庸：對，最後我再講一次，我們希望達到的是能真的幫助全民做到空污的減量，讓這些一直在製造空氣污染的業者能夠有所警惕，也要有排放的限制，我們是要替全民把關，剛剛經濟部有問到，是要讓這些業者馬上退場、馬上倒閉嗎？但從另外一個角度來看，難道要繼續危害全民的健康嗎？這是兩個面向，到底我們要站在哪個面向？我們沒有要讓業者馬上倒，但是我們更重視人民的健康，所以對於那四十幾家，我們到底要用什麼樣的方式去輔導，以讓它儘快符合排放標準？","實際上，討論到現在，我們也知道經濟部和環保署所面臨的困難，但是在這個過程當中並沒有提出1比1.2或是移動污染源0.3到底是怎麼來的？對此，我們有提出一個附帶決議，如果大家對於既有的部分都沒有意見的話，希望大家同意這個附帶決議，也就是在3個月內提出改善的配套規劃，將未來抵換交易的成本以及監督的方式提出來，向全民仔細的交代，而不是今天我們同意了，就坐實讓那些業者繼續污染環境，我們一定要替民眾把關。"],["主席：請鍾委員。","鍾委員孔炤：針對第八條，不管是洪委員或是經濟部的回應，包括劉委員剛才也提出了，其實我們都知道空污管制的最主要精神，就是要達到成本最低化、效益最佳化的目的。對於既有老舊工廠那些高污染的設備，也要提升污染防制的效能，這是最主要的重點。剛才環保署也特別提到，未來會以最低可達成排放率的控制技術去規範那些大型的固定污染，另外對於新設備的部分，我們也會採用最佳的控制技術去做處理。我們是用這兩個方式去抑制即將面對的排放量，當它沒有辦法達到污染管制需求的時候，必須要求它做改善，如果不做改善，可能面對的就是關廠。","高雄和屏東是全國唯一設定總量管制的地區，這3年來所做總量管制其實有達到一定的成效和比率，接下來在7月1日即將面臨更嚴苛的總量管制要求，包括進步的製程、新進的技術，我們希望透過空污法來改善空氣品質，未來也增加環境維護的措施，以經濟部的立場是希望能夠齊頭並進，一方面降低空污，另一方面也能夠帶動經濟發展。誠如剛才次長所提，總量管制的結果，高雄面臨的就是排碳量抵換率的問題；另外，是否回歸到地方主管機關、抵換的排放量是不是由地方主管機關做調整等等，這是第八條所涵蓋的問題。事實上，不僅是高雄，如果未來訂定全國總排放量，那麼每個縣市都會面臨同樣的問題，即當地方政府對排放量沒有辦法管理或管控時，屆時不只是關廠，甚至一些新進廠商也沒有辦法進來，也就沒有辦法帶動產業的進步和發展。剛才次長也特別提到，基於自由市場的價格，未來的成本可能會很高，因為勢必要成本高，才能夠進廠、設廠，但是要正式進廠招商時，各城市的發展都會面臨相關的問題。所以本席在此具體建議，關於最低排放技術的控制，針對指定削減目標為多者，直轄市、縣市主管機關得依申請或依職權認可之排放量，除由直轄市、縣市主管機關按一定比例讓既存污染源保留供抵換及交易外，其餘部分由直轄市、縣市主管機關收回保留進行後續處理。如此一來，地方主管機關相對也會有壓力，他們就會迫使廠商一定要進行排放污染的管制並進行品質改善。地方主管機關畢竟都是民選市長，大家都有壓力，就像盧秀燕委員剛才也針對第十四條提出意見，因為她要選市長，所以她必須對台中市民有所交代與承諾。相對來講，地方政府也是一樣，沒有一個地方政府願意看到自己的城市遭到污染或是空氣品質不好，如果居住環境不好的話，根本沒有人會移入，反而移出的人口會變多，我想應該沒有人會用這種方式去看待他所居住的城市。針對第八條，是不是可以請環保署也一併說明？","主席：針對第八條，剛才署長特別提到空氣污染是總量管制的概念，如果排放無法符合標準的工廠能夠抵換其他污染源的話，那麼總量也同樣是在降低，署長的意思是這樣子。洪慈庸委員也同意依照環保署建議修正條文通過，但這部分有一項附帶決議，那就是必須於三個月內提出改善計畫，亦即不能每一年都是抵換，而必須有一套輔導改善設備的相關計畫，請問署長同不同意？","李署長應元：環保署絕對是傾向這樣子的，有關國營事業的部分，台電、中鋼現在都已經依照委員的意見在處理，包括中火、中鋼都是花費幾十億或上百億的經費在改善，有關民營及會同經濟部的部分，是不是可以把期限改成半年？三個月的時間可能……","主席：他只是要求你們在三個月內提出未來該如何改善的計畫，而不是要你們在三個月內就完全改善，附帶決議你們再看一下好不好？","第八條照環保署建議修正條文通過，有關附帶決議的部分，請環保署會同經濟部提出改善計畫好不好？"],["李署長應元：文字是不是可以稍微調整一下？","主席：文字調整的部分可以再討論，那麼第八條就依照環保署建議修正條文通過。"],["柯委員建銘：鍾孔炤委員的意見是怎麼樣？","主席：都差不多啦！大概都是「直轄市、縣市政府」，所以……","陳委員怡潔：洪委員的意思是有關抵換的部分，必須於三個月內提出……"],["主席：必須於三個月內提出未來如何輔導、轉型……"],["陳委員怡潔：就是針對轉型、抵換的部分嘛！"],["主席：對。","陳委員怡潔：如果是這樣的話，那我想請問空污總量管制計畫於半年內公告實施有沒有困難？"],["李署長應元：我請蔡處長來說明。","蔡處長鴻德：就劃定總量管制區而言，目前除了台東之外，其他全部都是三級管制區，如果這些地方全部都要變成總量管制區的話，衝擊可能會很大。所以我們認為針對固定污染源比較少的部分，也就是大型煙囪比較少的部分，直接用指定削減的方式會比較快。高屏地區因為有許多大型煙囪，所以要用總量管制的方式才有辦法，但其他地區的大型煙囪比較少，那就要用指定削減的方式，這樣速度會比較快。"],["主席：因為各縣市的污染態樣不一樣。","李署長應元：我向陳委員回報，就委員說希望高屏管制區儘快實施的概念，目前已經在實施，所以這已經滿足陳委員的指教。其次，剛才提到臺中及彰化，如果要將它們與雲林、南投合併變成一個總量管制區，假設該地區比較大的煙囪就是六輕與中火，不像高雄有800支或600、700支煙囪。以行政成本來講，比如我們現在要求台電中火第一號機組至第四號機組兩年內花92億元，包括蓋設掩蔽式煤倉，這些都是指定的部分，這樣的行政成本比較低，所以陳委員的意見大部分都已經處理了，謝謝。"],["主席：我們來看附帶決議的內容。請蔣委員發言。","蔣委員萬安：我看到環保署在第八條建議條文中加了一項，對於特定大型污染源者，採用最低可達成排放率控制技術。這部分的文字在委員會審查時並沒有出現，而且當時我們的確有討論最佳可行控制技術或最低可達成排放率控制技術，當時環保署表示，針對委員個別提案對於新設或變更的部分一律採用最低可達成排放率的標準會帶回去研議。可是現在我們看到的文字是你們只針對「特定大型污染源」，這有一點便宜行事，我認為環保署是不是要針對這部分說明，為什麼要做這樣的切割適用？因為原本是針對所有新設或變更的固定污染物或廠商，都要採行現在美國一律使用的最低可達成排放率控制技術，為什麼現在你們只單獨就「特定大型污染源」予以規範？而且你們如何定義「特定大型污染源」？我知道後面一項有提到由中央主管機關定之，但你們是不是可以先在這裡說明清楚？否則我們沒有辦法一下就接受你們這樣突然提供出來的文字。","主席：「特定」前面有一個「新設」，這也包括在裡面。","蔣委員萬安：對，原本我們在委員會的討論是針對新設或變更的部分，都要採用最低可達成排放率控制技術。","主席：有，他們有。","蔣委員萬安：但現在環保署的建議文字只單獨將「特定大型污染源」挑出來，並不是我們原本討論的事項。","主席：有，他們寫到「新設或」，所以他們寫上「新增或變更」……","蔣委員萬安：沒關係，請環保署說明一下。"],["柯委員建銘：反正是新設、變更……"],["李署長應元：裡面……","蔣委員萬安：你們只有寫新設或變更的「特定大型污染源」，但原本我們說的是「新設」、「變更」一律採用最低可達成排放率控制技術。","蔡處長鴻德：首先，最低可達成排放率控制技術是參考美國的概念，美國是針對新設的大型電廠，所以不是所有都適用，以上是美國的作法。我們參考這個概念使用到空污法的條文，事實上這裡包含兩種技術，一種是最佳可行控制技術；另一種是最低可達成排放率控制技術，這些都是針對新設及變更，因此後面我們還要再切，哪一種適用比較大型的部分，就是適用全世界最嚴格的標準─最低可達成排放率控制技術。","蔣委員萬安：最，這是最嚴格的。","蔡處長鴻德：但其他部分可能做到最佳可行控制技術就可以，所以要區分這些。"],["蔣委員萬安：你們如何區分？有沒有事先規劃？你們如何定義「特定大型污染源」？","蔡處長鴻德：原則上就是針對電廠，電廠就是大型的排放源，所以要適用最低可達成排放率控制技術。","蔣委員萬安：對，這一定要用最嚴格的標準，但另外我們希望對於未來所有新設與變更的部分也應該要使用最嚴格的標準。","蔡處長鴻德：是，我們會逐步嚴格地規範，第一步我們先針對大型電廠的部分，即認定他們必須要用最嚴格的標準，至於其他大型污染源部分要不要用這個標準，因為還要算出每單位產品的排放率，我們現在手上有大型電廠排放率的資料，但沒有其他大型部分的資料，所以我們用最佳可行控制技術（即BACT）可以直接做得到。","柯委員建銘：這是怎麼樣？二擇一就可以，還是？","蔡處長鴻德：對，二擇一。但最主要是BACT算是最基本的要求，而最低可達成排放率控制技術是最高的要求，大概是這樣。","柯委員建銘：現在是二擇一就可以，還是兩者都要？"],["蔡處長鴻德：一個就可以。"],["柯委員建銘：最佳或最低？"],["蔡處長鴻德：一個。","蔣委員萬安：我補充一下，美國清淨空氣法（Clean Air Act）針對新增跟變更的都是採用最低可達成的控制技術。不是最佳，而是最低可排放量的控制技術。"],["柯委員建銘：這只針對電廠嘛！","蔣委員萬安：如果只針對電廠，範圍縮的很小，只有極小部分是用最嚴格標準，我們在委員會討論時，有很多委員提出希望能夠達到用最嚴格的標準對於新增和變更。如果處長說要逐步達成，對於新增和變更的部分至少未來速度要快。","主席：第八條就照環保署的建議修正條文通過。時代力量針對第八條提了附帶決議，請大家看一下，環保署也稍微做了一些整理，就是污染的轉型與配套規劃（含落日條款），未來要到立法院社環委員會進行專案報告，這個沒有問題吧？","柯委員建銘：這沒有辦法落日，怎麼可能落日？這本來就是兩個機制可以並存的，沒有這麼簡單可以全部換新的，space製程很多方面都很困難，不可能有這樣的事。","鍾委員孔炤：有些是屬於特種工業區、甲種工業區及乙種工業區，都不太一樣，如果含落日的話，可能會造成……"],["柯委員建銘：不同產業有不同樣態。","主席：落日條款好像逼著他不要做，這一句話寫上去可能會有一點麻煩。"],["鍾委員孔炤：尤其是中彰投、高雄及屏東幾乎都是這種……","主席：這個寫下去會引起工廠的……不要有落日條款，落日條款很奇怪。","柯委員建銘：維持好的空氣品質及國民健康是大家一致的方向，不是只有時代力量會講，但要考慮到確實可行。"],["主席：轉型與配套規劃以及未來……","洪委員慈庸：這個改了，已經把落日條款放到最後，如果還是真的不行，如同剛剛署長所說到最後真的買不到，一樣沒有辦法繼續經營。只是做這樣的規劃，那到底要怎麼做？","柯委員建銘：他能不能經營，坦白講現在是雙軌嘛！一方面他會考慮到成本，另一方面以它的space根本不可能，有時候業者要逐漸進行關廠計畫，不換新的，因為他覺得這樣換1比1.2就不能做了，就逐漸要進行關廠計畫，當然是要雙軌在做嘛！但是為達成環境品質及健康，這是大家一致的方向。","主席：3個月後環保署到衛環做專案報告的時候，就可以進一步的了解。能不能「落日條款」不要，改為「轉型與配套規劃」，不要有落日條款，好不好？"],["柯委員建銘：廠商自己會決定。","主席：廠商撐不住就會收了，我們寫這樣，好像政府逼他收起來。","柯委員建銘：第一個是時間問題，第二個就是落日條款。","李署長應元：「落日條款」改為「轉型和減產計畫」，好不好？真的不行，就會被迫減產。"],["何委員欣純：改為轉型和配套。"],["李署長應元：轉型和配套。","主席：「落日條款」其實不要寫，反正最後一定會落日。而且寫這個很奇怪。","洪委員慈庸：這是剛剛經濟部來溝通說要這樣寫。我們不要把這個看成是很惡意的，如果真的沒有辦法，經濟部也義務和責任給予協助，否則到最後真的沒有辦法經營的時候要怎麼辦？所以經濟部也要提出說法，我們現在只是要他們提計畫，並向社環委員會做專案報告，我們也沒有強迫要求報告內容要寫什麼，我們能夠這樣嗎？不行啊！這只是一個善意，是我們回應民眾對於空污這件事情的期待而已。","柯委員建銘：不要只有你在回應，這樣不好，大家都要回應好不好？親民黨有提一個案子，請環保署於本法通過後3個月內提出空氣污染總量管制規劃期程與草案，這兩個附帶決議並在一起看待好不好？"],["李署長應元：這是報告。","柯委員建銘：至於你說要提出落日條款，這就涉及關廠計畫，就算全部弄出來也沒有辦法做得到。"],["何委員欣純：那個沒有辦法。"],["劉委員世芳：而且時代力量提案的第一句話就直接標明高屏地區……"],["柯委員建銘：這等於要把所有關廠計畫都提出來！","劉委員世芳：空污總量管制成效，看起來就是要讓高屏地區的中小企業關廠，我覺得這樣不好，這個針對性太強……","柯委員建銘：你的好意我們清楚，但是要稍微調整一下……","劉委員世芳：要嘛就全部一起來討論，因為中小企業確實有這個困擾。","柯委員建銘：而且要做專案報告，沒有寫這個也不要緊……","劉委員世芳：我們是來幫忙它，不是要來制裁他們。","主席：讓總召講完，好了嗎？","柯委員建銘：要做專案報告，即使沒有寫也沒有關係，但是做專案報告又要有落日條款，那就是經濟部要去執行的企業關廠計畫，這沒有辦法這麼快提出來，所以我認為文字上稍微調整一下。你的好意大家都聽得懂，但制度本來就是雙軌的，既然法制已經進行雙軌的淘汰換新，你希望往前推進一步，本來總量管制每年都會降低的，一汰換工廠也不符合成本，沒有辦法經營就會收起來。我們大家把這個文字再調整一下好了。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我也建議文字要調整一下，因為第一句話有特別提到「高屏地區104年起」，看起來好像高屏地區的空污我們要負全責，然後後面含一個落日條款。我是覺得，是不是可以再廣泛一點？就是要求環保署和經濟部提出改善辦法，但是針對性不要這麼強。我們都知道國營企業的煙囪比較大，所以由環保署直接指定減量。至於我們現在所討論的有關抵換部分大部分都在中小企業為主，而且坦白講，中小企業的煙囪或污染源的總量單一工廠來看真的沒有那麼高、那麼強，如果你用這樣的方式，真的是像剛剛所說，要每個工廠提出他們的關廠計畫，這個是太狠。我覺得不要直接講高屏地區的空污總量，坦白講，高屏地區是唯一臺灣現在被指定的空氣污染品質管制區，但是不是從104年開始實施，是104年起開始有做加嚴的排放管制，並不表示其他地方就不處理，所以我建議文字再調整一下，不要針對性那麼強。"],["柯委員建銘：好像全國只有高屏而已。"],["鍾委員孔炤：所以你要解釋啊！"],["柯委員建銘：長期以來我們的產業政策、環保政策……"],["洪委員慈庸：現在真的只有高屏在做。"],["柯委員建銘：寫臺中好不好？"],["何委員欣純：不然寫臺中。","洪委員慈庸：臺中沒有做。詢答的時候大家都有討論，到底做得好不好？環保署也覺得不好，昨天他們去南部開會大家也一直在罵這件事情，就是有在做但是沒有成效，我們到底要不要有成效啊？這是我們大家要走的方向，到底希不希望它有成效，就只有這樣而已，我們沒有什麼針對性，說實在的……","柯委員建銘：洪委員，沒有關係，我們再改一下，等一下……"],["何委員欣純：文字調整一下就好了。","柯委員建銘：來，洪老師寫一下。","何委員欣純：你的用意跟方向大家都支持，大家都希望改善空氣污染，但是我們是希望文字調整一下啦！","主席：我看親民黨這個附帶決議比較OK，洪慈庸委員的附帶決議再修正一下，你直指高屏地區很奇怪，這個應該是全國才對。"],["洪委員慈庸：我們讓環保署去……"],["主席：你再修正一下。"],["洪委員慈庸：擬一個版本出來大家看……","主席：你用這個當背景，去把它……","洪委員慈庸：如果你們擬的時代力量可以接受，我們就接受，不行我們就表決好不好？","主席：好，就這樣子，環保署趕快擬。"],["柯委員建銘：可以啦！","主席：親民黨的附帶決議，我們就通過。","現在處理第九條，請環保署就行政院的版本以及在委員會討論的狀況說明一下。"],["李署長應元：我們請蔡處長說明。","蔡處長鴻德：關於第九條，行政院的版本係將原來條文中洗掃街減少排放量的部分拿掉，因為它真的很難去做驗證，剩下其他部分只是稍做文字修正而已。對委員會建議的版本，我們加了一句話，就是在第一項前面加「並以較低之比例來抵換」，意思是自己工廠的話，是1比1；如果要買別人工廠的話，就要買1.2噸才能夠抵1噸，所以你要買1.2噸才能抵換1噸。如果買其他移動污染源，你要買3.3噸才能夠抵1噸，亦即你要買比較多的量來做抵換，就不是說1比1了。所謂以較低比例來抵換的意思，即在於此，我們把它放在這裡。","另外也有很多委員認為移污的部分不能做抵換。在國外的案例裡面，事實上移污是可以做抵換，所有的污染源都可以去做抵換，移污也是污染源其中的一塊。基本上，移動污染源與固定污染源相比，不見得那麼乾淨，像柴油車的污染就很嚴重，所以它一定要儘快去汰換，若能在這邊將柴油車汰換的話，基本上對整個空氣的改善是有效的，而且柴油所產生的顆粒是會致癌的，它是致癌物，必須要汰換。如果這個階段能夠儘快將移污換掉，這樣是最好的。我們覺得，既然全世界都在用，移動污染源算是其中一部分的話，我們覺得在總量管制的推動上，移動污染源的部分還是要保留，這樣會比較完整，讓固定污染源、移動污染源都可以做抵換，這是我們的看法。但也有委員認為第九條就直接全部刪掉就好。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：第九條關於移動污染源可以抵換的部分，我覺得環保署要對外講清楚，處長剛剛特別指出柴油車，請問一般的汽車呢？本席手上有一份資料，我們看整個台灣地區，移動污染源的懸浮微粒占10%，固定污染源占90%。就高雄來看，其移動污染源的懸浮微粒PM10是占12%，固定污染源是占88%；台中市的移動污染源占20%，固定污染源占80%；台北市的移動污染源占21%，固定污染源占79%。也就是說，你必須每一項很仔細的分析給大家聽，光就懸浮微粒來講，固定污染源的排放量遠高於移動污染源。此其一。","第二、硫氧化物的部分亦然！我們看到的資料，整個台灣地區平均下來，硫氧化物還是固定污染源，它的排放占了95%，移動污染源只占5%，你對這個部分要怎麼解釋？當你說移動污染源可以去跟固定源做抵換的時候，你知道固定污染源排放出來的重金屬，也就是我剛剛講的這些硫氧化物、細懸浮微粒的比重都遠高於移動污染源。所以這樣子的抵換，並沒有讓我們的空氣品質變得更好，你讓它繼續大量購買這一些移動污染源之後，它繼續燃燒，繼續排放，所排放出來的重金屬、懸浮微粒的比例比原來移動污染源還要更高。","我覺得環保署在這個部分仍不夠科學，當你要說服大家移動污染源也可以抵換的時候，固定污染源本身所排放出來的重金屬比、細懸浮微粒比，跟一般的汽機車所排放出來的比，其實比重是不一樣的，更何況這些重金屬與細懸浮微粒才是危害我們人體健康最關鍵的因素，所以你不能很簡單的去化約與簡化成，因為國外都這樣，所以我們也可以這樣。事實上，臺灣要追求更好的空氣品質，今天你把這個移動污染源一放進來之後，你們有沒有確實做過相關模擬？將來這些固定污染源仍持續排放一定的排放量，屆時我們的重金屬及細懸浮微粒等物質比例就降不下來了。你知道嗎？因為你的汽、機車沒有這些物質，而剛才你所舉的例子是柴油，柴油的部分我們同意，即是這些高污染源應該採用其他的管制方式加速汰換，但今天你可能要用汽、機車去做抵換，但事實上，汽、機車本身排放出來的污染物並沒有那麼重，但你要透過抵換成排放更多重污染物質的工廠，我認為這一點確實很不合理，所以我們在委員會針對這部分也做過很多的討論，本席認為這部分不能只是以「國外怎麼做、台灣一定可以怎麼做」就簡單地帶過，現今台灣要追求更好的空氣品質，我希望環保署針對這部分可以提出具體的科學數據以說服大家。換言之，當你同樣做了抵換之後，誠如方才我告訴你這些懸浮微粒、硫氧化物、氮氧化物及碳氫化合物的整體下降比例會達到多少？如果你告訴我這些物質的比例也都可以下降，如此才有交換的空間；反之，如果會造成這些物質的比例上升，大家怎麼會同意你把移動污染源去做抵換？以上謝謝。","主席：接續請陳委員怡潔、李委員彥秀講完之後，再請環保署回應。","請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：謝謝院長。有關第九條的部分，當然這就是方才我們在討論第八條時有提過，我們不反對用抵換、交易或拍賣的方式執行，不過，我們也希望除了使用上述方法的同時，你還是要包括自己要減量，這點沒有錯！但是，這個拍賣到底要用多少噸的去抵換多少，或者是這要如何抵換？本席認為你們在這部分應該更具體的讓委員都能夠清楚，而不是依照你說的，未來1.2噸固定污染源才可以去抵換1噸的排放量，甚至有可能以3.3噸移動污染源才可以抵換1噸排放量的方式，到底這些污染源要如何抵換？本席認為，這部分你們應該說明清楚。","此外，親民黨團有另外一個意見，即是今天你在拍賣的市場的時候，現在或許只有高屏地區，如果未來全台都有總量管制，甚至是未來的交易市場有可能是面對著交易拍賣、抵換等等，如此一來，未來的市場機制會不會整個亂掉？你們要怎麼換？在拍賣的過程中，一定就會有買方與賣方，買方肯定知道空污量一定會更嚴重；賣方當然可能對民眾健康的影響不會有這麼大，所以我們認為那是不是針對於買方，針對他購買多少噸，我們可以要求買方另外提出多少金額的經費給當地居民做為健康風險的調查，這是我們的一個想法，希望署長可不可以考量這樣的做法。因為這個有關市場機制，包括你未來要如何轉換及拍賣機制等等，買方的部分其實他本來就……因為這代表你製造更多的空污，才會需要跟人家買嘛！所以買方要購買多少噸，是不是要另外設定一個range，譬如，購買多少噸就要提撥的金額來做當地居民的健康風險調查。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：署長，針對第九條我也有提案，因為我認為空污的治理，無論是固定或移動污染源，都要想辦法做得更好，所以我們每年有將近50億元的空污基金，不論是在做固定污染源的鍋爐汰換，抑或者是我們針對移動污染源做二行程機車的處理，每年我都有看到有些縣市會有一些補助經費。本席認為這部分誠如方才王育敏委員所言，如果我們可以把固定污染源、移動污染源做這樣替換的話，在固定污染源的部分，我就無法有效看到，環保署逐年要求各縣市減少了多少？雖然剛才有委員表示同意以百分之幾用買賣的方式來做處理，但我認為民眾要看到的是，固定污染源與移動污染源實際的成效降低多少？我們現在買賣只是中間的一個手段而已，我要看到的是逐年降低的成效，這是我們的目的，所以，我還是認為應該分開來計算，不應該將移動及固定污染源互相參雜來處理，如此一來，有效抑制的效果將會減少許多。既然這部大法要在今天好好來討論，我更覺得固定及移動污染源部分的比例要分開予以處理。","主席：等署長說明之後，再請洪慈庸委員、陳曼麗委員及蔣萬安委員依序發言。","李署長應元：謝謝各位委員的指教。首先，就像剛剛李委員所說的，這是其中的一項機制，總量……"],["柯委員建銘：解決方式之一。","李署長應元：對，這是方式之一，但在抵換交易之前，我們有很多其他處理方式的減量機制，比如在固定污染源的部分，對其燃料成分比例的控制、空氣污染費之徵收，這都是為了讓固定污染源下降、降低其排放量的機制，這是原本就在做的，只有到萬不得已的時候，不得不做時……"],["柯委員建銘：已經走到這一步了。","李署長應元：所以抵換是一種補充型的作法，當所有的機車都是電動機車的那天，大家都改善時，就沒有移動污染源可以抵換。像最近加速淘汰移動污染源的作法，國內單單柴油車就高達8萬多輛，其所產生的污染量比例就將近12至16%，電廠只有9.9%，電廠產生的污染量還不是最大的污染量，但電廠產生的污染量卻很集中，因為國內就只有7、8家電廠，煙囪又那麼大支，這是一定要處理的，因此，首要在其他機制中，固定污染源有諸多其他的管制措施，包括總量管制的設定，指定削減量，而且第一期管制先減5%，第二期至少減3%，所以固定污染源本就有減量的機制存在，再來是空污費的收取，這都算是其中的方式之一。至於這個部分，其實是在上述這些方式都採用之後仍無法解決的部分，就以買賣的方式來處理。方才陳委員提及這個部分，要以1比1.2的方式來處理，所以成本就會比較高，如果沒辦法買，事情就沒辦法做，如果想買移動污染源，因為移動污染源的污染量很大，所以在還沒有這項機制之前，現在的緊急防制方案就是以大筆的經費來處理這個部分，包括百萬輛二行程機車及數萬輛柴油車之汰換作業，所以，在未實施抵換機制前就已經開始實行這些事。至於新設的工廠部分，他們需要這些量，如果還有可以購買的量，他們可以自行購買，但等到某天都沒有的話，就無處可買。"],["柯委員建銘：某天將會無法抵換。","李署長應元：對，無處可抵換。針對方才王育敏委員提到的數字，氮氧化物、硫氧化物及VOC在經過光合作用之後，都會造成PM2.5，所以這些必須全盤檢視。如果大家有時間，我們有準備移動污染源相關危害的資料供大家參閱。","柯委員建銘：這一條條文提到的應該是指要增加機制，其實平常就有很多的減量機制，法規都很嚴謹……","李署長應元：對，這是多出來的機制。"],["柯委員建銘：就是增加這個機制的補助行為。"],["李署長應元：這不是減量機制。","柯委員建銘：就是使用者付費，現在雖然增加這個機制，但終有一天這項機制將有時而窮。不過，我們要討論的是大家同不同意設立這項機制，這是一個可能性的方式，大家要同意。其次，回歸親民黨剛才提到要如何轉換交易，那就回到那個位置上去。也就是大家要先同意，之後再走後續的部分，交換的部分要先說清楚。","李署長應元：交換的部分就以行政命令來處理，這有1比1.2、1比3.3……"],["柯委員建銘：那是交易機制。","李署長應元：對，交易機制的部分……"],["柯委員建銘：你知道這有交易及拍賣……"],["李署長應元：這以行政命令來處理。","柯委員建銘：這有交易所及拍賣所，請問由誰來主持？這是方才親民黨挑戰的部分，這部分說清楚就好了。","李署長應元：所以我回應國民黨李書記長的意見，固定污染源排放是主要的機制，包括空污費的徵收及增加……"],["柯委員建銘：都有。","李署長應元：收費的提高，包括今年PM2.5開始要收費，包括有毒氣體排放的收費，本來那是主要機制，抵換是附帶的機制。剛才院長提到，總量裡面包括固定的、移動的和其他的，其中某一項有減量，總量都有減量，所以這是一個增加的方法，不是最主要的方法。這個機制有很嚴謹的交換的比例……"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：這一條討論了很久，各黨對這一條都很有意見，不只是在野黨有意見而已。但這段時間以來，環保署和經濟部並沒有提出合理的回覆，所以對於移動污染源的抵換，時代力量還是不能接受。之前協商時，本席曾詢問用移動來抵換固定，公平性在哪裡？政府讓人民面對一些不方便，還可能因為使用綠色交通工具而增加成本，可是你們卻把這些可以再用的東西拿給業者使用，公平性在哪裡？上次林淑芬委員也有問到這個問題，你們一樣沒有回覆。你們現在設定移動和固定的比率大概只有0.3，非常少，要抵換的成本非常高，這是你們的說法。我要問的是，這樣做的必要性在哪裡？你們說可以換的很少，又要輔助什麼的，那為什麼要這樣做？必要性到底在哪裡？你們要向人民解釋說，這個法條的訂定是有必要的，如果沒有改善，訂這一條是要做什麼？只是增加更多的爭議罷了。剛才署長曾說，可能到一定的時間後就沒得換，你們預估花多少的時間後會沒得換？這是很基礎的，你們應該事先模擬，向大家說明，讓大家可以討論。但是你們都沒有交代，只用一個南加州向大家說明，我想很多委員都無法接受。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：我們現在討論到總量管制的問題，這牽涉到工業的固定污染源、移動的污染源及其他的污染源。根據環保署的資料大概是各占三分之一。如果以總量來說，應該可以把移動污染源納入，這樣當移動污染源改善了，總量就會降低。關於未來的統計資料，我認為移動污染源、固定污染源和其他污染源都可以單一地統計，這樣在檢討改善績效時就可以知道成果好還是不好。移動污染源主要是指汽機車，是未來可能改善的目標，如果能把替換的東西整個納入思考，環保署可能要把你們作政策規劃時的精確資料提供給我們。我剛才聽到其他委員發言，好像固定污染源占了百分之八、九十，移動污染源只有百分之十幾，當我們的資料來源不一致時，討論就會比較混亂。現在環保署的討論是放在什麼樣的基礎上，請再作個說明，謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：第九條是關於可供抵換的項目有哪些，第一款大家沒有問題，這符合總量管制可供抵換排放量最核心關鍵，就是說固定污染源的實際消減量如果多於主管機關指定的消減量，當然可以把這個quota拿來抵換未來增量的排放量，這個是最符合抵換的概念。我們看到其他款，包括現行的其中一項「洗掃街道減少之排放量」，這一項也受到外界很大的批評，所以這次行政院的版本把這一款拿掉。同樣的思維，今天大家質疑比較多的部分是，為什麼我們會把移動污染源所減少的排放量拿來抵換固定污染源的排放量？這是一樣的問題，我想包括時代力量、親民黨黨團以及外界的環保團體，我們都認為，第一個，移動污染源所排放出來的污染物，不管是臭氧、氮氧化物等污染物，跟固定污染源排放出來的是不一樣的，你今天把移動污染源所減少的量拿來抵減固定污染源所增加的，兩者的污染物就是不同，這是第一個。第二個，我剛才有談到，基本上第一款才是真正符合抵換的概念。第三個，外界質疑最大的部分在於，我們今天用空污基金所改善的移動污染源排放量，拿來作為拍賣標的供作廠商競標，讓這些廠商可以增加排放量，我想這點是最沒辦法讓人理解跟接受的。","最後，我要談一點，環保署一再地說，國外有沒有這樣的做法？的確有，是哪裡？美國，美國哪邊？在委員會討論時大家說是加州，大家知道加州是臺灣的幾倍大嗎？12倍大，所以在整個條件完全不同情況下，你說要拿移動污染源所減少的排放量供作固定污染源排放量，這是外界最質疑的部分。包括民進黨幾位委員的提案，還有我們在委員會討論時，我們都願意保留第一款供作抵換，但其他款的部分，如果今天你要把現行掃街所減少的排放量拿掉，大家同樣也會質疑，其他款拿移動污染源來供作抵換是不是一樣的問題。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：移動污染源抵換一定會抵換到固定污染源嗎？未必吧！我非常感謝很多人在討論空污時都以高雄為主，比較衰的是，屏東一點煙囪都沒有，結果一直被高屏拖累。","剛才署長提到，這是一個可行的方法之一，我提出一個概念讓大家了解，高雄除了工廠很多以外，還是全國最大的商港及貨櫃港，每年進出的貨櫃有900萬輛次，其中65%不是高雄的，是從很多地方來的，甚至是從桃園來的，像台積電等等，他們的貨櫃車、貨車都是柴油車，產生最大的污染量就是氮氧化物（NOx），我們現在沒有辦法馬上跟他說，所有的柴油貨櫃車全部要改成電動的，還沒有這種技術啦！因為他們時常進出高雄港，不是一年只進出一次，是天天都在進出，他們產生這麼高的污染量，如果沒有辦法有效制止這個部分，沒有辦法找出有效的方法降低，當然署長剛剛提出很多其他的可行方法，所以如果可以增加這樣一個模式來抵換的話，那我們是贊成的。","同時，我們也希望不要把單向的污染因子墊高，例如剛才有提到，如果這個SOx很高，把移動性換到固定的，結果SOx又變得更高，這樣不行。應該是每一種單向的污染源是降低的我們才可以接受，而不是只有總量的PM2.5等等，這個部分應該列入未來在執行層面上可以抵換的方式，我們在短暫時間內沒有辦法馬上處理柴油大貨車時，我覺得這是一個可行的方法，應該也是支持啦！希望環保署和經濟部可以加油，至於這個部分應該是責成交通部比較多，謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：這個抵換制度就是這次空污治理重點中的重點，我還沒有很仔細地問清楚這一次的總量管制是以各縣市為單位還是怎麼樣，但是各縣市未來對於固定污染源有效的抑制，我相信是不分朝野黨派每個委員所希望的。移動污染源可以與固定污染源用互相抵戶交換的機制，如果當時沒有花空污基金去補助汰換二行程機車，或許無話可說，我們怎麼會花公務預算鼓勵各縣市汰換移動污染源？不止花了錢去做，又允許業者去買這些減少的污染排放量來增加固定污染源，政府做事的邏輯會讓外界及環團覺得治理空污的決心是假的！如果你們沒有補助他們，我無話可說，但是每年51億元的空污基金到底投注多少在減低移動污染源？既然有，減下來的成效居然是讓固定污染源的業者去買碳污染的排放量，這個邏輯非常奇怪！院長了解我的意思嗎？如果沒有補助，我無話可說；但既然要這樣換，或許我們還可以再討論。好不容易減下來，卻又讓固定污染源業者去買這些減下來的部分，政府處理事情的邏輯非常奇怪！","不只是高屏地區，劉世芳委員可能對高屏地區比較了解，不管是哪個地方，各縣市的區域委員都希望各縣市的空污減少，這是我們今天修空污法的主要目標。我們應該先把邏輯談清楚，因為抵換機制是這次討論空污的重點，所以該怎麼處理才能夠在最短的時間內讓我們有機會修這部法，又可以達到目的，我想這才是討論焦點。第八條及第九條就是衛環委員會討論的重中之重，抵換機制也是如此，就看大家要不要認真討論抵換機制？認真討論才有機會讓它達到應該有的效果，但如果讓固定與移動可以互相抵換，那麼我覺得空污治理的成效有限。政府好不容易花那麼多錢去補助汰換二行程機車，減下來的量卻用於補助固定污來源，我覺得這個邏輯對社會交代不過去！"],["主席：請柯總召發言。","柯委員建銘：現行條文第九條第一項第三款也有抵換機制，條文規定：「應自下列來源取得供抵換污染物增量之排放量……三、改善交通工具使用方式、收購舊車或其他方式自移動污染源減少之排放量。」包括貨物稅都在修正，所以這個機制本來就有，是現行規定本就有的，兩者差不多，至於改善移動污染源就是交通工具。我認為應該回頭看待一件事，雖然大家提出一些挑戰及思維，並不是壞事。問題是我們的終極目標是改善空氣，有三個三分之一，固定污染源包括重金屬等等，這些東西在環保法規本來就有一直改進的限制及條件，排放標準都有在做。","至於總體改善，第一、剛才洪慈庸委員談到有沒有必要性？但這是現行條文本就有的，有沒有必要性要不要先討論？現行條文就有！這也不是重中之中，而是現行條文第一項第三款就有。你說把現行條文的機制拿掉，但這只是輔導性機制而已，不是亂做就有效，而是與時俱進。為了改善空氣品質，當然所有道具都要用，包括劉世芳委員剛剛講的改善柴油車冒黑煙，都是對人體健康有幫助、要改善的方式之一，所以應該從這個角度來看待。這個機制本來就有，我們要不要廢掉？若不廢掉，今天就討論得更精細。你也提出一份排放說明。剛才蔣萬安委員說這兩項不一樣的東西可不可以換來換去，即固定換移動？我們都是要改善空氣，本來就要用盡所有洪荒之力去改善空氣，這是一個輔導性工具，而且只要建立在公平性上面就可以。機制上的轉換，如果大家有意見就再討論一下，剛才劉世芳也談到不是只有靠這一部而已，各種環保法令包括空污法都有很多機制、很多手段，所以在抵換的概念上，事實上，就看大家討論要或不要而已，現在有這樣的方法有沒有比較好？如果認為可以的話，現行法本來就可以，針對拍賣機制等疑問，認為他們講不清楚的部分，請他們講清楚就好。"],["主席：請李署長說明。","李署長應元：大家越討論越清楚。我再補充說明，這一條其實算是一種補助性的、多出來的，因為本來的固定汙染源要設置工廠，該地方政府可以透過設置許可、操作許可、燃料的成分等就可以管制它。第二，我們也透過第十六條各種空氣污染物排放量費用的徵收，讓它成本增加，如果我們覺得它做得不夠好，就再把污染費提高，讓它成本越來越高，希望抑制其排放量，而去改善防制設備。第三，針對國營事業這種大的排放源，我們對於防制設備的要求或是機器的更新，比方說台電，我剛才舉例的中火就這樣做，中鋼現在也在做，這些是主要在做的機制。萬一有要新設的工廠，還是說你要取得交易，即繼受工廠要買交易的時候，抵換源的來源有這幾項，這幾項是在總量管制的概念裡面，因為總量有固定、有移動、有其他，所以裡面的任何一項有減量，總量就會下降，概念是依這樣的邏輯來提出這樣抵換的機制，當然中間有一些細節，剛才王育敏委員所講的數字，我希望能夠講出是哪一個人的研究。我們講固定污染源大概三分之一、移動污染源三分之一、境外也三分之一，這是四個學者、四家學校所做的報告，我們在委員會都有報告，譬如成大的吳義林，以及台大、雲林科技大學的等等，都是有名有姓的研究報告。","再者，我們提到原生性的PM2.5 懸浮微粒之外，有衍生性的部分，包括硝酸鹽、氮氧化物、硫氧化物等，這些經過光合作用之後，產生衍生性的懸浮微粒，這個部分要以總量來看，如果大家有疑慮，我們希望在行政命令規定用多少係數，你剛才講移動污染源的排放的什麼東西，譬如懸浮微粒、氮氧化物、硫氧化物有多少量，你要換固定污染源的量，我們在係數裡面規定什麼可以換多少，不同排放源的係數，我們在行政命令來規範，我們是不是用附帶決議來要求這一點，雖然我們現在都在做，但是委員的疑慮，我們可以透過這部分來補足。除此之外，請蔡處長是不是再補充其他技術面。","最後一點，因為上一次劉委員對我們的同仁引述南加州的部分，該處理都有處理了，該罵也罵了！南加州屬於洛杉磯，洛杉磯是40年前的Smog City，和倫敦二個是最出名的，劉世芳委員是環保專業，應該很清楚這點。其實倫敦到現在都還在收費，也就是要進去倫敦城要收壅塞費，但我們現在對於移動污染沒有任何收費。北京是2輛車只有1輛能進去，單號就單數，雙號就雙數，而且秋冬季時，5輛只能進去1輛；新加坡是總量管制，新車如果沒有買所有權證，不可能買車，所以我們相對是還很鬆啦！越多補助性機制是越好啦！剛剛李彥秀委員講到用空污基金的問題，但我們是業者要自己去買，比如鍾孔炤委員的鍾氏公司要在高雄設廠，要收購政府還沒有收購完的機車，且收購的價錢比政府還高。政府買一台二行程機車是3,000元，高雄市已經是買最多，每年淘汰的總量是最大的，高雄市已經用很大的力量來淘汰二行程機車，但是污染量還是很大，因為高雄不像台北公共運輸非常發達。如果現在鍾孔炤委員要去高雄設立公司，它就要用5,000元或1萬元收購二行程機車，讓它能夠更快淘汰，這樣的機制是鼓勵性的，為什麼不可以呢？","李委員彥秀：署長，我的意思是現在用空污基金補助汰換二行程機車，目的是要減少移動污染源，所以每一次在衛環委員會我都請教你，能不能精算得出來具體減低的成效？很可惜的是，這個數字你都沒有給我。剛剛討論的是抵換機制能不能用固定污染源跟移動污染源互相來做替換？這個是有問題的。大家剛剛在討論，有好幾個委員都認為這樣的抵換方式是有問題的。無論是固定污染源或移動污染源，目標都是希望能降低污染，我們應該是讓固定污染源的業者愈來愈難買抵換，不管是用價格提高的方式，或用1比1、1比1.2，應該是讓它愈來愈難買才對，現在怎麼會反過來提供它購買方式？還允許它多一個管道，可以購買移動污染源？我認為應該讓轉換的方式愈來愈困難，讓固定污染源的工廠花再高的成本都必須要想辦法儘速把污染源降低，這是我剛才提的意思。所以我覺得管道應該愈來愈少才對，且不應該提供它更多管道去買這些可以抵換的機制，我覺得外面很多環團在看這個抵換機制最主要的精神在這裡。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：謝謝院長，我要稍微延伸一下，剛剛柯總召有講到現行的條文裡面也有移動污染源抵換制度，所以請環保署說明的更清楚，現行的抵換制度如何？其成效如何？李彥秀委員提到我們到底有沒有精算過？全民所關心的抵換制度施行下來之後，整個空氣品質總量管制是不是如我們所預料的愈來愈好？污染源愈來愈降少？這是第一個。","第二個，在你們提供的說明資料裡面提到，提供移動污染源的抵換額度整體的減量效益較大，署長剛剛也講，比如固定污染源可以幫忙收購移動污染源，例如二行程機車，收愈多表示其對空氣品質助益更大，因為二行程機車減少了。但我要延伸一個問題，這些固定污染源的工廠買的二行程機車，也就是它收購了所謂移動污染源之後放到哪裡去？這是不是會造成環境的另外一種污染？是堆置還是怎麼處理？","李署長應元：我認為委員的指教都很正確，我們都同意，所以我一直強調其他的機制是主要的，愈來愈少，有可能最後買不到。何幹事長講的機車收購之後，一種是它會去買電動機車或腳踏車，不然就是坐公車，在台北市就是坐捷運。以每萬人單位人數來看，台北市的機車最少，因為用了八、九千億元蓋捷運；而台中的車輛最多，台中各式車輛所使用的油料一直都是台北的2倍。","何委員欣純：對，所以我要問現行移動污染源跟固定污染源的抵換機制做得好不好？","李署長應元：這個換算的係數我請蔡處長說明，學者專家有提出一定的抵換比例。"],["柯委員建銘：你要提專案報告。"],["李署長應元：可以。","柯委員建銘：無論是組織法修正，或管理規則修正後送來立法院查照改審查，我們都有機制來看待這件事情。","主席：按照你們講的，這一條在委員會已經討論過非常久了，剛才又討論了大概一個多小時，所以大家能不能接受環保署的建議修正條文？這點要先確定。至於怎麼抵扣、過去成效如何，我們再請他們併案來做專案報告，這樣好不好？"],["柯委員建銘：我先講一下好不好？"],["主席：喔！劉委員還沒講？","因為這個條文已經討論一個多小時了，我們總共有9個條文，如果要這樣處理的話，可能到明天都處理不完。"],["柯委員建銘：這不是唯一的解決固定污染源的方式……","劉委員建國：剛才署長點名是點到我，因為他剛才說在委員會的時候，劉委員如何、如何，指的就是我，所以我可能要跟院長和各位委員做詳細一點的報告。","剛剛總召有說，這些規定在87年通過之後，20年來都沒有實施；蔣委員說的洗掃街道也規定在現行條文裡面，但它就是沒實施！這點是要向各位報告清楚的。既然過去沒有實施，為什麼現在要實施？如果現在要實施的話，要怎麼實施？","我剛才聽起來應該是這樣，總量管制的角度沒意見，總量管制之後，並不是固污抵換固污，而是移污要拿來跟固污抵換，應該是這樣嘛！對不對？這個概念在委員會討論的時候就說過是要學南加州，但是剛才蔣委員就說過，南加州的土地面積比我們大十幾倍，空氣、氣候都不一樣，還有一點比較重要的是，他們為什麼要這樣抵換？因為他們那邊有酸雨；而我們要處理的是PM2.5 的問題，概念完全不一樣！如果我有講錯的地方，請署長再指正一次也沒關係。這是第一點。","剛才王育敏委員的意思是，在總量的範圍內，固污和移污的抵換是1比1.2或1比幾，這其實是個問題；他care的就是這裡面的污染物種啦！剛才署長說他聽到的污染物種到底是哪個老師的研究報告，我現在就有一位老師的研究報告可以讀給大家聽。有三種污染源，一個是固定的、一個是移動的、一個是逸散的，對不對？相關數據我可以提供給各位參考，其實這是很重要的事情：粒狀污染物的部分，固定污染源占百分之十七點多、移動污染源占7.3%、逸散污染源占75.1%；細懸浮微粒的部分，固定污染源占33.6%、移動污染源占23.3%、逸散污染源43.1%；硫氧化物的部分，固定污染源占89.6%、移動污染源占8.5%、逸散污染源占1.9%；氮氧化物的部分，固定污染源占47.3%、移動污染源占48.4%、逸散污染源占4.3%等等，後面還有很多數據。我為什麼要唸這些給大家聽？誰做的報告當然要講清楚，而我剛剛唸的報告，撰寫的專家、教授就叫做「環保署」啦！","我的意思是，為什麼大家會care硫氧化物和氮氧化物？它的比例這麼高。我實在不瞭解你們為什麼要提出這份資料？用意應該是強調，在空氣污染的總量管制當中，移動污染源有多麼嚴重；署長剛才也一直強調移動污染源的嚴重性。如果我們要細究它的內容、污染物的物種，就嚴重性而言，固定的絕對大過移動的；就以硫氧化物和氮氧化物的比例而言，都是固定污染源大過於移動污染源。","再者，這是環保署自打耳光，2005年的時候，經濟部在FB公告移動污染源的問題非常嚴重（這份資料還可以調得出來），硫氧化物和氮氧化物的比例都最高，工業所製造出來的硫氧化物、氮氧化物只有占9%。2015年環保署非常神勇，馬上就跟經濟部打臉了，當時就是提供這個數據，這個數據又來自高屏。今天我站在高屏的角度，也同樣站在雲林的角度，洪慈庸委員是站在臺中的角度，大家都會遇到。南投好山、好水、好小姐，但是南投的空氣也壞到實在很離譜，為什麼會變成這樣？屏東沒有工業區，屏東空氣中的細懸浮微粒為什麼這麼高？原因是什麼？","基本上，當時這部法裡面就有規定抵換的部分，但是一直沒有實施，現在要實施，你們應該將如何交換、總量的交換、種類的交換，在這裡說的很清楚。為什麼委員會討論了這麼久，還是沒有辦法做成決議？就是因為你們說不清楚。你們說不清楚，又牽扯到移動污染源的傷害比固定污染源還嚴重，所以就拿移動污染源的量來交換固定污染源的量，就像署長講的，移動污染源到最後就沒有了，也不必煩惱那麼多了，但是你們是用政府的錢去補貼、補助，Gogoro就是這樣補助的。","我再講一個例子。如果要仿照南加州的做法，在南加州報廢一台機車可以獲得補助50美元，業者為了購買移動污染源的量來抵換，會在平台上鼓勵機車車主不要向政府報廢機車，而改向業者報廢，業者會以每台600美元收購，所以想抵換的業者在平台上付錢，還鼓勵車主拿報廢機車來平台上交換，他們是用這樣的方式在處理的。如果我說錯了，大家都可以檢討。所以我們有的學了一套，有的學了半套，有的全部不學。我想不通的是，為什麼對於比較有質疑的地方，我們要去學；對於比較不受質疑的地方，卻不去學？還有一點很重要、很重要的是，南加州現在還有沒有繼續實施？","剛才李署長說明的時候，我會提出這件事，也是根據環保署自己做出來的報告，而不是哪一所大學的教授所做的報告，我是根據那份報告問他的。不管是國民黨執政時期，還是新政府執政期間，都沒有關係，大家都希望把空氣污染降到最低，空氣污染的總量管制措施正在高屏實施，我很希望能夠全國實施，但是不可能，就像署長講的，有很多手段，包括指定、要求改善，不然就如何、如何，但是這些手段並沒有成效，所以現在空氣品質才會這麼壞。","我們現在要採取補充的方式，過去法律有明定、卻不敢實施的理由是什麼？你也沒有說明得很清楚。現在你很有把握，如果實施了，補充性的效果絕對可以達到目標，需要多久可以達到？你要跟我們說明。所以我是很單純地問，要如何交換是一件事，換什麼內容又是另外一件事，多久以內可以交換結束、不能再換了？","各位委員審查這個法案，基本上，面對這麼大的變革，這些問題都需要清清楚楚地交代，如果沒有清清楚楚地交代，卻要國會授權你們訂定細則，對不起，這些都會威脅百姓的生命、財產的安全、身體健康、健保給付、環境衛生，怎麼可能在沒有說明清楚的情況下，就讓母法授權你們訂定相關的辦法？如果這樣做，就是我們失職。","我要特別強調，今天全臺灣的空氣污染不是只有高屏地區，坦白講，讓高屏的業者可以購買、交換，以美國南加州的講法，高屏地區就是污染熱點。同樣繳健保費、繳稅金，為什麼讓高屏地區成為污染熱點？我覺得對高屏地區非常不公平。剛才洪慈庸委員在寫附帶決議，坦白講，我覺得經濟部為什麼看得下去？為什麼會沒有意見？原本就不應該有意見啊！你們沒有辦法叫廠商改善設備，要讓廠商自然的淘汰，沒有錯，訂定落日條款與自然淘汰這兩者之間，當然，感受上會不一樣，但重點是台灣這個島嶼的空氣品質惡化到這種程度，你怎麼有辦法忍受一間工廠持續排放無法改善，而我們卻不訂定一個時間，不給棒子不給蘿蔔，就放在那裡拖著，讓它自然淘汰，政府也沒有責任啊！","其實從第九條反推，污染熱點、更換方式等，整體而言，這一條絕對是個核心，當這個地方的污染物種一直在替換過程中，到底會對人體產生什麼樣的病變、產生多少危害、有沒有做過環境影響評估之後再做相關的決定，或是做為相關依據？都沒有嘛！現在要審查如何替換，什麼時候能替換完畢，這樣是無法說服我的！"],["主席：大家在這裡發言差不多都跟總質詢一樣講30分鐘了！","柯委員建銘：剛才劉建國委員說的不是沒有道理，但也不全然是如此……","李委員彥秀：柯總召，你這樣講我聽不懂！","柯委員建銘：他說加州的情況，我住過加州啦，加州的地這麼大，他說加州當初是為了酸雨，我們則是為了PM2.5，不管NOx、SOx，包括CO等等，對於PM2.5 來說，移動污染源的減量是個很大的幫助，這個機制當然是有幫助的，不只是處理酸雨而已，我們要處理PM2.5 沒有錯。第二，這個不會威脅到人民的生命安全、健保，這是會有所改善的，但它不是要威脅，因為這只是個輔導性工具而已，所以我是覺得討論有這個會怎樣、沒有這個會怎樣，到最後又怎樣，其實到最後就是要去落實而已，坦白說，過去就是沒有落實，所以我們現在有個附帶決議，要求他們要來報告相關子法如何訂定，就是要往前推，這個本來就有相關條文嘛！這個機制的存在當然對於空氣品質來說是好的，剛剛李彥秀委員也說過，這不是唯一解決固定污染源的機制啦！"],["李委員彥秀：但這是核心的核心。","柯委員建銘：我是覺得不一定是核心的核心，空污法一共修正100條，不是只有這個部分，這只是裡面其中一個輔導性工具而已，所以不是光靠這個就能全部解套，不可能啦！","主席：如果大家沒有辦法達成共識，這一條就保留，不然再討論下去3小時也說不完，對於這個部分，大家都有一套理論，因為當立委的人都是有兩把刷子的。","請李署長說明。","李署長應元：不好意思，我再利用2分鐘的時間重申一次，總召確實有智慧，雖然大家不一定完全同意，這一條對整個空氣污染的防制有沒有幫助？地方政府有設置許可、操作許可、總量管制，連燃料的量都有管制，那個才是核心，我要提醒李委員，這個其實只是輔助性而已，這一條是輔助性而不是核心，當然大家對於這個部分的見解可能不同，不過沒關係。第二，南加州當時就是交通移動污染源非常嚴重，如果我沒有記錯的話，他們連高乘載都能拿來抵換，現在加州的空氣已經算相當改善了，我們說的加州指的是南加州洛杉磯這個城市，它的交通污染特別嚴重，而現在沒有在用，原因是它改善了。有關這部分抵換的係數，比如固定污染源和移動污染源之間的係數，是否能夠用一個附帶決議，讓我們來做報告，看能否這樣做。好像他們已經寫了……"],["柯委員建銘：看一下是否可以。","李署長應元：好，處長說可以就可以，他們比我還要專業，","，我是抓大方向，至於小的地方，他們說可以就絕對可以，沒有問題，我授權。","主席：第九條就照建議修正條文通過，因為環保署會來報告，我們就知道進一步實施的效果為何。","請李委員發言。","李委員彥秀：社環委員會討論這麼久，空污法好不容易有機會做修正，大家的目標其實都一致，剩下這八、九個條文是重點的關鍵條文。政府的每一個手段和方法都應該窮盡洪荒之力，我們的吸菸率已經降低了，但台灣民眾罹患肺癌率仍然這麼高，我認為每一個手段都是核心中的核心，我的出發點是如此，對於每一個得肺癌的人來講，是因為空氣污染，相信他會認為政府的每一個手段對他來講都是相對重要。我們今天討論這個條文，柯總召說過去也有抵換率，但沒有實施，這個舊的條文是什麼時候訂定的？我們現在好不容易有機會討論空污法，對這個抵換機制當然要討論得更精準，或許以前空氣污染沒有這麼嚴重，或許我們過去的肺癌率沒有這麼高，但是現在國人對於呼吸權和呼吸價值極為重視，我們今天有機會討論，那對這個抵換機制，我們為什麼不討論得更精準、更慎重？為什麼要用附帶決議的方式輕鬆放過？這是國民黨的堅持。","主席：好，沒有關係，但是究竟要怎麼修正？你們要提出案子啊！你們大家都是談理論，但是究竟要怎麼修正會更好，沒有人提出來啊！","柯委員建銘：時代力量有提一個附帶決議，如果國民黨認為要怎麼做，沒有關係……","李委員彥秀：好，我們先往下一條走，我也來提，好不好？","主席：各黨團在這邊講理論，我們的目標都一致，你問哪一個人都一樣，但第幾項第幾款應該修正為怎麼樣比較好，大家要提出來討論啊，不然我們沒有……","柯委員建銘：我最後再講一句話，美國加州這麼大，台灣這麼小，人口這麼集中，所以更要用洪荒之力啊！","主席：各黨團對第九條有沒有提案？我們先保留，好不好？","李委員彥秀：院長，我最後一次拜託，這個沒有朝野黨派的問題……","主席：對，這個沒有。","李委員彥秀：我真的希望不要把我們的建議當作過場而已，只是表決就算了。","主席：所以，你們要有提案嘛！","李委員彥秀：我們在處理民眾的呼吸權問題，所以我真的希望各朝野黨派拿出來……","主席：如果我們提出的案子會比他們好，我相信環保署也樂觀其成，環保署不會故意把空氣朝不好的方向來立法，當然李委員也可以提案。","李委員彥秀：我知道，但我們可以用更高標的方式來嚴格把關，院長，我真的希望環保署……"],["主席：我們也希望真的是這麼樣子啊！","柯委員建銘：國民黨黨團的版本，你有沒有看過？也有這一條……"],["李委員彥秀：我自己也有條文啊！本席也對第九條提案啊！","柯委員建銘：和行政院版本都長得一樣，所以英雄所見略同，大家都很關心。","李委員彥秀：我代表我自己的版本第九條，柯總召，你有看過我的條文嗎？"],["主席：你的條文比較簡單。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我只補充一下，我希望可以按照第九條原來行政院修正的意見通過，有關怎麼抵換的方式，可能要請環保署和經濟部要好好處理，但是我要講一個原則，就是污染者付費，如果污染者是民營，或者是提供車輛的人，而沒有讓這些人付費，最後全部轉嫁給國家的成本，用空污基金去補貼，這樣子是不對的。包括我們提出落日條款，諸如去輔導他們、給予補助經費去改善，其實這些都是不對的，如果污染者是國公營事業，這在環保署已經講得很清楚，有嚴格的標準，但如果是民營企業，你要讓污染者付費。現在環保署所提第八條、第九條版本就是要規定抵換的方式，讓他們在嚴格的標準下付費，藉此降低其對空污的影響力，我覺得應該要用這樣的方式來思考比較好，謝謝。","劉委員建國：蔡處長曾到本席辦公室找過我，其實我已經講得很清楚，我並不是完全反對，但在本席所提的修正條文當中是把這部分拿掉，主要是因為規定得不夠細緻、不夠清楚，我們希望環保署能夠讓我們有辦法對外說清楚，這樣修法才有意思。","其實劉世芳委員剛才所說的概念就是我的期待，但這牽涉到一個問題。她說總召很有智慧，其實我也這樣覺得，，但環保署也必須展現智慧，這樣的交易方式究竟有沒有牽涉到財產權的問題？經過交易之後，如果在重度污染的情況之下還是不能抵換，或是政府要收回不讓他們抵換，到時候會不會出現訴訟上的問題？這個問題你們有沒有思考過？該如何在條文當中加以處理？"],["主席：請蔡處長再說明一下。","蔡處長鴻德：第一期在今年6月30日到期，第一期是要求減量5%，總共大概是減少7,900噸左右。第二期必須再往下減，也就是要減得更多，這時我們就會發現有些中小企業可能已經沒有空間，所以我們必須設計抵換的辦法讓他們可以從其他地方取得這樣的量，這一條的主要目的就在這裡。剛才有委員提到總量方面的問題，就PM2.5來講，移動污染源占1萬7,000噸，固定污染源占1萬6,000噸，氮氧化物占19萬噸，固定源只有15萬噸，所以和剛才的資料有一點差距，其實移污原本所占的量就滿多的，如果透過這種機制的話，可以很快改善移動污染源的量，這是一個很好的辦法，所以我們才會說這可能是一個比較好的處理方式，藉此能夠在短時間內趕快把污染源降下來。再者，下一個階段要削減的時候，必須做到最佳可行控制技術，一般來講，最佳可行控制技術在國外都稱為合理控制技術，也就是能夠做得到而且沒有問題。但是在總量管制區，只要技術上可以做到，那麼就可以儘量要求，因為可以進行抵換，也就是說，我們可以儘量往下壓的部分，只有在總量管制區才可以做到。基本上，這是一個好的機制，所以我們希望能夠保留在條文當中，這樣會比較有幫助。","洪委員慈庸：針對這一條，我們不同意行政院的版本。","主席：建議修正條文呢？並不是行政院版本，而是建議修正條文。"],["洪委員慈庸：不同意。"],["主席：第九條保留。","如果各黨團有更好的修正意見，我們在第二回合的時候再請大家提出來，最好是整個黨團整合出一個版本。","進行第十二條。","蔡處長鴻德：第十二條很簡單，主要是「會商」和「會同」的問題。","李署長應元：這部分我來說明一下，環保署有準備一張關於「會同」和「會商」的對照說明，當然我們尊重大院協商最後的決議，但我還是必須說明一下，麻煩大家看一下說明當中的流程圖，會同和會商究竟有什麼差異？依照行政程序法，大概都必須會商、說明、公聽、研商，只有會同不太一樣，經濟部如果會同的話，那麼他們就必須蓋章、編列預算、提出人力，就是這個差異而已。在所有的法規裡面，「會同」的用法有1,702個，在資料的左上角處；「會商」有681個，我知道大家的確對「會商」、「會同」有一定的誤解，所以有的主張一定要改成「會商」，這些我們都可以理解。但是我們想要說明，以環保署的立場，有的事情需要兩個部會一起出面的，不然兩位部長都換掉，以前講過處理換鍋爐時他們不編預算，我們說台電、中鋼要更換時，他們不編預算，沒有要去督促，換人時就不承認，所以我覺得如果「會商」的印章蓋下去與「會同」的差異就在這裡。以上補充。","柯委員建銘：我講1分鐘就好。空污法牽涉到環保政策、產業政策，乃至於以後要加入國際組織都一樣，所以這要所有部會來共同承擔，不是未來環資部一個部會就可以承擔的，政府的行政措施就是如此，「會同」有1,702個用法。這一條已經討論很久了，我認為留在最後處理好了。"],["主席：第十二條的條文怎麼處理？照建議修正條文通過？","請周陳委員發言。","周陳委員秀霞：關於「會同」、「會商」部分而言，我想是不是將「會同」改成「會商」。"],["柯委員建銘：大家立場不一樣。","周陳委員秀霞：我覺得環保署對於空氣品質管制的需求及污染狀況資訊的掌握，應該足以判斷各地區實施總量管制的必要之狀況到底是怎麼樣處理，因此親民黨主張環保署不用再會同經濟部。據我所知，你們所提草案中建議修正條文也是刪掉，為什麼後來又提出來？","柯委員建銘：我剛才講到這個牽涉到產業政策、環保政策，乃至於財政政策、租稅手段等等，所以這一定要會同的！還包含預算編列等等，我認為大家現在如果沒有辦法說明清楚就以後再處理。","主席：一個字就可以保留，「商」跟「同」。","柯委員建銘：如果要拚環保署，他們擔不起，這做不到。","主席：我們是不是尊重，因為「會同」及「會商」是兩個部會自己……","蔣委員萬安：其實委員會就這一條的討論有很多，從專案報告到逐條審查，不過我想提出最核心的一點是，環保署去年6月預告的版本是「會商」，也就是把「會同」拿掉。為什麼最後環保署沒有辦法堅持，現在告訴大家必須改為「會同」？環保署是不是可以說明一下你們的立場為什麼有這麼大的改變？"],["柯委員建銘：一時糊塗。","蔣委員萬安：為什麼沒有辦法堅持？還是像柯總召說的「一時糊塗」？你們承認，我們也可以接受。到底是什麼原因？因為環保署未來也升格變環資部，你們就是主管空污法的主管機關，今天大家討論不分黨派決心解決空污，外界對第十二條這麼關心，我想不是說在這裡除了委員會主要審查到協商這樣形式講一講，然後送院會表決，最後還是環保署退縮、退讓，大家看不到政府要解決空污的決心。這一條是非常關鍵、大家批評很多的條文，即便只有一個字，但差之千里，我想環保署長對於這部分是不是再說明一下，大家對於環保署的立場突然退縮有很大的質疑。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：其實社會福利及衛生環境委員會討論第十二條時很多委員也講要「會商」，可是環保署的立場不讓步，所以大家就認為保留進入協商討論。其實我們看到在今天討論的9條中，第八條、第二十八條寫的也都是「會商」。今天環保署以及經濟部的長官也有在場，是不是可以就「會同」及「會商」釐得更清楚，因為每次署長在社會福利及衛生環境委員會講的都是差不多，但事實上我們每次都覺得差很多。所以我才想說既然將這一條列入協商保留條款，在這邊可不可以再說一次「會同」和「會商」，今天看到第八條和第二十八條也都是「會商」，所以這樣的狀況會不會讓外界覺得純粹是為經濟部護航，這個部分也會讓環保署在立場上站的不穩，以上，謝謝。","許委員淑華：空污法在1999年增訂總量管制之後，同時就加入了會同經濟部的規定，所以在往後的16年當中，經濟部常常都是以擔憂影響工廠的興建為理由，沒有同意會同環保署的公告，也導致在整個總量管制上面效率不彰，形同虛設。2015年馬總統因為公開支持環保署總量管制措施，經濟部也才讓步在高屏地區優先推動總量管制，但是我們現在知道，包括剛剛劉建國委員提到，除了高屏之外，對全國的空氣品質也造成很大的影響。很多的縣市可能也會陸陸續續推動，如臺中市的林佳龍市長在今年就表示臺中如果用總量管制來改善的話，包括彰化及南投未來也能跟進，這些都是有它的必要性。如果我們還是繼續維持「會同」規定的話，將會造成經濟部也會用同樣的理由來否決環保署，所以環保署在權責上可能有被架空的嫌疑。環保署副署長詹順貴先前表示，「會同」代表沒有經過經濟部簽字同意，環保署所有的法令跟標準都無法公告，因此很多空污的措施就會被經濟部以經濟產業發展來掐住脖子。所以他表示經過跨部會的協調，這一點如果跟經濟部沒有辦法達成共識的話，也希望委員能夠支持刪除「會同」的版本，這個是之前環保署自己所代表的立場。從2013年開始，不管是在野黨或執政黨的立委，即便朝野更替，但大家對於這一條的意見都是一致的，包括趙天麟委員及劉建國委員也都曾經提出希望把這個名詞拿掉，或者是改為「會商」，希望環保署還是能夠堅持改成「會商」的立場，謝謝。","李委員彥秀：其他的條文如果是用會同衝擊或許不是那麼大，如果其他條文是會商的話，這一個條文當然也應該是會商，為什麼呢？因為第十二條是規定污染的總量管制，舉兩個最簡單的例子，深澳的燃煤電廠台電說非燒不可，一定要燒，所以兩個單位，經濟部跟環保署會同之後，兩個一樣大，空污治理它的高度不是站在第一，本席認為後續的總量管制，環保署沒有辦法站在最高的高度。以臺中中火來說，如果還要詢問經濟部中火要不要降載，臺中的空污治理也就是假的。其他的條文用「會同」，衝擊不是那麼大，這個關鍵性的條文，如果還要用「會同」的話，我實在不知道環保署如何站在空污治理的高度去說台電降載或蘇澳的燃煤電廠不能燒。這個是所有朝野不分黨派，我們認為修空污法應該讓環保署站的高度比經濟部還要高才對，如果兩個還要會同的話，實在不知道後面要怎麼處理，是行政院長要下來喬，還是乾淨的媒要下來喬，還是蔡英文總統要下來喬，我覺得爭議性實在太大了。這件事在條文處理的過程當中，特別是這個「會同」萬萬不可，是千千萬萬不可，如果過去可以用「會商」，一開始環保署的立場可以用「會商」，你們大家也都認為「會商」跟「會同」差異不是那麼大，我覺得為了讓外界沒有疑慮，這個條文差一個字而已就改成「會商」吧！"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：很簡單，我想大家可能意見都不一樣，所以一定是會保留的啦！但是我還是想要知道一件事情，就是到底是受到什麼壓力，因為我們很多的政府官員跟現在執政黨的委員，其實一直以來都是支持把它改成「會商」的，為什麼最後會翻盤變成要「會同」，應該是有一些壓力。","我還是講，你的身體如果出問題，你應該不會煩惱還有沒有飯可以吃，因為你根本就吃不下了。我們還是希望環保署擺脫經濟的箝制，讓一些政策在推動上面能夠更順利，否則像剛才說的，什麼都要徵求經濟部的同意才有辦法做，對你們來講是綁手綁腳，這部分的壓力在哪裡？講一下。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：我比較溫柔地講，照曼麗委員剛才的說法，其實當時在審查條文的過程裡，環保署給我們的感覺其實「會商」是可以的，說真的，我不要說誰講的，但是給我們的感覺就是這樣子。我舉一個例子，經濟部和環保署定一個法叫空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法，在這個辦法裡面經濟部有很多部分無法認同環保署所提出來的期待，像這樣要怎麼處理？光定一個辦法就「舞」得很辛苦。「會商」是站在新政府執政對環境保護態度很重要的決定，我不像總召智慧比較高，當然產業與環境保護一定都要兼顧沒有錯，但是從那一個世紀到這個世紀以來，對經濟部和環保署「會同」或「會商」可以藉此法修正中，提出澈底地解決，希望環保署在這個部分的立場可以更堅定。謝謝！"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我們常常講一句話「失之毫釐，差之千里」，沒有錯！邏輯是值得辯證的，爭議也可以辯證，我在這個地方二十幾年，我第一次進來立法院的時候，我所有問政範圍就是環保、科技、財經，我第一個檢舉高爾夫球場的問題，還有高雄林園水質鹽化等等，我們對環保非常關心，在野本職都是如此。","今天我們要談這個法，持平而論，剛才陳曼麗講的是第八條有寫「會商」，第九條沒有寫，為什麼第八條寫「會商」？它是有關教育機制的辦法，當然是「會商」。整個大原則政府是一體的要負責，今天部會不能有本位主義，我剛剛講到這個是牽涉到產業政策等等，環保團體長期以來跟我們走在一起，我很清楚，今天我不是在這裡反對環保，我在走過來二十幾年的立場上，我們始終沒有動搖，但是執政要負責。行政院送來的版本就是如此，版本送到社環委員會，社環委員會受到外界的壓力等等，媒體一直來，大家都說「會商」，但是退縮到最後還是要回到黨團內部，我們也會面對這個問題。","不管哪一黨在執政，我們長期看到各部會本位主義，有時候在協調整合上面發生問題，這是任何人執政都會發生的，對這個問題，辦法用「會商」我沒有意見，第八條就是如此，這是總量管制的一個大概念、大政策，當然我們應該要會同各部會一起來檢討，行政院送出來的版本就是如此。但是今天外面的人都在看這個，環保團體很喜歡大家的言論，我並不是要忤逆各位，我認為我們大家要共同面對這個問題，執政者本來就要負責。這個部分是環保政策、產業政策全部在一起，不是單項可以做處理的。今天空污法好不容易有一百條的修正，在這一百條的修正裡面，重點不是只有這一條，而是整個法律條文的修正過程，包括程序上怎麼審理，觀念怎麼改變，也是我們同時要考量的。"],["主席：請李署長說明。","李署長應元：大家要給環保署更大的權力，我們很感謝；蔣委員問為什麼是在行政院後來又改變？就如劉委員和幾位委員所說的，過去因為經濟部門的聲音都比較大，所以才有那樣的結果，包括副署長之前也有這樣的說法，後來我們就請法規會研究會同、會商在中央法規裡面的用法。馬上要討論的第十四條有關增量的部分，經濟部要送環保署同意，第十四條有這樣的規定。","行政院現在把空污問題當作是行政院的事情，兩位行政院長都親自主持防制空氣污染記者會，過去由環保署來做，感覺很無力，如今大家都認為這已經是國安問題，賴院長也說了少子化問題和空污問題已然成為國安危機，是最重要的兩個工作，所以他在記者會中表示，這件事情不能光由環保署處理，大家可以調他在記者會中的說明。包括電動車的部分，它對產業的影響有多大，汰換成電動車之後，我們的移動污染源就沒有了，就是零排放，這是多麼大的事情！包括總量管制區的部分，範圍非常廣，這些都需要一併處理。至於第二十八條燃料的部分，屬於技術面的問題，由環保署自己處理就可以了。","柯委員建銘：第二十八條訂的是辦法，辦法部分用「會商」沒有關係。","李署長應元：第四十三條也是「會商」。技術面的部分，環保署處理就可以。","經濟部龔次長也說了，他和我開會的時間超過他和沈部長開會的時間，所以我們大家對這件事情都盡力在處理。就像蔣委員剛剛所問的，行政院為什麼改變？因為院長已經把空污問題當作院長的事情在做處理，已經不是環保署一個單位的事情，所以才有這些調整。以上。","李委員彥秀：院長，所以言下之意是賴清德院長要求將會商改成會同？"],["柯委員建銘：行政院的版本就是如此。","李委員彥秀：本席希望民進黨在空污法的處理上，不要變成一言堂！"],["柯委員建銘：不可能！","李委員彥秀：剛才柯總召說，黨團最後會有一致的版本；本席認為，我們每個人的呼吸權，一直都是衛環委員會每一位委員所關注的重點，特別是總量管制改成「會同」的這件事情！我們都知道固定污染源目前排放量最多的就是中火，都與台電相關，所以固定污染源最大量就是中火，類似這個部分，如果還要讓經濟部……"],["柯委員建銘：沒有一個政府敢講這種話……"],["何委員欣純：不可能啦！"],["柯委員建銘：我們長期都在講兼籌並顧……","李委員彥秀：這會讓我們覺得整個空污法的修正，政府決心不夠，幾個固定污染源排放量最大的，其實國營事業算是比較多的……","柯委員建銘：現在在修法，怎麼說決心不夠？沒有決心的話，就不必修法了！","李委員彥秀：修法要真的能達到，不是修這個法給外界看，如果我們真正能解決的空污量是很有限的話，那麼衛環委員會的委員花這麼多時間討論，就一點意義也沒有。"],["柯委員建銘：請你告訴我有什麼良方、錦囊妙計？","李委員彥秀：長期以來，我們都認為國營事業的固定污染源應該降低比例，能不能在附帶決議裡面，讓中火寫清楚逐年要降載多少……","何委員欣純：彥秀委員，我們來看條文……","李委員彥秀：這些都是很清楚的事情，但是長期以來，這些問題都是因為我們卡在經濟發展也要用電……","何委員欣純：現在修法就是要面對問題、解決問題，我們也要求中火必須降載……","李委員彥秀：所以現在我們必須犧牲自己健康，要讓產業發展……"],["柯委員建銘：沒有人講……"],["何委員欣純：……這要檢討改善！"],["主席：請龔次長說明。","龔次長明鑫：就環保署而言，現在他們修正空氣污染防制法有兩個層次：一個層次是總量管制的部分，係因總量管制所牽涉範圍非常非常的廣，不單單只是中火或國營事業而已，尚包括許多的民間企業在內。事實上，這正是我們之所以要求主管機關會同的原因，因為它所牽涉的層面會影響到產業發展，但是，針對方才大家提及中火降載等情況，基本上，這都是環保署指定以後，我們就照做了。只要國營企業可以改善的部分，我們花多少錢都去做了，而且現在我們已經將所有的規劃都規劃出來了。事實上，總量管制是一部分，至於指定的部分，則是國營事業指定要做的事情，坦白說，我們是完全配合辦理。以上。"],["主席：請李署長簡單說明。","李署長應元：方才李委員彥秀提及，台電到2025年的污染排放量會被要求減少35%，包括所有中火、通霄、大林、興達等電廠的排放量在內，我們會將各電廠設置污染防制設備或更換機組等相關資料，再送給每位委員參考。我們在委員會已經做過說明，相信蔣委員也都知道。在總量方面，台電排放量會從10萬噸減到6萬5,000噸，總共減少3萬5,000噸，降幅為35%。","主席：有關各黨團能否接受會同一事，大家講的意思都一樣，我們不要再討論了，這一條討論太久了！如果你們無法接受，這條先予保留，也請各黨團回去再稍作思考。","處理第十四條。","請環保署人員先說明第十四條修正內容。","李署長應元：好，請蔡處長說明。","蔡處長鴻德：第十四條是在原來的行政院版本中，主要針對在緊急狀況時，能夠降低燃煤用量、增加燃氣的部分，這必須經過中央目的事業主管機關審核之後，送到中央主管機關核定。換言之，經過經濟部審核之後，再送到環保署核定，即不受到原本核發許可證上限的規定。法案送到委員會進行討論時，大家覺得增加的排放量應該有所限制，所以請大家參閱第五頁，我們在第十四條增列第三項，其內容如下：前項調整增加之空氣污染物排放量，應低於執行緊急應變防制措施或降低燃煤發電所減少之空氣污染排放量。條文中所指增加只限制於緊急狀況存續期間，換言之，僅限於緊急狀況發布那段時間才算，這部分經過委員同意已經納入條文之中。","再者，有關第十四條第五項的部分，這正是蔣萬安委員建議制定落日條款，依照本條第五項的規定，施行至一百十四年十二月三十一日止。換言之，這在2025年以前才適用，屆期之後則不再適用。其餘部分都已經處理過了，目前只剩下大家對會商、會同有不同的意見而已。","主席：好，第十四條也有會商、會同的規定，這項規定在哪裡？","李署長應元：這部分規定在第十四條第四項，請參閱第五頁倒數第二項。","柯委員建銘：第四項倒數第三行規定，「……由中央主管機關會同有關機關定之。」。","李署長應元：主席，請容許我再補充說明。好嗎？"],["主席：好的。","李署長應元：基本上，蔡處長已經講得很清楚了。大概各黨團對這一條都有很多寶貴的意見。"],["主席：你們都有採納嗎？","李署長應元：這些都有採納，包括李彥秀委員在早上一開始針對這部分做補充說明時，在第十四條第三項已有做過處理。換言之，那個排放量並非無限制的，而是限制之前用煤的排放量做為一個上限，此其一。第二、第二個上限是第十四條第五項所規定的落日條款，即是在2025年就是落日期限，所以有許多委員都提及這兩項，包括蔣委員萬安、林委員淑芬等各黨委員均有表達意見，所以現在只剩下「會商」、「會同」這些文字，就像第十二條一樣。","主席：好，只要解決「會商」或「會同」，這一條就沒有問題了，因為已經納入所有委員的意見。","李委員彥秀：這一條條文因為我自己有提出版本，我還是認為降低燃煤的量，不應該是讓燃氣這個部分沒有上限，即便是燃氣，還是應有上限的限制，因為燃氣還是存在污染源。"],["何委員欣純：這有上限啊！"],["主席：他們已經將妳的意見納入了。","李委員彥秀：院長，這一條先保留，我先讀一下。"],["何委員欣純：還是有上限。"],["主席：現在只剩下「會同」及「會商」這兩個字而已。","何委員欣純：他們已經納入燃煤機組的降載，替換性燃氣的排放污染源的上限也放進去了。這都有限制住。","主席：包括蔣萬安委員的意見，各位委員的意見他們都有採納了。","李署長應元：書記長，妳的意見就在第三項。"],["何委員欣純：第三項有一個排放的上限限制性的文字。"],["主席：對啦！","何委員欣純：我的版本只有寫燃煤機組的降載，那還不夠完備，所以環保署的修正文字是可以接受的。"],["主席：現在只剩「會同」或「會商」這些文字而已。"],["柯委員建銘：大家都有共識。"],["何委員欣純：大家都有共識了啦！","主席：第十四條就只剩「會同」或「會商」的爭議，這一條先保留，等「會同」、「會商」處理好就沒問題了。","處理第十七條。請說明。","蔡處長鴻德：原來的條文在固定污染源的部分，縣市是60%、中央是40%；如果是移動污染源的話，原來的條文是切20%，在委員會審議時，因為有些委員有不同的意見，有人提議要增加30%或其他的數值，我們稍微試算了目前收入的情況，大概固定污染源總共可以收到40億元，有16億元撥給中央，地方保留24億元；移動污染源之收費部分，目前大約收到42億元，其中有32.7億元放在中央，9.3億元放在地方；營建工程的部分，大概總共是16億元，這部分全部交給地方，所以總計中央可以取得49億元，地方為49.75億元，地方取得較多的錢，所以，我們認為依照現在20%版本的作法應該是合理的。事實上，1年至少有10億元以上的金額是交由地方在處理，所以地方取得的錢本就比中央多，事實上，我們在這裡進行統籌分配，第十八條就規定空污費要優先用於空氣污染嚴重的地區，也就是要這樣，我們才可以進行調配，如果未將80%放在中央，可能統籌調配就調不動了，所以，我們還是建議依照原來的修正條文通過。","主席：好，大家有沒有意見？這一條就照建議修正條文通過。"],["柯委員建銘：很有成就。"],["李署長應元：好感動。"],["主席：處理第二十四條。請說明。","蔡處長鴻德：第二十四條最主要是在講設置許可及操作許可的問題，原來條文沒有的是審查原則，我們將審查原則放進來，所以院版條文中有增列授權訂定子法的權利。另外在委員會討論時，王育敏委員有建議在許可證裡頭要公開，所以我們在第7頁第三項規定，地方主管機關在許可證核發前要將申請資料登載於公開網站，供民眾查詢並表示意見，作為核發許可證之參考。我們把委員的意見放進來，時代力量有不同的意見，他們認為地方主管機關可以依自治條例來訂定比中央還嚴的許可審查原則，報請中央主管機關備查。我們覺得審查原則一份就好了，不要那麼多，各縣市的一致性還是要保留啦，因此我們建議還是照第二十四條原來的條文通過。","主席：慈庸委員，你堅不堅持？地方訂的比中央還嚴格，這很危險。我當過縣長，放權給地方政府，到最後大家都訂最嚴格的，那會很麻煩喔！以後就知道了，因為地方有這個權力，我們的縣市民就會要求，所有的議員就會開始訂非常嚴格的規定，該區的產業就完蛋了。大家都希望PM2.5是0，那就糟糕了，所以這要很小心。","洪委員慈庸：之前雲林和台中都有提出自治條例，環保署有的也拒絕，所以時代力量希望給地方政府多一點權限，因為地方政府才了解當地的整體狀況，他們每天生活在那裡，才能接收並理解民眾的需求。剛才院長講的是另一面的看法，但我們也有我們的角度，例如在台西或中火附近，民眾一定有一些期待，希望地方政府能有更積極的作為。如果地方政府沒有這樣的手段，都被中央限制住的時候，就只能這樣子，無法在地方的防制上有更多的手段可以去做。這是為什麼我們會提出這一條及第二十八條，都是要給地方更多的權限。我們還是要表達啦，我們是在進入立法院的第一年就有這樣的提案，不是在這次空污法才提出，這部分是我們的看法啦！"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：這一條是深澳條款，對於這些工廠或電廠固定污染源的設置、變更或操作許可證的申請審查程序，是不是要邀請會被影響到的地方政府機關或專家學者來參加審議或諮詢？我覺得當然要邀請啊。像是深澳電廠的興建，就應該要考慮到附近基隆、宜蘭民眾的意見及健康，所以當然要邀請啊！","主席：邀請沒有關係，地方自治授權地方可以制定它的標準，像屏東空氣品質都是高雄吹過來所造成的，我們訂也沒有用。你訂得再嚴格，可是空氣是流動的，仁武那邊的工廠污染會往屏東這邊飄，我們訂也沒有用啊！這是很矛盾的，例如我們的沙塵暴是從中國大陸來，我們訂了規定，也影響不了他們，所以我覺得中央統一是對的。如果黨團有意見，我們可以看是要保留還是怎麼樣，好不好？","劉委員建國：請署長簡單說明，因為剛才洪委員特別提到臺中和雲林，臺中市政府應該有通過生煤管制自治條例，雲林是叫做雲林縣工廠禁止使用生煤及石油焦自治條例，結果雲林縣報上去之後被環保署踢回來，然後臺中的有過。","李署長應元：沒有，我說明一下。雲林縣規定的內容牽涉到能源法的規定，所以法令的適用不同；至於彰化和臺中的問題是在於地治法的適用或空污法的適用，所以三個都沒過。臺中的部分是因為他們引述的理由不是很正確，叫他們再研議後，他們就沒有再送了，因為實際上的作法是，台電有投資幾百億要改善，還要蓋封閉式煤倉，並在幾年內將煤減量40%，所以雖然法令沒有規定，但實際上要求的都有做了。"],["主席：臺中市的空污改善在臺灣是第一名的。這個大家堅不堅持？如果不堅持我們就讓它過啦！因為大家爭論這個沒有意義嘛！","李署長應元：時代力量認為臺中要加強什麼防制措施，我們來努力。我在這裡留個紀錄，洪慈庸委員對這個的堅持……","劉委員建國：我插一句話就好，剛才院長說的角度我可以理解，但是空氣污染要定自治條例，基本上我們不可以跟地方說不行，現在是調整文意，這樣對環保署來說會有難度嗎？是不是將「以自治條例制定較前項審查原則更嚴之標準」等字刪除？地方政府本來就可以定，這是沒有爭議的，如果把所有的文字都拿掉是另外一回事，那就是照院版的通過。"],["主席：你講的是第二十四條第幾項？","劉委員建國：最後一項，我想洪委員最關心的是這部分「直轄市、縣（市）主管機關得因地方環境治理之需求，以自治條例制定較前項審查原則更嚴之標準」，這幾個字眼看要怎麼修，然後也不會讓行政機關難做。因為原本臺中市政府送給你們的時候，行政院是只有針對幾個文字覺得可能會有一些問題，請他們再做修正，也不是不讓他過，至於雲林縣政府則是送了之後就被擋回來。"],["李署長應元：因為適用法令不同。","劉委員建國：沒有錯，我是說如果地方因環境因素要去定自治條例，我們怎麼可以去限縮或怎麼樣，這不可能。你們不讓這個過是因為你們會擔心這裡所謂的「更嚴之標準」，所以我才說那幾個字看要怎麼調整，看洪委員能不能接受。","柯委員建銘：這有法的一致性，扞格的問題，包括地治法等等……","李署長應元：洪委員的意見是地方可以加嚴標準，第一點，在第二十條第二項已規定地方可以加嚴標準；第二點，地方對操作許可和設置許可有審查的空間，對於一般性的地方自治條例，例如為了空氣大家要做什麼事情，那部分我們不能反對，它現在是要針對審查原則，原則應該是全國一致，針對審查原則又要另訂自治條例，這一點我們較不同意。但是單項加嚴標準，比如第二十四條第三項提到，設置許可、操作許可要公開在網站等等，讓大家了解，包括百姓有意見必須回應，第三項都有提到。委員希望做的事在一定程度已經包括……"],["主席：已經在第三項呈現了。","李署長應元：對。剛剛劉委員談到台中市的部分，台中市是完全不核發許可證與現行法令不合，所以當時退回並告知可以減量或調整，但是完全不核發許可證與現行法令不合，因此，行政院要求台中市就這個部分研議。三個縣市的自治條例都是不一樣的問題，雲林縣是能源法，彰化縣是自治條例及空污法，台中市是完全禁止使用，法律上沒有授權，地方政府不該這麼做。但是要調整、減量可以，所以後來台中市以減40%來處理。"],["主席：請蔣萬安委員發言。","蔣委員萬安：這一條各黨委員都有提案，關於審查程序，除了中央主管機關委託其他政府機關，邀集固定污染源所在地直轄市及鄰近各縣市。有關這次空污法修法的幾個重點，最重要的是擴大參與，我們看到其他條文也有，也就是邀集專家學者進來，而且更重要的一點是鄰近縣市也應該一併納入。這呼應原本前面的第七條，這一條也一樣，所以王育敏委員的提案也講到，因為中部不只是中彰投，鄰近的縣市可能更靠近，所以我的提案內容講到，應該邀集固定污染源所在空品區的各直轄縣市政府主管機關一起，以及專家學者、相關人員審議、諮詢。這部分環保署是不是也應該比照原本前面的第七條？我知道你們有採納我的提案意見，根據法律的一致性，這裡也應該參考所謂國外的好鄰居條款，對不對？邀集受影響的各縣市一併納入。這是提案委員比較堅持的地方。","李署長應元：很簡單，我們把委員的意見列在第七條第一項，即中央主管機關必須邀集相關機關來訂定空氣污染防治計畫。","主席：對，第七條有。","李署長應元：因此，在那個地方就會邀集大家來討論了，這裡是不是不須重複？"],["周陳委員秀霞：這一條還是先行保留。","主席：好，先保留，環保署回去再想一下。","第二十八條有沒有問題？第二十八條要不要說明一下？","蔡處長鴻德：第二十八條行政院版本是在工作場所使用燃料及輔助燃料，包括生煤及石油焦，都要符合混燒比例與成分標準。這部分在委員會討論時，劉建國委員及王育敏委員提到，既然石油焦已經要走入歷史，是不是可以拿掉？於是我們參採委員的意見，刪除石油焦部分。這部分已經參照委員意見，納入修正意見，是不是可以照建議修正條文通過？"],["主席：委員在委員會的意見都有納入。","洪委員慈庸：第二十八條時代力量的版本與剛剛第二十四條有一樣的期待，是關於地方政府的部分。我先回應署長說第二十條有排放標準可以做，可是最後還是必須由中央主管機關核定。因此，可能會發生像台中市政府或雲林縣政府送上來被你們打槍的狀況，所以我們也可以不要堅持，但是你要告訴我們，你說的大部分都可以是在怎樣的情況之下，如果人家要加，你們也不能否定人家嘛！因為地方上面有管制的需求，你要怎樣去承諾說你們不會隨便打槍人家？這是我們的要求，針對第二十四條跟第二十八條，如果我們沒有意見的話，你們要處理一下第二十條的部分，不能全部都是你們做最後決定、核定，這樣所有的權限都還是在你們身上。","李署長應元：針對洪委員所提部分，我們舉過去審核的歷史資料給洪委員作參考，我現在手邊沒有資料，看看蔡處長是不是要補充說明。方才蘇院長說到他當縣長的經驗，因為中央當然會考慮到全國的情形，現在針對空污管制及改善，已經是全國性的問題，連院長都說這是國安問題，總統也一天到晚都在盯，不可能不積極去回應這件事情，所以中央處理空污問題不可能不積極。針對第二十條第二項過去審核的情形，看看蔡處長要不要補充，還是等有資料，我們再補上。","蔡處長鴻德：書面資料，我再補給你。原則上只要報過來，大部分都核准，唯一在審查的是有沒有照程序走，該會商的有沒有去會商過，研商跟公聽會有沒有開過，這些是程序。第二，技術是不是可行的，如果是可行的技術，我們就會照原來建議的標準通過，目前的原則是這樣。地方能夠訂定加嚴的標準，我們應該是要予以鼓勵的；跟委員報告，我們是很欣賞地方可以訂定加嚴的標準。","主席：慈庸委員，你可不可以接受？","洪委員慈庸：反正第二十四條都保留了，第二十八條也先保留，一樣的道理。","主席：好，那就先保留。","處理第五十三條。這是罰則，有什麼問題嗎？","李署長應元：相對單純，請蔡處長說明。","蔡處長鴻德：罰則的部分，大概是當時原來行政院版本裡沒有講清楚的部分，我們在建議修正條文把它講清楚，請看第9頁的左邊，公私場所固定污染源排放管道排放空氣污染物，只要超過一千倍的話，就是有刑罰、有刑事責任的；我們也參照王委員的建議，把上限再提高，提高到五百萬以下的罰金，所以這邊寫的上限已經提高了。另外，也照委員的建議，在最後一項「負責人或監督策劃人員犯前項之罪者」，加上一個「得」字，可以考慮不同的情形，「得加重其刑至二分之一」。第五十三條比較單純，已經照委員意見修正了，可以通過，以上報告。","主席：好，第五十三條照建議修正條文通過。","處理第九十條。","李署長應元：有發給大家嗎？第九十條有一個修正版本，在單張的部分。"],["主席：你們另外再增加的部分？","請環保署說明。","蔡處長鴻德：第九十條原來在院版當中，有些委員還是有修正的意見，這是王育敏委員的修正建議，我們就把它放進來，在第九十條第一項：公私場所從事下列行為前，已「逐案」向直轄市、縣（市）主管機關申請並經審查核可者，得免依本法處罰。另外，在第四款的部分，把「其他臨時性……」等文字全部都刪掉，因為已經有逐案審查的話，就可以把這個刪掉，所以第四款的部分改為「其他經中央主管機關公告之行為」，這個也經過王育敏委員看過，大概也同意，是不是可以照目前新修正的版本來通過？","主席：這個比較沒有那麼重要，就照新修正的版本通過。是王育敏委員的意見，我們就尊重他。"],["蔣委員萬安：這一條沒問題。","主席：好，第九十條就通過。","大概有9個條文，我來跟各位宣布一下，第八條通過，但是有兩個附帶決議，第九條保留、第十二條保留、第十四條保留、第十七條通過、第二十四條保留、第二十八條保留、第五十三條通過、第九十條通過。至於保留「會商」、「會同」的部分，大家回去再思考一下。剛才我們一開始就特別把蔣委員的案子先做了一個報告，就是能夠納進去的大概全部都有納進去。","蔣委員萬安：謝謝院長，我剛剛也看了我的提案部分，第一輪的時候大家有討論，但是我剛好在九樓大禮堂有個行程，所以比較晚到，我還是想就第三十三條、第三十五條跟環保署討論一下，我看到這個部分有做一些文字調整，先看我的提案第三十二條。","主席：再修正的資料要給我們，在哪裡？是第幾條？第三十五條？","蔡處長鴻德：是。就是把括號拿掉，文字修正……"],["主席：在我們原有的9條裡面還是9條之外？"],["蔡處長鴻德：在9條之外。"],["主席：在我們手上的這一本是第幾條？是新增的嗎？","蔣委員萬安：我的提案第三十五條，環保署有做文字修正，原本括號裡面是含空氣污染防制計畫及空氣污染防制設施說明書，法制局的意見好像是就體例上面把括號拿掉，用逗號，後面文字是「其因含空氣污染防制計畫及空氣污染防制設施說明書；」這樣的文字修正是ok的，沒問題，有把精神納入。","接下來，看第三十三條，也是我原本提案的第三十二條，這一部分我看到有比較大的更動。","主席：等一下，蔣委員，第三十五條加上「其因」沒有問題嗎？好，第三十五條修正通過。接下來是第幾條？","蔣委員萬安：前面第三十二條，環保署將其改為第三十三條，我先講一下這個提案的目的，最主要其實是根據突發事故緊急應變，就是突發事故應該有一個緊急應變措施，這個提案是希望課予公私場所的負責人，在事前先提一個緊急應變措施的計劃，課予他這樣的一個責任，當突發事故發生之後，他有一個通報的義務。現行只是通報直轄市、縣市政府主管機關，但是我希望能夠擴大通報的範圍，包括鄰近鄉鎮市公所、村里辦公室、學校及醫院，很多環保團體希望能夠擴大通知對象，最主要是三年前在苗栗有一個化工廠，我在委員會有提到這個例子，當時是一個突發狀況，有大量的白煙、大量的三氧化硫冒出，造成附近12個里受到影響，有11個學生吸到大量白煙，造成他們的身體受到傷害，其中有2名肺部受損非常嚴重，這2名女學生是運動休閒管理相關科系，他們是所謂的泛職業運動員，結果他們除了本身的運動生涯報銷之外，連最基本的生活料理都要花很長一段時間恢復，所以在面對突發狀況的情形，尤其現在很多這種大量污染物排放的緊急狀況，除了事前課予負責人這樣的義務，還要擬訂相關的應變措施計畫。第二個，緊急通報的範圍應該要擴大。第三個，很重要的一點，我認為現在對於突發狀況的通報方式也應該要跟上相關的科技，比如說現在地震發生時可以透過寬頻、手機發出緊急通報的訊息，同樣的，對於突發的、附近工廠有大量排放白煙，因為有很多的例子，像是剛才談到苗栗的情況，當附近周圍有學校、醫院的時候，也應該可以做得到。所以有關這個部分，本席的提案裡面是規定「必要時並應利用行動寬頻廣播、有線廣播電視等方式立即發布空氣品質惡化警告」，我認為把這個入法，對於民眾，尤其是學生、孩童或是病患，會有即刻的保障。我覺得這個部分主要是因應突發狀況，並不是說只要有任何空氣品質惡化的情況就要這樣做，不是的，是在突發狀況而有必要時才要做這樣的警告通知方式，這個是我提案的主要精神跟內容。","我看到環保署做了一些更動，他們在理由中表示是採納我的提案精神，但事實上，很多部分其實並沒有在你們的條文裡面規範得非常清楚，這邊是不是可以請環保署做一個說明？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：有關於要用什麼方式，包括行動廣播寬頻、有線廣播電視等，是不是可以放在說明欄裡面，也就是……"],["柯委員建銘：不同的主管機關啦！","李署長應元：具體的實施方式由各機關定之，就在執行辦法裡面來訂定，好不好？我們在這裡就加上一個但書規定，也就是在執行方式的辦法裡面加入這些相關的通訊方式，因為工具會不斷改變，例如手機也不過是這7年來新的發明，網路也是這3、4年來的新發明，所以這個部分是不是在辦法中去訂定？我們在辦法中針對相關的具體事項去做訂定，是不是就用這樣的方式來處理？","院長，這個部分是不是讓我們和蔣委員來研議，看文字上怎麼處理，這兩天……","主席：好，請你們的法規單位去研擬，不要把宣傳的方式列得太細，就是要公告通知，可以用電視等各種方式，細節部分你們再去處理。","李署長應元：有的是與罰則有關的，我們也要搭配一下。","蔣委員萬安：另外，你們建議條文的第一項規定「至遲於一小時內通報直轄市、縣（市）主管機關」，其實這也是現行條文的規定，但在實務上其實就會產生遲延，因為時間上的規定是「至遲一小時」，當一個突發緊急事變發生的時候，一個小時基本上就會造成我剛剛所講到的恆誼化工廠這樣的憾事……","主席：對啦，所以在第一時間就要開始。","蔣委員萬安：第二，規定是通報直轄市、縣（市）主管機關，假設我是公司場所負責人，我有沒有這樣的管道？我通知縣市政府主管機關後，它還要再輾轉去通知該地的鄰里鄉鎮，其實這個輾轉通知會超過很長時間，可能就沒有辦法應變了。因為這一條主要是談到突發狀況大量排放有毒物質的情形，如果在時間上及通報方式上需要這樣輾轉通知，將會沒有辦法達到這一條想要防止災害擴大的目的。"],["主席：蔣委員的意思是這樣子啦……","柯委員建銘：我講一下，蔣委員講的意思與你的條文寫的不一樣……"],["蔣委員萬安：所以我的條文是說……"],["柯委員建銘：你寫的與你現在所講的意思並沒有完全吻合啊！"],["蔣委員萬安：我剛剛講的是行政院的條文文字是沒有辦法做到的。"],["柯委員建銘：你現在是課予私人公司負責人在發生事故時……"],["蔣委員萬安：他要事先擬定緊急應變措施！","柯委員建銘：擬定緊急應變措施的部分等一下再談，現在說的是發生事情以後，行政院的版本是一小時以內，公司負責人要通知縣（市）主管機關，而你的條文是要求公司負責人還要通知鄰近鄉鎮市（區）公所、村里辦公室及學校、醫院等重要設施，都要私人來負責，我覺得在概念上他可能做不到，應該用銜接的方式。發生事故後，他馬上就就通知主管機關，主管機關才會研判在其轄區內要通知哪些單位，如果全部轉嫁由私人來負責通知，事實上是有困難的，所以我覺得你的版本這樣規定，發生事情一小時負責人就要到處奔走了，還要通知那些單位，他沒有能力啦！"],["主席：主管機關會有一個應變中心啦！對啦！他就會通知啦！","柯委員建銘：他會通知下去嘛！包括學校、村里幹事，那個他做不到啦！","蔣委員萬安：不是，他可以同時通知，並不是說不通知主管機關，他首先還是要通知地方主管機關……","柯委員建銘：不是啦！應該是他馬上通知主管機關，主管機關……","蔣委員萬安：同時鄰近如果有學校、醫院，他直接有管道可以很快通知，然後通知里長。","柯委員建銘：對啦！他也不知道那個擴張性到什麼程度嘛！說不定他自己就搞得頭腦冒煙了，也許負責人本身就受傷害或怎麼樣也不一定，是應該馬上通知主管機關，你把後面那些很detail的通知義務全部壓在一個私人公司負責人身上，這是危險的，我覺得這個應該回到行政院版本就夠了。"],["主席：應該是主管機關它會考量。","柯委員建銘：我們賦予主管機關職權也要對它課以責任，它的應變措施是什麼，它應該去處理哪些事情，主管機關比較能夠全盤性了解，個人、公司負責人很難，實務上是這樣嘛！"],["蔣委員萬安：好啦！實務上我們這一條還是確認負責人一定第一個要優先通知地方政府主管機關……"],["柯委員建銘：負責人要搶救都來不及了！何況說不定還有傷亡。","蔣委員萬安：另外還是擴大通知的範圍，就是說鄰近如果有學校、醫院，他其實有時候有直接的管道……","柯委員建銘：那個辦法由主管機關去定，讓他們去定嘛！主管機關要通知哪些單位，那是應變措施的一部分，政府應該做得到，要去做啦！","蔣委員萬安：就實務上很多負責人通知主管機關後反而還要來來回回，因為他要先確認是不是有這件事情，然後他提供相關資料，這個來回的過程就會延宕整個緊急通報的過程。","柯委員建銘：你的條文是規定負責人要通知主管機關，一個小時內還要通知鄰近鄉鎮市（區）公所、村里辦公室、學校、醫院等重要設施，他家出事情可能他都忙不過來了，而且他也沒有緊急救護的經驗。","主席：第一個我擔心的不是他個人忙，他打給醫院還是打給學校……"],["柯委員建銘：沒有人會理他啦！","主席：人家會不會以為你虛報？但是主管機關表明身分後，這些被通知的不管是學校、機構大概就知道發生事情了，如果由當事人通報，我覺得可能大家會以為是詐騙集團，因為他是以什麼身分來通報？除了會比較忙，沒有時間通報之外，他可能沒有這個公權力來通報。","柯委員建銘：尤其你的條文寫「大量排放空氣污染物時」，怕有些傷害性物質是沒有辦法立即確定的，所以應該是主管機關要馬上啟動、更快啟動整個措施啦！你把通知責任全部轉嫁給私人是很危險的。","主席：環保署再跟蔣委員再溝通一下，就是環保署（主管機關）要訂定一個SOP，這個最重要，這樣好不好？"],["柯委員建銘：對啦！","蔣委員萬安：所以環保署在面對實務上這種延宕的情形應該要解決，因為實務上真的發生很多這種不幸的事情。"],["主席：對啦！","柯委員建銘：你的立法緣由大家很清楚，我想行政院版本足以來處理這些事情，包括你在條文裡面規定的「利用行動寬頻廣播業者、有線廣播電視等方式」，那部分不透過政府沒辦法處理啦！","主席：第三十三條我們請環保署主管機關，蔡處長你要注意聽，等一下宣布了，結果你不曉得，第三十三條我覺得還是就通報主管機關，但是主管機關要把SOP訂出來啦！好不好？"],["柯委員建銘：對啦！","主席：你們在條文裡面是不是再加上一行文字，在用語上把蔣委員的那個概念涵括進去……"],["柯委員建銘：到相關的子法、管理規則裡面去定啦。","主席：就是要讓所有會受到影響的公共機構或者大型機構都要在最短的時間內得到相關的訊息，要運用什麼樣的傳播工具，這個由主管機關去訂定。","柯委員建銘：把蔣萬安委員通報主管機關以後的那個概念全部寫在說明欄裡面，責成主管機關去訂定應變計畫就可以了，不要變成私人的責任，那個沒有辦法啦！"],["主席：好。因為現在已經2點40分了……","蔣委員萬安：主席，還有最後一條，對不起，很快。"],["主席：在哪裡？","蔣委員萬安：第九十五條關於法律扶助那一塊，因為那部分我在委員會也是滿堅持的，就是檢舉的吹哨者，在公司場所內部的人員，他如果發現有污染的情況，他需要檢舉，但很常實務上所面對的是他不敢出來，他怕面對之後很多的纏訟，所以我的提案是未來希望空氣污染防制專責人員或受僱人員因為第一項受有不利處分的時候，主管機關應提供必要的法律扶助，這部分環保署是否納入，予以採納？"],["李署長應元：完全採納。","主席：那就沒有問題，在剛才你還沒有來時，他們已經都說明過了。","蔣委員萬安：其實在委員會時，那時環保署是有點猶豫，並沒有採納，OK，我想最主要空污法裡面很重要的精神是鼓勵吹哨、鼓勵檢舉，也能達到遏止空氣污染這樣……","柯委員建銘：你還沒有來之前，我們已經處理掉了。","主席：因為我三點還有一個會，我們大概要討論的也都討論完畢，我們禮拜五還要再協商確認一次，因為禮拜五我們要讀的案子滿多的，我建議禮拜五上午9點半再針對空污法進行協商，好不好？因為它有可能是禮拜五議程的第一案……"],["柯委員建銘：今天程序委員會的安排……"],["在場人員：第二案。","柯委員建銘：因為只剩下最後一週，亦即這禮拜五和下禮拜二，今天程序委員會已經安排，因為有很多解凍案及行政院的案子都被國民黨卡住，現在要把它整個讀完，我們已經跟國民黨協商好，不應該再卡了，再不解凍的話，屆時臨時會就要處理這些部分，因此禮拜五一定要唸一整天，屆時我們就來協商，下禮拜二最後一天就要面對表決處理……","主席：就是就保留的部分來表決，大家沒有意見的部分就讀過，這樣子好不好？","柯委員建銘：還有其他法案，不是只有這個法案。","主席：所以我們這個禮拜五上午9點半開始協商，好不好？可不可以？很快啦！","李署長應元：院長，失禮啦，非常感謝今天讓大家花了那麼多時間，這個有的可能是各自政黨的立場，就第二十四條、二十八條時代力量黨團堅持，第十四條、第十二條是會同會商，這樣就扣掉4條了，所以說今天協商的9條有3條通過，只剩下6條，而這6條中有4條是立場的問題，亦即第十四條、第十二條是會同會商屬於立場問題，第二十四條、二十八條也屬於時代力量黨團的立場問題，所以後面只剩下3條，因此是不是讓我稍微準備能……","主席：不是有5條通過，難道只有3條而已嗎？"],["李署長應元：4條通過。","主席：通過4條，所以只剩下5條。"],["李署長應元：5條中有的屬於會同會商。","主席：會同會商有兩條，所以剩3條。這樣，我們這星期五再整理一次，如果會談會商有轉變的話，就只剩下3條，否則的話就是5條，至於蔣委員的意見，你們都納入了，所以都沒有問題，SOP及你關心的通報，就看文字上怎麼臚列，你們就稍微溝通一下。"],["柯委員建銘：要不然把它寫在說明欄也可以。","主席：寫在說明欄也可以，我們問各黨團，是要這樣子就逕付院會處理，還是要再來協商？","蔣委員萬安：我想關鍵還是第八、第九條，還有包括環保署……"],["主席：第八條已經……","蔣委員萬安：因為它是連動的，第九條抵換項目包括移動污染源跟固定污染源抵換的係數等部分，可能環保署還是要提供完整的資料，因為這部分各黨都有意見，我希望在立法過程中能更完備一點，可能還是需要再討論。","主席：原則上我們就10點半再來進行第三次的協商，10點半我們就針對有問題的這五條來進行協商，如果沒辦法協商，我們當然就送院會處理。","柯委員建銘：委員會協商的時候，法制局有針對裡面的一些文字……","主席：針對法律用語有作一些調整，你們要去看一下，有些文字必須符合法律用語，但都沒有改變原來的意思。","今天的協商就到這邊告一段落，禮拜五上午十點半再行協商，滿順利的，謝謝。","散會（14時45分）"]],"block_lines":[1,7,11,12,14,15,16,19,20,22,24,25,26,29,30,31,33,34,35,36,38,40,42,44,45,47,50,51,52,53,54,57,61,62,63,65,71,72,74,75,77,78,81,82,86,100,103,111,114,117,119,122,128,130,131,132,135,142,144,147,148,149,151,153,155,163,164,169,176,177,178,180,185,187,190,194,198,199,203,205,206,207,215,217,218,219,220,221,222,225,229,230,231,235,238,241,249,253,255,257,261,262,265,267,268,271,273,275,277,280,284,287,290,295,301,302,305,306,308,322,326,331,350,352,355,360,364,365,371,374,381,383,387,390,392,396,403,405,407,408,409,413,419,420,421,423,435,437,441,442,444,445,449,450,452,453,454,459,460,461,465,470,473,475,479,481,486,490,503,507,513,514,515,521,523,531,533,534,535,536,537,539,545,547,548,554,558,560,563,565,568,570,572,577,578,585,587,589,592],"person_count":{"李署長應元":19,"蔡處長鴻德":11,"主席":82,"鍾委員孔炤":3,"柯委員建銘":50,"陳局長清雲":1,"劉委員世芳":3,"李委員彥秀":4,"王委員育敏":1,"洪委員慈庸":5,"陳委員怡潔":1,"蔣委員萬安":6,"何委員欣純":10,"周陳委員秀霞":1,"在場人員":1},"persons":["李署長應元","蔡處長鴻德","主席","鍾委員孔炤","柯委員建銘","陳局長清雲","劉委員世芳","李委員彥秀","王委員育敏","洪委員慈庸","陳委員怡潔","蔣委員萬安","何委員欣純","周陳委員秀霞","在場人員"],"title":"立法院第9屆第5會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國107年5月22日（星期二）11時26分至14時45分","地點":"立法院議場三樓會議室","主席":"：所有黨團都已到現場，現在開會，今天是繼續研商「空氣污染防制法修正草案」相關事宜。這個法案在委員會協商時保留了9條條文，蔣萬安委員的提案有11條條文，裡面有3條跟保留的9條條文重疊，剩下的8條，聽說環保署已和蔣委員溝通，現在先請環保署說明一下蔣委員的提案。","date":"2018-05-22","votes":[]}