{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第5會期司法及法制、內政兩委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月9日（星期三）9時2分至13時22分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員22人，已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第9屆第5會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：中華民國107年4月23日（星期一）上午9時至12時25分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    黃國昌    張宏陸    趙正宇    鄭天財Sra．Kacaw    黃昭順    林德福    洪宗熠    周春米    許智傑    管碧玲    李俊俋    鍾孔炤    許毓仁    吳琪銘    段宜康    劉世芳    林為洲    張麗善    Kolas Yotaka          尤美女    林淑芬    姚文智    柯建銘    楊鎮浯    陳怡潔","      委員出席26人","列席委員：黃偉哲    呂玉玲    曾銘宗    費鴻泰    孔文吉    邱志偉    何欣純    林麗蟬    蔣乃辛    徐榛蔚    廖國棟Sufin．Siluko  羅明才    陳賴素美  李彥秀    林俊憲    蔡易餘","      委員列席16人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","討  論  事  項","審查「總統咨請本院同意江惠民為最高法院檢察署檢察總長」案。","（本次會議有委員吳志揚、黃國昌、趙正宇、周春米、林德福、李俊俋、黃昭順、洪宗熠、鍾孔炤、管碧玲、許毓仁、吳琪銘、林為洲、曾銘宗、劉世芳、尤美女、段宜康、張宏陸、鄭天財Sra．Kacaw、蔡易餘提出詢問；委員許智傑、李彥秀、Kolas Yotaka提出書面詢問。）","決議：","一、報告及詢問完畢。","二、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。","三、委員詢問時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查委員段宜康等56人擬具「警察人員人事條例第二十二條附表一修正草案」案。","主席：現在進行提案說明與報告。因提案人是本席，我在詢答時會一併做提案說明，所以提案說明的部分就略過。","現在請內政部葉部長報告，原則上時間是5分鐘。","葉部長俊榮：主席、各位委員。首先，感謝大院各位委員對本部及所屬業務的支持與指導。今天貴委員會審查大院委員會所提「警察人員人事條例第二十二條附表一修正草案」，本部應邀列席報告，深感榮幸。針對此一修正草案表達意見如下：","壹、前言","我們都了解警察及消防人員工作深具危險性，且隨著都市垂直的發展、社會結構的複雜化、工業化的內涵越來越繁雜，甚至於科技化的發展，以致警消危勞程度與日俱增，像最近就有多起警消同仁不幸殉職的事件，引起國人的感傷，但是受限於警察及消防機關職位結構基層化的特性，也就是基層警察及消防人員占了80%以上的比例，所以警正四階以下的基層警隊員與巡官、分隊長等同序列之警察官職務人數比例相當懸殊，造成基層陞遷相當不易。","貳、修正草案意見","現行警察人員人事條例第二十二條附表一警察人員俸表規定，警正四階以下人員年功俸最高俸額為500元，所以，基層警消人員6萬5,000多人（警察5萬2,600多人、消防1萬2,400多人）大約在43、44歲達到年功俸最高級俸額（在職22年）後至退休約15、16年期間俸額均維持500元。修正草案將警正四階以下基層人員（含警佐人員）最高年功俸，由500元提高一級至525元【月支數額由新臺幣4萬1,645元提高至4萬3,015元】，是以俸給陞遷彌補其無法職務陞遷之不足，可以提升士氣，鼓勵員警勇於任事並吸引優秀人才留任，本修正草案本部敬表贊同。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，因為本次會議只有半天時間，本會（含司法及法制委員會、內政委員會）委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長；上午10時截止發言登記。","第一位登記發言委員為本席，請周委員春米暫代主席。"],["主席（周委員春米代）：現在請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先跟委員會說明本席為何會提這個案子。先前本席與葉部長及警政署陳家欽署長都討論過這個案子，其實這也是之前向陳署長請教時署長給我的建議，當然我們在討論時也有提到，今年7月1日公教年金新制就要上路，而公教年金對警消人員的影響比較大，是因為警消的薪資結構是加給占比較高，加給不計入退休年金的計算，所以在本俸占比較低的狀況下，作為退休金基礎的本俸是不是應該要做適度的調整？但是如果是整個俸點往上抬，這對地方政府的財務負擔太重，因為這個人事成本是地方政府要支出的，因此我們就想到一個方式，就是把較基層員警最高年功俸的天花板往上抬，這個附表的修正就是把警正四階以下的年功俸從上限500點抬高到525點，但是這樣又會造成另一個影響，就是當各縣市副分局長以下的官警年資滿了，年功俸到頂之後是一致的，也就是說，雖然階級有高有低，但是薪水卻變成一樣，有鑑於此，我今天會再提一個修正動議，除了把本來警正四階以下從500點提高到525點外，還會再提一個把警正三階的525點提高到550點的修正動議，我這樣講，兩位署長跟部長應該都了解啦？這樣一來，有一些階級的差別就會出來，不過因為階級太多，所以不可能每一階上限都不一樣，但如果這樣處理的話，有一些比較低階的就必須要往下壓，所以當初把475調高到500時的狀況就是這樣，而現在這個修正動議是回到475調到500當時那個階級的差距，這樣就不會有這一次如果只修500到525將造成較多官階不同但薪水一樣的狀況，這部分跟委員會作說明，等會進行實質討論處理到附表時，我再跟大家做進一步地說明。","至於為什麼要調這個部分？我看到也有人問，為什麼不跟軍人年改一致呢？各位也知道，我對軍人年改是有意見的，站在我的立場，把一個其實是不公平的制度拿來要其他職業一起比照，那只是把這個不公平擴大，再加上我們對軍人年改有意見的是在年資35年以上部分，但是對於現在要談的警消人員，無論他是警政署長、消防署長，甚至是最基層的消防隊員或一線二星的警員，統統都可以當到年資屆滿才退休，可是軍人並不是如此，軍人要到少將才有可能年資30年以上，要到中將才有可能年資35年以上，可是一個最基層的消防隊員，他一樣可以到35年以上，所以如果用這樣來比照，將會造成更大的不公平，這一點跟大家做說明。","我們都知道警察、消防人員以及這次也會影響到的部分海巡署人員，他們或者是危險，或者是勞累，但是這個危險和勞累要用各種不同的方式來補償他們，有的要用加給來區分內勤跟外勤，有的要用調整其薪資結構來改變他在所得替代率上的不公平，有的要用萬一他因危險勤務受到傷害做事後的照顧，其中包括受傷、致殘、身亡的撫卹，所以他不適用同一手段來解決所有問題，但我們卻常把「危」、「勞」放在一起談，然後就用同樣的標準來處理危險或比較勞累的工作，我覺得這都是用過度簡化的手段來解決複雜的問題。","今天我們的提案並不能就此將所有問題解決，不過我們會再進一步做檢討，不論對於危險勤務的加給、過勞職務的補償或是對於因危險或勞累所造成的傷害之救濟或彌補是否足夠，這些都要一步、一步來做，但是作為執政黨，我們至少看到了這一點，至少開始做，我們不是只會批評或只是會漫天開價，我們今天提出來的是一個具體可行的辦法。","我也知道內政部有版本，但如果內政部版本在行政院院會通過了，還要會同考試院，所以時間上必然會趕不及在今年7月1日之前，因此，很希望大家能夠共同支持我們提出的案子，如果今天大家可以同意，經過修正之後，相信會有一個更合理的解決方式，我們希望大家可以不論黨派一起共同來做，謝謝。"],["主席（段委員宜康）：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才段委員有提到軍人年改為何要拿出來，是因為有其特殊性，而警消也是有其特殊性，所以今天要檢討警察人員人事條例第二十二條，他們的特殊性包括值勤時常會碰到很危險或緊急的狀況，也會冒著生命危險出入各種場所，不管是警察或消防都是，然而目前給與基層警察的俸祿與警消實際的勞動付出是不相符的，部長有沒有覺得？依據現行警察人員人事條例第二十二條規定，我們給與警正四階以下的年功俸最高俸額只有500點，所以我們提議要提高到525點，但他是從畢業起15年到22年時才會到頂，才能拿到525點，其實這個時間是非常長的，對於一些基層員警而言，他是看得到卻吃不到，沒有辦法享受到這個福利。","針對這部分，我提出兩點質疑：第一，要提高年功俸，最高額無法實質補償到基層員警，也就是我剛才講的，他看得到卻吃不到，他要到15年以上快20年才有，所以我非常肯定警消的薪俸應該要逕行調升，這點是很重要的。本次修法雖然提高他們的年功俸最高額，但是依照現行警消陞遷的體制，基層警消能夠陞遷到年功俸500點以上，最多要到22年，還不只20年，我們算過了，最多要22年才有辦法達到這個目標，這對目前的基層員警來說，根本是吃不到的！等基層員警升到最高年功俸的等級時，不久就要退休了，因為他到最頂了，已經到22年了，如果以此來計算他的退休俸，只有增幾百塊錢，而不是增加很多，所以實質上對他的幫助是非常有限的。因此，我建議內政部應該將警正四階以下的年功俸一次做調整，警正四階以下都要，不能只調整警正四階以上的，應該要確保基層警消都能享有完善的保障，這部分部長認同嗎？","另外，警消最迫切需要的是危險加給，這部分應該要先列入，因為無論是之前的國道事件或是敬鵬大火，都造成警察和消防人員非常多的傷亡，警消在這種高風險的環境下工作，部長曾經承諾要調高國道高速公路警察的危險加給，但是消防的部分卻沒有看到，請問部長現在有沒有打算要提高他們的危險加給？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。首先針對剛才最後一個問題，消防的部分其實一直有在試辦危險加給，6月到期後，我們可能會進一步再延長，所以這部分沒有問題。","其次，針對剛才提到的適用範圍，現在基層警察和消防總共約6萬4,000人，其中有2萬8,000多人，近3萬人在等待這個柵欄，也就是500點，大家擠在這裡，一直無法往前，現在將這個柵欄往前一拉，這些近3萬的基層警察和消防人員馬上就受到實質上的提升，這樣的制度確實是把議題打在核心上，而且能夠讓基層警察和消防人員立即受惠，所以這是一個在全盤考慮之下最具有實質意義的措施，更進一步來說，這些人員在近幾年內就會慢慢退休，馬上就能夠增加我們退休的……","趙委員正宇：你剛剛講到兩點，第一是試辦，現在只有台北、新北、桃園和台中，剛剛段委員也講過，今天是財務狀況較好的縣市才有辦法加薪，六都中只有四都如此，其他都沒有。他們的加給有分為繁重、較重等三種，繁重加給就會比較高一點，警察是分這三類，然而只有這四個直轄市有這個加給，其他是沒有的，要視地方政府的財源狀況而定，所以你一定要全部一起調整，要有一致性，我講的有沒有道理？","第二，你說他們現在看得到吃得到，那是對於資深的員警，至於那3萬多人以下，即警正四階以下的，他們現在是看不到的。","葉部長俊榮：委員，他是年年都會增的，都會到那個位子、都會直接適用。","趙委員正宇：你可以看到這張表，一直進階上去就會得到這個錢，那四階以上的，應該從525點調到550點，如果你要這樣算的話，我建議警正三階以上從525點調到550點，部長覺得有沒有道理？你只有調下面，上面也應該要調。我們常講「同酬不同工」，警察跟軍人也差不多，他今天如果是分局長，60歲以前是外勤的，60歲以後沒有轉到內勤的話，他就要退休了，但是有本事的人轉到內勤，就可以做到65歲，那他前面是屬於外勤的，到最後退休是內勤的，他到底是算內勤抑或外勤？可能因為他的經歷及職務變動，所以外勤的時候應該多給一些加給，轉為內勤的時候，那是又另外一種加給，我覺得兩者分開來比較合理，也可以保障員警、警官等一些基層幹部的薪資。","如同我剛才講的，就算加到525點，最後退休金只有增加幾百元，署長自己去算看看，他可能是無感的，你說你現在加到525點有一千多元，但是等到他們退休時，他是沒有感覺的。因此，我們還是要再討論，好不好？對警消的照顧一定要快一點。另外，消防人員的危險加給，部長什麼時候可以訂出來？為他們爭取出來？","葉部長俊榮：現在就有這個制度，而且就在運行……"],["趙委員正宇：但是你們還沒有全部實施啊！","葉部長俊榮：還會持續推動，消防的部分也是這樣。","趙委員正宇：你們還沒有全部實施，要跟著法令一起。像國道警察有特殊性的，我們把它訂出來，是不是？"],["葉部長俊榮：國道警察的部分已經送交行政院。"],["趙委員正宇：消防的部分也是一樣啊！他的危險性比較高……"],["葉部長俊榮：消防的部分到今年6月會做更完整的檢討。"],["趙委員正宇：6月？"],["葉部長俊榮：對。","趙委員正宇：好，謝謝部長。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。這次最高年功俸提高到525點，其實我個人也是相對支持，我覺得這是一個好的方向。不過，我還是想要請教幾個問題，調高到525點之後，他的退休金給付是不是也相對提高？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。對，提高。"],["張委員宏陸：提高嗎？","葉部長俊榮：如果現在扣除一些給付之後，實質可以得到1,370元，但是對退休所得而言，可以增加1,700多元。","張委員宏陸：退休的所得也是相對增加，對不對？","葉部長俊榮：相對增加，而且增加更多。","張委員宏陸：對，我覺得這一點要清楚地讓所有的基層員警知道。另外，有基層員警提到，以前到頂升不上去之後，有發一個月的年終，以前是不是有這個制度？如果你不知道的話，可以請署長回答。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。那叫年功俸，多加一、二個月。","張委員宏陸：對，講白話就等於是年終嘛！現在如果調高到525點，等於他多延後一、二年才可以領得到基本年終獎金，如果他有繼續升上去的機會，請教署長，是不是這樣？","陳署長家欽：是，如果這個政策實施以後，他下個年度考績是甲等的，他就可以晉升到525點。","張委員宏陸：對啊！所以他本來每個月的基本薪資提高，但是他本來可以領年終獎金，就延後一至二年領到嗎？"],["陳署長家欽：就晚一年。"],["張委員宏陸：晚一年是最好的狀況？"],["陳署長家欽：對。","張委員宏陸：是最好的狀況，但並不是所有人都是一年吧？","陳署長家欽：是，沒有錯。我們的考績也沒有辦法每個人都甲等，有拿到甲等的，他晉升525點，然後下一年他又馬上有年終獎金，就延後一年。","張委員宏陸：不是所有人都延後一年吧？要看情況，也有可能二年，甚至他可能運氣比較不好，就要三年嘛！"],["陳署長家欽：表現比較差的。","張委員宏陸：不要說表現比較差，可能是運氣比較不好，對不對？我覺得每個人都表現很好啊！"],["陳署長家欽：有差異啦！","張委員宏陸：所以，調高年功俸到525點跟他延後領年終獎金相較，有的人反映他這樣少了一個月年終，但是你們有沒有詳細去算過，哪一種領的錢比較多？","陳署長家欽：如果長期來講，當然是晉升到525點會比較多。"],["葉部長俊榮：很明顯。"],["張委員宏陸：多領多少？","陳署長家欽：每個月就增加了1,375元，退休以後又增加了1,700……","張委員宏陸：部長，我為什麼要特別提這個點出來問？你要讓我們的基層員警覺得這個政策好，你就給他算出來，如果這樣做的話，實際每年領多少及可以多領多少，一個數字給他就好了嘛！我現在問你，可能你們也還沒統計，還是你們已經有統計可以多領多少錢？","陳署長家欽：退休以後，可以領多少年，當然領得越久就越有利啊！至於減少一個月的年終獎金，如果說他原先500點、考績甲等，升到525點，可能會損失一年的一個月年終獎金，大概是7萬元，但是7萬元以他服務的年資，退休以後領的退休金加起來，領得越久當然一定會超過。","張委員宏陸：署長，除了退休金之外，我剛才問你的第一件事情，退休金本來就會增加，退休金本來就是活越久領越久，現在他還在職的時候，雖然他會晚一至二年，最多二、三年，也是差了十幾萬元，但他每個月可以多領1,700多元吧？"],["陳署長家欽：對。","張委員宏陸：我覺得就把它簡單的統計出來，讓基層員警弟兄一看就知道這個政策是好的，也不用讓他們自己在那邊猜，認為他本來一個月的年終獎金好像就不見了！其實你要以他們的角度來解決這件事情，你就算一個數字出來，拿給大家看，大家就不用在那邊猜！這是一個好的政策，我有算過，一定是比領一個月的年終獎金還多啦！"],["葉部長俊榮：還優厚。"],["陳署長家欽：二年多就補過來了。","張委員宏陸：但是這一個簡單的數據就讓我們的基層員警很清楚知道，也不用再多做解釋，這樣可以嗎？","葉部長俊榮：這個大方向，我們都會來加強，雖然我們也不斷地跟基層員警及社會大眾來說明這中間的差異，不過我們可以再加強，謝謝委員。","張委員宏陸：每個基層員警每天的事務已經這麼繁忙了，你就直接給他一個數據，他就不用自己在那邊算，搞不好聽到同事這樣講，他就覺得好像吃眼前虧，其實不必然啊！有可能第一年少一點，但是之後他在職的期間就多領啊！我覺得要很清楚地說明這個部分，不要讓大家在那邊傳來傳去，認為自己會少領了。一個好的政策，而且是最簡單的方式，我們就照這樣來處理。","葉部長俊榮：謝謝委員。其實這段過程當中，我們所有的基層警察同仁其實是相當有感的啦！我跟委員特別報告，但是我們會加強在這方面的說明。","張委員宏陸：我相信大家都支持啦！但是對於有一些像這種第一年就少領的人，要讓他知道。另外，我們除了調高他的基本薪俸給付之外，我認為有很多基層員警的勤務多所不恰當，但多所不恰當也不能怪他們，有的是因為法條的規定，有的是因為大家的習慣使然，造成他們雜務太多，不是專注於警察該做的事情。簡單來說，消防署長也在這邊，現在如果要去查緝違規爆竹等這些工廠的話，要不要警察陪同？"],["陳署長家欽：要。","張委員宏陸：要嘛！但是照理來講，有必要嗎？消防局的人能不能直接執行？這些都是內政部就可以直接處理的啊！有沒有必要？","陳署長家欽：要看地方的消防局，大部分他們都會請求協助支援。","張委員宏陸：現在各機關本身訂的行政法裡面很多都是要求警察要陪同、會同之類的，我是真的很建議部長，這個部分可以邀集相關部會，把以前所訂定的、不合時宜的、不需要警察會同的部分從行政法裡面拿掉，就可以減輕很多基層員警不必要的負擔。","葉部長俊榮：謝謝委員，整體警察的勤務確實是非常繁雜，整體勤務也在盤點中，比如日前我們也取消家戶訪查，這就是很明顯的把一些制度弄對的例子，隨著時代的需求調整，各方面都持續在努力的過程中。當然也希望社會各界都能夠諒解，在過程中如果有一些調整也是往合乎制度的方向，也期望社會配合這樣子的方向，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。根據內政部的評估，這次的提案能夠獲益的警員和消防員各是多少人？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。大概有5萬2,000名警察、1萬2,000名消防同仁會因為這個制度而適用。但是立即有影響的，因為警察及消防的結構是基層占多數，所以很多人到了頂端之後，還要再……"],["吳委員志揚：就是現在領500點的嗎？將近多少人？"],["葉部長俊榮：將近2萬8,000人。"],["吳委員志揚：其他的是以後時間到了……","葉部長俊榮：以後時間到了就一直往前，這個數字是占很高比例的，不是只有金字塔頂端的某些人馬上適用而已。","吳委員志揚：這一點大家沒有意見，有一批現在立即適用的占整體員警人數大概只有47%左右。","葉部長俊榮：不是只有，是已經這麼多了，這個結構我們要正視。","吳委員志揚：這個是觀感問題。我們認為整體基層員警的待遇應該要提升。主要是以現在剛擔任警察的人，如果要適用到這個方案平均應該需要20年。","葉部長俊榮：因為我們在講的是俸給結構的事情，當然就有所謂年資、序列。"],["吳委員志揚：請問適用的警消同仁一個月平均大概增加多少錢？","葉部長俊榮：如果在沒有扣之前是1,700元，扣了一些退撫基金等等之後是1,370元。"],["吳委員志揚：我們每一年的預算大概多少錢？","葉部長俊榮：前三年每一年大概平均7億元。其所增加的支出不算特別多，但是可以實質到位，讓很多基層員警實質受惠。","吳委員志揚：大家都知道現在不管是警察或消防，各部會的業務幾乎只要要行使公權力都會要求警察協助。"],["葉部長俊榮：對啊！委員也有看到這個現象。","吳委員志揚：消防也是一樣，對於難辦的、捕蜂抓蛇、有危險的、會怕的事情，就會丟給消防局。所以110和119就是民眾印象最深的，不管後面推出的婦幼專線、反詐騙專線，大家永遠都只記得這兩個號碼。"],["葉部長俊榮：民眾最關切的兩組數字都是跟他們有關。","吳委員志揚：說實在，這是一個國家維持非常重要的一環。中華民國的警察待遇應該要有一個水準，剛剛看到今天審查的這個案子只有到頂的那一部分加25點，所以我與鄭天財委員、親民黨黨團都有提一些修正動議，我們希望從最基層的開始能夠加10點，由整體提升，讓現在的基層員警有士氣。因為現在有年改的問題，就算基層員警做了20年以後有機會到525點，但是退休以後的退休俸卻沒有現在退休的這麼好，對這些基層員警來講沒有實質鼓勵，消防員也是一樣，就算那時候到了525點，但是退休金會不會受到影響或減少？因此我們有個提案，在具體審查的時候，我希望部長及兩位署長真的要多為我們的弟兄爭取，這對中華民國財政來講沒有那麼大的負擔，但是對整個社會安全體系來講太重要了。","部長，你知道我昨天有主持一個公聽會嗎？"],["葉部長俊榮：請委員指教。","吳委員志揚：我昨天主持了一個「充實警消人力裝備，檢討待遇福利及退撫制度」公聽會，邀請一些警察界、消防界、學者提供意見，兩個署也有副署長代表參加，請部長回去看一下發言紀錄，因為那個是訴諸輿情的，昨天我們還特別為林蔚熙默哀。","除了今天講的俸點之外，有太多的制度對警消人員照顧不夠，他們自己現在都在笑，萬一他們出事了，他們自己像丐幫一樣，自己要去募款，看看有沒有社會企業能夠支持他們。我們對警消基本的照顧，讓他能無後顧之憂的制度，好像真的很不夠。","以林蔚熙來講，他在苦撐活撐的時候，大家的心情其實非常、非常複雜，我們一方面為他集氣，希望他能夠好起來，一方面我們已經知道他的腦子因為長期缺氧，就算救回來，基本上也會變成植物人。如果變成植物人，以我們現在的體制能夠給他多少？據我了解，大概一個月1萬元，如果是這樣子，他可能還要去申請消防發展基金，警察也一樣，不只在高速公路上面，也有抓酒駕被撞死的、執勤受傷的、斷手斷腳的，這種案例實在非常多，大部分的人都是一樣的感覺，好像當他們碰到這種比較嚴重的事情時，他們都必須要靠自己的力量，政府的制度實在不太夠。部長，除了薪點以外，這些因公受傷或死亡的撫卹能夠稍微好一點吧？","葉部長俊榮：委員對許多警察或消防同仁因公殉職的關心，我們是接受的，對於現在的制度，其實在各個面向上都不斷的在努力。以現在的制度而言，雖然我們覺得我們很盡力了，但是還是永遠不夠，我們會儘量再努力。不過以現在的制度而言，我們確實有感受到，也不斷地在這方面做強化。對於警察及消防的部分，我們在這個制度的強化恐怕是這一陣子最用力的，而且也一直在強化之中。","吳委員志揚：我覺得絕對值得為我們的警消人員好好弄好這個制度，除了因公因傷的撫卹之外，就如同林蔚熙的情況，假設他這次能夠逃過一劫，回到現實的話，這個表對他目前也不適用，你知道他現在的職級多少？警佐三階二級，俸額大約160，離500變成525還很久。剛才也有不是國民黨的委員提出，各黨應該都一樣，大家都很擔心就這個表而言，目前大部分的基層人員是看得到、吃不到，因此如何將這一塊補齊，今天我謝謝召委排這個議程，雖然感覺上是一個附表，但其實是很重要的議題，希望大家能一起加油！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來的問題，如果部長不是很清楚，由署長代為回答沒有關係。今天提高警察人員人事條例最高俸點的天花板，讓同仁不會因為俸點到了最高之後一直加不上去，對於這樣的修法內容及方向，本席敬表同意。今天接下來的質詢大概是延續上次在內政委員會的時候，當時部長及署長兩位都不在場，我記得是次長及副署長代為回答。","第一部分是螢幕顯示目前六都的資料，當然各縣（市）的情況更不好，六都每個消防同仁所要擔負的部分與人口間的比例，部長可以從這個數字看得很清楚，比例非常的高，以我自己所處的新北市而言，高達1比1,800多人，可以說每個人的工作負擔非常重。"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。現在平均數字大概已經1比1,600人。"],["黃委員國昌：你講的是全國嗎？"],["葉部長俊榮：對。","黃委員國昌：我現在是比較細緻的讓部長看每一都具體的數字，這是消防署網站上最新的數字，我相信這個數字應該不會錯。"],["葉部長俊榮：對。","黃委員國昌：怎麼樣進一步補足消防弟兄人力不足的問題，我相信是一個很重要的事情，部長、署長應該都可以同意。"],["葉部長俊榮：對。","黃委員國昌：延續這個主題，我想要請教部長知不知道目前公務人員每個月的法定工時大概幾個小時？"],["葉部長俊榮：現在是40小時。"],["黃委員國昌：每個月？大概176小時。","葉部長俊榮：好，176小時。"],["黃委員國昌：部長知不知道現在消防弟兄每個月的工時大概多少？"],["葉部長俊榮：我們現在……","黃委員國昌：部長沒有那麼熟悉，署長回答沒有關係。","葉部長俊榮：因為有不同的說法、不同的分析方法，一個是幾小時，另一個就是現在勤一休一的目標一直沒有辦法達成，因為現在大部分都還是勤二休一。"],["黃委員國昌：是不是可以請部長向大家說明什麼是勤二休一？"],["葉部長俊榮：勤二休一就是連續值勤兩天才能休一天。"],["黃委員國昌：連續值勤兩天是連續工作48小時的意思嗎？","葉部長俊榮：對，所以這個對消防人員是滿大的負擔。","黃委員國昌：部長也是憲法的專家，從一個人基本的生活需要，過一個有尊嚴的生活，連續工作48小時的立法體例，除了我們的消防弟兄、警消弟兄以外，到底還有哪一個國家、哪一類的工作同仁把連續工作48小時作為上限？","葉部長俊榮：所以我們一直朝著勤一休一的方向，雖然有些縣市已經達到這樣的目標，但是就全國而言，黃委員剛才提出的是六都，其實從全部的角度而言，我們一直都有統計，努力達到1比1,300人的目標，也要兩、三年，甚至更久的時間才能達到。因為人員的補充不是一天上街招募就能馬上補足，中間還要訓練，有容訓量的問題。所以這個議題確實值得關切，推動時確實也要有計畫、策略。","黃委員國昌：這個我都瞭解，我比較希望詢答時是針對實質的問題，也正是因為這樣，我直接提出上次在2016年4月針對這個問題質詢時，當初消防署的署長曾經做了承諾，那個承諾到了兩年後的今天來檢視實際上是跳票的。對於上次質詢的內容，因為時間的關係我沒有辦法複述。如果部長及署長真的關切可以再上網看，這些都是公開的資訊。延續我剛才請教的問題，不管勤一休一或勤二休一，消防弟兄每個月的工時其實上看360小時甚至到480小時，這是一個非常、非常誇張的工作時數。我特別把這件事情提出來是希望部長也好、署長也好，可能回去之後除了屈從於現實的需要以外，這些同仁在法律上應該有其權利定位，可能是部長及署長如果要展現跟過去不一樣的施政風格跟施政理念要特別注意的，為什麼我這樣講？我剛才給部長看的資料，關於勤一休一也好、勤二休一也好，可以連續工作48小時這樣的容許量，我再跟部長報告，我們從任何國際人權公約的保障來看，這一定絕對沒有辦法滿足這個標準。部長，我這樣說應該沒有錯吧？"],["葉部長俊榮：非常瞭解。","黃委員國昌：但我們現在允許實務上發生這樣的狀況卻透過「消防勤務實施要點」來做，而「消防勤務實施要點」連法規命令的層級都不是，只是行政規則。透過行政機關內部的行政規則可以對消防弟兄關乎他們基本人權的事情做如此嚴重程度的侵入，我想在法制上面，部長應該完全可以瞭解、聽懂我現在說的事情。其次，跟今天討論的事情直接相關、更具體的問題是，目前消防署認為有沒有針對消防人員人事條例去立專法的必要？"],["葉部長俊榮：一直都有這樣的呼聲。"],["黃委員國昌：什麼時候會提出？還是現在的評估認為沒有必要？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。這個案子有在研擬，也在地方徵詢意見，這個草案現在還在跟其他部會協調，我們會提報出來。","黃委員國昌：好，因為我知道消防署在2016年大概花了180萬元針對消防人力制度上應該如何改革做了滿厚的研究報告，這個報告我也拜讀完。既然你們已經研議這麼久，針對消防弟兄基本權利保障，特別在消防人員人事條例中，密度可能必須要予以提升。","第二部分是在法規上對於這些在第一線承擔非常危險工作的同仁去限定他們每個月最高的工作時數，這件事部長及署長是不是贊成？我必須……","葉部長俊榮：我簡單就兩個層次說明，一個層次是政府直接要求你要工作到多高，這是一種；另一種是因為制度的關係、現行人員的關係，以致於結果面變成超時，這是兩個不同的面向。","黃委員國昌：但部長容我先打斷，您剛才提到的兩個層次，分得非常好，部長如果回去細讀「消防勤務實施要點」，我相信部長應該還沒有細讀過。從一個法律人的角度來看，會發現這個要點規範得非常誇張，為什麼說非常誇張？它裡面先說服勤人員每日勤務8小時，每週合計40小時，必要時可以酌情延長。這個規範告訴大家，在法律上要求每日勤務8小時，但是同一條另外一段又規定每日勤務時間為24小時，其實我完全看不懂這一條到底在寫什麼，到底是8小時，還是24小時？這也反映部長剛剛所說，在制度面上希望是8小時，在現實面上現在變成24小時，但無論如何，針對工作時數加上天花板是絕對必要的，從保護每一個人應享有的基本人權著手，要不然工作時數300多個小時跟400多個小時，竟然是透過行政規則予以容許跟正當化，我相信這在崇尚基本人權的法治國家來講，是絕對沒有辦法被容忍的狀態，我這樣說部長應該可以同意吧？","葉部長俊榮：我不只同意，我認為你剛才所提的許多問題，不僅是我們的壓力，也是我們的助益，我們的目標本來就是要合理化消防或警察同仁的執勤，現在也是從各個面向包括勤務的內容、同仁的權益及社會支撐等等，每個面向都要做全盤的努力，所以委員剛剛所提的是我們的動力，對我們而言並不是壓力。","黃委員國昌：時間的關係，我最後跟部長及署長提醒最後一件事情，現在超勤的加班費是以100個小時當作天花板，我剛剛講法定工時176小時，再加100小時等於是276小時，但是現實上每個月都超過276個小時，剩下的工時真的是做功德，這已經超過正常人可以忍容的極限。在做功德的情況之下，超過的時數要如何給予同仁們適當的補償，這一件事情在制度面上還要請部長及署長多關心，因為我看到各個縣市的狀況，有的縣市是記嘉獎就結束了，有的縣市雖然白紙黑字說可以補休，但是我想署長應該也很清楚，實際上根本完全沒有辦法排出補休的時間。","在這樣的制度及現情況下，我了解部長所說，增加人力不是一天就可以完成，需要一些步驟必須慢慢地進行，我也同意，但是在這個過渡期間，針對已經嚴重超時工作的同仁要如何給他們合理的補償，這一件事情恐怕沒有辦法等到人力補齊以後再來處理，我希望部長也好，署長也好，能否再積極一點，多做一些努力？","葉部長俊榮：我們都在努力當中，所以剛才講的天花板，這是行政院所設的天花板──100小時、1萬7,000元，但是實際在執行的時候，也如同委員剛才講的現象，這些都是我們現在盤點檢討的內涵。"],["黃委員國昌：我們什麼時候可以知道具體的改善方式？"],["葉部長俊榮：因為它是一個全盤性……"],["黃委員國昌：我瞭解。","葉部長俊榮：如同委員的高度，也是提出全盤性的狀況，我們現在是全盤處理，相互之間可能……","黃委員國昌：部長現在還沒有辦法給我具體的時間，但是我期許內政部、消防署能夠就這部分加速辦理，謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關警消人員的年功俸額從現行最高500提高到525的提案，事實上我在內政委員會也質詢過，如果從現在的警佐三階三級150俸額要到525需要24年，現在第一年是150，要到第24年才有525，這樣的制度對最基層的警消人員，尤其對新進人員來講，等於要24年之後才有525，所以簡單來說就是看得到、吃不到，部長上次也做了回應，但是今天在我前面質詢的委員們不分朝野，大家都認為這個制度有待檢討，現在就應該針對所有的基層人員提高俸額，也就是所謂的加薪，所以我也提出修正動議。這個修正動議建議將警佐三階三級現行俸額150調高為160，第9年以後俸額晉級是調高15，最後俸額晉級將調高25，若這個法案通過公布施行之後，所有基層的警察人員就可以適用，而不是等到20年以後，所以不分朝野的立委都提出這樣的建議，我也希望內政部、警政署尤其是行政院相關機關及主計總處能給予支持。","現在外交及國防委員會正在談軍改，雖然還沒有通過，但是以目前在立法院的版本來講，跟警消人員就差距很大，退伍軍人現在目前樓地板是3萬8,990元，退休警消人員本來是3萬2,160元，這次加薪之後是3萬3,140元，差距仍然非常的大。事實上警消人員的工作危險性高，這不是我說的，而是葉部長之前說的。近10年因公傷亡的警察就有8,244人，消防人員也有1,502人，這是上一次的資料，還沒有加上最近發生好幾起事故的傷亡人數。上次我也請內政部警政署去了解軍人的制度，請問進行了嗎？部長，你要找時間去了解，我知道你很忙，但是要有所比較才會知道，請署長趕快去國防部了解，不必勞駕部長，消防署也是一樣，警消人員的工作危險性絕不亞於軍人，但是他們的待遇及相關福利卻是大不相同。","警察比勞工還血汗，剛才黃委員也提到，我們明定每月最高加班時數上限是100小時，但是事實上都超過許多，部長，是不是都超過？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。看不同的地區啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：很多都是超過……","葉部長俊榮：不同的地區勤務容有不同，不過整體的界線是否合理，當然可以再討論。","鄭天財Sra Kacaw委員：這都不是用法律來規定。當然不是只有警消人員，也包括公教人員，尤其是公務人員，受限於特別權利義務關係，一紙命令就必須接受了。我們接著來看加班費的部分，最基層的警察人員每小時是163元，與勞工最低時薪140元相比，前2個小時每小時是186元，就比最基層的警察來得高，第3個小時起每小時是232元，所以勞工的加班費都比警察來得高，但是對於警消工作的危險性，大家都很清楚。其實公教警消一直都在特別權力關係之下，尤其是公、警、消，他們適用特別權利義務關係，所有相關事項往往不以法律規定，國家以一紙公文即可決定他們應該如何，所以我們必須思考整體制度，尤其是軍人方面，軍人年改議題此刻也正在隔壁會議室討論。","鑑於警消工作的危險性，上次我不僅建議部長，也質詢銓敘部部長，當時本席表示，警消與公務人員確實不同，卻將他們納入「公務人員退休資遣撫卹法」，雖然法律明定警消人員屬於擔任危勞職務者，你們同意降低他們的退休年齡，讓他們可以提早退休，但是他們提早退休的結果是退休金每提前一年減發4%，最多得提前五年減發20%。如此一來，他們怎麼會提早退休？因為退休金砍得愈多啊！雖然你們已經知道警消人員是擔任危勞職務者，讓他們可以提早退休，但是他們提早退休的退休金會被砍得很大，這樣等於沒有幫助！因此這個制度要好好重新檢討。上次我不僅建議部長和警政署署長，也質詢銓敘部部長，要求警消的退休撫卹制度另在「警察人員人事條例」規定，因為「警察人員人事條例」本來就有退休的章節，只不過它沒有規定退休金的計算，你們應該將這個部分納入「警察人員人事條例」，內政部警政署才有主導權，就像現在軍人的年改國防部有主導權。部長是不是可以朝這個方向努力？","葉部長俊榮：謝謝委員，對於警察和消防同仁的職務內涵、執勤環境及執勤安全，甚至他們的權益，加上社會支撐的每個面向，我們都正在同步檢討、研議中，非常謝謝委員的關切！","至於今天這一個提案，基本上，我們事先已經經過詳細研議，也認為這會非常扎實達到我們正在推動的事，所以我們非常、非常地百分之百支持；未來還會有各種不同強化警察、消防權益的部分，我們都持續努力中，謝謝委員。","鄭天財Sra Kacaw委員：你們要開始預擬「警察人員人事條例」納入退休金計算的部分，可以嗎？你們先預擬，不用承諾一定要提送，我只希望部長請你們的人事單位先預擬這個部分的條文，可以嗎？","葉部長俊榮：對，這都是環環相扣的，我們會採取全盤考量的方式進行規劃、推動，謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家對警消有諸多討論，我們也都知道警消工作一向非常、非常辛苦，所以解決問題才是真正正辦，這同時是今天我們的重點。","近來警消頻頻發生一些事件，譬如八百壯士反軍改時，他們拿著滅火器噴向警察，我們可以看到警察同仁非常、非常辛苦！還有國道警察執勤遭撞殉職一事，大家都知道這個事件；另有桃園大火案，消防人員也非常、非常辛苦！","由此可知，現在警消人員面對兩個基本問題：第一個問題，基層警消人員不足，老實講，這是長期以來的問題，特別這幾年非常、非常嚴重！待會我會給大家看一個相關數字；第二個問題，警消工作性質既高危險又長工時，它本身特性如此；所以解決問題最為重要。","據警政署統計，102年至106年全國警力缺額比率都將近10%；至於這兩年，上次部長特別調整他們的訓練方式，讓人力可以迅速補充，立法院也非常關心這件事，現在這個缺額比率已經下降；但是基層警消人力不足畢竟是長期以來的問題，現今年輕人不喜歡從事這個工作或是其他原因使得這個人力始終不足，這都事實存在，而且基層警消人力從訓練、補足人力方面必須長期才看得到效果，這是第一個。"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。對。","李委員俊俋：第二個，關於剛剛我們講的工作性質既高危險又長工時，請教警政署陳署長，這是指現役還是退休？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：主席、各位委員。現役。","李委員俊俋：現役才會遇到這個問題，退休不會遇到這個問題，所以我們討論的重點應該在補足現役警察消防人力或給予他們更好的工作條件，這與退休、年金的關係不大，是不是？至於退休年金的問題，也很簡單，如果現在增加基本薪俸，退休年金同樣會增加……"],["陳署長家欽：對。","李委員俊俋：因為退休年金是以基本薪俸計算的，母數是如此。","有鑑於此，今天討論的重點應該是保障警察人員，特別是現役警察人員，但是很多人搞不清楚狀況，一天到晚討論警消人員年金要比照軍人年改，我覺得莫名其妙！這根本不是年金的問題，署長，這應該是幫助讓現役警消人員可以有更好的工作環境嘛！"],["陳署長家欽：對。"],["李委員俊俋：署長的看法如何？"],["陳署長家欽：如果我們對現役警消人員的俸點有比較好的保障……","李委員俊俋：現在我們增加他們的俸點或給予他們更好的保障都可以解決問題，他們退休之後也自然更好，沒錯嘛！概念應該是如此。","陳署長家欽：對，以前這個部分就是沒有提高。","李委員俊俋：其實要讓現役警消人員薪資更好有兩個方式：第一個，提高基本俸點；第二個，增加各種不同加給。"],["陳署長家欽：對。","李委員俊俋：但是加給有一個問題，比如現在警消人員有危險加給，馬上要區分他是內勤或外勤，而且現在危險加給是不是各縣市的金額都不一？","陳署長家欽：跟委員說明，我們的加給分為警勤加給……","李委員俊俋：警勤加給、超勤津貼及危險加給，那是不一樣的……","陳署長家欽：超勤津貼是加班才有，那是超勤加班費，而警勤加給本身即含有危險的概念，依內、外勤區分一、二、三級，外勤是一級、內勤是二級和三級；另一種是刑事加給，就是警勤加給……"],["李委員俊俋：從事刑事比較辛苦……","陳署長家欽：從事刑事要辦案，工作性質更危險，要再加八成……","李委員俊俋：署長，我知道，其實我的重點在加給項目很多種，而且與地方預算相關，所以最後各縣市的加給會呈現不同金額……","陳署長家欽：另外，從民國99年開始，台北市、新北市、桃園市和台中市另有繁重加給，因為他們是都市……"],["李委員俊俋：工作繁重嘛！","陳署長家欽：對，只有這4個縣市……"],["李委員俊俋：只有這4個縣市才有工作繁重加給？"],["陳署長家欽：對。","李委員俊俋：老實講，全國統一統計財政狀況最好的縣市是嘉義市，你知道嗎？財政部才公布全國財政狀況最好的縣市是嘉義市，負債最少，但是我們發不出來嘛！為什麼？因為這跟地方的預算有關，所以最容易解決的方式是從薪資的俸點去增加，這就是今天召委提出這個案子的主要目的。","繼續請教署長，今天的提案調整一個簡單的附表，從原來的500調到525，根據警政署的統計，影響的人數大概有多少？","陳署長家欽：以警察人員來講，現在有2萬3,000人的俸點已經到500了，如果這樣來算的話，受益的人就是2萬3,000人。","葉部長俊榮：那是長期受益，未來都會適用到的警察有5萬2,000人……","李委員俊俋：對，這2類。"],["葉部長俊榮：消防人員有1萬2,000人。","李委員俊俋：現在最大的數字其實就卡在這裡，所以這個附表一改，現階段就可以有2萬多人受益。"],["葉部長俊榮：對。","李委員俊俋：第二，這個關卡解開以後，後面的人的俸點都可以提高……"],["陳署長家欽：一年1,000多個。","李委員俊俋：俸點一直加上去，總有一天會碰到這個問題，所以這個改變其實是長期、短期來看都有立即的效果，沒有錯吧？"],["陳署長家欽：是。"],["葉部長俊榮：對。"],["李委員俊俋：署長及部長都同意吧？"],["葉部長俊榮：對。","李委員俊俋：這個才能真正解決警消人員現在面對的問題。現在最多人卡在這一關，有2萬多人的俸點卡在500就停住、爬不上去了，所以把500提升到525、打通這個關節以後，下面的人就可以期待未來俸點到500以後還可以升到525，這是解決問題的最好方式，不是嗎？","葉部長俊榮：對。委員，2萬8,000人馬上適用，後面還有更多的人未來都可以適用，所以基本的觀點是這樣說的，而不是基層多久才能如何、如何，其實說法應該是這樣。","李委員俊俋：對，所以今天要把重點搞清楚。今天的重點在於如何解決現職警消人員的問題，525的關卡一打開，現在卡在這裡的2萬8,000人馬上受益，而俸點還沒有到500、525的人以後也會受益。"],["葉部長俊榮：對。","李委員俊俋：這個並不是基層都沒增加、只增加上層的，觀念完全不一樣，所以現階段這個方式會比鄭委員所提從150增加到160的方式會好很多。這個提案就是真正計算出來對現役警消人員最有幫助的方式，因為現在最多人卡在500、525這一關，所以這個提案其實沒有任何問題，而且是讓現役警消人員有更好工作環境的解決方法，跟年金制度也無關。事實上，這個關卡一打開以後，隨著俸點的增加，未來計算退休金的時候也會增加，因為本俸的俸點提高了，所以這是非常好的制度，也是有效的解決方式，不要把其他有的、沒有的統統拿來胡亂討論。謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上審查段委員等人所提「警察人員人事條例第二十二條附表一修正草案」，將基層人員的俸點從500拉高到525，我全力支持，我覺得這對基層人員來講是非常大的鼓舞，但是在調整的過程當中可能解釋、說明得不夠清楚，讓很多基層人員以為因為調整到525，考績獎金就會被取消，其實不然。事實上，當年度考績列甲等者會有1個月的考績獎金，考績列乙等者有0.5個月，但是俸點從500拉到525以後，可能只是那年沒有領到考績獎金，但是1年之後還是可以恢復領到，對不對？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。對。","鍾委員孔炤：所以基層人員都誤認為如果這次調整升到525，以後的考績獎金就沒了、被取消了，因而造成很多不同的聲音，甚至在通訊軟體的群組裡面傳來傳去，產生很大的困擾，我相信部長及署長也知道這個訊息。","我在這裡要期勉部長及署長能夠推動這麼好的政策。一般來說，基層警察人員工作到43、44歲的時候，俸額大概都到top了，剛剛部長也特別提到，這部分的人員占了滿多的，希望他們的年功俸到500的時候能夠再拉高，只是在剛好升到525的人可能就差1個月的考績獎金而已，但是長期來看，不管現役也好、或者未來退休之後，所領的退休金都會比以往高。這個政策的方向、目標非常清楚，應該讓基層的員警了解，民進黨執政，對警消人員的照顧是無微不至的，該考慮到的都有考慮到。","剛才部長及署長特別提到，除了本俸之外，警察還有勤務加給、技術加給、專業加給、職務加給及地域加給。勤務加給分成3級，視其勤務類別而定。有些基層警員不清楚，以為領了地域加給，還可以支領勤務加給，但是照相關的人事規範，領了地域加給就不得支領勤務加給，是吧？","我建議未來應該持續用滾動式的方式去討論這麼多的加給，因為有些加給雖然不併計在地方政府財政支出的設算，但還是要由地方政府支付。在這種情況下，台北市或新北市發給的加給可能是本俸加1倍，其他四都可能是加七成或八成不等，可是比較貧窮的縣市就沒有這麼高，所以對於這個政策的推動，中央是不是要重新檢討？","以台北市來講，勤務加給的發給可能要考慮治安、交通、集會遊行等等問題。像我來台北2年了，我發現這裡的集會遊行比較多，每天幾乎都好像在拒馬、鐵網裡面開委員會。再加上各地方的員警缺額人數不一等等，各地方發給的勤務加給會有不同的比重，所以剛才署長才會提到勤務加給分成3級，其實裡面涵括很多因素的計算，包括治安、交通、勤務繁重、集會遊行、人民陳情案及員警缺額多寡等等問題。","我們都看到基層警消人員的辛苦及危險，所以這次把他們的俸點從500拉高到525，一個月可以增加1,370元，一年增加1萬6,640元，是不是？"],["葉部長俊榮：2萬多元。","鍾委員孔炤：沒有吧？1,370元乘以12個月，沒有2萬多元，應該是1萬6,440元。","葉部長俊榮：對，用1,700元計算跟用1,370元計算當然不一樣……"],["鍾委員孔炤：當然不一樣。"],["葉部長俊榮：因為裡面有扣掉一些退撫基金等等。","鍾委員孔炤：我只是說如果用實務來看，大概就是這樣。長遠來看，警察工作到43歲，俸額大概就到top了，後面還有10年、15年、甚至更長才可以退休，這次的修正如果通過，他們未來的退休金也可以領得更多。所以這個政策的執行就如我剛剛提到的，有這麼多的加給，是不是可以做一些滾動式的討論？對於這次點俸的增加，我也支持。我支持部長和署長，我支持段委員的提案，要讓基層員警瞭解我們認真看待他們勤務的危險及繁重問題，希望他們能有更好的工作環境，我們並沒有忘記該給他們的加給。"],["葉部長俊榮：謝謝委員對本案的支持。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了警察人員人事條例第二十二條附表一修正草案的報告，其實我們很清楚內政部和警政署面對諸多陳抗，在軍改過程中，對軍公教退休金的處理有一定程度的不同，那天部長和署長在面對警消不服從的狀況時臨時拿出這個東西以為因應。當然這是一個補破網的動作，但這個破網究竟要補到什麼程度？在補破網的過程中如何能讓更多警消人員在危險的工作中得到更好的保障？這不是只有修改第二十二條附表一可以解決的，因此我要特別提出幾個問題。","警政署和內政部是警消人員的大家長，在國防部和退輔會都願意以他們的官位作保之時，你們說不要以自己的官位作保，要以實際行動支持他們，如果只是修改這個附表，將四階以下基層人員──警佐年功俸最高由500提高到525，很多最基層人員很清楚的說，他們只是看得到、吃不到，而且有些人要到20年後才領得到。在此情形下，我要請教部長和署長幾個問題。昨天我們辦了一個公聽會，消防人員在公聽會中特別提到現在各縣市的消防人員勤務不一樣，有的是勤一休二，有的是勤一休一，甚至有勤二休一，部長知道這種情況嗎？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。有的是勤二休一，有的是勤一休一，很少有勤一休二的。","黃委員昭順：這幾乎是一國五制的情況，部長如何解決這個問題？","葉部長俊榮：我們從人力著手，現在的比例是1比1,600，我們立定目標，未來逐漸達到1比1,300，我們也透過行政院實施許多措施，希望各縣市都有誘因以補足消防人員，從整個部的角度來看是要增加容訓量，每個縣市都往這個方向進行，所以缺額在最近會陸續補足。","黃委員昭順：部長可能不瞭解基層人員，比如有些基層人員家在高雄，但工作地點在新北，他們的兒女都在高雄，父母又生病，他們無法調動工作地點，因為人力嚴重不足，消防人員是一個蘿蔔補一個坑，這種狀況對警消而言是非常不公平的。","其次是每個縣市的意外險也不一樣，為了警消人員的意外險，各縣市必須自行籌募很多經費，有的縣市的能力或經濟狀況比較好，部長知道有哪幾個縣市有意外險的保險？哪幾個縣市沒有意外險的保險？","葉部長俊榮：就保險的部分而言，各縣市的做法會有不同，本來各縣市可以在這個機制之下針對各縣市的施政目標而做一些零星的調整，但就整體而言，在中央的角度來看，對於消防同仁的保障是要到位的。","黃委員昭順：不僅是要到位，我們看了幾個影片，大家應該有同樣的心情，我們不希望每次都是公祭之後就忘記這些警消人員了，要不要入忠烈祠、要不要算是因公殉職等等問題都不是我們所要的。中央要不要自己處理保險的部分？這方面的費用大概是多少？以前軍人必須作戰，在現在不作戰的情況下，警消、海巡的危險程度都比軍人高，要不要由中央處理這個部分？大概需要多少經費？","葉部長俊榮：如果只是單純針對保險的部分，可以進一步的強化和統合，以村里長保險處理的經驗而言，我們針對村里長保險不足、各縣市不同的情況做了修法，甚至積極的辦理全國性的保險，以後會從350萬元增加到500萬元。我們都有在努力的做。","黃委員昭順：對於警消人員意外險的保險，本席會再提出來，希望能給與全國警消人員意外險的保險，而且我們希望由中央政府來做，而不是某些財政較好的縣市有，財政比較不好的縣市就沒有。現在的警察人事法令都是在人治的想像當中，就像本席剛才說的，調動完全沒有人性化的考量，因為人力的不足，就是一個蘿蔔一個坑。請部長看看勞動基準法第十條之一規定的調動五原則，這五原則明確保障勞工的調度應考量勞工及其家庭的生活利益，這是很重要的精神，如果警察人事制度將警察人員從其家庭抽離，如何讓警察人員在工作崗位上放心的工作，放心的為國家效勞？所以本席具體建議做整體的考量，不要追逐績效、不要叫他們自己協調，或是叫他們自己找民意代表，應該真正的從警消人員的家庭精神考慮，而不是將他們從家庭抽離，什麼時候可以做到？","葉部長俊榮：不論是警察人員或消防人員的調動，我們當然要努力讓他們能夠同時照顧家庭。委員也是高雄出身的，警察和消防弟兄有非常大的比例是從中南部上來的，但北部的勤務是很重的，我們也瞭解這種狀況，所以我們很認同委員的看法。","黃委員昭順：我就是要提醒部長，中南部孩子的家庭都是比較中等的，所以中南部孩子願意出來衝鋒陷陣，但不能將他們從家庭抽離，這會提高他們在服勤過程中的掛慮。","葉部長俊榮：所以我們要對警消人員更尊敬、更認同，但在現實有困難的狀況之下，雖然原則上是要兼顧家庭，但難免有失衡的狀況。調整的過程中，我到高雄、台南、嘉義等地消防分隊或警察局時，問他們的第一個問題就是：「你是在地的還是別的地方來的？」。現在很多警消人員已經逐漸在地化、接近家庭，但在台北、新北、桃園等北部地區還是有很多人想回到中南部工作，這就是我們在調整方面該努力的方向，但還是要做勤務的承擔。","黃委員昭順：他們的家庭真的很需要他們回去，我們經常接到這樣的陳情，他們無法照顧到自己的父母、阿公，有些人甚至是單親家庭出身的，又怎麼苛責他們不能集中精神工作？我們希望部長能夠將勞動基準法第十條之一條文的精神用在這上面。","最後，你們將最高年功俸從500提高到525，今天早上鄭委員天財提案從最基礎開始增加，我們算了一下，這樣改的話經費並不多，部長和署長要不要考慮，在軍公教年改不同等待遇的情況下，從最基礎的部分來做，不要讓他們覺得他們永遠看得到、吃不到，而且必須在20年後才領得到？部長要不要請主計處精算一下這樣的經費？署長同意本席這樣的建議嗎？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。謝謝委員關心警消，不能說是二十幾年才吃得到，我是做了35年才達到770，不能剛畢業就要達到最高俸點，我們的政策絕對是……","黃委員昭順：本席並沒有要求剛出來就達到770，如果是從第一階開始加，署長支持嗎？","陳署長家欽：對同仁的待遇做妥善的照顧，我是支持的。"],["黃委員昭順：你看過那個提案嗎？"],["陳署長家欽：我看過。"],["黃委員昭順：你支持嗎？你去主計處瞭解過整個財政嗎？","陳署長家欽：我們要和其他機關溝通協調，因為牽涉到財政問題，要有一些配套、妥善的溝通。","黃委員昭順：你還沒有去瞭解整個財政，你要不要先瞭解再就整個狀況做研究？"],["陳署長家欽：我們會研議。","黃委員昭順：不只是研議，因為修法一次到位是很重要的，希望部長和署長回去後找主計單位，我們希望在整個過程中補破網要補得到位，讓大家能在工作上真正的放心。"],["陳署長家欽：好。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。聽起來朝野立委對這次修法都沒有太大意見，如果可以照案通過，大概有多少警察人員受惠？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。整體受惠的都是基層，不談年限的話，直接、馬上受益的警察和消防人員會有6萬4,000人，包括5萬2,000個基層警察和1萬2,000個消防同仁，堵在500前面的就有2萬8,000多人，這個數字很高，未來每年又會增加1,000多人，所以未來3年內基層的受益者會超過3萬人。","劉委員世芳：這個條例曾經調整過，上次調整是從475調升到500，那次調整是哪一年？"],["葉部長俊榮：11年前。","劉委員世芳：這是繼上次調整的11年後再次調整中階和基層警員的待遇，大家應該給予支持，但我想知道如何執行。你說直接、馬上受惠的警消人員大概有2萬8,000人，但上次從475調升到500是隔年才執行，因為當時考慮到年功俸500的人當年的年終獎金會不會出狀況，考績甲等的年終獎金是兩個月，考績乙等的年終獎金是一個月，現在將500調升為525，那麼今年是500的人的年終獎金是不是會由兩個月降為一個月？在這個空窗期或轉換的過程中，有些人、尤其是現在年功俸500的人會不會反而沒有受惠？會不會反而減少了一個月的薪水？這樣的人數好像還不少，人事總處是不是知道這種情況？"],["主席：請銓敘部特審司陳司長說明。","陳司長紹元：主席、各位委員。如照現行制度不變的話，已經到達500俸點的人被考列甲等會有兩個月的考績獎金，考列乙等的話有1.5月的考績獎金。"],["劉委員世芳：這有多少人？","陳司長紹文：這個部分剛剛內政部已經答復過了。假如現在調高為525，他們第一年的考績要晉級，因為他們已經晉級了，但這些人都是警正四階以下的基層員警，他們都有10年優考的規定，也就是說他們在警正四階已經停留了10年，沒有機會晉到警正三階，這些人會有10年優考，假如第一年從500進到525，那年的考績甲等的話可以晉級，就拿不到兩個月的獎金，但可以拿1.5個月的獎金，中間大概差了半個月的獎金。"],["劉委員世芳：半個月的獎金也很多。","陳司長紹元：當然是這樣，但相對來講，如果是公務人員晉級只能拿1個月獎金，警消人員因為有10年優考的規定，其間的差距只有半個月的獎金，但他們在第二年就可以到頂，那時就可以回復到兩個月的獎金，也就是說第一年會有一個空窗期，稍微少了一點待遇，也就是少了半個月的獎金。","劉委員世芳：上次從475調升到500時確實有發生這種狀況，這次要從500調升到525，執行的時間是隔年才執行或者是今年就要開始執行？","陳司長紹元：假如法案通過，今年考績考列甲等，明年的1月1日就開始執行。","劉委員世芳：照你這樣講，他們實際上還是吃虧。"],["陳司長紹元：第一年考績獎金會稍微少一點。","劉委員世芳：部長和人事處都知道我所講的部分，如果有這樣的狀況要怎麼處理？這些人應該也不少，絕對不會只有300或500人。","陳司長紹元：現在已經是500俸點的基層員警有2萬8,000人，這些人今年的考績一晉級的話……","劉委員世芳：他們一定不領情，明年才領情，今年不領情，要怎麼辦？請問部長要如何解決這個空窗期？如果馬上適用，行政總處是不是在今年就補給這方面的薪點？是不是隔年才算？什麼時候才開始執行？這些都是執行面的問題。","葉部長俊榮：謝謝委員提醒，我們在規劃之時的大原則是提升基層員警的權益，在此基礎下，對於所有的相關權益我們都會調整，也會面對去處理。","劉委員世芳：這是特殊情況，今年的陳抗真的非常多，因為今年處理了公教人員和軍警年改，確實有很多狀況，剛好你們選擇在今年調整年功俸，你們是否可以和行政總處協調？在調升過程中原本應得到的俸給或獎金因而吃虧的話，是否可以保證維持原有的不變，但第二年就沒有了，因為到時525已經正式定案或總統府公告三讀通過這個部分，也就是可以保證他們在沒有執行之前本來是領兩個月，一旦執行之後變成只領一個月，你說的10年優考是另一回事，你們可以酌算一下，按照你們調整年功俸的部分，未來每年大概就是四億多元，只有今年有空窗期，你們調整一下，應該不會太多而且也不會影響任何退俸的算法，你有沒有注意到空窗期造成的困擾？很多人馬上想到自己的俸點如果是500反而倒楣，部長瞭解我的意思嗎？","葉部長俊榮：我瞭解，可能會在第一年短期銜接時有一些影響，但從長期而言這些影響都會弭平，即令如此，我們還是設法看看能不能做一些協調。","劉委員世芳：你先問一下主計總處能不能支持我剛才所想到的辦法，就是在調整過程沒有受惠反而吃虧的情況其實只有在第一年會出現，可不可以在第一年保障他們維持原有的狀況不變？"],["陳司長紹元：委員提的這個問題涉及考績制度的相關法制。","劉委員世芳：對，可是他們只是因為俸額從500調升到525，是我們調整法律的關係。","陳司長紹元：因為警察人員也是依照公務人員考績法規定辦理年終考績，警察人員人事條例也有規定10年優考，這些都涉及法制，包括考列甲等如何給與獎金、怎麼晉級等等都屬於制度面的部分。","劉委員世芳：我都知道，大家都要依法。你現在講的都是制度面，我現在講的是制度和制度轉換的過程中……","陳司長紹元：制度面以外的部分就涉及主計總處有沒有別的方法去彌補，但不涉及法制，因此從制度面我們不談這個問題。","劉委員世芳：麻煩部長協調一下，包括主計總處、銓敘部等等單位，部長多久可以回覆我剛才提出的問題？","葉部長俊榮：我們也有想到這些問題，但任何事情的發展都有一定的流程，法律通過後的相關內容我們都會協調。"],["劉委員世芳：你多久可以告訴我？"],["葉部長俊榮：只要有任何進展一定馬上告訴委員。","劉委員世芳：儘量在一個月或兩個月內回覆我，不要等到總統府三讀通過才告訴我。"],["葉部長俊榮：這要很快的處理。"],["劉委員世芳：好。","主席：做為提案人，如果大家認為這個制度的確會造成一部分人權益受損而且無可彌補，今天這個案子就不要通過。","請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。陳署長表示對要衝進立法院的八百壯士下達逮捕令，但同時也說出了內心的話，陳署長直言如果年改更好，為什麼他們要上街頭？請問陳署長，年改到底能不能一勞永逸？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：主席、各位委員。我那次不是針對退軍而是針對退警。","林委員德福：現在的年改只不過是將寅吃卯糧的時程延後、把財務戰線拉長而已，不久的未來會不會再對警察來一個年改？"],["陳署長家欽：我無法答復這個部分。","林委員德福：除了關切年改會讓警消工作者未來參與工作的意願降低外，最重要的還是警消工作勤務風險的保障，目前對警消勤務風險的保障是否不夠？部長有何看法？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝林委員對警消權益的關注，我們不斷在努力之中，未來還有一些努力的空間，這也是我們一直在全盤檢視的原因。這次我們提出這個方案，也獲得委員提案將500提高到525，這是我們在研議過程中強化、增進警消同仁執勤權益的一環，理論上來講，這很類似李委員俊俋所提的，其基本的精神在此，就是要強化他們的權益保障。","林委員德福：你認為是不是因為人力不足、配備不夠，所以還是要調薪，才能夠改善警力，減少警察的風險，以提升勤務的意願？","葉部長俊榮：從勤務的內涵、範圍、整個內涵的檢討、社會溝通、權益內涵以及社會的支撐等等，整個面向都是我們現在在討論、規劃的方向，不過我們認為將本俸從500提升到525是最扎實的，可以照顧到多數基層員警，甚至未來還可以增加退休所得，希望大家能支持這個方案。","林委員德福：你們的部務會議通過警察人員人事條例施行細則第十七條修正草案，將現行第十七條第二款因公殉職的定義「執行前條各款所定勤務之一，遭遇危難事故，奮不顧身，以致死亡。」修正為「執行前條各款所定勤務之一，處理對其生命有高度危險之事故，遭受暴力或意外危害，以致死亡」，你認為草案對因公殉職之定義合乎原則、條例之精神嗎？","葉部長俊榮：這也是我們整體考量警察消防人員執行勤務的危險狀況及面臨的現實困難所採取的積極措施，我們不會侷限在原來的框框裡，針對警察的危勞，尤其勤務時所面臨的風險、包括在國道上，我們積極的修改相關的辦法。我們說到做到，都已經做到了。"],["林委員德福：在整個年改過程中難道也要配合而將這些因公殉職人員的部分改掉嗎？","葉部長俊榮：針對每個警察同仁執行勤務上所面臨的風險及執行條件，我們做逐步的改進。"],["林委員德福：這些因為執行勤務而殉職的人在年改的過程中……","葉部長俊榮：一項歸一項，我們現在討論的是本俸，對於因公殉職和因公死亡產生的社會爭議，以及在處理過程中所面臨的困難，我們積極解決，最近國道發生的事故和消防同仁面臨的狀況，我們也給予他們尊嚴。","林委員德福：這些因公死亡的人員，有些小孩還很小，小孩要讀書、成長，家庭要負擔，在年改的過程中應該將這些人做一些區隔，不能將這些人一視同仁，全照年改的方式處理，這對家屬來說情何以堪。","葉部長俊榮：這些人都是現職人員，與退休無關，我們要思考的是針對現實的狀況，對每個問題實事求是的解決。"],["林委員德福：這些人走了以後還是依現職處理嗎？他們走了之後沒有辦法執行其工作……","葉部長俊榮：危勞都是現職人員所面臨的問題，即令是因公殉職，怎麼從殉職的內涵做比較明確的匡定，讓他們在犧牲之餘也可以得到尊嚴，這就是我們在做的，而且我們是針對現職人員的每個環境、每個內涵做盤點，前陣子施行細則的修改就是即時的處理現在法制上還沒有釐清的部分，以保障警消人員的尊嚴和權益。","林委員德福：年改不一定是全部針對退休人員，有些因公殉職者也要遭受年改的處理，年改的處理對他們來說公平嗎？","葉部長俊榮：這是兩件事情，尤其是照顧方面，包括未來對其子女的照護，甚至包括工作的安頓，我們都積極在做，這些都是對現職警消人員實質且到位的關懷與處理，期待委員多多支持。","林委員德福：涉及在斯洛伐尼亞、克羅埃西亞共和國及波蘭成立電信詐騙組織犯罪向大陸民眾詐騙者總共有97人，其中91名嫌犯分批陸續送回台灣，請問，台籍嫌犯在東歐詐騙案件有沒有前例？","葉部長俊榮：這不一定是今天的課題，不過我還是說明一下。現在確實有台灣的詐騙集團在國外運作，專門詐騙大陸人的現象，在警政機關和法務機關共同努力之下，有相當多的……"],["林委員德福：我是問部長過去有沒有台灣人在東歐詐騙大陸人士的前例？"],["葉部長俊榮：過去當然有這樣的例子。"],["林委員德福：你們有沒有和克羅埃西亞等地建立司法互助的管道？","葉部長俊榮：這是我們和檢察機關共同努力的方向，我們派駐在當地或由我們增援的警察聯絡官都相當努力在做這方面的工作，感謝委員看到這個問題。","林委員德福：這些嫌犯當然都希望能被送回台灣，但我們這裡都判得很輕，他們都是詐騙大陸的人，詐騙是一波又一波的發生，這些年輕的嫌犯本應該走正道，卻明知故犯。我在外面聽到的都是一般民眾希望把嫌犯送到大陸，大家都有同樣的感受，回來這裡判得太輕，這些嫌犯都不怕，所以一波、一波的一直去，全部都是詐騙大陸人。站在政府的立場，應該要求得更嚴格，讓他們知道不能有這種行為，這種行為是不對的、是不應該的。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。先向委員會報告，今天我們要審查的條文文字簡單，只有一個附表，原則上希望今天能處理完，所以今天上午的會議延長到討論事項審查完竣之後才散會。","請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上任後本席感受到部長有積極為警消人員爭取福利。對這次年功俸從500調整到525，本席表示支持，另外，對於危險加給的部分也增列國道警察，本席也支持。","本席首先請教警政署陳署長，警察人員薪資結構讓本席瞭解到薪資分為兩個項目，一個是應發項目，另一個是應扣項目，應發項目有哪些？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。應發項目有很多，有薪資部分、警勤加給部分、專業加給及主管加給等。","洪委員宗熠：應扣項目包括公保費、健保費、所得稅及退撫金，本席得到的資料是這樣。這次年功俸應該是在薪俸的部分有所變動，另外就是警勤加給的部分，對於國道警察增加危險加給的部分，本席表示支持，也就是從警勤加給中增加六成。請問目前的警勤加給是多少？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。警勤加給分為三級──8,435元、7,590元、6,745元，再根據其他個別類型，有些會再加成，剛才講到的國道警察，我們建議加六成，這個部分也送到行政院。其他還包括刑警加八成，都是從這個基數加上去的。"],["洪委員宗熠：警勤加給8,435元是從哪一年開始定的？"],["葉部長俊榮：應該有一段時間了。","洪委員宗熠：應該是從民國84年開始定的，本席有沒有講錯？"],["陳署長家欽：我知道已經有二十幾年沒有調整了。"],["葉部長俊榮：有將近30年沒有調整了。","洪委員宗熠：將近30年都沒有調整，你們有沒有研究也要調整警勤加給？","葉部長俊榮：我剛才提到我們對警消同仁權益的每個面向做全部的盤點，裡面就有這一項的研議。","洪委員宗熠：本席也是得到基層員警的反映，他們說這個數字已經定了二十幾年都沒有變動，所以我才覺得你們身為長官是不是要研究一下？","葉部長俊榮：這部分一直都列在我們盤點項目裡面，所以剛才委員一提起時，我們對這個議題是了解的；但確實是2、30年沒有調整過啦！","洪委員宗熠：確實是20幾年沒有調整了，所以本席才告訴部長，這是基層向本席反映的聲音，本席也將這個意見轉達給你。","另外，有關50歲以上員警執外勤的部分，署長可以說明一下嗎？","陳署長家欽：50歲以上免服深夜勤，因為年齡上了50歲以後，整個生理時鐘的調適會較困難，體力也較衰退，所以警政署在前年發了一份公文下去，授權各地區警察局視警力分配狀況，讓50歲以上同仁免服深夜勤，這是我們的美意。"],["洪委員宗熠：那以前有禁止嗎？","陳署長家欽：以前沒有，一律要輪流。"],["洪委員宗熠：現在全國各縣市執行狀況如何？","陳署長家欽：目前因為每個地區警察局長針對警力部署的狀況不同，所以是授權給他們；就我所知，現在大概是彰化縣警察局比較積極在推動。","洪委員宗熠：彰化縣總共有8個警察分局，目前已有4個分局這樣做了。其實站在維護員警健康的立場上，本席認同這個政策，何況你們早在兩年前就公告可以這樣做，就看各分局後續做的狀況如何了。當然，這個政策在實施過程中，也有一些反對聲音，理由是如此一來，50歲以下員警輪值大夜班的時數會增加，是否如此？具體而言，這些反彈聲音就是說：「以前沒有這樣，為什麼輪到我們現在就變成這樣？」，其實這點本席也考慮到了，未來你們是否做個調整，例如輪值大夜給與加給，這樣可以嗎？其實輪值大夜是可以考慮給與加給的，希望你們在薪資方面，能夠把大夜輪值加給列入考量。署長認為我這個想法如何？","陳署長家欽：過去我在跟員警座談時，基層同仁確實有這樣的反映，他們說服深夜勤是從凌晨0點到早上6點，也就是大深夜……"],["洪委員宗熠：真的很累耶！","陳署長家欽：所以他們問說超勤加班可不可以加倍？的確是有這樣的聲音表達出來，但就如同剛才部長提示的，我們正在考慮並研議這部分，因為涉及財政問題，並不是很單純由本署就可解決，還必須考量到整體財政。","洪委員宗熠：本席還是非常肯定部長和兩位署長對於部屬的關心，所以針對今天審查的修正草案，本席表示支持，希望你們能夠把剛才提到的這幾點納入參考並研究一下，然後再回覆本席。謝謝。","葉部長俊榮：好，非常謝謝委員的關心。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的是警察人員人事條例第二十二條附表一修正草案，這個提案共有56位委員一起連署支持，所以早上很多委員的發言大概都朝向這個方向，而且行政院也正在審議同一附表的修正案。大家都知道，警消人員非常辛苦，這項修正是為了鼓勵他們、確保他們的權益。","其實大家會有這樣的共識，主要是因為警察、消防人員乃至國道警察的工作都具有高度危險性，所以大家都希望能夠藉由這次法案修正，讓他們能夠安心且願意來做這份工作。不過，本席認為不能只是從提高俸給著眼，當然提高俸給在財政負擔上，大家也都有共識，重要的是如何確保他們執勤時的安全，畢竟最近發生的幾起事件，真的讓我們痛徹心扉。像年初屏東縣新園鄉有一位義消在救火時不幸犧牲，部長前往弔唁上香時，本席有遇到你，當時的情境著實令人難過；又好比最近有兩位國道警察及桃園7位消防人員因公殉職，也讓人非常難過。因此，在這麼慘痛的教訓裡面，如何建構一個讓警消人員能夠安全執勤的環境，才是當務之急。","首先，以國道警察來講，取締違規是他們的工作重點，而取締違規是為了確保交通秩序、交通安全，攸關整個公眾利益，所以當他們攔查及舉發違規情形時，要怎麼確保本身的安全？我想這三者之間如何取得balance，是我們要著重處理的。相信大家一定是把執勤人員的安全放在最前面，因為如果沒有執勤人員的安全，不管怎麼做，從比例原則來看，誰也無法忍受再有任何一位警察因公殉職。也就是說，如果我們的規範不完整、是危險的，無法保護站在第一線的執勤人員，那麼某種程度上，他們就是政府制度、國家法律下的被害人。因此，現在我要和大家討論一下，內政部警政署交通違規稽查與輕微違規勸導作業注意事項，是由警政署主導及主管的交通法規，而署長在兩位國道警察殉職後，曾經表示要重新檢討逕行舉發的放寬要件；但照你們現在的規範來看，攔停舉發、攔停取締是原則，逕行舉發是例外，這可能是因為逕行舉發有其先天上、事證上的不完全，此話怎講？如果單靠科技，只能拿到某部分的事實和證據，如果是攔停，比較容易取得充分的人證、事證，可是攔停舉發是具有高度危險性的。請問部長或署長，針對這部分，在取締時，逕行舉發和攔停舉發，哪一個是原則？哪一個例外？你們有沒有其他的補充想法？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我先跟委員報告一個原則，在實務上，逕行舉發的比例還是占多數，而且將近八成，這個比例是高的……"],["周委員春米：有到八成嗎？還是七成多？","葉部長俊榮：將近八成，所以未來我們努力的方向，不是僅限於逕行舉發或攔停所占的比例而已，而是要從整個國道的設置，包括科技面的處理，全盤去做檢視。交通警察執行勤務時，可能有各種不同的曝險，甚至連在路邊停車時，有沒有一個彎道讓他能夠停進安全的地方？這些都牽涉國道的設置跟其他各種面向，所以我們在事件發生之後，就是面對問題，因為如同委員……"],["周委員春米：那之前沒有做通盤檢討嗎？","葉部長俊榮：之前都有討論，但是沒有決心做完整的……"],["周委員春米：對。","葉部長俊榮：這次我們一方面從警察勤務的內涵著手調整，另一方面則是結合交通部門……","周委員春米：交通部也有發表一份聲明，就是將來逕行舉發所占的比例會比較大……","葉部長俊榮：所以我才跟委員說明，不是只有單純著眼在逕行舉發跟攔停兩者的比例而已，更完整的還包括硬體和執法方式的整體檢討。"],["周委員春米：這部分什麼時候會提出具體辦法？","葉部長俊榮：我可以明確告訴委員，其實今天內政部跟交通部我們兩位部長就要共同主持相關會議，包括警政署同仁在內，就要討論……","周委員春米：有沒有期程？我希望在時間上能夠快一點，總不能每次發生慘痛教訓，大家才……","葉部長俊榮：這次跟以前的處理完全不一樣，我們除了進行結構性的整體檢討外，還結合交通及警政系統完整的去做處理。"],["周委員春米：我想部長應該是非常沈重的感受到這幾次事件……"],["葉部長俊榮：非常深刻！","周委員春米：我看到你去上香時，真的非常難過，所以我們現在是跟時間賽跑，如果沒有針對這些制度、規範加以檢討，等於是讓辛苦工作的警察弟兄們繼續暴露在不安全的環境中；至於消防部分，還牽涉工廠安全，所以又是更大的問題。剛才我說了，面對這些問題，我們不僅要提高俸給，給警消人員一個基本保障跟鼓勵，建構一個安全的執勤工作環境更是必要的。"],["葉部長俊榮：對。","周委員春米：另外，根據大法官會議釋字第760號解釋，經過特種考試警察人員考試三等考試筆試錄取之未具警察教育體系學歷之人員，是否可以考慮安排他們到警大或警官學校受訓，讓他們將來也可按照通過考試這樣的條件受到相等的派任？這部分有6個月的檢討時間，請問內政部和銓敘部現在準備情況如何？","葉部長俊榮：大法官會議釋字第760號解釋發布之後，我們在第一時間馬上召開會議律定一個原則，就是全面處理，然後循序漸進推動。","周委員春米：全面處理，然後循序漸進推動？","葉部長俊榮：也就是不會只針對提起訴訟的10幾個人去保障，因為大法官會議做出很明顯的……"],["周委員春米：那大概有多少人？","葉部長俊榮：大概是5,000多人，但這也牽涉到意願；換言之，這5,000多人可能都適用，但有沒有意願接受為期4個月的訓練……","周委員春米：因為聲請釋憲的是兩個案子，總共只有17人……","葉部長俊榮：對，只有17人，但受影響的包括大法官解釋的含攝範圍內是4,000、5,000人，所以在這個基礎下，要有適當的容訓到警大受訓才行；當然，我們非常感謝警大在這段期間跟我們協調配合，因此我們現在是尊重意願並且分成3年讓大家有受訓的機會。","周委員春米：就是分成3年內讓有意願的人完成受訓，然後符合相關派任的資格？","葉部長俊榮：對，所以我們非常感謝警大在這段過程中跟警政署配合，而且大家都是站在相互協助的角度……"],["周委員春米：請內政部以完整書面答復本席今天的問題。","葉部長俊榮：沒問題，謝謝。"],["周委員春米：謝謝部長。"],["主席：請內政部提供資料給周委員。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都提到最近發生的警消人員執勤時所遭遇的不幸事件，當然我們要痛定思痛，不能讓這些事件在媒體報導一陣子過去之後再度發生。事實上，在這次民間司改國是會議中，針對警消人員的問題曾經做成一些決議，第一點是建議內政部下應設立警察教育訓練委員會，這個委員會裡面要有一半的非警政人員，包括成人教育專家、心理學家、人權專家、體能訓練專家及社會科學專家等等，以共同協助規劃、監督這些課程及訓練，改革警察教育制度，並提升警察執法品質。","說到這裡，我們看到今天立法院外面又是一堆陳抗人士，當然在一個民主國家當中，陳抗事件只會愈來愈多、有增無減，但是今天我們警察所有的訓練，都是一路從過去那個威權時代訓練過來的，所以每遇陳抗事件，警政署就會被立委質疑你們侵害人民權利，沒有保障人民之類的，也因此，這部分讓警察有點進退失據，他們不曉得什麼時候應該取締、什麼時候應該強悍、什麼時候應該溫柔處理，以致警察被打，讓所有人民看傻眼了，不解警察為什麼跟一般平民一樣，赤手空拳，任憑人民追打？面對新興的陳抗事件，警察的進退到底應該要怎麼樣？那條紅線到底應該如何拿捏？當警察面對手拿工具的或攻擊群眾，是否仍然要赤手空拳？其實這就是為什麼在司改國是會議裡面，會要求警察教育訓練委員會必須加入一些外部人士的原因所在，畢竟過去的警察訓練大部分源自威權時代鎮暴部隊的嚴格紀律，而今天警察突然之間卸下所有武裝，要他們去面對群眾、處理陳抗事件，他們真的不知道要怎麼處理，甚至連指揮官都不曉得要怎麼做。所以從之前的太陽花學運乃至世大運事件的處理失當，各種情況是一件又一件的累積，但我們沒有看到處理的SOP，包括那條紅線有沒有拉出來、那個制度有沒有建立起來等等。本席認為這部分有待大家集思廣益，因為面對新興的陳抗事件，身為民主國家，我們必須做到人權、法治兼顧。從司改國是會議召開到現在已經9個月了，請問部長，設立警察教育訓練委員會這部分是否啟動了？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。誠如委員所言，在司改國是會議裡面討論到有關警察、諮詢委員會的部分，其實我昨天才批示這份公文，所以印象非常深刻，那就是目前正在推動中。不過，我要向委員報告，整個警察制度的改變，我們無法期待單純靠司改會議裡面討論的內容來做處理，因為司改會議的討論過程，並不是以警察為重點，我們也沒有完整參與；當然，對於裡面個別提出的許多議案，我們會積極推動，但我們要更加主動的部分是委員剛才提到的問題，包括執勤的強度拿捏，甚至社會溝通，這是我們警察同仁要努力的方向。我可以替陳署長回答這個問題，現在是非常艱難的啦！因為社會期待很不一樣，有人到現在還在想說警察可不可以打人？只要有任何舉手的動作，就對警察有很多指責；相對的，也有一些人角度完全不同，認為警察要硬起來，該打就要打，並且拿美國做例子，因此現在警察同仁面對這些執勤狀況時，真的深感為難。既然委員提出這個問題，希望我們大家能夠共同面對。像現在我走在前面，就要面對各種質疑跟挑戰，同時我也希望整個社會開始對這些問題有所關切和理解，然後在過程當中，我們再把這些做法律定出一些方向。也就是說，在目前台灣的多元社會裡面，我們對於警察的執勤大環境，是不是真的有一些體會？我只是把個人的想法跟委員分享，並且向委員說明，我們的做法不會侷限在司改會議裡面所針對的警察相關事項，我們是更寬廣的來看待這個問題。","尤委員美女：其實司改國是會議的決議就是一個提點，讓大家看到問題所在；當然，有關警察部分，警政署是最專業的，也最知道警察的需求，但我希望除此之外，你們同時要體察民間需求及整個社會的轉變。台灣雖是民主國家，卻還不夠穩定成熟，所以我們不妨參考歐美等民主先進國家的做法，因為他們不僅保障了人權，在警察這一塊的執法上又很有效率，我們或可參考他們的處理方式，包括在教育訓練上是怎麼做的？又是如何引進外部資源？希望針對這部分，你們能夠儘快落實。","第二，司改國是會議還提到警察專案與績效管理委員會的設立。我們知道，這次有兩名國道警察在高速公路上因為追逐及攔截違規車輛而喪失生命，情節宛如警匪片；但本席想問的是，在科技如此發達的今天，警察是不是還要用肉身追捕違規者？也許在某些勤務上確有需要，可是如果能以科技方式取代，是否應該多加運用？還有，警察為什麼要幾近賣命的執勤？這當然牽涉到他們的績效和獎懲等等，雖然說警政署表示已經廢除若干績效評比制度，但你們根本不可能把所有績效評比全部廢除，否則如何管理？依本席來看，一個有效率的績效管理制度，需要有專家共同參與設計，因此我要請教，這個警察專案與績效管理委員會到底有沒有成立？對於績效這部分，到底要如何改善，才不會讓員警為了績效而賣命？","葉部長俊榮：有關績效這方面的運作，稍後我請署長向委員說明，現在我先講一下大原則。以國道為例，我們現在不是只有單純在看警察執勤的密度或是攔停跟逕行舉發之間的比例，而是更完整的全盤檢視，包括委員剛才提到的科技執法。目前荷蘭已經做到就不同地段衡量，從這裡到那裡要開多少時間，然後推算出駕駛人到底有沒有超速，而不是以警察肉身去做攔停。可見很多做法不是只有單純說把警察勤務方式調整一下就好，而是後面要有一些支撐，所以我們對警察執勤的面向要有多一點了解、諒解並給予支持，這就是我現在扮演的角色。有關績效實際運作，是否請署長向委員說明？","尤委員美女：等一下。其實這部分還牽涉到跨部會，例如道路交通的改善，跟交通部有關……"],["葉部長俊榮：所以這次我們就跟交通部一起來處理。"],["尤委員美女：還包括大數據的運用等等……","葉部長俊榮：對，我很感謝賀陳部長，我們這次都是一起處理。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。有關專案績效的部分，必須從治安、交通及我們內部的一些行政作業著手，所以針對這幾個面向，警政署做了通盤檢討。尤其是治安部分，以前的專案工作比較多、專案評核也比較多，但是一個良好的治安環境以及宜居環境，是所有台灣民眾期盼的，因此，我們會把一些犯罪情事及演變列為重點，亦即做為國家施政重點來做專案考核；至於其他例行性的部分，譬如腳踏車失竊、一般竊盜及取締賭博、通姦等等，我們就不再做評比，而是以民眾關切的犯罪問題來做專案評核，這是我們的大方向，其他小評比都廢除了。","尤委員美女：目前整個社會正在快速發展，所以你們必須隨著這樣的發展，針對社會需求去做一些績效考核；不過，本席擔心的是，有時候對績效過於強調，反倒會矯枉過正，造成一般案件沒有人管，希望針對這部分，你們能夠做好拿捏。事實上，歐美國家對於績效的考核方式非常成熟，你們或可納入參考；當然，你們同時可以參考不同領域專家所提出的看法，因為這的確需要跨領域的結合，希望你們在這一塊能夠儘速有一些成果出來。謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們處理這個修正草案，把警正及警佐的年功俸從原本的500提高一級至525，這讓我想起當年我們把它提高到500時，民進黨在國會裡面還是少數，所以主要推動者是張顯耀委員和本席，我們分別替基層員警爭取，讓他們的年功俸能夠提高到500，現在再提高到525，也是經過眾多委員連署段委員所啟動的這次修法，我們很感謝段委員在這個時機點為所有基層員警來做這件事。當然，我們也看到絕大多數的立委同仁，都是給予支持、給予肯定。","請問部長，根據你們的整理、盤點，透過這次修法，受惠的警消人員總共有6萬5,000多人，占全國警消人員的多少百分比？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。80%以上。","管委員碧玲：也就是當前的警消人員有80%以上能夠因為這次修法受惠，而近期退休的同仁其實也有受到照顧，對嗎？"],["葉部長俊榮：對。","管委員碧玲：基本上，我們很支持這個方向，但是除此之外，身為來自南部的立委，我會比較關心其他對於現職警消同仁的照顧，其實這部分我們還有很多事情可以做，包括剛才尤委員提到的訓練、任用、設備及配備等等，都是很多委員長期關心的問題；但本席特別關心的是住宿方面，因為有大量警消人員是從中南部離鄉背景北上服務，若要他們自行負擔居住問題是非常困難跟沉重的，所以我們普遍看到的情形就是夫妻兩地相隔，還有就是職務宿舍不足，所以他們睡在派出所或警察局，實在相當辛苦。我要提醒部長和署長的是，我們已經進入社會住宅時代，所以針對警消人員社會住宅的制度面規劃、執勤時職務宿舍的提供以及環境上的關照，希望部長能夠把它列為照顧警消人員的方向之一，好不好？","葉部長俊榮：好，其實這是很全面性的問題，因為它包括了食衣住行。我曾經看過基層派出所……"],["管委員碧玲：你有去看過？","葉部長俊榮：譬如新竹，可能財務較好，所以連煮飯阿姨都有，而且是從市政府支薪，讓員警有一頓熱飯可吃；不過，還是有很多基層警察官，時間一到就得出去覓食。以前更麻煩的是，他們去覓食時還被人家說：「你怎麼穿著制服在這邊買東西？」他們也是人，當然要吃東西啊！因此，我們從食衣住行各個面向，都要去關注，相信委員應該有注意到，在這幾次陳抗當中，我們加了行動補給站……","管委員碧玲：對，我們有看到……","葉部長俊榮：那都是典型的做法，未來對於中南部上來的警消同仁，我們也會朝社會住宅的方向來推動……","管委員碧玲：希望你們能夠推動警消社會住宅的政策規劃，好不好？"],["葉部長俊榮：好。","管委員碧玲：另外，本席在處理個案時發現，有些法律還是要進一步修正，怎麼說呢？公務人員退休撫卹之前的相關法律跟警察人員人事條例相較之下有一個差別，亦即公務人員有因公死亡的撫卹制度，但是警察人員除了因公死亡，還分了一級因公殉職，所以因公死亡跟因公殉職在警察人員人事條例裡面是兩種不同情況，而政府給予的撫卹也是有不同條件。也因此，消防人員因為適用警察人員人事條例，才能有異於公務人員的退休撫卹制度，因公殉職的話，可以從優撫卹；不過，現在消防人員適用警察人員的相關法規十分陳舊，已經過時了，你們並未加以修正。若以內政部消防署組織條例第十四條規定來看，「各級消防機關人員之管理，列警察官者，適用警察人員管理條例。」指的是，第一，警察官才適用警察人員的人事制度；第二，他們還用舊的法律，適用的警察人員管理條例已經廢止了。事實上，依照這樣的制度精神，列警察官的消防人員，應該是要適用警察人員人事條例才對，這部分要趕快修正。"],["葉部長俊榮：是。","管委員碧玲：你們那個法律都還很陳舊，所以他們在適用上……","葉部長俊榮：其實現在配合組改都已經修正了，只是還沒通過。"],["管委員碧玲：這部分你們要趕快完成修正。","再者，我要請教，為什麼列警察官者才適用警察人員人事條例？如果是非列警察官者的消防人員，就不能適用警察人員的制度，必須回到公務人員的任用制度，那是不一樣的待遇耶！請你們看一下，列警察官的消防人員全國是1萬3,334人，非列警察官的消防人員才1,271人，為什麼在人事制度上要把這1,271個非列警察官的消防人員推給公務人員任用制度的一般法，而不用警察人員人事條例的特別法？這部分部長回去也要趕快處理，不要因為卡著組改就放在那裡，其實我們也很希望組改趕快進行，因為確實是有這個人事制度管理上面應該要配合的地方，畢竟它是規定在內政部消防署組織條例嘛！事實上，如果你們用公務人員任用法，它是說警察人員的任用另以法律定之，那麼消防人員的任用，也應該一併適用警察人員人事條例，否則就另立一個消防人員人事任用條例，無論如何，要趕快解決這個問題啦！","最後，有關缺額部分也要趕快補足，因為你們的預算員額跟實際任用員額之間還有1,000多人的差距，亦即消防人員還有1,000多個名額無法補足，所以本席希望當我們逐步在食衣住行、待遇等各方面更加改善消防人員的條件以後，能夠鼓勵更多人願意投入這個重要工作，讓我們的人數比不再遠遠落後其他國家。好比現在我們的台中才1比2,000多、高雄是1比1,800多，連首善之都台北市也只有1比1,500多，而先進國家城市是1比1,000耶！所以對於這種消防人員跟市民人口數的比例，我們必須訂立一個目標值，並逐年降低這個比例，好不好？","葉部長俊榮：好，謝謝委員。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，這兩天立法院在處理軍改，周圍大概配置了多少警力？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。這點我請署長向委員說明。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。根據台北市警察局給我的資料，大概是1,200名。","許委員毓仁：除了立法院本身有保六之外，從各地調過來的警力包括哪些單位？","陳署長家欽：因為台北市本身警力不足，所以除了調來保一、保四、保五的警力之外，新北市也來支援。"],["許委員毓仁：中南部有上來嗎？","陳署長家欽：沒有，只有到新竹為止。","許委員毓仁：部長，以1,200名警力來面對這些陳抗，在比例原則上是否有點太over？","葉部長俊榮：要遵循比例原則，這點我們絕對同意，但對實際個案的判斷，就我了解，警政機關都有事先掌握相關陳抗狀況和情資，尤其是要了解可不可能有違法或暴力行為，並做相應的……","許委員毓仁：我們是做最壞情況的打算，因為我們也不希望發生流血或暴力衝突……"],["葉部長俊榮：正確。","許委員毓仁：但本席覺得不成比例的警力，反而會造成群眾非常大的危險，因為在現場發生衝突時，這樣的警力部署很容易激起群眾強烈情緒，這是第一點……","葉部長俊榮：其實我們要判斷是否合乎比例，不能單純就某個時間點去看，因為它是一個動態的……"],["許委員毓仁：我知道……"],["葉部長俊榮：所以我們會滾動調整……","許委員毓仁：第二，請問這1,200名警力有沒有過勞現象？"],["葉部長俊榮：這點我請署長說明。","陳署長家欽：我們這1,200名警力並非從早上到晚上一直在那裡站崗，而是採輪替制，所以可能是100、200名或300、400名在外面，其他人則休息，因為我們也要考慮到體力負荷的問題。","另外，有關比例部分，像4月25日來立法院陳抗的退役軍人大概有4,000人，當時我們的警力也只有1,000多人而已，所以那個比例不能以警力和陳抗人數做比較，而是用狀況以及獲得的情資來做部署……","許委員毓仁：署長，我還是比較擔心這些員警會有過勞現象，不知道你有沒有下去走動看一看？其實他們的狀況著實令人擔心，不論是執勤時的精神狀況或者是在這件事情上他們被動員的感受和態度，你有沒有觀察一下大家的士氣？","陳署長家欽：這部分是我最關心的，其實我們要從源頭呼籲所有陳抗人士，只要是理性、平和的……","許委員毓仁：這沒有問題，但你身為署長，還是要去關心一下第一線基層員警可能發生的狀況，好不好？"],["陳署長家欽：好。","許委員毓仁：既然你今天到立法院來了，我希望你在詢答結束後到現場去走動，看看大家的狀況，好不好？","陳署長家欽：好，其實我每次都會去慰問。謝謝。","許委員毓仁：另外，我要請教部長，拒馬和蛇籠圍堵的範圍到底如何界定？立法院周邊是陳抗的警戒區，所以陳列這些東西我可以理解；但二二八公園附近、台大醫院附近、台北車站周邊為什麼也有拒馬和蛇籠？很多民眾跟我反映，他們好像走進一個鐵幕國家，連要回家都要繞路而行，尤其是老人要運動也無法走正常路徑。因此，我要請問，我們在做陳抗適當警戒及防護措施的原則和範圍到底如何？","葉部長俊榮：其實不論是硬體的組拆或人力的配置，基本上都是反映陳抗者的特性，倘若陳抗者如同署長講的能夠保持理性，而且他的方法、編制和策略，能夠很負責任的知道自己要表達什麼，而不是有一些流竄，甚至造成破壞……","許委員毓仁：你說流竄，他到處都可以流竄啊！那麼台北市每一個街頭巷弄是不是都要圍？我今天講的就是你們在圍的這些鐵幕，完全沒有一個原則，醫院周邊也在圍、公園周邊也在圍，搞什麼東西啊！小孩、老人、去醫院看病的人，都沒有辦法正常走路。今天好好跟你講，你一直在那邊跟我解釋、辯解，你講的我會不知道嗎？我問你，現在這些陳抗的地方，都非常明顯在濟南路與青島東路，你為什麼要將鐵幕圍繞到醫院旁邊去啊？"],["陳署長家欽：我就以4月25日……","許委員毓仁：你不要跟我講4月25日，你跟我講在醫院旁邊圍的鐵幕什麼時候要拆走？"],["陳署長家欽：我們應該去……","許委員毓仁：我跟你講，現在這些老人在那邊走路就會受傷，你到底有沒有在想這些事情？這些鐵幕與圍籠放在這裡對這個國家的形象是什麼？","陳署長家欽：我們都有在想，請尊重警力部署的判斷。對於造成市民的不便我們會改進……"],["許委員毓仁：那你要道歉啊！"],["陳署長家欽：請尊重我們警力的部署、尊重維安……","許委員毓仁：我可以尊重，但是這個圍多久了？民眾看病、老人與小孩走路都很不方便，一般民眾要回家都不行，搞什麼東西啊？如果說陳抗四處流竄，那請問一下我們所有的台北市各大巷弄，全部都要圍起來是不是？"],["陳署長家欽：我們會選擇維安的重點。","許委員毓仁：那你現在給我評估，這些公園與醫院的周邊，有圍的必要是不是？","陳署長家欽：我們當然是根據陳抗的強度與情資來判斷，我們會做重點的部署，請你尊重我們這些部署，雖然造成不便，我們也覺得這樣確實有造成市民的不便，但是這是很不得已的。若以公共利益為先的話，我們必須要這樣做。","許委員毓仁：我現在接受你對這件事情的說法。但是署長、部長，我們做事還是要有個限度啦！這樣擾民，我真的不懂耶！如果陳抗是一直持續的，你這樣一直圍、一直圍，大家到底要怎麼行動？","陳署長家欽：只要這些陳抗沒有暴力或比較超過的行為，我們也絕對會縮減這邊的部署……","許委員毓仁：我希望你們檢討一下這個政策，我會這麼激動的原因是有人受傷了。這沒有必要嘛！"],["陳署長家欽：受傷要怪警察嗎？這要怪這些陳抗的啊！","許委員毓仁：我沒有說怪警察喔！你不要亂講，你在講什麼啊？"],["陳署長家欽：沒有、沒有！我們同仁……"],["許委員毓仁：我剛剛有講到「怪警察」這三個字嗎？","陳署長家欽：沒有，我不是說你講的，我說不能怪警察。","許委員毓仁：沒有人怪警察！我是在講你們處理這些事情的原則。該用什麼原則、該做什麼事，你們自己要清楚。"],["主席：請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。","請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問署長，4月25日那天發生什麼事？為什麼導致你今天在公園、醫院周邊要如此的部署？您剛剛沒有機會說明，現在請您說明，鉅細靡遺地告訴我們，4月25日那天發生什麼事？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。因為有陳抗人士的行為已經脫序了，不但毆打記者，也攻擊我們執法的人員，甚至已經流竄到立法院對面的兒童醫院，騷擾到這些就醫、就診的病患與市民的便利了。","Kolas Yotaka委員：所以其實這是一把尺啊！這一把尺，是要維安還是保護人民？這一把尺的尺度在哪裡，您能不能再精細的說明為什麼今天你要如此的部署？","陳署長家欽：從上次4月25日的經驗，大家都可以從媒體與現場看到，那些陳抗已經是暴力攻擊了，而且是有計畫的、有蓄意性的要入侵到立法院來影響議會的進行。我們在整個部署上，也不希望跟這些陳抗人士有肢體的衝突，所以才會有阻絕器材的架設，避免衝突而造成流血事件。不過這些陳抗人士有準備一些破壞的工具，把我們的鐵拒馬、鋼索全部都剪斷，還攀越、攻擊我們執勤的同仁。這樣已經是非理性、超過我們社會所能容忍的了，所以我們在執法上都一定是嚴懲暴力並加以追究。今天的部署絕對是跟4月25日有相關聯，網路上他們一直在號召動員，要來破壞攻擊，為了大眾的公共利益著想，所以有這樣的部署。","Kolas Yotaka委員：好，相同的問題我想請問部長，今天其實在隔壁會議室，我們正在審查軍改相關的法案，我剛剛在螢幕上面看到，現場也是非常的激動，同時立法院的外牆也有加強戒備。我們看到大批的員警，我們很無奈，他們也很無奈，但同時你現在又在這邊審查警消的薪俸表，我不知道你的心情怎麼樣，你可不可以跟我們分享？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。向委員報告，委員會排審這個案子，跟我們在推動的事情是完全一致的，我們心中確實是感覺在做一個實質的事情，要把事情做出來。當然在同一時間，這就是我們警消同仁現在的執勤情境，一方面在這裡處理非常重要的事情，另一方面，我相信署長的心是七上八下的，因為他一直會很關注外面陳抗情形到底會不會又出現問題，這就是我們警察跟消防同仁長期以來的處境。如果問到部長本人的話，我其實也是因為實質了解內政部底下的警察與消防同仁，當然包括空勤，也知道很多執勤上的動態，所以我的心情也常常七上八下，在許多時候都是如此。因此在警察同仁執勤的時候，我們希望能得到社會的諒解與支撐，他們在做的事情是有經過相當程度的考量與規劃的。","委員剛剛提到上一次發生的情形，其實造成84位警察受傷，許多記者也被打傷，甚至造成醫院運作上的困難。所以今天的許多部署，包括署長剛才也說了，應該是跟上次的情況有關聯，所以我想在這樣的一個基礎之下，同理心是非常重要的。我們也期待大家用這樣的角度來看待警察同仁的承擔與所面臨的課題，謝謝委員的關注。","Kolas Yotaka委員：本席非常支持這一次警察人員人事條例第二十二條附表的修正，因為現在外面每一次遇到這樣衝突的時候，除了督導的長官之外，在現場應該都是低階的警佐居多。所以這次我們針對附表的修正，就是希望提高警正四階到警佐四階的俸額一級，從500提升到525，剛才大家都討論到很多，本席非常支持，完全想不出理由來反對它，這也是為什麼段委員宜康在提案的時候，我們也是馬上連署，希望可以儘速來促成。尤其是全國中低階的警消人員大概就有2,500多人，影響非常之廣。但是我覺得很奇怪的是，從早上聽到現在，有很多委員、尤其是在野黨的委員，不斷地批評說這是一個陳義過高、完全是看得到吃不到的修正，的確是這樣嗎？你能不能再簡單地說一次，怎麼會看得到、吃不到呢？","葉部長俊榮：不只看得到、吃得到，而且是正中問題核心的處理，所以我們一方面一直在推動這個課題，另外一方面也非常感佩立法院也有許多委員都對這個議題的推動，包括今天的排審。第一，它是針對廣大的基層警察同仁而不是肥警官，而且是占八成以上的警消同仁，這一群是目前實質承擔很多非常重要工作的同仁，根據我們的了解，這當中有一些同仁在幾年內都要退休，他們對自己退休的權益當然特別關注，這次提出修法後，一些被卡在那裡一直等卻苦無升遷機會者，包括警察跟消防共6萬4,000人，當中就有2萬8,000人在第一年可以馬上適用，不僅增加他們的薪資所得，而且還可以增加他們的退休所得，只要通過修法，這部分絕對馬上到位，我們感受到基層警察同仁都非常重視這個課題，也希望這項修法趕快付諸實施。","Kolas Yotaka委員：但有件事情讓我覺得非常奇怪，根據考試院第12屆第168次會議（去年12月21日召開）紀錄，考試院蔡良文考試委員在會中發言表示：基層警察的薪水怎麼會比其他機關科室的科長還要高？又說：一位科員的薪水怎麼可以比科長的薪水還要高？他很清楚地說，警察領太多錢，警察局的科員若含括其他加給及津貼，較一般機關科長的薪俸還要高，所以他要求銓敘部訂定一個一體適用的官制官規，並認為整個制度要提出檢討，他不認為基層員警的薪水可以比其他機關科室的主管還高，請問銓敘部的列席代表可否簡單回答這個問題？我們考試院的考試委員怎麼可以這樣講？"],["主席：請銓敘部特審司陳司長說明。","陳司長紹元：主席、各位委員。事實上，警察的待遇跟一般公務員的待遇是有點不太一樣，基本的結構是大家都有本俸或年功俸，再加上專業加給與職務加給，公務人員的待遇大概就是這三樣，至於警察的薪水還包括警勤加給與超勤津貼，如果不計算超勤津貼的部分，光是就基本的薪俸結構來講，警察人員比我們公務人員平均的俸級都高到2－3級，視不同的官職等級數也不一樣，也就是說，現行警察人員的俸級都比一般公務人員來得高；另外，他們待遇的內涵中又多了警勤加給，所以整體來看，以一個鄉鎮公所或是縣市政府的課長來說，他的待遇可能跟警正四階主管人員的待遇差不多是相等的。","Kolas Yotaka委員：照司長所說，你同意這位考試委員的見解，是嗎？","陳司長紹元：我不是同意他的見解，而是就實質發給之待遇來做比較的時候，確實有這種情形，但兩者在工作的性質與內涵上也確實有一些差異存在。","Kolas Yotaka委員：其實，你並不同意他的見解。","因為本席發言的時間已到，而本席也不好意思耽誤其他委員發言的時間，不過我知道考試院裡面有好幾位國民黨籍的考試委員，包括我剛才提到的這一位，對他發言真正的動機我並不了解，但從當天整個開會的脈絡來看，彷彿是批評蔡政府在過去這段時間所做的各種年金改革，我不希望見到政府機關是如此看待警消人員的待遇，所以建議委員同仁一定要全力促成警消人員薪資俸表的修正。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。首先聲明我當然也非常支持警察人員人事條例第二十二條有關俸點修正的案子，但我還是要在此跟部長討論過去所看到的兩個現象，本來上個禮拜我就想到內政委員會提出來，由於太多委員同仁登記發言，擔心可能排不到，所以決定等這個新聞熱度過後，我們再就這件事情的根本來做個檢討，第一，希望部長在進行跨部會協商的時候要特別注意一點，我發現不論學校教育或是職場教育都存在著一種錯誤的教育方式，就是教導孩子們或是警消人員要捨己救人，甚至在一些顯著的地點放置一個小孩為了救同伴而遭到溺死的銅像，這在一些先進國家都視為一種愚蠢的教育方式，部長不妨去研究一下先進國家在這方面教育小孩的方式，就我所了解，先進國家對孩子們遇到緊急狀況的教導方式，都要求他們必須先衡量自己的能力與周遭各種狀況與環境，再據以判斷當下該如何處理，他們認為應該先尋求救助，而非完全不管自己能力如何就貿然行動；國內的教育卻不是這樣，反而教導我們只要看到有人遇到急難時就應立即前往救援，甚至也不衡量自己到底有沒有救人的能力，在最近發生的一連串不幸事件之後，也許我到這個時候才提出這樣的檢討可能於事無補，但除了支持警消人員薪資俸點的修正之外，我們若不再督促政府改變對警消人員的教育方式，還不知道將來會犧牲多少消防人員寶貴的生命！所以，在此拜託部長未來在進行跨部會協商時一定要特別注意這件事，因為警消人員經常要面對火災、水災及各種天然災害的緊急救援狀況，如果平時就在這方面給予正確觀念的教導，消防人員就不致無謂的犧牲生命。","第二，有一個我認為明顯不對但政府卻一直沿襲這樣的制度，那就是「演習」，而且下個月就要舉行一項演習；其實，台灣各種演習向來都是「演很大、習很小」，原因為何？就是大家事先都知道，比如明天要舉行消防演習、後天要做防空演習、大後天又要來個土石流演習，在大家統統都知道的前提下，演起習來就漫不經心，或乾脆用演的方式，大家也都清楚這個事實，等真正遇到災害發生時，該有什麼樣的防護程序還是不會，甚至到處可見慌亂的狀況。我們看看先進國家是怎麼做的，他們從托兒所、幼兒園到一般社會大眾，所有的演習都是由主管單位主導，包括反恐演習、消防演習、火災地震的演習，都是由主辦單位不定期舉行，甚至連學校、機構都不知道會在哪個時間進行演習，因此當主辦單位開始演習的時候，大家都必須依照相關SOP作業程序，這種方式有什麼好處？比如美國學校進行反恐演習時，他們根本不知道哪一次是假的、哪一次又是真的，只知道每次狀況發生時都要照SOP作業程序去做，所以一旦遇到真有恐怖攻擊時，他們反而會從容不迫地把每道防護程序都做到位，也不會因為平常都是假的演習，等到實際狀況發生時反而做得比較不好，因為藉由每次假演習的過程不斷做操演，學習到如何做好防護的工作，所以當真正遇到狀況發生時就能應付得宜，不像我們所進行的都是假演習，以致民眾在過程中就顯得漫不經心或是無所謂，這樣又能「習」得多少防護的程序與知識？","以上所指出的兩個現象，我不是只說給部長聽聽而已，可否請部長在此具體承諾我們將來會落實改善這兩個問題？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。非常佩服葉委員所提到的兩個問題，這也是我到任內政部以來心中一直覺得很重要的課題，今天葉委員提出這兩個問題，我也藉此機會具體回應委員，第一，不管消防或警察人員一定要具備防禦性的執勤觀念，這次我們主要是反映桃園市女警陳明慧為追捕酒駕而撞樹往生的案件，經過檢討，我們認為警察人員在遇到酒駕逃逸狀況時，對是否追車必須立即思考並做出正確的決斷，於是我們馬上結合警大、警專的教育系統，增加防禦性駕駛的軟體，教育警察人員必須具備防禦性執勤的觀念，以及學習如何駕駛，警察人員的駕駛訓練跟一般國民一樣，但因為他們經常處在高度風險的狀況下，所以有特別要加強的地方。同樣的，對消防人員我們也要求他們必須具備防禦性執勤的觀念，因為唯有先保障自己的安全，方能保障別人的安全。","葉委員宜津：部長所提出各種改善工作的確很好，惟今天我們主審的是有關警消人員的俸給，所以，你跟我們講如何加強對警消人員的教育；但要提醒部長的是，你不只是警政署署長或是消防署署長的層級，今天你既然是擔任內政部部長，除了教育警消人員之外，我希望你藉這個機會告訴全體國人過去我們對處理緊急狀況或緊急救難的認知與教育是有問題的，特別是你們對民眾所做的一些不正確宣導與教育，都應該提出糾正與改善。","葉部長俊榮：對這方面我真的有努力在做，也許做得還不夠，連阿榮講堂都在講在颱風期間如何避免增加消防人員的負擔……","葉委員宜津：我覺得根本解決之道，可能還是要請部長好好跟教育部長溝通一下。","葉部長俊榮：這必須透過治安會報等相關會報，特別是由內政部召集的會報，才能讓各部會了解內政部現在要加強改善的部分。","其次，葉委員提到演習的問題，對委員的意見我也感同身受，尤其是目前所辦理各項消防相關的演習，我可以在此公開的講：既不夠到位，也不夠真誠。事實上，要真正做到位，不是只有單純消防人員進行演練，甚至包括民眾與企業也都要一起參與演習，因為當真正發生災害時，我們大家都是生命共同體，不是只有消防人員在處理救援的工作，民眾與企業也都要相互銜接、共同參與，對此我們將來會努力來做。","葉委員宜津：將來該從什麼地方做起，本席提供一點意見，過去我們常看到主辦單位在演習完成後對參與單位做得好不好都有進行評比，同樣的，我們對於主辦單位也應提出要求，第一，不事先通知，請問有沒有辦法做到？據我所了解，有單位明確拒絕，因為他們的心裡就只想演而已。","葉部長俊榮：過去我們常講演習必須事先規劃，事實上，有些演習確實需要這樣做，否則就無法將所需要的情境給呈現出來，當然除此之外，如何強調一些比較機動性的部分，將來我們會努力來做。"],["主席：請兩位把握時間。"],["葉委員宜津：為什麼別人做得到而我們卻做不到？對這一點我們必須做檢討。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的法案包括主席領銜提出警察人員人事條例修正案，本案主要是針對警察人員年功俸的計算，從過去的500提高到525；另外，剛才有提出一項修正動議，即對警監三階的部分也提高到550，以基層員警來說，就此次對服勤較久之俸額的提升，請問部長，能否平衡這次年改之後的效應？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。這次提出的修正案不僅照顧到基層員警，尤其是對即將退休的人員，在權益上更是有明顯的增進，經過一段時間的滾動，等他們退休時所領到的錢也較過去提高許多，所以這個修正案的提出可以說是相當合乎目前實際的需求。","蔡委員易餘：如果我們現在把退休所得從500提高到525，未來警察人員的退休所得將會增加多少？","葉部長俊榮：大概會增加1,600元或1,700元，詳細的數字在薪資部分大約1,700多元，扣掉一些必要的費用之後大概是1,370元，至於退休的部分因為沒有扣這些費用，所以，到時候領的會更多。","蔡委員易餘：對這次提出的修正案本席是支持的，也參與共同連署，我們一致希望藉由這次修法能提供基層員警更好的待遇，因為他們真的非常辛苦。","講到基層員警執勤的狀況，其中有一種情況，基本上我們已經講了很久，即有關外勤人員超勤津貼核發要點的第五條，對每個月外勤人員的超勤有100小時的上限規定，惟實際上基層員警每個月的加班時數都是大於100小時，這在警界根本是司空見慣，請問部長，對於大於100小時的部分，目前警政署又是如何處理，難道是頒獎給他們？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。在處理上我們都是給予補休，如果有不願意補休者，則是給予記功或嘉獎，即以行政獎勵的方式彌補之。","蔡委員易餘：誠如署長所說，補休也是行之有年的制度，但基層員警既然已經有這麼多加班的事實，為什麼你們不能考慮他們加多少班就核發多少加班費？或許你們認為超勤加班費的發給還要看地方政府的財力，可是我們認為這是屬於地方政府應該承擔的部分，對基層員警加班超過100小時的部分，地方政府無論如何都要核實發給加班費，請問部長，這件事有這樣困難嗎？","葉部長俊榮：有關警察人員超時加班費，行政院核定100小時發給1萬7,000元，這是行政院所設的天花板，不過實際上還是要看地方政府的財力狀況，最低可以領到1萬2,000元；至於加班的時數，100小時是一個限制，事實上，警察同仁加班的時數不一樣，甚至有加班不到100小時就已經滿了。","蔡委員易餘：我的意思是說，如果這個天花板只有1萬2,000元，而地方政府希望把它加到1萬7,000元，對這樣一個金額上限的天花板，我認為應該沒有問題，現在的問題是回到時數的部分，我們希望你們不要設上限，因為每位警察所能負荷加班的量是不同的，有的可以加到那麼多的時數，有的在體力上則是無法承受那麼多的時數，對那些可以加班比較久的想要選擇獲得比較多的加班費，為什麼你們對這一塊就不能放給他們？我覺得這一點很不合理，而且我們已經講很久了，你們一直都沒有辦法落實，箇中原因為何？"],["葉部長俊榮：我們現在對這個問題有進行研議與檢討。","蔡委員易餘：依據勞動部所做的解釋，下班後主管若用Line的方式對員工交辦業務，必須算加班4小時，若雇主不給付加班費時將處以罰鍰100萬元，當然，這項解釋主要是針對勞工，不知道警政署在給付加班費的計算上是否也將此精神納入，即在勤務執行以外用Line的方式交辦業務，這樣算不算延長勤務時間而可以補登記勤務表？我們都知道，警察有很多工作都是在半夜執行，而且明明是不在執行勤務期間，長官用Line的方式來做這項職務的交辦，對這樣的情況，你們有沒有辦法將其記錄於相關員警的加班時數內？","陳署長家欽：警察的特性就是與公、教、勞工不一樣，確實有時是24小時待命，雖然我們有上班及加班時數的限制，不過下班之後……","蔡委員易餘：他有時要待命，因為可能臨時會發生狀況。","陳署長家欽：不是待命，比如說分局長，他縱使是輪休，還是必須瞭解整個轄區的狀況負其職責，這部分很難以加班或其他方式來加以限制，因為這屬於權責制的性質，跟勞工的加班性質不太一樣，這就是警察工作性質較為特殊之處，所以我們才說我們的俸點不能跟公教同一標準。","蔡委員易餘：我要以這個例子來回應剛剛那個例子，方才你說警察的工作性質特殊，為權責制的性質，也就是為維護地方治安，對可能在半夜發生的事故，他們需要待命以便隨時支援勤務，這種狀態下，他們已經非常辛苦，結果實際上在申報加班時，你們卻又規定了100個小時的加班上限，我還是要回到剛剛的問題，我覺得這樣的做法不合理，我希望警政署及內政部儘速研議能否將這100小時加班限制打破，好不好？"],["陳署長家欽：是。"],["主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、林委員麗蟬、邱委員志偉、蔣委員乃辛、蔡委員適應、周陳委員秀霞、陳賴委員素美及鍾委員佳濱皆不在場。","請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們討論調高俸點這項議題。其實這可以造福方才部長提到的那2萬8,000多位俸點已到頂的基層警員，本席非常、非常支持這項提案，也肯定這個讓基層警員薪資能多一點的做法。","大家都知道長期以來警消人力不足的問題，問題是其基本訓練時間長達1－2年，且其工作又常常必須在第一時間做出直覺的判斷，相形之下基本訓練就顯得非常重要。我們現在討論俸點的議題，署長在4月30日也表示認同警消退休制度比照軍人的做法，著眼於國家危難之時，軍人是最辛苦的一群，必須肩負保家衛國之責，而承平之時，警消的工作同樣具高度危險性，也擔負保護國家人民安全之責，所以必須補足警消人力。方才許多委員提到的超勤津貼的部分，為何為有超勤津貼？就是因為人力不足才會有超勤津貼，上次本席也質詢過這項議題，你說現在的100個小時是行政院訂定的，現今的補助金額是1萬7,000元，全國現在有發放這筆津貼的直轄市大概不多吧？除了台北市之外，還有哪些直轄市有發放？就只有台北市而已，其他的直轄市都沒有辦法做到，連六都中只有台北市有辦法發放，試問偏鄉及偏遠的鄉鎮有可能增列這筆錢嗎？這是很辛苦的一件事，中央應該正視長久以來諸多警消100小時以上超時加班的問題，中央內政部是否可以讓全國的警消人員統統都可以拿到這筆100個小時1萬7,000元的加班津貼？這樣才算公平，不要因為各地方政府財政有限，導致同工不同酬的狀況。","另外，我之前也提過超過100小時的部分，署長說是以補休的方式來處理，可是在人力不足的現況下，他們怎麼可能有時間補休？因為警消有加班費上限之限制，所以一旦超過時數而無法補休的部分就以嘉獎來彌補，問題是大家想拿嘉獎嗎？請問100小時以外的加班時數是不是也可以核實計算？","此外，內政部警政署支持警消退休所得替代率比照軍人，所以現在將500俸點提高至525俸點，其實這對他們退休時的所得替代率都有影響。現在公教的所得替代率是37.5%，隔壁的外交委員會現在正在進行軍人年改的初審，軍人退休的所得替代率則是55%，請問警消退休後的替代率能否調整到與軍人的所得替代率相同，都是55%？4月30日時，你們已經說要往這個方向去處理了。"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我們現在對於警察或消防同仁所有的勤務內容或權益正進行全面性的盤點，對於增進警察同仁權益及考量其危勞特性所進行的種種面向，我們都在努力當中。今天所提將俸點從500調高至525的部分，是我們認為最核心、最能照顧現職人員及能滾動式地處理退休制度的做法，因此我們全力支持這項法案。"],["徐委員榛蔚：沒有錯。","葉部長俊榮：只要是對警消同仁權益有助益的部分，我們都不斷地在研議當中，也請委員們多多支持。謝謝。","徐委員榛蔚：謝謝部長這麼支持及看重警消人員，不過我們的核心重點除了俸點提高之外，還有超勤津貼、危險加給及人力補足等項目，尤其人力絕對要補足。再者，以花蓮地區來說，其相關配備、設備及設施也一定要更新，花蓮因為幅員廣大，其設置的分隊一定很多，而救災救難這些事必須在第一時間搶得先機，問題是雖然設置了那麼多的分隊，人員卻沒有增加，導致可能一個分隊只有5、6個人，甚至有的只有4個人在執勤，那是很辛苦的，我相信署長最清楚這種事，如果一個分隊只有4個人在執勤，試問要如何救火？","主席：請內政部消防署陳署長說明，","陳署長文龍：主席、各位委員。人力當然不足，不過要聯合其他的分隊一起調度。","徐委員榛蔚：當然是這樣，因為人員不足就必須整合，問題是花蓮縣是全國最大的縣，各分隊間的距離遙遠，所以除了趕緊補足人力之外，本席也曾提到在花蓮設置搜救基地，現在的基本訓練都在竹山訓練基地開訓，如果東部也能設置一個訓練基地的話，宜花東的人員可以就近在花蓮受訓，這是很重要的事。一旦增加這個訓練基地，未來在培訓警消的基本人才及進行基本訓練時，才能有充裕的場地可供使用；而且宜花東基層人員的培力訓練及警消的消防或地震演練等訓練事項，就毋須勞師動眾遠赴西部的竹山訓練基地進行培訓及演練，是嗎？","葉部長俊榮：確實竹山訓練中心訓練的涵蓋範圍非常完整，針對東部或其他地區特殊的部分，比如像秀姑巒溪溪水之特性，當然可以移地訓練，也就是善用各地特有的資源，我們會整體從這些角度加以處理。所以除了加薪及俸點調整之外，其實訓練配備也必須要同時進行，且要大步的進行，所編列的預算不要太少，真的要編得充足，讓警消人員能夠安心，當辦公廳舍或設施、設備都齊備時，他們才有信心能繼續往前走。謝謝部長及署長。"],["主席：接下來登記發言的許委員智傑及陳委員亭妃均不在場。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員會及本會。許委員智傑及林委員為洲等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員許智傑書面意見：","1.有關本次修法，提高警監四階以下之年功俸俸點至525點，改善警員之待遇，提高警員之士氣，保障員警退休後之生活，乃正確之方向，本席敬表贊同。","2.然如本席過去所提，我國警消之人力問題，除資深基層警員之薪俸待遇外，新進入員之待遇以及如何吸納入才更是重中之重。據統計，特考進入之新進警察人員，高達百分之十會在一年內離職，可見留才已經成為警察機關之硬傷。本次修法僅針對資深警員年功俸做調整，內政部應一併思考，如何降低新進基層警員之離職率，以及如何招攬更多新血投入警、消之行列。"],["委員林為洲書面意見：","大街打人，小巷道歉？"],["前言：","內政部長葉俊榮於4/20召開記者會表示，將警正四階以下基層警消人員取高年功俸額從現行500元，提升1級至525元，預估全國約5萬2千位基層警察及1萬2千位基層消防員能因此受惠，年功俸提高後，每個月約多1,370元，期望可以提升基層警察士氣。","然依立法院三讀通過的年金改革方案，以服務滿30年退休的員警為例，原每月可領6萬1,000元，依新制所得替代率棲地板將減少約1萬4,000元，對於本次年功俸提高後，每月雖然約多1,370元左右，然而對於即將退休的資深員警影響並不大，或又有另一種不退休的效應出現，如果員警都堅持非屆齡不退，將來即難免許多50多歲老警察在街頭抓歹徒的現象，對資深員警的體力是極大負荷，也終非治安之福。","民進黨已將廣大公務人員年金大砍一刀後，現在即將選舉又以這種小小的補償措施作為收買基層警消的手法，手法也未免太過於粗糙？而且年功俸要到525等級至少要從警十五、廿年以上，幾乎到退休年齡；以上次加薪為例，上次公務員加薪百分之三，但退撫基金的提撥額度又提高，加薪的額度都不及自己自掏腰包提撥的錢；唯有提高警察的本俸，才是真正對基層警察好，切勿僅用這種選舉牛肉政策，而且是吃不到的牛肉政策哄騙人民。"],["問題："],["段落：上個月退警消大遊行前夕，內政部突然釋出這個修法內容，請問部長目的何在？年功俸到525等級等於一個基層員警做到快20年左右，請問這項措施真的是內政部所宣稱六萬人受惠？"],["一、上個月退警消大遊行前夕，內政部突然釋出這個修法內容，請問部長目的何在？年功俸到525等級等於一個基層員警做到快20年左右，請問這項措施真的是內政部所宣稱六萬人受惠？"],["段落：對於目前已經滿500級的人因為將調為525而導致沒有滿級，但現行因為年功俸滿級後有年功俸獎勵，每年若考績甲等，滿級者可以加發2個月獎金，甲等考績加年功俸，1年可領約17萬元，但現在未滿級者代表明年將不會有年功俸獎勵，以目前滿級者一個月約八萬元本俸而後加薪1,370元需要約兩年兩個月的時間才能補足，請問部長這項措施是意圖使人延退嗎？"],["二、對於目前已經滿500級的人因為將調為525而導致沒有滿級，但現行因為年功俸滿級後有年功俸獎勵，每年若考績甲等，滿級者可以加發2個月獎金，甲等考績加年功俸，1年可領約17萬元，但現在未滿級者代表明年將不會有年功俸獎勵，以目前滿級者一個月約八萬元本俸而後加薪1,370元需要約兩年兩個月的時間才能補足，請問部長這項措施是意圖使人延退嗎？"],["段落：內政部長日前表示「警察的工作性質特殊，不該跟公務人員穿一樣的衣服，因此要做比較合適的規劃一直是他們努力的目標，他認為警消性質跟國軍比較相似，危險性高、勤務繁重，結構上比較類似國軍軍官的區別，加上基層警察占了80%以上」，那請問部長是否研擬直接調高所有基層員警本俸，而不是用這種拉南最後年功俸的方式哄騙基層警消人員？"],["三、內政部長日前表示「警察的工作性質特殊，不該跟公務人員穿一樣的衣服，因此要做比較合適的規劃一直是他們努力的目標，他認為警消性質跟國軍比較相似，危險性高、勤務繁重，結構上比較類似國軍軍官的區別，加上基層警察占了80%以上」，那請問部長是否研擬直接調高所有基層員警本俸，而不是用這種拉南最後年功俸的方式哄騙基層警消人員？","主席：現在處理委員段宜康等56人擬具「警察人員人事條例第二十二條附表一修正草案」案。由於提案僅涉及附表之修正，故省略大體討論。宣讀提案修正之附表及修正動議、附帶決議。"],["一、提案部分："],["委員段宜康等提案第二十二條附表一："],["二、修正動議部分："],["1.委員段宜康等第二十二條附表一修正動議："],["提案人：段宜康　　周春米　　鍾孔炤　　李俊俋　　尤美女　　趙正宇"],["2.委員吳志揚等修正動議："],["案由：","有鑒於基層警消工作特性特殊，肩負治安、交通、救災、緊急救護及各類為民服務工作。近年來，因公傷亡之警察有8,244人，消防人員有1,502人，凸顯警消工作危勞程度相當高。依據本院2007年通過之附帶決議，要求在兩年內國家財政允許下，就警察人員人事條例之俸給表做合理調升，惟十年來未見有調升之情況。爰此，特提案調整警正四階以下基層警消人員俸額，修正「警察人員人事條例」第二十二條附表一，以激勵基層警消工作士氣。"],["提案人：吳志揚　　鄭天財Sra Kacaw"],["連署人：林為洲　　林德福","警察人員人事條例第二十二條附表一修正草案（修正後）"],["3.委員鄭天財Sra Kacaw等修正動議：","（「本俸俸額」欄，除特階未修正外，其餘均修正）","（「年功俸俸額」所列俸額均予修正）","附表一"],["提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　徐榛蔚　　盧秀燕　　林為洲　　賴士葆　　陳宜民　　顏寬恒　　蔣乃辛　　吳志揚　　林德福　　黃昭順　　呂玉玲　　孔文吉　　許毓仁　　廖國棟　　陳學聖"],["4.委員林麗蟬等修正動議：","（「年功俸俸額」所列俸額均予修正）","「警察人員人事條例第二十二條附表一」修正動議","附表一","附表一","（修正俸表如前頁）"],["提案人：林麗蟬　　林為洲"],["連署人：林德福　　陳怡潔"],["5.委員陳怡潔等修正動議：","警察人員人事條例第二十二條附表一修正動議"],["提案人：陳怡潔　　黃昭順"],["連署人：許毓仁"],["三、附帶決議部分：","按《公務人員考績法》第七條及《警察人員人事條例》第三十三條規定，年終考績列甲、乙等者，若年功俸已達最高俸額，可分別領取二個月或一又半個月俸給總額之年終考績獎金，若年功俸尚未達最高俸額，則晉年功俸一級、領取相對較少之年終考績獎金。","惟本次《警察人員人事條例》第二十二條附表一修正，警正四階以下年功俸最高俸額自500調高至525，可能導致年功俸已達現行最高俸額之員警，因修法後最高俸額更動、調高，按上開二法之規定，本年度年終考績獎金反因此減少。","為維護中、基層警察人員權益，並維持本次修法調高年功俸最高額、改善警察人員待遇之良善立意，爰建請內政部邀集有關部會會商，盡速研議配套方案，避免制度轉換期間警察人員權益損失，並於修法三讀通過後兩個月內向本院司法及法制委員會、內政委員會提出報告。"],["提案人：劉世芳　　周春米　　洪宗熠　　段宜康","主席：報告各位，等一下提案委員如果想補充說明的話，我會讓大家說明。跟本案關係比較遠的修正動議是第4案，接下來是第3案，第2案與第5案是一樣的，我們依照收案的先後順序列案，所以接下來的順序是第2案、第1案，雖然是5個修正動議，但其實只有4案，現在就依照剛才所說的順序依序請委員說明？首先請第4案的提案人林委員麗蟬說明提案旨趣。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對警察相關俸點部分，我認為現在加點的方式會讓很多警察面臨不敢退休的窘境，我們的版本是希望能夠全面性為警察加點，不管他在工作崗位上多久，縱使新進警察也能享有加點，以求能全面性照顧到警察及警消，我們知道警消非常辛苦，原本警佐三階只有150點，我們的版本是直接調高至200點，等於原本可拿到1萬9,690元，調整後可拿到2萬3,120元，這樣的做法可以讓基層年輕員警不因制度上的變化，導致對他們的實質照顧有所縮水，我認為應全面性來照顧警消，就因為知道他們很辛苦，所以我們提出這樣的版本。","主席：每位委員發言時間3分鐘。接下來是第3案，請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我的修正動議與提案委員所提的內容最大差別在於，後者的部分是將警佐、警正與警監四階一級本來的500俸點調高至525俸點，但卻只調高年功俸的俸額，導致所有的警佐與警正人員尤其是警佐三階三級的人員必須等到24年後，才有機會取得最高的年功俸525的俸點，考量警消危勞的工作性質，24年的工作期間真的非常久，所以本席特別將警佐三階三級150俸點調高10個俸點；現行230俸點以上的部分，各調高15個俸點；現行290俸點以上的部分，各調高20個俸點；現行450俸點以上的部分，各調高25個俸點，直到525俸點，這樣才能全面照顧到所有的警消人員，警佐三階三級的人員不需要等到24年後才有機會拿到這樣的薪俸。老實說，很多警消人員常因公務傷亡，根本喪失取得這樣的機會，所以我們特別提出此一修正動議，希望各位委員及內政部警政署及消防署能夠予以支持。","主席：謝謝，第2案和第5案是一樣的，不曉得吳委員和陳委員是兩位都要說明，還是願意讓一位說明？不然就兩位都說明好了，請第2案的提案人吳志揚委員先說明提案旨趣。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請各位看到第3頁，我的訴求很簡單，原提案也就是今天審查的版本，只在頂到500以後加到525，如果要鼓勵基層員警的士氣，建議從警佐以下（粗黑字處），都比現行增加10點，這樣就真的能夠鼓勵到基層的警員。","另外，本席也曾經在警專教過書，因為年改的關係，大家覺得未來退休的部分會被影響到不少，所以比較在意現在能拿到多少，這就跟隔壁的軍方一樣，如果待遇太差的話，因為警、消、軍都是要招募人的，不要到最後招不到人，這就比較可惜了，所以我的修正是在警佐的階段全部都再加上10點，如此將對年輕報考警專、擔任基層警員的人比較有保障，也相信他們會比較願意報考警專和受訓，以上就是本版的不同之處。"],["主席：謝謝吳委員。接著請提案人陳怡潔委員說明提案旨趣。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這是親民黨黨團的版本，但因為來不及送進委員會，所以就由我代表親民黨黨團提案。本版和吳委員的版本其實是差不多的，我們還是希望能夠照顧基層，幫基層警消人員爭取本俸，讓俸額提升主要基於三大理由：相關數據還請各位同仁看一下，第一線基層警消同仁的工作壓力和危險性相信已不須多說，和一般公務人員相較，警察人員的平均死亡年齡是69歲，比一般公務人員早10年死亡，而且近10年以來，因公傷亡的警察有8,244人，消防人員有1,502人，這方面的數據更凸顯了警消工作的危險程度和一般公務人員是不同的，所以我們認為工作待遇的調整其實也應有不同的處理方式。","第二個部分，警消工作的升遷機會也和一般公務人員有所有不同，基層的警消同仁有天花板的存在，也就是所謂的「警正四階」，高階警官的位置其實非常少，因此又被形容為避雷針式的升遷圖。這種升遷方式和一般公務人員金字塔形的設計是截然不同的，所以我們認為基層警消同仁的本俸設計也應該要有所差異。","第三個部分，基層警員的年功俸俸額其實已經將近10年沒調整了，上次的調整也是因為2007年時親民黨黨團提案，當然也是在朝野立委共同努力之下才把年功俸的俸額從475調升到500。依據立法院2007年所通過的附帶決議，要求在兩年內應就警察人員人事條例的俸給表合理地調升，如今10年過去了，我們還是沒有看到行政院提出任何相對的方案和規劃。我們親民黨黨團要很沈重地表態，好像每次都要到警消人員殉職時，大家才會想起基層警消人員的辛勞，但我們在內政委員會和部長詢答的時候就不斷地強調，希望不是只在嘴上喊要照顧基層警消，到了審查法案的時候，是不是也要給予相對的支持和表態？期待政府不要再以財政有困難作為反對的藉口。以親民黨黨團或本席提出的修正動議來看，提高基層警消的本俸，粗估每年大約要花5.4億元，但這與其他建設來比，給予警消同仁合理的保障是值得的。","主席：修正動議第1案是我提的，我在詢答的時候已經一併作了提案說明，因此就不再說明，這是政策選擇的問題。接下來就直接處理，從距離本案最遠的第4案開始表決處理好嗎？","吳委員志揚：主席，是不是能讓……","主席：對不起，請黃國昌委員發言。","黃委員國昌：是不是可以請內政部說明自己到底支持哪一案？我覺得不同黨派委員的提案都立意良善，也都希望給警消同仁比較好的待遇。我剛剛看了一下不同的附表，大家都往上加，代表這是一個相同的趨勢，相信各黨派對於往上加也是有共識的，就只差在幅度的問題。","然而，我要進一步講的是，除了討論幅度的問題外，我現在比較關心內在邏輯性的問題。何謂「內在邏輯性」？比如第4案，雖然該提案也是大幅往上調，但像是警佐三階的一、二、三級反而是從三階三的200，到三階二變160，三階一變170，三階二和三階一居然比三階三還低，我對這部分的內在邏輯有點困惑。至於其他的修正動議提案，有的是在一開始比較低階的時候就讓一個級距增加到20，之後又回復到增加5、增加15、增加20、增加25，也就是說，內政部或考試院在警消同仁官等的階梯上是要官階愈低，jump一級也比較低，到愈高的時候就jump愈大，抑或要維持等距的關係？所以還請內政部說明一下。因為我必須老實講，我認為有必要先瞭解這樣安排的邏輯性在哪裡，再決定要採用哪一個方案才是最好的。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：今天有這麼多提案，大家的目的大概都一樣，但是有幾點困惑，希望內政部或銓敘部稍後能向大家報告。第一個部分，這其實是警察人員人事條例中的附表，對一般公務員來說就是職務列等表或職務序列表，既然是職務序列表就一定有其規則，也就是說如果改了這一階，到底會影響多少人、預估的經費是多少、地方政府或中央政府吃不吃得消，這是最主要的計算。","段召委原本的提案非常清楚，就是從500變成525，這部分會影響到現有的2萬8,000人，因為卡在這裡的人最多高達2萬8,000人，之後再升上來又是另外一回事。依我計算，經費預估是7億元，像這樣就非常清楚，請問我們有沒有辦法做？","至於其他的部分，我們還沒看到會影響到的人數有多少以及預估的經費有多少，而且不要忘了，有些都是地方政府的預算，地方政府的預算有沒有辦法編列也是要考慮的。","再者，就像剛才黃國昌委員所質疑的，這樣會不會破壞職務序列表，如果有破壞的話，較低階的人會不會領得比較高階的人還多，這樣也很奇怪。所以講難聽一點，這不是我們在這裡作人情，隨便加加就好的，還必須經過很詳細地計算才行，不只是內政部要提供資料，銓敘部也要提供資料，在現在沒有任何資料的情況下，我們要怎麼判斷？我們現在有辦法處理的就只有段委員原始提出的這一案，其他案既無影響人數，亦無預估經費，自然就無法判斷要不要支持了，稍後還請內政部和銓敘部說明。","主席：好，就請內政部和銓敘部說明。","葉部長俊榮：首先感謝委員，內政部提出送交行政院的案子經過段委員的領銜後，許多委員都提案了，從早上到現在看起來，有相當多委員都是支持的，對此我要特別感謝。另外，也還有對警察、消防同仁權益保障進一步的提案，對此我們也表示感謝。","正如同剛才李俊俋委員和黃國昌委員提出來的，500到525是我們經過相當詳細的研議和精算，有關影響的人數、背後的作用以及對俸給列表整個體系的衝擊，都與相關部門作了討論和溝通，所以我們對500到525是非常有信心的，而且不管是從財務衝擊等各方面，我們都與委員的意見完全一致，絕對願意100%去推動和支持。至於其他的方案，也許因為尚未詳細評估，也尚未詳細研議，之後的相關機關當然還是可以再表示意見。","我從內政部的角度來看，因為經過研議，大家也都非常認同，衝擊、效益以及各方面都能掌握清楚，因此很希望大家能夠共同支持。至於其中牽涉到職務列等表本身的邏輯性，以及警消人員如有轉任等的連動性，這些牽動的程度可能還要再作一番討論，不過我們對於委員的好意都表示感謝。"],["主席：接著請銓敘部陳司長說明。","陳司長紹元：今天討論警正四階以下的俸點從原本的500調到525，看起來只是在俸點上作了一些調整，但在事實上，這其實就是所謂文官制度的內涵。文官制度講求的是永業性的人員，也就是在官制官規中，俸表的結構就是朝向文官制度永業性去設計的，所以在整個俸表的結構裡，包括警察人員的俸表都可以看到其邏輯性，也就是說這是在鼓勵久任的，因此初任的警察人員（警正四階以下的人員），其第一年到第八年的俸額是從10點逐步進敘的；第八年到第十二年之間，是從15點進敘的；第十二年到第二十年之間，則是從20點進敘的，這些都是與公務員相對應的。","假如今天是從最上面的年功俸往上調的話，俸表下面的整體結構就比較不會受到影響，但要是從下面的結構開始往上推的話，就會把所有的對應全都打亂掉。就以警佐三階為例，如果原本的150從160開始往上推，就會影響到薪資待遇計算的問題。要把150改成160，但150是對應到公務員的290，再回頭用290去折算其俸額有多少錢，假如今天把150改成160，就要對應到公務員的300，但若還是對應到290的話，這對消警人員來講，還是等同沒有加薪，因為這並不是用警察人員的俸額去折算的，而是先對應到公務員那邊之後再去折算其俸給的。","再以警消人員來講，警察人員中有行政技術員，警察人員可以轉任行政技術員，行政技術員也可以轉任警察人員。更何況，消防人員是警察人員和簡薦委官等合併的，所以人員轉換非常頻繁。原來的邏輯是設計成可以對應的，如果今天用下面的俸點把它整個破壞掉的話，將來的對應就會整個亂套，結構也就全都亂掉了，因此還請各位委員參考。","另外，將俸點調高以後，提高現職人員的待遇除會增加政府體系的公務預算以外，依內政部警政署初步的估算，假如今天只動警正四階以下的人，從500調到525，每年所增加的公務預算大概就是七億多元。我們現在看到的是公務預算，但是對方將來還有退休之後的公保給付以及退撫基金的支出。就以公保來講，假如今天不做全面性的調整，光是處理警正四階以下的人員，從500調到525的話，公保每年就要增加1億元。再者，退撫基金之所以要年改，當然就是因為有財務缺口的問題，如果今天就這個部分加以調整的話，將來還是會影響到退撫基金的支出。就我們初步的估算，雖然不是非常精準，以現在每年約有2,300名警察人員退休來看，第一年大概是8,000萬元，可是金額還會逐年累加，而警消人員都是危勞職務，55歲就退休。雖然剛才有委員提到，警消人員的平均餘命相對低，但這樣的說法，如果從退休人員來看，還是有差異的……"],["主席：司長請說得簡短一點好嗎？這些我們都瞭解。","陳司長紹元：是。退撫基金的支出會累加下去，假如累加到一定年限的時候就會高達10億元左右，所以這個部分也還是要請委員參考。","從官制官規的角度來講，原本警正四階以下的人，與公務員相關的俸給就已經失衡了，亦即已較公務員來得多。就像委員剛剛提到的，一位警正四階以下的主管人員，可能就比一名鄉鎮公所課長的待遇相對高，這部分就已經失衡了，假如再不斷往上加的話，整體失衡的結構就會變得更混亂，所以這方面還是要請委員參考。","主席：謝謝。剛才行政單位應該已經解釋得很清楚，現在請容許我們處理，好不好？","待林麗蟬委員、鄭天財委員及陳怡潔委員三位發言之後，就進行處理。","林委員麗蟬：雖然剛剛有人談到第1案已經經過精準精算，可是本席還是會擔憂，比如為了達到這個俸點，他不願意退休，下面的人員也無法升遷，這是我第一個擔憂。","第二個，談到我提的版本，剛剛銓敘部談到會不會破壞俸點體制，其實沒有，它是整個增加的概念，完全沒有破壞體制，警消人員非常辛苦！不管是支援或在現場，第一線執法人員總是非常辛苦！我是站在這樣的立場提案納入這一塊。如果大家認為預算上要有所考量，我們可以討論，但是你們不能認為某一個版本會破壞俸點體制，這個部分一定要說明清楚，所以我再次說明，這個提案沒有破壞俸點體制，它是真正照顧到警消人員的每一個階層。"],["主席：請鄭天財委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：剛才有委員認為我所提修正動議的俸額有高有低，其實沒有，它是按原來的邏輯調整，最低俸額本來是150，我的提案調高為160，從最基層的160往上逐級增加10個俸額到230，照現行制度，230之後逐級增加15個俸額到290，我的提案也在相對應之處逐級增加15個俸額，照現行制度，290之後逐級增加20個俸額到450，我的提案也在相對應之處逐級增加20個俸額，照現行制度，450之後逐級增加25個俸額，我的提案也在相相對應之處增加25個俸額，所以我提案的俸額不是有高有低，它是按原來的邏輯調整，這是首先要澄清的。","其次，這樣的調整當然會和公務人員相比，但是為何今天我們僅調整這個部分，而不是和公務人員的部分一起調整？因為我們考慮到警消人員和一般公務人員不一樣。為何軍人的退休撫卹不規定在銓敘部主管的「公務人員退休資遣撫卹法」？也是因為軍人和公務人員不一樣，所以他們的部分另以條例規定嘛！","今天我詢答時講過這個，之前也質詢過你們銓敘部部長，現在你還講這個。當時我指出，警消的退休撫卹應該規定在「警察人員人事條例」。當然現在這尚未做到，但是我們應該朝這個方向做，既然要朝這個方向做，現在我們談俸額調整必須實實在在考慮到警消工作確實和公務人員工作不一樣，所以你們不能一概認為這個部分與公務人員的部分會有失衡。","嚴格來講，這要通盤檢討，整個「警察人員人事條例」應該一併調整才是最正辦，但是現在內政部和召委提出修正草案，我們只能針對最高年功俸俸額調整，無法修正附表二，不然，我們本來要配合一併修正附表二，就是你剛剛講的部分，可是受限於現況。總之，既然我們要先推進這個部分，就要推進得好一點，不要讓他們等24年之後，才能得到增加的薪資。以上特別說明。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：有關剛剛銓敘部司長的說法，我們不能認同，代表你都沒有仔細聆聽我們提出修正動議的原因。","第一個，我相信部長應該可以給予基層警消人員很高度肯定，部長對這個部分是非常認同的，既然如此，對於他們的所有付出與努力，不能只是表面肯定，在審查法案時，我們希望也要給予高度肯定與支持。對於銓敘部的說法，我們除反對外，還要讓你了解，你不能拿他們和一般公務人員相比，他們站在第一線，工作壓力和危險性不是你可以用思考一般公務人員的同樣邏輯去思考的，或是認為已經給予他們相對很大的福利等等，所以我不能認同銓敘部的說法。","第二個，我們講過好幾次，警消的升遷機會和一般公務人員不同，銓敘部應該全面了解這個部分後，再研擬看看最好的方案。其實我比較支持李俊俋委員剛剛所說，我們親民黨黨團版本或我個人版本也是針對基層警消人員調整，既然現在有多種版本，你們是不是將大家的版本帶回整合，並提出各個版本的所需經費及影響人數？讓我們更清楚了解，依各個版本調整俸額時，其所需經費及影響人數分別是多少，應該讓我們更清楚明確地知道。不要因為大家不認同彼此的提案，最後要用表決處理，表決以後，這個提案就不見了，這是我們不能認同的，所以還是詳細讓我們了解各個版本的影響人數及所需經費。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我簡單補充，今天我們只有看到內政部相當簡單的說法，至於實際的衝擊、與文官制度的銜接等，考試院剛剛講的都沒列在今天的報告。我的意思是對於增加俸額這個方向，我相信大家都支持，但是另一方面，我們也不希望淪為欠缺評估，逕自大幅往上增加的情況，因此我也建議不要直接用表決處理，請行政機關提出，目前政府可以承擔的情況，還有各個不同版本可能的影響人數和金額。如果我們有基本概念，才知道自己在表決什麼，不然光看附表上的數字，我很難說服自己是負責任決定支持或不支持某一個特定版本。以上處理方式提供召委及其他委員參考。","主席：我也希望不要表決，但是現況有兩個方向：一個是抬高天花板，銓敘部表示，這個衝擊比較低，看來他們願意接受這個方向；另一個是抬高地板，如果抬高地板，我舉例說明，附表上最低階的警佐三階三級俸點是150，本俸是1萬9,690元，加上專業加給及警勤加給，當然沒有主管加給，最後現在最基層員警每月薪資為4萬7,630元；反觀公務員最基層的委任三等本俸二級是290俸點，當然他沒有警勤加給，只有專業加給，本俸一樣是1萬9,690元，加上專業加給，他每個月薪資為3萬8,060元；其中差距大概是9,000多元，這個差距是有意義的，以比例而言，最基層員警和最基層公務人員之間的差距不小。","不過，如果我們覺得他們有內、外勤的差別，還有危險勤務的差別，應該用危險加給或其他加給處理，而不是抬高地板，不然影響恐怕會比較大，但是我也接受各位的建議，請他們再提評估數字。因此我折衷處理，請大家聽聽看。因為修正動議一是我向內政部請教的，他們形式上一定要支持他們送到行政院的版本，但是修正動議一可以解決現在他們的問題，本案通過後，只是影響人數大概3,000多人，他們是可以接受的，所以今天我們可不可以先通過修正動議第1案，但是我們直接宣告交付協商？協商時，請他們提出評估數字，本案不會沒經過協商就處理，好不好？今天我們通過修正動議第1案，他們比較好交代，我們也比較好交代，你們也可以在協商時再提修正動議，好不好？","請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席，早上我們已經提到，由於警消不服從那一段，才有這一段，既然現在我們要解決這個問題，我認為沒有解決一半的道理。從早上我們質詢直到現在，相信他們已經算過，我們能不能請他們報告計算的結果讓我們了解？否則……","主席：他們剛才已經表示，現在無法提出評估數字。除本案之外，他們沒有其他提案的評估數字，除本案之外，他們剛剛表示……","黃委員昭順：主席，從早上我們質詢直到現在，當時我們已經要求他們評估……"],["主席：我告訴你……","黃委員昭順：主席，你要不要讓會議休息20分鐘，讓他們計算？","主席：20分鐘如何算得出來？整個早上都算不出來，20分鐘如何算得出來？","黃委員昭順：他們需要多少時間，讓他們計算嘛！","主席：因為待會署長要回到指揮所，下午又是另外的會議，所以早上的會議還是要有結論，好不好？一共二條路，要不表決，要不就通過修正動議第1案。"],["黃委員昭順：表決啊！講那麼多！就表決……","許委員智傑：鄭天財委員，我們都同意要提升警消的薪資，雖然現在你們也許覺得第1案還不夠，但是至少讓內政部先完成這個，比如要加三層，如果今天第1案通過，他們的薪資肯定會增加，至於第2案、第3案，協商時，大家看看能不能再增加？先請他們計算清楚，不然如果今天這些統統都沒有通過，連最基本第1案的提升都沒有也不好，所以我們先通過第1案，至於第2案、第3案，協商時，我們再努力，先請他們計算，這樣比較好。","主席：通過修正動議第1案，好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：既然還是要協商，全部併案協商啊！"],["李委員俊俋：表決啦！","管委員碧玲：先讓他們安心，協商只會更好，不會更壞……","主席：如果大家有意見，我們就進行處理，好不好？"],["李委員俊俋：今天這一條也是要送出委員會啊！","管委員碧玲：還是先讓他們安心，今天通過修正動議一，等於先安大家的心，交付協商只會更好，不會更壞，現在連修正動議一都沒通過，就交付協商……"],["李委員俊俋：所以不要杯葛啦！","許委員智傑：通過第一案，先提升第一階，至於第二案、第三案，我們協商看看能不能再提升……"],["李委員俊俋：我們要求表決啊！","黃委員昭順：要表決就表決，李俊俋委員每次都用這種態度……"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我認為不要表決，因為大家都出於好心，不管誰的提案表決沒有通過，都是傷心的事，所以請召委確認，就算今天你們提的修正動議第1案通過，我們的提案還是有可能性，現在我們的提案是卡到更動地板，級距又要保持合理性，最後天花板可能要稍微再往上推，有沒有這個可能性？不能排除……"],["管委員碧玲：交付協商就是一切open嘛！"],["吳委員志揚：我的意思是如果今天通過修正動議第1案……","管委員碧玲：立法院的協商本來就是如此啊！先通過，然後交付協商啊！","吳委員志揚：如果今天通過修正動議第1案，還有這個彈性，我覺得可以接受啦！"],["管委員碧玲：是啊！我覺得吳委員這樣是對的。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：待會請召委是不是可以和大家說明簡單的規則？雖然剛剛召委表示，先通過修正動議第1案，然後交付協商，代表我們剛剛要求的事在協商時行政部門還是要處理，但是這樣的處理似乎讓提出其他修正動議的委員有一些疑慮；既然如此，如果今天我們沒有通過特定議案，全部交付協商，協商時再處理，這樣是不是有展現某個程度的誠意？因為我很怕到時被逼到要表決，我必須很認真講，在完全不清楚相關數字的情況下進行表決，我真的不認為是一個負責任的表決。","主席：基本上，依照修正動議第1案，只會多增加3,000多人，我請教過，財務負擔相對非常低，和原案的負擔差別不大；至於其他修正動議，銓敘部表示有動搖官制官規的疑慮，但是我們願意在其他修正動議的評估還不是那麼明確的狀況下，先通過修正動議第1案，然後交付協商。","大家也知道，即便現在沒有提出的修正動議，協商時也都可以提出，這本來就沒有問題。如果現在我們投票，大家也知道，民進黨黨團會贏，但是我們不要投票，請大家同意通過修正動議第1案，我們還是歡迎各位在協商時提出其他修正動議嘛！大家何必為這件事一定要如此，雙方各讓一步，給民進黨黨團一個面子，不用投票，通過修正動議第1案；至於其他修正動議，你們都可以提，協商時歡迎大家前來討論。","況且他們手上都有你們提出的修正動議，我們請他們提出評估數字，如果到時候你們還要提這個修正動議，他們評估數字也已經準備好，就可以拿出來講，對不對？好不好？我們就通過修正動議第1案。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他們幾天之內要給我們那個……"],["主席：你們大概可以多久提出評估？包括銓敘部和行政院。一個星期好不好？"],["陳委員怡潔：每一個版本喔！","主席：是，當然。但是我向各位說明，比如現在你們提出這個版本，假設下星期五協商，到時你們不提這個版本，結果自然沒有，這不是當然存在，而是要請你出席協商會議，再提一次，如果到時你又提新版本……"],["吳委員志揚：就照新的版本計算……","主席：對，但是要他們馬上就新版本計算，他們算不出來，對不對？所以新版本不予處理，到時提案就不要超過這個範圍，好不好？","行政單位要多久時間？一個星期可不可以？","葉部長俊榮：我們會配合盡力，一個星期內盡力完成，因為這個方案很多……","主席：好，我向各位說明，我們協商不會在一個星期之內召開，一定在一個星期之後才會安排。","現在處理附帶決議。請問內政部對附帶決議有沒有意見？","莊主任進星：有關劉委員所提附帶決議，我們是不是可以建議文字修正？"],["主席：好。","莊主任進星：建議第三段前段「為維護中、基層警察人員權益」刪除「中、」，因為這個案子完全是維護基層警察人員權益的。","主席：好，這個部分修正為「為維護基層警察人員權益」，如果大家沒有其他意見，這個部分如此修正。","莊主任進星：再者，建議倒數第三行「建請內政部邀集有關部會會商」以下「盡速研議配套方案，避免制度轉換期間警察人員權益損失」刪除。"],["主席：你的意思是「邀集有關部會會商」以下刪除……","莊主任進星：倒數第三行修正為「爰建請內政部邀集有關部會會商，並於修法三讀通過後兩個月內……」。","主席：好。劉委員，這樣還好，只有形容詞刪除而已。"],["劉委員世芳：「避免制度轉換期間警察人員權益損失」等字留著吧！","主席：既然他們有意見，這個不需要啦！因為實務沒有改變，你的目的也已經很清楚。"],["劉委員世芳：好。","主席：最後一段後段修正為「爰建請內政部邀集有關部會會商，並於修法三讀通過後兩個月內」，以下文字同原提案。附帶決議照以上文字修正通過。","另，蔡適應委員所提書面質詢一併列入紀錄、刊登公報，並請相關機關答復。"],["委員蔡適應書面意見：","本席於107年4月17日立法院第9屆第5會期第8次會議針對基層警察福利提出臨時提案，要求行政院回應大法官解釋第760號之餘，應針對基層警察整體福利結構有所檢視。同時依據2007年6月14日立法院協商結論之附帶決議：在兩年內國家財政允許下，就警察人員人事條例之俸級表作合理調升，以激勵警察人員士氣。","107年4月20日內政部葉俊榮部長、警政署陳家欽署長召開記者會公布，目前正推動修正「警察人員人事條例」第22條規定的警察人員俸表，將警正四階以下基層警消人員最高年功俸額從現行500，提升1級至525，調整後資深基層警消每月所得可增加1,370元，預估全國約5萬2千位基層警察及1萬2千位基層消防員，能因此受惠。","107年4月25日本席於內政委員會質詢中提及，由於警佐同仁升等至警正四階需額外經過考試、訓練等條件，警正四階以下人員最高年功俸額若全面調升至525，可能造成警佐同仁不願意升等至警正四階。當時部長以俸點雖然同為525，但警正四階同仁具升巡官資格（職務升等）回答本席。然本席針對以下幾點提出書面質詢：","一、警佐升等警正四階中，若是透過警察人員升官等考試、警佐警察人員晉升警正官等訓練等管道升等者，是否可無條件獲得升巡官資格？若有條件，條件為何，請說明之。以上條件對於警正四階同仁是否具有誘因？","二、請內政部提供截至目前我國警正四階同仁年齡分布，請以每五歲為區間提供並請說明警正四階同仁普遍擔任職務。","三、倘針對警正四階以下最高年功俸全面調升，未來是否進一步造成警正四階同仁人數銳減，進一步造成虛級化的可能？此情形是否會對勤務有所影響？"],["段落：本席要求內政部於兩週內研擬警正四階以下人員最高年功俸額全面調升至525後，對於警正四階同仁待遇合理化之配套措施。"],["四、本席要求內政部於兩週內研擬警正四階以下人員最高年功俸額全面調升至525後，對於警正四階同仁待遇合理化之配套措施。","主席：委員段宜康等56人擬具「警察人員人事條例第二十二條附表一修正草案」案已處理完畢，附帶決議一項，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案交由黨團協商，院會討論時，由召集委員段宜康說明，附帶決議一項，一併提報院會處理。","本次會議到此結束。提醒一下，下午2時30分是下一次會議，發言自1時30分開始登記。謝謝大家，現在散會。","散會（13時22分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,35,35,47,53,57,66,69,70,71,72,73,75,77,79,84,89,90,91,95,97,100,101,106,108,109,115,120,122,124,125,126,132,134,137,139,142,148,151,152,153,154,156,158,160,161,163,164,167,168,169,174,176,177,178,188,189,190,193,194,198,199,200,208,209,214,215,217,218,220,223,224,225,229,234,238,240,241,247,249,251,253,254,255,256,260,262,264,265,272,275,276,278,279,282,297,301,302,303,306,308,309,311,314,316,318,320,325,333,340,341,343,344,348,349,351,353,359,361,365,371,372,373,376,383,386,388,389,391,392,400,402,406,410,414,416,418,420,424,428,429,431,436,442,444,445,449,455,456,458,461,464,465,467,470,475,477,480,484,486,487,488,492,497,500,501,503,509,515,517,520,521,523,529,531,532,535,538,543,549,555,559,568,569,570,572,578,583,589,590,596,598,605,607,610,612,616,617,617,618,618,619,619,621,622,624,625,627,628,629,631,632,635,640,641,649,650,651,654,655,656,660,668,677,686,691,698,703,707,715,720,724,727,729,731,733,735,736,739,740,745,746,747,749,756,760,763,765,768,775,775],"person_count":{"主席（周委員春米代）":1,"主席（段委員宜康）":1,"主席":63,"趙委員正宇":3,"葉部長俊榮":49,"張委員宏陸":3,"陳署長家欽":29,"吳委員志揚":6,"黃委員國昌":8,"鄭天財Sra 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