{"blocks":[["立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟及內政三委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　107年5月10日（星期四）14時30分至18時17分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查："],["段落：行政院函請審議「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。"],["一、行政院函請審議「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。"],["段落：委員王惠美等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。"],["二、委員王惠美等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。"],["段落：委員陳賴素美等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。"],["三、委員陳賴素美等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","（詢答及處理）"],["主席：請提案人王委員惠美說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。","請提案人陳賴委員素美說明提案旨趣。（不在場）陳賴委員不在場。","請農委會陳副主任委員說明修法要旨。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。今天農委會非常高興受到衛環委員會、經濟委員會以及內政委員會的聯席會議邀請，針對有關老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案，我在此先做一個簡要的報告。","關於老農津貼的部分，我先講大方向的正面論述，因為有了老農津貼之後，這項社會福利措施在整個鄉下扮演了非常重要的角色，我們不應該純粹只看到每年政府對於老農津貼550億元的支出，而是這筆550億元對整個社會的安定產生了非常具體的重要功能。很感謝所有的委員以及外界對於老農津貼的支持，但是在整個老農津貼的執行過程中，農委會也積極的清查所謂不符合農保相關規範者，以避免這些人將來在65歲之後可以請領老農津貼，因此我們這個部分都有專案處理，譬如最近處理的就是644專案，也就是針對64歲4個月之後，確保他有這樣的農保資格。在這樣的情況之下，我們每年大概都清查出一萬多人不符合這樣的資格，因此在這裡要向各位委員報告，我們農委會一定會讓整個政府的支出以及對農民的照顧，完全都用在農民的身上，這是第一點說明。","第二點，針對修法的緣起，還是要特別向各位委員報告，在100年12月21日時，我們在老年農民福利津貼暫行條例中新增了一項排富條款，但是這樣的排富條款在最近幾年來因為相關的因素，譬如土地的現值或是房屋的評定價格不斷的調升，這些都會影響到部分老農的福利，我們才會提出這樣的修法，這是第二點說明。","至於修法的重點，再次向各位委員特別報告，我們是對於沒有徵收及補償的公共設施保留地，於老農津貼之排富規定計算請領人之財產時，放寬得扣除該土地價值，這是第一個部分。第二個部分，比較重要的是在今年107年1月1日起，對於原已領取福利津貼者，其應納入計算價值之個人所有之土地及房屋在未新增情形下，因土地公告現值或房屋評定標準價格調升，得不受土地及房屋價值合計新台幣500萬元之限制，這是第二個修法的重點。","第三個就是明定排富規定之所得比對年度，我們會依財稅機關提供中央主管機關公告年度之農業所得以外之個人綜合所得稅各類所得總額為審核比對之依據，以杜絕相關的爭議。舉例而言，譬如核付107年度老農津貼時，其所得比對年度為財稅機關提供之105年度所得，以符合實務上所得稅申報之稅務技術與資料取得之可行性。","最後，我們當然希望今天這樣一個排富條款的修正，尤其是針對所謂的土地現值及房屋價格不斷調升之下，如果這個部分能夠修正通過，對於有些老農的權益能夠更加確保，以上。"],["主席：謝謝陳副主委的報告。","現在開始進行詢答，聯席會委員及列席委員發言時間均為4分鐘，下午3點截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定下午4點休息10分鐘。","首先請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，其實本席也是這項修正案的共同提案人。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是。","張委員宏陸：除了本席的家鄉在農村之外，目前在板橋也住了二十幾年，其實板橋也是有許多務農的人，一輩子都是務農，因為板橋的都市建設發展，可能他的土地之前就已經被徵收，最後他僅僅留下一棟房子，就因為逐年調高地價等等，也就是剛才你所說的原因，導致他沒有辦法繼續享有老農津貼。本席認為排富是應該的，雖然有些農人比我們在座的許多人都更有錢，不過也有一部分人確實是有這個需要。副主委，剛才你表示支持這個修法的方向，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：是。","張委員宏陸：既然你支持這個修法的方向，如果這個法案能夠通過，基於不溯及既往的原則，以前有領過的都可以繼續領，是不是？","陳副主任委員吉仲：以前有領過的都可以繼續領，不是啊！還是要提出申請。"],["張委員宏陸：當然啊！那個是程序嘛！現在本席問的是他的資格？","陳副主任委員吉仲：如果這個修法通過之後，譬如那些在2011年因排富條款無法續領老農津貼的老農是否能再重新領，委員問的是這個問題嗎？當然還是要視其土地及房屋的價值是否有超過現在修法之後的規定，但是我們沒有辦法追溯的就是……","我還是要把修法重點講一下，以今年來講，我們就把它的價值凍結在今年了，所以明年就不會用明年所謂的公告現值來評估其不動產的資產。","張委員宏陸：對嘛！本席的意思就是你們要從今年開始，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：對。","張委員宏陸：但是對於之前已經被取消的，你的看法如何？可不可以繼續領？這是我們的提案，對不對？那麼你們的方向呢？","陳副主任委員吉仲：除非是他的不動產價值縮水了，不過不太可能有這樣的情形，一般而言，全國的不動產房屋價格都是上漲的，如果之前因為他們超過我們的標準而被排富無法領，在這樣的修法通過之後，可能還是沒辦法讓他們領。"],["張委員宏陸：對嘛！"],["陳副主任委員吉仲：是。"],["張委員宏陸：所以這也是解決從現在開始到之後的問題。"],["陳副主任委員吉仲：我們就是看到這樣的問題才會提出這樣的修法。","張委員宏陸：本席的重點就在這裡嘛！如果以現在的修法來看，還沒有解決之前被取消的問題，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：沒有。"],["張委員宏陸：本席的重點就是在這裡。"],["陳副主任委員吉仲：對。","張委員宏陸：所以本席才問你，農委會的看法如何？","陳副主任委員吉仲：為了避免過去的問題，才會趕快提出現在的修法，之前已經造成的部分可能還是無法追溯。"],["張委員宏陸：本席認為真的農民與假的農民要分清楚。"],["陳副主任委員吉仲：完全同意。","張委員宏陸：如果真的農民因為政府調高公告地價種種的原因而造成他的資格受損，其實在100個裡面真正受到很大影響的大概只有1個、2個，100個裡面只有1個、2個，那個比例非常低，無論在鄉村或都市都有這種情況。"],["陳副主任委員吉仲：是。","張委員宏陸：本席認為農委會應該要想盡辦法與地方的政府、地方的農會將這些人的困難點找出來，幫助他們解決這個問題。真正的農民一輩子務農，既沒有退休金也沒有其他什麼，本席認為身為政府就應該要解決這個問題。","陳副主任委員吉仲：是，謝謝委員的建議。關於這個部分，我們可能要進行盤點，之前沒辦法領的到底有多少是實際務農的，後續我們農委會也會思考是否有其他配套措施可以協助他們。","張委員宏陸：好啦！你們就去看看，大概3個月後或半年？","陳副主任委員吉仲：應該不需要那麼久，我們只是把資料盤點一下。","張委員宏陸：那就在3個月內將所有資料提供給本席，好不好？","陳副主任委員吉仲：好，我們再提供給張委員，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是老農津貼暫行條例第四條的修正，主要是針對第三項第一款、第四項第二款及第五項進行調整，其實在整個大方向上本席是支持的，這個主要是與國民年金法的部分做一次性的調整嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是。","賴委員瑞隆：這個部分也是要讓法的體系能夠一致，同時也適度的做一些合理的排富放寬，讓某些部分能夠進來的可以進來。","陳副主任委員吉仲：是，完全正確。","賴委員瑞隆：我們是支持的，不過關於第三項第一款的部分，它的受惠人數大概是多少人，不知道農委會是否估算過？","陳副主任委員吉仲：其實我們估算的與委員的簡報檔估算的數字非常接近，一年的受惠人數大概有200人。","賴委員瑞隆：第五項的部分，一年大概會有200人，第三項及第四項第二款的部分估得出來嗎？同仁可以協助，估得出來嗎？","陳副主任委員吉仲：我請我們的王科長來回答，因為我們有一個total的數字……","賴委員瑞隆：公告年度當然是可以做調整，第三項第一款就是依公告年度來排，第四項第二款則是以公共設施保留地為依據，這兩個部分大概會影響到多少人？"],["主席：請農委會輔導處王科長說明。","王科長東良：主席、各位委員。報告委員，目前這兩個部分沒有辦法估算。","賴委員瑞隆：沒有辦法估算，既然如此，將會增加多少金額能否估算得出來？","陳副主任委員吉仲：這個可以估得出來，以200人來計算，15年大概是21億元。"],["賴委員瑞隆：15年21億元？","陳副主任委員吉仲：委員，我是說假設我們的平均餘命……"],["賴委員瑞隆：假設以200人來計算的話。","陳副主任委員吉仲：以200人來計算，平均餘命是80歲，因為每個人的餘命不一樣，以80歲為平均值的話，算出來的結果就是這樣。從65歲到80歲就是15年，計算出來的總金額大概就是21億元。"],["賴委員瑞隆：一年大概增加1.4億元。"],["陳副主任委員吉仲：一億多元而已。","賴委員瑞隆：一億多元，這些老農可能是因為相關的房產因素，不見得真的很富有，不應該是在我們的排富範圍內，因此把這個部分納進來，對於這些老農的照顧是有必要，我們是支持的。"],["陳副主任委員吉仲：是。","賴委員瑞隆：老農津貼的核發金額從2001年開始的232億元，到2013年的那兩年大概算是高峰，在排富之後就逐年下降，目前大概是531億元，隨著老農的人數未來也會逐漸下降，這個也是我們在農業上遇到的另一個問題。核發的人數從原本的65萬，高峰的時候甚至到達71萬，如今已是逐年下降。關於金額的部分，剛剛副主委也有提到。","其實本席想談的另外一個問題是關於農業的就業人口，我們來看這個圖，在農業人口中，65歲大概占了17%，但是以一般的服務業或工業來看，大概只有2%。65歲是我們認知的退休年齡，在農業卻還有這麼高的比例，不過更令人關切的是年輕的人口，15歲到34歲的服務業及工業有33%，農業卻只有11%，因此如何吸引年輕人才願意回到農業，這個是很重要的工作，不知道副主委的看法如何？","陳副主任委員吉仲：完全同意賴委員所言，這個就是我們農業結構中最重要的兩個問題之一，一個就是人口、一個就是土地，因為我們的農業從業人員平均年齡偏高，教育程度相對於其他行業也是偏低，以至於造成目前這樣的情形。向委員報告，我們規劃10年希望有3萬名年輕農民投入，目前發現已經有將近6,000名青農返鄉務農，所以我們認為應該要積極改善人口的年齡結構問題。","賴委員瑞隆：本席希望副主委能夠盡快的大力推動，如果農業要走向更精緻化，它就必須要有更多的新血加入，而且是更年輕的人才加入。本席是來自於高雄，其實高雄的農業局最近就一直在推廣「型農」，6年培養了五百多位，甚至讓這些年輕人有固定的聚會，彼此之間互相交流意見，甚至形成一個群聚，大家共同找到一些好的方法來推動農業，促成新的農業發展。本席在高雄看到了一些很具有活力的做法，也期待未來農委會能夠大力的推動，讓更多優秀的年輕人才回歸到農業，也讓農業能夠有好的發展。","陳副主任委員吉仲：其實高雄推的「型農」就是一個很好的典範，我們就是從高雄的「型農」推廣到全國，這是第一個說明。第二個說明，就我個人而言，最近這一年內不只是與高雄的「型農」面對面的溝通、座談，甚至也受邀參加他們舉辦的尾牙，所以我們才會說如果可以把高雄的「型農」推廣到全國各地時，農業就可以整個活化起來，農村也就可以翻轉了。","賴委員瑞隆：無論是他們的文宣品或是其他各方面，其實都是以很新的觀念在做，本席認為這樣才能提升農業的高附加價值化等等，也才能提升我們更多的農業競爭力。","陳副主任委員吉仲：是，完全同意，而且這些型農的所得都非常的高。","賴委員瑞隆：是啊！一般認為農業比較辛苦，所得又比較低，如果政府能推出好的做法，相信一切是可以改變的。","陳副主任委員吉仲：是，完全同意。","賴委員瑞隆：好，謝謝，辛苦了！"],["陳副主任委員吉仲：謝謝賴委員。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，老農津貼對於某些人來講，基本上就是年老之後唯一的生活依靠，因為他大概也沒有其他政府補貼譬如年金等等，才會歸於老農津貼這個部分，對不對？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是，完全同意啊！剛剛有特別說明，因為老農津貼這樣的政策，其實對於整個農村社會安定扮演了非常重要的功能。","楊委員曜：對！剛才本席有聽到副主委提出的修法報告，大致上本席都是贊同的，不過本席這裡有一個個案，徒法不足以致行，即使法律訂得再怎麼嚴謹，總會有一些人為的疏失，因而造成了某些遺憾。目前全澎湖大概還有75個這樣的個案，早期的會員資格遷出遷入，不同的區漁會、不同的區農會，必須要重新入會，農漁民們大概也都不知道，因此影響了許多人的請領資格。本席在105年有修過一次漁業法，把87年之前遷出遷入者視同未中斷，雖然會員資格未中斷，但是因為老漁必須要投保勞保，所以漁會這邊要出一張證明，證明在他入會的同時就有申請投保，但是漁會慢了兩、三天才幫他到勞保局投保，因而造成他的勞保中斷，也直接影響到他請領的資格。這個問題已經兩年了，一直無法獲得很妥善的解決。現在本席要問副主委一個問題，漁會與農委會之間的關係是什麼？","陳副主任委員吉仲：漁會也是我們農委會輔導的農民團體之一，等同於我們的農會。","楊委員曜：在辦理漁民的相關業務方面，有沒有委託行使公權力的性質？有沒有？","陳副主任委員吉仲：譬如我們的農保，還是要透過農民團體，也就是以農會為投保單位，因此理論上，某種程度上應該是有這樣的關係。","楊委員曜：有？好！那麼我向你委託行使公權力的單位投保了，但是你並沒有幫我向勞保局投保，這個不利益要歸於這些漁民嗎？"],["陳副主任委員吉仲：應該不是啊！","楊委員曜：不是？好！既然不是，應該要歸於誰？","陳副主任委員吉仲：我向委員特別報告，關於這個案例的情形，在87年11月的時候，原本漁會的甲類會員必須同時是會員又有勞保，之後才能請領我們的老農津貼，現在因為造成這樣的差錯，這些人的權益就受到了影響，我們會去找勞動部勞保局坐下來討論看看，有沒有……","楊委員曜：勞保局在105年8月就告訴過你們，他們認為是不是比照105年的修法，把它視為不中斷？詢問你們的意見，你們卻是已讀不回！一年多了，你們都沒有回文啊！","陳副主任委員吉仲：我在這裡直接向委員保證，一個月內，我們會與勞保局共同解決這個問題。"],["楊委員曜：一個月？","陳副主任委員吉仲：無論是他們給我們或是我們給他們，我們可以主動去講，雖然農委會不是勞保局的主管機關，但是我們可以去函給它，請它幫我們處理這個案件，只要它同意這個勞保沒有中斷，我們就二話不說的盡快讓他們請領相關的老農津貼。","楊委員曜：他們表示已經函文給你們，準備依照這樣做，並詢問你們的看法，這個文在105年8月1日就已經給你們了？","陳副主任委員吉仲：是，那時候我們的回應是勞保是否有中斷，因為農委會不是主管機關……","楊委員曜：你們不是主管機關，這個是沒錯。","陳副主任委員吉仲：我們現在的做法不會再是兩邊文來文去，我就直接過去勞動部，請他們的次長與勞保局一起坐下來，針對個案的問題討論該如何解決。"],["楊委員曜：把它好好的處理掉。","陳副主任委員吉仲：對，我們也不會因為不是勞保的主管機關而不處理這件事情，而是看要如何與勞保局坐下來解決七十幾名漁民的問題，我認為他們的權益應該要被確保。","楊委員曜：這件事並沒有可歸責於當事人的事由，因為是漁會的作業疏失，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：對。","楊委員曜：副主委，最後本席要套一句副主委的話，老農津貼基本上是農村漁村安定的力量之一，所以我們盡可能讓應該可以請領的人請領得到，讓他生活的最低保障可以獲得滿足，好不好？"],["陳副主任委員吉仲：是啊！完全同意。"],["楊委員曜：一個月內？"],["陳副主任委員吉仲：我在一個月內給委員關於這個案件的最後處理結果。","楊委員曜：好，謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，今天我們討論的是老農津貼第四條的修正草案，大家關心的就是老農津貼規定的上限500萬元，因為許多老農的土地隨著政府的公告地價每年都在調升，所以我們的限額是500萬元，但是往往都會超過500萬元，造成老農請領津貼時的困擾，針對這個部分要求副主委，是不是能夠予以放寬，讓老農能領到他們該領的這筆錢？雖然許多老農的土地不斷的增值，畢竟那是他們的祖產，而且祖產還有許多持分的問題，甚至包括我們現在討論的公共設施保留地，然而政府是要幫忙解決問題，並不是要製造問題，因為每年地價都會往上調漲，隨著調漲的幅度，往往都會卡到請領的門檻，這就是未來農委會要解決、要處理的問題。本席也很高興今天能提出這方面的討論，希望能解決老農的問題，至於該如何解決，請副主委來回答。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。很感謝吳委員關心老農的權益，這個津貼真的是扮演了很重要的角色，因此我必須詳細說明所有的重要政策，第一，農民的農地、農舍都是作為生產的工具，並沒有列入排富條款的不動產計算，也就是說，無論他所有農地及農舍的價值是多少，全都不必計算在內，這是第一個說明。","第二是針對他的其他財富部分，尤其是不動產，不是用來生產的土地以及他居住的房屋並不是農舍，這才會列入排富條款的計算，因此針對這個部分，因為近年來的房屋公告現值不斷的調漲，在100年訂定排富條款後發現，許多原本可以請領津貼的農民因為公告地價或房屋價值不斷調漲而被排除，因此而無法請領津貼，所以我們今天才會提出這樣的修正案，亦即500萬元的部分。但是如果是針對單一的房屋，不是農舍，而且是自住的，我們可以放寬至900萬元，因此某種程度而言，對於請領老農津貼的部分應該都有考量到了。","吳委員琪銘：副主委，你是說老農的農舍以及土地的增值就不計算在內？","陳副主任委員吉仲：對，都不計算在內，只有額外非農業的土地。"],["吳委員琪銘：非農業的收入才列入計算？","陳副主任委員吉仲：他的不動產譬如土地與房屋，如果是所得的部分，就是綜合所得稅繳納的所得達50萬元以上，而且那不是農業的收入，因為農業收入並不課稅。其實就我們所掌握的農民狀況，大部分都不太容易進入排富的條件中。"],["吳委員琪銘：最主要是他的農舍就歸類於不必計算的部分？","陳副主任委員吉仲：對，不必計算它的價值、不必放在排富的條件中。","吳委員琪銘：這一點對於農民還有一點保障，但是本席要請教副主委的最重要一點，關於林務局的林地租約，在本席的選區三峽有許多林地租約無法續約，因為那些都是原墾農，你們一定要將原墾農的條件放鬆，不然根據本席手上的資料，光是本席的選區就有一千多個無法完成續約的案子。副主委，針對這個部分，是否可以私下去找林務局研究如何為農民解決這個問題？好嗎？","陳副主任委員吉仲：沒問題，目前我們也在處理各地許多類似的情形，所以我們可以請林務局同仁向吳委員確定這些案件，再看該如何處理。","吳委員琪銘：好，謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝吳委員。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，針對今天這個老農津貼的部分，剛剛副主委講得很好，對於鄉下地方的農村而言，這個可能是一股非常大的安定力量。當我們到地方拜訪走動時，其實有許多人都很讚賞我們現在的老農津貼，如果經過這樣的修正讓它更完善的話，這樣確實是很好。","關於最近的荔枝椿象事件，其實農民一直在反映，使用平腹小蜂這種生物防治的效果不是那麼好，不知道農委會到底有沒有向農民宣導放置平腹小蜂的最好時機？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。關於荔枝椿象的問題，我們在二、三年前實際到現場時就發現已經開始有這樣的現象，只是那時並沒有像今年如此嚴重，舉例來講，我在二、三年前去高雄大寮就有遇到這樣的情形，我們的場試所同仁當然是全力防範這個問題，因此我認為現在的重點在於宣導推廣的……","黃委員秀芳：是你們的防檢局自己做宣導，或是交給地方縣市政府的農業處宣導？","陳副主任委員吉仲：我們的各改良場，譬如彰化、台中、南投就是我們台中場的同仁負責，在不同的地區都有相關的場試所，這是第一個。第二個，我們的防檢局同仁當然也要協助這些場試所的同仁到第一線，因為這個部分除了可以用平腹小蜂的生物防治法解決之外，我記得也有3種農藥可以用，不過我們還是比較偏好使用生物防治法，因為它是不用化學的方式。","黃委員秀芳：如果以彰化來講，沿著八卦山脈的整個地區有許多都是種植龍眼、荔枝，本席看到使用生物防治方式只放了差不多5萬隻的平腹小蜂，整個面積這麼大，使用生物防治卻只放了5萬隻，這樣夠嗎？","陳副主任委員吉仲：為了確保農民的收益，甚至這個還會造成職業的傷害……"],["黃委員秀芳：皮膚會潰爛。","陳副主任委員吉仲：所以我們才會希望適度的使用化學農業，有3種確定可以噴灑的農藥，譬如陶斯松，我們也會向農民及相關的……","黃委員秀芳：剛剛副主委講的最好的防治時機，今年真的是有許多農民提出反映，甚至在最近這幾天，因為整個荔枝椿象已經成蟲，除了影響到龍眼荔枝的生長，甚至還影響到學校的小朋友，今年年底到明年春天是最好防治時機，本席是不是可以要求你們在這個冬天之前去推廣？也就是說，無論是用生物防治也好，或是用化學農藥也好，你們要如何做才是最好的方式，同時也不會對整個生態造成很大的影響？是不是先透過農會或透過地方政府的農業處去做宣傳？是不是可以這樣做？","陳副主任委員吉仲：是，沒問題，我在這裡可以答應黃委員，其實這就是我們農委會最重要的責任。如果實務上的問題沒有解決，對農民就是一個很大的傷害，因此我可以給委員一個完整的針對解決荔枝椿象的專案，我們如何防範明年可能發生的狀況以及今年預計要做的事，無論平腹小蜂的數量夠不夠，在它的執行期間以及該有的化學農藥搭配，我們都會有一個完整的討論，我也會將這樣的討論以及具體執行的方案提供給委員。我認為現在應該是要減少明年可能發生的影響，至於今年已經發生了這樣的現象，坦白講，現在再去做的話，生物防治法的部分也比較……","黃委員秀芳：本席也希望副主委能夠知道，其實地方的農民可能也不太清楚對荔枝椿象到底要用什麼藥或是你們建議要用什麼樣的農藥，於是有人就自己調配、自己研究，本席認為這樣對於農作物或是整個生態是否會有影響？因此如果你們知道防治荔枝椿象最好的化學農藥是什麼，希望你們能夠透過農會系統讓農民知道，也就是透過什麼樣的農藥在防治上最有效的。","陳副主任委員吉仲：最有效的就是透過我們的農藥管理系統告訴所有的農藥商，以後農民要購買噴灑荔枝椿象的農藥時，那個合法的用藥是什麼，這個是最快的方式。"],["黃委員秀芳：是。","陳副主任委員吉仲：如果要透過農會，可能還要再隔一層，因為它還要再告訴農民，所以我們只要從農藥管理系統告訴所有的農藥商，這個可能就是一個最快的方式，回去之後我們就會要求防檢局做這樣的通知。","黃委員秀芳：好，本席希望明年不要再有今年的這種狀況，荔枝椿象的數目是否能夠降低？"],["陳副主任委員吉仲：是。","黃委員秀芳：要不然，像今年到處都在講荔枝椿象的情況真的非常嚴重，因此本席希望農委會在今年秋冬可能就要開始在防治上預作準備了，好不好？","陳副主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，今天早上我們也提到了農保，而且也提到從事農業過程的傷害，就像你所說的農藥噴到眼睛等等，從前我們種植茶葉時，本席的阿公常常也是如此，所以我們都知道農林漁牧業的從業者受傷的情況很多，尤其是我們南投鹿谷，去年就發生過高齡者為了採茶而發生翻車意外。這段時間農委會一直都說我們的農村從業人員年紀大，今天早上就提到要開始處理保險，本席對這點非常、非常支持，對我們而言是非常、非常的重要，相信你應該也是很高興！","但是今天本席要問一件事，我們也一直在談地方農業缺工的問題，最近你們農委會提出的方式是與東南亞國家談打工度假，既然是打工度假，剛剛我們也說過，農業從業者受傷的機會那麼高，現在要讓國外的年輕人到台灣來從事農業的打工度假，他們是否會有勞保？或是有你早上所說的農保？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：度假打工只是我們要解決缺工的方案之一，而且它能解決的可能不到我們樣態的5%，我們真正要做的是用我們自有的勞動力。"],["林委員靜儀：對。","陳副主任委員吉仲：我們成立了各個農業技術團、農事團、服務團，還有茶葉、乳牛，甚至還要各地的農民團體、農會告訴我們缺工多少，農委會就立刻調度相關的人力，根據我們計算出來的缺工數字，季節性缺工也就是臨時的缺工是26萬人次，我們很有信心今年能夠解決一半，所以渡假打工只是其中很小的一部分而已。","林委員靜儀：副主委，你講到了重點，本席很贊成你所說的，我們國內的人力、國內的專業，尤其是你們農委會現在用農事團為缺工的地方進行調度，你們等於就是一個媒合，只要哪裡有缺工，你們就提供工人，從中媒合，這是使用國家的力量，最重要的是這些從事農業者是我們自己國家的人，既然如此，又何必再花那麼多精神去搞什麼農業度假打工？","陳副主任委員吉仲：我們是全面性的去做，因為我們對外保證要窮盡一切方法，如果都沒辦法解決缺工問題，才會去考慮引進外勞，但是我們現在還有各種方法尚未窮盡，這個也只是其中的一個方法，因為它有一個好處，在新南向政策中，我們對外與十幾個國家簽了度假打工的雙向計畫，結果都是我們的人出去，譬如去澳洲、去日本、去美國，但是那些國家都沒有人過來，不過，我們對於新南向國家是有吸引力的，因為他們要學習我們的農業生產技術，回去之後對他們還是有幫助的。但是這個部分還是要有搭配的措施，譬如剛才委員提到一定要加入勞保。","林委員靜儀：上次本席與你們協調時，你們的人力組告訴本席，這些人是來度假的，所以不加入我們的勞保，勞基法管不到啊！","陳副主任委員吉仲：第一個，他們來的天數不一定只有180天，因為我們這個是有特別搭配其他的行政配套措施，舉例來講，我們選了4個國家進行青年打工度假計畫，泰國、越南、印尼及菲律賓，為什麼是這4個國家？因為我們的新住民多數是來自於這4個國家，原則上，我們在操作時所找的青年可能是他的姊姊或妹妹為我們的新住民。","林委員靜儀：也就是讓我們新移民的親戚用這種方式依親，事實上他是過來這裡學習農業？"],["陳副主任委員吉仲：對。","林委員靜儀：那就說清楚一點，不要說是為了解決我們農業缺工的問題嘛！","陳副主任委員吉仲：委員，你不能說是依親，如果是依親就無法……","林委員靜儀：本席知道那個是有法規的規定，所以你要用這一條，不過剛才你提到了兩個很重要的重點，第一個，農業缺工要用國內正式訓練的農業團，甚至很重要的一點是讓國內從事農業工作者的收入可以好到讓他們願意走這一行，對嗎？","陳副主任委員吉仲：是，報告委員，就我們的農業師傅團而言，一個月的平均收入是4萬5,000元，最高的可以達到5萬元，在鄉下4萬5,000千元是很好用的，這是第一點。第二點，他們的平均年齡差不多是四十多歲，這些人在我們的場試所接受訓練、學習技術之後，我們希望他們在做了3年的師傅之後，可以全都留農，也就是變成我們鼓勵青農返鄉的一部分。","林委員靜儀：就是在地的，對。","陳副主任委員吉仲：這個對整個農村的平衡城鄉發展是非常的重要，遠比直接引進外勞更有效，所以我們才會說還有許多尚未盡全力解決缺工的方法。","林委員靜儀：對，這才是正確的。抱歉！因為今天的發言時間較短，也不要讓召委有極大的壓力！副主委，本席相當支持你現在的做法，培養在台灣的專業農業人力，同時還要針對農機具及科學化的採收等等去做配合，才能讓我們台灣的農業產業能夠升級轉型。","陳副主任委員吉仲：報告委員，這個與茶葉也有關，我們現在有年輕的青農組織了一個茶葉自動化的機械團，已經有20公頃的茶農與他們簽約了，一旦可以機械化之後，更可以減少缺工的問題。"],["林委員靜儀：是。","陳副主任委員吉仲：而且這些青農是自己組成、自己去購買自動化機械，我認為要朝向這個方向，因應未來老化的嚴重狀況，這個問題在日本更嚴重，因此我們在某種程度上並不只是要靠人力，自動化也必須要同步進行。","林委員靜儀：是，副主委，本席對於你所說的感到很放心，因為我們的方向都是對的。最後本席只要結論一件事情，因為你們所說的打工度假花掉非常多的篇幅，造成了許多的爭議，與其讓這些東西造成大家的爭吵，不如將你剛才提到那些相當重要的農業發展創新、農業服務以及一個月可以領到4萬5,000元以上的這些東西花更多精神讓大家了解，本席認為這是更為重要的事，好不好？"],["陳副主任委員吉仲：是。"],["林委員靜儀：謝謝副主委。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，請問今天我們要審查的老農福利津貼暫行條例已經暫行多久了？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。從民國84年開始。","陳委員宜民：從1995年公布這個暫行法令，到現在已經暫行了22年，請問還要暫行多久？何時可以把這個「暫行」拿掉？","陳副主任委員吉仲：報告委員，早上你也有提到一個……"],["陳委員宜民：對啊！","陳副主任委員吉仲：就是如何讓農民的退休制度與國民年金做類似的結合，才會有這樣的一個規劃，如果那邊有結合之後，其實這個暫行條例當然就有可能……"],["陳委員宜民：就會比較好。"],["陳副主任委員吉仲：但是還是要向委員特別報告……"],["陳委員宜民：你認為這兩個結合起來是不是會比較好？","陳副主任委員吉仲：針對65歲以上的農民，可能還是維持一樣的津貼方式。","陳委員宜民：對，可以啊！","陳副主任委員吉仲：但是，我們還是要針對目前那些四、五十歲或三十幾歲從農者的退休制度。"],["陳委員宜民：也就是所謂的青農。","陳副主任委員吉仲：對，這樣未來才有一個……","陳委員宜民：應該是要有一個調整，好不好？"],["陳副主任委員吉仲：對。","陳委員宜民：其實本席就是要針對這些問題來就教副主委。我們看到國民年金的繳款率是逐年降低，甚至不到一半，未繳的比例是越來越高，對於人性而言，當然就是如此，本來每個月要繳2,000元的勞健保，農保變成半年只要繳2,200元，等於一個月才繳三、四百元而已。農保從1985年開辦到現在已經三十多年，期間也推過無數次的改革，卻都不是那麼的理想，加上農保沒有年金制度的設計，所以政府用老農津貼的方式發放年金，必須要具農保資格者才能請領。早上我們也探討過，從1995年開始，一年平均要發放的津貼是56.2億元，直到3年前的2015年已經到了540.7億元。事實上，2011年時老農年金已經占了農委會預算的71.3%，是不是如此？","陳副主任委員吉仲：目前已經沒那麼高了，大概只有四成左右。"],["陳委員宜民：這就代表你的預算……","陳副主任委員吉仲：我們已經逐漸做過清查，所以……","陳委員宜民：有做過清查，所以現在是占了百分之多少？"],["陳副主任委員吉仲：大概是40%。"],["陳委員宜民：40%左右？"],["陳副主任委員吉仲：對。","陳委員宜民：其實農保的福利好像還不錯，只要繳少少的保費，最後請領的卻比國民年金多很多錢，致使台灣一大堆不是從事農業的人也都想盡辦法要去加入農保。根據我們來自老年經濟安全制度專刊的資料，可以看到這些相關具強制性的社會保險，勞工保險在107年就會出現虧空、116年就會破產，如果再不趕快改，116年就會面臨破產，國民年金則是在120年會開始出現虧損、135年將會破產。我們再來看農民健康保險，其實從一開辦就一直虧損到現在，請問這個農民保險是社會福利或是社會保險？照這樣看起來，好像是社會福利政策？","陳副主任委員吉仲：因為農民健康保險前面有3項相關的給付，譬如生育等等，後面有津貼，所以……","陳委員宜民：副主委，你也是學農業經濟的，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：是。","陳委員宜民：所以從農業經濟的角度來看這樣的狀況，似乎與我們當初的規劃並不一樣，是不是？"],["陳副主任委員吉仲：我倒是要向委員以及在座所有立委特別做個說明……","陳委員宜民：農保每個月只要繳新台幣78元，投保滿15年之後，每個月可以領7,256元的老農津貼，然而，國民年金每個月要繳八、九百元，65歲以後每個月只能領3,628元，幾乎只有老農津貼的二分之一，由此看來，農保的保費繳得很少，但是老農年金卻是國民年金的2倍。","陳副主任委員吉仲：如果我們從整個農業與國家經濟發展的大角度來看，其實我們就會認為……"],["陳委員宜民：是不是已經到了該改革的時候了？是不是？","陳副主任委員吉仲：應該不是如此，農業部門在過去，譬如1970……","陳委員宜民：本席知道，因為他們比較沒有錢。"],["陳副主任委員吉仲：應該不是。"],["陳委員宜民：所以我們希望藉由繳少少的保費能夠讓他們……","陳副主任委員吉仲：不是，在前面的經濟發展過程中，坦白講，我們都是犧牲農業來扶植工業，具體舉例來講，當初的肥料換股就是犧牲了農民，累積起來超過好幾百億元，在那個時候的年代……"],["陳委員宜民：但是現在的金融也是被犧牲的嗎？","陳副主任委員吉仲：我講的是整個經濟發展過程中，甚至農業部門都是配合國家，所以……","陳委員宜民：本席知道，所以已經到了要改變的時候，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：既有的……","陳委員宜民：再看下一張，其實這也是你們農委會之前自己處理的，對不對？你們與健保署合作，利用健保署的大數據資料進行勾稽，發現具有農保資格的119.4萬人中有1萬多人的資格不符。從健保的登記發現這些非從事農業的人包括了代書、會計師及藥劑師等等，所以這1萬多人都是假的，他們並不是農民，卻也參與了農保的保險。其實，關於這件事情，明明就是農委會與財政部、健保局、勞保局彼此若願意將資料開放對接就可以勾稽出來，但是一直都沒有這樣做，到了最近你們才去處理這個東西。","陳副主任委員吉仲：我們一直都持續在做這個部分，應該是說，在大方向上應該給予農民的照顧……"],["陳委員宜民：抓到這些人要如何處理？"],["陳副主任委員吉仲：當然就不能加入農保。"],["陳委員宜民：有處罰嗎？有任何罰則嗎？"],["陳副主任委員吉仲：退保就不能加了。","陳委員宜民：退保並不是處罰，只是讓他不能加保而已，對不對？","陳副主任委員吉仲：是，關於是否要有更嚴格的罰則，這個部分可以再來思考，但是誠如剛剛委員所講的，大家應該都會同意要照顧農民……"],["陳委員宜民：當然同意了。"],["陳副主任委員吉仲：但是我們不應該讓這些假農民來享受這些資源……","陳委員宜民：為什麼會有這些假農民？他們就是看準了，如果你們不去勾稽，只要一直這樣繳下去，將來每個月就可以領很多錢，對不對？","陳副主任委員吉仲：這幾年來，我們大概每年都勾稽出一萬四千多件。","陳委員宜民：衛福部的專員頻頻點頭，你要不要說明一下？你認為像這樣的狀況，我們該如何處理會比較理想？"],["主席：請衛福部社保司陳科長說明。","陳科長淑惠：主席、各位委員。社會保險司在此第一次發言，我負責的是國民年金保險的業務部分，今天之所以出席是因為老農津貼暫行條例有參考國民年金法第三十一條的部分，對於這個部分我們是都尊重，至於農委會稽查不合格農民的作業，我們也都了解、也都會儘量配合，應該是沒有什麼問題。","陳委員宜民：其實問題就在於這些資料的對揭，必須要能夠開放，所以主其事者是哪一個單位？是農委會嗎？","陳副主任委員吉仲：是，就是我們，所以我們每年都一定要積極的去做清查。"],["陳委員宜民：好。","陳副主任委員吉仲：雖然因為這樣而引起許多的抱怨，但是我們還是會持續的進行，因為我們不希望讓這些資源被稀釋掉。","陳委員宜民：是，了解。接下來是最後一張，請問這三種行業是不是屬於勞工，雇主是農民，沒有商業登記公司行號的，可以嗎？請問在畜牧場負責餵食、清理的人算不算從事農業？還有定期協助農民噴藥，也就是今天早上我們吳焜裕委員問的，算不算是從事農業？採茶場採茶的季節工是不是可以申請農保？"],["陳副主任委員吉仲：委員是要問這些人算是農民、或是算從事農業生產、還是……"],["陳委員宜民：他們是不是屬於勞工？"],["陳副主任委員吉仲：因為這些都是屬於農業生產中的僱工樣態之一……"],["陳委員宜民：他們可不可申請農保？","陳副主任委員吉仲：目前不行，他們可以加入勞保。","陳委員宜民：沒有農地就是不行，對不對？","陳副主任委員吉仲：這裡就是有兩個部分的條件，除了農地之外，還有一個就是實際從農的……","陳委員宜民：他們都是屬於國民年金的被保險人，對不對？","陳副主任委員吉仲：勞保，他們可以加入勞保。"],["陳委員宜民：可以加入勞保？","陳副主任委員吉仲：譬如從事採茶有雇主的話，職業工會就可以幫他們加入勞保。","陳委員宜民：既然如此，看了這些資料之後，你們會不會認為國保與農保中間應該要有一個磨合的地方，對不對？否則這兩個保險其實有許多的精神應該是可以互通的、可以變成一個保險，可以嗎？","陳副主任委員吉仲：我大概了解陳委員的意思，也就是等同於現在實際在農業部門中不同樣態的福利制度大概有不同的……","陳委員宜民：是啊！否則大家在從事農業生產中分工合作，但是有的人可以納入農保、有些人卻是不行，而且到最後所領的金額又差這麼多。"],["陳副主任委員吉仲：我認為長期還是會歸到一個完整的退休制度中。","陳委員宜民：對，沒有錯。","陳副主任委員吉仲：但是，在短期內如何銜接搭配……","陳委員宜民：你們在時程上有什麼規劃嗎？否則我們現在都是治標不治本，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：所以我們才會說早上提到的農民職業災害保險或這次的排富條款在某種程度上都有參考國民年金的設計。"],["陳委員宜民：是啊！","陳副主任委員吉仲：我們只要慢慢一致之後，其實很多東西到最後就會變成是一套的系統，無論是一個專法的職業災害保險與退休制度……","陳委員宜民：但是每次針對排富條款的條文，大家都是拿出來講一講，然後就又過去了，對不對？還是必須要有一個長程的規劃！"],["陳副主任委員吉仲：早上已經答應委員會將大方向的規劃送到委員的辦公室。","陳委員宜民：好，那就麻煩了，謝謝！"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。","主席：今天的時間比較趕，大家沒有辦法暢所欲言，很抱歉！","接下來請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，本席想請教你關於宜蘭農舍林立的問題，其實目前在全省當中宜蘭農舍的問題還是算最嚴重的，在7,612棟的農舍中有多達5,600棟，也就是將近八成，不是農舍農用，這個問題其實是相當嚴重。但是我們看到現在宜蘭代理縣長陳金德一再挑戰你們中央的權力，根據他在107年4月9日農民節的最新說法，他表示不會讓農民像過去那樣很難申請及核准，更不需要去限定臨路、臨側的規定。本席找了一下，副主委在1月時曾經說過，宜蘭縣政府已經完全接受你們的意見，不會把農舍與農業設施核定變成一個審查辦法，你們也不可能會同意農舍不臨路、臨側，但是本席看這個陳金德代理縣長還蠻一意孤行的，甚至最近還修訂、公告了一個新的辦法。你看一下這張圖，你應該是有看過，他在2月1日時公告，現在在宜蘭，如果臨路的地界線起縱深40%的範圍之內都是合法的，這個就是公然挑戰農委會一再宣稱的農舍應該要臨路、臨側，但是他就是沒有，而且他也已經自行公告了。現在本席就要請教副主委，請問宜蘭縣政府這樣的公告有沒有違反中央的相關辦法？這樣的公告有沒有效？"],["主席：請農委員會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。委員，這個農舍的議題非常重要，我是否能用30秒到1分鐘的時間說明？","王委員育敏：可以，你說。","陳副主任委員吉仲：第一個，在農地上蓋農舍是農民的特許，因此比較重要的是起造人與承受人絕對都要是農民，為什麼現在農舍會氾濫？它就是蓋農舍送農地，有炒作的行為，結果是非農民來承受農舍，當然會造成這樣的問題。因此，我們從頭到尾認為農發條例當初規定在農地蓋十分之一的農舍就是特許，既然是特許，當然只有農民才能在農地上蓋農舍，所以我們從頭到尾的態度都是一致的，從起造興建到5年之後的買賣，承受人絕對都要是農民，這是第一個說明。","第二個，現在的農舍不只是占了十分之一，我們更在乎的是十分之九有沒有作為農用？"],["王委員育敏：有效的農用。","陳副主任委員吉仲：如果十分之九沒有作為農用，我們絕對會要求，因為更要保護的是十分之九的農用，這是第二個說明。","第三個，回到臨路、臨側的部分，這些新建農舍的起造人要送經營計畫書，在經營計畫書中有明確要求，必須要臨路、臨側，為什麼要臨路、臨側？如果沒有臨路、臨側，在田的中央蓋農舍……","王委員育敏：又再開路，農地就沒辦法有效使用了。","陳副主任委員吉仲：會影響什麼？會影響整個生產環境，在農發條例及農業用地興建農舍辦法裡都規範得非常清楚，只要會影響到整個農業生產環境，我們就是不允許的，所以當初會堅持要求農舍要蓋在臨路、臨側，就是不能影響農業生產環境，你如果不在臨路、臨側，而是在田中央或其他任何地方，就會影響到農業生產環境，因此我們當然是不允許這樣的一個情事，這是第三點說明。","更重要的是，如果對於經營計畫書沒有所謂更嚴格的法律效力，那麼就回歸到農業用地興建農舍辦法裡直接放入，以避免任何所有可能透過所謂法規上的空間，讓各地方政府難以適應，所以如果該修法，我們就會修法，如果法律完備，我們當然會行文給所有各地方政府，請他們依照農業用地興建農舍辦法的精神去執行，這是第四點。","第五點更重要，我們不可能讓所謂農舍這十分之一（10%）跟農地上的容許使用，例如蓋曬穀場，我要請問大家，現在有多少農民會把自己的稻穀在收割完之後放在……"],["王委員育敏：那其實就是停車場嘛！","陳副主任委員吉仲：這樣等同讓農地裡面有40%是非農業使用，就農業主管機關保護農地的角度，當然不可能接受，所以我們已經明確對外說明，農舍是一個單一的審查過程，農地上的容許使用則是另外一個單一的審查過程，因為農民有時候還是需要所謂的相關農業設施，為了生產……","王委員育敏：是啊！為了生產，你們允許農業設施嘛！","陳副主任委員吉仲：但是我們不允許40%，也就是讓這兩個合併起來的情事，這樣的態度，農委會都非常清楚的表達了。","王委員育敏：但他就照做啦！他2月1日就公告了，而且就本席的了解，現在已經有高達50幾件是依照他的新辦法通過的，請問中央要怎麼辦呢？現在已經變成一國兩制了，宜蘭可以走自己的路，根本就不甩農委會！這位陳金德代理縣長的權力無限大，他好像是宜蘭王國，可以自己制定自己的法律，不管中央在說什麼，你們不是同一個政黨嗎？不能溝通嗎？有關這件事情，如果就法上面來講，他確實就已經違反你剛剛所陳述的相關規定嘛！這怎麼辦？你敢去開罰嗎？","陳副主任委員吉仲：委員的資訊跟我同步，這麼精確的掌握到已經確定是50幾件案例了。我在此向王委員及在座委員報告，我們當然也跟宜蘭縣政府有密切的溝通，對於這個問題，一定都會在相關法令規範下才會去執行。","王委員育敏：我覺得對於這件事情，農委會一定要有態度，因為一旦宜蘭縣政府這樣做，而你們是默許的，其他縣市就會質疑，因為他們的農民也需要蓋很多設施，只是他們很守法，所以沒有這樣做。如果宜蘭開了那一條路，而你這邊的強制性不高一點的話，其他的農業縣市紛紛比照辦理了！","陳副主任委員吉仲：所以我剛剛前面提到的那5點就是農委會的態度，而且非常的清楚，但是現在的問題……"],["王委員育敏：你要不要再更堅定一點？從2月到現在也已經二、三個月了耶！","陳副主任委員吉仲：現在問題是在執行面上一些細節的操作，如果地方政府在執行過程裡面有相關疑義，我們都很樂意跟他們坐下來溝通，避免我剛剛所提到那些情事的發生。對於這個問題，第一，我們還是會堅守我剛才所講的那5點原則，第二，只要地方政府有任何的疑義，農委會都會提供專案協助。","王委員育敏：從今天上午到現在，不論是修法或是討論的議題，我們一直不斷強調要保障農民的權益，以及要維護台灣所有農地可以利用的空間，所以我們不允許有所謂的假農民，我們不允許有一些人明明不是農民，他就是來炒地皮，把整個農舍泛濫到這樣的程度。我覺得你們該堅守的立場就應該要堅守，對於這個部分，我想立法院也會給你們必要的支持。","陳副主任委員吉仲：謝謝委員，到目前為止，還是都有完全的堅持。","王委員育敏：我們不希望看到一國兩制，也不要讓陳金德代理縣長以為什麼事情都是他說了算，我們不是只有地方政府，還有中央政府農委會的存在，謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員的建議。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查老農津貼暫行條例修正草案，本席是農業縣的立委，本席對於這個修正案非常的支持。剛剛有委員提到，在還沒有修正之前，我們對老農津貼的整體支出一年大概是多少錢？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。因為有一些直轄市政府會負擔一些，總共大概是540億元到550億元之間。","洪委員宗熠：大概是550億元左右嘛！請問這次修法通過後，大概會增加多少支出？","陳副主任委員吉仲：因為這屬於本來就已經在領津貼的部分，避免因為排富條款受影響，我們估計如果法案通過，大概會有200人受益，這200人假設都是65歲，其實有些人的年紀可能更高……"],["洪委員宗熠：大概會增加多少支出？","陳副主任委員吉仲：假設平均餘命是80歲，每人平均領15年來計算，總支出大概是21億元，這是最高的金額，每一年大概是1億多元。","洪委員宗熠：15年的總支出是21億元，所以一年大約是1億多元，所以這對整個財務來講，你們評估後認為還可以嘛！"],["陳副主任委員吉仲：是。","洪委員宗熠：其實這些人被認為有錢，是因為公告地價或房屋價格現值的調升，讓他們變成了有名無實的有錢人，如果沒有交易的話，他們也不會變有錢嘛！因為他們的土地或房子都還在使用啊！所以對於透過修法來保障他們，本席是支持的。","另外，剛剛有委員提到，八卦山脈發生荔枝椿象事件，請問農委會是在多久之前得到這樣的訊息？"],["陳副主任委員吉仲：委員是指八卦山還是全國的荔枝椿象疫情？","洪委員宗熠：八卦山，農委會是在什麼時候接到彰化縣政府向你們提報這樣的訊息？應該是3月底、4月初就跟你們講了吧？","陳副主任委員吉仲：對，這應該是有……","洪委員宗熠：到現在已經一個多月了，在這一個月之內，整個狀況真的擴大了。彰化縣政府在4月初就已經跟你們提出改善計畫，到現在要使用化學防治還是生物防治，你們都還沒有明確的答案耶！副主委，這要怎麼處理？","陳副主任委員吉仲：如果疫情擴大，我可能會問防檢……","洪委員宗熠：副主委，我現在講的八卦山是指彰化縣的部分，你知道八卦山脈跨幾個縣市嗎？包括彰化縣、南投縣、雲林縣跟台中縣都有跟八卦山脈連接，如果未來你們沒有控制好，整個事態擴大了，我覺得這將會成為一個很大的問題。","副主委，對於剛剛黃委員的質詢，本席認為你們真的要好好想一下，不管你是不是要使用化學防治，你們是擔心未來如果使用化學防治，所產生的農藥殘留或化學毒害會留到以後，這個是不好的。另外，本席也在思考生物防治的部分，之前曾提出要用平腹小蜂，請問平腹小蜂的生命週期大概有多久？","陳副主任委員吉仲：這個細節我不是很清楚，我也知道我們當初解決荔枝椿象的時候是朝生物防治的方向，因為這個大概是對農民最好的方式，但是……","洪委員宗熠：副主委，我有看到你們所提出的相關資料，有關生物防治的部分，你們是希望用平腹小蜂來吃掉荔枝椿象的卵，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：對。","洪委員宗熠：根據本席的了解，平腹小蜂的生命週期大概是200天左右，但是如果讓更多的平腹小蜂來生產的話，會不會造成另一種生態的危害？這個你們有沒有思考過？","陳副主任委員吉仲：這個應該是有評估過，因為我們是在考慮過各種方式後，這個生物防治法目前的措施大概是最好的，我們也知道有些人會擔心解決這個問題會不會製造出另外一個問題，目前用平腹小蜂大概就是一個最好的處理方式。"],["洪委員宗熠：目前是這樣？"],["陳副主任委員吉仲：對。","洪委員宗熠：本席希望你們能儘快提出一個方案，因為根據本席手中的資料顯示，彰化縣政府在4月初就已經透過本席向你們反映了，到現在已經過了一個月了，但是你們都還沒有去處理，我實在不知道要怎麼說了！","陳副主任委員吉仲：是，很不好意思。","洪委員宗熠：副主委，本席在上個月也曾經向農委會、衛福部提到彰化的一個問題，那就是香菜目前竟然沒有核准的除草劑，這個你們有掌握嗎？","陳副主任委員吉仲：是，我知道。","洪委員宗熠：這個問題要怎麼處理？種香菜長了很多雜草，但是農委會竟然沒有任何一樣容許使用的農藥，這個問題要怎麼解決？","陳副主任委員吉仲：香菜目前可以使用的農藥有106種，其中用在……"],["洪委員宗熠：裡面沒有除草的啊！","陳副主任委員吉仲：是，在既有、可以使用的藥底下，因為現在尚未核准殺草部分的農藥，要解決這個問題大概有兩種方式，使用新藥的方式太久，使用衍生用藥的方式會比較快，我所說的衍生用藥不是針對香菜，而是其他蔬菜使用的殺草劑，我們就引伸過來使用於香菜，這個程序走的速度就會比較快，我覺得……","洪委員宗熠：我知道你要用衍生用藥，雖然芹菜與香菜的類別比較相近，但是那一天在地方上開協調會的時候，其實芹菜可以用的藥不一定符合香菜啊！因為香菜的生產期很短，你們也不希望農藥殘留的時間太久，所以到現在還沒有找到一個可以使用的殺草劑，這要怎麼辦？","陳副主任委員吉仲：這個問題我們之前就知道，所以我們在去年4月跟6月就召開衍生用藥的相關會議，把這個部分放進來，今年3月的時候，我們也跟衛福部討論好這個衍生用藥，我們現在暫定的最大殘留值是0.1ppm，只要衛福部公布了，我們就可以把原來用在其他蔬菜的除草劑用於香菜的部分，這個程序已經有在走了。","洪委員宗熠：副主委，我知道你是專家，你也很關心農業，這個問題就拜託你了，還有荔枝椿象的問題。"],["陳副主任委員吉仲：好的。","洪委員宗熠：好，謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員不在場。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委辛苦了，在這裡站了一整天。對於老農津貼，大家都很關心，我也是鄉下孩子出身，對於這個議題，有些問題想要請教副主委。現在是以500萬元做為cut point，就算今年超過500萬元不會被算入，但是去年的呢？以農地來說，比較靠近路邊的漲價比較快速，不是靠近路邊的漲價就比較慢，有可能靠近路邊的農地在去年、前年就已經漲價超過500萬元了，距離比較遠的農地今年才會漲價超過500萬元，同樣是農地，價格也差不多，這樣會不會造成不公平的情況？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。因為農地是生產工具，所以不計入排富條款裡面，不管漲價到多少，都不用計入財富，農舍也不必算入，除了農地以外，其他商業用地或住宅用地的土地才會被算入。","吳委員焜裕：不好意思，可能是我說得不清楚，地價調漲並不是每塊土地都一起調漲，不同時間的調漲，但這個放寬排富是從今年才開始起算，這樣會不會造成不公平？","陳副主任委員吉仲：這個問題很好，反映出我們當初為什麼要修正這個法案，之前很多農民可以領取老農津貼，但後來因為房子的價值超過500萬元，就不能領取老農津貼了，福利也就因此而減少，也就是說，他們所擁有的土地或房屋的公告現值不斷增加，很可能一下子就增加到500萬元，所以我們才會提出這樣的修正案。至於委員提到公平性的問題，當然有這樣的可能，之前本來可以領取老農津貼的人，因為土地、房屋資產增加而失去領取的資格，現在也沒辦法恢復，就某種程度來說，我同意對之前的人來說真的不公平，但我們還是要解決，否則未來只會越來越多人因此而無法領取。","吳委員焜裕：這樣的人數應該不會很多，你們是否可以去清查一下受到影響的人有多少，應該不會很多人，就像你們現在要放寬排富標準，受到影響的也不是很多人嘛！","陳副主任委員吉仲：是，這個條例修正通過後，影響到的人數大概就是200人，以領取老農津貼的60萬人來說，是非常低的。","吳委員焜裕：所以我建議你們去清查一下，之前就因為房屋或土地現值調漲而被排除領取的人有多少，如果人不多，看看是不是能用什麼方法來解決，因為修法通過後，漲價因素就不被計入了，但過去這幾年漲價比較嚴重的地方，應該可以去清查一下，我相信影響也不會太多，但可以不要讓少數人心生抱怨。"],["陳副主任委員吉仲：是。","吳委員焜裕：另外，排除保留地的問題，公共設施保留地要排除，但有一些土地，例如原住民的保留地，國民年金法第三十一條是有予以排除的，但是這次老農津貼條例的修法中，並沒有將原住民保留地納入，是嗎？"],["陳副主任委員吉仲：我們就是比照國民年金的作法。","吳委員焜裕：但條文中沒有明文規定，只規定公共設施保留地，原住民保留地不完全是公共設施保留地喔！我擔心會說錯，剛剛還特別再看清楚一點，所以我有對此提出修正動議，明文把原住民保留地也加進去。","陳副主任委員吉仲：我知道，委員的建議很好，我們等一下就來研議這個部分，如果有需要，就用修正動議的方式處理。"],["吳委員焜裕：我有詢問過相關單位了。","陳副主任委員吉仲：完全同意，我們就是要跟國民年金的作法一樣。","吳委員焜裕：好，這樣應該會比較公平。謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝之前我們爭取在鳳山試驗所進行的道路修整，已經高效率的完成了，當地的民眾請我們務必向你們表達感謝。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。也感謝委員的幫忙。","趙委員天麟：針對今天的議題，剛剛來自於農業縣的洪宗熠委員對於這次受到排富條款影響而進行的修法表示肯定，本席個人雖然不是出身於農業選區，但基本上我相信這一定是有一個立意甚好的出發點，本席純就數字讓副主委來做更完整的說明好了。剛才副主委有提到，修法完成後受惠人數約是200人左右，若以國人平均餘命80歲來計算，每人平均領15年，總共將支出21億元，平均每年所增加的支出是不多啦！但是加起來還是一筆錢。有人會認為這樣不多，也有人認為為什麼200人就要多21億元，你可不可再次說明這次的修法方向，為什麼要為了這些人而去進行這樣的修法？","陳副主任委員吉仲：因為100年11月時，我們在老農津貼暫行條例中增加了排富條款，當初沒有排富條款，有很多本來財富就不錯的人一樣領取這個津貼，我們覺得這樣會喪失對老農照顧的原意。後來排富條款開始實施之後，有些農民年紀漸漸大了，但並沒有其他什麼資產，只因為房屋的公告現值增加，超過排富條款的門檻，就喪失了領取津貼的資格……","趙委員天麟：他自己完全沒有做任何改變，只因為公告現值增加？","陳副主任委員吉仲：沒有，就只因為公告現值增加，就導致他們無法領取老農津貼，他們什麼事情都沒做。因為整個經濟發展，土地、房屋等不動產價格都只會往上調漲，所以排富條款實施後，有很多農民沒有做什麼就被排除掉了，也就無法領取老農津貼了，反而喪失我們要照顧農民的心意，所以我們才會提出這個修正案，避免農民什麼都沒有做，只因為經濟發展造成不動產價格上漲，他們就喪失領取資格了，因為那些房屋都是他們要自住的，不能賣，賣了就什麼都沒有了，因此我們才會提出這個條文修正案，修法緣由是這樣的。","趙委員天麟：這個是對農民特別體恤的作法，基本上，對於其他階層的民眾來講，在公告地價提高的情況下，他也可能會遭受到同樣的衝擊。","陳副主任委員吉仲：向趙委員報告，有關這個部分，我們也擔心外界質疑為什麼只獨厚農業部門，尤其是老農，所以我們在整個排除條款的修正是參考國民年金中有關排富條款的相關作法，所以全國就會接近適用同樣一套標準，例如排富的相關設定門檻內容也是一致的。","趙委員天麟：基本上，對老農給予更多的支持，我們都是接受的，因為農業是國家的根本，所以本席就讓您說清楚一點。有關老農津貼部分，因為占農委會公務預算的比例很高，長期來講，還是要朝老農年金、保險年金的方向，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：完全同意委員的建議。","趙委員天麟：你們應該要漸漸去做，對於年紀比較大的人，可以有個落日條款或怎麼樣，這個我們都可以接受，但是新的農民或未來的新農業政策年輕化，現在的進度如何？","陳副主任委員吉仲：我們當然是希望將來整個農業及農民從農能有一個退休制度，我覺得最可行的大方向應該是65歲以上的就繼續領津貼，但65歲以下，尤其是40、50歲的農民，將來是會往國民年金的部分去銜接，在大方向上，我們是有這樣的規劃。"],["趙委員天麟：就是未來要讓農業跟國民年金整合在一起？","陳副主任委員吉仲：退休制度的部分，短期可能還是農業要有一個退休制度，但長期是可以跟國民年金結合，相關的內容會很接近，所以我們在大方向上是想嘗試這樣的規劃，等同讓更多的年輕人願意來從農，因為會有一個退休年金制度。","趙委員天麟：是，我想這才是長久之計。因為時間的關係，最後我就問一個時事題，早上召委請教您對於農委會或是北農吳音寧總經理的相關部分，有一些新聞，剛剛韓國瑜先生馬上又發新聞稿出來，口水戰的部分我都沒有興趣，但是他有特別提到，你認為吳音寧總經理上任以後，農民們的收益其實是提高的，除了寒害期間以外，大部分都是消費者可以接受的最高價格，這個是很具體的，但他回答的就很口水了，他認為農民的價格慘跌，你講的並不是事實，然後甚至要求農委會要負起責任，本席就再讓你回應一下，因為這是剛剛才收到的新聞稿。","陳副主任委員吉仲：謝謝委員，之前主席邱委員問我的時候，我是把客觀的事實呈現出來，第一個要呈現的是，吳音寧去年6月擔任總經理之後，從7月開始到現在的農產品批發市場價格，除了寒害或是颱風以外，都遠高於過去5年同期的價格，7月就比較7月的平均價格，8月就比較8月的平均價格，都是相對最高的，而且這個價格是在消費者沒有抱怨下的價格。為什麼這個會提高農民的收益？因為台北果菜批發市場的價格是全國農產品價格的指標，只要這邊的價格決定了，到批發市場及產地的價格也就跟著決定了，這中間都是買台斤、賣公斤，就我們來講，這樣當然是有達到所謂的提高農民收入。因為要提高農民收入的最快方式就是價格逐漸成長，這是我第一個要特別說明的，這些都有相關的統計數字，這不是口水，我可以把每個月、每一天的蔬菜水果價格甚至是每個品項的價格全部都公布出來，這個是可以被檢驗的，這是第一個說明。","第二個說明可能是說他去了之後，整個北農是不是有更往專業的方向來經營？剛剛中午記者也有問我，我就舉個最簡單的例子，人事部分裡面的任用，過去跟他上任以後有沒有什麼不一樣，這個非常重要，我們當然希望他所聘請的人員是專業的，拍賣市場的人員如果不專業，那個價格會呈現合理的現象嗎？我的意思是，品質高的，價格要拍賣得好，品質不好的，當然價格就拍賣得低，甚至在同樣的平地或高山蔬菜拍賣的時候，也要依照這樣的方式，所以我才會說他在擔任總經理的時候，是不是有減少很多不必要的非專業情事發生，這個當然是我們看得到的。最後我還是有說，他還是沒有達到……"],["趙委員天麟：還有進步的空間？","陳副主任委員吉仲：對，吳音寧總經理還是有進步的空間，就是台北農產運銷公司兼負了許多重大的政策責任，包括穩定物價、讓消費者可以買到安全的農產品、冷鏈體系及依照品質拍賣，這個就是農委會最關心的。所以坦白講，我們不關心人事是由誰當董事長、誰當總經理，問題是北農有沒有達到我們剛剛講的這四個政策任務，我可能還是要再次強調這個部分。","趙委員天麟：好，在這種口水氾濫的時代，你就要用具體的、客觀的資料不斷的去做佐證，我們支持這樣的作法。謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。吳委員詢答完畢後休息10分鐘。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，我還是延續早上的議題，針對老農津貼的部分，我們大概也知道，每年老農津貼的預算編列約550億元，請問這在農委會經費占比多少？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。我們一年預算大概是1,200多億元，扣掉550億元……"],["吳委員玉琴：占了快一半？"],["陳副主任委員吉仲：大概4成左右。","吳委員玉琴：對於這次的修法，本席基本上是支持的，因為這是比照國民年金法第三十一條，把房地產因公告現值會隨地方發展而調漲的部分予以放寬，因為這幾年希望將房地產的公告現值調整到接近實際現值，而不是像過去的低價，擁有房地產的人並沒有改變財產現況，但房地產價值提升，就會影響到他們領取津貼的權益，我們希望這個部分能夠確保，所以對於這個部分，基本上、原則上我們都同意。但是老農津貼跟國民年金不太一樣的部分是，國民年金法第三十一條修正之後，在國民年金實施前才有所謂的排富條款，國民年金實施後就沒有排富條款了，因為就進入保險制度了，可是老農津貼並沒有落日的一天，如果沒有進入我早上所提到的，沒有把老農津貼或老農保險條例跟國民年金做一個大的整合，老農津貼條例修正案這次修正後，會不會3年後又需要修正了？因為這次修正條文是107年1月1日以前已經請領的可以排除嘛，對不對？","陳副主任委員吉仲：這次老農津貼暫行條例修正後，3年後應該不會再提，因為我們就把他的不動產（土地或是房屋）價值凍結在107年……"],["吳委員玉琴：凍結在現況嗎？"],["陳副主任委員吉仲：對。"],["吳委員玉琴：未來新申請的也都會凍結嗎？"],["陳副主任委員吉仲：對。","吳委員玉琴：我的意思是，公告地價或公告現值還是一直浮動啊！","陳副主任委員吉仲：是繼續在浮動，但是計算的基準，例如今天通過這個修正案，假如我是老農，我有領取津貼，我有一棟房子，該房屋的公告現值是490萬元，那個房屋的價值就會凍結在490萬元，即使明年的公告現值增加，還是以490萬元作為計算基準，就用107年的價值。"],["吳委員玉琴：就用107年的價值？","陳副主任委員吉仲：對，所以就不會再提出這部分的修正條文了，因為我們已經把它凍結在現有的水準。","吳委員玉琴：剛剛吳焜裕委員有提到國民年金法第三十一條，該條確實有一款規定「未產生經濟效益之原住民保留地」要被排除，這個是因為國民年金有其特殊性，原住民55歲就有原住民基本保證年金，所以原住民的情況也有做特殊的排除。我也很想問的是，原住民裡面有沒有農民身分的？"],["陳副主任委員吉仲：當然有啊！只要符合農保的資格……","吳委員玉琴：如果有，這個條文的文字就要一併思考納入於本修正條文中。","陳副主任委員吉仲：同意，非常謝謝委員的建議，剛剛吳焜裕委員也有提出修正動議，稍後處理條文時，我們會提出相關修正條文內容，","吳委員玉琴：比照這樣的精神，我們都贊成，以長遠來講，我真的很想問你期程，可是這個期程也不是你可以完全決定的，因為我們經過97年的那個陣痛，本來已經要把老農津貼與農保整合入國民年金，但是國民黨上台之後，又把它拆開了，所以那個時機錯過了，等於又錯過10年了，要重新再把它整合，確實需要更多的溝通跟制度的設計，我知道這個部分你們已經在做研究了，請問什麼時候可以提出相關的初步方向？","陳副主任委員吉仲：我可以在一個月內提供委員大方向的規劃，其實我們前年就開始慎重規劃農民的退休制度，有關這個退休制度，當初的節奏本來是要配合整個年金改革的時程……","吳委員玉琴：這個加進來就太複雜了，你們另外處理吧！","陳副主任委員吉仲：對，所以我們就等到這個部分告一段落之後，才有辦法提出一個完整的農民年金及退休制度。如果是這樣，整個銜接上就會比較順利，但是原則還是要確保既有農民的福利不受影響，舉例來說，已經在領取老農津貼的70歲農民，就不會受到影響，可以繼續領取老農津貼，但是對於現在從農的年輕農民，將會有這樣的退休制度，這個部分的初步規劃，我可以把大方向提供給委員參考。","吳委員玉琴：好，請你們一個月內提供給我來參考與了解，謝謝。","陳副主任委員吉仲：好，謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。發言時間4分鐘的時間很短啊！下午的議程是要審查老年農民福利津貼暫行條例修正案，其實我也是出身於農業縣，特別是山線選出來的，對於農民福利有好的部分，我們都贊成，只是覺得有點怪怪的是，這個版本好像去年9月就送到立法院了，是嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是。","徐委員志榮：現在都已經5月了，怎麼會現在才排審？會讓人覺得這與選舉有關，選舉到了就什麼都會拉在一起，會讓人聯想到這與選舉有關係。其實這個也不在最優先法案、優先法案的順序中，你們還有一個57案的農業保險法也還沒有處理，我的意思是說，這個法案早就送來了，對農民好的，我們就快點進行就好了，不要到現在才來處理，會讓人家把這個跟選舉連結在一起的感覺，政府的美意、好意，也不要給人家打折扣的想法，你覺得我講的怎麼樣？","陳副主任委員吉仲：絕對不是為了選舉，因為……","徐委員志榮：對啦！你們不是為了選舉，但是有人會這樣想啊！","陳副主任委員吉仲：我們有評估過，修正條文通過後，受到影響的才200人，所以不可能為了200人而做這樣的修正，真的是對於這些從農一輩子的老農來說，在他65歲之後，該給他的福利不應該只因為不動產公告現值的調漲，他自己什麼都沒做，只因為有額外的土地或者是房屋，就受到影響，我們的出發點是這樣的。我們在100年時訂定了排富條款，有很多農民什麼都沒有做，並沒有真的增加財富，後來但卻喪失了領取老農津貼的資格，就是因為看到這樣的情事，我們才提出這樣的修正條文。","徐委員志榮：我是擔心會給人有這樣的聯想與誤會，其實我有聽朱處長講過，有一些都是很合理的，譬如說公共設施保留地因政府無財力未被徵收，卻被計算在他的財產內，導致他的財產超過500萬元……"],["陳副主任委員吉仲：像道路就是。","徐委員志榮：這些我都很贊成。剛剛我有聽副主委說，自己住的不算在裡面，對不對？","陳副主任委員吉仲：我向徐委員說明，如果是做農業生產的相關工具，例如農地，就不算在土地的排富裡，上面的農舍本來也就是生產的一部分，所以也不會算在這個部分裡面，這個都會排除掉。","徐委員志榮：我現在想要建議一點，至於可行不可行我不知道，據我所知道，以前有鄉親要申請中低收入戶但不被准許，他看起來就是滿窮苦的人，我問他什麼原因而不被准許，原來是因為他有持分的土地、有不動產。我講這個的意思是說，我們是不是也可以把持分的土地或不動產就照剛剛所說的，也不列入在這500萬元裡面？因為他們要去買賣真的很困難啦！這是好幾代傳下來的，堂兄弟、孫輩、曾孫輩等，有時候是幾十個人共有，他根本就不可能賣出這個土地，但你們卻把這個土地的價值計算在500萬元裡面，是不是可以把持分的土地、不動產部分也排除掉？","陳副主任委員吉仲：這個建議很好，可是如果持分的土地不是農地，還是要再計算，因為這是屬於不動產的部分，這是第一個。第二，如果依照持分比例，一般鄉下都會有共同持分的土地，那個計算下來絕對不會因此被排除，也就是他還是能領取老農津貼，我覺得這個部分……","徐委員志榮：就怕差這一點點的持分價值，有時候一加上去就超過了。副主委，我不占用太多的時間，你回去好好考慮一下，本席的這個建議合理不合理，這樣對農民只會有更大的照顧，因為幾代下來的土地根本就不可能買賣，想要買賣可能連印章都蓋不齊，就像我剛才所說的，要申請中低收入戶就被那個卡住了，所以請你考慮看看，是不是能把這個排除掉，對農民的權益更有保障。","陳副主任委員吉仲：這部分讓我們去盤點一下，看看類似這樣的情事是不是有很多，我們再來考慮看看，好不好？","徐委員志榮：好，拜託。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天排審的老農津貼暫行條例修正草案，我想應該沒有很大的爭議，基本上我們也是願意支持，持肯定態度。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員。","蔣委員萬安：我先就農委會日前拋出的「農漁工共聘」議題請教副主委，目前這是一個確定的政策嗎？","陳副主任委員吉仲：感謝委員詢問這個問題，之前都沒有機會讓我們對外完整的講清楚，我們現在有一個休漁政策，為什麼要休漁？因為沿近海的漁業資源越來越少，像最近6月鯖魚要休漁60天，而現在沿近海與遠洋漁業的漁工大部分都是聘請外勞，如果這兩個月要休漁，因為要配合休漁才能永續，漁民之後才能抓得到魚，收入才會增加，但是在休漁的這兩個月時間裡面，僱用這些漁工的漁民沒有任何的收入，卻還要支應這些漁工的薪水，所以我們才會想說在這樣的情形下，有沒有可能讓這兩個月休漁的漁工到缺工的場所去，本來的好意是這樣的，這個一定會有完整的配套措施，例如我們會請漁會來當雇主，由他們來派遣，而不是由既有的漁民來派遣，因為依照就業服務法的規定，他是單一雇主，沒辦法直接把A雇主移轉到B雇主，這些我們都有完整的盤點。因為這個還在跟勞動部做完整的討論，只是因為剛好有類似公民團體法把這樣的一個議題拋出來之後，外界好像認為這會造成對漁工的剝削，或是質疑漁工、漁民的專長本來就不是在農業等等，其實完全不是這樣的事情……","蔣委員萬安：副主委，所以現在還在研議？還是已經確定今年會實施？","陳副主任委員吉仲：我們大方向是在往這個方向，因為裡面會牽扯到要不要修正就業服務法……"],["蔣委員萬安：所以你們跟勞動部的溝通現在的進度如何？確定要修法還是要透過不修法的方式？"],["陳副主任委員吉仲：目前大概可以不用透過修法的方式來……"],["蔣委員萬安：確定嗎？勞動部的回覆是如此嗎？","陳副主任委員吉仲：我們的大方向是這樣，但還有一些執行上的細節要走，舉例來講，勞動部那邊還有一個相關的審查程序要執行，比如說你今天要變成是農會當雇主來做派遣的時候，它跟原來的單一雇主不一樣，這個也要經過勞動部內部相關的行政程序做完以後，我們才有辦法上路。所以現在其實還是在做整個規劃，我們的規劃如果配套措施沒有做好，可能會讓這個政策反而沒辦法達到正面的效果，所以等我們再幾個月規劃好之後，我們會對外完整說明。","蔣委員萬安：我問這個問題最主要是，農委會拋出這個議題以後，外界其實有很多的質疑與批評，甚至勞動部內部也有一些不滿，因為林聰賢主委在還沒有確定這是一個可以做或是到底要不要修法的時候，就先召開記者會，可是這項政策是要動到勞動部主管的就業服務法，所以他們內部其實有一些不滿的聲音。當然，如果現在你們溝通協調以後，希望試圖以不修法的方式，而是透過行政函釋的方式來解決執行面的問題，如果都有相關配套可以解決，當然大家都希望解決農業缺工的問題，但是現在把腦筋動到休漁期的外籍漁工，或是農委會也推出為了配合新南向，要讓越南、印尼、泰國等東南亞國家青年打工度假的政策。副主委，農委會原本要在6月試辦青年來台度假打工，確定要來做嗎？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，這個青年度假打工是要國家對國家簽訂好雙方的……","蔣委員萬安：當然，這牽涉到要平等。","陳副主任委員吉仲：是，而且是雙向的。"],["蔣委員萬安：已經跟這些國家談妥了嗎？"],["陳副主任委員吉仲：正在談。"],["蔣委員萬安：正在談？","陳副主任委員吉仲：不管是我們的青年度假打工政策，或是剛才提到的農漁共聘，這個部分在我們解決所有農業缺工政策裡面，並不是主要的措施。","蔣委員萬安：沒有錯，所以我就要請問副主委，現在台灣農業缺工最主要的原因是什麼？","陳副主任委員吉仲：應該是說缺工的樣態就是季節性及長年性，比如說季節性就是套袋或者是採收水果，而長年性的就是像乳牛業或者是養豬業這種每天都要的。","蔣委員萬安：副主委談到季節性缺工，您知道現在季節性缺工多少人嗎？","陳副主任委員吉仲：就是為了要具體解決缺工問題，我們總不能隨便說哪裡有缺工，所以我們去農家做完整的調查之後……","蔣委員萬安：根據你們的調查，現在季節性缺工……","陳副主任委員吉仲：有26.5萬的季節性缺工人數是需要補齊的，我們的常態性是1.5萬人，所以我們有把這26.7萬的季節性缺工，針對是蔬菜、水果或是什麼樣的品項，在北中南東都有完整調查出來，最嚴重的就是中部地區，包括雲林、彰化，他們占全國缺工的55%，再來才是南部，再回到北部跟東部，我們都有做完整的調查，調查完之後，接下來就是針對缺工的地方，我們用各種不同的方法，包括農業師傅團、技術團、專業團，還有機械團去具體解決。另外，在農家戶數裡面，我們算出來缺工部分大概有10%的農家是缺工的，憑良心講，我們有做過統計，我們這些團去服務以後，大概解決了2成到3成。","蔣委員萬安：好，解決2成到3成……"],["陳副主任委員吉仲：今年預計要解決5成。","蔣委員萬安：其實台灣農業缺工有幾個核心問題，普遍大家都知道的是高勞力負荷低報酬，以及農業科技化偏低等等。你們想要去解決農業缺工當然沒有問題，大家也希望找到問題並予以解決，但是如果你的方法並不是那麼正確，比如說你要讓休漁期的外籍漁工來補上，事實上當你們拋出這個政策出來的時候，這些外籍漁工第一直覺的反應是什麼？錯愕！因為他們在休漁期間，先不要講遠洋漁工的部分，近海的外籍漁工，剛剛副主委也有提到，他們的休漁期間有時候是30天，他們要做什麼？要做漁具的養護，還要做漁船的維持、維護，也有外籍漁工會利用休漁期間返鄉，所以這些休漁期的漁工是不是真的能夠來從事務農？就像農委會林聰賢主委所講，5月採荔枝，但實際情形並不是如此，如果讓休漁期的外籍漁工去務農，很有可能造成更多的逃逸外勞，未來這些人若是逃逸了，誰來負責？你們沒有想過這個問題？"],["陳副主任委員吉仲：所以我們要有完整的配套措施跟本來原先正面……","蔣委員萬安：這個牽涉很廣，包括勞動部等相關部會，再加上執行面及現實狀況等，有很多的問題，所以他們第一直覺的反應是覺得很錯愕。然後又談到你們準備要試辦東南亞國家青年來台度假打工，剛剛副主委講得很好，這是平等的，今天你說我們要開放這些國家青年來台，只讓他們從事務農，可是事實上這些國家不會同意過來打工者只能從事農業，他一定會要求全面開放的，例如我們現在跟澳洲就有簽訂互相的青年打工度假，打工的項目不只是務農，還有很多行業，如果這些東南亞國家要求我們不只是開放農業項目，還包括其他服務業等等，我們有沒有做過評估，這樣會不會排擠或擠壓到台灣本國年輕朋友的工作機會？這些都是一層、一層的問題。我認為林聰賢主委講太快，如果你們的規劃沒有很周全，配套沒有解決，就會很可惜。原本是立意很好的事，就像副主委所說，但是現在很有可能沒有辦法再執行下去。","我希望副主委可以重新檢視你們推出來要解決農業缺工問題的方案，要用對方法，我知道你們找到問題，也盤點出現在季節性缺工26.7萬人，到最近已解決了2成到3成，所以我希望能夠找對方法、用對手段，這才能真的解決剛才談到的那幾個核心問題，包括農業科技化現實普遍低落，怎麼樣從這些方面來改善，這才是真正的關鍵。","陳副主任委員吉仲：是，非常同意委員的建議，這也是我們目前的方向，所以我們後續會有完整的論述與配套措施之後，才會對外說明，但是我們實際上還是希望能針對缺工問題有辦法來具體解決，非常感謝委員的建議。"],["蔣委員萬安：謝謝副主委。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，要感謝召委及許淑華委員把時間讓給我，因為我要趕到苗栗、趕到鄉下，都市人今天表現得不錯。","今天的議程主要是審查老年農民福利津貼暫行條例第四條修正案，我來自苗栗縣，也是農業縣市，雖然我們是不同黨派，但是對於農委會這一次能從善如流，我們應該給予肯定與贊同，因為這個問題困擾了我們很多年，我們也反映了很多，但是都得不到答案，這一次農委會能很正面的接受農民的困難，我覺得要給予讚揚，尤其是因為公共設施保留地、農地及其他土地的地價調整，導致本來可以領到老農福利津貼的不能領取了，所以這一次的修正，我覺得改得很好，雖然我們是不同黨派，我仍然要給予肯定。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員的支持。","陳委員超明：請副主委回去轉達主委，他算是有氣魄的。","第二，剛剛徐志榮委員有提到土地持分問題，請問副主委是哪裡人？"],["陳副主任委員吉仲：我是屏東人。"],["陳委員超明：屏東也算鄉村而非都市。","陳副主任委員吉仲：但我對苗栗也很熟悉，因為我在頭份住過好幾年。"],["陳委員超明：你在頭份也住過好幾年？","陳副主任委員吉仲：對，我姑姑住在那裡。","陳委員超明：那麼你應該知道，我們那裡有很多土地都傳好幾代，分割後都變得很小，選舉時就有人說我幾千筆土地，以此修理我，但其實那些土地都是很小塊的。有關這個問題，我相信你也應該了解，幾代傳下來的土地，子孫也認為賣財產是不好意思的事情，所以土地就一直擱置，如果因為這樣而影響到農民領取福利津貼的資格，你們確實就應該要考慮一下，這樣做就是功德一件。","陳副主任委員吉仲：是啊！非常謝謝陳委員的建議，剛剛徐委員也有提到這個問題，其實鄉下有很多土地都是共有的，而且是好幾代留下來的，所以也不可能賣掉……","陳委員超明：那要怎麼賣？蓋印章就蓋不完整了！你們考慮一下，好不好？","陳副主任委員吉仲：好，我們考慮一下，也去盤點一下，看這樣的農民人數到底有多少。","陳委員超明：有關農舍的問題，今天也有委員提出來，不知道水保局代表今天有沒有列席，我一再提到，農地農舍跟山坡地農舍要用不同的法令去解釋，不要全部把它套進來，宜蘭的事件套到苗栗是非常不合道理的，我相信你到過苗栗，你在那邊也住了好幾年，應該了解苗栗縣大部分是低丘緩坡，叫我們不能開發，哪有這樣的道理！","陳副主任委員吉仲：所以我們在農舍興建辦法裡面要求繳交經營計畫書時，臨側臨路的部分就是有考慮到類似苗栗這種所謂山坡地的情形，所以有一些特殊的除外條款還是有規範的。","陳委員超明：副主委，我跟水保局提了很久，說要給我報告，但都還沒有送來，這個問題需要大家來討論一下，不然苗栗縣的發展會受到阻礙，因為我們的山坡地占83%！","陳副主任委員吉仲：是，回去以後我會請水保局同仁去向陳委員報告。","陳委員超明：好，謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，你知道7721這個數字嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。7721？","陳委員瑩：對，不是你的車牌號碼，也不是我的，你不知道？沒關係，今天我特別提到7721這個數字，其實就是原住民於民國77年2月1日前已使用其祖先遺留下來且目前仍繼續使用之土地，才符合補辦增劃編為原保地的要件。我特別講這個是因為民國77年到現在其實真的滿久了，而這只是原保地的門票而已，之後還必須經過層層關卡，包括獲得公產機關同意，經過原民會、行政院核定，最後要回到公所，還有一個土審會，經過這麼多的關卡，最後才可以取得他項權利，原住民保留地要經過這麼複雜的程序，還有30年的時間。換句話講，如果依照目前的增劃編規定，隨便一個土地有他項權利的，都是連續使用超過30年了，你們可以回去查一下，現在所有投保農保的農民，擁有農地超過30年的有多少人？你們可以回頭去看一下。","陳副主任委員吉仲：是，這個部分應該有相關的統計數字，有關持有農地投保農保超過30年的，我們大概有一個統計數字，但是……","陳委員瑩：沒關係，你找一下再給我。","話說回來，對於農保的申請標準和資格，其實你們還滿認真的，而且你們非常照顧青農，連沒有土地的青農，你們都想盡辦法來幫助，都可以開大門讓他們來投保，但唯獨對於原住民卻是拒於門外，這個講了很久，一講再講的，我真的不曉得問題是卡在哪裡！","以法規的層面來看，內政部的函釋顯示原保地的他項權利得比照原住民已取得所有權，而財政部賦稅署跟國產署也都有函釋，說明原保地他項權利是具準所有權性質，請問農委會到底是在抗拒什麼？你們只願意把具有原保地他項權利務農的原住民當成是佃農，我實在是搞不懂耶！財政部賦稅署有個台稅財產字第10200173490號解釋，請你們看一下PowerPoint，該解釋的意思是，如果繼承人在繼承原保地他項權利時，其課稅的規定是依照遺產及贈與稅法第十七條第一項第六款的規定，如果5年內沒有持續耕作，就要依法課稅，請教財政部，是不是這個意思？"],["主席：請財政部賦稅署楊科長說明。"],["楊科長純婷：主席、各位委員。是。","陳委員瑩：如果是要課稅的話，那我們就來看物權上的權利及義務，政府對於原保地他項權利之義務追究到底，該課的稅一毛錢都逃不掉。當沒有繼續耕作的時候，就要追繳遺產稅；當務農的原住民擁有他項權利超過0.2公頃而投保的時候，你們就說他們是佃農，不到0.2公頃還不能參加農保。也就是當要講義務、要追錢時，就跟我們算得一清二楚；當我們要行使權利的時候，我們卻被排除在外。你們自己說說看，這不是很欺負人嗎？我們都覺得這是歧視啊！","根據法務部發給農委會解釋原住民他項權利的公文內容，當中提及關於物權的定義，我尊重法務部的意見，但是公文最後寫到的這兩點，是不是可以請陳副主委唸一下？","陳副主任委員吉仲：第一點：「則所稱『準所有權人』之意旨或範圍為何等，宜請洽商原民會意見」；第二點：「是否得以準所有權之概念參加農保乙節，因涉及農民健康保險條例及『從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法』規定之解釋適用，宜請參酌前開說明或洽商原民會意見後，本諸權責審認」。","陳委員瑩：各位農委會的代表有看到嗎？法務部的回函並不是予以否定，而是請你們洽商原民會的意見，請問是不是這樣？"],["主席：請法務部法制司王專門委員說明。"],["王專門委員乃芳：主席、各位委員。是的。","陳委員瑩：所以你們並沒有直接否定他項權利所有權的部分，你們認為還是要參照主管機關的意見，請問農委會到底洽商了沒有？法務部建議你們去請教原民會的意見對嗎？"],["陳副主任委員吉仲：是的。","陳委員瑩：4月30日本席還特別在農委會的面前請原民會鍾副主委再講一次，當時他也很清楚、很肯定的回覆過了，是不是可以請副主委再唸一下原民會回覆公文當中的這段文字？"],["陳副主任委員吉仲：「是本會向來認同他項權利人具準所有權人之法律地位」。","陳委員瑩：看到了沒有？這就是原民會的回覆、解釋及認知，為什麼農委會從頭到尾都裝聾作啞，看不見也聽不見？到底是為什麼？我真的沒有辦法理解。從我認識副主委到現在，今天我也有事先跟你聊過，我一直都覺得你的態度很好，到底農委會是哪裡出了問題？你真的要回去好好的看一下。從一開始就有那麼多單位提出解釋，包括主管機關原民會也很清楚的告訴你們，他們都認同他項權利具所有權人的法律地位，都已經講得這麼清楚了！我只是要告訴你們，你們設定參加農保的資格必須擁有土地0.1公頃及0.2公頃，這樣的設定就有八千多人受到影響，我們老祖先所留下來的土地，至少要連續使用30年以上，然後原住民才可以取得他項權利，可是擁有土地超過0.2公頃的原住民投保者卻叫做佃農，這真的太莫名其妙了！","今天我把所有證據攤在你們面前，剛才也已經請農委會副主委把公文的內容逐字唸出來，這是你親眼所見，同時也是從你嘴裡唸出來的，這絕對不會錯。現在有那麼多證據攤在這裡，法務部、賦稅署、內政部代表也都在這裡作證，拜託你們回去好好重新研議，該修的要修、該改的要改、該給我們的權利就要給我們。","陳副主任委員吉仲：我們到中央部會服務，就是為了要解決問題，過去兩年多以來，我們已經解決許多長期以來都沒有辦法解決的問題。在此我要特別說明，我們絕對不會讓青農及原住民農民出現差異化的現象，我無法接受原住民農民比不上青農的說法，在我的心目中，他們都是一樣的農民。在此我要向所有委員報告，前年520我們剛上任時，我們在座談會上發現所有青農都在反彈，他們說他們實際從農，為什麼沒有辦法加入農保？坦白講，經過一年的努力，這個問題還是解決不了，最後我們採取人地脫鉤的方式，也就是人和土地不能綁在一起。2000年將「農地農有農用」改成「農地農用」之後，許多實際從農的朋友已經沒有土地了，但還是用採認土地的方式來審核是否能夠加入農保，這樣的政策產生了許多問題，包括所有大大小小的補助都是認地不認農，像天然災害救助、對地綠色環境給付都是這樣的情形，我們提出的具體解決方式就是人地脫鉤。","同樣的，如果原住民朋友有從農的事實，那就可以立刻加入農保；如果從農事實當中沒有達到一定的標準，譬如15萬元的資產、一年20萬元的收入，那就回到農保的規定，不管是用自耕農自有土地0.1公頃或是佃農0.2公頃的規定，針對相關案例八千多名原住民農民的問題，我們很樂意來解決，解決的方式當然有很多種，如果該修法的話，那麼我們就修法；如果徵詢原民會的回應之後，發現以準所有權的方式就可以符合0.1公頃自有土地的相關規範，那當然就可以直接加入農保。我們不會漠視問題的存在，我保證一定會解決問題，至於解決的時間，我們當然會儘快。","有關青農的部分，其實我們自己也覺得很不好意思，我們花了一年的時間，才終於讓人地脫鉤。這個問題我們一定會設法解決，現在委員這麼生氣是有道理的，那……","陳委員瑩：我們從去年就一直在處理這方面的問題，總共開過四次協調會及經過兩次質詢，我不曉得是誰在從中作梗。我相信你的誠意，但是本席辦公室已經被放過好幾次鴿子，你們的承諾一次又一次的跳票，那些承諾或許不是你承諾的，而是其他人承諾的，這些人都該抓出來打屁股。我今天提供的證據很清楚，請你們立即處理。"],["陳副主任委員吉仲：是的。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。老農津貼非常重要，我們希望老農的辛苦能夠儘量讓大家知道，基本上，有關老農津貼的發放我們並沒有太大的疑義。我們可以看到，包括老農津貼、中低收入戶老人生活津貼以及國民年金等等，其實都是對於類似情境者提供照顧，不知道老農津貼的定位和走向到底是什麼樣的情形？老農津貼暫行條例已經實施了23年，不知道「暫行」的時間還有多久？農委會可不可以把相關問題釐得更清楚，讓實施時間不會一直「暫行」下去？同時本席也想瞭解各項相關社會福利措施的走向，這部分是不是可以請農委會界定得更清楚一點？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員提出這樣的議題，這個議題非常重要，原本暫行條例只是暫行而已，可是卻已經實施了二十幾年。前年我們上任時就規劃了一套完整的農民退休年金制度，如果缺乏這樣的制度，那麼要吸引年輕農民進來就會更困難。我們從前年就已經開始討論，去年已有大方向的規劃，規劃的方式就是要結合國民年金，但是65歲以上的老農還是持續領取老農津貼，這部分已經沒有辦法再納入退休的年金制度當中，因為年金必須繳交相關保費。目前既有從農的部分，乃是我們未來所要規劃的部分，待年金制度改革告一段落之後，接下來我們就會把農民的完整退休制度提出來。","陳委員曼麗：我們知道，有許多農村都已經高齡化，現在出現一個名稱叫做「極限村落」，也就是年紀很大的人聚集在一起，看起來當地年輕人的比例已經非常少。不過現在又出現新的希望，那就是共生社區，也就是說，雖然老人家都聚在一起，但並非全部都是老人家，所以大家可以在當地共生。以台灣的嘉義來講，我們看到當地有許多人共同在種植及採收洋蔥，另外我們也可以在菲律賓的漁村看到以手工為主的共生社區，本席希望農委會能夠往這個方向推動。","今天早上本席也曾經提及農民該如何知道什麼東西對他們有傷害，是不是有一些教育機制能夠進到農村體系當中，讓他們能夠針對職業病作更多的預防？本席發現農委會設有農民學院，我覺得這個概念非常好，本席建議一定要把職災預防課程納進去，讓農民在耕作之際也能有機會瞭解什麼東西對他們是有害的。","另外，如果農民真的有職災，請問他們可以到哪裡復健呢？以我們目前所看到的復健系統而言，其實農民可以到勞動部職安署所委託的成人復健單位做復健，因為他們一年才做四百多人，而且他們的布建範圍非常寬廣，所以我想請農委會與勞動部協商，研究一下這方面該如何結合，以提供農民更多的幫助。","陳副主任委員吉仲：感謝陳委員的指教，陳委員提出的這幾點意見都非常重要。農民學院乃是農委會重大政策宣導及教育平台，我們一定會把職業災害保險當成今年主要的課題。至於職災傷害的職能復健，其實這是農委會最需要結合醫療體系的部分，我們會在上路之前作完整規劃，同時這也是我們目前最需要努力的方向，謝謝委員的建議。"],["陳委員曼麗：謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天早上本席質詢的部分，本席想要再次請教陳副主委，首先是有關天然災害的補助，請問未來的補助標準是不是完全一致，不會因為用地不同而有差異？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。應該是說全面一致，至於用地的部分，只要是合法取得、合法使用就絕對沒有問題。","許委員淑華：今天中午的時候我曾提供公文給你們看，依照你對於公文的見解，請問目前的狀況如何？","陳副主任委員吉仲：公文的部分應該沒有問題，現在我要更具體說明今天早上委員所提及的問題，比如信義鄉有很多都是台大實驗林的土地，倘若符合我們所規定的林下經濟，也就是在七三比的情形下，針對三成的部分，如果相關主管機關同意這樣的方式，當然就適用我們所提供的天然災害現金救助。坦白講，雖然林務局提供給我的意見與此不同，但就我個人的認知而言，這部分應該是沒有問題的。","許委員淑華：當然沒有問題，其實之前我們已經召開過協調會，基本上70%要配合政府造林，這部分有一些建議作物，至於其他的30%，農民當然可以種植他們想種的農作物，我希望這種情況未來不要在南投縣再發生，同樣都是農民，不要因為用地不同而有不同的補助標準，否則就是一種歧視。","陳副主任委員吉仲：對，但現金災害救助所針對的是那三成農作物的部分，而不是針對全部的作物。"],["許委員淑華：當然啊！我現在講的就是針對那三成的部分啊！這和我早上所講的有不同嗎？"],["陳副主任委員吉仲：沒有。","許委員淑華：其次是有關農保的問題，請問在契約換約的過程當中，空窗期該如何受到保障？","陳副主任委員吉仲：關於這部分，我請王科長來說明。"],["主席：請農委會輔導處王科長說明。","王科長東良：主席、各位委員。如果契約到期還沒有簽下來的話，我們可以延長到三個禮拜……","許委員淑華：我現在講的是後續的問題，如果原本已經符合農保資格，但因為還在訴訟當中，這應該如何處理？","再者，我在總質詢時曾請賴院長針對南投縣土地的問題進行通盤檢討，當時他也責成農委會作為進行檢討的主管單位，希望把南投縣所有的土地問題澈底進行瞭解。院長說他對於原墾農、原民地的問題並不是那麼清楚，不知目前農委會的進度如何？","陳副主任委員吉仲：如果是用地方面的問題，那還比較容易解決，但原墾農是多年來一直都非常複雜的議題，針對這方面，我們已經準備相關資料，後續可以提供給委員參考。據我所知，原墾農也組織了許多協會和團體提出他們的訴求，其實早在阿扁總統執政時就已經開始處理這方面的問題，但後來並沒有告一個段落，所以……","許委員淑華：從日據時代一直到國民政府，這個問題一直都沒有正式解決，蔡政府曾經在地方上承諾過要針對這個問題加以檢討。現在我就兩方面來討論，首先我們贊成政府從促轉的角度去處理原住民土地的轉型正義，同時也必須考量當原住民權益遭受損害時，其實有一些漢人也是生活在這塊土地上，他們的權益同樣遭受損害。也就是說，我們可以從促轉的大方向來檢討原墾農的權益，但是在這個大方向還沒有確定之前，如何讓這些原墾農的權益獲得保障？我也知道這個問題很複雜，否則不會拖這麼久都還沒有解決，但如果政府有心要解決的話，是不是可以從修正森林法開始著手，藉此確保這些人的耕作權及居住權？請問這方面能夠受到農委會的支持嗎？","陳副主任委員吉仲：關於森林法修正的問題，委員今天早上也有提到，我們當然尊重委員的提案權，但是相關層面我們可能還要再作更完整的評估，因為其中可能牽涉到相關的……","許委員淑華：這樣的答復讓我不太滿意，今天上午我特別請你們的同仁去瞭解，在賴院長交代之後，農委會有沒有什麼進度？姑且不論我剛剛問的案件是個案還是通案，現在你告訴我說你們還要再加以瞭解，由此可見你們之前都沒有在進行瞭解啊！","陳副主任委員吉仲：非常感謝許委員早上質詢結束之後，讓我們還有時間可以蒐集資料來回應。剛才我已經針對林下經濟天然災害現金救助的部分提出說明，因為林下經濟本來就是我們的政策，所以針對那三成的部分，我覺得只要在土地合法授權使用的情況下，當然就應該享有天然災害現金救助，這部分我已經具體加以回應，但有關原墾農的部分，因為那真的是一個非常……","許委員淑華：我之所以提出這個問題，主要是因為賴院長在總質詢的時候曾答復本席要責成農委會，所以我現在才會問農委會有沒有針對南投縣所有土地的問題召開過會議？","陳副主任委員吉仲：目前我們正在蒐集彙整相關資料，後續如果有相關的進展，我也會提報給委員。","許委員淑華：你能不能簡單的告訴我，未來不管是在主委或副主委所主持的會議當中，針對賴院長在總質詢答復本席的事情，農委會多快可以落實的討論一下？"],["陳副主任委員吉仲：委員的意思是我要回應一個時程表嗎？","許委員淑華：當然要給我一個時程表，如果你不給我時程表也沒有問題，那我就是在質詢……"],["陳副主任委員吉仲：我當然希望儘快在這個月當中就召開第一次的……","許委員淑華：我知道原墾農的問題對你們來講是很複雜的，你也沒有辦法現在就答復我這個問題，因為它的內容相當複雜，牽涉的單位也相當多，所以賴院長才會責成農委會進行通盤檢討，如果這個動作一直都沒有做的話，那麼後續有許多案件根本沒有辦法討論，也沒有辦法處理。","陳副主任委員吉仲：我們可以在兩個月內先召開第一次檢討會議，把所有相關問題釐清，並擬定可能的處理方向，我覺得這是農委會可以先做的部分。至於與國有財產署、原民會有關的……","許委員淑華：你說在兩個月之內農委會可以召開會議，其實本席提出總質詢至今已經有一段時間，那也是快要兩個月之前的事情，現在你又說你們還要兩個月的時間。請問你們開會的對象是誰？會邀請什麼人？","陳副主任委員吉仲：我們可能要跨部會先進行盤點、討論，之後雖然無法一一與當事人溝通，但是我們會把相關利害團體的代表列為下一步所要溝通的對象。目前可能要先進行跨部會的討論，因為這個問題非常複雜……","許委員淑華：我知道很複雜，最起碼內政部、農委會、原民會……"],["陳副主任委員吉仲：還有國有財產署。","許委員淑華：就是因為它很複雜，所以問題才會遲遲無法解決，如果不複雜的話，這個問題也不會留到現在。如果你們有誠意、有決心要解決的話，那就一定要有動作，本席也願意給你們一些時間，讓行政部門慢慢的進行，可是一定要有進度，不能都不做。","陳副主任委員吉仲：是不是可以允許我們在兩個月後召開第一次檢討會議，等到這個跨部會的會議結束之後，我們再與相關團體進行溝通？","許委員淑華：可以，那我要求開會時相關單位的會議紀錄也要提供給本席，包括討論的議案、邀請的對象、主體是哪些等等，同時我也希望提出一些意見供農委會參考，然後把南投縣的土地問題一次解決好嗎？","陳副主任委員吉仲：好的，謝謝。"],["許委員淑華：謝謝。"],["主席：請Kolas Yotaka委員發言。（不在場）Kolas Yotaka委員不在場。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們召開聯席委員會來修法，基本上我們都認為這項修法應該趕快通過，因為從地價調整一開始的時候，眾多社會福利制度都遭遇類似問題，而我們也已經盤整了一陣子，有關農保的部分，我想大多數委員都是支持的。","請問副主委，對於新農民培育計畫的成果你滿不滿意？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。我覺得還好，因為我們有設定新農民培育計畫十年三萬人的目標，目前我們將各地的青農組成聯誼會，甚至透過試驗改良場來進行輔導。根據我們的統計，這幾年青年返鄉大約有六千人，在所有職業當中，農業人口成長的速度相對比較快，主要是因為從農之後的相對所得比較高，而且它的工作時間比較彈性。","管委員碧玲：你們的目標值區分成十六個項目，新農民培育計畫於106年核定，計畫預計執行至民國111年，每一年都有一個目標值。因為2018年還沒有到最後統計的階段，所以我們先來看2017年的目標值，請問為什麼農場實習及農事教育的目標值與成果值的落差會這麼大？為什麼辦理產業專班的在職訓練尚未辦理，而招募式人才培育專班的落差也比較大？你們遇到的困難主要是在哪一個部分？針對這方面，請你們回去之後好好的盤點，看看問題到底出在哪裡。其實這些都是很基本的項目，而且是引進新農業人口的重要管道，無論是實習或招募的人才培訓都是非常重要的管道。尤其是目標值落差這麼大的這兩個項目是新農民培育的兩個重要途徑，關於這方面，希望你們能夠加倍努力好不好？","陳副主任委員吉仲：好的，謝謝委員。","管委員碧玲：事實上，從媒體的報導我們可以看到台灣新農或青農的發展道路備受肯定，這方面有許多成功的案例。遠見雜誌曾選出五十大黃金青農，不知副主委有沒有注意到相關報導？他們從農委會所培訓過的相關資料當中找到一百五十人入圍，最後選出五十個黃金青農，並深入報導每一個黃金青農的故事。在遠見雜誌的這份報導當中，很難得開宗明義的指出：「你可曾發現近幾年來台灣農村與農業正進行一場無聲的革命」，可見它相當肯定已經走出這條新路線的這些典範的表現，他們多數已經樹立自己的品牌，雖然有一些還沒有樹立品牌，但是也正在走自己品牌的路線。所以我要鼓勵你們，而且我也要要求你們，針對這個部分你們無論如何一定要窮極力量認真努力去落實及推動，其實這也是副主委你到農委會就任時很重要的一個願景，這是你非常重要的一項允諾對不對？"],["陳副主任委員吉仲：是的。","管委員碧玲：但是我們在所有農委會的網路中都找不到任何關於百大青農的網頁資料，因此根本無法得知究竟他們有什麼樣的故事、過程是什麼？我們在網路的世界裡面也看不到農委會把網路作為你們發展政策上的重要溝通介面，藉此來推動你們的政策，例如我們根本看不到任何資料顯示百大青農究竟是哪百大？從這裡就可以看出你們的同仁有沒有把這項業務當作是一個很重要的政策推展項目，然後很認真的進行政策推展。","陳副主任委員吉仲：謝謝委員的指正，這就表示我們有許多部分都還沒有執行到位。雖然現在青農已經有所成長，而且成績非常亮眼，但我們認為還是沒有完全解決問題，其實現在青農的最大問題在於能不能找得到地，我們非常缺地，資金到位的部分比較沒有問題，因為融資利率0.79%非常便宜。"],["管委員碧玲：可是他們的共享經濟在所有需要的資源上……","陳副主任委員吉仲：這部分也OK，就各改良場及農民學院而言，我們的訓練已經超過三千八百多人，所以這部分沒有問題，行銷是他們的專長，現在的重點在於結合的部分，我們所面對的最大問題是土地的取得問題，其次是如何整合的問題，其實高雄型農就是以類似的模式在運作，未來我們也會往這個方向來努力。有關資訊沒有完整呈現的部分，則是農委會要改進的地方，非常感謝委員的指正。","管委員碧玲：我希望這條路線你們一定要加緊推展，同時也要更加擴大它的效果好不好？","陳副主任委員吉仲：好的，謝謝委員。","主席：本次會議時間延長至討論事項處理完畢，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席必須再次強調老農津貼到現在還是以「暫行條例」的方式在處理，其實這項條例已經實施二十幾年了，就台灣以農立國而言，透過老農津貼暫行條例給予農民照顧，其實只是恢復部分的正義而已，並不是全部恢復。在此本席想要督促副主委，希望在你任內能夠訂定正式的法律，藉以保障農民。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。我完全同意，其實我們已經有初步規劃，只是我們必須配合年金制度改革……"],["劉委員建國：需要多久時間？","陳副主任委員吉仲：只要年金改革告一段落，接下來我們就可以推出農民退休年金制度。"],["劉委員建國：具體時程是什麼時候？","陳副主任委員吉仲：其實我們已經規劃好了，不過我們會配合執政的節奏提出，首先是絕對不會讓農民……","劉委員建國：現在是上半年度，請問下半年度有可能正式處理這件事嗎？","陳副主任委員吉仲：下半年的時間可能沒有辦法，明年應該有很好的機會。"],["劉委員建國：明年第一個會期是嗎？也就是立法院第7會期。","陳副主任委員吉仲：我們是就農委會的角度來進行規劃，但是年金制度必須考慮許多跨部會和行政院的問題，我們所能做的是把所有的規劃都做好，而且隨時都可以推出。","劉委員建國：我當然知道你們有心要做，早上我們談到農民職業災害保險、老農津貼暫行條例的問題，有些農民因為公告地價調整、財產價值提升等因素，以致資格不符、被排除在外，大家都知道這是沒有辦法馬上處理的問題，結果卻還是把它算在四百萬元或五百萬元的規範當中。針對兩百多位農民權益受損的情形，我們都會設法趕緊提案修法，更何況是影響到全國116萬人的農民健康保險，所以我才說你們必須設定期程。","陳副主任委員吉仲：如果整體的節奏能夠配合，我們當然也是覺得越快越好。坦白講，我們的大方向都已經準備好，目前已經規劃得差不多了，只是細節的部分還可以再更充分……","劉委員建國：我們希望由你來擔任副主委能夠比較有機會，也希望你的動作能夠快一點。","陳副主任委員吉仲：在此向委員報告，現在農民健康保險的部分沒有問題，職業災害保險今天早上已經從委員會送出，至於農產品保險的部分，我們希望能夠在下會期送到立法院。如果可以的話，我們也期待能夠在明年第一會期就把退休制度相關草案送到立法院來。如此一來，農民的所得安全網就能建立起來。","劉委員建國：老農津貼暫行條例修正草案第四條第四項第二款提及「農業用地以外土地之部分或全部經依法編定為公共設施保留地，且因政府財務或其他不可歸責於老年農民之因素而尚未徵收及補償」，當然公共設施保留地的規範非常清楚，但請問既成道路有沒有包括在裡面？"],["陳副主任委員吉仲：有啊……"],["劉委員建國：都包括在這個範圍當中嗎？","陳副主任委員吉仲：對不起！昨天曾討論過這方面的問題，這和國民年金的制度一樣，目前並沒有排除掉。","劉委員建國：如果要依照國民年金的模式，你看國民年金繳納的情形是逐年下降。以前我們在這個委員會修正社會救助法，針對低收入戶及中低收入戶的部分，很早之前我們就已經把土地可能增值的部分排除掉了。就老農津貼而言，如果比照國民年金的方式來處理，其實會有為德不卒的遺憾，明明都要修法了，為什麼不把既成道路排除呢？農民還是一樣繳納稅金，結果卻沒有把這部分排除掉，致使農民必須繼續把這部分納入財產當中計算，這實在沒有道理。政府應徵收而未徵收的公共設施保留地可以排除，既成道路的稅金必須繼續繳納，結果卻無法排除，條文的規定明明是「且因政府財務或其他不可歸責於老年農民之因素而尚未徵收及補償」，為什麼不能納入這樣的範疇當中？理由何在？","陳副主任委員吉仲：我完全同意劉委員的建議，問題在於縣市政府是不是有辦法執行既成道路的文件認定，如果有辦法的話，我們當然可以認同委員的建議。","劉委員建國：既然地方政府已經把某個地方認定為既成道路，為什麼不能納入這樣的範圍當中？因為有爭議而無法認定或是還在訴訟當中的部分當然會加以排除。坦白講，許多私人土地被當成道路已經有三、四十年的時間，媒體常常都報導因為有民眾覺得自己一直都在繳稅金，所以就把那塊土地封起來，經過地方政府認定之後，這條道路還是必須供大家使用，甚至是到法院打官司的結果也是必須繼續供大家使用。老實說，都已經供公共使用那麼久的時間，如今卻無法將這個部分一併予以排除，這真的說不過去。難道不能在立法說明當中，將那些經地方政府認定為既成道路的部分納入嗎？副主委一開始的答復是「有」，其實就你們修正的文字來看，應該有包括這部分才對。","陳副主任委員吉仲：委員的建議我們完全同意，但問題在於執行上有一些困難。委員剛才所說的沒有錯，如果是縣市政府有辦法認定的既成道路就沒有爭議，如果是沒有辦法認定的部分那就同樣無法認定。這部分我們尊重委員的建議，如果條文當中要加以規範的話，我們也認為沒有問題。","劉委員建國：就第二款而言，原本我以為這部分有包括在裡面，後來我覺得不太對勁，因為說明當中……"],["陳副主任委員吉仲：是不是可以讓我們再看看文字有沒有辦法修正？","劉委員建國：好的，本席希望這部分能夠納入好嗎？","陳副主任委員吉仲：好的，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員培慧發言。（不在場）蔡委員不在場。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教政策面的問題，請問暫行條例什麼時候可以變成正式條例？這項條例已經暫行很久了。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。剛剛也有委員提到這個問題，我們希望能夠趕快擬定農民年金退休制度，如此一來，這項暫行條例就可以……"],["劉委員世芳：你們也在規劃當中是嗎？","陳副主任委員吉仲：目前大概已經有一個方向了，等到年金改革差不多告一段落之後，接下來我們就會推出農民年金退休制度。","劉委員世芳：我建議是這樣，你們要重新思考暫行條例裡面的內容，農林漁牧都要包含在內，因為在暫行津貼條例裡面提到「漁」的部分是指甲類會員，你也知道現在的漁業的發展狀態有養殖類，這可能比較不一樣，雖然不容易認定，但是它確實也是屬於一種勞力，只是不要都把它變成都是在勞保那邊，有沒有可能把它考慮在內？","陳副主任委員吉仲：劉委員講得沒錯，因為目前我們把養殖漁業……","劉委員世芳：沒有錯，在規劃的時候，在業務上如果它仍然屬於農委會的規範或管轄範圍，不要輕易把它排除掉，好嗎？這是政策面的部分。"],["陳副主任委員吉仲：好。","劉委員世芳：第二個是有關今天要討論的，你們講到的是扣除額的部分，譬如因為公告土地現值或是房屋評定價格調升，大家沒有問題，但是我覺得在執行面上會怪怪的，在第四條中提到從101年開始調整，每月7,000元，每四年調整一次，所以現行的老農津貼應該是7,265元，但是現在已經是107年了，是不是又面臨到108年要重新調整？有可能吧？","陳副主任委員吉仲：是，我們有一個調整的公式，在109年時有一個依照物價考慮等等的計算公式。","劉委員世芳：好，同樣的道理，你所說的公告土地現值或是房屋土地現值，農業所得有新台幣50萬元以及所有的土地及房屋價值500萬元是維持原來的標準，還是要跟著調整？","陳副主任委員吉仲：目前的修法，它訂的就是一個……","劉委員世芳：我要知道你們的政策，我沒有說Yes跟No。","陳副主任委員吉仲：現在沒有，因為這個部分我們有評估過，大部分都不會超過這個標準。","劉委員世芳：沒有關係，我只是要問，在調整的過程當中是水漲船高，還是維持這樣不變？","陳副主任委員吉仲：維持在這樣的水準。我們把公告現值凍結在今年了，所以等同不會因為調高，這500萬元就受到影響。","劉委員世芳：我現在舉一個實例，我想副主委也都了解，很多老農不論他是爸爸或是媽媽，他知道自己可能快要走完人生的旅程，希望在他有生之年能將財產重新做分配，所以很有可能在他請領老農津貼的過程中，確實有土地或房屋的買賣，他的個人所得超過50萬元，或是房屋土地價值超過500萬元，但是超過這些標準，他可能在兩個月之後馬上重新做分配，請問他的老農津貼請領資格有沒有因此而停止？","陳副主任委員吉仲：我知道委員的問題，因為之前……","劉委員世芳：這是實例，很多人跑來跟我們講，他要孝順兒子跟女兒，這就是麻煩的地方。","陳副主任委員吉仲：我知道，因為這常常發生。我們之前碰到的是他已經沒有土地了，甚至喪失領取老農津貼的資格……","劉委員世芳：他不是沒有土地，只是沒有在他名下，但是他每天仍然在那裡耕作，這就是麻煩之處，因為他希望在有生之年趕快把土地處理掉，不要讓他的子女產生困擾，所以這該如何處理？"],["陳副主任委員吉仲：我知道。我請同仁來幫我說明。"],["主席：請農委會輔導處李技正說明。","李技正海峰：主席、各位委員。有關土地跟房屋的交易，房屋的交易會有所得，所以會算入他的年度所得裡面，而土地的交易已經課徵稅負了，所以不會在他的年度所得裡。","劉委員世芳：不是，你這樣講，連你們副主委都聽不懂。我現在是要談政策面的部分，因為每個年紀大的人都希望趕快把他的財產處分掉，不能等他死後才用遺贈的方式。"],["陳副主任委員吉仲：委員是問在處理這個問題時會不會影響他老農津貼的領取？","劉委員世芳：對，我現在要知道的是這個問題，到底會不會影響？"],["陳副主任委員吉仲：應該不會吧！","劉委員世芳：就是有，而且是減少1年，這是用該年度，因為你們是請勞保局幫忙，勞保局的同仁是不是可以解釋一下？你看，連副主委都不了解。","陳副主任委員吉仲：不是，因為……","劉委員世芳：我聽到很多這樣的抱怨，我覺得應該要釐清清楚會比較好。是不是請勞保局同仁講一下？我剛才有請教過你們了。"],["主席：請勞動部勞保局鄭助理員說明。","鄭助理員雅心：主席、各位委員。實務上在所得的部分，如果他在當年度有賣出房地，剛才這位同仁講的，那是舊制的部分……"],["劉委員世芳：又有舊制？","鄭助理員雅心：因為後來房地合一課稅，所以稅制有點不太一樣，但是基本上房屋跟土地所產生的交易所得，只要列入所得的部分真的超過50萬元，我們當然會停發一年。","劉委員世芳：事實上，他還是繼續耕作嘛！他會覺得每個月都有領老農津貼，如果要將土地處分給小孩，結果卻少領了1年，比如明年他有處分送給小孩的話，這樣才會再恢復，然而他有可能等3年或5年才處分，當然會覺得很奇怪，也變成你們說的超過50萬元或500萬元，所以根本就拿不到啊！實際上，他還是在從事農作，而且那塊土地也是他們家的，雖不能說成是他的，這該怎麼辦呢？","陳副主任委員吉仲：我知道這個問題，很多老農在要往生之前，他都會處理包括農地等部分，甚至因此而喪失農保資格……","劉委員世芳：坦白講，老農有時候都在農田裡做到往生，只是名下不一樣而已，這就是一個困難之處。雖然你們號稱排富，但是這是帳面上的排富，而不是真正的排富，因為他還在種田及種菜，難道這樣不會怪怪嗎？","陳副主任委員吉仲：讓我們將這些樣態全部整理之後，如果是個案就個案處理，如果是通案且該修改的話，我們就會去修改相關的部分。","劉委員世芳：我希望能設一個門檻，即有財產總歸戶或有土地及房屋交易所得時，就應該明確告訴他們，如果要處分給兒女時，必須在何時儘速完成，如此才不會減少請領老農津貼的權益，好不好？"],["陳副主任委員吉仲：對。","劉委員世芳：因為很多人都不知道，所以才會怕得要死而不敢動，我認為這樣反而不好，因此必須依據實際上所發生的行為才會比較好。謝謝。","陳副主任委員吉仲：好，謝謝劉委員的建議。"],["主席（陳委員曼麗代）：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。農保被保者有120萬人，算一算還差8萬人，針對身分怪怪的部分，曾經在102年被監察院糾正過，你們有改善嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。有，現在的統計數字不是120萬，而是116萬，我們有逐漸去清查有農保資格者，他們是不是有達到原先加入的資格，所以人數是在減少中。","邱委員泰源：有在清查就對了，這才合乎公平正義。"],["陳副主任委員吉仲：是。","邱委員泰源：比如隔壁村的老王將農地贈與子弟以後，他請領老農津貼的資格會不會受到影響？","陳副主任委員吉仲：農地贈與子女的話，如果他還保有0.1公頃，就應該不會影響到資格。","邱委員泰源：如果他在64歲因家庭變故而賣掉農地，就沒有農保的加保資格，可是他在過去已經加保30年了，這樣他可不可以領呢？","陳副主任委員吉仲：沒辦法，因為農地處理完後就麻煩了，他可以將農地再買回來或租土地，由於現在的規定就是這樣，所以是沒有辦法的。我知道邱委員的意思，即繳了30年的農保，從30歲繳到64歲，之後將農地處理掉，也沒有去租地，所以……","邱委員泰源：問題不在這裡，比如加入嘉義醫師公會至一個程度之後，如果突然轉出去，然後又回來，這也會造成沒有資格了，我們都有在處理這種問題，所以請你們想想看要如何來解決。由於時間因素，我的質詢就到這裡。謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝邱委員。"],["主席：本日會議詢答全部結束。","委員蘇震清、王惠美、趙正宇、Kolas Yotaka及劉世芳所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["委員蘇震清書面意見：","本次修法將老農津貼的排富規定與國民年金老年基本保證年金的領取條件修正為一致性標準，值得認同。但是實務上老農津貼給付仍存有諸多爭議，尤其是曾經請領「其他社會保險」給付者一律排除其請領資格，並未如同國民年金請領老年年金給付有除外規定，農委會及勞保局是否也應一併提出檢討修正方案？"],["一、曾經請領勞工保險老年給付者：","依據現行法「老年農民福利津貼暫行條例」第4條第6項規定，於本條例87年11月11日修正公布後再加入農民健康保險者，若曾經領取勞保老年給付，無論勞保給付金額多寡，皆不得再請領老農津貼。","然而，從事農業工作收入往往有季節性或區域性影響，農民因為生活所需，在農暇時兼職勞動工作所在多有，因此可能具有請領勞保老年給付的資格，但實際案例多數能請領獲得之勞保老年給付金額十分有限，甚至可能僅領取勞保給付數千元至幾萬元不等，但是影響卻是老農津貼一律不得請領，實影響農民權益甚巨。","有鑑於老農津貼發放目的既然在於「照顧老年農民生活，增進農民福祉」，請領資格限制的排富條款也有容許寬限或排除計算額度，是故在許多農民對於國內各項津貼或年金發放資格限制或有不甚暸解的情狀下，縱使曾經請領勞保老年給付，但是若其領取數額顯然不足以支應其生活所需時，是否也應該檢討研議給予老農津貼請領資格於排除「其他社會保險給付」時考量合理額度之除外條款？或是給予老農得以選擇退領勞保老年給付而選擇請領老農津貼之寬限期間？"],["二、曾經請領國民年金老年給付者：","民國97年國保開辦時，於老農津貼核發辦法中，並未將國保老年年金給付列為「其他社會保險老年給付」之範圍，而國民年金法對領老農津貼者也規定得請領B式的老年年金給付（月投保金額*保險年資*1.3%所得之數額），因此當時老農津貼與國民年金老年給付兩項給付可以兼領。","但是民國102年8月16日修正發布「老農津貼申領及核發辦法」，將「國民年金保險老年年金給付」列為「已領取其他社會保險老年給付」之範圍後，民國87年11月13日再加入農保且已領取國保老年年金給付之農民，於民國102年8月18日之後，就不得申請老農津貼，致使農保曾經中斷而有國保年資者，申請老年給付只能擇一申請。","鑒於國民年金法第30條，針對A式的老年年金給付（月投保金額*保險年資*0.65%所得之數額+3000）的基本給付排除適用限制，亦對僅領取勞工保險老年給付者有寬限除外規定，顯見為充分照顧國民老年生活，各項社會保險老年給付不必然全無重複請領餘地。是故反觀老農津貼請領限制，亦不宜造成僅有部分農民可以同時請領兩項給付之不公，況且國民年金老年給付金額數額有限，為充分照顧老年農民基本生活保障，是否可能檢討將國保老年給付列為除外項目，以保障老農生活？"],["※參考條文："],["老年農民福利津貼暫行條例第4條第6項：","已領取社會保險老年給付者，於本條例八十七年十一月十一日修正公布後再加入農民健康保險者或加入勞工保險之漁會甲類會員，不適用本條例之規定。"],["國民年金法第30條：","請領老年年金給付，依下列方式擇優計給：","一、月投保金額乘以其保險年資，再乘以百分之零點六五所得之數額加新臺幣三千元。","二、、月投保金額乘以其保險年資，再乘以百分之一點三所得之數額。","有下列情形之一者，不得選擇前項第一款之計給方式：","一、有欠繳保險費期間不計入保險年資情事。","二、領取相關社會福利津貼。","三、已領取相關社會保險老年給付。但第七條第二款及第三款規定之被保險人有下列情形之一者，不在此限：","(一)僅領取勞工保險老年給付者。","(二)已領取公教人員保險養老給付、軍人保險退伍給者，自年滿六十五歲當月起以新臺幣三千元按月累計達原領取給付總額。","被保險人於發生保險事故前一年期間之保險費或利息有欠繳情形，經保險人以書面限期命其繳納，逾期始為繳納者，其依法得領取之前三個月老年年金給付，按第一項第二款規定計算之。","依第一項第一款規定請領老年年金給付者，其數額與第二款計算所得數額之差額，由中央主管機關負擔。老年年金給付，自符合條件之當月起按月發給至死亡當月止。","依第三十三條規定請領身心障礙年金給付者，於年滿六十五歲時，得改請領老年年金給付，其請領身心障礙年金前之保險年資，得併入本條之保險年資計算。"],["委員王惠美書面意見：","(現行老年農民福利津貼暫行條例第四條規定，老農所有之農地、農舍外土地及房屋價值合計新台幣五百萬以上者，即不符合申請領取福利津貼資格。","■近年來隨城鄉發展，各地房屋均因公告土地現值調高而使房屋價值提升。請問勞動部，這些老農終其一生住的就是這一間房舍，沒有想要買賣，卻因為都市發展、房價提升而「受累」，合理嗎？","■農民終其一生辛勤耕作，從未靠買賣土地獲取土地升值之利益，卻在退休之後因為土地公告現值的調高而被排除在福利津貼發放資格之外，這就是沒有公平正義，這就是政府的施政沒有「接地氣」！","(農民奠定了台灣發展前進的基石；然而，農民卻也是最容易受到忽視的一群。根據老年農民福利津貼暫行條例第一條的開宗明義規定：「為照顧老年農民生活，增進農民福祉，特制定本條例」。","■老年農民福利津貼暫行條例之訂定，本應以照顧農民老年生活為本意，倘若僅因土地公告現值調高以致於無法繼續領取老農福利津貼。請問農委會，對於農民老年生活是否會造成影響？","■本席要告訴農委會，全台灣受到這樣不合理規定所影響的農民為數可觀；然而，農委會卻沒有辦法給予他們任何的保障與照顧，放任這些老農自力救濟，完全喪失了條例應該給予保障的精神！","(根據行政院的修正版本，原已領取福利津貼者，其應納入計算價值的個人所有土地及房屋在「未新增情形下」，因土地公告現值或房屋評定標準價格調升，得不受土地及房屋價值合計500萬元的限制。","■行政院的修正版本，對於僅有一戶房舍老農的權益保障，與本席修正案的精神相同；為的都是給予老農更完善的保障；然而，修法只是給予保障的第一步，未來，請農委會也必須在其他政策措施上，給予老年農民更多的保障，不要讓老農感覺自己是社會弱勢的邊緣人！"],["委員趙正宇書面意見：","一、應修法調整老農津貼排富條款規定","現行《老年農民福利津貼暫行條例》設有「排富條款」，若農民名下的土地和房屋總價超過500萬，便會失去領取老農津貼的資格。","但近年來隨著城鄉發展，各地的房屋或土地都有增值的現象，造成部分農民因名下土地現值的提高而喪失領取老農津貼的資格，但他們事實上並未透過買賣房子或土地而獲利，若因此取消他們的老農津貼，顯然有失公允，也恐將影響這些農民的生計。因此本席支持本次修法的方向：將原先符合老農津貼資格者，即使後來自用的土地或房屋增值超過標準，依然可以繼續領取老農津貼，建請相關單位配合修法，盡速辦理相關作業。","二、改善農保資格的審核標準","農保除了保費低，月繳78元，就有身心障礙40萬元、死亡給付15萬3千元等保障；投保15年還可月領7,256元老農津貼，因此就有不少人想盡辦法想取得農保資格。根據統計，目前國內的實際從事農業的人口只有55.7萬人，但投保農保的人數卻高達116.7萬人，此落差來自於許多地主只是擁有農地，但實際上並非仰賴農業維持生活，但他們依然可以擁有農保的資格，這種「假農民」在實務上極難認定，他們藉著制度的漏洞，領取農保給予的各種給付及老農津貼，長期侵蝕國庫，監察院在99～102年也已經3度對於農保資格寬鬆及津貼浮濫發放提出了糾正案，請問政府何時才要解決這個問題？制度上應如何確實區辨出真正的農民？請相關單位盡速提出更適當的農保資格審核方案。"],["委員Kolas Yotaka書面意見：","有關107年5月10日本院第9屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟及內政三委員會第1次聯席會議審查「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」，本席謹表書面質詢如下：","一、老年農民福利津貼暫行條例（以下簡稱本條例）於八十四年五月三十一日公布施行，截至今日已歷經九次修正，惟農民保險改革何時制度化，將其納入國民年金保險，針對本條例是否已擬有退場機制？以回應全國農民對於年老後經濟生活有保障的期待。","二、此次本條例第四條修正草案，明定原已領取老年農民福利津貼者，其應納入計算價值之個人所有之土地及房屋未新增，於土地公告現值或房屋評定標準價格調整後，得不受個人所有之土地及房屋價值合計新臺幣五百萬元以上，不予發給福利津貼之限制。預估每年將發放之農民津貼總額及受惠人數之統計資料？","三、依本條例第三項第一款之規定，得申請福利津貼之老年農民，須為年滿65歲之國民，惟依內政部統計資料顯示，原住民族餘命少於非原住民族群約10歲，即原住民族於55歲即進入老年，請問農委會就本條例之修正，未來是否考量參考長期照顧服務法精神，55歲以上之失能原住民老人即納入長照服務對象，使年滿55歲之原住民農民即可申請請領農民津貼？","此致","社會福利及衛生環境委員會"],["委員劉世芳書面意見：","本次《老年農民福利津貼暫行條例》第四條修法，針對老農津貼領受資格限制部分，配合實際狀況及執行實務進行調整，使真正需要津貼補助以安養老年生活之退休農民不因其賴以生活的土地、房屋之公告現值或評定標準價格變動，而影響其領受資格避免不同制度的競合關係，影響到老年農民權益。","惟，老農津貼是我國目前現行的國民老年所得給付制度中，唯一採取福利津貼制，而非社會保險制。同時，農民健康保險制度又因全民健保及國民年金等其他制度性歷史因素，成為雖有健康保險之名，卻不包含醫療給付，也不屬於年金體系。以至於，在老農津貼與農保雙軌制下，既對老年農民的照顧仍有不足，亦造成政府財政負擔，更減少年輕人投入農業之誘因。","按2017年年金改革國是會議全國大會第三分組報告內容，由於農民身分特殊，攸關糧食自給率及農業永續發展，應給予特別制度考量，且老農津貼在政府財力有限的情況下，對農民亦無法提供完整照顧，建議應建立農民年金制度，將農保年金制及老農津貼列入中長期或下階段改革規劃。","因此，雖然考量農民及農業特殊性，並未納入本階段年金改革，但從長計議並不等同於擱置不理，完備現行制度之餘，農委會仍應持續會同有關部會，完整通盤地蒐集資料、參考各國制度及台灣在地需求，研議可長可久的農民年金制度。"],["主席：現作以下決議：說明及詢答完畢。","委員質詢未及答復部分或請補充資料者，請相關機關於2週內答復；委員另有要求期限者，從其所定。","現在進行處理，請一併宣讀提案條文、修正動議2案及臨時提案1案。"],["提案條文："],["行政院提案條文：","第　四　條　　符合前條資格條件之老年農民，得申請發給福利津貼，自中華民國一百零一年一月一日起調整為每月新臺幣七千元，發放至本人死亡當月止；其後每四年調整一次，由中央主管機關參照中央主計機關發布之最近一年消費者物價指數較前次調整之前一年消費者物價指數成長率公告調整之，但成長率為零或負數時，不予調整。","本津貼之發放，經審查合格後，自受理申請日當月起算。","經宣導一年後，自中華民國一百零二年一月一日起，始申請領取福利津貼之老年農民，有下列情形之一者不予發給，或停止發給至其原因消失之當月止。但一百零二年一月一日前已領取福利津貼之老年農民，不適用之：","一、財稅機關提供中央主管機關公告年度之農業所得以外之個人綜合所得稅各類所得總額，合計新臺幣五十萬元以上。","二、個人所有土地及房屋價值，合計新臺幣五百萬元以上。","前項第二款土地之價值，以公告土地現值計算；房屋之價值，以評定標準價格計算。但有下列情形之一者，應扣除之：","一、農業用地。","二、農業用地以外土地之部分或全部經依法編定為公共設施保留地，且因政府財務或其他不可歸責於老年農民之因素而尚未徵收及補償。","三、農舍。"],["段落：無農舍者，其個人所有之唯一房屋且實際居住者，該房屋評定標準價格及其公告土地現值合計未超過新臺幣四百萬元者；超過者，以扣除新臺幣四百萬元為限。"],["四、無農舍者，其個人所有之唯一房屋且實際居住者，該房屋評定標準價格及其公告土地現值合計未超過新臺幣四百萬元者；超過者，以扣除新臺幣四百萬元為限。","自中華民國一百零七年一月一日起，第三項本文所定老年農民原已領取福利津貼者，其依前項規定應納入計算之個人所有土地及房屋未新增，於直轄市、縣（市）政府調整公告土地現值或房屋評定標準價格後，仍符合下列規定者，不受第三項第二款規定之限制：","一、具前條第一項第一款資格條件。","二、無第三項第一款規定情形。","三、未同時申領政府發放之生活補助或津貼。","四、無第七項規定情形。","同一期間兼具前條及政府發放之生活補助或津貼之資格條件者，得擇一申領之。","已領取社會保險老年給付者，於本條例中華民國八十七年十一月十一日修正施行後再加入農民健康保險者或加入勞工保險之漁會甲類會員，不適用本條例之規定。","不符本條例資格而領取福利津貼者，中央主管機關應以書面命本人或法定繼承人於三十日內繳還溢領之福利津貼。","老年農民福利津貼申領及核發辦法，由中央主管機關定之。"],["委員王惠美等20人提案條文：","第　四　條　　符合前條資格條件之老年農民，得申請發給福利津貼，自中華民國一百零一年一月一日起調整為每月新臺幣七千元，發放至本人死亡當月止；其後每四年調整一次，由中央主管機關參照中央主計機關發布之最近一年消費者物價指數較前次調整之前一年消費者物價指數成長率公告調整之，但成長率為零或負數時，不予調整。","本津貼之發放，經審查合格後，自受理申請日當月起算。","經宣導一年後，自中華民國一百零二年一月一日起，始申請領取福利津貼之老年農民，有下列情形之一者不予發給，或停止發給至其原因消失之當月止。但一百零二年一月一日前已領取福利津貼之老年農民，不適用之：","一、最近一年度農業所得以外之個人綜合所得總額，合計新臺幣五十萬元以上。","二、個人所有土地及房屋價值，合計新臺幣五百萬元以上。","前項第二款土地之價值，以公告土地現值計算；房屋之價值，以評定標準價格計算。但有下列情形之一者，應扣除之：","一、農業用地。","二、農舍。","三、無農舍者，其個人所有實際居住之唯一房屋。","同一期間兼具前條及政府發放之生活補助或津貼之資格條件者，得擇一申領之。","已領取社會保險老年給付者，於本條例八十七年十一月十一日修正公布後再加入農民健康保險者或加入勞工保險之漁會甲類會員，不適用本條例之規定。","不符本條例資格而領取福利津貼者，其溢領之福利津貼應由本人或法定繼承人自事實發生之日起三十日內繳還；未繳還者，應依法追訴。","老年農民福利津貼申領及核發辦法，由中央主管機關定之。"],["委員陳賴素美等22人提案條文：","第　四　條　　符合前條資格條件之老年農民，得申請發給福利津貼，自中華民國一百零一年一月一日起調整為每月新臺幣七千元，發放至本人死亡當月止；其後每四年調整一次，由中央主管機關參照中央主計機關發布之最近一年消費者物價指數較前次調整之前一年消費者物價指數成長率公告調整之，但成長率為零或負數時，不予調整。","本津貼之發放，經審查合格後，自受理申請日當月起算。","經宣導一年後，自中華民國一百零二年一月一日起，始申請領取福利津貼之老年農民，有下列情形之一者不予發給，或停止發給至其原因消失之當月止。但一百零二年一月一日前已領取福利津貼之老年農民，不適用之：","一、最近一年度農業所得以外之個人綜合所得總額，合計新臺幣五十萬元以上。","二、個人所有土地及房屋價值，合計新臺幣五百萬元以上。","前項第二款土地之價值，以公告土地現值計算；房屋之價值，以評定標準價格計算。但有下列情形之一者，應扣除之：","一、農業用地。","二、農舍。","三、無農舍者，其個人所有實際居住之唯一房屋，該房屋評定標準價格及其土地公告現值合計未超過新臺幣四百萬元者；超過者，以扣除新臺幣四百萬元為限。","同一期間兼具前條及政府發放之生活補助或津貼之資格條件者，得擇一申領之。","已領取社會保險老年給付者，於本條例八十七年十一月十一日修正公布後再加入農民健康保險者或加入勞工保險之漁會甲類會員，不適用本條例之規定。","符合本條例之資格而領取福利津貼，且其所有之土地未新增者，如地方政府調高土地公告現值，不受本條第三項第二款之限制。","不符本條例資格而領取福利津貼者，其溢領之福利津貼應由本人或法定繼承人自事實發生之日起三十日內繳還；未繳還者，應依法追訴。","老年農民福利津貼申領及核發辦法，由中央主管機關定之。","修正動議","1、","老年農民福利津貼暫行條例第四條修正動議"],["提案人：吳焜裕"],["連署人：陳曼麗　　陳　瑩","2、"],["第4條第4項增訂第6款：經直轄市、縣（市）主管機關認定未產生經濟效益具公用地役關係之既成道路。","劉建國　　陳　瑩　　陳曼麗　　邱泰源　　"],["臨時提案：","案由：依照財政部賦稅署民國102年10月28日台稅財產字第10200173490號、財政部國有財產署民國100年6月10日台財產局管字第10000160601號、內政部民國89年11月28日台（89）內地字第8916183號，揭櫫原住民保留他（以下簡稱原保地）項權利應視為「準所有權」之性質，原住民族委員會更於民國106年11月30日原民土字第1060075578號函，說明向來認定原保地他項權利人具準所有權人之法律地位。","依照《從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法》規定，竟將原保地他項權利視為租用性質，持有原保地他項權利之原住民，僅能以「佃農」身分投保農保，曲解原保地他項權利精神，嚴重影響務農原住民之權利。","爰此，建請委員會決議要求農業委員會，應立即研議修改《從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法》，原保地他項權利應視為「自耕農」身分投保農保，並於一個月完成公告，維護原住民族土地固有之權利。"],["提案人：陳　瑩　　陳曼麗　　張宏陸　　賴瑞隆　　"],["主席：現在進行逐條討論。","針對第四條，請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會提供的資料第2頁，就是經宣導一年後，針對有下列情形之一者不予發給或停止發給至原因消失之當月止，然而按照我剛才所問的問題，其實是一整年都不予發放，所以你們是要改成「當年」或「當月」呢？","其次是「但一百零二年一月一日前已經領取福利津貼之老年農民不適用之」，現在是一百零七年五月，你們才來修正這條條文，為什麼你們是用「一百零二年」，而不是「一百零七年一月一日前」已經領取福利津貼之老年農民不適用之呢？我先把問題講完，否則在時間限制下，我會被邱P罵！我的想法是這樣的，在蓋章領取津貼後，其實就已經完成包括主計在內的法定決算程序，如果現在要回溯並扣回來，我相信老農民一定會拿鋤頭來抗爭的！所以時間點為何是102年而非106年？這兩點問題請說明。"],["主席：請農委會法規會吳專門委員說明。","吳專門委員芙蓉：主席、各位委員。所謂「102年1月1日前已領取老農福利津貼之老年農民不適用之」，是指在102年1月1日以前領的老農不受排富條件限制，所以我們也不會查這批老農的財產，他也可以一直領……"],["劉委員世芳：102年至106年之間的排富限制……"],["吳專門委員芙蓉：102年到現在就有……","劉委員世芳：雖然我沒有相關統計資料，但本法應該可以在107年6月修正三讀，所以在這段時間之前理當還有一些不適用的人，如此，為什麼要把時間押在102年？這是我想不清楚的一點。再說這是五年前的事，我們現在是在追認五年前的事。","吳專門委員芙蓉：因為老農津貼從102年1月1日起才開始排富，之前並沒有，所以第三項一開始只是在描述該排富規定是從102年1月1日開始適用，而自102年1月1日起申請老農津貼者才受排富限制。"],["劉委員世芳：是申請還是領取？"],["吳專門委員芙蓉：申請。"],["劉委員世芳：所以102年1月1日前已領取福利津貼的老年農民不適用之？","吳專門委員芙蓉：前面是「始申請領取」，意即才開始申請領取的人，受排富條件限制。"],["劉委員世芳：可是這幾年當中都沒有嗎？完全沒有這種案例發生嗎？","吳專門委員芙蓉：之後就會查是否擁有財產、是否符合排富條件，如果財產太多就會超過規定……"],["劉委員世芳：會往前追溯嗎？","吳專門委員芙蓉：不會。畢竟是現在才申請的，若申請當下資格不符合就不會發給了。","劉委員世芳：好。對於當月問題，條文是否與現行的執行方式不一樣？我們講的是當年度所得，但依照現在勞保局的作法，顯然是有問題的。","吳專門委員芙蓉：土地、不動產和當年度所得均以財稅機關所提供資料為主，所以是以年度為單位。","劉委員世芳：既然如此，文字為何寫當月？","吳專門委員芙蓉：為何會寫當月？是因為還有其他的條件存在，如土地移轉之類的。","劉委員世芳：無論如何，如果該年曾經發生買賣土地、房屋等所得超過500萬元或50萬元，你們就會取消該名老農一年的津貼，技正，你剛剛不是說取消當年度的津貼嗎？所以是用年度計算，不是用月……","吳專門委員芙蓉：所得是用年度來計算，所以是看那一整年。至於土地與房屋則視狀況而定，可以用月……","劉委員世芳：我覺得你們要弄清楚，畢竟一取消的就是取消整個年度的津貼。我在乎的的是執行問題，如果不講清楚，會讓老農民搞不清楚狀況。","吳專門委員芙蓉：目前的執行狀況都與國民年金法一致，並無困擾。","劉委員世芳：你們都說沒有疑義，但農民卻把我們罵得昏頭轉向！簡單說，文字上並無需要再修正之處？","吳專門委員芙蓉：這樣修正對農民是有利的，因為是取消到當月，只要回復，就像土地、房屋一旦賣了……","劉委員世芳：若在一個月之間發生買賣，你們還是取消其一年的津貼，對不對？因為你們委託給勞保局的就是一整個年度。"],["主席：請農委會輔導處李技正說明。","李技正海峰：主席、各位委員。剛才之所以講一年，是因為土地或房地產交易後其價值減少，但可能所得會增加，以致當年度所得隨同增加。又因為年度所得是以年來計算，所以會影響到一整年，而一年是從1月1日……"],["劉委員世芳：到底是什麼狀況會影響到老農一整個年度都不可以申請老農津貼？"],["主席：請勞動部勞保局鄭專門委員說明。","鄭專門委員美玲：主席、各位委員。以綜合所得為例，一定是根據國稅局所給的資料為主，且一定是一整個年度的，譬如106年度，就是106年一整個年度。至於土地、房屋，則以財政部資料為主，這也可以是一整年的，我們也根據年度來計算，若其房屋、土地價值本來超過500萬元，可是他在下個月把房地產做了移轉，並馬上舉證，證明當月財產已經不超過500萬元，所以我們以當月為主。"],["劉委員世芳：這樣到底能不能再請領老農津貼？","鄭專門委員美玲：若提出證據，證明確實做了移轉，譬如3月做了移轉，但3月資格仍不符，但4月時其財產並未超過500萬元，所以4月開始就符合規定，就可以發給了，這就是當月的概念。","劉委員世芳：我想還是要給你們比較多的行政處理空間，因為你們講的和我所聽到的有點出入。我建議文字與執行上不能差太多，不能文字是寫這樣，你們執行時卻以年來計算，這樣是非常糟糕的，更是在欺騙老農！我知道你們希望從嚴審查，但若文字不講清楚，還是會產生誤解，至少我從字面來看，我會認為是年度，現在卻變成當月，實在是怪怪的！","鄭專門委員美玲：綜合所得確實以年度來計算。至於委員剛才所提教育所得一年50萬元的問題，我們並不管這是何種收入，只要是國稅局認定係屬當年度的個人綜合所得……","劉委員世芳：我知道，只要是在名下的就算。"],["鄭專門委員美玲：對。","劉委員世芳：這點我瞭解。但臺灣人的習慣都是趕在往生前儘快做處分，所以就會發生農民其實仍繼續在農田裡工作，但老農津貼被卻取消的問題來。一般人看的都是最後結果，中間過程只有行政人員知道，這應該也是你們設定排富條款的原因所在，只是已經讓老農感覺很生氣了。既然要做，就要做得完美一點，不要東掉一塊、西掉一塊，如此並無法嘉惠到老農身上！"],["鄭專門委員美玲：謝謝委員。","主席：請問各位，對上述兩項修正動議有無異議？請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。沒有意見，但文字上略有修改。"],["主席：有最後版本嗎？","陳副主任委員吉仲：有，請專門委員唸一下。"],["主席：請農委會法規會吳專門委員說明。","吳專門委員芙蓉：主席、各位委員。前面四款就依照行政院版，至於吳委員所提，則整個移到第五款，文字照舊，即「五、未產生經濟效益之原住民保留地」。"],["陳副主任委員吉仲：也就是把吳委員的文字納入行政院版成為第五款。"],["主席：另外一個修正動議呢？","吳專門委員芙蓉：有關劉建國委員提案，建議增列為第六款，即「經直轄市、縣（市）主管機關認定未產生經濟效益具公用地役關係之既成道路」。"],["主席：既成道路不是說要改為現有道路嗎？請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在社會救助法修正後，營建署才把現有道路與既成道路的名稱統一，一律稱為現有道路。"],["陳副主任委員吉仲：那就把既成道路改為現有道路。","劉委員建國：對，這就是我想提醒的，否則就得再修正一次。"],["主席：那就改為現有道路。請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。依你們的版本來看，第三項第四款無農舍者，其居住房屋價值未超過四百萬元得扣除四百萬元，在全國是OK的，但是像板橋，現在板橋不可能有農舍，卻有以前務農的農民，而他所有就是一間房子，既沒有土地也沒有其他什麼財產，不過其價值卻超過四百萬元，所以這點在都市是會有問題的。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。把農舍扣除後，住宅和土地加起來是九百萬元。"],["張委員宏陸：哪有？這就是指無農舍者啊！九百萬元是怎麼算的？","陳副主任委員吉仲：自有住宅加土地是九百萬元。委員現在指的是如果農民沒有農舍，卻擁有自用住宅，即不動產，且其土地與房屋價值加起來是九百萬元，是這個意思。","張委員宏陸：對，我只是拿板橋當例子來說明。如果有農民從以前到現在就是住在那間房子裡，所以那間房子以前就是農舍，只是現在都市化了，以致農地沒了，農舍也變成非農舍。但若回推到幾十年以前，他的老家、祖厝就是那間，那間就是農舍，我認為照你們現在的規定，這個問題會無法解決，我希望你們能思考一下。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我贊成老農津貼暫行條例第四條的修正，但我發現不管是在質詢或是現在的討論，都出現個案問題，因此大家就開始在盤算情境。有鑑於此，我建議本案通過後，農委會要建立案例說明，像剛剛邱P所提到的案例就是各地民眾所疑惑的，尤其大家都會來問我們立法委員該怎麼辦。再如板橋，現在板橋的地價比較貴，若以四百萬元為停發基準可能會有問題。所以我建議在本法通過後一定會建立案例說明，好讓大家知道，同時也可以瞭解政府到底做了哪些考量。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。同意委員的建議。待本條通過後，我們會彙整幾位委員的建議，考量不同地區的不同情形來建立案例說明。"],["陳委員曼麗：謝謝。","主席：張委員，你說的這些人都變成「田僑仔」了，還需要給津貼嗎？","張委員宏陸：還是有些很可憐的人，雖然人數不多，平均一百人大概就有兩個，但這兩個人就會覺得不公平，認為沒有受到任何保障。"],["主席：可否增加一項「其他情況」？請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我想本法可以先通過，只是當中仍存在著調整的空間。我認為剛剛張宏陸委員講的非常有道理，也認為以國民年金來做比照確實有點奇怪。國民年金的投保級距來說，當初係將全臺灣的平均生活費標準分成七大塊，但後來有六都以後就變成八大塊，其中六都有六都的計算方式，且每一都都不相同。至於一般縣市則歸一般縣市計算，離島又歸離島，這是第一種計算差異。其次，臺北市低收入戶也可能擁有不動產，只是該不動產的公告現值和一般縣市差了一大截。以剛才張委員提到的新北市為例，或者臺北市、桃園市來說，房地產早漲到翻了，若全數採用全國一致標準，我想對這些地區的農民而言並不公平！另外，講到無農舍者的停發標準，其土地加住宅價值需在九百萬元以下，這樣對嗎？無農舍者的停發標準為九百萬元，這個數字和本法所規定的四百萬元相較還多出五百萬元，對嗎？第四條第三項第二款提到，個人所有土地及房屋價值，合計新臺幣五百萬元以上。擁有土地、有房屋的停發標準為五百萬元，只要兩者相加超過五百萬元即被排除，至於無農舍者的停發標準卻是超過九百萬元才排除？","陳副主任委員吉仲：沒有農舍，但有房屋，加上土地價為九百萬元……","劉委員世芳：是扣掉以後為九百萬元，還是九百萬元沒有扣掉……"],["朱處長建偉：農舍和生產工具不計入五百萬元裡……"],["主席：請農委會輔導處王科長說明。","王科長東良：主席、各位委員。計算財產時，農地和農舍已經扣除掉不計算，但對於無農舍卻擁有自用住宅者，則除了有五百萬元的扣除優待外，還另有四百萬元的優待。"],["劉委員世芳：優待？意思是加起來九百萬元嗎？"],["王科長東良：對。在九百萬元以下就不會被排富了。","主席：張委員，這樣可以嗎？劉委員講的有道理，雲林的地不會漲，若用同一套標準的話……","劉委員建國：雖然有漲價，但不像新北、臺北及桃園漲成那樣，當中的落差非常大！"],["主席：所以必須擬出一個差不多都能接受的數字。","王科長東良：報告委員，是用公告現值計算，非以市價計算，而公告現值和市價間尚有一段距離。"],["劉委員世芳：公告現值比較低。"],["主席：張委員可以接受嗎？","張委員宏陸：我說的是，那間房子原本是農舍，在都市化後，土地變更了，農地沒了，農舍也變成非農舍，但他住在那裡已經幾十年來都沒有變過，試問，這樣子以九百萬元計算公平嗎？我說過這種狀況僅限於很少數的人，一百人可能只有兩人如此，但還是很不公平！","陳副主任委員吉仲：如果一百人中有超過兩人出現這種情況，我們就一定會處理，但我不認為有那麼多人，因為我們是以公告現值來計算……"],["張委員宏陸：我可以帶你去板橋看！"],["陳副主任委員吉仲：劉委員認為不可以全國均採一致標準……"],["主席：這問題你們到底想怎麼解決？"],["陳副主任委員吉仲：我們回去依照個案……"],["主席：那就在說明欄中把所有可能發生的情況寫清楚。"],["陳副主任委員吉仲：好。"],["主席：但你們要個案處理……","劉委員建國：主席，這不是個案處理的問題，這是全國性問題！陳曼麗委員剛剛提到，有農民農保繳交到64歲，想不到子孫竟然把土地敗光了，副主委說可以把土地買回來，問題是怎麼買？"],["陳副主任委員吉仲：我是說可以租。","劉委員建國：就算用租的好了，這人已屆65歲，病痛一定有的，想耕作也沒力氣了，而且這種情況所在多有，尤以鄉下地方居多，我想屏東應該也有，對此你們認為該如何處理？我認為應該給予緩衝期限，至於邱P所講的情況又益於此。邱P講的是原本有繳保險，後來斷了沒繳，這屬於納保人願意放棄自身權益，但和我所說的子孫不肖或者生意失敗，以致土地被處分掉，偏偏事情又剛好發生在可以領取老農津貼的前半年或前一年，這種情形你們說該怎麼辦？你說可以租地耕作，如果他又去向別人租地來種，或是又從事務農工作，農會有時候也要幫他們證明，但是也有可能不被認定，這樣的例子經常發生，並不是一案、二案而已！","陳副主任委員吉仲：雖然我現在做到農委會副主委，但是說到我家，我也會不好意思，因為我父親就是賣地賣到只剩下可以加入農保的部分而已！沒有錯，如果後代子孫沒有處理好，是可能會有這樣的問題，未來我們一定會想辦法處理這個問題，因為邱召委已經有指示，希望……","主席：如有說明文字，請農委會於明天上午提供，你們就今天、明天再討論一下，不然……","陳副主任委員吉仲：拜託委員先讓這個條文通過，因為我們以後還有機會……","劉委員建國：我剛才也說先讓你們通過，但是全國性土地公告現值標準……","陳副主任委員吉仲：那部分我們要去盤點，不能用單一標準……"],["劉委員建國：對！對！"],["陳副主任委員吉仲：這個未來我們還有機會修改這個條文。","劉委員建國：我的意思就是這樣。沒關係，那個我沒有意見！","主席：如果有說明文字，請農委會明天再補送過來。"],["陳副主任委員吉仲：好。","劉委員建國：不過你剛才解釋的900萬元和500萬元，我覺得怪怪的，這樣解釋好像不是很正確！","劉委員世芳：就是相關的部分，請農委會在朝野黨團協商時提出配套措施……"],["陳副主任委員吉仲：沒有協商了。","劉委員世芳：是讓它先過，再提出配套措施，明天也很奇怪，明天也沒委員會……","主席：只是為了做紀錄啦！如果有的話，萬一來不及……","劉委員世芳：因為這有時候是施行細則的問題，請他們把配套措施提清楚後，再讓相關委員了解……","主席：好，就遵照這個樣子。今天所討論的相關事項，請相關單位在施行細則上寫清楚，然後也跟委員說清楚，這是附帶喔！","增列第四項第五款、第六款後，照行政院版修正通過。","現在處理臨時提案。請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。我們同意這個臨時提案，只是其中有一個問題，因為預告需要二個月時間，所以倒數第二行……","陳委員瑩：預告之後，那公告是什麼時候？"],["陳副主任委員吉仲：預告兩個月完後……","主席：要先預告，然後再一個月公告啦！","陳副主任委員吉仲：對！要先預告，不是公告，因為公告就等同程序都走完，那絕對是來不及，建議把「公告」修改為「預告」。","陳委員瑩：你剛剛跟我講時，我是同意兩個月完成公告。","陳副主任委員吉仲：委員，因為預告期間一定要兩個月。","主席：一個月以後預告，然後預告兩個月，那就是三、四個月以後才能公告。"],["陳委員瑩：不是啦！法規上沒有這樣……","劉委員世芳：你為什麼要趕那麼快呢？你再把追溯時間寫回來就好了啊！如果沒有完成那樣的程序正義，感覺是怪怪的，怎麼可以讓你們一跳、二跳、三跳一直跳！"],["陳副主任委員吉仲：因為行政院要求我們重大的事項預告時間都需要兩個月。","劉委員世芳：可是如果沒有完成正常作業程序，你們就先預告，那不是很奇怪！或者你們要附帶條件，譬如立法院三讀通過才算數。","陳副主任委員吉仲：委員，這是我們的一個子法、行政辦法，它跟今天討論的……"],["陳委員瑩：我們是在討論臨時提案。"],["陳副主任委員吉仲：這是臨時提案的部分。","陳委員瑩：不好意思，本來沒有那麼複雜，你剛剛說要兩個月，我也同意，但事實上，第一，行政程序法並沒有規定需要多久時間才能公告；第二，這個提案是無關投資，也無關貿易，所以甚至是可以免公告的。今天我提案的重點，是因為針對這個問題農委會一直不動，你們說要來報告或幹嘛、幹嘛，也統統都沒有，一直在跳票，所以我才提案，這已經是從去年到現在，經過那麼久時間，但因為你們都不動，一直沒有進度，所以我必須給你們一些壓力！"],["主席：那三個月公告可以嗎？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，如果是我們自己可以行政裁量的，我們甚至一個月內完成所有……"],["主席：一個月公告怕他們做不了。","陳副主任委員吉仲：因為一定要兩個月預告期，這是我們必須遵守的，所以才建議三個月內……","陳委員瑩：沒有關係，我唯一的擔心是怕遙遙無期……"],["主席：三個月公告我們來追啦！好不好？","陳副主任委員吉仲：絕對不會遙遙無期，我們絕對依照臨時提案，在三個月內完成公告，這就等同所有法定作業程序都結束了。","陳委員瑩：好，所以你們一個月預告，三個月公告完成，就這樣子？","陳副主任委員吉仲：不是！我們回去修這個辦法後，就趕快預告，預告需要兩個月時間，如果沒有問題，我們就結束了，然後就可以發布讓這些人加入農保。"],["陳委員瑩：就是三個月內就可以開始執行這件事情？","陳副主任委員吉仲：是，所以才建議改成「並於三個月內完成公告」，公告就等同所有程序都走完了。","主席：好，臨時提案修正通過。","本次會議作以下決議：行政院函請審議「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」等三案，業經審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由社福及衛環委員會召集委員邱泰源補充說明。本案不須交由黨團協商。","因本次會議為衛環、經濟及內政三委員會聯席會議，本會期下次聯席會議時間難以預期，所以本次會議之議事錄授權主席核定，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（18時17分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,10,11,11,13,22,26,27,29,32,36,39,40,41,42,44,45,46,49,50,52,59,61,62,70,74,76,78,79,81,92,93,95,102,107,113,116,118,119,120,122,123,125,130,132,137,138,141,147,153,156,159,162,164,171,180,183,184,185,186,188,189,192,194,195,196,200,203,206,209,210,211,215,217,220,223,224,226,229,232,233,234,235,238,239,243,247,250,251,252,253,259,264,268,269,272,274,278,283,290,298,303,304,306,310,313,316,325,328,329,336,341,343,344,347,354,356,359,362,363,365,366,374,377,382,385,386,388,390,391,394,395,396,397,400,403,412,415,417,418,424,432,433,435,436,441,442,443,449,450,451,460,462,466,467,468,471,472,475,476,478,489,490,492,493,499,500,505,506,508,510,517,518,520,526,527,529,535,536,539,551,553,559,564,565,569,574,577,584,586,588,592,599,600,607,610,613,615,620,634,635,638,640,644,646,653,656,658,661,667,668,670,672,676,680,681,683,696,705,711,718,723,726,727,737,737,747,761,781,782,784,786,790,791,795,797,798,801,802,803,805,807,820,822,823,825,830,832,835,837,839,840,842,844,846,848,850,853,855,857,860,864,865,867,868,871,873,874,877,878,879,880,881,882,883,885,892,893,896,899,908,914,916,919,920,922,924,927,931],"person_count":{"審查":1,"主席":74,"陳副主任委員吉仲":100,"張委員宏陸":7,"賴委員瑞隆":3,"楊委員曜":3,"吳委員琪銘":2,"黃委員秀芳":2,"林委員靜儀":3,"陳委員宜民":17,"王委員育敏":3,"洪委員宗熠":3,"吳委員焜裕":1,"趙委員天麟":2,"吳委員玉琴":4,"蔣委員萬安":5,"陳委員超明":2,"楊科長純婷":1,"王專門委員乃芳":1,"陳委員曼麗":2,"許委員淑華":2,"管委員碧玲":1,"劉委員建國":5,"劉委員世芳":11,"主席（陳委員曼麗代）":1,"委員蘇震清書面意見":1,"一、曾經請領勞工保險老年給付者":1,"二、曾經請領國民年金老年給付者":1,"※參考條文":1,"老年農民福利津貼暫行條例第4條第6項":1,"國民年金法第30條":1,"委員王惠美書面意見":1,"委員趙正宇書面意見":1,"委員Kolas 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