{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第5會期教育及文化委員會「如何運用『開放式大學』的特色機制（如入學資格、修業年限、學位授予……等），以落實強化職業繼續教育」公聽會","時　　間　中華民國107年5月16日（星期三）14時30分至16時30分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鍾委員佳濱","主席：報告委員會，今天立法院教育及文化委員會舉辦「如何運用『開放式大學』的特色機制（如入學資格、修業年限、學位授予……等），以落實強化職業繼續教育」公聽會，非常歡迎各位專家學者及相關機關代表到立法院參加本次公聽會。"],["今天我們要討論的主題有以下6個：","一、現階段之職業繼續教育的目標與狀況。","二、從職業繼續教育看台灣技職教育的問題與困境。","三、為因應產業創新，應如何藉由落實職業繼續教育，以健全技職教育發展？其他國家做法為何？","四、所謂的「開放式大學」與各國的公開大學有何異同？","五、「開放式大學」與國內現有之其他類型機構（如空中大學、社區大學、一般大學……）的定位，應如何區隔？","六、為達成職業繼續教育的目的，相關配套應如何設計？（例如：入學方式、修業年限、教學方式、學位授予、課程認證、教師來源……）","整個公聽會的緣起是來自於教育部姚立德次長曾經在記者會中表示，教育部希望能夠以推動開放式大學的方式，來繼續完成或落實在台灣的職業繼續教育，待會我們會請姚次長介紹做法。就我個人手邊拿到的資料可以看到，在國際上有一種開放式大學的做法，如果適度引進，教育部評估可能在不需要大幅修法的情況之下，以現有的機制就可以強化既有大學的進修部，讓它轉型，可以讓很多不論是過去未曾接受大學教育、需要取得第一張大學文憑的人，或是已經完成大學教育、希望能取得第二張大學文憑的人，也就是目前在社會上已經在職的，或是希望在職涯上有更高、更好發展的社會人士，能夠回流到學校的體制當中接受回流的教育。對目前有這些需求的人，透過這些方法是否能協助達成？在達成這個積極性目的的同時，對各大學推動技職教育、一般大學原有進修部的功能、既有的社區大學或既有的空中大學等，是否會在消極面上造成什麼樣的衝擊或影響？應該一併做評估。","經過討論之後，未來若是有需要，雖然教育部是希望儘量在不修法的前提之下促成，但如果有修法的必要性時，立法院也有義務、責任適切地做最必要的調整。譬如以目前相關的法律，包括空中大學設置條例規範既有空中大學的運作規範；又譬如有委員提案的學位授予法，目前學位的授予方式可不可以調整？或教育部也有提到，目前的推動機制符合大學法的修業年限，但需不需要更明確地在大學法當中予以明確規範？此外，最近本委員會在上週剛剛審查完成並交付院會進行二、三讀的社區大學設置條例，似乎也會跟這些有些連動。在這種情況之下，對於本委員會已完成審議通過的法案，如何來因應？目前委員的提案正在委員會審查或院會即將交付委員會審查的學位授予法，以及即將進入的社區大學設置條例，這些已經都有委員提出，希望修改。這些修改的提案可能與教育部關注、即將交付本委員會審查的私立大專院校轉型及退場條例草案有相當的關聯，因為裡面提到很多私立大學的進修部目前也因為少子化的衝擊而面臨招生上的困難。這樣的調整是不是能夠兼顧彼此的需要，一方面滿足在職者接受進一步職業繼續教育的需求，二方面又能夠讓目前因少子化衝擊，在經營上遇到困境的大學透過這個方式尋求另一個發展的可能？今天希望透過公聽會來蒐集大家意見。","特別跟各位介紹代表澳洲政府的教育機構代表，他們也可以幫我們提供其他國家在開放式大學概念上有沒有相類似的設計？或是這樣的設計在他們國家的技職教育扮演什麼樣的功能？或台灣目前辦理的技職教育有什麼可以參酌其他國家做法的？這些都是值得今天來探討的。","為了大家能夠順利表達意見，我們做如下處理：每位貴賓發言時間為7分鐘，在第6分鐘時會有鈴聲提醒，7分鐘結束時，會有一個結束的鈴聲。各位專家學者發言以簽名先後順序為準，對於現場的發言及書面資料，立法院會做成紀錄、刊登公報，各位也可以再補充書面資料給立法院議事人員。在場立法委員如有意見發表，也會在會議中穿插進行，以在場委員登記的順序發言。如果有委員要發言，請到主席台登記。如果第一輪發言完畢，大家有些意見交流之後，我們會再安排第二輪的發言，所以剛才的時間限制不會讓大家的意見無法充分表達，一定會讓各位充分表示意見。","現在就請主管機關就相關問題提出說明，時間為10分鐘。","請教育部姚次長發言。","姚次長立德：主席、各位委員。今天謹向各位報告教育部推出的開放式大學，希望以開放式大學迎接學習型社會。","這是我今天要報告的大綱，請各位參閱。各位從這個圖可以看到，105學年度大一的入學新生還有25.5萬人，到了119學年度的時候，少了將近10萬人。我們可以想像得到，每一年畢業投入職場的大學畢業生越來越少，可是一個國家要和全世界競爭，同時要增加人民的幸福感，需要的人才其實是一樣多，而且是越來越多。可是我們的孩子越生越少，大學畢業生投入職場越來越少，怎麼辦？所以我們希望提出一個開放式大學的機制，讓已經畢業的國民如果有機會再重新透過開放式大學學習他想要的一定技能之後，重新回到職場來，加入我們國家建設的行列。這就是我們的第一個動機。","根據我們統計出104學年度大專院校的數據，進修部的學生因為經濟困難或工作需求而休學的占了全部休學者的四成，日間部的學生則占了兩成。從這個數據可以看得到，大專院校的學生或國民有邊就業、邊就學的需求，因為有經濟上的壓力。","從主計總處「近10年中高齡勞動力參與率變動趨勢─按年齡別」的數據也可以看得到，最下面那條線是最高齡的60到64歲，最上面藍色的線是45到49歲，我們姑且將45歲以上稱為中高齡。我們可以看到，這10年來，每一年在職場上對中高齡就業的需求是需要的、是逐年在增加的，所以如果中高齡學生想要回到職場來，有沒有可能還有一個再充電、再學習的管道，讓他學習之後，再回到職場來？","教育部推出的開放式大學和我們國家現有的空中大學和社區大學有什麼樣的差別？簡單做一個分析，空中大學目前沒有修業年限，當然可以取得學位。就數據上的了解，目前國立空中大學和國立高雄空中大學這兩所空中大學一共提供12個系，主要都以文法商的課程為主，而且是以電視、廣播或網路上課為主要的方式。社區大學就沒有修業的年限，但是沒有授予學位，開的課程以和生活相關的課程為主，以實體授課為主，電視、網路教學的方式為輔。我們所推出的開放式大學等一下會進一步說明，簡單做個比較。我們有彈性的修業年限、授予學位，同時開放的系希望主要和空中大學或社區大學有所區隔，希望能夠開設的是提供技術類或滿足職場所需的專業課程所需的學位，讓民眾滿足對跨領域的學習或新興技能的學習需要，而且以實體授課為主。","我們希望開放式大學能讓上班族學用合一，增加二度就業的銀髮族或孩子已經長大的婦女同胞等等回流職場的比率，讓他們有個再充電的機會。我們也會放寬大學法第二十六條的修業年限，希望減少二度就業轉職待業的期間，也要減少因為工作需求、經濟壓力而必須休學的必要性。","所以，教育部推出開放式大學的目的是希望能夠引領台灣走入學習型社會，主要是針對第二張文憑，待會會再報告。開放式大學的理念主要是透過回流教育，以學分的彈性累積及休業年限的彈性，開放學生申請入學、隨進隨出。","開放式大學基本上主要是兩個做法，第一是年輕學生取得人生第一張學士學位文憑的時候，我們在現有進修部的教育裡面會增加一些彈性的做法。另外，如果是已經大學畢業的國民，想要取得人生的第二張以上的文憑，我們會有所謂的多元專長培力的課程設計。","首先報告目前的第一種方式，也就是進修部四年制的學士班。各位可以看到，上面紅線的部分是現在的做法，也就是學年學分制，修業年限4年，最多休學可以2年，每個學期一定要修一定的學分數，否則因為工作壓力的話，他就必須休學。我們現在的做法是增加另一種讓學生選擇的機制，叫做學分累計制，希望目前進修部的學士中，如果學生有需要，可以選擇學分累計制，修業年限10年，每個學期沒有修課學分的下限。因為我們是試辦的關係，希望維持好的品質，希望自107學年度起，可以申請的學校初步設定為高教深耕計畫第一階段獲得5,000萬元以上補助的學校，一般大學和技職體系加起來大概是69所學校，占整體大學的40%左右。我們也注意到目前進修部的學士有學貸，以及因轉學的需要而有學習的限制。學貸是跟著學期給的，如果是彈性學分累計制的話，那學貸要怎麼計算？我們也想到這一點，因為修業年限很長，每個學期修的學分數又沒有固定，我們的設計是每修滿16學分就折抵一個學期，用這樣的方式做計算，方便學生將來轉學或申請就學貸款，都可以用這樣的基本原則來申請。","第二個機制是比較特別的方式，就是希望如果國民已經大學畢業了，也許因為二度就業或職場轉職，或是銀髮族要重新再回到職場，我們就讓這些學生能夠用累計學分的方式，先修各個大學的推廣教育。這些學生可到不同大學修習推廣教育的學分，學分可以累計，至於大學要不要認定不同大學的推廣教育學分，就讓各個大學自己決定。但是最後要取得某個大學科系的學分時，我們要求至少要修12個學分以上，而且至少要待1年，這就是我們另一種多元培力的課程。","我們可以想像，現在的人工智慧、工業4.0、這麼多新興的科技，以前國民都沒有學過，可是因為需要的關係，就可以用這樣的機制重新回到學校去學習，這就是我們目前多元培力的做法。因為新興科技不斷產生，如果國民覺得職場上有需要，就可以重新回到學校有系統地學習相關的課程。","例如等一下要來的澎湖科技大學副校長，他們學校培養出來的小丑魚非常有名，相信一定有人也想要有系統的從基礎慢慢學習培養小丑魚，所以澎湖科技大學可以利用這樣的方式開設相關課程；又好比清大、交大，也許可以因應竹科半導體設計的需要、資安的需要、人工智慧的需要開設相關課程，重新吸引已經大學畢業的學生修習整個學程，並獲得學士文憑，方便他們就業。","以上是我們目前的做法，至於我們預期的成效是希望讓年輕人能夠多面向的接軌社會、創造自我價值，同時提供年輕人不同生涯進入的選擇以及跨領域專業能力的學習機會。就上班族來說，我們不僅希望增加其職場競爭力、減少轉職待業的時間，而且希望藉由這個做法提升他們的薪資，尤其是中高齡民眾如果想要重返職場，也可藉此增加他們的工作意願、工作機會的選擇和薪資。","報告如上，謝謝各位。","主席：有關次長剛才的說明，我想確認一點，目前不管是哪一種，包括第一張或第二張文憑，入學者都必須先有高中畢業考取大學的資格，對嗎？"],["姚次長立德：對。","主席：這點我要確認一下，因為它跟目前的空大不太一樣。","另外，我剛才看了一下名單，今天幾個技職教育重要的學校，包括台科大、北科大、正修科大、澎湖科大都來了，也就是南部、離島都有；至於幾個國立大學，像清大、交大也來了，還有國空大、高空大、協會和民間團體等等，非常具有充分代表性。","接下來我們依序邀請學者專家發言，第一位請財團法人社區大學全國促進會蔡素貞副理事長發言。","蔡素貞副理事長：主席、各位委員。剛才姚次長提到，目前開放式大學比較不是著力在空大、社區大學或終身學習體系，而是以技職體系或一般大學為主軸，當然，它還有一定的條件；可是我們也在思索，這樣的開放式大學其實也是希望打造一個學習型的社會，包括面對現在快速的產業變遷，它能回應這樣快速的需求，因此，所謂的隨進隨出，就是一個終身學習的概念。","另外，剛才有委員提到，大學專法才在立法院一讀通過，可能會在這個會期完成二讀、三讀，而在委員會審查的討論過程中，也有針對社區大學的學習成就認證這一塊去做思考，因為我們看到在學習單這部分，目前社區大學是停留在單一課程的認證，而且是委託師大，接下來還會委託空大來做課程的認證；其實過去是用接軌方式，就是考進大學以後，再去做學分採計。當然，對於這部分，基於大學自主，目前的採計過程以空大為多，其他大學的採計成效並不是非常好。","因此，包括職涯的延長、中高齡職能的學習，都是我們要思考的重點，尤其下半年中高齡就業法就要上路，推動開放式大學，的確如次長所言，透過這樣的回流跟終身學習，包括中高齡這部分未來也可以做延展。只是這樣一個再充電、再學習的管道，是不是把目前的終身學習體系以及全國馬上就要突破90所的社區大學的學習系統排擠在外？還是說社區大學和正規大學所累積的學分，也可以透過開放式大學這個管道獲得採計？因為未來所謂隨進隨出累積學分，不見得一定是在某個學校，甚至可能累積了很多學校的學分，包括大學在內，然後透過一所學校來做學位畢業證書的採計。當這樣的思維啟動之後，有可能把終身學習這部分納入整個學習過程裡面並做為採計學分的範圍，畢竟接下來不管是大學法或學位授予法，說不定會因此而連動或做一些調整。那有沒有可能在這個部分也去思考，目前非常大量的終身學習人口修習的學分及學習成就認證，有沒有可能在這裡面也被看見及採計？","事實上，之前我們跟空大曾經多次思考，這裡面能不能去做一個串接？我想這當然不是叫做競爭型，因為開放式大學一旦開放以後，對大學端來說，將會愈來愈具彈性及多元，因為它沒有年限，也不用考試，只要經過申請就可以進入；不過，我們要注意的是，大學端雖然是更具彈性及多元，但終身學習端並沒有再往前跨進一步，以國人目前的學習習慣及學習系統來看，我們覺得這一端應該要一併思考，包括現在社大專法第十一條有關學習成就認證這部分，最近也在委託研究有沒有可能接軌到學位的授予這一端。我希望在開放式大學修法研議的過程中，也能夠把終身學習端納入考量。我剛才說了，它還是會有品質的把關，因為有認證的機制存在，所以對於這部分，或許不用那麼快就把它切割，而可代以更周延的思維。也就是說，針對目前90所社區大學，次長有沒有思考把它一併納入整體規劃？","以上是我第一階段就社大端的部分，先跟大家所做的分享。謝謝。","主席：蔡副理事長的發言內容非常豐富，其中的重點就是開放式大學的概念是會排擠或採計現有社大學習學分的認證？這跟終身學習體系又有何關係？這點請次長思考一下，稍後再做說明。","報告各位，原本依序要請第二位來自澳洲的代表發言，但他想聽聽國內的意見之後，將足以借鏡的地方作為參採，所以他要等到國內代表發言完畢，再將澳洲經驗提供給大家分享。","現在請代表中華民國國立大學校院協會的國立清華大學李清福副教務長發言。","李清福副教務長：主席、各位委員。針對今天討論的開放性教學，我想就國立大學的部分來做幾點說明。","就整個立意而言，開放式大學對於國人進修當然是一種非常好的想法，國立大學站在肯定的角色，也會儘量配合；但是在這當中，我們一開始的主要前提就是要先著眼於少子化所造成的招生問題。其實國立大學比較沒有這方面的疑慮，因此，整體上我們會考慮到第二個主題，亦即國人在就業過程中，必須先具備所有職業所要有的相關技能，這個技能隨著社會演變，需求會愈來愈多。我們看過一些統計數字，從中了解目前所有的職業在未來20年有40%到60%左右會消失，屆時大約會有40%的職業是現在所沒有的。若從這個角度來看，比對過去20年，我們也發現很多職業是目前新興的。","因此，有關繼續教育這部分，國立大學應該可以扮演很大的角色，重點有二：第一是從推廣教育上面來做；第二是目前教育部推行的48學分第二張文憑的部分，針對這部分，可以從兩個角度來看，其一是目前所沒有的職業的訓練，舉例來說，對於現在推進的AI這一塊，教育部正在推動，甚至在深耕計畫當中也列為重要指標，就是包括運用課程的開設，希望能夠達到全校50%以上學生來修習。因為這是一個社會演進、科技融入生活模式所必須具備的基本能力，因此，如果教育部能夠開放相關課程，國立大學可以在這部分扮演非常重要的角色。其二是地方型的部分，舉例來說，清華大學金門教育中心開辦了一個法律專班，其實這是因為在桃竹苗區域，我們沒有法律相關學系，所以也只有清華大學能夠在金門開設這個專班。類似這種在地型的模式，對正在就業的人來說，就具有相當的方便性。以上是有關學位的部分。","現在我回頭來談推廣教育，這部分雖然立意很好，但在整個就業體系當中，如果它是一個學分班，那它本身被肯定的價值究竟有多大？如果我今天是一個就業者，我的老板要求我去接受這方面的訓練，當然沒有問題；但如果我今天是處於轉業過程，接受這樣的推廣班訓練，學分並不是很多，請問能夠受到的肯定有多大？所以我們比較在意的是，如果能夠把這個推廣教育班轉移到正式學位班，就是第二張文憑的部分，相信對整體相關教育的吸引力會更強，而國立大學投注的心力也會更大。謝謝。","主席：李副教務長提到學分跟學位在職場裡面有沒有實際應用上的差異？這點需要思考；另外，他也提到在地化能夠提供便捷途徑來取得相關學位或學歷認證，這是很重要的。","接下來請國立臺灣科技大學陳耀騰副教務長發言。","陳耀騰副教務長：主席、各位委員。有關教育部推動的開放式大學，目前因為科技快速發展帶來產業變遷，很多職業都還不知道哪一種專長才適合，所以回流教育的確非常重要。","以台科大來講，目前在回流教育上，主要是集中在推廣教育，但因這次教育部推動的開放式大學必須要有進修部，而台科大沒有進修部，所以無法參與先期的部分。當然，我們比較適合做的是推廣教育，也就是說，在就業過程中，如果你比較缺乏某些專長，卻無法有系統的去做一個回流教育的補充，而這個回流教育如果要成功，就取決於學位的含金量，亦即它的價值所在。","以教育部目前推出的兩種方式來看，第一種是大學部四年制學士班彈性修業，這是因應邊就業、邊就學的需求，因為目前幾乎人人都有就讀大學的機會，所以這部分對於回流教育，感覺上比較沒那麼偏重；不過，如果是因中年失業要再找另外一個專長，那麼第二種的多元專長培力方案就會比較適合。","在多元專長培力方案裡面，我比較care的是，這個學位的取得，對於未來的人才培育會不會產生過量問題？這是必須要做考量的。舉例來說，早期的台大法律系就業市場很好，但如果培養的人才過量，整個就業市場就會受到影響，所以多元專長培力方案在執行時，必須考慮一下到底哪些行業有這樣的需求。當然，接受回流教育，有一部分人只是為了拿到學位，但絕大部分的人是希望可以進一步就業，因此，我們必須側重在他是不是能夠進一步去就業，也就是說，在這方面所開設的系所，是否符合未來產業的需求、有沒有它的價值，我想這是我們必須深思的問題。簡單說明如上，謝謝。","主席：陳副教務長提到的內容，包括多元培力方案供需量的評估、取得證照或學位的含金量或未來在職場上的價值如何？這些都是要考量的問題。其實在教育部所提書面資料當中特別強調的職業繼續教育，正是今天公聽會的主題，也就是在台灣，技職教育跟這樣的概念如何相輔相成？希望接下來各位與會的學者專家，能夠在這方面分享您的見解。","接下來請國立交通大學電子物理系李威儀教授發言。"],["李威儀教授：主席、各位委員。今天非常高興有機會來這裡表達我們的意見。","交通大學在台灣推動線上學習和開放教育非常早，大概在10年以前，我們就是第一個推動開放式課程（OCW）的學校，然後把它推展到全台灣，目前有28個學校，每年提供的課程非常多；而且從2012年開始，我們也是全台灣第一個推動磨課師（MOOCs）開放教育平台的學校，目前交大負責的ewant育網開放教育平台和國立空中大學共同合作經營的TaiwanLife（台灣終身學習平台），是台灣最大的MOOCs平台，有超過90個學校跟我們一起合作，提供的課次已經超過900個，學生層面非常廣，所以我們在線上學習這部分有非常多經驗。","對於這次教育部所做的這件事，我們覺得非常好，因為基本上，它不僅給予大學更多的彈性空間，也讓學習者有更多的彈性空間；不過，個人認為這兩個方案都有不足之處，第一個是把修業年限擴充為10年，相信這對一部分同學，尤其是在職進修的同學，的確有一些誘因，但若從頂尖大學或重點大學的角度來看，可能很少有學生會需要用到這樣的彈性。第二個是有關多元專長培力課程的部分，就我所知，民國99年就已實施大專校院辦理學士後第二專長學士學位學程，所以當時就已經有了學士後第二專長學位，而今天大家可以看到這裡面講說開班方式稍微放鬆了，按照原來的規定，開班方式必須是專班，現在雖然可以隨班附讀，但48個學分的要求，本來在99年就已經有了。","接下來我們看到一個非常重要的不同點，就是學生在其他學校的學分可以被承認，然後帶到另外一所學校去；但這對台灣有多大效力？個人有點存疑，因為學校之間一直都有很大的門戶之見，光是要讓微積分課程能夠從交大承認到清大、清大承認到交大，雖然兩校之間只有一牆之隔，也顯得十分困難。再說，台灣本來就不大，不像美國從東岸到西岸、從西岸到東岸，帶著學分走的必要性是很高的，反觀我們，本來就不大，所以學分帶來帶去的需求性也不是很大。但不論如何，能夠逐步放寬就是好的。","因此，個人認為如果我們考慮的是終身學習型社會，希望可以方便在職人士，而且可以營造終身學習氣氛，那麼有一件反倒可能造成重大影響、卻是過去幾年都沒有在做的事情，亦即前年教育部想要修訂遠距教學實施辦法時，長期推動線上學習的老師和單位、特別是交大，就一再強力建議，包括第一個比較激進的建議是，專科以上學校遠距教學實施辦法可以廢了，因為這個辦法實施以來，最主要是早年對線上學習還不是很了解，而且線上學習的環境未臻成熟，所以大家普遍對線上學習的品質存疑；可是到今天，我們看到最好的、最棒的、最精彩的都是線上學習課程。昨天我們才召開「2018台灣線上學習高峰會」，特別從美國請來一位最受歡迎的線上學習課程老師，各位知道他一門課有多少人修嗎？答案是240萬人！可見線上學習不應再受到歧視，我們應該要加以鼓勵，但這個遠距教學實施辦法對於線上學習卻是採取歧視態度，即先假設「你一定是有問題的，我要好好的監督你！」其實相同情況在實體課程裡面一樣發生，但從來沒有看到有人坐在課堂裡面監督老師啊！","因此，既然目前台灣整個線上學習的氣氛、技術、環境都非常成熟，我們應該大力鼓勵線上學習，即使無法廢止這個遠距教學實施辦法，如果能夠把其中一條條文放寬，再加上今天這兩個制度的放鬆，我相信它所造成的影響勢必非常宏大，也就是把遠距教學課程學分數不得超過畢業總學分數的二分之一這條規定取消，或者至少在辦理多元專長培力課程中要把這條規定取消，因為很明顯的，學士後第二學位最主要是針對在職人士，而在職人士要的就是彈性時間，如果要他固定在每週三下午3點到交大上課，會對他造成多大不便？何況我們很多課程要隨堂考試，考試還要算分數，那他不是註定要被當掉？相形之下，線上學習是現在普遍採取的方式，對專業人士來說，它非常、非常重要！","對於這方面，我們有很多經驗，因為我們很早就在推動線上學習，也加入了全球開放教育聯盟會議。就我們了解，根據歐美調查統計，線上學習課程包括OCW和MOOCs，使用者已經超過60%是在職人士，尤其在美國，即使是在校的大學生，每年還是有600萬人在修線上學習課程，所占比例是很高的，特別是對在職人士。所以我們非常希望能夠把這個遠距教學實施辦法中有關遠距教學課程學分數不得超過畢業總學分數之二分之一的規定取消，即使不能全面取消，也希望能夠針對多元專長培力課程部分來取消這個限制，我相信這樣一來，我們就能擁有一片完全不同的天空！","當然，我們知道教育部很多規定其實是因為把160所大學全部綁在一起，原來是為了防弊，防止那些落後的學校，可是這樣一綁，卻使得交大、清大、台大很多創新的想法，特別是利用線上教學所做的創新想法都被限制住了！舉例來說，交大希望設計一個學程，隨時可以開始修讀、隨時可以結束、隨時可以畢業，而這就必須大量利用線上教學。所以我們希望教育部能夠儘快考量修正這些自己訂的法規，並且立即把它送到行政院去改，相信如此一來，它的影響配上目前這兩個原則，必會大範圍的產生各式各樣的創新出現。謝謝。","主席：剛才李教授投下了一個小小的震撼彈，就是目前專科以上學校遠距教學實施辦法若要進行修改，可能帶來的衝擊包括教育部原來所設定的第二專長學習門檻，大概要以面授為主；還有就是空中大學較常使用的遠距教學，也會受到衝擊。到底利弊得失如何？還請各位學者專家表示個人意見。","接下來請中華民國私立大學校院協進會江欣茹專員發言。","江欣茹專員：主席、各位委員。我要先向大家說明，今天我們長官因為已事先安排國外行程，不克前來，所以由我代為簡單的表達一些意見。","有關教育部推動的這項方案，對私校來說，我們非常樂觀其成，因為目前在少子化的情形下，私校招生跟經營相對顯得困難，所以如果把修業年限從4年延長成10年，對我們私校是相對有利的；不過，除此之外，我不知道教育部還有沒有其他方案可以進一步解決少子化的問題？畢竟只有這樣的方案，看起來好像也無法確保以後的情況。謝謝。","主席：剛才江專員已經說明私立大學校院協進會的會員代表今天另有要公不克前來，所以她簡短表達私立大學歡迎這樣的設計，主要還是考量到少子化的問題。","我們知道，過去1年有40萬名新生兒，去年銳減為20萬名，故而在學齡前人口減少之下，回流教育可以讓目前大學教育的市場擴大，但擴大方式有限啦！的確，以前我們在學區都聽到有人講：「囝仔生不夠，阿公、阿嬤抓來兜！」意思是說，如果阿公、阿嬤也來學習，那麼整個學習市場就會擴大，這個說法純供大家參考。","接下來請國立空中大學陳松柏校長發言。","陳松柏校長：主席、各位委員。教育部推出開放式大學，應該是姚次長去年上任以後所發出的第一大議題，所以媒體曾做大篇幅報導。","基本上，雖然開放式大學和開放大學只差了一個「式」字，但兩者概念不太一樣。若以各國的公開大學或開放大學來看，英文都叫「open university」；至於開放式大學，指的是要讓一般的技職高教走向開放式教學。","現在我先簡單說明一下各國所謂的公開大學或開放大學，也就是台灣所稱的空中大學，它之所以叫「open university」，其中的「open」就是open to everyone，簡單來說，學校沒有圍牆、沒有入學考試，任何國人均可入學修讀，沒有招生員額限制，亦即入學從寬、畢業從嚴；相形之下，開放式大學主要是把修業年限延長，但是否全部沒有入學考試？最重要的是，是不是有招生員額限制？還有，到底是哪些技職校院要做開放式大學？如果是台、清、交要做開放式大學，一定會有很多人去申請，但有些大學就算開放找人家來，人家也不見得要來。因此，個人認為重點在於，各個高教技職校院以及100多所大學應該區分成兩段，前段部分大概不太可能會走開放式大學這個概念；至於後段就會去走這個概念。基本上，這個概念就是沒有修業年限、沒有招生員額限制，但是否具有誘因讓人家願意去唸？坦白說，國立空中大學今年已邁入第32年、高雄空大也已20年，這二、三十年來，我們本來就已經是開放式大學，現在主要的差別就在於，一般的高教技職校院，因為現在沒有生源、找不到學生了，所以他們解決少子化就是採兩個藥方，一個是找外籍生，另一個是走社教路線，也就是說，原本它的生源是從18歲到22歲，現在開始去搶22歲到100歲的市場。","除了生源不同以外，開放式大學跟空中大學還有一個主要差異就在於教學方式。一般開放大學或公開大學，包括日、韓、泰國等等各國都有，過去他們主要是採大眾傳播媒體的方式來做全民教育，但是現在這種教學方式已經逐漸從廣播、電視轉換成網路教學，像一般的高教技職也是可以走網路教學，只不過是否可以做得很好？那又是另一回事。也就是說，現在高教技職在談開放式大學，還是採實體教學方式，所以跟我們空中大學的教學方式並不完全一樣。當然，一般大學還是可以走網路教學。","事實上，教育部推動開放式大學，讓所有後段的高教技職開始走向開放式教育，不啻是讓空大受到極大衝擊，因為簡單講就是搶生源啦！以前空大有八、九十歲唸大學的學生，現在我看各個大學一樣也有八、九十歲的學生；但儘管如此，我覺得還是不完全一樣，也許高空大比較緊張，認為開始搶到它的生源，而就國空大來講，我們也無法限制其他高教技職都不能來搶生源，因為這個市場原本就是開放、競爭的，只能說還是有不一樣的地方，好比第一，教學對象不一樣，畢竟高教技職再怎麼搶生源，還是以職業教育、在職進修為主，所以對象大概是三、四十歲左右的人；第二，課程屬性和教學方式不一樣，現在國空大、高空大比較偏向文、法、商，在技職教育、職場教育部分則較欠缺，所以這方面的課程還是必須透過實作方式。在此情形下，即使現在高教技職開始走向開放式教育，跟空大之間還是有教學方式跟課程設計上的區隔；當然，現在很多技職教育，在課程上和我們難免有部分重疊，但嚴格來講，所謂的區隔就在於課程屬性及教學方式。","另外，姚次長上任以後開始推動開放式大學，現在還有意推動「2十X十2」，其實早在10年前就已推出「4十X」的概念，也就是大學不一定要一口氣唸完，可以唸一半之後先去就業，然後再回來唸完或者唸第二個學位，簡單講就是升學跟就業不一定是階段性，而是可以重疊的。","說到這裡，我有一個具體建議，如果教育部真的要落實開放式大學，不妨採行學分銀行制度。好比在一所學校唸了兩年之後可以出去就業，然後再回來把它唸完，甚至可以在10年當中選擇一段時間出去就業而不會被退學。我要強調的是，出去就業以後，學分不一定要在大學裡面取得，包括剛才提到的社區大學和終身學習體系，有些課程可以用非正規教育的方式來上，例如到勞動部的勞工大學或者經濟部的中小企業網路大學受訓，也一樣可以取得學分，這就是非正規學習成就認證的部分。也就是說，一個學生進入一所技職校院，唸了兩年之後到職場就業，在就業時，他還是可以透過一些非正規學習課程，包括經濟部、勞動部或衛福部等等開設的課程來取得學分，然後累積到這所技職校院來，並在這裡取得學位。如果更進一步的話，你在A大學唸了兩年之後出去就業，就業幾年之後，再到B大學唸了幾年，最後可以來拿空大的學位，因為空大有學分銀行的概念，所以不管你在A、B、C哪所大學唸的學分，我們全部都承認，最後還會授予一個學位。以上是我們國空大的建議，謝謝。","主席：剛才陳校長提到學分銀行的概念，同時提到既有學制當中設計的一些基本原則目前面臨挑戰，現在本席就做個整理來讓大家思考一下。","第一，遠距教學過去必須透過大眾傳播媒體，但大眾傳播媒體是稀少的，所以可以使用的大學是有限的；不過，在目前的網路時代中，遠距教學是沒有門檻的，任何人都可以自己在家裡開班授課，如果名氣夠響，網紅也可以當教授。我是開玩笑舉例啦！在遠距教學沒有門檻的情況下，教育會是什麼樣的形態？這是必須要思考的問題。","第二，教育部剛才在介紹中不斷強調，不管第一種或第二種都是要面授，這個面授跟技職教育的關連性如何？技職教育是不是一定要透過老師當面教學，才能讓學生習得？","第三，剛才陳校長提到入學許可有沒有員額限制及選擇學生的權利？空大是一律歡迎，沒有名額限制，但撇開遠距教學來講，如果任何大學都可以無限制且不分資格的收取學生，那麼就如同方才幾位學者專家所言，學位的含金量跟學分的含金量應該是要被考慮到的。坦白說，台灣社會是從學位後面授予的學校含金量來判斷這張文憑的價值；但是學分本身的含金量要怎麼判斷？恐怕台灣社會還在摸索。","其次，一旦入學沒有經過考試，任何人都可以申請，就有別於過去傳統的做法。眾所周知，過去的入學評量是將學生分等第，然後學生依其志願將大學分前後段，因此，如果沒有入學評量，表面上看起來對學生很好，但接下來衝擊的就是大學沒有排名了！目前我們是以學生入學的評量等第來決定大學的排名，成績高的學生選擇前段大學，然後依此類推；反過來如果學生沒有入學考試和高評量、低評量的等第差別，那大學會有前後段的差別嗎？這也是值得大家思考的問題。","總結來說，遠距教學是否有門檻？技職教育是否一定要面授？如果沒有入學評量，未來我們大學的市場要如何重組？還有，在學分銀行的概念下，學分的含金量在職場上怎麼認定？過去我們是由學位授予的學校來讓社會認知它的文憑含金量，未來會是什麼樣的情況？諸如這些問題，剛才在前半段討論中都已提到，請大家再做思考。","接下來請代表中華民國國立科技大學校院協會的國立臺北科技大學任貽均副校長發言。","任貽均副校長：主席、各位委員。現在我要代表中華民國國立科技大學校院協會，針對開放式大學陳述一些意見。","以國立科技大學的角度來看，我們非常歡迎國家針對技職教育的部分有這種開放性和彈性出來；當然，這個做法也會讓我們科技大學負有更大的社會責任。剛才次長表示，開放式大學可以因應中高齡的就業需求。","其實開放式大學有幾個層面，第一個層面是就中高齡者的就業率加以提升，另外一個比較高的層面是提升一般上班族的就業競爭力，就業跟就業競爭力是兩個不同的層次。國立科大長期在技職教育耕耘，很多學校的進修部主要是提升一般在職的就業競爭力。","就業競爭力方面，開放式大學的設計有兩個部分，第一個是尚未取得學士學位的，另外一個是想取得第二張學士學位的部分。真正實現的模式有兩種，第一種是大學進修部四年制的彈性修業，這個部分是採取學分累積制，一般大學、一般便於線上學習的課程比較容易做到，技職科大很大一部分的學習是實作，實作課程非常放寬學分的累計，這個部分對我們的開課成本可能會有所提升；另外一個學校要思考的部分是，科大進修部未來要開的課可能要更迎合市場、學校、社會的期待。","最後，我再稍微提一點，開放式大學最後學位的授予如果是基於這樣的原理，在學位授予的專長認定上，我們希望能更有彈性，因為目前學位授予的部分大概都只呈現是哪一個系，未來可能要更多元地呈現他的專長，來符合這個課程的期待。以上報告，謝謝。"],["主席：請正修科技大學吳百祿副校長發言。","吳百祿副校長：主席、各位委員。為了技職教育法重視職業繼續教育，教育部規劃這兩個實施方案，真的滿積極，我們滿肯定的。剛剛姚次長也有報告，在整個進修部中，學生因經濟困難、工作困難而休學的比率占40%，這真的是很明確的。我曾擔任進修部主任，以我們學校為例，進修部學生休退學的比率也很高，據了解，高屏地區（包含國立的）讀1年就休退學的大概有20%幾，我們學校每年大概有1,500位學生入學，其中讀了1年就位退學的有300人，誠如姚次長剛才報告的，這300人休退學的原因大部分是經濟困難、轉換工作地點，例如從南部調到北部，所以我覺得經教育部規劃這個方案確實能解決這些學生的問題。","第二個方案也是很迫切的，我們學校現在也漸漸針對第二專長進行規劃，已取得大學學歷又來就讀第二專長學系者，最高可以抵免80個學分，所以只要修48個專業學分就可以取得第二專長的學位，我對教育部規劃這兩個方案的積極和肯定表示很欽佩。","不過這兩個方案在執行上可能有幾點要考量：第一，我上一次在教育部開會時有稍微提到，第一個試辦方案應該是讓學生提出申請參與這個試辦方案，因為這個試辦方案的修業年限可以到10年，通常是申請以後就一定要讀10年，一定要走這個計畫；如果有一天他要恢復正常學生身分而退出這個計畫，也就是變成一般的學生，處理的配套可能要稍微注意一下。第二，剛剛提到每學期無最低修習學分的限制，現在我們要考量的是，如果這個學生沒有修學分，他是否具備學生身分？他沒有修學分，是否要發學生證給他？所以我建議每學期最低要修2個學分，我覺得這也是要稍微考量的問題。第三，時代進步滿快的，上次我在教育部有提到知識壽命的問題，第1年修的課程學分在第10年能不能採計？因為很多課程都會改變，以資訊科技為例，第1年到第10年說不定資訊系的課程可能都改變了，課程採計的問題可能也要稍微做一些考量。","最後，我覺得這兩個方案很好，如果試辦成績不錯，建議教育部推廣到二專、二技及研究所。謝謝。","主席：剛剛吳副校長提到我們上午才處理的學籍問題，我們早上處理的是高級中等學校以下教育階段的學生團體保險，過去大學生的學生團體保險是由各大學自辦，他到底有沒有來修學分？學籍問題可能會影響到他是否參加學生團體保險、各種交通運輸工具的學生票問題，因為這和有沒有學生證有關，而學生證的取得是以有學籍為前提，彼此都有連帶關係，剛剛吳副校長提到這個問題，值得我們思考，待會兒第一輪發言完畢後，請教育部釋疑。就我這邊的法規研析，剛才交大李教授提到的，根據補習進修教育法施行細則部分，其實專科以上進修學校可以採用函授、廣播、電視或電腦網路教學，不用空大，專科以上的進修學校統統可以用非面授的方式進行，目前補習進修教育法施行細則已經有了，所以各大學的進修部早就可以透過網際網路教學，只是有的大學沒有設進修部而已，剛才台科大就說他們沒有進修部，沒有進修部就不能實施非面授的課程，會受李教授剛剛說的遠距教學實施辦法限制。隨著技術的推移，很多法令上的整合，很多原來的思維─學籍、學位由學校授予等等都會受到影響。","現在請高雄市立空中大學劉嘉茹校長發言。","劉嘉茹校長：主席、各位委員。剛才提及的概念，聽了很多專家的意見後，我覺得在次長領導之下，雖然差了開放和開放式的想法，但已經有一定的區隔，我覺得目前教育部做的區隔很明顯，當初為什麼會提到類似的想法呢？剛才陳校長說是我們擔心生源問題，其實不是，我本身就是從國立大學來的，開放一百多所大學之後，我相信每個大學都承受了高教災難，即使我原來服務的國立大學都認為之後有一些狀況要慢慢縮減，包括師資的開放。看看鄰近的國家，香港、新加坡的大學並不多，師資也沒有開放，他們為什麼要掌控這些，可能有其原因。台灣的想法滿開放的，所以做了很多嘗試，不管這個嘗試現在的潮流要怎麼運作，至少隨著時代的演進，接下來我們承受的相關因應，教育部已開始積極面對了。","開放大學和公開大學方面，在香港就是香港公開大學，在英國就是英國公開大學，他們有不同的任務，在教育體系裏面本來就有不同的想法和任務。開放式大學沒有專有名詞，如果是open university，講的是空大，但是它有另外一個理念─open education，目前教育部就是用這樣的理念比較著重在技職的訓練及技職的證照上面，我覺得這個用意非常好，空大也非常支持，因為以前的國立空中大學就進行了很多類似的教學，可是全遠距教學沒有辦法滿足技藝方面的學習，如果我們的推廣部要設立相關技能的學習證照，大都以面授的方式為主，教育部現在把標準放寬，在比較沒有那麼多年限限制的情況下學到專長，這個用意和空中大學是有區隔的，也是非常好的。","現在所有大學幾乎都走向國際化，很多大學跑到東南亞招生，希望收到外國的學生、東南亞想要就讀台灣學校的學生。國際化也是一個趨勢，在不同大學體制之下，到國外招生是不是有不同的任務、區隔，這個部分其實是可以討論的，如果這個討論能成形，台灣各大學對東南亞和國外學生的影響力是會加強的，因為他們並不是互相競爭生源的部分，而是共同替台灣的大學收取更多優秀的外國學生和人才來台灣就學，甚至可以利用遠距教學、不用到這邊居留的方式服務其他地方的學生。","這次特別提到這個，係因我們和國空大在泰國、東南亞有設學習指導中心，大使滿關心華僑的就學問題，華僑的就學、服務方面，台灣的大學、台灣的空大有沒有辦法提供什麼樣的服務幫助大使在國際上推展台灣的大學？目前我們兩所空大很願意站在服務的性質，我們的學費應該是全國最低的，目前一個學分大概800多元，是全國最低的，因為在時代背景之下，我們的任務是不一樣的。第三，其實空大就是一個品牌的概念，我們在南部開了6個學系，每一個學系都會請在當地或在這個領域比較專精的老師進行網路教學，它就是一個平台的概念，為了發揮這個平台的概念，國空大和高空大在各地都有設點，設學習中心就是希望服務當地需要就學的相關人、事、物。目前我們除了配合勞工大學、樂齡大學、部落大學實施之外，更特別的是，我們有監獄班，因為受刑人如果要念書並不是那麼方便，透過空大的管道學習，對他們是最有利的，所以我們今年收到受刑人給我們的感謝信。這兩邊的任務和政策可以有一點區隔，希望教育部更重視空大這個平台的角色。","主席：公聽會是有法律要進行研修才召開的，今天提供給各位的會議資料是立法院議案關係文書院總第230號、委員提案第21350號關於學位授予法的修正草案，目前已交付委員會，根據第六條，空中大學全修生本來可以授予學士學位，現在研修的法案打算連副學士、碩士學位都要修改。由於涉及碩士學位，對於一般大學和空中大學的區隔，大家要思考一下。一般大學教育我們稱之為通才教育，學士以後的碩博士研究所課程到底適不適合由原來空大設立的方式授予學位，可能有一些思維要討論。","其次，院會即將交付本委員會審查的是空大設置條例第十六條條文修正案，這也是本會委員提出來的，我先跟各位預告，但因院會還沒有交付委員會審查，所以大家手邊的資料沒有，預計這個會期就會交付委員會審查，這個案子要修改第十六條，剛剛劉校長特別提到，駐泰代表很關心其他外國的僑生可否在外國接受台灣空大招生的問題，根據空大設置條例第十六條，目前台灣空大必須招收台灣境內生，境外的僑生可不可以念空大？這在空大設置條例第十六條是有限制的。","另外，剛剛提到技職教育和面授的差異，參酌國立空大學生面授教學實施辦法第三條，面授教學包括實體教室面授和網路視訊面授。剛剛李教授也提到，網路教學是一個趨勢，網路視訊也算是面授，所以討論到面授時，定義要清楚一點。國立空大的面授教學提到各科教學以媒體教學為主，面授教學為輔。媒體教學就是一般的放錄影帶，不是on line、live的，但網路視訊面授應該是指live、同步的，如果不是同步的。只放光碟，就類似媒體教學，沒有跟學生即時互動的。這裏談的媒體教學大概是非即時互動的視訊教學，如果是網路視訊面授，應該是指即時互動性的教學，我把相關的條文規定提供給在座的學者專家思考。","現在請澳洲辦事處商務處陸竹甄教育經理發言。","陸竹甄教育經理：主席、各位委員。澳洲辦事處是駐台灣的官方單位，我負責的業務是澳洲教育推廣，現在我以澳洲現行的制度─非全職、沒有辦法100%在學校環境上課的學習模式來跟大家分享澳洲的經驗。其實大家手上應該已經有這個資料，我就很快的針對澳洲現在的進行模式跟大家說明。","澳洲上課的模式除了面對面上課外，在臺灣學生是比較喜歡面對面上課，但澳洲因為地方很大，可能很早開始就有所謂遠距教學的概念。遠距教學的概念也允許學生選擇做full-time或part-time的學習。在澳洲來講，如果是full-time一定是跟某個學校學習，part-time也是一樣的概念，所以一開始註冊的時候，如果是讀part-time，是要跟特定的大學報名註冊上課。","我再稍微提到，part-time不一定非得線上或遠距教學，也可以用面授的方式，譬如最常見的是平常在上班，但可以利用傍晚的時候到學校上學，有點像臺灣的學程課程，MBA是最經典的例子。可是畢竟能做面授的課程是比較少的，他們如果做part-time課程，比較多的狀況還是以遠距教學。我上面有列出來，就算是函授或線上平臺上課，也有可能一個學期要到學校幾天、residence的概念。","以學位取得的時間來說，因為它是在各個學校，學校會有規範。如我上面舉的例子，若是3年的學士課程，讀part-time就會有要在6年內完成學分的時間限制，因為有這樣的時間限制壓力，有的人就會選擇不特定跟一個學校做part-time的課程，而是選擇單一科目。剛才有校長提到學分銀行的概念，它就是我下面提到的，以subject來講的話，當然可以這樣做，可是相對來講有些缺點。我再把part-time說完，若學生讀到一半，發現一個學期只讀一半的學分也覺得壓力太大的時候，最後當然可以選擇不要繼續用part-time，而只是做subject，當然subject的學分還是有效的。不過因為是part-time，尤其還要做面授的課程，或遠距教學也一樣，並不是所有在學校上的課程都會做成遠距教學，或可以做到傍晚這樣的時間，所以它的課程選擇畢竟還是有限的。","以做單一科目來講的話，的確是較沒有時間限制，例如這半年只上這一科，下學期沒有辦法就不上，接下來上個兩科，諸如此類的，學生拿到一個程度的學分以後，若覺得學分已經拿了這麼多科，就乾脆申請一個學校做抵免學分的方式，把剩下的學分完成，是可以這樣做，可是它有一定的風險，如果最後還是要以拿到一個學位為主的想法的話，就要看所申請的學校願不願意承認這些學分。就算是同一個課程，像臺灣的國立大學、科技大學或私立大學，可能在價值上會有不一樣，在澳洲比較沒有這個概念，可是它會有個問題，譬如課程在3年以後。可能curriculum改了，不一定之前讀的東西現在還可以再抵免學分，所以的確會有這個風險，就是現在讀的一些科目，可能3年以後，就算是同一個學校，如果不是用part-time的方式讀，只是讀科目的話，可能之後想申請同個學校的系所，也不一定能抵學分，的確會有這個風險。","再來，比較多人會想單純做單一科目的，通常不會是為了拿學位，可能是大學或碩士學位拿到了，只是因為專業的領域有更新的科目出來，而想要去修單一個科目，這個反而是在澳洲比較常見到的狀況。在澳洲，它不是只有在教育制度裡允許有這樣的彈性，而也提供其他周邊配套的機制，讓想採取這種方式來修學士學分的在職人員都有這樣的空間。","如我在投影片上列出來的，第一，就像剛才交大李教授提到的，我們對於遠距教學的承認到底到什麼程度？第二，剛才主席提到這份委員所提的修正草案第六條最後一句：「學位證書應附記授課方式」，就我看來，在我們的標準裡，這就是一種歧視，就是要告訴別人，如果用遠距教學或函授拿到的學位就是次等的，所以對於這樣的學歷等值概念，我們是沒有內化的，還要標記在學歷上，這是執行上大家要克服的，當然這要花很長的時間，因為大家對於遠距教學品質的認同度還不夠高，這涉及我後面要講的，要怎麼去達到品質的管控？澳洲高等教育和技職都有獨立審計的單位去管控，雖然大學自主，可以自己決定提供什麼課程，但品質的部分是由獨立的單位來控管。","另外，對於在職的人，其公司或雇主能給的支持有多少？就我剛才提到的，譬如說下班可能不能加班，因為傍晚要去上課，當然這不是法令規定，而是各個企業可以決定的。以我們單位來講，有同事去讀東吳的法律專班、碩士專班，他每一學期要考試的時候，我們公司每個科目會給他一天的溫書假，這個是公司另外再給的，不是加計在病假或年假中。當然這不是法定的，而是企業怎麼看員工，有沒有把員工當成資產的模式，給他這樣的方便。","還有退費機制，在澳洲若註冊報名課程，通常在4個禮拜以內取消的話，就可以退費，會給學生比較有保障的空間。","澳洲遠距教學的概念已經走了50年，投影片上所顯示的是一些平臺，左手邊是open universities，剛才大家有提到這樣的概念，這是一個網路平臺，這些是有提供這些課程的學校，可能它本身提供的課程不夠多。澳洲的open universities可以提供單一科目，或bachelor、即學士或碩士的課程，甚至連Ph.D.都可以用遠距教學的做法。這個網站集結了不同大學，這些大學可能自己本身不一定能提供很多課程，但不另外做資源，而是透過這個平臺，把它的課程放到open universities招生，讓學生註冊。右邊有另外兩間的學校是中央昆士蘭大學，還有狄肯大學，這兩間大學基本上一開始是區域型大學，不是市區的大學，所以遠距教學的機制對這種大學來講非常重要，它可以擴充的平臺或課程非常多，澳洲有很強大的所謂遠距教學的pilot house，像中昆或狄肯就自己做自己的線上平臺，其他大學有集合式的open universities平臺可以讓學生選擇。","我另外再稍微提一下，在投影片上沒有顯示的是澳洲國家大學（ANU），它在QS裡是排名全世界20名的大學，它有沒有在線上授課？有，但不是提供degree的program，而是提供科目，就是他們最擅長的語言科目，比方越南文，學生如果對語言有興趣，越南文可能只找得到2所、3所大學提供，學生可以選擇ANU大學，也可以選擇其他大學。在澳洲來講，不管在哪個大學讀，因為有一定的機制，所以價值是等值的，不會如剛剛聽大家講的，國立、私立、科大、非科大的含金量，澳洲這個問題比較小，所以遠距教學可以推廣得比較長遠，謝謝。","主席：謝謝陸經理，本席第一次去澳洲就是參觀狄肯大學，裡面對於國際生的招生不遺餘力，以致於教育產業是澳洲排第三大產業，看得出澳洲在設計上已經有非常豐富的經驗。剛才在交換意見時，談到澳洲有很明確的做法，包括遠距教學、學分課程的認證，他們的大學是以自己專長的課程而不是以學校名稱來吸引學生，這都是很不錯、讓我們耳目一新的。","第一輪的發言到這裡告一個段落，先邀請在場的教育部、勞動部就剛剛第一輪的部分做回應，再進行第二輪的發言。","請教育部姚次長說明。","姚次長立德：主席、各位委員。大家剛才的指導讓我學習很多，針對大家的問題，我謹做簡單回應。第一，開放式大學主要的目的不是要解決大學少子化問題，而是因為少子化可能會讓我們國家的競爭力減弱，這才是我們真正想要解決的問題。當然，某種程度可能可以局部解決大學因為少子化而招生不足的問題，可是這不是真正主要的原因，現在孩子愈生愈少，國民投入國家發展行業的人力愈來愈少，但是壽命愈來愈長，所以我們必須要有一個機制，讓國民經由一個學習的機制再學習之後投入國家建設的行列，這才是開放式大學最主要的真正目的。","謝謝陳校長的指教，其實我們原先規劃時真的沒想要對空中大學有所影響，我們這次所提出的做法並不是每個大學都可以，基本上我們所要確保的是優質大學才可以申請開放式大學，在申請科系的部分我們也會做審核，希望最起碼在初期時跟兩所空中大學的科系有所區隔。剛才也提到，空中大學主要以文、法、商為主，我們希望開放式大學部分要與文、法、商的專業有所區隔。不可諱言，如果真的有品質很好的科系，我們也會局部開放，譬如剛才清華大學提到的法律專班。","第二，請看PowerPoint第11頁，剛才主席及幾位先進提到學位會不會浮濫、含金量會不會減少，請看左邊圖片的漏斗，以多元培力課程來說，大學職業繼續教育學分、大學推廣教育學分、甚至職訓機構所修的職業教育學分都有可能會承認，當然還包含空中大學或經過與正規學制連結認證的社區大學，這些學分我們授權各個大學自己認定，也許有些大學連一牆之隔的其他大學都不認定，我覺得這是學校對自我品牌的要求，將來我們會設計一些機制讓多元培力方案的學分採認及學習管道更多元，但是會讓大學自我把關。我再強調一遍，我們這次開放的是比較優質的大學，這些大學會注重自我的品牌。","第三，剛才交通大學李教授提到遠距教學可否做為輔助教學？我們初步規劃遠距教學是做為輔助教學的方式，但不會做為全部教學的方式，會後我再告訴李教授主要的原因。我要很遺憾向各位說明，遠距教學被一部分大學濫用，這幾天我已經找高教司及技職司開會，我們必須要好好重整其秩序，也許在重整之後會再做局部式開放，但是我擔心目前開放式大學被濫用，這部分我會再參考。李教授的意見我完全了解，我也知道國外有非常好的大學全部都在做遠距教學，但是目前我們的辦法是只能採認二分之一以下的學分，我知道其限制性，可是即便這樣，也已被濫用的很糟糕了，這是迫於現在的無奈。","另外，針對技職教育及職場所需的專長，這次的規劃主要還是著重以面授為主，因為臺灣很小也很方便，我們開放69所大學也夠多了，教學初期還是必須面對面好好學習技術，因此這部分我們希望以面授為主，如果有一些專長適合較高比例的遠距教學，這部分我們會考量，讓各所學校在申請書敘明要申請的科系或專門學位的性質，再去看它遠距教學或面授在實際上的需要。剛才臺科大提到學校沒有進修部，可不可以申請？是馬上可以申請的，但我還是要拜託學校必須設立進修部，因為我們希望offer的學位是以進修部學制為主。謹藉此機會說明。","剛才陸經理講了一句話非常好，就是學歷要等值，如果在畢業證書上註明是開放式大學學制進來的，某種程度上是種歧視。你說的有道理，目前我們初步規劃畢業證書上還是會敘明是經由哪個管道拿到學位，這是參考目前國人對畢業證書、對大學既有的觀念，我們擔心如果都沒有寫的話，到時對社會的衝擊太大，畢竟開放式大學才剛開始要施行，這部分目前是這樣做，但還請大家給予指教。我非常贊同「學歷等值」這句話，真的應該如此，不可以歧視，但是礙於目前國情，可能要暫時先這樣做，這是我們目前的初步規劃。","剛才有先進指導，對於學生修業10年期間，若這個學期沒有修學分的話，要不要參加學生保險？我們規劃這些都要，但是會讓學校可以酌收基本學雜費，就算這學期沒有修課，但他還是學生，可以使用圖書館、學校網路，而且最多可以用到10年，所以我們會讓學校收基本的學雜費，如果修學分當然就有學分費，若這學期沒有修課的話，校方可以酌收一定程度的基本學雜費。","方才陸經理提到一件事情，點醒我沒有注意到的地方，就是澳洲對於開放型大學有完整的品質查核機制，我非常同意，我覺得這件事情應該做，包含李教授在乎的，我剛剛說遠距教學現在被濫用，像交大這麼好的大學，能自我管控、有很好遠距教學的品質和實施，但有些大學卻無法做到如此的自我要求。過幾天要修遠距教學的法規或即將推出的開放式大學，我今日受教的一點就是在做這個的同時，大家對於品質、學歷之等值都非常在乎，我認為應該要有很好且獨立的品質查核機制，這是我所學到的。","最後要跟大家報告「學習型社會」的觀念，開放式大學若成功，將來一定會整合社區大學和空中大學。若學習型社會真的到來，我們可以預測兩個趨勢：第一、知識經濟時代之特色是以學力為重，這在不久的將來就會來臨，不要認為是什麼樣的大學畢業一定是就業的保證，大學畢業的文憑頂多是第一份工作的敲門磚，之後一定是以學力為主。我也相信在學習型社會中，公司將來interview新人一定會檢視其是否具有公司想要的能力，這是我可以預期的第一個趨勢。第二、我們的國民、尤其是年輕人對本身生涯學習的腳步，會有不一樣的安排，因開放式大學可使其生涯規劃按想要之方向安排學習的腳步。我認為這兩個趨勢一定會到來，以上先做初步之回應，謝謝。","主席：謝謝姚次長，請問其他與會單位有沒有要補充？沒有。主席在此先提出幾點。在法令的部分，次長表示教育部不斷在盤點所有的相關法令，以空中大學設置條例第十四條為例，空中大學有分全修生與選修生，全修生是有學籍的，今天一直有個問題沒有討論到，就是空大的全修生是必須經公開招生錄取者，空大沒有限制是指選修生，選修生在滿18歲以上修畢40學分及格即視為具有與全修生應具備之同等學歷，所以空大只有年齡的門檻而沒有學歷的門檻，實際上是透過選修生轉全修生的機制來達成，但即使是空大，全修生具有學籍的學生，還是有招生入學的方式。今天一直在討論到底台灣未來的大學教育，學校有沒有選擇學生入學甄別的權利，這是目前台灣大學教育非常重要的社會共識。","台灣的社會共識是根據大學入學考試等級來判斷學生之質量及就讀學校之排名，不知道是否能與澳洲相提並論，但這在台灣卻是根深蒂固的，所以學校有前段班，學生有第一志願，這都是因為我們的入學考試，但是開放式大學或空中大學卻要達到沒有入學資格之限制。","在學制上，剛剛姚次長有講到學籍的概念，教育部從國小、國中到高中，學籍是來自於強迫入學條例，因憲法規定國民有接受國民教育之義務，所以學齡之學童必須入學並設有學籍。學籍的概念就跟戶籍一樣，國民一定要有個戶籍，我們國家不容許國民沒有固定的居所及戶籍，同樣的道理，學齡兒童一定要有個學校註冊為學籍，因學籍取得國中畢業才能考高中、高中畢業才能考大學，每所正規傳統學校的學生都是有學籍的，因此對於不具學籍的學生，教育部真的不知道該怎樣面對。","我看過教育部的相關法規，從學生平安保險到學生所有的法規，學生都要有「籍」，教育部才能管，學生一旦沒有「籍」，那是歸誰管？基於台灣社會對於教育的概念，學生是一種身分，學生這個身分必須透過附設在哪個學校的「定籍」來處理，但是這跟剛剛所提開放式大學的學生可以在不同的學習機構中優游有所不同。包括社區大學的招生班級因教育部對地方政府有補助，社區大學學生到底有沒有學籍這件事情，我也還沒有研究出來。","另外，補習及進修教育法就很清楚的告訴大家，台灣教育體制分為兩種，在正常之學習年齡的就是一個軌，超過這個年齡的就是走補習及進修教育這個軌道，但是目前在學習型社會都是需要跨軌的，然而補習及進修教育法卻已很清楚的揭示，年齡必須受到限制。剛剛次長提到臺科大也可以成立進修部，因為成立進修部以後就可以根據補習及進修教育法施行細則第二條提供非面授的課程，那時就不是on line，至於李博士所提on line或live的部分，我還是沒有分清楚，因我看到國立空大的課程分成面授及線上，線上課程也是面授啊！只要是live的就可以，但非live到底屬線上學習的哪一種，可能有很多值得我們去探討開發的。","剛才主管機關已經做了說明，接下來還有第二輪的發言，每位時間2分鐘。","請國立空中大學陳松柏校長發言。","陳松柏校長：主席、各位委員。第一、剛剛有委員提到招生入學考試，就現在形式上講的入學甄選，但坦白講，甄選包括紙筆測驗、書面審查、口試，現在很多研究所考試只要書面審查就夠了，所以坦白講跟法令都不違背，只是執行上的問題。","第二、剛剛姚次長秀的投影片第11頁，這裡面有加入職訓機構職業教育學分，我希望能再加上終身學習機構。舉例來說，某位大學生在A校唸了兩年去就業，就業後可到勞動部、經濟部甚至到社區大學或所有職業訓練機構等等終身學習機構就讀及訓練，再經過非正規學習成就認證後，才能到A大學來抵免學分。目前開放式大學所講的這一套都屬高教技職體系，但非正規學習成就認證這個業務是屬終身教育司所轄，我希望教育部未來在推開放式大學時，跟終身教育司要能接軌，這個概念就是2+X+2，這個X是指到企業去就業的時間。不論是在勞動部、經濟部甚至到社區大學所唸的，經過非正規學習成就認證後才能到A大學抵免學分，但現在很多經過非正規學習成就認證後到每個大學去抵免學分，各個大學都不予抵免，因要是給予抵免就沒有學分費的收入。所以該如何鼓勵各大學對於經過非正規學習成就認證後之學分有抵免的誘因，簡單說就是給予抵免後縱然沒有學分費，例如一學分1,000元，抵免至少能給予補貼幾百元。","第三、剛剛鍾委員有提及空中大學設置條例第十六條講到外國招生的問題，其實國空大、高空大及僑外都很關心這個問題。現在的法令並沒有限制空中大學不能招收外國學生，只有做消極的限制，規定在台灣招收的外國學生一定要有居留權，但是並沒有規定空大不能招收國外、境外的外國學生，法令上面完全沒有限制。","以前是因為如果要就讀空中大學，一定要進入台灣就讀，讓外國人不能因為拿到空大的學籍就在台灣居留。現在空中大學的學生不一定要在台灣的境內、台灣的國土就讀，世界各國很多華僑學生或外國人想要就讀我們的空中大學，只要不入境的話，其實是可以就讀我們的空中大學的。所以空大設置條例第十六條不用修法，重點在於教育部的解釋，未來空大如果要招收外籍生的話，完全在於教育部對法令的解釋。以上報告。","主席：最後這一點非常重要，如果不用動用立法院修法，事情會變得單純許多。","請國立交通大學電子物理系李威儀教授發言。","李威儀教授：主席、各位委員。對於教育部最近的修法第十五條，基本上我認為是一個嚴重退步的立法。第十五條規定學位證書應註明授課方式，基本上就是針對線上教學、遠距教學，事實上這條是新增的條文，既然是新增條文，就要進步，請不要退步。在教一群大學生的時候，會不會告訴學生：「因為有的人跑得比較慢，你們統統不准跑快」？但是今天對待大學的態度就是如此！你們告訴我們，因為那裡有弊端，所以統統不准跑得快、統統要跑得一樣慢，請問有這樣在經營高等教育的嗎？","其實要做開放式教育，第一個要有開放的態度，沒有開放的態度，任何開放的制度都必然失敗，這是一個基本。開放的態度首先就要知道一定會有些弊端，我們應該想辦法改掉那些弊端，而不是把大家綁在一起，沒有辦法做事情。舉個例子來講，在高教深耕計畫裡面，交大理學院學士班已經確定將要推動有一半以上學分採取線上教學的最先進制度。各位要知道，現在很多研究都告訴我們，線上學習的效果比傳統要好。線上學習有充分的履歷資料，從學生第一天開始進來平台就知道他所有的學習行為，只有把教學內容大量數位化，才會有AI及大數據的運用。線上教學與數位教學是極端進步的，包括面授，你可以發現，現在科技的進步讓面授的定義越來越模糊，遠距算不算面授？一對一算不算面授？","所以其實第十五條是一個嚴重落伍、退步的條文，我必須這樣講，假如教育部提出這個修法，我一定大力撻伐！因為它對我們整個線上教育的進步必然會產生非常嚴重的後果，謝謝。我會提出非常多數據，證明線上教育是比較好的。","主席：我說明一下，剛剛大家手上拿到的關係文書是委員的提案，不是行政院的提案，也不是教育部的提案，可見今天的公聽會多重要！這項學位授予法草案還沒有排入議程，所以今天各位的發言非常寶貴，未來委員會在審查委員提案版的時候一定會加以參酌。今天各位的意見都會列入會議公報當中，未來在修法的時候都會被援引、使用，所以請放心，我要強調這不是行政院版，而是委員提案版。","請澳洲辦事處商務處陸竹甄教育經理發言。","陸竹甄教育經理：主席、各位委員。我想針對剛才提到為什麼要在畢業證書上面做這麼多註明做一點補充。更早、更早以前，大學的畢業證書上面好像連夜間部也有註明。當然，澳洲除了學歷等值的概念以外，很多時候求職時要讓人家看到我們的學歷，澳洲還會要求提供成績單。我第一次聽到在澳洲求職要提供成績單的時候還滿驚恐的，因為成績騙不了人。成績單上面除了成績以外，還可以看到修業年限，譬如夜間部要讀5年，或者有的人是讀part-time的，所以修業年限就從原本的3年變成6年，這些從成績單上一覽無遺。","我要講的是，這其實是一種習慣的改變，而不是一定非得在畢業證書上註明這些東西才能代表什麼，因為可以從譬如成績單上看得一清二楚，根本就不用在畢業證書上做任何註明。我只是補充這個部分。"],["主席：請高雄市空中大學劉嘉茹校長發言。","劉嘉茹校長：主席、各位委員。剛才陳校長提到一個重要的法令問題，如果這個法令寫的這麼模糊，我覺得可能修正會比較好一些。例如外籍生或華僑拿到空大的學歷之後，在台灣會被教育部承認嗎？這個部分可能有模糊的空間。在大學的運作及施行上，有明確的方向會比較好，當然，最好以能夠服務到更多不同層次或不同面向的人為主要的方向，所以我希望法令上可以比較明確地表達。謝謝。","主席：今天的公聽會發掘了很多問題，值得教育部、教育行政當局參考，包括既有的空大本來就可以用線上或非面授的教學，境外生的教學方式是現實上在空大就可行的，教育部在行政相關作為上有沒有限制？還是未來應該透過立法去確保境外生可以被空大所招收？這些都是可以討論的。","請問在場的與會學者專家還有沒有第二輪的補充發言？沒有。請問與會的官員有沒有要補充？沒有。","今天的專家學者、委員均已發言完畢，另有陳委員亭妃提出書面意見。"],["委員陳亭妃書面意見：","有鑒於國際人才跨國流動日益頻繁，學位之授予應符合國際潮流，始能與國際接軌；為使學位授予與學制更彈性多元及提升國際競爭力，以利培養國家社會所需之各類人才。查此次教育部擬具「學位授予法」修正草案修法包括「促進高階人才培育分流」，除了現行的碩士層級，開放的藝術類、應用科技類外，也增列碩、博士學位論文得以多元形式呈現，並擴大開放體育運動類論文得以成就證明連同書面報告或以技術報告代替；另屬專業實務者，碩士論文亦得以專業實務報告代替，並由各大學訂定專業實務認定基準。博士層級則開放藝術類、應用科技類及體育運動類，論文得以作品、成就證明連同書面報告或以技術報告代替……云云皆立意良善，惟為避免外界不清楚本法修正意旨為讓產學更連結，而非學位濫發，爰建請教育部將此次研擬鬆綁授予學位相關法規應對外說清楚、講明白，並於兩週內，將相關書面說明送至本委員會各委員辦公室。","主席：現在本席做一個簡短的結論。一、依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後10日內，依出席者所提供之正反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者；第五十九條規定公聽會報告作為審查該特定議案之參考。對於李教授剛才的意見，我們在審查學位授予法的時候就會予以參考，所以今天大家的出席是很重要的事情。二、我們會將各位的發言意見及所有書面資料綜合歸納並彙編成冊，送交本院全體委員及所有出席的與會貴賓。","最後，今天非常感謝教育部、勞動部相關的主管官員及各位學者專家的與會。其實對於教育部提出以開放式大學作為職業繼續教育，促進我國國民在職期間透過繼續進修及學習完成個人終身學習的理想、在職涯上有更精進的發展，從方才各位主要的意見看來，都是予以肯定，只是目前我國相關的教育法規是透過上個世紀逐步建立的，為了從正統、傳統的學校教育，跨到未來AI人工智慧的職場，我們的學習是不是要打破校園圍牆的限制，對全體社會各個階層開放？這個開放的概念當然會遇到現實法規上的衝擊，包括剛剛講到的學籍、入學資格、各大學的招生名額是否要接受教育部的管理、各大學學分的品質控制等等問題。此外，剛才姚次長也非常肯認澳洲的設計，各大學都可以自行開設學分學程，但是有一個獨立的機關協助大學進行學分學程的品質管控，確保各大學之間不會有門戶之見，或囿於學分的相關經費或收入的考量，而妨礙學生在不同的學習機構當中完成追求學習知識技能的初衷，這些都很值得我們參考。","我覺得今天的收穫非常多，希望未來教育部可以參採澳洲辦事處陸教育經理所提出的意見。對於在座學者專家提出的寶貴意見，不管是空中大學、社區大學、技職教育、大學進修部的相關法制規定，希望未來教育部都能夠進行法令的全面盤點，如果需要立法院立法或修法，本委員會一定樂於採納社會各界的意見，進行必要的立法或修法，給予行政部門必要的支撐，讓我們的教育體制、教育法規更為完備，也讓國家的教育資源能夠充分、平等地供給每個國民均等地使用。","非常感謝各位出席今天的公聽會，對於各位所提供的寶貴意見，我們會審慎考量作為未來修法的依據。謝謝各位！散會。","散會（16時30分）"],["附錄："],["教育部書面意見："],["陸竹甄教育經理書面意見："]],"block_lines":[1,7,35,59,93,151,156,163,164,172],"person_count":{"今天我們要討論的主題有以下6個":1,"姚次長立德":1,"李威儀教授":1,"主席":2,"委員陳亭妃書面意見":1,"附錄":1,"教育部書面意見":1,"陸竹甄教育經理書面意見":1},"persons":["今天我們要討論的主題有以下6個","姚次長立德","李威儀教授","主席","委員陳亭妃書面意見","附錄","教育部書面意見","陸竹甄教育經理書面意見"],"title":"立法院第9屆第5會期教育及文化委員會「如何運用『開放式大學』的特色機制（如入學資格、修業年限、學位授予……等），以落實強化職業繼續教育」公聽會","時間":"中華民國107年5月16日（星期三）14時30分至16時30分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：報告委員會，今天立法院教育及文化委員會舉辦「如何運用『開放式大學』的特色機制（如入學資格、修業年限、學位授予……等），以落實強化職業繼續教育」公聽會，非常歡迎各位專家學者及相關機關代表到立法院參加本次公聽會。","votes":[]}