{"blocks":[["立法院第9屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月10日（星期四）9時至16時18分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","（繼續開會）"],["主席：現在繼續開會。","繼續審查第三十四條。昨天還要發言的有馬委員文君、徐委員榛蔚、林委員德福、黃委員昭順、李委員彥秀、孔委員文吉、陳委員宜民、許委員毓仁、鄭委員天財及林委員麗蟬。","現在請馬委員文君發言，時間3分鐘。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第三十四條的修訂原則，本席希望第一不要限制職業別，第二公家機關當初主要設定的目的是為了防肥貓，可是在公務人員的部分是32,160元，這次軍改樓地板是38,990元，希望是依據少尉一級本俸及專業加給部分，可以一致性，這個部分應該是可以納入考量。","在公聽會時，因為軍人職業的特殊性，我們有聽到這個法其實有很多規範。本席請教部長，部隊要不要年輕化？部隊可不可以朝九晚五？要不要給加班費？例休要不要召回？特休能不能剝奪？全時戰備要怎麼計算？下班以後可不可以兼差？能不能組工會爭取權益？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。誠如委員所說，尤其是現役部隊基於國家安全需要及戰備任務的需要，所以有它的特性，因此剛剛委員所提的朝九晚五，可能是做不到。各軍種、部隊因為任務特性的不同，在職期間辛苦程度都不一樣。","馬委員文君：朝九晚五不可行，那其他的呢？年輕化呢？","嚴部長德發：年輕化我們一直都在做，不管是招募、募兵還有我們……","馬委員文君：要不要給加班費？剛才說到無法朝九晚五，因為他們是24小時維持戰備狀態或是待命，所以加班費要不要算？你的看法如何？","嚴部長德發：我們都希望能夠用這種方式來調高薪水，另外，每天的值班費都有。"],["馬委員文君：調高薪水？"],["嚴部長德發：是。"],["馬委員文君：加班費可行嗎？"],["嚴部長德發：目前是少了一些。"],["馬委員文君：例休可不可能？特休可不可能？"],["嚴部長德發：委員是說休假有沒有正常？"],["馬委員文君：對。"],["嚴部長德發：我們要求休假要正常。"],["馬委員文君：因為勞基法通過有例休和特休。"],["嚴部長德發：休假都正常。"],["馬委員文君：怎麼會正常呢？有些還是有特殊的啊！例休和特休可不可以和一般人一樣？","嚴部長德發：如果因為任務，一定會給他補休。","馬委員文君：所以其他人可以回去嗎？如果照部長所說，除非有特殊任務，其他人不用，就可以回去了嗎？"],["嚴部長德發：那是因為任務的……","馬委員文君：可以享受例休和特休，是不是？","嚴部長德發：任務需要的話，他一定要留，其他一切都正常休假。","馬委員文君：那個不會正常，本席是說如果他們不是特殊任務，例如漢光演習，其他人就可以有例休或特休，你的看法覺得可不可以？","嚴部長德發：我們是正常週休二日，有任務就是補休。"],["馬委員文君：補休？"],["嚴部長德發：是。"],["馬委員文君：現在的軍人是這樣？","嚴部長德發：可以補休，這個是授權單位的主官。"],["馬委員文君：過去是這樣嗎？你們有補休嗎？"],["主席：謝謝馬委員文君。","嚴部長德發：授權單位的主官，都是這樣。"],["馬委員文君：有哪些是特別的？"],["嚴部長德發：特別就是戰備任務。","馬委員文君：這個大家都聽得到，全時戰備要怎麼計算？","主席：馬文君委員，你的時間已經到了。"],["馬委員文君：全時戰備要怎麼計算？下班以後可不可以兼差？這個都可不可以？"],["嚴部長德發：不能兼差。"],["馬委員文君：不能兼差。能不能組工會？你覺得軍人可不可以組工會爭取權益？","嚴部長德發：不行，因為軍人是特殊團體，不能組工會。"],["馬委員文君：是特殊的關係。"],["主席：謝謝馬文君委員。","馬委員文君：部長現在所說的特殊性，哪些不可以，這些其實跟外面的訴求是一樣的，可是外面的人被打成又貪婪又領得多，他們的特殊性沒有人聽進去，就是因為這兩年來這樣紛紛擾擾。既然這一次要大修，其實可以有一個大破大立的做法，如果大家覺得這樣真的是相對剝奪感太重或者對立這麼嚴重。我們看得出來這一次修法其實沒有辦法支持多久，因為有很多問題存在，如果是這樣，可不可以讓退休福利制度一致？因為老有所養是政府照顧全民的一個精神，如果健保的精神、概念可以用在這裡，只是級距的差別，可是沒有行業別。今天我們要特別提出來是因為我們認為這一點很重要，包括軍公教警消勞工好像也可以接受，如果這個部分可以讓大家都有公平性、一致性，且政府照顧全民的價值跟精神是符合的，我們是不是可以朝這方向考量？如果剛剛講的這些條件通通不可以，就讓他們有更高的薪資，在獎懲、福利及很多規範上面做調整，可以讓他們有更好的權利，讓他們安安心心服役、保家衛國，這樣子是不是一個可行的方向？因為這個法改得讓大家完全沒有信心，我想這是可以討論的。","有關這部分，部長剛剛也說對軍人而言是不可行，他們的特殊性不需要外面的人講，你剛剛也幫他講了，我們希望可以朝這方向來努力，可不可以有這樣的想法？"],["嚴部長德發：我們已經反映在整個版本規劃裡面。"],["馬委員文君：你們會反映嘛！"],["嚴部長德發：我們的職業特性都會反映在裡面。","馬委員文君：這是別人的權益，你們不要在那邊一直講「好了！」你們用三分鐘砍掉別人的錢，我們只是多講一些，如果你們都不願意講，我們來講好嗎？"],["主席：謝謝馬文君委員。請徐委員榛蔚發言。","曾委員銘宗：他們不可以坐那邊，那邊是部長的位置！","主席：我待會處理，好不好？先請坐。"],["曾委員銘宗：你先處理。","主席：如果你對主席的要求是一致的話，三分鐘一到就停止，這樣好不好？"],["曾委員銘宗：這是兩回事。"],["主席：一回事。","希望大家互相尊重，讓會議順利進行，我會讓你們儘量發言。"],["黃委員昭順：坐那裡不倫不類！","主席：我待會處理，你們請坐！","曾委員銘宗：那是部長的位子，你們不能坐那裡。","主席：坐在這兩側所在多有，我待會處理。請徐委員榛蔚發言。"],["徐委員榛蔚：國民黨不會坐在那裡。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：質詢超過時間所在多有。","曾委員銘宗：主席，你不處理嗎？"],["主席：我待會處理。"],["徐委員榛蔚：先處理啦！"],["曾委員銘宗：你讓部長和主委坐下面啊？"],["黃委員昭順：那我們來坐在這裡。"],["曾委員銘宗：大家都來坐。","主席：我們希望議事順利，沒必要的爭端真的沒必要。我會處理，你先坐。"],["曾委員銘宗：你先處理。"],["賴委員瑞隆：讓主席處理。","主席：本席向各位報告，我們儘量都讓各位的聲音可以表達出來，你們對軍人的關心也表達出來，至於旁邊枝節部分，我會盡力來處理，我們是不是讓發言繼續？"],["徐委員榛蔚：這樣不倫不類！","主席：我待會會處理，讓徐榛蔚委員先發言。他們會坐在那邊當然有原因，昨天發生那樣的事情，我都不願意去坐著。"],["何委員欣純：就像昨天那樣順順的處理就好了。","李委員彥秀：主席，這樣開會不倫不類！","羅委員致政：大家都不要上來，講好。","主席：請兩側的委員都往前，離開官員席，不要坐在官員席，至於他們要站哪裡，是他們的權利。另外請各位委員發言時間儘量把握在三分鐘以內，能夠通融會儘量通融，但是會議還是有基本的秩序。現在請徐委員榛蔚發言。","曾委員銘宗：部長，你坐到那裡。","主席：我主持，我請他們一定要坐在那裡。逐條討論其實部長都沒有出席的，逐條討論本來應該是坐在這裡，現在參與人數這麼多，沒有辦法像正常那樣排座位，所以我要求他們坐在那裡，這個沒有超過主席的職權，因此沒必要有爭端。","賴委員士葆：上次公教年改的時候，部長都有來。"],["主席：所以他們兩位來了。","現在請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是負責現役軍人，我們今天在討論支領退休俸或贍養金之軍官士官問題，對於未來要退休的軍官士官事業第二春的權益，你覺得為什麼要設這個私校條款？請簡單回答。"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。委員是問私校？","徐委員榛蔚：是。對於第三十四條就任或再任私立學校職務部分，請精簡回答為什麼要設這個私校條款？所有國軍弟兄奉獻一輩子的青春，退伍後有自由選擇事業第二春的權利，但現在把私校條款綁在這裡，所有國軍弟兄都有專長，能帶兵、能擔任會計，例如主計局局長陳國勝中將應該就是財務統計的專長，是不是？"],["嚴部長德發：是。","徐委員榛蔚：所以你不能擋退除役官兵的路，為了捍衛現在還沒退役的，對於這個私校條款，你認同嗎？你只要講你認同還是不認同就好。部長，我的時間不多。"],["嚴部長德發：尊重委員的意見。","徐委員榛蔚：我的意見，你呢？我要聽你的意見，你在捍衛我們國軍弟兄的權益，這是有關未來事業的第二春！","嚴部長德發：不管是現役軍人或退役軍人，我們當然都希望多照顧。"],["徐委員榛蔚：所以你覺得應該拿掉嗎？"],["嚴部長德發：照顧軍人……"],["徐委員榛蔚：要不要拿掉？"],["嚴部長德發：尊重委員的意見。","徐委員榛蔚：主委，我相信你看到很多國軍退除役官兵退役之後找工作的辛苦，你應該可以感同身受！所以私校條款要不要拿掉？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。私校的部分有一個條件，因為教育部有補助，所以變得有點像官方，軍職同仁退了以後照官方單位……","徐委員榛蔚：教育部補助私校的初衷是什麼？第一個要讓私校的教育環境更好，第二個它為的是學生，不是為了退除役官兵。所以教育部的初衷是這樣子，你怎麼可以把它無限上綱到這裡？","邱主任委員國正：我們並沒有無限上綱，細節部分如補助多少額度，不是我們訂定的。","徐委員榛蔚：現在是規定補助20%以上的，請問有多少私校是補助20%以上？根本沒有嘛！全部都是公立學校嘛！所以你們本來就應該把這一條拿掉，這樣子等於擋住了所有退除役官兵，而且他們有專長，受到人家的賞識重用，卻又因為這個條例沒有辦法去做，所以這一條本來就應該要刪除，而且憲法有規定要保障所有人的工作權、財產權，但是現在提出這一條就是違憲的條款，所以應該要把這一條拿掉！私校條款應該要拿掉，你贊不贊成？"],["邱主任委員國正：我們也是尊重委員意見。但我們是通盤檢討以後才會有這個版本出來。","徐委員榛蔚：本席的意見就是把它拿掉，我們現在就在討論這一條，是不是可以拿掉？","邱主任委員國正：我沒有意見，但跟委員報告，這個條文是經過大家通盤檢討才出來，不光是退伍軍人這一塊，我們跟國防部、教育部等各部會……","徐委員榛蔚：部長及主委都是捍衛現役及退役所有國軍同袍，國軍付出了青春，之後尋找事業第二春還處處忍辱負重，處處碰壁。"],["邱主任委員國正：我們到處開班也是要讓他們可以找到事業第二春。"],["主席：謝謝徐委員榛蔚。","徐委員榛蔚：國軍有人才不是沒有人才，不能把國軍當庸才，國軍通通都是專才，就像人力管理，這些都是現在所有將軍的專才啊！人力管理、規劃統統都是專才啊！難道還要去學做車輪餅嗎？學做蛋糕嗎？","主席：徐委員，你的論點很清楚了，謝謝徐榛蔚委員。","現在請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為照顧退伍軍人是國防部和退輔會的職掌，應該替軍人爭取最大的權益，你們兩位認為呢？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。應該！"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。這是我們的責任。","林委員德福：軍人志願役因為他的專長、他的年齡還有整個環境、經濟能力等因素，退休後再就業，說實在話是相對困難。目前志願役軍士官招募也非常困難，行政院打算修法限制退伍軍人在私校的任職，讓許多退伍軍人沒有辦法接受，本席選區裡面也有選民有這樣的反映，這位選民不到50歲，家裡有小孩要養，小孩要讀書，他也要照顧家庭，還要租房子，如果去私校兼職工作，月薪只要領到33,140元，原來的退俸就不能再領取，這對他生活造成很嚴重的影響。部長的看法如何？","嚴部長德發：這是一個通盤的考量，我們鼓勵他們再任職、再就任各種……","林委員德福：為什麼一定要設限私校呢？你說私校補助20%以上，其實是很難啊！為什麼很難？因為本席現在還在開南大學擔任副董事長，不可能我們去補助他超過20%啊！過去為什麼有這樣的設限？把軍設定成與公教一樣，為什麼？過去是因為後來制定了肥貓條款，才去設限轉任私校的部分，規定不能領雙薪。現在有的軍人退役以後只有40幾歲，還不到50歲，要他怎麼辦？主委，你的看法呢？","邱主任委員國正：如果能夠有個公家單位的話，當然是很合理的，他停了業……","林委員德福：他要是找不到公家單位，又找到私校的工作機會呢？現在就有好幾位都在私校任職，而且領的薪水也不高，但是就超過了33,140元，他沒有領兩份薪水，因為職階很低，本來退俸就很少，卻超過了33,140元。今天設定他們不能再就業、轉業，教他們怎麼辦呢？這個對他們影響很大、很大！","邱主任委員國正：跟委員報告，這也經過全盤考量，才會得到這個版本的結論。","林委員德福：我反對第三十四條新增的私校條款，我認為應該讓志願役軍人退伍後的就業更多元。部長，你怎麼看？"],["嚴部長德發：尊重委員會的意見。"],["林委員德福：你們要有定見啊！","邱主任委員國正：我跟委員報告一下，我們有對就業方面的輔導，譬如開班，因為軍人的專長跟外面很多社會上是脫節的，所以為了輔導他們就業，我們開了不少跟外面社會相關的服務業、技能方面的班隊，現在更透過部會，只要部會有開班，我們也把人送過去，由我們付費……","林委員德福：為什麼說這一條條款很不合理呢？因為軍人退役的時候可能不到50歲，跟公、教是不一樣的，他也有家庭要照顧、有小孩子要讀書，今天設限他們絕對不能去私校任職，這樣有道理嗎？對不對？到底是讓他們養老，還是養家？他們退伍的時候可能只有40幾歲而已，你說要怎麼辦？你要讓你們養老，還是養家？"],["邱主任委員國正：當然養家嘛。","林委員德福：對，要養家。小孩子要讀書，甚至於有的還要租房子、支付家庭的費用，你說這些錢夠嗎？今天不能把他們當肥貓啊！他們的狀況是不一樣的。請你們將心比心，今天要是換成你，你作何感想？對不對？我們今天是針對問題來探討，我希望刪除第三十四條，因為這是非常、非常地不合理。謝謝。","主席：請黃委員昭順發言，時間為3分鐘。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教部長及主委，年金改革的過程當中經常提出可攜式保險制度的概念，你們應該知道這件事吧？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我們是就軍保這部分。","黃委員昭順：就勞保的部分，國家的方向是希望整個保險是可攜式的，你們應該知道這個政策吧？主委，你知道嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。我不太了解。"],["黃委員昭順：你不了解？你們能不能用麥克風回答？","邱主任委員國正：我再了解，因為我們一直是做軍保……"],["黃委員昭順：你不太了解？"],["嚴部長德發：我們都是做軍保這一塊。","黃委員昭順：你們只知道軍保這一塊，所以本席現在要提醒兩位，現在大多數的軍人大概都是長期在戰訓或當兵，一般來講比較欠缺保險、理財的觀念。以勞保為例，現在政府都努力朝向可攜式保險的方向。不曉得兩位有沒有看過本席修改的條文？你有看過我的修改條文嗎？"],["嚴部長德發：委員修改的條文是增訂就任或再任接受政府捐（補）助（贈）累計達法院登記財產總額20%以上……","黃委員昭順：那個是私校的部分，是第一項第三款。針對第二項的部分，你們看過了沒有？那一位，請你到旁邊坐下，不要一直干擾他們兩位答復，好不好？","主席：為了讓資訊更完整，讓業管單位支援，好不好？","黃委員昭順：不是，我只是問他們兩位有沒有看過我的條文……","主席：透過直播，納稅人想要了解清楚的內容……"],["黃委員昭順：他們一直在干擾他們兩位的回答……"],["主席：他是業務人員……"],["黃委員昭順：我覺得從昨天到今天都是這個狀況！","主席：因為首長負責決策，一些執行的細節讓幕僚人員去……"],["黃委員昭順：你們兩位有沒有看過？"],["邱主任委員國正：我只看到委員的修正條文是針對私校這一塊。","黃委員昭順：私校的部分？所以連我們修改的條文，你們都沒看嘛！我的修改條文大概有兩項，第一個是第一項第三款有關私校的部分，再來是第二項，我把可攜式的軍人保險制度放上去，你們看到了沒有？"],["邱主任委員國正：我沒看到。","黃委員昭順：你們都沒有這個條文嗎？議事人員，時間要不要暫停？他們沒有這個條文。","邱主任委員國正：不是，有這個條文，我沒看到這一條。"],["黃委員昭順：你沒有看到這個？"],["邱主任委員國正：是。","黃委員昭順：部長，你看到了沒有？","嚴部長德發：報告委員，內容是：軍官、士官之退休俸或贍養金，經支給機關查知支領退休俸或贍養金人員再於第一項所定機關（構）、學校、團體及法人參加保險時，得先暫停發給其退休俸或贍養金，俟該停支退休俸或贍養金人員檢具其就任或再任每月支領薪酬總額未超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計……","黃委員昭順：部長，我沒有要你唸條文，我只是請教你，本席所提第三十四條……"],["嚴部長德發：我們沒有接觸過……"],["黃委員昭順：你完全沒有接觸過？","嚴部長德發：可攜式，是不是？","黃委員昭順：對。我希望議事人員再將本席今天所提的條文送給他們兩位，因為他們都沒看過。","主席：有，他剛才在唸啊。","黃委員昭順：沒有，他還沒有唸到可攜式這一段，他沒有看到。","嚴部長德發：我剛剛唸的就是這一段，委員沒讓我唸完……"],["黃委員昭順：你還沒有唸到那一段。"],["主席：他剛剛唸的就是那一段。","黃委員昭順：好。部長、主委，你們長期在軍中，對這個部分可能就有一定程度的不夠了解。換句話講，所有的袍澤也一樣，他們從大概40歲退休了以後，可能轉任其他工作，而轉任後就要重新計算年資，這對大家來講其實是不公平的。現在整個國家的保險、包括勞保都可以推動可攜式的保險制度，今天兩位沒有看到我的修改條文，沒關係，待會請你們努力地了解，希望在第二輪協商的時候，你們再跟主計單位討論，我們認為應該給袍澤應有的機會，這是第一個。","第二，有關私校的部分，我可以第二輪登記嗎？"],["主席：謝謝……","黃委員昭順：我跟你講，主席，從以前到現在，我們的議事規則……","主席：當然，我都儘量遵照……","黃委員昭順：針對條文可以一輪、二輪地發言，我尊重你的時間，我可以登記第二輪嗎？","主席：我希望不要，談到議事規則……"],["黃委員昭順：但是因為我提了兩個修改……","主席：我知道。你沒有發現，時間到了，我都沒有馬上打斷，我讓你們表達完整……","黃委員昭順：主席，我提了兩個修正的地方，第二個修正總該讓我……，要不然這樣好不好……","主席：黃委員，我給你1分鐘把這個部分講完，好不好？","黃委員昭順：好，因為我有提案，謝謝。第二個就是私校的部分，剛才有多位委員提到私校的部分，本席具體向你們建議，去年修改公務人員退休法第八條第二項的時候，有明定政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達法院登記財產總額20%以上之財團法人等等及其轉投資金額累計占該事業資本額20%之事業職務的部分，我覺得這個部分必須加上去，因為這樣的限制比較有道理，但是如果轉任的機關（構）或財團法人之財產並沒有經過法院登記、也沒有接受過政府的補助，我們怎麼能剝奪他們在那裡工作的機會？尤其是校園安全的問題，到目前為止各個學校用的最多的就是退役的軍人，所以這項修正不僅止於保障他們的工作權，也是保障學校的安全。剛才兩位的回答都說你們經過通盤的考量，但是你們並沒有通盤考量學校的安全、對孩子們最有利的方式，所以本席提出這項修正，希望部長及主委先回答一下。"],["主席：請摘要回答。","邱主任委員國正：我跟委員先報告，這次陸海空軍軍官士官服役條例是修正大項的部分，至於剛剛委員講的細節部分，譬如退輔會推動輔導就業的業務，這是一個工作，但如何把工作落實則有另外的章程，我們予以尊重。所以委員剛剛講的細節部分……","黃委員昭順：可是你們在條文裡面規定他們不准去，他們就沒有辦法做轉業的工作……","主席：黃委員，我們協商的時候可以好好處理這一塊，好不好？"],["黃委員昭順：部長還沒有回答。","嚴部長德發：感謝委員對我們不管是現役或退役的工作權保障的照顧，剛剛輔導會主委講了，有很多多元的管道，都是在做照顧他們的事情，委員要我們尊重委員會的決議。","黃委員昭順：好，我們希望作為主管機關，你們應該要努力，今天沒有請教育部來，對不對？"],["主席：你不要再問到別的部會了……","黃委員昭順：不是，因為這涉及校園安全的問題，校安的部分，大多數……"],["主席：我們這裡不處理校安……"],["黃委員昭順：我可不可以再登記第二輪？","主席：這個議題很好，我們協商的時候好好談，謝謝。"],["黃委員昭順：但是協商的時候你會不會支持我？這是重點。因為你如果不支持我……","主席：我再偷偷打電話跟你講，你先請坐。","黃委員昭順：這跟打電話沒有關係，我希望這個部分能夠真的落實。","主席：謝謝黃昭順委員，我已經多給你時間了。謝謝。","黃委員昭順：好，謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長及主委辛苦了。攸關軍人退撫制度的陸海空軍軍官士官服役條例的逐條審查歷時15個鐘頭，現在已經邁入第16個鐘頭，到目前為止，我們談的幾乎都是現役軍人相關的主要條文，國民黨黨團的立場都是站在未來如何讓募兵制能夠更順利，以及讓現役軍人在現職上能夠沒有後顧之憂、投入國防戰力，我們都是以這個心情審查到目前為止的條文，部長及主委同意嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我同意委員的說法。"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。同意。","李委員彥秀：第三十四條也是我認為關鍵的條文之一。在退輔會的專案報告當中，我答詢了好幾次，我認為退輔會在就職輔導的部分做得不夠好。特別是上一次專案報告的時候，我也提過，就目前的條文來看，私校的部分是過去沒有的，對不對？就是退役之後再轉任私校的部分，過去有沒有這個條文？"],["邱主任委員國正：沒有。","李委員彥秀：據很多委員辦公室接到的陳情書反映，很多士軍官退役之後再去就讀、參加考試，錄取之後到私校去轉職，其實這也是他們人生當中的第二份職業。我們都知道，士軍官退役的時候大概都還在40多歲，正是人生最精華、還有機會提供勞參力、為社會及家庭做出更多貢獻的時候，如果第三十四條做了這樣的限制，與政府長期輔導轉職的精神是不是違背的，包括私校的部分？","邱主任委員國正：跟委員報告，並沒有什麼樣違背，因為當初有其通盤考量……","李委員彥秀：但是我們增加了限制，這跟我們學習美國的退撫制度是不一樣的嘛！從美國軍人退役之後的輔導、轉職到民間企業等等可以看到，整個社會對他們是鼓勵的、協助的、幫忙的，特別職業軍人從軍一段時間之後，跟社會很多其他的職業類別都會有一些脫鉤，我相信你非常清楚。現在從公教的版本抓到第三十四條做對照，事實上，當時是限制外界詬病的肥貓，對不對？如果說他們是肥貓的話，應該回到國營事業裡面去做一些限制，而不是排除他們再轉職，部長及主委同意我的說法嗎？"],["嚴部長德發：同意。","李委員彥秀：現在很多中華航空公司維修飛機的員工，都是運用從軍時在部隊學到的技能轉任的，也有人轉任到台電、國科會、參與國艦國造的工作或政府轉投資的企業，現在第三十四條卻要限制他們到政府捐贈或捐助20%以上的財團法人任職時所支領的薪水不能超過33,140元，我覺得這與輔導退役軍人轉職的精神事實上是互相違背的。請問部長及主委，到目前為止我的說法有錯嗎？","邱主任委員國正：並沒有錯，但是並不是「違背」，而且剛才委員也講到了，當初為了避免肥貓……"],["李委員彥秀：所以你認為這個條文的設計是不是與邱主委業管的輔導轉職是互相衝突的？","邱主任委員國正：我們期望修訂了整個大的方向，至於細節部分，我剛剛也舉了一個例子，譬如要如何就業，我們會有另外的施行細則……","李委員彥秀：部長，這就限制了嘛！限制退役軍人到政府捐補助的財團法人、私校轉職，我們覺得不合理、也不公平。募兵制能不能成功？民眾投入軍職之前也會思考工作20年後能否轉任第二份職業，他們必須做人生很長遠的考量，這就增加了募兵的困難，所以現在好多委員都有針對第三十四條提出修正的版本，包括私校的部分、轉任政府轉投資20%的財團法人。我們也收到很多工會的陳情，譬如現在在華航擔任機師、維修飛機、甚至參與國艦國造工作的人，未來如果因為任職的財團法人或企業有政府投資20%，他們現有的工作可能就保不住了。所以我希望朝野黨派放下成見，甚至可以直接處理這個法案，而不是每一條關鍵條文……。主席，我真的希望談到大家都有共識，我們就可以直接處理……","主席：我們待會再看看，謝謝你……","李委員彥秀：主席，我們從昨天審到今天16個小時，沒有一個條文可以做很明確的處理，我覺得也有失主席的威信，如果大家談到有共識的條文，我覺得可以處理嘛！","主席：主席沒有威信的問題，我只是想讓會議順利進行，謝謝你，好不好？","李委員彥秀：除了順利進行，主席，委員會中心主義……","主席：這個條文能不能實質處理，我們待會討論看看，謝謝你。","李委員彥秀：主席，但是不要每個條文都保留啦……"],["主席：我也希望……","李委員彥秀：我們外交及國防委員會可以有一些共識，大家談到目前為止，又不是政治的對峙，這種東西事實上是可以有共識的處理嘛。","主席：我們先讓大家發言完，好不好？謝謝你。","請孔委員文吉發言，時間為3分鐘。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。這是本席第一次發言，所以接下來談的可能不只這一條。本條涉及退役人員未來生活的保障，請教部長，現在陸海空軍軍官士官服役條例第六條訂有最大服役年限及年齡？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。有。","孔委員文吉：106年11月8日公布的陸海空軍軍官士官服役條例第六條將最大服役年限及年齡延長2年，原本上尉為15年（退伍的年齡大概是37歲），少校是20年，中校是24年，上校是28年，修訂後可以延長2年，也就是說，軍人平均退伍年齡是不是32歲？"],["主席：請國防部資規司人事處傅處長說明。","傅處長政榮：主席、各位委員。不是，是42歲到50歲。","孔委員文吉：支領退伍金者的平均年齡大概是27歲，支領退俸者大概是43歲，對不對？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。對。","孔委員文吉：43歲正值壯年，公務人員可以服務到65歲，兩者顯然不同，所以從軍中退役之後一定要找一個工作的第二春。我要請教部長，憲法增修條文第十條第九項規定：「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。」可是第三十四條規定如果他到私立學校任職就要停領退休俸或贍養金，這樣有沒有違憲？第三十四條有沒有違憲？有沒有違反憲法增修條文第十條第九項規定？","邱主任委員國正：我們是負責退伍人員的就學、就業等方面，這一條沒有違憲，因為並沒有規定不讓他去，只是如果他的薪酬總額超過一定數額就停發，因為以往有肥貓、雙薪等問題，所以我們才會提出這樣的版本。","孔委員文吉：依你們所提的這個版本，到私立學校任職的薪酬總額超過33,140元就停發，可是現在部隊裡面有很多人都是博士、碩士，如果對他們到私校任職也規定不能領超過一定金額的薪水，我覺得就需要檢討。像現在也有很多立委在兼職，本席主要是考量到很多人離開部隊的時候只有43歲，有些常備士官想要再回役，你們應該要放寬條件，你們應該要將心比心，要幫他們想到這個問題。你們退輔會是根據自己的意見還是照年改會的意見才提出這樣的版本？","邱主任委員國正：我們大家有通盤檢討，包括國防部、教育部、人事行政總處等各部會都有全盤考量才定出這個條文。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["邱主任委員國正：謝謝。"],["主席：請陳宜民委員發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在討論第三十四條，我們知道軍人是武裝的公務員，也是國家重要的資產，因此先進的民主國家對現役與退役的軍人皆多所優惠，就是有很多的優待、優遇。近年來國軍的形象相較以前已經有逐步的提升，但是對於常備退役軍人的轉職、輔導等政策還是需要做一些改革。在這一次改革如果對於退役軍人的再就業做很多的限制，無異就是將他們逼上絕路，應該要留一條路讓他們走。剛剛有長官說台灣官兵的權益不比美國差，美國國會有幫助退伍軍人就業的稅收優惠法案，企業如果聘僱失業至少4週的退伍軍人就可以獲得2,400美元的稅收優惠；如果聘僱失業超過6個月的退伍軍人，就會獲得5,600美元的稅收優惠；如果聘用的是長期失業而且在服役期間負傷的退伍軍人，就會獲得9,600美元的稅收優惠。本席想請問邱主委，我們有給企業這樣的稅收優惠嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。我們沒有在稅收方面提供什麼優惠，但我們對他們的就學、就業給予補助的金額也是有逐年提高。","陳委員宜民：所以是沒有的，你不需要講後面這一段，沒有就是沒有。美國的退伍軍人在退役後尚未找到工作的期間都可以享受36週的失業保障，退伍的軍人失業保險福利金是平均每週325美元，最多還可以領到405美元，請問台灣有嗎？"],["邱主任委員國正：有。"],["陳委員宜民：每週是多少？每個月是多少？"],["邱主任委員國正：我請業管處長跟委員報告。"],["主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。","秦處長文臺：主席、各位委員。我們現在為了要因應而定了一個促進穩定就業方案，已經呈報到行政院了。"],["陳委員宜民：所以還沒有嘛！"],["秦處長文臺：應該很快就會……"],["陳委員宜民：每個月是多少？","秦處長文臺：我們有分類分級，第一類榮民在前6個月是1萬2,000元、後6個月是8,000元。"],["陳委員宜民：1個月1萬2,000元嗎？","秦處長文臺：是的，1至6個月期間是每個月1萬2,000元，7至12個月期間是每個月8,000元。","陳委員宜民：邱主委，剛剛有委員提到私校的問題，國防醫學院的退役軍人也是有受到這樣的限制嗎？"],["邱主任委員國正：有。","陳委員宜民：換句話說，國防醫學院的很多教授、研究者在退役以後沒有辦法到高雄醫學大學等私校工作？","邱主任委員國正：他們可以去，但是大概沒有辦法在那邊當住院醫師……","陳委員宜民：本席不是說當醫師，我是問他可不可以去教書？"],["邱主任委員國正：他可以去。"],["陳委員宜民：但是他就不能領這個退休金。"],["邱主任委員國正：如果超過33,140元的話……","陳委員宜民：那當然一定會超過，當教授、副教授一定會超過33,140元，所以他就不能領退休金嗎？還是他根本不能去工作？"],["邱主任委員國正：月俸應該要停發。","陳委員宜民：所以他還是可以去工作，只是月俸要停發，這樣不是很不公平嗎？月俸是他該得的，你們是在擔心什麼？而且在這樣的情況下，不是導致一個人才沒有辦法適得其所的去教學嗎？這樣就會造成損失啊！像現在國防醫學院的師健民老師是我在哈佛的學弟，他在高醫擔任熱帶醫學研究中心碩士學位學程的主任，如果他沒有來這邊工作，在退休以後就是待在家裡，他到高醫其實可以教學、做研究，可以繼續對國內傳染病的防治有貢獻，為什麼要這樣去懲罰這些人？這會追溯嗎？這樣將來他的退休金是不是就會被取消？"],["秦處長文臺：對。","陳委員宜民：他現在已經在高醫從事教學並擔任碩士學位學程的主任，卻因為這個規定就必須失業了嗎？你聽得懂我在問什麼嗎？是不是就會失業？"],["邱主任委員國正：我們不期望這樣子。","陳委員宜民：你們不希望這樣子，那這個條文為什麼要這樣規定呢？"],["邱主任委員國正：當初在全盤考量……","陳委員宜民：你說全盤考量，到底是誰提出這樣的策略？李副主任委員，這是你決定的嗎？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：主席、各位委員。當然不是。"],["陳委員宜民：真的嗎？"],["李副主任委員文忠：當然不是。"],["陳委員宜民：那你有沒有下指導棋？為什麼要做這種奇怪的決定？這樣不就讓人才不能夠好好的延續其教學跟研究嗎？你們為什麼一定要這樣懲罰這些學有專精的人？而且這對私立的大學也不公平啊！是不是？","李副主任委員文忠：我們主委剛剛也有跟你報告過，我想這個對本會輔導我們的軍人來就業是不利的……","陳委員宜民：你們是意識形態作祟嗎？你也是苦學出身的，對不對？之前在台大的511事件，我們都很支持你，大家在那一次的學運也都聲援你，現在是一樣的狀況啊！一位國防醫學院的教授到高醫來服務，他並沒有來向我陳情，但是我看到這樣的狀況，我覺得這是不恰當的。","李副主任委員文忠：請委員給我30秒讓我完整的說明，剛剛主委跟部長都已經有回答過你了，這個其實跟我們輔導軍人或榮民就業的政策方式是有一點衝突的，所以委員如果希望能夠照顧我們榮民……","陳委員宜民：你的意思是說可以被聘到一個私人的機構之後再回聘回來，所以就是一隻羊被剝兩次皮嘛！","李副主任委員文忠：請委員讓我講完，你們要更照顧榮民，我們也樂觀其成，這就由立法院來做決定。","陳委員宜民：當然是這樣子，但是變成不能直接聘到私校，就必須轉過來才可以聘，是這樣的狀況嗎？這樣讓一位有專業的退伍軍人情何以堪？你們通盤考量的立足點在哪裡？我聽不懂啊！是不是可以給本席一份說明你們決策過程的報告？主委，你說你們的決策過程有通盤考量，可是你們在通盤考量的時候是否有考慮到這些國防醫學院的教授們？人才的培育不是那麼容易，到哈佛大學唸了一個博士學位回來，在退休之後到一個私校去，因為這個規定的關係，他就不能繼續了，那這樣不是很可惜嗎？對國家的防疫來講也是很大的損失，不是嗎？主委，你能不能給本席一個報告？本席想知道你們是在哪一次的會議有針對國防醫學院的教授們做過通盤考量？"],["邱主任委員國正：好。","陳委員宜民：這樣會造成人才的損失，也是國家的損失，李副主委以前也是我們立法院的同仁，我希望李副主委也能夠好好的看待這件事情，可以嗎？","主席：李副主委已經有點頭了，謝謝。"],["陳委員宜民：謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教主委一個問題，如果一個職業軍人從年輕的時候就唸軍校然後到役滿退伍，最低的年齡是幾歲？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。只要擔任軍官服役6年就可以退。","許委員毓仁：如果要領終身俸，就是要服役滿20年，對不對？"],["邱主任委員國正：是。","許委員毓仁：如果我16歲去唸軍校，唸書再加上服役、下部隊服務的時間只要滿20年嗎？","邱主任委員國正：這要看是讀哪一個學校，因為有折算的標準。","許委員毓仁：有可能他退伍的時間正值壯年時期，只有40幾歲，對不對？"],["邱主任委員國正：對。","許委員毓仁：可能才只有45歲、46歲，一個人在軍中待了20年以後，可能跟社會在某種程度上是脫節的，無論是這個社會正在發展的方向還有他所認知到的本職學能，還有在科技上的進步，甚至於他過去在其職場所理解的工作需求或技能，都有可能已經跟社會脫節了。一個人在40幾歲退伍之後可能只有兩條路，一個就是把他在軍中存的錢拿出來做一些小生意，可能是經營一家餐廳或是做一些事情讓他可以維持家裡的生活開銷，第二個就是可能去職場上找工作。本席想請問一下主委，退輔會有做什麼來協助這些在壯年退伍的年輕軍官無縫接軌到一般的職場嗎？","邱主任委員國正：跟委員報告，輔導就業本來就是我們退輔會的主要工作之一，誠如委員所講的，他在軍中待了那麼久，他的專長、專業往往跟社會已經脫節了。針對這個方面，以往我們在輔導他就業之前會辦理一些訓練班，有辦了300多個班，由於社會環境變遷，在我們跟其他部會相結合以後，就有大約5,000個班都可以參加。","許委員毓仁：執行的效率怎麼樣？我現在講的是壯年退伍，我們就把它定義成在45歲到55歲之間，這些退伍的年輕軍官們透過這個系統match到工作機會的比率有多高？"],["邱主任委員國正：有逐年在提高。"],["許委員毓仁：可以給我具體的數字嗎？"],["邱主任委員國正：我請秦處長向委員說明。"],["主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。","秦處長文臺：主席、各位委員。我以106年的數據來做說明，去年我們退伍的人數是1萬374個人，經過我們輔導、不含自行就業的有6,068人。"],["許委員毓仁：所以大概有6成嗎？","秦處長文臺：經過我們輔導的人數約占總人數的6成，這不包括自行就業的部分。","許委員毓仁：一個退伍軍人在40幾歲的時候到社會上去求職，假設他在部隊有接受完整的職能訓練，也有接受退輔會的規劃去參加你們剛剛所說的這些課程，你認為他合理的薪資應該是多少？假設你現在退伍了，你至少有20年的工作經歷，一般行政處理或是日常的工作都可以handle，你覺得這樣合理的薪資應該是多少？","秦處長文臺：除了他自己所具備的專業技能，這跟他投入職場的行業是有關係的。","許委員毓仁：對，可是應該有一個基本的數字。"],["秦處長文臺：當然是希望能超過現在的基本工資。","許委員毓仁：所以就是超過22K嗎？這樣太低了吧！一個人工作20年，結果只有22K。","主席：許委員，這跟我們的市場機制有關，他們答不出來啦！","許委員毓仁：我現在就是要來檢討這個問題，你們到底有沒有協助這些在壯年退伍的軍官讓他們能夠得到合理的工作待遇，還有讓他們有合理尋求工作平等的機會，可以給我一份報告嗎？因為我在這個年金改革的版本裡面並沒有看到這個項目的配套措施，這是一個漏洞，所以我希望你們提出關於行政上要如何處理的報告，好不好？","主席：請你們將輔導內容的書面資料送給許委員毓仁，謝謝。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長一再的回答說要通盤檢討、全盤考量，本席要特別告訴部長和主委，軍人跟一般的公務人員、教授、職員、教育人員不一樣，真的是不一樣，光是退伍、退休的年齡就不同，在40幾歲、正逢壯年的時候退伍，而現在有很多人都晚婚，在這個時候他們的孩子都還在就學，所以從國防部的立場、尤其是退輔會的立場來講，針對這個條文，你們要展現出幫他們爭取就業機會的立場，你們要跟民進黨的立委說明軍人跟老師、公務人員不一樣，私立學校之所以會有這樣的條款，就是因為有很多公立大學的教授在退休之後就跑到私立大學任職，才會有這樣的規定，所以對軍人不應該也這樣規定，你們要去爭取。而且不是只有限於私立大學，包括私立的高中、高職，這些輔導就業的工作都要在他們還是軍人的時候做。譬如我們有很多女性軍人，可以輔導他們到私立學校當護理人員；我們有很多體能非常好的軍人，可以訓練他們成為私立學校的體育老師。他們有很多專長可以輔導，你們應該告訴所有的政府機關，包括行政院，這樣今天審查這個條文就會不一樣，最起碼這個部分就要不一樣啊！好不好？主委，可不可以？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。這是應該的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要不一樣啊！","很多教育部的司長、部長退休之後跑到私立大學任職，那是針對他們去限制的啦，不應該也拿來限制軍人，而且你們對現行條文的解釋也比一般公教人員還來得嚴格。你們訂了一個「支領退休俸軍官士官就任公職停發退休俸辦法」，該辦法第二條的內容是「本條例第三十二條第一項所稱公職，係指由公庫支給薪俸、待遇或公費之職務而言。」其中的「薪俸」就是薪水、薪資，按照內政部所訂的補助條例，村里長所領的並不是薪資，也沒有被稱為「待遇」這兩個字，包括很基層的鄉鎮市民代表，他們領的是「研究費」；公務人員、教育人員都可以，只有你們連解釋都予以限縮！針對這個部分，國防部應該請你們的人事人員去請教銓敘部，好不好？不要自我限縮！"],["主席：謝謝鄭委員指點明路。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、主委，辛苦了！大家都辛苦了！","第三十四條攸關退伍弟兄未來就業的面向，也就是未來他們要怎麼去維持家庭生活，沒錯吧？主委。"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。沒有錯。","林委員麗蟬：如果這一條也對私校有所限制的話，會不會造成退伍軍人的就業被限縮？"],["邱主任委員國正：會限縮一部分。","林委員麗蟬：您身為退輔會主委，也就是退伍軍人的大家長，要不要針對這個條文說一下自己的想法？","邱主任委員國正：我們當然期望每位退伍的袍澤都能找到第二春，也就是就業的機會，所以我們有很多配套方法來輔助他們，但是唯獨這一條，我們要考量到不要讓他們被外界誤解為領雙薪、是「肥貓」，因為以往有很多這種指責，為了避免他們背負「肥貓」的罪名，我們便逐一進行檢討。","林委員麗蟬：所以把這個部分放進去，是為了避免那些把退伍軍人污名化的輿論嗎？","邱主任委員國正：這當然是一部分的考慮，再一方面……"],["林委員麗蟬：還有其他方式嗎？","邱主任委員國正：其他就是可能可以在細則裡面做調整，這部分我沒有意見。"],["林委員麗蟬：主委知道訂在條文和訂在細則有什麼不一樣嗎？"],["邱主任委員國正：有位階的問題。","林委員麗蟬：當然啊！除了位階，還有感受的問題，再來就是這種被污名化的感覺已經被確認得很明顯了，你覺得放了這個規定，他們就不會被污名化為「肥貓」，問題是誰把他們污名化？或許是有這種情形，但我必須要說，不能全盤性地把退伍軍人污名化。因為本席也有很多朋友的先生是軍人，他們的先生沒辦法像我們一樣偶而幫忙帶一下孩子，他們沒有耶！所以他們的太太要支撐整個家庭。為了解決少子化的問題，他們也有生小孩，都生了二至三個。當他們退伍的時候，小孩和太太要怎麼撫養？你覺得最低保障金額的退休俸有辦法支撐他養一個太太、兩個小孩嗎？","邱主任委員國正：我覺得沒有辦法，所以他要……","林委員麗蟬：而且還要養房、養車耶！你可以說軍人為什麼要有車？好，那就不要有車，那麼養房總可以吧！可是你們竟然連他退休之後進私校為教育貢獻都要限制，何況私校還是私人財產耶！而且第三十四條第二項第二款第二目已經對政府捐助（贈）超過百分之二十的財團法人有所規範了，為什麼還要在這裡加以規範呢？這樣不是自己加重對退伍軍人的污名化嗎？","主席：林委員，謝謝。","林委員麗蟬：我知道，可是我必須再講……"],["主席：那就讓你把這個問題講完。"],["林委員麗蟬：對啊！主委說明一下嘛！","邱主任委員國正：因為我們覺得有的私校本身就是財團法人，既然是財團法人的話……","林委員麗蟬：這部分已經規範了啊！只要政府捐助（贈）超過百分之二十的財團法人，就已經有規範了啊！為什麼還要再匡一個規範呢？主委可以說明一下嗎？你覺得有必要把下面這段文字整個拿掉嗎？因為上面已經對政府捐助（贈）超過百分之二十的財團法人加以規範了嘛！"],["邱主任委員國正：是。"],["林委員麗蟬：是嘛？"],["邱主任委員國正：是。","林委員麗蟬：部長，你支不支持？雖然退伍之後相關的照顧和國防部並沒有很直接的關係，可是他們都曾經是您的部屬。"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我支持委員照顧我們退伍軍人的轉（就）業，這些都是照顧我們軍人的措施。","林委員麗蟬：這個條文本席還是支持我們委員提出的意見，把下面的部分刪除，如果要杜絕所謂的「肥貓」條款，上面第二目的部分就已經寫得很清楚了嘛！沒錯嘛！","主席：好，謝謝。","林委員麗蟬：所以這個部分我必須告訴兩位，一定要審慎地評估好，本席支持把它拿掉。謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，尉級軍官幾歲會退休？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。他們服役17年，大約38、39歲退伍。","蔣委員乃辛：有這麼高嗎？因為少校差不多45、46歲嘛，對不對？"],["嚴部長德發：對。","蔣委員乃辛：尉級軍官37、38歲就要退休，按照現在的規定，他們一個月的退伍金可以拿到多少錢？"],["嚴部長德發：我請處長來說明。"],["蔣委員乃辛：好。"],["主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。","傅處長政榮：主席、各位委員。服滿20年以上才有所謂的月退俸，尉級軍官如果沒有專長延役服到20年的話，只能支能一次退伍金。一次退伍金要看基數，按照現在的條文，60個基數大概可以領到200多萬元。","蔣委員乃辛：38歲領200萬元，養家糊口過一輩子夠不夠用？"],["嚴部長德發：應該是不夠。","蔣委員乃辛：絕對不夠用，所以一定要二度就業、一定要重新踏入社會，再請教一下，大學教授或是老師，平均退休年齡是幾歲？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。跟一般公務人員一樣，大概是60到65歲。","蔣委員乃辛：所以對於退休的公務人員、老師，也就是55歲到60歲才退休的，退休以後再就業你給他某種程度的限制是可以的、合理的，可是37歲、38歲的尉級軍官退休後又沒有月退俸，你還給他限制，要求他們哪些地方不能去，難道這些尉級軍官進入社會之後就只能去做保全嗎？就只能做大樓管理員嗎？是用這種態度來對待我們軍中的袍澤嗎？合理嗎？我覺得這條針對士軍官，尤其是低階的士軍官，我們應該予以放寬才對，應該要考慮到他們將來的生活，就算是有月退俸的，其一個月的月退俸也很少，何況是那些沒有月退俸的人，你不讓他們就業，不讓他們到私立學校工作，連當個管理員都不可以，做個行政職也不可以，也就是處處都要受到限制，這合理嗎？","邱主任委員國正：跟委員報告，如果沒有滿20年、沒有月退俸的話，就沒有適用這樣一個限制。","蔣委員乃辛：就算滿了20年，也不過才40出頭歲，一個月才幾萬元的收入，也不夠養家活口啊！我覺得針對這些軍官，尤其是尉級、校級的軍官，我們應該特別重新考量才對，關於這個部分，請部長跟主委能夠重新考量，俟協商時我們可以再繼續討論。"],["邱主任委員國正：應該要照顧。","蔣委員乃辛：感謝主席讓我發言，所以我不占用大家的時間了。謝謝。","主席：謝謝蔣乃辛委員。跟本會委員報告，第三十四條及第三十五條是連動的，一個是不發，另一個是要發，既然各位意見表達都很完整、都很寶貴……"],["黃委員昭順：我有意見啊！","主席：第三十四條、第三十五條本來應該連動處理，所以這兩條我們都保留送協商。"],["呂委員玉玲：給我發言一下。","主席：我沒有不讓你發言，而是跟大家報告一下處理的原則，因為不可能第三十四條保留、第三十五條通過，所以這兩個一定是一起的。","呂委員玉玲：主席，給我發言一下，就是在處理上，我有一些建議，但我要談的不是關於條文的部分。","主席：但待會你又要回來發言第二次，所以你就連條文一起談好了，我給你3分鐘時間。","針對第三十五條，請大家來登記發言。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先談一下我要建議的處理方式，因為第三十四條大家都廣泛討論得很多，既然部長跟主委都有承諾且認為可行的話，也就是說，有共識的話就不要每條都保留，即有共識、可行的，就給它通過好不好？因為第三十四條規定了很多項目，包括私校還有最低的標準，本來是33,140元，樓地板提高到38,990元，這也是可以的，本席認為，因為我們有提到不要溯及既往的原因是因為他們在我們修法前已經有了工作的事實，是不是就讓他們能夠繼續的工作，不要造成他們失業，而且任用這些軍人的機關單位，也不會因為我們修法之後，造成他們有人才出走的問題，所以關於我們有共識的這部分，既然他們都有承諾、都認為可行的話，我們就給它通過，就不用再送協商，難道協商時要再重新講一遍嗎？以上是本席建議主席處理的方式。","主席：主席沒有權利說要它過或不過，否則我就好過了，所以讓本委員會委員決定，好不好？","呂委員玉玲：不是，因為國防部、退輔會等主要單位的首長，即部長及主委都已經認為這是可行的，是應該考量而未考量到的，所以我們在修法的時候，可以把配套放進去來做個修正，這樣是很好的，而且我們來討論才會有意義啊！有共識而不處理那就很奇怪了！因為第三十五條是第三十四條例外的規定，這個條文讓我們看到的是，我們要重視偏鄉所有人才不足等問題，包括救災及醫療的部分，所以在4月30日我有聽到蔡適應委員特別提到要把教育的部分放進去，這是非常好的建議，因為包括偏鄉、山地或是離島，很多人都不願過去那裡從事教育工作，如果我們讓其具鼓勵性質，讓教育人員願意過去，不要予以設限，也不要停俸，我相信有很多人都會願意到離島、偏鄉從事教育的工作，所以我希望第三十五條的部分，教育人員、教育單位都把它放進去，這是很好的，因為蔡適應委員要捍衛行政院的一體性，既然你不能提，我就幫你提，畢竟好的建議我們都要來支持，好不好？謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條其實跟第三十四條是很有關係的，第三十四條等於是剝奪，第三十五條等於是不要剝奪，所以兩條應一起談，而我們黨團的條文跟行政院版是一樣的，然我認為這樣的規定是有不足的，但現在也來不及提案，所以最後在朝野協商時我會再提出來，請教邱主委，第三十五條是什麼情況才適用？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。危急或危難事故之救災或救難職務，還有擔任山地、離島或其他偏遠地區的醫療照護職務。","賴委員士葆：我現在要增列第三款，即「受聘僱執行政府因應外交需求而派赴國外支援外交各項鞏固邦誼的職務。」方才你提到從事危急或危難事故之救災或救難職務，還有擔任山地、離島或其他偏遠地區的醫療照護職務，這些都是派到國內工作的，此外，本席認為，還應包括派到國外去執行政府所交付之任務，這些人也不要停發，對此，邱主委的看法為何？","邱主任委員國正：報告委員，我沒有意見，畢竟這牽涉到外交部的工作。","賴委員士葆：這是好事，對此，部長的看法為何？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。外交事務並不是我們的專業，而他們在國外做的這些工作是不是符合本條的精神，我想我們尊重委員的意見。","賴委員士葆：這條的精神很清楚，就是國內從事急難救助、偏遠地區醫療照顧等等是有適用的，而本席建議的部分，等於是派他們過去政府駐外單位工作，比方說過去的外交部國合會、農耕團，這些都是政府外圍單位、白手套，替政府去那裡工作，當然跟急難救助是一樣的，總之，本席建議增列第三款，因為國民黨版本中沒有這個東西，其內容跟行政院版本是一樣的，對於這條我們沒有意見，但是我仍希望能把這一款加進來，總之，就是將適用範圍擴大，就是除國內之外，也應把國外的部分加進來，所以本條應該要保留。謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才第三十四條，你有聽到我的發言吧？就是教育人員、公務人員退休的年齡不一樣，軍人四十出頭、壯年時期就退休，孩子都還很小，這是事實吧？"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。"],["林副司長春美：主席、各位委員。對。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以你不要把教育人員的全部搬過來，全部搬過來是錯的，第三十五條也是一樣，不要全盤搬過來，包括前面也有錯的。這邊有提到山地、離島，當然這是慣用的用詞，事實上是錯的用詞，以前是符合的，原住民族基本法94年2月5日公布施行之後，就沒有山地、離島的用詞，它是原住民族地區。大家都把山地、離島解釋成什麼？離島當然很清楚，但都把山地認定為山地鄉，你知道花蓮的豐濱是山地鄉還是平地鄉？"],["林副司長春美：不知道。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以要聽我們的意見，豐濱鄉有沒有很遠？"],["林副司長春美：很遠。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有沒有去過？"],["林副司長春美：沒有。","鄭天財Sra Kacaw委員：它既是沿海，又是山區，山地跟沿海都包括了。長濱鄉更遠，八仙洞知道吧？有沒有聽過八仙洞？"],["林副司長春美：聽過。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：長濱鄉有沒有很遠？"],["林副司長春美：很遠。","鄭天財Sra Kacaw委員：成功鎮也是一樣，所以那邊的醫療機構包括衛生所，如果你這樣規定，我們的軍人包括退撫會、國防部，很多女性軍人要培養為護理人員，他就沒辦法過去啊！所以這樣的文字，過去的錯誤，現在既然修法，就把它修得正確，可以嗎？","林副司長春美：這是國防部主管的，所以我們尊重國防部。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為他們說這是通盤檢討，部長很無奈的講了很多次，他們受制於通盤檢討，因為行政院通盤檢討，好不好？其實就是因為從你所主管的公務人員退休資遣撫卹法開始的，源頭在那邊，就是你主管的源頭開始錯，一直錯，要繼續做，不能繼續錯，已經知道錯了就要更改、導正、修正、更正，好不好？"],["主席：馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。國防部跟退輔會是命運共同體，從開始討論到現在第三十五條，我在這裡也要提醒一下，國防部管的不只有現役的，因為我們一直提到是退役，國防部一直講說我們現役的，可是現役裡面還包括已退役卻還沒有除役的，這些就是我們的後備軍人，如果發生戰爭的時候，這些人還是要被徵召，所以國防部跟退輔會照顧的心應該要一致，不是嗎？","國軍歷經精實、精粹、精進，現在你們都是以15萬人為基準，因為原來是20萬人，現在變15萬人，包括年金的設計等等，現在都是以15萬人為基礎，假設我們用15萬人好了，即使未來你的武器更精進，科技更發達，有可能你們還會再推永固案，我相信不會太久，如果再推永固案，再加上募兵困難，要達到15萬人真的是很困難。"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我們兵力會增長。","馬委員文君：再加上現在少子化，這些因素可能都會影響，所以強大精壯的後備軍人是支持國防最大的後盾，帶人要帶心，這個部長跟主委最清楚，因為你們過去帶了很多軍士官兵，你們都知道要帶心，所以如果這次的修法讓這些人的信心瓦解掉或充滿怨恨，你要讓他們過來打仗是很困難的，尤其我們現在的處境，我相信你們比我們所有在座包括全體人民更清楚我們現在區域的狀況是怎麼樣。","所以在這整個法裡面，現在看起來除砍了退俸，其他很多就是限制，包括出遊、參與活動，包括後面還會討論到結婚的條件限制、他的工作管制，以及退休以後還要被指指點點等等，兩位告訴我們，有哪一條是可以讓這些現役跟退役軍人安心過他們退休後的生活？或可以讓他們對未來充滿信心？不要跟我說40%變成55%，因為我們充滿質疑，後面還有機會可以討論。","我們不相信現役軍人如果知道這個對他們還有充滿不確定性的時候，還有高達九成的人會認同，你們兩位現在簡單告訴我，有哪一條是可以讓他們安安心心的？這次修法裡面可以讓他們安心、放心而且心甘情願的幫我們國家做事？幫我們人民付出更多心力跟他們的心血、青春及跟未來？有哪一條？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。要我特別講哪一條會讓每一個人都滿意，我實在講不出來。","馬委員文君：我們不用滿意，我剛剛提到的是，這次修的61條裡面，你們覺得哪一條可以讓現役跟退役的軍人，也就是可以讓所有中華民國國軍退役後好好的、尊嚴的生活？可以讓他們安定、對未來充滿信心保家衛國，可以讓現在的軍人願意付出，你們告訴我哪一條，好不好？簡單就好了，因為你們看了那麼久，你們不是討論了兩年嗎？你們不是提出很多意見嗎？有哪一條是對他們有這樣的保障？我說一條而已，總共61條，哪一條？"],["嚴部長德發：現在第三十五條就是。","馬委員文君：好單薄的需求，沒關係，我就是要他講這條就好了，如果這一條可以讓他們安心為國家付出，可以讓他們心甘情願在退休以後，認為對這個國家的保護有價值，這一條是你們唯一提出來的，是不是？","第三十五條就是你還可以做的可以去離島、偏鄉，我要的就是這個答案，今天你們修了那麼多，你們在決定數十萬人的生計的時候，我們只希望好好想一想，如果你們都提不出來這個對他們有什麼保障，我們還可以這麼冠冕堂皇說是為了保障他們嗎？我們希望我們的修法方向是要讓他們更好，而不是讓大家瓦解，謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條最主要是規定退伍除役人員於擇領退除給與種類，經過……","主席：不是這一條，你們提的版本是在下一條。"],["周陳委員秀霞：第三十五條。","主席：你看到的是舊條文的條號，現在是指去偏鄉服務。"],["周陳委員秀霞：第三十六條？","主席：你們的提案在第三十六條，你要不要等審查到第三十六條再發言？"],["周陳委員秀霞：還是先講？"],["主席：你現在講的跟這一條的內容不一樣。","周陳委員秀霞：不是第三十五條，還是我等一下講？沒關係，OK。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長跟邱主委，我覺得整個條文裡面看到非常多的限制、限定，比如待會兒後面會討論到的結婚一定要滿10年等等非常多的限制，你覺得這一條是給退伍軍人最大的恩惠嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。不是這樣。"],["林委員麗蟬：你可以說明一下嗎？","邱主任委員國正：剛剛有委員問到對哪一條很滿意，我個人覺得我們沒有講到對哪一條滿意，但是我們今天所提出的行政院版本如果跟黨團委員的看法一致，沒有任何意見需要處理，就可以通過的，就是讓退伍軍人比較滿意的地方。","林委員麗蟬：所以都要限制退伍軍人要到偏鄉，要到很……","邱主任委員國正：我的意思是如果還要經過討論、研議，就代表有人不滿意，我們都要接受。"],["林委員麗蟬：你所謂接受的意思是什麼？","邱主任委員國正：我們予以尊重，大院做一個決議以後，我們當然會期望大家都很滿意的狀況下讓這個版本付諸實施。","林委員麗蟬：本席必須要說，主委一定要站在退伍軍人的立場來說話，而不是說尊重，因為我問你是希望你有你的想法與觀點，因為你跟部長或許有些想法是一樣的，或許有些照顧的方向是不一樣的，因為一個是現役軍人、一個是退役軍人，沒有錯吧！部長可以說明一下嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我同意邱主委的意見，我跟他的立場是一致的，誠如委員說的，現役和退役都是軍人、都該照顧。"],["林委員麗蟬：退役之後或許也會被徵召不是嗎？","邱主任委員國正：會的，他只要沒有除役的話，都有被徵召的可能。","林委員麗蟬：如果不好好把他們照顧好，未來徵召他們繼續服役的話，對我們來講會覺得非常對不起他們嗎？","邱主任委員國正：是，沒有錯。"],["林委員麗蟬：部長？"],["嚴部長德發：所以都要照顧。","林委員麗蟬：我有看整個條文，包括要到偏遠地區，以及剛剛有委員提到針對原住民相關的用詞上面，主委你覺得呢？","邱主任委員國正：遣詞用語當然我們尊重專業的，譬如鄭委員很專業，我們當然尊重。","林委員麗蟬：除了專業以外，因為他們是原住民族群，我們非常清楚每一個族群，針對怎麼稱呼，或許講的人沒有感受。本席也是一個族群代表，院版提出來這樣子的條文，你們必須要很審慎的。本席再一次要求部長跟主委，針對不同的族群，用詞上面要特別注意跟小心。","邱主任委員國正：好，這一定的。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條是規定，前條第一項所列人員就任或再任下列職務時，不停發其退休俸或贍養金，第一款是以後執行救難職務，第二款是到偏鄉去做基層醫療照護。本席有一個提案，增加一款，就是符合第十八條第一項第五款及第四項之專門技能人員，且其專長為軍中所需專長，舉個例子來講，像以後飛官非常欠缺，能不能讓他再回來？因為飛官退休之後到民間公司去，他的月薪可能是60萬元，真的有需要的時候可以讓他回來，所以我增加了「具有軍中專長的專門技術人員」。請問部長，我這樣的提案，你的看法怎麼樣？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我同意委員的看法，這一條在我們目前現役的來講，他是屬於延役，像剛剛委員講的飛官，飛官年齡到了，在空軍司令部都有延役的辦法，讓他繼續做，他還是現役的，沒有停俸的問題。","曾委員銘宗：部長講的是一種情況，我講的是另一種情況，他可能退役之後已經到民間去了，如果他回來再任，假設訂定每一個機制，以後我們國家真的需要飛官來為國家服務的話，到時候會找不到一個法據，所以我增訂了第三款的規定，我希望部裡面可以進一步評估。因為現在就是兩款，只有受聘（僱）執行政府因應緊急或危難事故之救災或救難職務；第二款是受聘（僱）擔任山地、離島或其他偏遠地區之公立醫療機關（構），從事基層醫療照護職務。萬一真的國家有緊急需要，你說要讓他再任，還要停發他的退休俸或贍養金，這樣沒有人會願意回來為國家服務，而且你到時候可以認定，哪些是專門技術人員、專長是軍中所需要的專長，我是怕以後你有其他的狀況，除了這兩款以外，你真的需要他再任。所以我提了這個修正案，部長，你的初步看法？","嚴部長德發：除了剛剛跟委員報告的，他可以延役之外，如果再入營回來，他還是視同現役的。剛剛委員也是照顧我們，我們尊重委員的意見。","曾委員銘宗：基本上你贊成這樣的看法？好，謝謝！"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教主委和部長，剛才第三十五條在整個條文裡面算是對現役與退役軍人都滿意的條文，很難得。但是剛才有多位委員提到，包括山地醫療甚至教育，剛才曾銘宗委員又希望把專門技術人員再擺進去，其實這個條文裡面還疏漏滿多的，我剛剛坐在那邊一直在聽。舉例而言，玉山氣象站的環境天寒地凍，現在只有1、2個人在那裡工作，偏遠地區的重大交通建設都需要一些技術人員，軍中在科研方面都有一定程度的訓練，由於對行政院的條文有意見，很多委員提出修正案，包括呂玉玲委員，本席沒有提修正案，但聽到大家的意見後，我認為其中還疏漏很多可以讓他們發揮長才的位子，主委同意嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。我同意。"],["黃委員昭順：你認為哪些必須再擺進去？","邱主任委員國正：剛才有委員提到外交等到國外工作的人員，這個部分我們樂觀其成，但因涉及其他部會，不是我們能決定的，我們必須再跟其他部會研議。這個版本通過以後，還有很多地方可以修訂。","黃委員昭順：部長，我相信你應該同意這樣的做法，對不對？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我了解委員是照顧我們的，像方才曾委員所說的飛行專長、特殊專長、科技，我們都希望他們都能長留久用，役期到了，我們就會讓他回來。","黃委員昭順：顯然行政院條文還漏了很多東西，而這些專才是整個國家可以運作的，這個條文已經討論到這裡了，剛才主席表示這個條文要保留，我能不能請兩位在這段即將協商的期間內做更詳細的規範或再補足，俾讓以往在軍中表現非常優秀的人才能在更適當的位子發揮長才，好不好？"],["邱主任委員國正：是的。","嚴部長德發：好，謝謝委員指教。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實每次審查國防預算的時候，國防部或退輔會都編了很多經費培訓人才，這些人才都很好，但因軍人有服役年限的限制，所以他們很早就退伍了，但是這些人才還有很多重要的價值，既然國家花了這麼多資源、經費培訓他們，就不要浪費，也不要讓他們退役後沒有辦法再找第二個工作，他們是為了生活而工作，這不是罪惡，現在國家的人才已經非常困難，有很多出走情形，國防部、退輔會又花了這麼多預算培訓這些人才，可不可以儘量放寬，不要給這些人才太多限制？每位委員提的都很有意義，有關救難、醫療、科研、長照、經過專業訓練的志工人才、教育人才、山地或離島的提案，部長能接受嗎？你認為我們的修正動議有道理嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。有道理。","呂委員玉玲：既然有道理、有共識，就應該讓它通過，當時設了33,140元的門檻，現在行政院的版本又設38,990元的樓地板，本席認為兩者應該有一致性，一起提高，這樣的修法才有統一標準，是不是這樣？部長，你認同嗎？"],["嚴部長德發：我們尊重委員會的決定。","呂委員玉玲：邱主委，你認同嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。一樣。","呂委員玉玲：我們一直設限最低標準，其實大家都要生活，我們花了這麼多預算培訓這麼多人才，就是希望他們順利地二度就業。剛剛邱主委談到，他們接受訓練後若順利輔導就業，你們就會補助1萬多元，對不對？"],["邱主任委員國正：對。","呂委員玉玲：金額不多，但是能鼓勵他們順利就業，令本席質疑的是，由於你們補助一萬多元，會不會產生你們幫他們找的工作他們並不喜歡，但因有補助一萬多元的誘因，而委屈去做這個工作，導致人才無法真正發揮。","邱主任委員國正：為了防止這種狀況，我們特別設了一個條件，必須做滿3個月以上才會發放，儘量不讓這種事情發生。","呂委員玉玲：細節部分還要好好規範，並做好輔導，讓人才能真正發揮才能，這才是最好的方式。剛剛我們已經達到共識，希望你們有主張，支持我們的修正案通過。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，未來大概只有救難、偏鄉、醫療服務部分可以排除轉職的限制，你們是否認為三總、榮總等單位還有很多優秀而且願意投入其他工作的退除役弟兄，例如長照工作，我們都知道現在長照需要更多人力進來照顧，上次討論公教年金改革版本的時候，我提出讓退休公教人員投入長照工作的想法，民進黨幾位立委私下也認為這是很好的想法，怎麼沒有早一點提出來。我個人也反對他們轉職後成為一個肥貓，這部分大家都不樂意，但是我們用這樣的討論方式，他們退役之後的轉職範圍是受限的，我覺得我們應該用正面表列方式明確規定哪些是不該讓他們從事的、哪些職業、範圍是不妥的，肥貓大家都反對，例如財團法人董事長，我們乾脆以正面表列方式予以限制，這樣對退除役弟兄未來的轉職可能會有比較多正面的幫助，主委，你同意我的說法嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。同意。","李委員彥秀：這樣可以避免掛一漏萬，如果他們可以去偏遠地區從事醫療救援服務，榮總、三總退下來的醫護人員若有心，同樣可以投入長照體系，因為長照現在還需要很多照服員等人力，如果他們願意投入是好事，私校可能可以，今天每位委員的發言時間只有3分鐘，大家應該平心靜氣好好討論哪些是肥貓，以正面表列方式加以限制，其他的就讓他們有更多的空間發揮，這對退輔會後續的輔導、協助轉職會不會有更多的空間？主委，你同意我的說法嗎？"],["邱主任委員國正：同意。"],["李委員彥秀：我們可不可以朝這個方向努力？","邱主任委員國正：只要對退役軍人將來第二春的工作有幫助，我都樂觀其成，但不要有肥貓的狀態。","李委員彥秀：我們可以把外界認為的肥貓列出來，清楚規定哪些工作類別不恰當，除此之外，應該有更多的空間，大家可以朝這個方向好好思考。有關長照方面，三總、榮總有很多優秀人才，如果他們退役之後可以投入長照工作，都是好事，我們為什麼要排除？今天我們如果只討論哪些職業類別是他們除役之後可以再投入的工作，難免會掛一漏萬，我們可以反過來討論，這對退輔會後續處理轉職是有正面幫助的。主委，我很認真的跟你討論這件事情，我們每次在國防及外交委員會討論媒合轉職的成功率到底有多少時，大家都認為成效不彰，因為他們後續的轉職管道是有限的，所以我希望朝野黨派朝這個方向處理第三十五條條文。主席，大家平心靜氣思考一下，投入長照也是好事。主委，我們大家努力一下，不要每一條都保留。","邱主任委員國正：是，我們了解。","主席：謝謝李委員的意見，要不要保留，不是主委他們決定的。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條是新增條文，之前並沒有，對不對？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。對，新增的。"],["江委員啟臣：為什麼新增？是以前在執行上遇到這樣的問題嗎？以前你們派公立醫療機構的退役人員到山區、離島執行政府因應緊急危難、救災、救難工作時有停發嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。參照公務員，以往有一種停發的狀況，所以才有這一條。","江委員啟臣：你們什麼都參照公務人員，問題是軍人跟公務人員不完全一樣，但是你們很多條文都copy過來，這點本席覺得很奇怪，私校的問題也是copy過來的。","邱主任委員國正：有很多狀況發生後，我們本來沒注意到公務人員怎麼處理，但是我們處理完以後被指正。","江委員啟臣：你用這樣的方式立法，舉例不完，任何一個人跟你講一下，你都要列進去，不列你都覺得很奇怪，不例外也都不行，我現在是跟你講立法問題，不跟你討論內容，不是嗎？為什麼新增？是以前有這樣的情況，所以你現在用法律來解決，還是別人列了這個，因為你不知道，所以只好照列？這樣的立法是不負責任的，你們準備的法案內容是不充實的、有問題的。剛剛那麼多委員列舉出來的，你們要不要增列？包括呂玉玲委員所提的，到離島、山區或其他偏遠地區的教育機構、長照機構等等，你們要不要列進去？就算正面表列好了，第二項規定受聘擔任山區醫療地區公立醫療機構從事基層醫療照護職務才不停發，請問到私立醫療機構服務要不要停發？根據第三十四條，到受政府資助20%以上的私立財團法人服務要停發，結果這一條並沒有把私立的寫進去，只規定到公立的不停發，請問到私立的要不要停發？聽起來這是立法技術問題，但可以看出來是你們不用心的問題，有太多問題了。另外，不停發能不能用其他方式處理？如果這個飛官很好，就讓他延役嘛！為什麼要讓他退？這個人才很好，就延役嘛！為什麼讓他退？你們要反過來想，怎麼留下好人才讓國軍可以繼續使用，而不是因為年紀到了、到一個階級以後升不上去了就退，這樣會變成退無可退，你應該想用什麼方式可以讓哪些人繼續留在部隊裏面擔任要職，而不是讓他退了，再想辦法把他抓回來，然後訂一個例外條款，讓他繼續領退休俸，難道你們吃飽沒事幹，就來來去去地做這些paperwork？你們花了多少時間做這些沒有意義的事情？立法很重要，我們擔心立法後衍生很多沒有必要的麻煩，你們又回頭拜託我們修法，一例一休的經驗還不夠嗎？一個法案修正通過不到一年就送回立法院再修改一次。從第三十四條、第三十五條就可以看出你們自打嘴巴、相互矛盾的地方，一條說不能做這個，做了以後，就會限制你的權利；後面一條卻說在某些情況底下ok，可是到底是哪些情況，你們又沒有辦法全部列舉，不是嗎？國軍裏面人才濟濟，軍隊是一個小社會，各行各業的人才都有，你要鼓勵募兵、要人家從軍，你又希望他在你認為該退的時候就退，要一切服從你，如果這樣，後面那一段你們就好好安排，這部分就是所謂軍人待遇的例外，這個我們都可以接受，但是不要讓這些人無所適從，好不好？"],["嚴部長德發：謝謝委員指教。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。在第三十四條、第三十五條研討過程中，我們發現裡面還有很多未盡良好的地方，剛剛有很多委員提到飛官、偏遠山區的照護等，這都是很好的人才，他們退役後，應該讓他們有更大的空間適才適所，國軍弟兄裏面可以說臥虎藏龍，高手非常多，因為環境比較單純、不受外界影響，有些人很認真，擁有各行各業的專長，而且是很強的強項，如果這是國家的寶藏、國家的人才，我們應該好好輔導他們，而不是一直注意38,990元等小細節，你們一直想肥貓肥貓，其實外界認為真正的肥貓是沒有專業、占住位子沒有好好發揮的人，其實這樣的定義是因人而異的。部長，你認不認識吳音寧？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。我不認得。"],["羅委員明才：你知道吳音寧是誰嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我不認得。"],["羅委員明才：部長不知道？北農啊！"],["主席：他沒有去北農買水果。","羅委員明才：沒有知識也要看電視啊！一個去實習、沒有任何經驗的人一個月可以領二十幾萬元，那才是感覺上的肥貓。第三十五條有諸多的限制，我覺得不是很完善，剛剛主委說很多地方你們願意接受，例如飛官，是不是？"],["邱主任委員國正：是。","羅委員明才：還有到偏遠地區照護等有專長的人或長照人員，現在時代在變，政府機關也需要很多高科技人員，例如因應駭客、下一個世紀的AI人工智慧等，有些新進的年輕人在這方面有很多專長，不要讓他們退職以後就閒置在那個地方，主委，你考不考慮把這些對國家未來有幫助的人納入？行不行？","邱主任委員國正：只要對退伍軍人就業第二春有幫助的，我都很樂意。","羅委員明才：部長，你是不是有上面的壓力，否則為什麼要趕進度？一定要在什麼時間之前通過嗎？","嚴部長德發：沒有壓力，我們尊重委員會的決定。","羅委員明才：沒有壓力？既然沒有壓力，我們就理性討論，讓很多人適才適所，由於這是新增的條例，經過討論後，我們發現還有很多必須要照顧的、有很多要開拓第二春的，我覺得主委剛剛講的是比較正向的話，比較站在退職軍人的立場將心比心的討論，我覺得這是比較好的，既然沒有時間的壓力，希望廣納社會的寶貴意見，好好把事情想清楚，以免重蹈一例一休的覆轍，當初執政黨說一例一休是全世界最好的法案，如果不支持一例一休，就不要支持執政黨，結果沒半年又改了，希望你們討論相關法案的時候不要急，不要誤了別人的一生，在立法院立法是很嚴肅的，因為法案通過以後，會影響很多人，既然部長沒有時間上的壓力，希望你們多聽聽軍人的聲音。事實上，最近還有很多人傳簡訊給我們，對我們昨天審查到12點他們覺得很不捨，但是我們願意再辛苦一點，只要能為軍人多盡一分力量，為軍人多講幾句公道的話，不要說開到12點，到半夜1、2點我們也奉陪，希望大家好好思考清楚，不要有時間的壓力，要充實、充分的討論。部長，好不好？"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條讓我感觸良深，從這個條文可看出民進黨是以雙重標準看待退伍的軍士官，而且是用雙重標準對待，一方面污名化罵退伍的軍士官是米蟲、肥貓、尸位素餐，另一方面又寄望他們發揮軍中所長，當離島、偏鄉、山地需要被關懷、需要救災、救難的時候，希望他們冒險犯難，這是兩種不同的價值，但卻擺在同一個法律條文裡面審理，讓我感慨萬千，一方面污名化，一方面又給予高度榮譽，這種情形不只在這個條文呈現出來，部長，你知道教官被要求在2021年退出校園嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我知道這件事情。","陳委員學聖：你知道教官退出以後，由誰補教官的缺嗎？"],["嚴部長德發：應該是由校安負責。"],["陳委員學聖：你知道校安是由誰轉任嗎？","嚴部長德發：由教育部規劃，由廣大的社會人才擔任。","陳委員學聖：主委，你知道大部分校安是由誰轉任嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。原本的教官跟……","陳委員學聖：單單台北市33所高中職就需要266位教官，目前已經出缺97位，很多教官離職了，他很想繼續維護校園安全，但是他在教官任內被民進黨澈底污名化，說黨政軍介入校園，大家知道教官在校園裡面維護多少校園安全嗎？很多不良幫派就因穿著軍服的教官在校園裏坐鎮而不敢輕舉妄動，可見他們擔負很多校安工作，結果你們把教官澈底污名化以後，叫教官退出，退了以後可以轉任校安。你們知道校安的重要性嗎？不要說離島、偏鄉、山地，請問部長、主委，校園安全重不重要？"],["邱主任委員國正：當然重要。"],["嚴部長德發：重要。","陳委員學聖：非常重要，如果這樣，第三十五條該不該給他們光榮的榮譽？來擔任這個職務的人也不能停止退休俸，應該給予贍養費，對不對？不只這個，有些退伍軍士官有非常好的專業技能，他們知道很多台商在大陸、在海外，他們的小孩子需要受到很好的教育，願意離鄉背井的是軍人，因為這些軍人從入伍的第一天開始就知道離鄉背井是他終生的宿命，因為他效忠國家，國家需要他到哪裡他就到哪裡，海外台商子弟學校的教育重不重要？他如果去那邊教育我們的下一代，難道民進黨也要砍他們的退休俸嗎？我看到民進黨的雙重標準，一方面污名化退伍軍士官，一方面又希望他們去做他們做不到的事情，天下沒有那麼便宜的事情，希望民進黨、柯總召發揮良心，給他們一致的光榮、一致的尊敬。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天晚上花很多時間討論第三十四條，今天又花很多時間討論第三十五條，這2條是高度相關的，攸關退伍軍人未來的生計，聽了大家的意見，我具體建議第三十五條沿用公務人員的部分可以再多考慮一點，看看有沒有特別適合軍人從事的，因為他們還處於正好用的少壯時期，是我們要拜託他們來做，而不是他們來拜託可不可以給他們做，這一點要先把基準做好。除了第三十五條以外，其他跟公家有關的職務，我希望回到國民黨團提的第三十四條，第三十五條部分，不管他的職務可以拿多少薪水，都不要停了他的退休俸，但若從事其他跟公務有關的職務時，薪水沒有達到他原本的退休俸，只要補退休俸的差額就好，如果超過退休俸，就不要領退休俸，這樣對軍人是非常大的尊重。公教人員並沒有類似退輔會的機構，換句話說，退輔會應該有責任輔導軍人轉業、繼續就業，對不對？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。是。","吳委員志揚：主委，你們是屬於被動的，還是積極的？","邱主任委員國正：雙方面都有，我們接到個案以後，會請各地榮服處幫他們處理，誠如剛剛跟委員報告的，我們會主動媒合，了解外面有哪些就業機會、開哪些班。"],["吳委員志揚：桃園虎頭山下有一個退輔會的職訓中心。","邱主任委員國正：對，是訓練中心。"],["吳委員志揚：那個職訓中心主要是輔導走向私人公司。","邱主任委員國正：都可以，只要他有興趣，我們有很多專業訓練，而且還可以增加或者介入其他部會。","吳委員志揚：從這次的審查，我覺得退輔會是很重要的單位，你們應該有積極關心每一位退伍軍人的責任，除非他自己說不要、不需要、我就是要休息、我就是要做自己的事情，否則，你們應該積極輔導這些30幾歲到50歲出頭的退伍軍人接受職業訓練，媒合到私人機構服務。有關第三十五條，跟公教人員不太一樣的是，不是他們有機會去做的時候依照這個，而是你們要積極幫軍人安排這樣的機會。危難事故的救災、救難，是國軍最受老百姓信任的地方，他們絕對適合做這個工作，但不是他自己愛做的，我希望退輔會改變一個心態，你們有責任幫他們找這樣的工作，當他們找到其他公職的時候，退輔會就可以少負擔一點退撫基金，這樣就比較不會破產，這本來就是你的工作嘛！","主席：謝謝吳委員的好意見。第三十四條、第三十五條已經發言完畢，第三十四條跟第三十五條是連動的，大家都言之成理，全案併修正案保留送院會處理，請問各位，有無異議？","黃委員昭順：有異議，退輔會都同意了。","主席：我知道，現在沒有辦法處理，我剛剛有拜託他們協商，這2條併案送院會協商。","呂委員玉玲：從昨天討論到現在，這一條是大家最大的共識，你都不能通過，還要保留送院會，其實這一條大家都很肯定。","主席：這個案子我們希望有共識，俟院會協商時再處理，因為現在若要表決，我也沒有辦法處理。","呂委員玉玲：我不相信大家會反對，大家都同意嘛！","主席：第三十四條、第三十五條併修正案送院會處理，謝謝各位。","第三十六條行政院版跟國民黨黨版本都一樣，第三十六條下面有第三十五條之一，我剛剛跟親民黨委員周陳委員秀霞溝通，因為它跟第三十九條的文字一樣，就併到第三十九條一併討論。請問各位，對第三十六通過有沒有異議？","請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，你把我當空氣嗎？","主席：我們是同鄉，怎麼會把你當空氣？空氣、陽光、水是生命三大要素。","周陳委員秀霞：親民黨還是要表示一下意見，這一條主要是規定退除役人員擇領退除役給與種類，經過審定生效以後，除了特殊情況以外，均不得請求變更，這個條文原本沒有太大的問題，但因這次的修法勢必會影響已經退伍的軍事人員，而且在審查公教人員年改法案的時候，退休人員就質疑為什麼政府可以調整退休人員的退休俸，而退休人員卻不能變更當時的退休給與種類？基於公平原則，親民黨團認為，既然政府可以調整退休人員的退休俸，政府至少要給這些退休人員一次機會，讓他們可以變更當時的退休給與種類。","主席：因為親民黨對第三十六條有不同意見，本條併修正案送院會處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第三十七條，第三十七條有行政院版、國民黨版，另外有5個修正動議。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本條，我有一個修正動議，本條與當事人過世之後退休金繼承問題有關，依照行政院的版本，如果當事人沒有子女、父母，配偶只能領一半；我的修正條文是，亡故軍官、士官無前項第一款、第二款遺屬者，也就是沒有子女、父母者，其遺屬一次金由未再婚的配偶單獨領受，我的修正條文是現在所有公務人員與教育人員的條文。最後一項是前三項具有遺屬一次金領受權之同一順序遺族有數人請領時，得委任其中具有行為能力者一人領取後再分配，這是現行公務人員、公立大學教育人員的條文，請問部長或主委贊不贊成這樣的條文？如果不贊成，為什麼軍人的部分要跟現行公務人員、教育人員的設計不一樣？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我們尊重委員的意見。"],["曾委員銘宗：主委呢？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。一樣，我們尊重委員的意見。","曾委員銘宗：我覺得這樣對配偶比較有保障，而且條文已經硬性規定是沒有再婚的情況，既然所有公教人員都是這樣的體系，為了保障軍人另一半的一次遺屬金繼承權利，本席提出這樣的修正，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["邱主任委員國正：謝謝委員。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、主委，希望你們兩位等一下回答時不要再說尊重委員的意見，每次都是尊重委員的意見，等於沒有實質答覆。嚴格來講，當初你們做這樣的規範，可能是要防止以前一些黑寡婦在老榮民地區詐騙的行為，但是本席要告訴大家，依據民法第一千一百三十八條、第一千一百四十條、第一千一百四十四條及第一千一百四十七條，亡故人的配偶為其法定繼承人，不論其結婚事實存在的長短和年齡，退休俸半數的歸屬就是這樣，這是民法親屬編的規定。部長，您應該知道這件事吧？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。知道。","黃委員昭順：主委，你們應該知道吧？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。知道。","黃委員昭順：因為當年有很多陸配用結婚的方式欺騙老榮民的退休俸，幾年前還有一些案例，這兩年的狀況怎麼樣？請你告訴本席統計數據。"],["邱主任委員國正：請業管處長向委員報告。"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。","王處長德本：主席、各位委員。到目前為止，我們列管的領半俸配偶人數是81,926人，其中大陸配偶有3,515人。","黃委員昭順：再請教你，以前涉及詐騙行為的案例大概有多少件？"],["王處長德本：這個部分我沒有資料。","黃委員昭順：退輔會一定要有這方面的資料。主委，以前有多少這類的案例？","邱主任委員國正：我有耳聞過，但是我也沒有統計過。","黃委員昭順：你也沒有資料？這樣很奇怪。再請問你，80歲以上的老榮民，現在大概有多少人？"],["王處長德本：有五萬五千多人。"],["黃委員昭順：是五萬多人嗎？還是二萬多人？"],["王處長德本：80歲以上的有五萬多人。"],["黃委員昭順：已經結婚的有多少人？你們沒有資料嗎？"],["邱主任委員國正：這邊有資料。","王處長德本：委員，我剛才說的數據是領俸的榮民裡面，80歲以上的有五萬五千多人。"],["黃委員昭順：單身的有多少人？"],["王處長德本：單身的有25,000人。","黃委員昭順：這些單身的老榮民，現在大部分都住在哪裡？","邱主任委員國正：有住在榮家的，也有單獨住在外面的。","黃委員昭順：主席，請你再坐一下，這件事情要先釐清。","現在大概有19處榮家，大多數單身的老榮民都住在這邊，對不對？這是一個比較具體的數字。","邱主任委員國正：對，有住在榮家的。","黃委員昭順：換句話說，現在在榮家的單身老榮民就占了90%，對不對？這個數字應該是正確的。對於這些單身老榮民，理論上退輔會應該有做一定程度的生活輔導，像本席常去的高雄榮家，他們應該都有做一定的管理。","邱主任委員國正：有，榮家有管理。"],["黃委員昭順：別人用詐騙方式行騙的機會大概有多少？","邱主任委員國正：如果住在榮家的話，這種機會實在不高。"],["黃委員昭順：幾乎是沒有嘛！","邱主任委員國正：對，幾乎沒有。","黃委員昭順：為什麼本席今天要提這件事？其實這件事不僅和老榮民有關，對現役軍人來說也是一樣。現役軍人大部分是22歲開始服役，20年以後退伍，大概是這樣的年齡，對不對？他們的工作有時候會輪調到外島，只要軍方要他去哪裡，他就必須去。現在這些人的平均結婚年齡是幾歲？"],["邱主任委員國正：38歲。","黃委員昭順：如果他們38歲以後才結婚，過幾年之後退伍，這時你們卻做了這樣的規定，要求要有10年的婚姻關係，這樣合理嗎？請部長回答，因為這個問題也關係到現役軍人。"],["嚴部長德發：現役軍人結婚的平均年齡大概是25歲左右。"],["黃委員昭順：但是剛才主委說退役後結婚的平均年齡是38歲。","邱主任委員國正：這是退役的部分，是有點晚婚。","黃委員昭順：對。如果規定要年滿55歲，婚姻關係要滿10年才可以領，你認為這樣合理嗎？","邱主任委員國正：關於是否合理，因為當初有考量剛才委員說的因素，不管是被詐騙的，或者……","黃委員昭順：就是黑寡婦的問題，對不對？"],["邱主任委員國正：對。","黃委員昭順：本席一開始就問你這方面的案例，你們說沒有統計資料，其實就是因為這方面的案例最多，但是這幾年數字有往下掉，尤其在剛開放陸配的那段時間是最多的，我們也處理過。我們當然不希望這類的事情發生，可是現在老榮民的年齡一直往上走，榮家的單身榮民比例也占了90%以上，在這樣的狀況下，你們再訂這個條文，不就是處罰婚姻條款嗎？你看過本席提的修正條文嗎？你同意本席所做的修正嗎？你們同意本席的修正動議，對不對？"],["邱主任委員國正：這一條我們尊重。","黃委員昭順：謝謝。部長，你同意嗎？你有看過本席的修正條文嗎？"],["嚴部長德發：同意主委的意見。"],["主席：本席有聽到。","黃委員昭順：主席也有聽到，這很重要，這個部分請委員會支持，謝謝。同意了就不要再保留。"],["主席：主席沒有那個權利。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，主委，這一點我們還是要再提出來，因為大家對這部分有很多不同看法，甚至是反對。剛才也有提到，在公教的部分有把這些規定納入，所以軍人的部分也被納入一併考量，可是事實上它包含很多因素，而且很多法律訂定或修法時，可能也會參照其他國家的例子，可是我們又沒有學完全，大概只學了一半，也不符合我們的民情。","例如第三十七條，我們提一個比較大的差異點，規定是「年滿五十五歲之配偶，以其婚姻關係累積存續十年以上且未再婚者給與終身」，要符合這兩個條件才可以請領，我們假設一個狀況，如果是現役還沒有退伍的時候突然往生，那他的太太可以領到什麼錢？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。領半俸，就是本俸的一半。","馬委員文君：他還沒有退役，應該是撫卹金吧？","邱主任委員國正：撫卹金是另外一筆，以後每個月還可以領半俸。","馬委員文君：假設一個軍人做到45歲順利退役，但他在40歲時結婚，婚姻關係必須再存續5年，而且太太要年滿55歲才可以領，假如他在49歲在役時往生，這時候配偶可以領半俸，而且可以馬上領，對不對？"],["邱主任委員國正：對。","馬委員文君：另外還有撫卹金，對不對？這是基於對同袍的照顧，這部分我們非常支持。可是反過來看，如果他45歲退役，不管因為什麼因素在49歲往生，如果這時候他只結婚5年，那他的太太可以領到什麼？或者什麼都沒有？"],["邱主任委員國正：一樣是半俸。","馬委員文君：有半俸嗎？你們現在規定婚姻關係要存續10年，而且年滿55歲才可以領，現在這個條文是這樣規定喔！請你們看清楚再回答，現在這個條文是說，如果要領半俸的話，必須是意外死亡或生病死亡。但他和太太只結婚5年，因為他40歲才結婚，假設太太差他2歲，而他往生時只有45歲左右，因為他的太太還沒有55歲，而且他們只結婚5年，所以不符合請領條件，你們認為這樣的標準、條件合理嗎？","對所有同袍來說，他們服務那麼久的時間，可能是20年，甚至是更久，卻因為這個條文的限制，導致家屬什麼都拿不到，這樣合理嗎？以本席舉的這個例子，他可不可以領？"],["邱主任委員國正：如果是原配就沒有55歲的限制。","馬委員文君：當然是原配，可是你們現在這個條文的意思就是這樣。他不是再婚，而且婚姻關係還是存續，只是突然死亡，這個部分要說明清楚，好不好？我們希望不要造成這樣的困擾，也不要造成這樣的不合理性。","主席：請你們說明清楚，或者請業管單位回答委員的問題。","請國防部資規司人資處傅處長說明。","傅處長政榮：主席、各位委員。這分兩個部分，第一個，只要是服役期間婚姻關係存續的……"],["馬委員文君：要10年嘛！","傅處長政榮：不是，如果是現役，且婚姻關係存續者，但是在服役期間不小心亡故，這時候可以領一次撫卹金、年撫卹金和半俸。如果是退役後，不管是退役後1年或2年死亡，還是一樣領半俸，因為現行仍然有婚姻關係存續，並沒有5年、10年……"],["馬委員文君：可是這一條這麼規定之後呢？有沒有影響？","傅處長政榮：另外，如果在退伍後離婚，然後再結婚，就會受到55歲、10年這些條件限制。","馬委員文君：本席知道。請你回答這個問題，例如本席剛才舉的例子，如果是服役期間往生，可以領撫卹金和半俸，那個部分沒有問題。我們現在說的是，如果按照這一條這樣規定，假設他45歲退役，然後……"],["傅處長政榮：再結婚或是才結婚？","馬委員文君：他40歲才結婚，45歲退役……"],["傅處長政榮：他是不是在服役時結婚？"],["馬委員文君：是的。"],["傅處長政榮：那不管是退役後1年或5年亡故都可以請領。"],["馬委員文君：都可以請領？不受55歲和10年的限制嗎？"],["傅處長政榮：是的。"],["馬委員文君：那這一條是限制什麼？"],["傅處長政榮：如果你退伍後才結婚……","馬委員文君：很多袍澤看到這一條，他們的認定就是這樣。"],["主席：這一條有很多誤解。","馬委員文君：所以你們要說明清楚，不然就是要寫清楚。為什麼會讓大家誤解？表示它是有問題的，所以這個部分是不是要釐清？主席，本席相信所有委員應該都不希望發生這樣的事情。","傅處長政榮：是，文字部分我們會再酌做修正。","馬委員文君：因為在一樣的條件下，同樣是結婚，只是在現役或退役時亡故卻有這麼大的差異，而且也不是再婚，我們希望釐清這個部分，好不好？主席，我們希望這個部分能夠再做修正，謝謝。","主席：馬委員剛才問了一個好問題，你們要寫清楚，在役期間結婚，不管婚姻存續幾年都不會受到限制，以及退伍之後的狀況、再婚的狀況，你們要一條、一條寫清楚。如果真的是你們做得不好，被罵是應該的，但是因為誤解而被罵，那就很冤枉了，而且也會引起大家不必要的擔憂。針對剛才馬委員提出的問題，你們要把它條列清楚，也可以發個新聞稿澄清，謝謝。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第三十七條，我們都知道這是和遺屬相關，或和遺族相關的法律面內容，其實這部分在民法中就有相關規定，對不對？你們可以去查一下，在民法當中，涉及遺屬、遺族等等的，大概就有四十幾條，民法就有這麼多內容，但是在陸海空軍軍士官服役條例裡面，這部分又規定的很詳細。","先請教一下，你們在設定這些內容的時候，和民法的相關規定有沒有衝突？你們有沒有查過？法務部有沒有提供意見？請教周檢察官，其實從第三十七條開始，這些內容都和民法有關，對不對？請教法務部，你們看過條文內容嗎？和民法是否有衝突的地方？"],["主席：請法務部法制司周檢察官說明。","周檢察官文祥：主席、各位委員。基本上在提出院版的時候，我們都有會商過相關單位，民法的部分是由本部的法律事務司負責。"],["江委員啟臣：所以不是你主管的？"],["周檢察官文祥：是的。","江委員啟臣：所以你只是代表法務部回答。行政院的政委有沒有針對這部分召開過跨部會的相關會議？負責法務部的政務委員是哪一位？由誰召開這個法案的審查會議？行政院在審查這項修正案的時候，請問是由哪一位政委召開會議？"],["主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。"],["傅處長政榮：主席、各位委員。是林萬億政委。"],["江委員啟臣：他今天也沒來嘛！你有參加那個跨部會的法案協商會議嗎？"],["周檢察官文祥：不是由我參加那個會議。","江委員啟臣：你沒有參加，因為不是你主管的？"],["周檢察官文祥：是的。"],["江委員啟臣：國防部是由誰代表參加林萬億政委主持的會議？","傅處長政榮：之前開過五次審查會，我都在現場。"],["江委員啟臣：法務部的意見如何？","傅處長政榮：國防部的原版本是引用民法第一千一百三十八條，但是因為公教的部分是用現在這個順序，所以當時就把它統一，軍公教採一致性原則處理。這部分也問過法務部，他們並沒有表達意見，所以我們把它修正成軍公教一致。","江委員啟臣：所以你們的內容是比照公教的內容，是不是？沒錯吧？","傅處長政榮：是的，只差在兄弟姊妹和祖父母的順序。","江委員啟臣：本席有提修正動議，就是針對「未成年子女，給與至成年為止」這個部分，審查前面的條文時，我們一直在討論一件事情，就是這些退伍軍人有很高的比例都屬於校級，在四十幾歲，例如43歲、44歲、45歲到55歲這個年齡層退役的人很多，他們的子女大多正在進行高中、大學教育，但你們這邊是寫給與到成年為止，成年是指幾歲？"],["傅處長政榮：20歲。","江委員啟臣：20歲是民法所謂的成年，對不對？但大學畢業是幾歲？"],["傅處長政榮：22歲。","江委員啟臣：22歲或23歲，對不對？所以本席個人認為，如果真的要給軍人更特殊、更好的待遇，也回應前面我們一直在討論的，因為他們退伍的年紀，也是家裡正需要經濟來源的時候，針對這方面的補助，本席的修正動議是「未成年子女，給與至成年為止。但未滿25歲之子女，仍在學就讀，得繼續發給至大學畢業。」本席做這樣的修正，請國防部慎重考慮，你們既然要幫忙，那就幫到底。","當然，這也不是無限制的，我們會設定上限為25歲，但是要給與到大學畢業，因為有些人大學畢業的年紀不一定一樣，例如中間輟學或是比較晚考大學，有可能到24歲、25歲才畢業。本席希望國防部、退輔會和所有委員能夠共同支持，既然要幫，我們就幫到底，讓他們可以撫養子女到大學畢業，好不好？"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席真的要深深嘆一口氣，怎麼會有這樣歧視性立法？針對第三十七條第六項的遺屬年金，請問這是儲金制還是恩給制？是不是他們自己提撥的？本席要問一個問題，如果他48歲退役，49歲結婚，50歲突然心肌梗塞或者發生車禍死亡，你們給不給遺屬年金？"],["主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。","傅處長政榮：主席、各位委員。不能領取遺屬年金，也就是半俸；但他可以領取遺屬一次金，也就是改支餘額。"],["呂委員玉玲：遺屬年金這筆錢是不是他們在服役時按月提撥的？是他自己提撥的嗎？","傅處長政榮：這部分有分新制和舊制，有的是吃退撫基金，有的是輔導會編列預算。","呂委員玉玲：86年以後就是儲金制，也就是新制，現在是107年，已經過了20年，按照你們現在修正的法令，如果是48歲領這筆錢，改制已經超過20年，所以本席現在說的都是儲金制，是自己提撥的錢。當他們服役的時候，國家承諾給他們這筆錢，就是希望他們能夠安家、無後顧之憂，好好的保家衛國，因為這樣他們才能安心為國家服務，結果當他發生不幸的事情時，卻連安家的遺屬年金都沒辦法領，連半俸也沒資格領。","現在你們做了這樣的限縮，要年滿55歲、結婚要滿10年才符合請領條件，他為了保家衛國所以晚婚，但你們卻設了這個規定。所以本席強烈要求，第三十七條第六項應該予以刪除，因為現在已經是儲金制，他們只是領回自己的錢。請教周檢察官，民法有做這樣的限制嗎？我們為什麼沒有好好的、周全的照顧他們？不但砍他們的年金，還要坑他們的儲金，這是什麼道理？本席真的很氣憤，你們有沒有想到這一點？","還有，第三十七條第六項特別提到，夫妻都是公教人員的話，另一方就不能領遺屬年金。這是儲金，而且是分開各自提存的，是未來用來安家的，可是兩夫妻如果都是公教人員，就有一方不能領，請大家想一想，民法是怎麼規定的？如果各自去買保險，結果有一方走了，遺屬卻不能領他的保險，這是什麼道理？你們也講講道理，好不好？","傅處長政榮：委員，關於軍公教這個部分，請銓敘部向委員說明。"],["主席：這是銓部的條文。","呂委員玉玲：這是他自己提撥的儲金，如果不幸發生車禍或心肌梗塞突然走了，這筆錢就要捐獻給國家，家屬不能領，有這種道理嗎？"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。現行的制度設計是公務人員提撥35%，政府出65%，而遺屬金的部分分為兩塊，一個是遺屬年金，一個是遺屬金，如果說……","呂委員玉玲：本席知道一次領的部分，如果人走了就可以領。本席現在說的是遺屬年金，而且是領半俸，是不是這樣？"],["主席：讓他說明清楚。","呂委員玉玲：請你針對本席的問題回答，不要避重就輕。","林副司長春美：如果他是軍公教人員，基於資源有限，既然他本身已經有定期給與，所以政府就……"],["呂委員玉玲：什麼叫資源有限？你們應該照制度走嘛！","林副司長春美：可是他自己提撥的部分，政府不會把它吃掉，他還是可以……","呂委員玉玲：他全部都領了，誰能吃掉？這句話是你說的，你說政府把它吃掉。","林副司長春美：不是的。我是說政府不會把它吃掉，他自己已經領的部分，到時候會扣掉，會扣掉他已領的部分。","呂委員玉玲：請你說清楚怎麼扣，本席現在是說遺屬年金的部分，不是一次領的部分。","林副司長春美：對，萬一他因為……","呂委員玉玲：你們要扣什麼？以遺屬年金來說，如果當事人走了，遺屬是領半俸，你們要扣掉哪個部分？","主席：請你針對呂委員的問題回答，如果回答不清楚，下一個委員還是會再問。","林副司長春美：如果兩夫妻都是軍公教人員，而且兩個都已經退休，但是其中一個先亡故，因為另外一個本身有月退休金，所以他沒有辦法領遺屬年金。","呂委員玉玲：雖然他的配偶有月退金，但這一筆錢是自己提撥的，現在是要領先生自己提撥的遺屬年金，可是照這個規定卻不能領，本席不懂這是什麼意思，相信很多委員也不懂，因為你們到現在都沒有解釋清楚。","林副司長春美：如果他本身有領月退，就不能領另外一份遺屬年金，可是他可以選擇一次金，如果是一次金的話……","呂委員玉玲：他本來就可以領兩筆，分別是一次撫卹金和遺屬年金，你們要分開說明。","林副司長春美：沒有，他只能擇一，只能選擇要領一次金或是年金，如果不能領年金的話，就是領一次金。","主席：呂委員，這個問題後面應該還會有委員繼續追問。","呂委員玉玲：第三十七條最關鍵的是第六項和第四項，剛才你們沒有解釋年滿55歲這件事。本席的意思是說，你們不要限制退伍後結婚的配偶，例如40歲退伍之後和一位30歲的人結婚，在這25年內，如果他突然走了就沒有安家的錢，你們並沒有解釋第四項的部分。","林副司長春美：如果他只能領一次金的話，我們會先計算他可以領的一次退休金是多少，例如他可以領600萬元，但他死亡之前只領了100萬元月退，所以還有500萬元的餘額，另外再加上12個月本俸的遺屬一次金，因此他可以領五百多萬元，不是全部都沒有了，這就是一次金。","呂委員玉玲：你說可以領兩項，這兩個是不一樣的。","林副司長春美：不是的。一次金是一次金，年金是年金，他只能擇一，不能兩種都領。"],["呂委員玉玲：待會其他委員還是會問啦！你說的不夠清楚。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教一下，這一次的軍改，是不是本著照顧袍澤之意？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。對。"],["賴委員士葆：主委也同意吧？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。同意。","賴委員士葆：結果現在卻說這個情況不能領，那個情況不能領，通通都要刪掉！這一條就是陸配條款、歧視條款嘛！你們為了堵一些小小的、可能的漏洞，結果卻誅殺一連串的人。剛才呂玉玲委員和其他委員問的你們啞口無言，為什麼你們會規定因為他的配偶是公教人員，結果本來可以領的，現在卻不能領？為什麼需要年滿55歲？本席覺得這兩個門檻都應該刪除。為什麼要規定年滿55歲？這純粹是陸配條款，對不對？請問邱主委，這是不是陸配條款？對嘛！你同意嗎？"],["邱主任委員國正：有考慮這個因素。","賴委員士葆：你們同意嘛！這就是陸配條款。但你們有沒有想過，這個打擊面太大了？你們剛才也說過，這些退役之後的人，平均結婚年齡是38歲，這樣距離55歲還有很多年，這是平均數，有些人是40歲、45歲結婚，是不是？在這種情況之下，本席覺得設定年齡，規定需年滿55歲是沒有道理的，還有規定職業別，因為他的配偶是公務人員，所以沒辦法領，這樣也沒有道理。本席具體主張，在軍改的條文裡面，凡是牽涉到需要設定條件或刪除的條文通通都要拿掉。邱主委，你同意嗎？","邱主任委員國正：還是要看狀況，但我們尊重委員。","賴委員士葆：你們既然要照顧，那就要全面照顧，何必設定這個情況不行、那個部分不給，其實都是因為意識形態作祟，憑良心說就是這樣。你們要對付刻意嫁給很老的老榮民的人，你們要針對這些陸配，避免發生假婚姻的狀況，老實說，如果要針對這個狀況，事後也可以用司法處理，對不對？","本席覺得不應該在這裡限制，其實可以放在別的法律裡面，因為這樣給人家的感覺就是明明已經砍一刀，讓他們的退休金也要溯及既往改革，已經損害到他們的權利了，這裡還要再砍一點、那裡再砍一點，似乎是覺得那一刀捅的還不夠，血流的不夠多，所以還要再讓他們多流一點血，本席覺得這些都沒有必要。兩位大長官，照顧袍澤不是這樣照顧的，你們不應該屈就於現在的政治環境，因為綠營當道，所以只要碰到這個問題就殺、殺、殺。","一方面是砍軍人的福利，另一方面是處理關係到大陸的部分，所以乾脆兩個問題一起處理，這是沒有道理的。除了限制年齡，還要婚姻關係存續10年，這就是一個道地的陸配條款，邱主委也承認了，再來是太太的職業別，因為這樣就把他們的權益拿掉，這也非常沒有道理。所以本席強烈主張，類似這種條款，除非真的很有必要，否則都要拿掉，好不好？邱主委，你同意嗎？","邱主任委員國正：我建議委員不要用陸配條款來稱呼，因為我們並沒有這個意思，這只是其中一個例子，其實還有其他原因。","賴委員士葆：剛才你自己也同意這是陸配條款。本席問你這是不是陸配條款，你也同意了，你們的出發點就是這樣。","邱主任委員國正：這是委員提到的，但不完全是因為這個原因。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。這個條文規範的是遺屬年金，如果本席剛才沒有聽錯的話，你說我們有25,000名單身老榮民，對不對？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。對。"],["陳委員學聖：他們的遺產由誰繼承？","邱主任委員國正：有些由家人繼承，有些由配偶繼承。"],["陳委員學聖：如果沒有家人呢？他的錢會捐到哪裡？","邱主任委員國正：如果沒有，就按照我們的規定，錢會回到國庫。","陳委員學聖：就是榮民榮眷基金會，對不對？"],["邱主任委員國正：對。但是後來有分……","陳委員學聖：請教你，榮民榮眷基金會現在大概累積多少資產？"],["主席：請退輔會服務照顧處楊處長說明。"],["楊處長長政：主席、各位委員。20億元。"],["陳委員學聖：是否大部分來自這些單身老榮民？過去長期沒有……","楊處長長政：82年以前的單身榮民亡故以後，如果大陸沒有繼承人的話，他的所有資產就會捐到榮民榮眷基金會。","陳委員學聖：一路以來的軍改，這些人是不是也被列為米蟲、肥貓？","楊處長長政：我們不會罵他們，他們是我們的前輩。","陳委員學聖：你們當然沒有罵他們，本席只是要告訴執政黨，捐過20億元以上的單身老榮民，這些一生未婚、沒有後代的人把錢全部捐出來，但是在年改過程當中，你們有沒有尊榮過這些人？這些人來的時候雙手空空，走的時候還把這一生的積蓄都留給臺灣，他哪一點對不起臺灣？為什麼你們要這樣誣衊這些人？","今年2月份，我們八德榮家有一位老榮民過世，身後有377萬元遺產，看起來錢不多，但是您知道嗎？他一餐吃一個饅頭，一天只靠兩、三個饅頭過日子，總共存了377萬元。去年榮民節的時候，前任李主委也到過八德榮家，給一位近百歲的老榮民鼓勵，因為他畢生的積蓄都用來照顧榮眷的小孩。主委，在年改的過程當中，對於這些無名氏為臺灣的付出，你不覺得應該替他們說幾句話嗎？","邱主任委員國正：這類工作我們一直沒有停過，我到任以後，上個月還特別到屏東，就像委員剛才說的例子一樣，他也是省吃儉用，而且還有家人協助，集滿100萬元就捐出來，這是很感人的。","陳委員學聖：這種例子真的非常多，單是臺中地區，過去三年走了400位老榮民，留下一億七千多萬元。民進黨或是這些要求年改的人，當你們在罵肥貓、米蟲的時候，有沒有想到這群人為臺灣默默的付出？你們是不是欠他們一個公道？本席覺得主委並沒有盡力為這些人說話，有時候你們要舉出一些反證，讓民進黨在改革的過程當中，內心要有一些愧疚，不要老是覺得這些人對不起臺灣。","因為今天談遺屬年金，所以本席特別提醒主委這一點，你們要榮彰這些為臺灣付出的人，雖然他們雙手空空的來，但是卻留給臺灣最多的祝福，不要再欺負、污名化他們，以上，謝謝。","邱主任委員國正：是的，謝謝委員。"],["主席：請林委員麗蟬發言。"],["林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問嚴部長你們有沒有收到陸配團體對國防部提出的公文？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我到任以後還沒有看到。","林委員麗蟬：這是您到任以後發生的，你們說第三十七條是針對黑寡婦和大陸遺孀詐領老榮民而制定的，很多陸配團體都認為你們歧視，嚴部長要不要針對這段話道歉？你可以問一下同仁，上次你們同仁有說過，他們也已經正式提出了。"],["主席：請國防部資規司劉代司長說明。","劉代司長靖中：主席、各位委員。上次是我口誤，我道歉。","林委員麗蟬：部長，您要不要因為團隊的口誤，結果造成大家誤解，以及訂定這種歧視條文向大家道歉？部長，你要不要代表國防部道歉？","嚴部長德發：因為當時我還沒有到任，我不知道是什麼情況。","林委員麗蟬：那時候您到任了，您可以問一下那時是不是已經到任。","嚴部長德發：我們會約束部屬，不要再發生這種事情。"],["林委員麗蟬：你要不要代表國防部道歉？"],["嚴部長德發：我們會約束同仁。"],["林委員麗蟬：您要道歉嗎？"],["嚴部長德發：我了解實際狀況之後再……","林委員麗蟬：您的部屬已經道歉了，因為他口誤嘛！","劉代司長靖中：報告委員，我自請處分。","林委員麗蟬：本席不是在說是否處分的問題，本席必須說，當我們審查某一個條文時，不管是陸配或是任何一位在臺灣生活的人，不管她是否嫁給軍人，都不能在任何條文裡面有所歧視，這是臺灣自由、民主的真諦，不是嗎？"],["嚴部長德發：尊重委員的意見。"],["主席：我也尊重委員的意見。","請呂委員玉玲發言。"],["呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條會不會動搖軍心？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我們一定要保障軍人的權益。","呂委員玉玲：這一條會不會動搖軍心，因為是滾動式的，請問能讓我們的軍人穩定、無後顧之憂及安心來保家衛國嗎？你同意本席的主張嗎？"],["嚴部長德發：同意。"],["呂委員玉玲：主委呢？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。一樣的，只要讓我們……","呂委員玉玲：最重要就是要穩定軍心，不要滾動式及波浪式，這會讓人起起伏伏，我們需要的是安心及穩定，尤其軍人職業是很特殊的。本席針對第三十九條提出增列第三項，如果給付金額有差額應由政府編列預算來支應，如此才不會影響到軍人的福利。本席希望由政府循正規方式編列預算，部長同意嗎？"],["嚴部長德發：就是政府負最終保障責任。","呂委員玉玲：本席的提案非常好，部長支持嗎？"],["嚴部長德發：支持。"],["呂委員玉玲：主委呢？","邱主任委員國正：委員說的在第二十九條幾乎都包括了，由政府負最終保護……","呂委員玉玲：就跟本席講的一樣，應該要穩定軍心，希望能支持及通過本席的提案。謝謝。"],["邱主任委員國正：謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第三十九條，本席也有提案，因為行政院的版本規定「得由行政院會同考試衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務及消費者物價指數調整之。」另外，程序上則是授權施行細則來訂定，從第二項可知，不但可以往上調，也可以往下調，基本上就違反大法官釋字455，有關國家對於公務人員俸給，應視為公務人員的財產而給予適度保障。其次，美國退撫規定只能往上調，而不可以往下調。本席所提條文也是只能往上調，不可以往下調，這是依照455號解釋，並參照美國的退撫規定，主委清楚美國的規定嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。我不是很清楚，我知道美國在這方面的考慮很周延。","曾委員銘宗：沒錯，美國的規定很清楚，只能往上調，而不可以往下調，目的就是穩定軍心，比如一方面叫人來打仗，另一方面國家卻可以將俸給或退休俸往下調，試問誰有信心來為國家打仗？本席的修正條文是將行政院條文，即有關低於原給付俸額可以經立法院同意的規定刪除，就是將往下調的規定刪掉。我具體建議應依照美國的規定，只能往上調，而不可以往下調。部長及主委贊不贊成？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。同意往上調。"],["曾委員銘宗：主委同不同意？","邱主任委員國正：只要對我們有利的，我都樂見其成。","曾委員銘宗：你們是好的規定不參照，只參照不好的規定，我的修正意見是只能往上調，而不可以往下調。假設大家不贊成我的意見，我建議將本條刪除。謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在原條例裡完全沒有第三十九條的規定，所以本條是新增的，為什麼後來要新增這樣的條文，請問是誰堅持要加入這條條文，難道是主委或部長嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。這條加進來的原因很簡單，就是讓大家知道以後物價指數波動就會跟著調漲，也是往好的方面來設想。"],["王委員育敏：本來是這樣的立意嗎？"],["邱主任委員國正：對。","王委員育敏：你們完全照抄公務人員的版本，去年公教改革時，這條的爭議也很大，大家擔心不是只會往上調，也可能會往下調。剛才曾銘宗委員說只能往上加，當然不是主委所認知的意思，在這種狀況之下，你們還要放進這一條嗎？由於這條可以做不同程度的加減，你們還要放嗎？","邱主任委員國正：我們沒有堅持，當初看到是由立法院來同意，我覺得這是一種保障，對我們而言，立法院是很客觀的，也會維護我們的權益。","王委員育敏：主委，我希望對於任何新增條文，你自己的理解要夠深，請不要被特定黨團所綁架。","邱主任委員國正：不會，跟委員報告，我從來沒有這種想法，我認為立法院一直是很公正的單位，經由大家決議所產生的意見應該會很客觀。","王委員育敏：這不是你認知的那樣，的確可以往下調，所以你的版本出來後，大家的反彈才會這麼大，所謂滾動式就是可上也可下。本席認為本條沒有增列之必要，在沒有放進此條文前，軍公教加薪，你們加不加呢？"],["邱主任委員國正：有。"],["王委員育敏：你不需要有一個依據嘛！","邱主任委員國正：現役的加了，退役的就跟著調漲。","王委員育敏：依原來的機制，如果有物價波動，比如公務人員會在一段時間公布加3%，因此不需要這條條文，你們一樣會加。本條放進來實有畫蛇添足的味道，其實是不必要放進本條，現行機制都可以處理及照顧國軍弟兄加薪的部分。如果本條要放進來，反而變成可以減，本席建議你們要慎重思考，何況本條是多此一舉。","我們特別強調軍人與公教部分是不太一樣的，如果你們還要比照公務人員將本條放進來，我認為不需要也不必要這樣做，請兩位要慎重考慮。在野黨是站在國軍弟兄的權益去思考，我希望你們要考慮清楚，這條條文大可不必加進來。謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本條就是我們今天大聲疾呼的議題，首先我表示對這條的意見，就是反對這條擺在這裡，另外我也反對第五十九條。為什麼我們一直提你的精算報告，為什麼在條文裡面我們的同仁可以說您在討論時就討論到這一部分，造成族群對立。如同本席講的，你們要修法？可以，這些都可以討論，但不要先污名化之後再修，請部長對於這部分要非常謹慎。不管我們的遺孀是否為陸配、原住民、客家人或河洛人都是台灣人，這部分本席還是要再強調一次！","再者，第三十七條談到遺孀部分，如同剛才有很多委員提到，結婚一定要滿十年，而且年滿五十五歲，我必須說很多軍人退伍時，退伍當時年紀沒有很大，如果他不小心怎麼了。誠如我上次也跟兩位說過N次，如果結婚不到十年，不小心第九年過世，他的小孩大約一歲至八、九歲，他的太太為了照顧小孩，先生都賣給國家，為國家拚命，卻不幸走了，那麼他的小孩及太太應該怎麼辦？我不覺得我們在條文中可以列出這樣的限制，或許部長當時沒有在現場，但您的部屬還說這是國際趨勢、人權，我不知道限制別人、管制別人、歧視別人是我們所稱的人權。這對我們來講，真的非常不公平。","本席在此必須要說，很多的陸配團體都跟我們陳情，包括公文也送到我們的辦公室，我必須說，在台灣不應該有這樣歧視的言語及條文在裡面。所以本席在這個條文中也拿掉，我們不要限制人家！這部分也要求部長及主委一定要強烈的為退伍的弟兄們爭取、支持、照顧他們！再拜託您！","主席：謝謝林麗蟬委員。向本會同仁報告，首先，第三十七條部分，現在大家有相當多的意見，以及曾銘宗委員所提增定的修正動議，所以第三十七條連同曾銘宗委員所提增定第三十七條之一修正動議保留送院會處理，各位有沒有異議？（無異議）好。另外，第三十八條文字都一樣，也沒有修正案，第三十八條部分是不是就無異議通過？（無異議）好，謝謝！","現在時間為12時3分，中午休息1小時，13時3分繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。現在處理第三十九條，因為親民黨黨團的提案附在第三十六條之一，我們併到這裡處理，所以請第一位發言委員周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此針對這一條說明，退休金制度的設計是為了保障軍公教人員在他們服務一定年資以後，作為雇主的政府給予員工退休生活的保障，這一份保障不僅是保障軍公教人員的老年生活，同時也是代表政府的一份承諾。如今政府舉著基金破產的大旗，挾著國會多數，強行要求做制度性的變革，確實讓這些已經退休的軍公教人員無計可施！","有一點必須要再度確認，就是政府提出的承諾必須要落實，在民國107年4月12日這一天行政院公布軍人年改方案時，林萬億政委非常明確的表示，經過這一次的改革，基金額度雖然會減少，但30年後仍然不會產生立即破產的疑慮。既然如此，就應該於本法中明確地表達出來，未來30年以內領取的退休俸、贍養金以及遺屬年金皆不得再調降。以上是親民黨的建議，謝謝！","主席：請江委員啟臣發言，時間為3分鐘。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三十九條，其實從之前一些專案報告的討論、詢答時大概都問了很多，關於第三十九條這樣的滾動式調整，你們當初設計的目的可能是因為物價、財政狀況或人口等因素，所以要彈性滾動調整。可是這樣的設計又違背了我們一直在講的，政府給軍人的承諾，雖然你們認為不會，因為大部分可能是調漲的機會居多，但問題來了！這次年改涉及一些調降，也就是所謂「砍」他們的退休俸，除非你在這邊能夠保證未來不會砍，否則這條一定會引發一些擔憂、質疑與不安，不是嗎？而且這一條也讓政府到時候有一個比現在更正當的理由，就說於法有據，法裡面的規定可以不遵守信賴保護，法規中有這樣一個條文，不管你們稱它是什麼條款，但是它就是一條你們可以溯及既往、可以違背你們現在給他們的承諾。我不曉得你們當初設計第三十九條時是否真的就是這樣思考，就是很簡單地因為國家財政或人口狀況等因素，但實際從一個拿退休俸的人的角度來看，我覺得同理心很重要！你們今天修這個法，你們就站在一個被改革的角度、站在現在是一個退休者或即將退休者的角度來思考這個法律內文，你馬上就可以理解，為什麼他們要擔心所謂滾動式的調整？以上是第一部分。","第二部分，第二十九條是由政府負擔最後支付保證責任，這兩者是衝突的吧？當你們滾動調整時，你們認為國家財務出問題，我之前問過你們，你們回答30比70這個比率，萬一30不夠或70不夠，政府都會補。對於第二十九條你們也說由政府負最後支付保證責任，你們在這裡又這樣講的時候，其實兩者的邏輯是衝突的，因為調整的理由是如果不夠，就是要增加提撥、要多付，可能還要少領、可能又要延後退，這樣又要再來搞一次！","實際上這樣的立法理由不充分，並與你們前面的主張相互違背。更讓人擔心的，或者我想得比較遠一點，將來假設因為這樣的調整而調降，受影響的人跟政府打官司的時候，政府拿出這一條條文出來證明法有明定，政府沒有違法，連受影響的人要告政府都告不成，破壞信賴保護原則，因此本席建議刪除這一條。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才江啟臣委員建議刪除這一條，我想我可能也比較傾向、接近江啟臣委員的修正動議。本席針對這一條也提出修正動議，我不知道兩位看過沒有？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。修正動議明定「退休俸、贍養金及遺族所支領之退休俸之半數，必須依國內產毛額（GDP）成長率連續五年下滑或上升百分之五始得調整」。","黃委員昭順：對，其實我們今天在這裡討論這個條文的過程中，外面有很多人抗議，當然這是信賴保護原則，但如果我們今天再把這個條文寫在這裡，尤其最後提到給付金額應經立法院同意，你覺得這是人性化的考量嗎？對於你們這樣的做法，並且以立法院現階段的情況，你覺得對這些退休軍人公平嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。當初立這一條也是從好的方面來設想，關於物價指數的調整我們也把它跟著帶起來，若已造成這種顧慮，我們尊重委員意見，不論是修改、作廢或怎麼樣來改，只要讓人家聽了覺得比較有信心，這樣會比較妥當。","黃委員昭順：我們不能一直把退役軍人推往貧窮線，因為現在已經刪了一些，包括18%，分十年調降。現在軍公教調薪，退役軍人也都沒有調，對不對？"],["嚴部長德發：也有調3%。","邱主任委員國正：有，現役調了，退役也有……","黃委員昭順：現役有調，退役部分有沒有調？"],["邱主任委員國正：也有一起調。"],["嚴部長德發：都一樣。","黃委員昭順：都有調3%，但獎金部分都沒有了？什麼中秋獎金等等，全部都沒有？"],["邱主任委員國正：那個沒有了。","黃委員昭順：所以以往有的福利，幾乎都已經砍掉殆盡，對不對？包括中秋節、過年？","邱主任委員國正：那部分原本就沒有了，只有年終慰問金是以前有，後來刪掉。","黃委員昭順：換句話說，軍公教調薪時，他們可以調整嗎？"],["邱主任委員國正：目前可以。"],["黃委員昭順：目前可以調？"],["邱主任委員國正：對","黃委員昭順：你認為針對這部分我們應該怎麼做，對他們而言更有保障？因為照你們這個寫法，我覺得對他們來講是苛責的。你們認為應該怎麼修會更好？","嚴部長德發：報告委員，原來的寫法、這裡面的精神是委員都同意的，即保障軍人的權益，不管是現役或退役，條文中提到只要低於原領給付金額時，一定要立法院的同意，所以……","黃委員昭順：我想條文中「立法院同意」應該要拿掉，因為按照現在的比例來講，包括GDP，我們是不是可以按照生產毛額的成長率來處理這件事，你覺得這樣做是不是應該會更好？","嚴部長德發：這樣比較有依據，我們尊重委員的意見。"],["黃委員昭順：你又回到標準答案了。主委的意見？","邱主任委員國正：我剛才已經跟委員報告，只要讓大家看了、聽了覺得很放心……","黃委員昭順：我想不是讓我們看或聽，而是事實操作時能真正給他們一些協助、幫助，不要把他們逼到赤貧。","邱主任委員國正：經過委員同意，這也是一個很好的方法，這樣更有保障。","黃委員昭順：經過立法院同意部分，我想立法院一直政治操作，其實大家都知道，所以我希望這部分能不能再有更好的文字在條文上，該拿掉就拿掉、該修正就修正。謝謝！","主席：請呂委員玉玲發言，時間為3分鐘。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，主席辛苦了！"],["主席：他們兩位比較辛苦。","呂委員玉玲：本席也主張這一條要刪，也就是第三十九條第二項後面有些文字應該要刪除，即「低於原領給付金額時」那部分讓我覺得很不合理並會動搖軍心，本席認為刪掉之後才能穩定軍心，因為現在的起支俸率及年增率一直都有法律保障，所以應該要有信賴保護利益原則。尤其新制中有法律保障的就只剩下起支俸率及年增率，所以依照法律信賴保護利益原則，不可以有「經立法院同意後」來做調整。如果這一條通過的是行政院版本，一定會動搖軍心，而且本席主張與王召委一樣，他在4月30日質詢嚴部長時，就同意刪除第三十九條，他沒有意見，他也認為這一條會動搖軍心，為了保護行政院版本所以沒辦法提出修正動議，否則他的意見跟我一樣。部長，對不對？如果你的精算報告寫得更高竿的話，這些因素本來就要考慮在內，而有幾個因素是無法考慮的，包括戰爭、地震及海嘯的天災與像黑死病的疾病等。由於只要有發生的話，自然就會啟動相關機制來處理，像條文中所提到的這幾項變數，我們學統計的本來就應該要考慮到。","本席為什麼會對你們國管院的精算報告有意見，通常精算報告書要有兩位精算師以上來寫，我舉幾個例子來說明。首先，我們看看上市公司的財務報告一定要有兩位會計師來寫，假設一位會計師出錯的機率是1%，對一些公司而言，這1%是很高的。如果是兩位會計師簽證的話，他們的統計是獨立事件，兩位各出錯1%的話，那出錯的機率就是萬分之一，因此出錯的機率可說是非常之小。另外，我再舉自己的親身經驗，以前我在中興法商學院擔任專任教授，當時改大學考卷是由兩位來改，如果兩位的分數差得很多，自然就會有檢查的機制。我也到過國家考試院去改會計師考試的考卷，這也是由兩位去改，然後看看有什麼差別。","我認為你們國管院不夠專業的地方，比如當我們在評估一個model時，上述的變數是當然變數。其次，我也認為你們國管院的精算報告是不對的，因為是你們寫出來之後，他們才幫你們說哪邊有錯，所以並不是他們寫的報告，只是一個檢查的認證而已。剛才我舉的例子都是要有兩個人，比如我與主席王定宇分別來看的話，他出錯的機率是1%，而我也是1%，因此兩人共同出錯的機率是萬分之一，這都是獨立事件。我利用此一機會向所有的女士及先生報告，你們叫做精算報告，可是這不是啊！我不是要來與你們吵架，而是你們實在不夠專業，你們將這一條所應該考慮的變數都寫進去，可是這些變數同時在你們精算時就該擺進去，也因而得到最後的結果。","你們兩位不是學統計或會計，當然就無法去體會這些東西，至少我要告訴你們需要兩位來簽證的原因就在這裡，所以國管院的簽證報告有問題，當然也不能怪他們，因為是你們要求他們做的，他們沒有這種專業及經驗，最後只好瞎掰這是精算報告。我要向主席及民進黨委員表示，這真的不是精算報告，因此建議要將這條拿掉。如果將這條擺進去，你們可以去看看別的國家，當考慮到年金精算時，這些變數是當然變數。舉例而言，這邊有6個變數，就是7度空間要來考量的東西，比如y後面有6個x，所以就是7個面向嘛！這是應該有的，所以我建議將這條拿掉！"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對這一條都有很大的意見，有很多民主國家都做過年金的改革及調整，但是沒有任何一個民主國家有追溯既往，這是第一點。第二點，大家可以往上調是依消費者物價指數，可是沒有人會訂定這麼多琳瑯滿目的條件，因為你們可以往上也可以往下，如此就無法做明確的保障，當然也無法安定軍心，更何況其他國家並沒有這樣在做啊！除非一直往上調，否則這一條就不能放進去。追溯既往已經非常不公不義了，更何況是加了這些，這種改革讓我看到一個畫面，以前農業社會時，在牛鼻子上會套了一個牛鼻環，大家不知道對此有沒有印象？從昨天就開始討論的部分，如果今天有關軍公教警消的法一過，並將這種條件全部列入的話，你們就像鼻子上被扣了一個環一樣。現在很多方面的法令修正，我們感覺到很多人是被套上這個環啊！以後如果沒有照此方向或順此意去走，可能就會被拉扯住，因為這個環是扣住你的。","今天立這個法是非常重要的，剛才兩位在回答委員時，你們有一個標準答案：我們尊重委員或我們贊成。如果這個法到今天為止看起來還不夠好，我們就不要改，好不好？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。如果不夠好，當然有調整的必要，但是跟委員報告……","馬委員文君：你們要如何努力？一旦環被扣上了，如果法要這樣過，我們連抵抗的能力都沒有，現在看起來就是這樣。"],["邱主任委員國正：不會啦！我們都會表達……"],["馬委員文君：主委有信心嗎？"],["邱主任委員國正：當然有信心。","馬委員文君：如果不好，我們希望不要改；如果要改，你們就要讓它變得更好，這是我們的期待。"],["邱主任委員國正：當然。","馬委員文君：本席主張只能往上調，我們也說過很多次，沒有國家會這樣改，也希望能依循的對象是美國、德國及法國等，加上我們的處境並沒有他們好，所以我們必須讓軍人更穩定。我開玩笑講，最近的狀況有一點緊急，有些後備軍人說要徵召的話，他們要不要來呢？甚至有一位年輕人在教召時，聽說你們請他寫書面，即願不願意打仗？他直接回不願意。我希望大家好好去思考這種警訊！"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。在法制國家中，法律規範必須非常穩定，因為人民才可預見自己未來的行為可能會發生何種法律效果，這就是我們所稱的法安定性原則。針對法安定性原則又可以分為法明確性原則及信賴保護原則，法律明確性規定是指法律構成的要件應該要非常明確，使得受規範者得以預見；信賴保護原則指的是人民對國家之法秩序存有信賴，而這個信賴是受到我們保護的。信賴保護原則其實僅規範變動於人民不利益時才可以運用，如果這個變動事實的人民可以得到相對利益，就不受保護原則的規定，所以很顯然地，本來這個就不適用在這次軍改的範圍當中，很多的委員都已經有提到，我們在此就不再做太多的說明。","主要我們還是認為這次的軍改版本將軍官及士官退休除役後所支領之退休俸、贍養金及遺族所支領之遺屬年金全部都納入滾動式檢討，行政院跟考試院可以衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命及退撫基金準備率等等，把這些跟消費物價指數全部都納入參考，以為調整。這就是我講的，已經破壞了法安定性的原則，讓現役及退役的軍人對於他未來退休之後的保障產生不信任感，而我們從國際的經濟合作暨發展組織來看，國家的年金改革幾乎都是不包括軍人的。但是我們現在反其道而行，不只對軍人做年改，又加入滾動式檢討，其實這會對我們的募兵造成很大的影響，也會讓軍人對於整個政府的忠誠度有很大的影響。","請問部長，如果你今天要去一家公司任職，在薪水、福利及退休保障都不確定的情形之下，我想沒有幾個人會去就任嘛！這就是我們剛才提到很重要的原因，包括我們國軍現在的編制員額應該是19萬6,000人，我們如果不編足，以九成來講，至少還是要有17萬4,000人啊！但是我們現在只有14萬人，跟我們預期的目標還差了3萬人，顯現出我們現在的募兵還是需要加強的，所以這次軍改會影響到整體國人對投軍的意願，我們也提到國軍的特殊性，以及應該給予他們更安定的保障，這些都是必須的，不能因為財務的問題而去剝削了國軍應該有相關的經費。我們在此還是要提醒執政黨，不要到時候發生戰爭、戰事的時候，又要這些曾經被我們剝奪的軍人上場為我們擋子彈，所以關於這一條，很多的委員都有提出意見，希望你們能夠聽進去，謝謝。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要藉這個機會對於昨天對嚴部長的建議，表示我對軍人的忠貞、忠誠度沒有任何的存疑。我要跟主委講的是，剛才你也講很尊重立法院，但是我請你要搞清楚現在立法院的生態是怎麼樣，除非你永保國民黨或親民黨的委員在立法院可以長期永久的多數，那這一點留在這裡也就沒有關係！我也贊成把這個條文後半段整條拿掉，剛才費委員有唸過，我也不詳細再唸，你看這些參數裡面，國家財政狀況好的時候、稅收多的時候，您知道直轄市發天上掉下來的禮物，幾億幾億元的發，三百多個鄉鎮，每個鄉鎮一千萬一千萬的發，財政要好到哪裡去？在別的地方也發掉了！至於人口成長，你們募兵數量可預期是會降低的，平均餘命是會延長的，這些都是會調降的，而物價指數調整，物價指數幾乎都是會上漲的，我主要是說，這些參數當中，你有把這些參數的權重訂好了嗎？你寫的是在施行細則裡面再訂之。講不好聽一點，有點像魔鬼藏在細節裡，好的、有可能會漲的，占了多少比例？消費者物價指數占所有參數當中的權重多少？我的意思是，有可能會調漲的權重是多少，有可能會調降的參數是多少？你知道我的意思嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。當初這樣設定就是為了保證它是往好的方面發展，當然已經造成誤會的話……","徐委員志榮：但是裡面有幾個參數就是會調降的，譬如平均餘命一定會調降的啊！","邱主任委員國正：造成委員誤會的話，我們當然可以做調整。但是我要特別提出來講，這一條為什麼會這樣寫？因為現在現役軍人如果本俸有調整，退役人員是跟著調的，但是這個法案如果通過以後，現役人員調整，退役人員是不調的，所以才會有這一條規定。","徐委員志榮：我想請教部長，現役的軍人95%贊成，然而針對退役的軍人，有去調查嗎？是不是95%反對？"],["邱主任委員國正：沒有人說95%反對……"],["徐委員志榮：95%反對是我說的啦！你們有去調查嗎？","邱主任委員國正：我儘量碰到人就去問，這就是調查。"],["徐委員志榮：退役軍人贊成的多還是少？","邱主任委員國正：我問到同意、不同意的都有，我就把它設為各一半。","徐委員志榮：設定在各一半。部長，你如果把這些細則訂出來以後，我不相信現役軍人有95%是贊成的啦！你把這些細則訂出來以後，我們國防外交委員會的委員像選前的初選一樣，隨機取樣抽查一百個現役軍人來看到時候贊成的會不會有95%，我相信絕對沒有啦！"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我們會朝好的方面來訂。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才徐志榮委員有詢問部長，為什麼要增加這一條？部長說軍公教調薪，現役軍人的部分會往上調，退役人員的部分沒有調，所以增加這一條。可是如果你要增加這一條的話，你又用滾動式檢討─可以往上調，也可以往下調？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我們希望能夠往上調。","徐委員榛蔚：是，所以這個立場就要講清楚，如果增加這一條，就只能往上調，對不對？","嚴部長德發：對，主要的精神是要保障……","徐委員榛蔚：這是您的立場，也是我們國民黨曾銘宗委員及很多委員的立場，只能往上調，如果不能保證往上調，那就刪除。"],["嚴部長德發：保障他領俸的權益。","徐委員榛蔚：好，法必須要更加的周延和嚴謹。剛才部長也說，歐美對於這個部分的法都非常的嚴謹，所以如果你要嚴謹，我們在這邊就要好好討論一下。為了讓國軍安心，針對第三十九條，你如果用滾動式檢討，會讓我們現在的退除役官兵都完全不安全也不安心，對於現役的部分也是不安定的，所以法必須要保障讓我們的國軍弟兄安心、安定地入伍服役，以及對於未來有心入伍的青年朋友們，有非常的安全感與未來的希望和盼望，我們在這一條一定是往上加，要不然就刪除，這是我們的立場。另外，我們也說蔡英文總統曾經在國防部喊話說他是中華民國國軍最大的靠山，但是這個靠山到底是哪一個山，是巨大的那一座山，還是刪除的刪？我們看到現在的軍改，很多的條例都是刪除的刪，就像我們早上討論的，這次軍改第三十四條限制了退役軍官、軍事將領及軍事夥伴們從事事業第二春的部分，已經限制他有哪一些不能去做的，對不對？所以本席強調一定要把我們的私校條款拿掉，這樣對於有專才、專業領域的所有國軍官兵，他才能適才適所，才能有地方發展。","第二個，其實我們說年金會倒，真的就是一個假議題，因為本來我們的軍官、士官退除役給與都是由基金負責支付之，如果基金沒有辦法支付，還是要由我們的政府履行最終保證責任的原則，這是不變的，對不對？","嚴部長德發：對，不變。","徐委員榛蔚：所以，我們的年金怎麼會破產呢？政府必須要負最終的保證責任，怎麼會改、怎麼會倒呢？不論是政黨怎麼樣輪替、誰來當總統都要照這個原則來，希望我們的軍改真的只能往正向、好的方向走，不能這樣亂改，而且把很多保障軍官的權益統統都刪除了，這不是中華民國國軍最好的靠山，也不是我們總統應該做的。謝謝。","嚴部長德發：總統非常關心，他是我們的三軍統帥，他非常照顧我們。"],["主席：請柯委員志恩發言。"],["柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。兩位覺得從昨天到現在我們所有的委員審案審得認不認真？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。認真。","柯委員志恩：非常認真嘛！我們真的是非常認真，昨天到晚上12時，我們這麼認真也無非是希望透過委員會彼此互動討論，能夠對這個法案的條文有一些共識，滿可惜的，雖然召委很好，要給他肯定一下，讓我們可以儘量發言，可是發言最重要是要看績效，看有沒有辦法透過發言凝聚共識，但是到目前為止，顯然你都覺得好像滿有道理，可是也沒看到任何東西有積極地前進，都是送院會保留，院會到時候也就是這樣！我很擔心！我很擔心到時候也是會這樣強勢過關，其實是會讓大家比較失望的。","我特別要提出第三十九條，因為關於第三十九條，大家有很多的想法，兩位要知道，雖然大家都認為你們現在修改的版本對現役是好的，但是對現役好的部分，你不要忘記第三十九條有一個滾動式調整，你們知道什麼是滾動式調整嗎？它可能把保證好的這些部分，只要這7個變項當中有一項一改變，對不起，我們所給你目前為止很好、保證未來30年可能無虞的，都可能因為這個條文而被做修正，因此，第三十九條是大家認為最不確定的因素，即使是好的部分，你於法有據地可以完全一夕摧毀，這是大家目前的認知。","我覺得你如果要證明你們態度上認為這次軍改修正是像你們所說絕對拿得出去、很有信心的部分，第三十九條勢必要做一些調整，甚至做刪除，如同曾銘宗委員所提到的只能往上調，如果往下調會製造非常多的變動。我為何要強調這一點是希望不要因為一個調整的條文讓大家處於不確定的狀態，剛剛部長也非常認同地說儘量往上，所以在這個往上的條件之下，你就應該尊重曾委員的版本。而且你看這個條文當中，你信誓旦旦告訴人家說，我們如果照這樣的走法，未來30年運作可能就沒有任何的問題，但是你又加了一句，做這樣的處理要經過立法院同意。依照條文規定，調整後之給付金額超過原領給付金額之百分之五時，應經立法院同意。以一般人的邏輯來說，會認為你不是保證30年嗎？你卻又告訴我高於百分之五要經過立法院同意，表示你有一絲以上的質疑可能還是會變動，所以有一個條文擺在這個地方，造成那麼多人心理的恐慌，讓人覺得這個條文可能成為整部法當中一個魔鬼的細節，不是嗎？我剛才已經跟你講過理由了，但是我還是要提醒你，這是一個心理的因素，你如果能夠透過這一條讓大家覺得好的部分我們把它調整且願意同意的話，你就可以說服前面的人，這的確是一部進步的法律；如果沒有的話，很多的事實就在面前把你們摧毀掉，你同不同意？有可能啊！所以在這個原則之下，我也順便提醒召委，大家已經從頭到尾弄到這邊，你在一些可以有共識的部分，就不要每次都講官式的說法「我們保留、送院」，從昨天到現在，每一個都是送院！"],["主席：召委沒有權力決定……","柯委員志恩：召委，你的權力很大啦！我只是告訴你，大家都已經有共識的狀況之下，就拉下來說這一條照國民黨的部分來修正嘛！","主席：謝謝柯志恩委員，我們一定會前進。","柯委員志恩：我只是提醒你，這是心理的因素，不要因為這一條就破壞到全部，而且這一條的確是……"],["主席：我記得只要拉過去……","柯委員志恩：沒有啦！你看部長都同意說曾銘宗委員的版本的確是最進步的，你就在這邊公開、明示地說「我們尊重曾銘宗委員的版本」，不是就可以讓大家覺得這是一個態度的呈現嗎？","主席：基本上對軍人有幫助的任何方案，國防部、退輔會都樂見，但是還是要尊重委員會的審查啦！謝謝。","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。從昨天審到今天，已經將近走到一半條文的行程，透過這麼仔細地討論之後，你心裡有沒有重新盤點哪些條文是你認為應該有機會建議行政院年改會做修正？你自己內心有沒有一定的想法？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。我有一定的想法，但我沒辦法表達，因為我的基本概念就是只要今天行政院版本跟黨團的委員都同意、有同樣看法，我覺得這個機會都很大，而且是比較容易獲得退伍軍人滿意的，其他有任何的意見都代表我們還要繼續努力。","李委員彥秀：部長也在現場，無論是退伍或現役，哪些條文做怎麼樣的修正會讓其滿意，我相信你心裡有數，透過這兩天這麼完整的討論，而且是實際辯論的方式，我們提醒諸多不同的面向，我覺得你應該重新再盤點一次，如果你說你確定但是你沒有權力去做任何處理，今天照理說這個條文放在這裡，你跟國防部兩個單位是主導機關、主導單位，我覺得透過這麼多的答詢，你應該要有一定的想法，能不能接受或是你應該回去跟年改會建議，該處理的或是該修正的，你都應該再持續回去據理力爭。","邱主任委員國正：跟委員報告，這個會開完以後，我們會回到會裡面，跟部裡面再做……","李委員彥秀：我當然希望如此。如果第二十九條有提到政府支付最後保證責任，我個人認為信賴保護原則是重要的，我們今天提到整個基金最大的概念其實就是提撥率跟給付率的部分，如果提撥率跟給付率有6個以上不同的變數隨時都會調整，86年已經變過一次，今年107年再變一次，要如何穩定軍心？我相信你非常清楚政府的信賴保護原則，軍人效忠中華民國、效忠這個國家，如果我們還不能讓軍人有所信賴、有所依靠，我覺得是沒有辦法穩定軍心來幫國家站在第一線捍衛國家的安全，我必須要提醒您這一點。我最後苦口婆心再拜託你，經過完整的討論，你應該心裡再回去盤點一次，哪些條文、哪些方式有什麼折衷的方法，該拿掉的、該修正的，或者我們該正面表列的，今天早上我提醒過你，並協助讓你幫所有的退伍軍人找到更好的工作、有更多的選項，我很希望你晚上回去之後好好盤點列出來。","邱主任委員國正：跟委員報告，委員不用講拜託我，我一直在思考這個問題，這是我的責任，不光我……","李委員彥秀：這當然是你的責任，不要推到最後朝野協商來處理，我們其實都是同一個目標、同一個方向，為所有不管退役現役、曾經為這塊土地奉獻過的人而努力。在這個位子上大家都在看，當我們離開這個位子時是會留下痕跡的。","邱主任委員國正：是，我也拜託委員相信我。","李委員彥秀：好，謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我仔細看了這一條條文：「支領退休俸、贍養金及遺族所支領之遺屬年金，得由行政院會同考試院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之」，籠籠統統寫了一大堆，但是我看起來有寫跟沒寫一樣。請問你們寫這些衡量指數，背後判別的基準在哪裡？是用什麼樣的benchmark去判別現在的基金到底需不需要做調整？你們應該有一個簡單的假設嘛！"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。","王處長德本：主席、各位委員。這個部分在文字上面寫得非常清楚，就是由行政院會同考試院來辦理，而不是由我們行政執行機關來辦理。","許委員毓仁：對，但你們是將來的執行單位。我要問的是，因為寫了這一條，到了要執行的時候，你們有沒有什麼樣的想法和態度？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。這樣寫的原因是，在本條例還沒有修正通過之前，現役人員薪俸調整的話，退伍人員的本俸也一樣跟著調。因為已經有人在詬病，質疑為什麼現役的調、退役的也要調，所以這次修正可能是想以後變成現役的調、退役的不調。因為要考量到……"],["許委員毓仁：可不可以給我一個簡單的……","邱主任委員國正：因為要考量到退役的也隨著物價來做調整，才訂這一條。","許委員毓仁：可不可以給我一個簡單的試算，就是人口與經濟成長率和平均餘命的連動關係，還有你們反映在基金使用上的可能狀況是什麼？","邱主任委員國正：委員這樣問，我還沒有辦法完全瞭解。","許委員毓仁：你應該有一個想像，因為它給你寫了這一條。","我覺得法律是這樣，如果寫進去的話，就表示要確實去執行。也就是說，既然訂了這些衡量的項目，背後應該有試算的表格和想法，不然要怎麼去衡量基金之後要調整的狀態？","王處長德本：報告委員，這上面特別強調「會同」考試院，所以要請銓敘部……","許委員毓仁：那就請銓敘部列席代表來說明一下。而且本席要特別提出，國發會表示2060年我們的人口可能會降到2,000萬以下，所以本席不知道你們寫這個東西到底是為了寫而寫，也就是希望能夠有調整的可能性，還是你們背後有真正做過study？"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。這些因子都是會影響到基金財務或國家財政的，為了執行方便，其實銓敘部在細則中有明定，如果中央主計機關發布的消費者物價指數累計成長率達正負5%的時候，或是至少每4年銓敘部就會組成專業評估小組，綜合考量法定的這些因素，擬具評估方案，再報請考試院會同行政院調整。","許委員毓仁：詳細的報告可不可以提供給我，尤其是人口與經濟成長率和平均餘命這一塊？","林副司長春美：因為這部分是未來才會再去評估，所以目前並沒有。","許委員毓仁：好，如果你們有評估的話，請提供一份報告給我。"],["林副司長春美：那就是未來有調整的時候。","許委員毓仁：好，謝謝。","主席：第三十九條因為各位意見相當多，所以就和相關修正動議交由院會處理。謝謝。","接下來是第四十條和第四十一條，這2個條文行政院版和國民黨黨團的版本都完全一樣，也沒有任何修正動議，就循例無異議通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","接下來的第四十二條至第四十四條3個條文是綁在一起的，這3個條文除了國民黨黨團的版本以外，還有呂玉玲委員的修正動議。本席向呂玉玲委員報告一下，你的修正動議和國民黨黨團的版本完全一樣……"],["呂委員玉玲：我可以說明一下嗎？","主席：沒關係，我還是把它列為一個修正動議，其實你們的內容是完全一樣的。","第四十二條、第四十三條和第四十四條一併討論。首先請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分和民法有關，本席想先請教法務部的周檢察官。第四十二條、第四十三條和第四十四條是離婚配偶得請領半俸的連動條文，這些條文是參照公教的版本，但是現在很多公教人員都在抗議這樣很不公平，因為結婚的原因百百種，離婚的原因也百百種，離婚配偶有沒有領贍養費的請求權，以及其數額的多寡，應該是民事法庭會決定的，對不對？"],["主席：請法務部法制司周檢察官說明。","周檢察官文祥：主席、各位委員。如果有爭議的話，他們的訴訟是到法院去解決沒錯。","呂委員玉玲：所以專業的民事法庭會就雙方的意見做仲裁，是嗎？"],["周檢察官文祥：法院是判決。","呂委員玉玲：好，法院的判決就會對雙方做公平的處置。所以現在這3個條文就凌駕了基本法，對不對？"],["周檢察官文祥：委員說的基本法是……","呂委員玉玲：因為在這邊就事先加以分配了！本席認為這樣規定非但無法解決爭議，反而會製造更多糾紛，所以本席主張刪除第四十二條、第四十三條和第四十四條。請問檢察官，這3個條文有沒有影響到民法的地方？可否根據你的專業來跟主席說明一下？","周檢察官文祥：應該是銓敘部才能做比較詳細的解釋，因為民法當然是概括性、原則性的規定，至於細部的問題，當初擬訂這個草案的時候，應該是銓敘部那邊提供的意見比較詳細。","呂委員玉玲：如果離婚配偶得請求退休俸的半俸，而他不只離婚一次，而是離婚兩次，也就是他的離婚配偶有兩個，這時要怎麼分？","周檢察官文祥：針對這個部分，民法並沒有做詳細的規定。","呂委員玉玲：軍人這個職業非常特殊，有時在外島，有時在軍營，在家時間很少，要是他離婚之後再婚，而且萬一，我是說萬一，也就是假如他又再離婚，那麼他就有兩個離婚配偶，這時怎麼辦？你比較專業，我想請問一下。"],["主席：按比例分配。"],["呂委員玉玲：召委裁示嗎？"],["周檢察官文祥：這個部分……","呂委員玉玲：所以本席認為，結婚理由百百種，離婚理由也百百種，為什麼要去限制這些？交給民法去處置應該是最好的做法，我們不要去凌駕這個專業，所以本席主張把第四十二條、第四十三條和第四十四條刪除掉！"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也主張將第四十二條、第四十三條和第四十四條全部刪除。請教銓敘部退撫司林副司長，這個規定到底是鼓勵結婚或離婚？只要婚姻關係存續期間滿2年就可以請求支領，對不對？"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。我要說明一下這個規範的精神，它一開始是考量配偶在婚姻期間可能沒有工作，可是他其實對家庭有貢獻……","馬委員文君：2年就可以嘛！如果立法精神和實務推動有很大的距離，法條是否應該存在就是我們要考量的，如果無法達到它的精神，反而會產生更大的副作用，並造成更多不必要的困擾的話，我們覺得真的是有問題。舉例來說，如果他嫁2次的話，是不是可以兩個都請領？這樣會不會創造一個新行業？譬如就找3個、4個或5個，而且還不是找少尉，而是找快要退伍的上校，因為上校領的薪俸比較多，退休金可能也比較高。現在一直在講求平權，平權很重要，但是應該要讓人家依據自由意志去選擇自己的對象啊！所以我們覺得第四十二條、第四十三條和第四十四條嚴重侵犯了大家的自主性，而且真的有可能會創造新行業啦！那還不是像現在老榮民的狀況而已喔！","前面幾個條文還規定要到55歲才能領。因為我們什麼都要和公教的規定一致，可是公教的退休年齡是65歲，而軍人很多是40幾歲就退役，為什麼規定他到55歲的時候才能領，你是嫁給這個人，又不是嫁給這個保險，為什麼條文的訂定方式不是針對他的屬性，而是要每個都照抄？公教人員的部分通過了，軍人就一定要照這樣？更何況以前是恩給制，你可以規定人家怎麼做，現在是人家自己繳的，你管人家那個錢要給誰！所以我們很認真地希望銓敘部可以去考量一下，這個部分造成的副作用和不必要的影響是不是會遠大於初始的立法精神？如果是的話，第四十二條、第四十三條和第四十四條就應該全部刪除。","我們剛剛講的狀況不是不可能發生，軍人有時候很單純，生活環境也很單純，他們努力了一輩子，要是每隔2年就換一個配偶，會是什麼樣子？現在包括很多宅男、很多工程師，也很容易上當、被騙，軍人也可能是這樣的對象啊！請不要創造新行業，謝謝！"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請問退輔會邱主委，如果站在比較客觀的立場，你認為第四十二條至第四十四條擺在這裡對嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。我個人覺得不怎麼妥當，但是……"],["黃委員昭順：你覺得不妥當？"],["邱主任委員國正：因為……","黃委員昭順：那請你告訴我們，是哪一位把這個條文擺在這裡的？"],["邱主任委員國正：這個我不知道。","黃委員昭順：不是你擺的，那麼是國防部長囉？"],["邱主任委員國正：也不是。","黃委員昭順：那麼本席就請問一下國防部長好了，如果不是嚴部長擺的，是不是前任馮世寬部長擺的？","部長，你認為這3個條文擺在這裡適當嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。這個問題是不是應該回歸法律專業來表達？個人沒有什麼意見。","黃委員昭順：你覺得不應該擺在這裡，對不對？"],["嚴部長德發：我覺得應該回歸法律專業。","黃委員昭順：所以應該回歸民法，對不對？","主席：黃委員，你要不要請銓敘部的列席人員來說明？"],["黃委員昭順：我覺得應該問法務部吧！而且本席的發言時間應該暫停啊！","主席：就算不暫停，你也是一直講下去。"],["黃委員昭順：這樣好像表示我一直講下去也沒關係。","好，本席請問銓敘部和法務部列席代表，你們覺得這3個條文擺在這裡的優點在哪裡？缺點在哪裡？為什麼會擺在這裡？"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。這一條之所以擺在公務人員退休資遣撫卹法，是在大院審議的時候加進去的。"],["黃委員昭順：「大院審議的時候」？是行政院放進去的？"],["林副司長春美：是立法院。"],["黃委員昭順：立法院？"],["林副司長春美：公務人員退休資遣撫卹法的部分是立法院審議的時候……"],["黃委員昭順：那我們可能要查一下是誰……"],["主席：公教的版本有這個……"],["黃委員昭順：我知道。你們銓敘部都沒有主張就對了？你認為這個擺在這裡是優點還是缺點？你認為應該擺嗎？","林副司長春美：其實我們一開始會認為，如果說應該全民適用的話，當然是民法最適合，可是因為這是比較先進的立法；其實這是參考德國和日本的立法例，所以可能……"],["黃委員昭順：喔！先進的立法！那我們的民法不先進就對了？","那麼本席就來請教法務部的周檢察官，你覺得這3個條文擺在這裡會不會凌駕民法的規定？"],["主席：請法務部法制司周檢察官說明。","周檢察官文祥：主席、各位委員。基本上民法是做一般性的規定，至於本案，這是比較專業的規定，其實我們是尊重銓敘部的意見。"],["黃委員昭順：你尊重銓敘部？"],["周檢察官文祥：是。","黃委員昭順：銓敘部說尊重我們立法院，可是國防部和退輔會都說不妥。","請問退輔會邱主委，他們兩個的回答你滿意嗎？","邱主任委員國正：部會的意見我不予置喙，但是我個人覺得回歸到法的層面比較妥當。"],["黃委員昭順：回歸到民法才對嘛！所以你支持把這3個條文拿掉是不是？","邱主任委員國正：因為這是軍人官士兵的一個條例嘛，放在這個地方滿突兀的。","黃委員昭順：主委，前一段時間已經有很多人出來抗議，尤其是公務人員，他們也出來在抗議，剛才銓敘部這樣講，我知道是哪一位委員把它擺上去；一不小心就被他放上去！前一段時間報紙也大幅報導，在立法過程中，我想你們大概也不會鼓勵軍人在從軍過程當中發生很多「兵變」吧？你們應該不會希望如此，所以主席今天應該比較英明地把這個條文拿掉。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。邱主委，你們有沒有法務人員？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。我們有法規會。"],["尤委員美女：你們法規會的人今天有沒有來？"],["邱主任委員國正：沒有。","尤委員美女：我們今天在立法院的殿堂，立法委員對法律的規定竟然這麼陌生、這麼不熟悉！甚至曲解民法親屬編在2002年通過了夫妻剩餘財產分配請求權，規定夫妻離婚的時候，雙方婚姻關係存續期間所有財產扣掉債務、扣掉繼承、扣掉贈與，結婚以後所有的財產在離婚那個時點剩下多少，先生的財產扣掉繼承、扣掉贈與、扣掉所有的債務，剩下多少，太太所有的財產扣掉債務、扣掉贈與、扣掉繼承，剩下多少，多的人要給少的人一半，這個叫做剩餘財產分配。為什麼要有剩餘財產分配？因為夫妻結了婚以後，大家同甘共苦，所以在婚姻生活裡面，你很難去分清楚這是誰所賺的，因為兩個人同甘共苦，所以當兩個人要分開的時候，可能是有一方死亡，可能是兩個人離婚，這時候就要把他們結婚以後兩個人同甘共苦取得的所有財產作一個分配。但是如果有一方對婚姻完全沒有貢獻，譬如他只會家暴、只會吃喝嫖賭，你可以到法院去請求這樣的一個剩餘財產分配是不公平的，你可以請求法院把它減到0，這是民法夫妻財產剩餘分配財產請求權的規定。這是在2002年制定的，到今天2018年已經整整16年了，大家竟然這麼陌生！在這裡剩餘財產分配的內容到底包括什麼？包不包括在婚姻關係存續裡面一方的退休金？為什麼要談退休金？因為我們看到有些夫妻離婚的時候，可能什麼財產都沒有，唯一有的就是退休金，但是有一方為了家庭把工作辭掉在家裡相夫教子，在這種情形之下，當兩個人離婚的時候，你說他的剩餘財產在哪裡？當然沒有，他唯一期待的就是所謂的退休金。因此在德國、在日本、在所有西方國家，都把退休金納入剩餘財產分配請求權的內容。所以這一次年金改革，我們才會在各個體制都作同樣的規定。為什麼要規定？雖然民法親屬編有講婚姻關係存續中所有財產要分一半，但是年金到底沒有包括在裡面？在實務上法官曾經判決可以包括，但是因為沒有明文規定，所以這一次修法才在所有的不管是公務、學校、私立學校教職員或是政務人員相關法條，特別規定夫妻兩人所屬的體制如果不一樣的話，必須要是這兩個體制都可以同時請求時，你才能夠請求。剛剛有人問如果他有好幾段婚姻，怎麼辦？因為是依照婚姻存續的情形，如果第一段婚姻只有5年，第二段婚姻3年，那就是依照婚姻存續期間在你的服務年限中的占比去付退休金。這個就跟贍養費一樣，如果你有三段婚姻，也是依照婚姻存續期間的比例去付贍養費。所以大家問為什麼離婚了以後還要勾勾纏？沒有勾勾纏。我必須在此把整個法條的精神、內涵講清楚，不要讓大家再以訛傳訛，一直在詆毀這個條文。今天兩個人離婚的時候，有一方因為沒有貢獻，所以他可以不用請求，在這裡有特別的規定；雙方的請求一定是在離婚的時候，如果你們協議成了，你可以放棄、可以不請求；協議不成一定是到法院去，法院自然就會去裁判到底要不要請求，所以並沒有大家所擔心的會不會等到離婚5年後再來請求這種問題，因為是在離婚的時候就做了協議。我們必須要這裡講清楚說明白！不要再以訛傳訛！謝謝！"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，第四十二、四十三、四十四條應該找銓敘部來解釋會比較清楚吧？","主席：對，他們比較清楚。","柯委員志恩：那麼請問一下銓敘部，退休金目前是不是屬於剩餘財產？"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。我們認為退休金是一個專屬權，所以在還沒領之前，它不屬於財產。","柯委員志恩：所以它不是剩餘的財產，根據你的解釋，到目前為止它不是剩餘財產。所以離婚後可不可以進行財產分配，這個部分我們就要好好討論一下。德國和日本有這樣的法，但是因為國情不一樣，所以各國有不一樣的規範，我們的民法到目前為止都沒有把退休金列入剩餘財產的範圍，那為什麼只針對軍公教離婚者？可不可以先澄清一下？民法裡面有規定，你必須作一個詮釋。","林副司長春美：就是因為民法現在還沒有明文規定，所以只能先在軍公教的退撫法去明定，如果離婚的話，配偶有退休金請求權，他才能開始適用。","柯委員志恩：有人在講民法，有人說公教人員已經試行，事實上這個問題上去年已經引發非常多的討論。我必須先說明一下，因為當初尤委員和洪慈庸委員提出來的時候，我也在現場，我真的要講一句話，他們當初的立意針對很多公教人員的配偶沒有收入，因此提出這樣的方式，立意或許是好的，只是後來增訂了一些額外的細節之後，才引起非常多的討論。所以我們今天要把這個事情釐清。法律上目前是規定沒有退休金的配偶才可以請求，對不對？","林副司長春美：一個是沒有退休金的配偶，另外一個就是，如果配偶現在的工作所適用的退休制度也有同樣的退休金請求權，他就可以適用，就是所謂的互惠原則。","柯委員志恩：對啦！但問題就來自於沒有退休金的配偶不代表他就是經濟弱勢，通常不是經濟弱勢。待會大家討論的時候真的要把重點釐清，我也同意不要以訛傳訛，以免造成很多人誤以為離婚了兩次、三次，他都可以回來請求，我們應該就法論法。但是目前引起的最大爭議就是，大家認為它會影響到我們民法的體系，還有司法上務實的判決，很多人會擔心未來退休人員往生之後，他的配偶繼承權是不是會受到離婚配偶的剝奪和侵害，你要不要先在這邊作一個澄清？如果一個退役軍人往生了，他前面兩、三次婚姻的配偶是不是可以請求分配他的財產？","林副司長春美：應該跟那個沒有關係，因為是離婚的時候去請求，那麼死亡的時候，遺屬年金是要有婚姻關係的人才可以領。","柯委員志恩：所以你要把它講清楚嘛！這就是我今天要釐清的，否則，到最後每個人一聽到就開始擔心。你必須要知道退休金其實是一種期待的利益，必須是軍公教退休者年資完成退休之後才有這個條件成就，軍公教有可能中途離職或遭到懲戒，死亡的時候領不到退休金，在這種情況之下，離婚的配偶有沒有請求權的標的？他有沒有辦法來參與分配退休金？","林副司長春美：當然沒有，他要有拿用退休金，才會有所謂的退休金請求權。","柯委員志恩：對。所以本席覺得，這個法令推出之後所引起的恐慌，法務部和銓敘部絕對有必要澄清，本席建議你們可以舉很多例子說明，剛才我們也說到很多例子，包括離婚兩、三次，是不是每個人都可以請求分配？或是要怎麼分配？如果軍公教的配偶沒有收入，但是有很多不動產，在這種狀況下是否可以請領？或是有家暴等等，你們都要一併說清楚，本席也不希望這樣的法令制定之後，到時候卻以訛傳訛。","如果沒有辦法做到的話，對不起，因為第四十二條、第四十三條、第四十四條引起這麼大的爭議，是否暫時不要列入，回歸由民法一併處理？雖然它是一個先進的法，但是對不起，本席必須說，臺灣到目前為止還不配「先進」這兩個字。如果會引起很多爭議，在還沒有說清楚之前，本席覺得要慎重處理，不要把這些規定放進去，這樣會是比較好的選擇。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請問嚴部長，因為嚴部長是邱主委的學長，從軍的時間比較長。嚴部長，剛才好幾位委員談到這個問題時，都是談法令的部分，我們不談法，純粹從人性的角度來看，我們立這個法，也是從人性的角度來解釋，不從法的觀點來看，因為離婚用民法就可以處理。","本席先向大家報告，有一位高中女老師跟本席陳情，她說她認識的朋友，包括小學、國中、高中的老師，大約有60%以上都是女生，這位女老師，本席覺得她非常認真，程度、氣質都非常好，她的先生經商，生意做得也不錯，但是卻和小三鬼混在一起，後來他們就離婚了。現在她快退休了，她說她的退休金竟然還要分給前夫，因為她對不起她的先生，她還說你們立法院怎麼會立這樣的法？結果今天我們才搞清楚，原來是因為有兩位女立委從另外一個角度思考這個問題，所以才會立這個法。","本席相信軍中也有類似的事情，離婚有千百種，在八百壯士的帳棚裡面，就有好多人告訴本席，你們立法院怎麼會有人立這種法？部長，像你在軍中帶過那麼多部屬，也有很多同學、學長、學弟，如果碰到本席剛才所說這個女老師的狀況，我相信軍中也有這種例子，有人在服役時，太太有在工作，但是後來兵變，最後不得已離婚了，類似這樣的狀況，你們在軍中有沒有碰過這樣的案例？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這類的案例比較少，因為這屬於個人隱私或者私生活，我們比較少接觸。","費委員鴻泰：剛才有委員問邱主委，你認為第四十二條、第四十三條、第四十四條的規定好不好？本席用同樣的問題請教你，你覺得立這個法好不好？","嚴部長德發：我覺得可能要從情、理、法等多層面去看待這件事情，應該要綜合考量。","費委員鴻泰：今天你就坦白的說，如果讓你選擇，你覺得是否應該把這些規定刪除？"],["嚴部長德發：我覺得應該回歸到法的層面考量。"],["費委員鴻泰：什麼叫法的層面？本席聽不太懂。","嚴部長德發：就是看民法或是各項法律有什麼規範，因為我們是一個法治國家。","費委員鴻泰：你是說有民法就夠了，是不是這個意思？","嚴部長德發：我們尊重委員會的意見，因為在這方面我的確沒有經驗。","費委員鴻泰：當然，我們都不希望有這種經驗啦！但是本席覺得，因為這對軍中來說也是一種領導，如果碰到有人離婚，本席是舉例，99.9%的女性都很好，如果碰到一個很惡劣的女生……"],["羅委員致政：男生也有。","費委員鴻泰：男性也可能會有小三，立委也會發生這種事嘛！對不對？","主席：這些就不要說了，再說可能又會多一條新聞，這個不宜舉例啦！好不好？","費委員鴻泰：本席覺得像這種離婚案例，如果真的是很不應該的，用民法處理就好了。你是否同意？","嚴部長德發：因為這是銓敘部放進來的條文，我們尊重銓敘部的意見。","費委員鴻泰：本席不為難你啦！至少本席認識的好多退伍軍人，他們都認為不應該這麼規定。尤其是本席剛才說的，不管是男生去找小三，或者女士去找小王，大家都覺得這樣不公平，對不對？這是本席要表達的意思，本席是鼓勵夫妻要恩愛、家庭要和諧，這樣社會才會健全。","嚴部長德發：是，謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這裡做一個免費廣告，剛才尤美女委員說得很好，當時納入公務人員和教育人員這方面的規範條文的強力推動者，其實就是尤美女委員，現在外界罵得很慘，這個功勞要歸給尤美女委員，不好意思，本席幫妳做個廣告。其實妳剛才說得很好，民法從2002年開始就有這樣的規定，既然如此，那就回歸由民法處理。部長、主委，你們是否贊成？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。就是回歸法制面。","曾委員銘宗：對，就是回歸民法處理。另外，第四十二條規定，離婚前有2年婚姻關係，離婚以後對退休金、退休俸有請求權，本席不贊成這樣的規定，主要是基於以下幾個理由，第一點，離婚當時的財產分配，已經依照民法做了適當處理，很多離婚的case，當時已經依照民法做適當分配。第二點，例如年輕時離婚，但是20年後、30年後又跑出來說要分配你的退休金、退伍俸，這樣的情況會非常誇張。第三點，原本這樣的規定只針對公務人員和老師，假設軍人的部分也通過，讓軍人也適用這樣的規定，也就是這個規定只針對這三種人，反過來說，假設他離婚的配偶在民間有高收入，年薪幾千萬元，你要反過來向他請求，結果卻是不可以！這就違反了職業平等原則。第四個理由，第四十二條只規定離婚的時候，只要之前有2年的婚姻關係就擁有這項請求權，但我們早上審查的相關條文裡面，如果要擁有遺屬年金請求權，至少要具有10年的婚姻關係。","所以本席的看法是，針對公務人員和教育人員提出這項修正時，民進黨是挾多數暴力強行通過，現在已經引起各界強力反彈，這個功勞該歸給誰就歸給誰。但是這一次針對軍人的部分，本席強力主張不可以通過，該回歸民法的就回歸民法，部長、主委是否贊成本席的意見？"],["嚴部長德發：我們尊重委員。"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。尊重委員的想法，這一點我們剛才已經說過了。","曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。周檢察官，針對這幾個條文，本席有一個概念和想法要再做一次確認，無論是軍、公或教，我們每一次在討論年金或是退撫基金，都是為了保障老年的經濟生活，這是針對個人所設計的制度，對不對？退撫基金是針對個人的老年經濟生活而設計的，它到底是不是可處分財產的請求權？"],["主席：請法務部法制司周檢察官說明。","周檢察官文祥：主席、各位委員。有關退撫基金是否屬於可處分的財產，因為這是一個特別規定，可能要請銓敘部解釋。"],["李委員彥秀：請銓敘部說明一下。"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。其實退休金的請領權並不算是個人的財產權，一定是請領以後入到個人的帳戶內，也就是領到手裡了，才算是自己的財產。","李委員彥秀：對，但是我們的概念規劃、設計，都是針對個別的職業類別，是為了保障他的老年經濟生活安全，所以我們規範、討論年金時，才會談到應該設定樓地板的數額，或者應該給予哪些福利並針對這些去做一些討論和限制。所以本席覺得整件事情應該回歸它是否屬於財產的處分權，從這一點進行討論，這是第一點本席要再做確認的地方。所以，這個條文就很明顯，本席覺得應該可以再做進一步的思考和討論。","另外，剛才審查第四十條的時候，本席剛好不在，有關第四十條的部分，討論到士軍官領受退除給與的期間，有下列情形就會停止請領的權利，當中有一項是因案被通緝期間，本席要請問，通緝是否就是已經確認判刑或是還不算？","周檢察官文祥：根據刑事訴訟法的規定，如果通知到庭，但是他不到，我們就會簽發拘票，若還是不到，我們就會發布通緝，所以……","李委員彥秀：對，但是他的罪刑確認了嗎？還沒有？","周檢察官文祥：這分為不同階段，如果在判決前……"],["李委員彥秀：它有很多狀況？","周檢察官文祥：對，有可能是執行時發布通緝。","李委員彥秀：所以在第四十條第一項第一款、第二款規定，因妨礙兵役治罪條例經判處罪刑在執行中，或犯貪污治罪條例之罪，經被判處徒刑正執行中，我們就停發退撫金。但在第五卻只規定因案被通緝期間，就像您剛才說的，通緝有很多不同層次。"],["周檢察官文祥：對。","李委員彥秀：舉一個最簡單的例子，例如有個學生在網路上罵人因而被告，我想周檢察官應該非常清楚這個案例，他被告之後，警察局找到他的戶籍地址，但因他沒有住在戶籍地址，所以警察多次找不到他人，最後直接發布通緝，這也是一個未經確認是否有罪就發出通緝的例子。所以，本席的意思是說，依照這條所列舉的六項停發退撫金的條件來說，其中第一項第一款、第二款是指判刑已經確定的部分，而對第五款此種因案被通緝期間的情形，也要停發退撫金的規定，本席覺得這個部分違反了平等原則。因為第一項第一款、第二款是已經判刑確定的案件，而第五款規定的是因案被通緝期間，就像你剛才和本席分享的，被通緝分成很多層次，所以第四十條第一項第五款有無違反比例原則或平等原則之虞？是不是應該再進一步思考？因此本席建議拿掉第一項第五款的規定。"],["主席：這關係到比例原則啦！謝謝。","李委員彥秀：對，主席，你應該了解本席的意思。這個部分本席希望在朝野協商的時候……"],["主席：給副司長20秒的時間說明一下。","林副司長春美：就公務人員的部分來說，因案通緝期間為什麼要停發？這是因為我們認為公務人員如果因涉案被通緝，他應該要勇於面對，如果在他通緝期間還發給他退休金，就外界的觀感來說，會有資助他逃亡的感覺，如果他是被誣陷，或是真的沒有這種事，我們希望他能勇於面對，只要澄清就可以了，只是這段期間停發而已。","李委員彥秀：但是我們現在在討論年金時都強調所有職業類別都是平等的，所以，本席覺得應該要回歸到職業類別平等的觀念進行討論，何況通緝還分成很多不同的層次，有時候並不是他是否面對的問題，就以本席剛才所舉的例子來說，一個學生不小心在網路上罵人，後來被告了，他不是不面對，只是因為住在租屋處，但戶籍地在老家，而老家只住了爺爺、奶奶，所以他根本不知道自己被通緝，或者老奶奶可能也說不清楚，結果警察找不到他，後來就直接被通緝。結果你們因為他被通緝停發給他退撫金，本席覺得這樣並沒有兼顧到比例原則和平等原則，因此，本席建議第一項第五款應該思考是否拿掉。","主席：因為大家對第四十二條、第四十三條、第四十四條有很多意見，而且還有很多需要說明清楚的部分，所以全案保留，送院會處理。","現在處理第四十五條。第四十五條原則上行政院提案條文和國民黨黨團的提案條文文字完全一樣，而親民黨黨團有提案，另外曾銘宗、馬文君委員也有提修正案，現在開始進行第四十五條的討論。","請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第四十五條，親民黨黨團針對本條文的提案，主要是認為退休俸攸關退役人員的個人權益問題，因此有關年資的資格取捨問題，應該採有利於當事人的方式行之，原條文原本有這一段文字闡述，但是行政院提出的版本卻沒有列入，親民黨黨團認為這一段文字加入條文中並不會影響原本的文意，為了保障退役人員的權益問題，列入這段文字應該是比較恰當的做法。","第四十五條的爭議可能比較少，至於接下來的第四十六條，也就是我們提案的第三十七條之一，本席一併花點時間說明。關於這一條，和第二十六條的修正條文主張是一樣的，也就是說，退撫制度在民國85年12月31日以前是採恩給制，既然是採恩給制，就應該尊重這些軍職人員過去的功績和苦難。尤其是民國85年12月31日以前退伍的軍人，目前他們平均年齡已經高達85歲，而且只剩下55,000人還在領月退俸，坦白說，這一群人的餘命有限，而且正逐漸凋零中，在他們人生的最後階段，如果還要為這些保本、保命的養老金擔憂，實在是令人非常感嘆。縱使有逐年調降的制度設計，但對這些85歲即將凋零的老兵來說，他們半生的青春歲月都在部隊裡面服役，即使民進黨政府認為這樣的做法已給了他們合理的彌補，但對這些老兵們來說，這仍然是一種非常大的傷害。","所以，親民黨黨團仍然要再次強調，這些八十幾歲的老兵和五十幾歲的退伍軍官，他們對退俸調整的承受能力絕對是不一樣的，所以不能一刀切，如果每個人都用同一套標準去處理，恐怕會成為另一種爭議的來源。因此，親民黨黨團主張，除了最低保障金額以下的軍職人員以外，純舊制的軍職人員，他的18%優存應該和其他退俸一樣，也不可以受到影響。以上說明，謝謝。","主席：向周陳委員確認一下，待會處理第四十六條時，妳就不再發言了吧？"],["周陳委員秀霞：對。","主席：好，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我之所以提出第四十五條提案，是因為在行政院送來的法案裡面，有關得採計現役年資、折算年資還有補繳退撫基金費用的部分，散見在第二十三條、第二十九條及第四十五條，基本上屆時在適用法律時會非常不方便，所以，我參照公務人員年金的版本將它整合在一起，至於說要不要採用，我尊重大家的意見。","主席：謝謝曾委員。這不是內容的問題，而是整合的問題。我跟曾委員商量一下。"],["曾委員銘宗：沒關係。"],["主席：因為國民黨黨團提案條文跟行政院提案條文是完全一樣的。","曾委員銘宗：好，尊重。","主席：你的部分只是整合，文字也沒有變動。"],["曾委員銘宗：可以。","主席：這一條就無異議通過，好不好？"],["李委員彥秀：現在是到第幾條？"],["主席：請問本會委員有沒有意見？沒有意見的話我們就通過了……","費委員鴻泰：等一下，還是保留。"],["主席：還是要保留？"],["費委員鴻泰：你是說第四十二條、第四十三條及第四十四條？","主席：不是，第四十二條、第四十三條及第四十四條已經保留了，我現在講的是第四十五條。"],["何委員欣純：第四十五條啦！文字一模一樣啊！","主席：第四十五條提案文字一模一樣，這樣好了哦！謝謝賴士葆委員。第四十五條就照行政院版通過。"],["賴委員士葆：馬文君委員……"],["李委員彥秀：給她講一下啦！"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分我們認為其實是要加以考量的，因為以前將級以上人員是領固定的退伍薪資，它是定額的，可是現在改成用俸率來決定，尤其現在我們都鼓勵兵轉士、士轉官，假設一個兵18歲入伍，等他做到少將的話，年資隨便都超過35年，這樣跟我們現在推行的一些政策其實是有所牴觸的，而且跟你本來想要規範的部份，好像也沒有必要，所以這部分我們特別提出來，這些可以納入考量。","主席：謝謝馬委員。大家對我剛才的裁示都沒有意見喔？好，第四十五條就按照行政院提案條文無異議通過。"],["何委員欣純：好。","主席：現在進行第四十六條。第四十六條裡面也有親民黨所提的第三十七條之一，剛才親民黨的代表周陳秀霞委員已經表示過意見，也不再發言；另外還有行政院版及國民黨黨團的提案條文與修正動議6條，我們現在開始進行發言。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教嚴部長和邱主委，第四十六條條文有很多細節在其中，本席要求當初林萬億答應在第一年就要將優惠存款本金歸還的部分一定要做到！因為當時有關18%逐年遞減部分的爭議非常大，那時是林萬億提出在第一年歸還優惠存款本金的條件來緩和18%逐年遞減所引發的衝擊，但這部分卻在行政院版本送出來的前兩個禮拜又改掉了，變成在第十一年才歸還！在優惠存款裡面，利息其實就是退休金的一部分，你把這個砍掉了，當初是答應在第一年歸還本金，那他還可以拿去運用，可能去投資或是做個小生意，還可以去補一下差額來安定退休後的生活。可是現在被改了，所以本席在這邊要提出來的就是：請問邱主委，優惠存款的18%中退輔會有提撥15%多，對不對？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。是15.1%。"],["呂委員玉玲：臺灣銀行是2%多嘛！","邱主任委員國正：對，2.9%。","呂委員玉玲：所以這個部分跟基金會不會倒閉是沒有關係的，對不對？"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。","王處長德本：主席、各位委員。跟委員報告，在我們所有的財務挹注裡面，有一個就是「擴大基金規模」，其中有一項就是18%的結餘款，而這個就是18%結餘款的來源。","呂委員玉玲：可是這個是退輔會提撥的，跟這個基金沒有關係啊！"],["王處長德本：要挹注過去擴大基金規模。","呂委員玉玲：我認為當時答應了這件事，而且這個也屬於是退輔會的好意，那我先請教臺灣銀行的代表，針對第一年就把本金歸還的這件事，臺灣銀行可以做到嗎？"],["主席：請臺灣銀行國內營運部康經理說明。"],["康經理正全：主席、各位委員。我們是根據本金來算利息。"],["呂委員玉玲：你們只有付2%多耶！"],["康經理正全：但是沒有本金……"],["呂委員玉玲：我剛剛已經有確認這個問題嘍！","康經理正全：因為這個方案我不是很清楚，那就本金……"],["呂委員玉玲：你不清楚？那你今天來開會準備要回答我們什麼問題？"],["康經理正全：不是……"],["主席：沒有本金就沒有利息。","康經理正全：對啊！沒有本金就沒有利息，本來就是這樣的一個原則。"],["呂委員玉玲：他第一年就減少了6%……","康經理正全：他是減少了部分，還是全部？","呂委員玉玲：現在是18%的利率在第一年就變成12%，所以你的2%多已經沒有了，所以你第一年本來就要歸還了，是不是這樣子？我要釐清這個問題，是不是？","康經理正全：沒有，就本……","呂委員玉玲：因為你說錢放在你們那邊，所以你們有付2%多的利息，現在第一年如果把本金歸還，我們第一年就已經遞減了6%。"],["王處長德本：沒有那麼多。"],["康經理正全：沒有。","呂委員玉玲：請問退輔會，是不是這樣子？","王處長德本：不是。跟委員報告，委員可能指的是領一次退伍金的人員，他的利率是逐年遞減，第一年變成12%，6年之後變成6%；而剛才講的所謂本金攤還是針對領退俸的人員，領退俸的人員從他現有所得減去新的「55%加2%」俸率下面的退休俸到得差額，這個差額分10年調降，而這個分10年調降的差額裡面內含了原來18%的金額，因此這個錢還是由臺灣銀行繼續以利息的方式支付給領俸人。"],["呂委員玉玲：那臺灣銀行負擔多少？"],["王處長德本：到目為為止……"],["康經理正全：2.895%。"],["王處長德本：2.895%。"],["呂委員玉玲：所以本金要還人家啊！他第一年就減少了啊！"],["王處長德本：減少的幅度只有一小部分。","呂委員玉玲：有多少？原來是18%，減少……"],["王處長德本：每一個人的個案都不一樣。"],["呂委員玉玲：18%第一年減少多少？","王處長德本：每一個人的個案不一樣，沒有……","呂委員玉玲：個案不一樣我知道，那最少是多少？"],["王處長德本：最少的應該不到1%。","呂委員玉玲：不到1%？本席認為當初在跟退伍軍人談18%的時候，你們就有講到這個問題，當時應該是有討論過而答應他們要在第一年歸還，你們就不應該在版本送出來的前兩週改變成在第十一年才歸還，所以不要再騙了！要實現對他的承諾！好不好？"],["主席：謝謝呂委員。下一位請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱主委，就退輔會對剛剛提到的問題所做的回答，你們說這個部分省下來的利息會挹注到基金裡面去擴大它的規模，對不對？照理說這個基金的規模本來是應該誰要負責的？是政府要提撥，對不對？你把現在扣下來的利息放到基金裡面去擴大它的規模，第一，這樣做其實是幫政府補這個洞了啦！你要擴大它的基金規模，但是你用的方式是砍掉過去退役的人的錢。第二，如果像你們這樣子的說法，你覺得本金要不要還給人家？剛才有說如果有本金才有利息嘛！對不對？剛剛臺銀代表也說了，他們第一年其實已經不用負擔利息，可是本金還在那裡，是嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。沒有，第一年是這樣子，他剛剛講過，那個本金是領一次退的人他的18%……","馬委員文君：不要講一次退啦！我們現在就講分10年的部分，不要再講那個。","邱主任委員國正：我們講月俸，月俸是分10年，假設這一回他要被扣1萬5,000元的話，那第一年就每個月扣1,500元。","馬委員文君：沒有，假設我今天有領18%的100萬元存款，我能不能一次先領回來？因為剛開始是政府要照顧退休人員的政策嘛！是由退輔會挹注15%多的利率，第一年的時候銀行（臺銀）其實已經沒有在付了，對不對？可是錢仍放在臺銀哦！"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。"],["王處長德本：主席、各位委員。臺銀持續負擔。"],["馬委員文君：它持續負擔？"],["王處長德本：臺銀持續負擔。","馬委員文君：如果到第九年臺銀只付2%的錢，可是我所有的本金還在那裡面，合理嗎？","王處長德本：跟委員報告，我們用另外的方式來描述好了，18%的部分，假設由輔導會以公務預算支付六分之五、臺銀支付六分之一的利息支出，也就是第一年到第十年都是維持一樣的比例，臺銀付六分之一、輔導會的公務預算持續付六分之五，所以臺銀是從頭到尾都必須要支付六分之一。"],["馬委員文君：支付六分之一？"],["王處長德本：對。","馬委員文君：可是他本來有18%，到最後只剩下2%，他還是用原來那樣的本金耶！用18%那時候的本金呢！到最後你們兩個加起來已經只給人家2%的時候，他的本金還是維持原來那樣子的規模，這樣合理嗎？很明顯地看得出來，你們是把人家的本金扣在裡面，還有包括逐年扣下來的利息，全部統統放到基金裡面，而政府出了什麼？你們全部都是用扣掉人家的錢來補這一塊，你們本金也沒有還給人家啊！即使你們六分之一加六分之五，兩個加起來就是2%而已，不然你每一年逐步還給人家，不要第一年還的話，你也應該看第十年還多少，照你的利息支出下去做調整，雖然我們不贊成追溯既往，可是如果你要這樣子計算的話，你不能全部都包贏的，銀行也賺、政府該負的責任也沒有負，結果都是砍這些退役人員的錢，拿來做你基金規模擴大的基礎，這樣是不對的！所以，這一條不能這樣子弄，不然本金就還給人家！","就我們昨天講的，這是溫水煮青蛙，10年後他的年紀越來越大，他其實很難找到工作，到最後他要負擔的生活支出其實是越來越大，如果你可以逐步還給他一些原來的本金，他可能可以拿來做其他的運用或投資，他可能可以做更好的規劃，這一點是應該要考慮的，這也是在照顧我們的退役人員，你在這一次砍了那麼多的情況之下，可以給人家的一些照顧，也可以讓他們可以體會得到，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員。下一位請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這個條文裡面有提出修正條文，本席的修正條文其實跟呂玉玲委員的主張是一樣的，我是把第四十六條第五項的文字修正為「優惠存款本金於第一年即須發還本人」。現在本席請國防部嚴部長和退輔會邱主委上質詢台來，我想請教部長，現在的退役軍官他們可以領優惠存款這筆錢的來源是什麼？你知道這個錢從哪裡來的？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。他的勳獎還有軍保這些費用可以擺在18%。","黃委員昭順：把它拿出來，然後每一個人按照他的軍階去存，所以每一個人退伍的時候有一筆錢可以去做18%的本金，是這樣嘛，對不對？"],["邱主任委員國正：是的。","黃委員昭順：所以這筆錢的來源，理論上就是他們自己的錢，對不對？"],["邱主任委員國正：沒錯。","黃委員昭順：所以理論上這是一個私人的財產，部長你應該同意我的講法吧？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。同意。","黃委員昭順：同意？以往因為我們用國家的財政沒有辦法支應的時候，所以我們鼓勵他們必須要把這個錢存到臺銀去，然後給他們優惠存款利息，是這樣嘛！對不對？當時是因為這樣的狀況嘛！"],["邱主任委員國正：是這樣子。"],["嚴部長德發：對。"],["黃委員昭順：是嘛！對不對？","邱主任委員國正：是，優惠存款。"],["黃委員昭順：部長你們在麥克風前回答啦！拜託！"],["邱主任委員國正：是啊！","嚴部長德發：對，沒錯。","黃委員昭順：是這樣嘛！當時也因為我們整個國家的財政有問題，所以也希望他們把這個錢存下來嘛！對不對？"],["嚴部長德發：對。","黃委員昭順：今天在這樣的狀況下，你要逐年把他的利息拿掉，但是你要到第十一年以後才要還給他本金，部長，你認為這個私人的財產為什麼要讓國家占有10年？","嚴部長德發：因為他拿的是利息，本金在裡面才會有利息。"],["黃委員昭順：他的利息你已經按照10年的比例在降低了嘛！對不對？"],["嚴部長德發：對。","黃委員昭順：你按照本金的利息一再降低嘛！主委，是這樣嘛對不對？"],["邱主任委員國正：是的。","黃委員昭順：所以換句話講，例如我現在有100萬元，你第一年是按照原來的這個規定給我利息嘛！對不對？"],["邱主任委員國正：對。","黃委員昭順：在第二年你已經把我的利息降下來的時候，那我的本金你為什麼不還我？","邱主任委員國正：是，所以跟委員報告，他這個錢隨時要提出來的話，他都有這個權利、他可以拿走，唯一的問題是他拿走了以後18%就沒有了，所以是一樣的道理。","黃委員昭順：我想這有兩個問題，第一個問題就是林萬億當時跟大家談的時候，是說一開始就要全部還給人家，理論上這是他們的錢，這是第一次談的時候；現在你們在送出來的前兩個禮拜把它改掉，好，沒有關係你們改，改也可以，就是有兩個狀況，當然本席主張要按照原來政府的承諾還給人家。第二個問題就是，你既然要分10年把利息減下來，那最壞的情況至少也要分10年將本金還給人家嘛！最壞的情況嘛！對不對？政府怎麼可以占盡退休人員的便宜？這從頭到尾就是占便宜嘛！對不對？主委你同意我的講法吧？"],["邱主任委員國正：我瞭解。","黃委員昭順：不是瞭解，你同意嗎？","邱主任委員國正：我說我瞭解，我……"],["黃委員昭順：你瞭解吧？部長你同意我的講法吧？"],["嚴部長德發：臺銀比較清楚這個算法啦！","主席：他們是本金留著孳息，然後優惠去補貼那個退休俸。"],["黃委員昭順：他的本金留著孳息？就是政府占盡這些退役將領、退休軍人的便宜嘛！"],["主席：退輔會這邊再說明更清楚一點……"],["黃委員昭順：從頭到尾就是這個狀況嘛！對不對？"],["主席：然後也跟黃昭順委員報告。","黃委員昭順：這個要說清楚，因為這是很重要的事情，你把人家的錢拿到你那邊去生利息，然後說你要擴大什麼……","主席：利息生出來是給退休那個人的，不是政府的。"],["邱主任委員國正：對。","黃委員昭順：沒有，他把它分10年……"],["主席：真的啦！這個拿掉就沒利息了啦！","黃委員昭順：沒有，他把它分10年降下來，對不對？"],["主席：調降當中還是有利息所得啦！","黃委員昭順：你既然把它降下來，而且一開始林萬億他們已經算過……","主席：你們說明一點啦！孳息是回到基金，還是退休的那個人拿走？"],["嚴部長德發：退休的那個人拿走。","黃委員昭順：等一下！我請問你，一開始林萬億主張的時候，你們應該是同意的嘛！對不對？","邱主任委員國正：不是，那時候我們還在研議當中，並沒有……","黃委員昭順：你們在研議當中？你們已經清楚地知道有這個案子，而這個案子是政府自己跟他們講的嘛！","邱主任委員國正：這個我不知道，但是我跟委員報告，當初這個案子為了要彌補他以10年來攤還比較的差額，比如說差額是2萬元，第一年每個月扣2,000元，那他還是要領其他剩下的部分，譬如說5萬8,000元，這個還要領啊！"],["黃委員昭順：你理論上也可以按比例還給人家嘛！你按比例還給人家嘛！"],["主席：謝謝黃委員。"],["黃委員昭順：你沒有理由把人家的本金放在你那裡不還給人家嘛！我想這是沒有道理的。"],["主席：謝謝黃委員。下一位請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第四十六條，我們有提出修正動議，我在這邊作說明。我們在第四十六條新增第四項，就是針對領退休俸者的優惠存款利息，在三年半內歸零；至於一次退的優存利息和最低保障金額，跟院版是一樣的沒有變，最主要原因當然是我們認為領月退休俸者和領一次退休金者，其實應該是不太一樣的事情啦！這樣子全部都包在一起，我想也不是那麼合理，其實公教年金部分也已經立下二年半歸零的標準，所以有這個考量，但是公教當然從去年修法之後到今年，還有大概一年的緩衝時間，所以我們針對領退休俸者的優惠存款利息一樣兩年半歸零，但是加1年緩衝的時間，就是3年半的時間歸零，這是我們的版本，也希望大家考量是不是可以比照。另外是關於第四十六條第六項，我們是修政院版的一些文字論述，因為院版的文字是說「退撫新制實施前符合支領退休金或贍養金」，這個敘述會變成好像純舊制的才適用下面的規定，所以我們把文字寫得精準一點，「具退撫新制實施前之年資並支領退伍金或贍養金」，這樣比較清楚一點，也希望大家可以考量。第四十六條第六項後段的文字，針對優惠存款利息只有提到退伍金還有軍人保險退伍給付，我們認為應該寫清楚，包括勳獎章金、榮譽獎金、眷屬代金等等都應該納入優惠存款，因為這就是整個18%的改革，應該寫清楚一點比較好。","最後就是第四十六條第五項，我覺得第五項有點多寫，「優存本金應還給本人」，這個不知道為什麼還需要再寫出來，這有點多餘，本來就是要還給本人，在這改革的過程，本金不還給本人的話，那應該怎麼樣？以上是我們的修正動議，請大家再考量。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論第四十六條的時候，應該要回顧一下18%的歷史，為什麼當時有18%的設計，部長及主委兩位要不要再講一下？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。當時因為軍人的薪俸很低，退伍了以後所得也不高，所以就用他的軍保跟勳獎章那筆特別的錢，可以特別存在臺銀裡面，以18%的利率給他多一點照顧。","王委員育敏：主委提到當時是因為軍人的薪水偏低，國家財政困難，希望他們能相忍為國，所以採用這樣延長、延後支付利息的方式來彌補他薪水低這件事，但是現在我們真的非常遺憾，一講到18%的時候，好像這一些軍人就是犯了天條，好像他們不該領這筆錢，領了這筆錢就是十惡不赦似的，完全地污名化他們！我覺得這其實是非常不正確的事情，我們應該要考量到純舊制的這些軍人朋友們當時領的薪水都是偏低的，所以，我覺得我們在討論軍改的時候，特別是針對這些純舊制的袍澤弟兄，應該要有特別的考量，我這邊有一份資料，我們看到這次整個改革中，純舊制的受影響人數有5萬1,813人，對不對？"],["邱主任委員國正：對。","王委員育敏：不講18%的部分，光本薪的部分，其實大家影響的幅度有從50元到2萬9,000元不等，針對這些純舊制的袍澤弟兄，就以我看到的這張表來說，光上士的部分有1萬人，這1萬人當中，改革前改革後就只差個50元。我今天要問兩位，今天這個改革版本到底有沒有一些人道主義跟歷史背景脈絡的考量？你有必要為了這次的改革，光是他在本俸的部分，你要跟一個80幾歲的上士計較這50元嗎？一定要從他的存摺裡面再扣回來嗎？此外，我看到三等士官長是521元，請問我們中華民國政府有缺這521元嗎？我們需要針對這些已經高齡高達80幾歲的人，還要從他的存摺當中把這521元再倒扣回來嗎？這樣比較人道、人性化的考量，為什麼在你們的版本裡面都沒有考慮到這一塊呢？過去大家考慮到軍改，是有特別考量這一塊的，為什麼你們完全不考慮？","邱主任委員國正：報告委員，我們有考慮，所以界定了一個3萬8,990元少尉1級的薪俸的底限，舉凡調整以後低於這個薪俸的部分，我們根本就不調整。","王委員育敏：我今天講的是一個人道的概念，他已經80幾歲了，他就是多超出50元，你也要跟他計較？他只是多超出500元，你也硬要從他的存摺裡面扣下來，我今天要講的不是財政的問題，而是軍人尊嚴的問題，當他奉獻給這個國家幾十年的青春時候，這個國家竟然要跟他計較50元、500元，這不是很荒謬嗎？我認為在純舊制的部分，你們沒有再去做更細緻的考量是不對的，如果你說新舊制當中有人領得太多、太高，有些部分是可以考量的，但是那些適用純舊制的人的確都是薪水偏低的一群，奉獻這麼久，你今天竟然要在他們身上再拿回50元、每個月拿回500元、拿回1,000元，我真的覺得太過分了！在這個部分我們可不可以有一些特別的考量？我希望部長和主委在純舊制的這個部分人道的考量非常有必要，這不是錢的問題，這是尊嚴的問題。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，有關軍人的18%優惠存款，現在政府包括退輔會、臺銀一年負擔的利息有多少？"],["主席：請臺灣銀行國內營運部康經理說明。","康經理正全：主席、各位委員。軍人的部分，退輔會和我們1年負擔68.9億元。"],["曾委員銘宗：全部？"],["康經理正全：1年。","曾委員銘宗：1年68億元，對不對？"],["康經理正全：是。","曾委員銘宗：現在是1年負擔68億元，高峰期是什麼時候？到民國幾年之後會往下降？遞減到什麼時候會消失？假設不改的話。因為今天要討論18%，不能說不曉得什麼時候是高峰期。"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。","王處長德本：主席、各位委員。輔導會這個部分到目前為止，以106年度決算數來看的話，是203億元。","曾委員銘宗：不是啦！總共才68億元，怎麼會是203億元？我講的是18%的利息。","王處長德本：我們負擔支出的利息是203億元，它則是68億元。"],["曾委員銘宗：所以1年是270億元？"],["王處長德本：是。"],["曾委員銘宗：什麼時候高峰？","王處長德本：目前這兩年的本金處於停滯的狀態，也就是說開始往下遞減中。"],["曾委員銘宗：什麼時候是高峰？","王處長德本：已經是高峰，現在就是高峰期。","曾委員銘宗：對，預估遞減到什麼時候會結束？","王處長德本：這跟人的平均餘命有關，所以我這邊沒辦法預估，但是大概到了民國170年左右金額就會變得很少。","曾委員銘宗：170年！怎麼可能！難怪我會說國防部和退輔會沒有精算，170年！難道這些人活了100多歲嗎？不可能啊！這用常識判斷就知道不可能170年，在領退休俸有18%的，現在才民國107年，還有活60幾歲？不可能！你這數字有問題，趕快確定，有可能領退休俸的人可以再領63年？不可能的事情啊！那可能要活到120、130歲。","康經理正全：抱歉，我剛剛是把全部軍公教算在一起，就軍人的部分是38.9億元。","曾委員銘宗：所以將近240億元，現在已經遞減了，什麼時候會遞減到結束？臺銀知不知道？","王處長德本：報告委員，我這邊做個修正，剛才我們參謀稍微看過一下，大概到157年數字會比較低。","曾委員銘宗：好，這個makesense。另外請教你一個問題，我們本金什麼時候花完？第11年，對不對？"],["王處長德本：對。","曾委員銘宗：這有沒有錯？你要不要更正？遞減到第10年就沒有優惠，就是一般正常的存款了，你第10年本金就要還人家，為什麼第11年才還人家？第10年已經沒有優惠了嘛！","王處長德本：因為我們在做差額的時候是除以10，第10年有最後一年的餘額，那個餘額就落在第10年，第10年的時候還是由臺灣銀行支付相關利息，所以是第11年的時候才歸還，是這樣的規劃。"],["曾委員銘宗：但是你第10年已經沒有優惠。"],["王處長德本：有。"],["曾委員銘宗：第10年還有優惠嗎？"],["王處長德本：還有最後的十分之一。","曾委員銘宗：康經理，第10年還有優惠嗎？已經回到銀行該有的存款利息了，對不對？"],["康經理正全：是。","曾委員銘宗：沒有優惠，你早該還人家了，我希望退輔會研究、確認一下。"],["主席：沒有優惠就還人家。","請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對18%，本席必須要先跟主委和部長討論一下，18%是不是拉垮年金的主要原因？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。是原因之一。"],["林委員麗蟬：部長覺得呢？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。是原因之一。","林委員麗蟬：台下有人要替部長和主委回答嗎？18%跟我們退撫基金有直接連結嗎？我記得上次我問的時候，兩位也是說原因之一，只是你的部屬就上來說不是，到底是或不是？"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。","王處長德本：主席、各位委員。優惠存款是由公務預算來支應，跟國家整體財政有關。","林委員麗蟬：對，所以不是跟年金有關嘛！"],["王處長德本：是。"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。報告委員，應該說跟退撫基金沒有關係。","林委員麗蟬：再請主委跟部長跟我們講一下，18%跟退撫的年金有直接關係嗎？"],["嚴部長德發：年金跟國家財政有關係。"],["林委員麗蟬：國家的財政跟很多東西有關係。","嚴部長德發：因為民主自由開放的國家必須要多多承認多元化，都要去規劃、考量。","林委員麗蟬：部長，全面性的我知道，我必須要先說明一下18%跟退撫基金倒閉是沒有關係的，這個部分你的同仁也講了，我必須要再次澄清的是，改革可以改，不要改革之前先污名化，不管是軍、公、教都一樣，為什麼我不斷一直提這件事，不曉得主委或部長能否理解我的用意？我希望由你們兩位口中來幫助他們，不要讓我們年金改革先污名化才改革，你認同嗎？所以，你們再回答一次，18%跟我們退撫基金有直接關係嗎？"],["邱主任委員國正：沒有。"],["嚴部長德發：跟退撫基金沒有關係。","林委員麗蟬：好，那是政府的整體財政關係，換句話說，就是政府挹注進去的年金不足，沒錯嘛！我們該補進去的補不足。如果談到18%，86年以前的到底還有多少人在領18%？以後的不是就沒有了嗎？可以說明一下嗎？","王處長德本：到目前為止，含一次退伍金的人員，還有19萬多人，大概各半，各9萬多人。","林委員麗蟬：那應該是9萬多人，所以，本席認為我們應該務實地來討論，不是把它涵蓋在裡面，我問的是18%，不是全部。","王處長德本：我講的就是18%，18%裡面一次退的在未來6年之後還會擁有6%的優存利息，另外就是會納到我們的10年差額去做遞減，這兩種人各9萬多，加起來19萬人左右。"],["林委員麗蟬：所以整個19萬多人？"],["王處長德本：是。","林委員麗蟬：是不是86年之前的人才有18%，以後就沒有了？","王處長德本：不是，擁有86年1月1日以前年資的人。"],["林委員麗蟬：我是講年資沒錯啊！"],["王處長德本：這些人裡面舊制的退伍金及軍保、勳獎章等金額。","林委員麗蟬：本席在這邊要講的，我覺得怎樣的制度才是最好的，大家都可以討論，不要先污名化某個族群的人再來做改革，這個部分我不斷地提醒，只是拜託主委和部長也幫軍人發聲和陳情，最好的陳情方式就是在國會殿堂，你認同嗎？"],["邱主任委員國正：認同。"],["嚴部長德發：認同。"],["林委員麗蟬：謝謝兩位。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了，針對這次的軍改，我們很多委員同仁提出很多的意見，國民黨每一位委員所提的看法、意見，針對問題來探討，我相信你們都可以從每一條條文裡面深入得更清楚、更詳細。因為這一條18%補貼的部分，剛剛很多同仁都特別提到這跟早期軍人的低薪有關，換句話說，這也是另外一種方式的彌補，但是讓這些人忿忿不平的是，今天政府，尤其民進黨從過去到現在為止，一貫的做法就是先把你鬥臭、鬥黑，抹得黑黑的，讓這些人百口莫辯。就我所了解，很多軍公教退休以後到菜市場，有時候市場攤販問他們，他們都不敢說自己是從哪裡退休，因為首先，他就會問你有沒有領18%。部長，其實，關於18%的部分，是不是因為他們早期領的薪餉很低，所以這是一個變相的彌補，對不對？"],["嚴部長德發：這是政府對他們的照顧。","林委員德福：主委，你有什麼看法？"],["邱主任委員國正：我的看法與部長是一樣的。","林委員德福：對啊！因此，本席認為，站在部長的立場、站在主委的立場，應該要為這些人多講講話、多發發聲。其實，18%包括了這些人的軍人保險，甚至還包括了許多獎章、獎金、榮譽獎金以及眷補的代金等等，整個是併在一起作為他們的本金，是不是這樣子？"],["邱主任委員國正：是。","林委員德福：其實，退輔會是補貼15.1%的利息數額？"],["邱主任委員國正：對。","林委員德福：臺銀那邊是有基金在裡面，所以領的是2.9%，這個也是他們該得的。本席認為，他們過去為國家立下汗馬功勞，俗話說沒有功勞也有苦勞，今天不能用這種方式來操作，讓他們變成像是在蠶食鯨吞整個國家，所以嚴部長與邱主委應該要多幫他們講話、多幫他們發聲。其實，這些領18%的人也都有一個年紀了，本席相信你們都很清楚，因為他們早期的薪水低，才會用這樣的方式彌補，今天不能因為時代變遷就不幫他們澄清，讓領這些錢的他們變得好像是小偷一樣、強盜一樣，對他們而言是極大極大的不公平，因此，本席認為，站在主委及部長的立場，應該要多幫他們講話、多幫他們發聲，不要讓他們受到抹黑及汙衊，以上。","主席：有關於行政院提案第四十六條，親民黨黨團提案增訂第三十七條之一，國民黨黨團提案第四十二條及修正動議等案，大家都表達得非常完整，我們均保留並送院會處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","報告本委員會，行政院草案條次第四十七條、第四十八條、第四十九條、第五十條、第五十一條、第五十二條及第五十三條之條文內容與國民黨黨團提案條文文字完全相同，此外，第五十三條有呂玉玲委員的修正動議提案，剛才本席已經與她做過溝通，因此，從第四十七條到第五十三條是否就無異議照行政院版本通過？（無）無異議，通過。","接下來處理第五十四條的部分，有國民黨版以及2個修正動議。","首先請許淑華委員發言。（不在場）許委員不在場。","接下來請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席要提出修正，因為剛才沒注意到，本席對於第五十三條關於支領退休俸或贍養金的部分有一個詢問，針對後續領贍養金的部分，我們特別規範在大陸地區有設籍或領用大陸地區護照者，後續就暫停發給退休俸、贍養金或遺屬年金的部分，為什麼要特別規範是在大陸地區？本席知道原來舊的版本是……"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。"],["王處長德本：主席、各位委員。這個法源是來自於兩岸關係條例。"],["李委員彥秀：所以你是用兩岸關係條例去做規範的？","王處長德本：是，之前是在那邊做規範，超過183天就定義為大陸長居。","李委員彥秀：對於居住在其他國家者，譬如美國、香港或東南亞其他國家，我們會作這樣的規範嗎？"],["王處長德本：沒有。"],["李委員彥秀：完全沒有。","王處長德本：但是，在其他地區……"],["李委員彥秀：你認為現在的兩岸人民關係條例到底需不需要修正？","王處長德本：報告委員，在其他國家地區，如果出境超過183天，做法也是一樣，都是要暫停俸金，不是只有針對大陸地區，只是針對大陸地區長居的部分，有一項特別條文規範，讓它與兩岸關係條例的表述是一致的。","李委員彥秀：針對這項條文，後續我們會將它修正為未來必須要補發回，也就是回來之後可以補發回。"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。在183天之後回來的，一樣還是會補發。"],["主席：我們現在討論的是第五十四條。","李委員彥秀：這個是未來政府撥補的部分，我們如何確認接下來的基金是有辦法運作？是否會再有財政困難的情形，或是基金再一次面臨破產？未來政府撥補的部分是分10年編列總額1,000億元的預算，你們打算如何去做編列？每一年編列100億元，或是最後一年才編1,000億元，還是每五年撥500億元，到底是一個什麼樣的狀況？","邱主任委員國正：我們計畫每年編列100億元，原本要支付給月俸的部分，每年大約要編列600億元，此外，一次領的大約是二百多億元，也就是每年必須要編列八百多億元，現在又要再增加100億元，所以每年大約要編列900億元左右。","李委員彥秀：也就是分成10年，每年編列100億元？","邱主任委員國正：對，1,000億元會挹注到基金裡面。","李委員彥秀：如果這讓基金運作更好的話，第一年就直接撥1,000億元放在裡面，這樣不是更好嗎？對於基金的運作，包括投資報酬率不是更好嗎？","邱主任委員國正：就像分期付款買房子一樣，要有這個能力就會……","李委員彥秀：本席的意思是之前基金會面臨破產有許多不同的因素，包括整個國軍的精簡人數、提撥率不夠或是人力過少繳得不夠，以至於基金滾動得不夠，因此，本席才會認為，為了讓這個基金能夠長長久久，應該要盡量去爭取。如果大家同意10年1,000億元的話，那就應該要提早將它撥進來，讓我們對這個基金有更多靈活的運作方式，這個才是一個比較好的方法。本席更擔心一點，剛才你說要每一年撥100億元，既然如此，為什麼不把每年撥100億元直接入法？把它寫得更清楚？既然打算10年撥1,000億元，問題是我們不知道明後年財政是否會碰到什麼樣的困難，主計單位包括行政單位忽然就說明年不需要用到100億元，只需要用到60億元，於是就只撥了60億元，短缺了40億元給你，這樣會不會導致基金面臨更早破產的狀況？因此，本席認為，為了能夠更明確化，每一年撥足100億元的這幾個字應該更清楚的寫在法條裡面，未來你也不必每年就像哈巴狗一樣的去向主計處要錢吧！本席認為，應該要寫得清楚一點，事實上，應該要再作修正。","主席：這個意見不錯，謝謝李彥秀委員。它是有入法，只是要更明確，謝謝。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。處長，聽說行政院本來是同意在第一年就將18%的本金退還，後來是你建議不要這麼做的，是不是？"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。"],["王處長德本：主席、各位委員。我沒有做這樣的建議。","馬委員文君：為什麼會被推翻？你剛剛的說明一直對這個部分作強力的訴求，那個本來就是政府應該要做的，你不要拿已退之人的福利在這裡講得那麼大聲，好不好？關於這個部分，你回去自己想一想，今天如果是你把自己的錢拿去作定期存款，當利息變得比較少的時候，本金卻還要放那麼多，你願不願意？我們現在講的是合理性的分配，如果第一年不把本金還給人家，也應該要逐年還給人家，這樣才是合理的，不要再算最後一年政府還要支出。事實上，18%本來就是政府答應要支出的，並不是你多出來的耶！現在要刪減這筆錢的時候，連本金都要苛扣，那是要放到哪裡去啊？賺的錢到哪裡去了？從剛才到現在你一再表示，到最後一年政府還有在付，原本就是政府應該要百分之百給付的，應該要還給人家的，就要還給人家啊！","第二個，我們有請人精算過，因為從你們的精算報告中我們只看到30年，既然公教都可以算到50年，於是我們就幫忙做了計算，但是，計算到143年就破產了。幫我們計算的老師提供了一項數據，是不是請你們也能考量一下？現在政府是打算每年撥100億元，但是，如果能夠每年撥160億元，基金的獲利可以達到7%的話，這個基金都不會破產。過去一再的提到基金會破產，很大的因素都是用於護盤，你的操作沒有得到預期的效果，像是私校基金的獲利都可以達到6.97%，將近有7%，如果今天我們把自己的標準訂高一點、政府再多撥一點，甚至我們都可以不需要改了，而且它也不會破產。關於這個部分，反正之前精算2、3天都可以算得出來，這個也都已經有基礎了，是不是可以也請人精算一下？如果可以有一個更好的方法，而且也不會破產，政府也不必支出太多，在這樣的情況之下，我們把基金作最好的投資運用，讓它有比較務實的獲利，政府也不必出那麼多錢，又可以讓我們這些已退役或現役的所有袍澤都獲得保障，是不是也可以試一下？關於這個部分，就請你們去做相關的試算，好不好？"],["王處長德本：這個部分是由國防部的精算團隊處理。","馬委員文君：請你們建議一下，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。第五十四條明文規定到時候這些退撫基金的支付，但是，下列的項目由退輔會另行編列預算支付，總共有14款，請問主委，有沒有計算過這樣下來一年要編多少預算？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。1千200多億元。"],["曾委員銘宗：1年1千200多億元？"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。","王處長德本：主席、各位委員。報告委員，關於這個部分，由我向你說明一下。其中13項的經費中，有一些是目前已經編列在年度預算中了。","曾委員銘宗：本席知道，關於年度預算的部分，本席等一下再另外請教。"],["王處長德本：額外的就是215億元。","曾委員銘宗：你先答覆本席的問題，這13項的一年總經費是多少？"],["王處長德本：一年的總經費應該是1,005億元。","曾委員銘宗：1,005億元？也就是往後你要依照第五十四條的規定編列1,005億元的公務預算，對不對？"],["王處長德本：是。"],["曾委員銘宗：目前退輔會一年的經費是多少？"],["王處長德本：今年度編列了893億元。","曾委員銘宗：不，你要聽好本席的問題，退輔會一年編列的總經費是多少？你們出席立法院竟然連這個都不知道？","邱主任委員國正：我們剛才有計算過，給付退撫的部分就要八百多億元，其他還有一般預算。","曾委員銘宗：依照第五十四條的規定，一年要編列1,005億元，講得更清楚一點，退輔會在107年的總預算是多少？"],["主席：請退輔會會計處蔡處長說明。","蔡處長進滿：主席，各位委員。報告委員，107年是1,160億元。"],["曾委員銘宗：1,160億元？"],["蔡處長進滿：是。","曾委員銘宗：你們的年度預算是1,160億元，但是，依照第五十四條的規定就要編列1,005億元，本席的結論是會不會排擠到退輔會的預算？尤其第四項又要每一年增加1,000億元，扣除掉1,005億元之後，你的年度預算只剩下55億元，主委，對不對？這會不會排擠到退輔會的預算？以後退輔會不再需要經營業務嗎？","王處長德本：目前主計總處在年度的增編由專案預算來挹注，在法案通過之後是增加215億元挹注到本會的預算中。","曾委員銘宗：對，所以本席要向你說明，邱主委，以後你領導的退輔會也不必推動其他業務了，為什麼？因為你們的預算絕大部分都被這些退撫業務的相關費用吃掉了，將會大幅排擠到退輔會的業務，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委、處長，本席在此要再講一次，因為有許多人都誤解了，以為18%是造成基金破產的最主要因素，事實上，18%其中15%的利息數額是由退輔會的預算來編列，並不是由退輔基金出錢，因此，18%的支出與基金是否會倒閉的議題並不能混在一起，對不對？"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。"],["王處長德本：主席、各位委員。是。","呂委員玉玲：是，不能混在一起，這不一樣的，剛剛本席問過你，而你也表示優惠存款是逐年遞減並與臺銀一起分攤，退輔會負責六分之五，臺銀負責六分之一，對不對？第一年減少6%，等於是臺銀減少1%，你們就是按照減少的比例而逐年遞減，是不是？"],["王處長德本：是。","呂委員玉玲：如果是這樣的話，當初林萬億答應第一年要歸還本金，那就應該要信守承諾，如果你們有更多的意見，也應該要逐年解約，也就是說，逐年減多少就應該要還多少，這樣才是最公平的啊！關於這一點，你們一定要重新去規劃，好不好？不過，本席在此仍然主張第一年就要歸還本金！","再來就是關於本席提案的第五十三條，你們認為領退俸人員到大陸長居就要暫停退俸，等他回來之後再繼續發，對不對？"],["王處長德本：會補發。","呂委員玉玲：所謂的補發，在他去大陸的期間就暫停發放退俸，等到他回來之後，再將之前停留大陸期間的退俸補發給他，是嗎？"],["王處長德本：對。","呂委員玉玲：本席認為，這項條文對你們而言，有許多行政作業上的困難，因為你們沒辦法去查證。如果去大陸6個月或是超過兩岸關係條例第二十六條所規定的183天就必須要停俸，對不對？"],["王處長德本：是。","呂委員玉玲：你們要如何去查核呢？如果去大陸2、3個月後就轉去歐美，你們要如何查證呢？如果他去歐美5個月或8個月，之後再轉去大陸，你們又要如何查證呢？","王處長德本：如果是委員所講的狀況，當然就不構成在大陸長居的條件，因為他未滿183天。","呂委員玉玲：我是說他如果到歐美2、3個月之後再轉機到大陸待了185天，你們要如何查到他曾到大陸去的紀錄？","王處長德本：按照委員所說，他已經超過一般出國……","呂委員玉玲：因為這是我告訴你的，所以你知道，我現在要知道對這種情況，你們在不知情的情況下要如何去查？這中間他有轉機，所以你們無法得知他的出入境狀況。","王處長德本：目前因為採行資訊化的查驗做法，所以每天都會跟入出境進行資料交換查驗，只要領俸人……","呂委員玉玲：我認為不要停發，繼續發放。","王處長德本：報告委員，這中間……","呂委員玉玲：我主張不要停發，繼續發放，因為你們只要查清楚他具有183天、6個月的關鍵因素即可。"],["王處長德本：是。"],["主席：那要修兩岸人民關係條例。","呂委員玉玲：還有第五十四條這個部分，其實這是我幫國防部主計局提出來的意見，你們說10年撥1,000億元，你們卻未將每年100億元的撥補部分入法，我為何要這樣講？你們說10年要撥補1,000億元，如果第一年有沒有提撥，第二年有提撥，第三、四年又沒提撥，10年之後提撥不足的部分要怎麼辦？我認為就是按年提滿提足100億元，請將這部分入法，好不好？"],["王處長德本：是。","主席：請問各位，行政院提案第五十四條、國民黨黨團提案第五十條及修正動議等案保留送院會處理，有無異議？（無）無異議，送院會處理。","報告各位，第五章附則及第五十五條至第五十八條條文，因為行政院提案條文與國民黨黨團提案條文的文字完全一樣，第五章附則及第五十五至第五十八條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五十九條。本條文行政院的提案條文與國民黨黨團的提案條文文字完全一樣，不過有兩個修正提案，現在進行發言。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。主委午安，首先我再次強調，現行所有政府管理或監管的社會保險或職業退休儲金在一開始開辦時，都有依保險原則制訂基金虧損或出現不足數額時必須予以撥補的條文規定，而且都是由政府負最後的支付責任，你同意這個說法嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。我同意。","陳委員宜民：尤其是這一波的年金改革受災戶，不管是軍、公、教的雇主都是政府，對不對？"],["邱主任委員國正：是。","陳委員宜民：政府應該一視同仁，公平來對待員工，但是為何公保十幾年來都有做到及時撥補不足之數，使其不至因多年累積而出現難以處理的財務失衡問題，而軍人卻是由政府來調整費率？這對軍人弟兄來說是何等的不公及歧視的做法！為何會有這種狀況？你們在設計時，難道沒有注意到這種不衡平的問題嗎？是不是有這樣的狀況？你們都答不出來？"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。"],["王處長德本：主席、各位委員。因為這是國防部的業管事項。"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。委員好，我是主計局局長。因為軍人的特性，當初在86年……","陳委員宜民：雖然這是國防部的業管事項，但是主委應該要幫這些退伍弟兄爭取，不是嗎？"],["邱主任委員國正：我知道委員……"],["陳委員宜民：有沒有幫他們爭取？"],["邱主任委員國正：以往十多年欠了我們446億元沒有撥補進來……","陳委員宜民：是啊，國防部這邊有沒有什麼說詞可以解釋為何會有這樣的狀況？","陳局長國勝：委員說得沒錯。事實上，其實從86年至今，我們正式有撥補的就只有101到106年，總共撥補了42億元。","陳委員宜民：是啊，那我們現在來看看行政院草案的第五十四條條文，現在是要砍退役人員的退休俸來補現役的部分，主委，請問這樣每年可以挹注退輔基金多少錢？","王處長德本：到目前為止，行政院每年支援100億元。","陳委員宜民：所以是1年100億元，10年1,000億元？"],["王處長德本：是。","陳委員宜民：砍掉應給老人的權益來補未來年輕人的退休金，你覺得這樣的做法合理嗎？部長，召募官兵是否應該提供合理穩定的條件，包括薪資及福利等方面？年輕人因這項工作的條件選擇入伍服役，當他們具備退伍條件時，政府卻以財源不足的理由來刪除其退休金，你覺得這樣的做法可以吸引新血入伍嗎？"],["邱主任委員國正：這樣……","陳委員宜民：沒有辦法！這樣跟詐騙集團有什麼不一樣？本席認為政府不能失信於民，而且政府也不應該欺壓軍人，我認為這一條條文必須要有更多的修正，不要造成這樣的狀況，這樣也不符合其他的強制保險制度的衡平精神。謝謝。"],["主席：謝謝陳宜民委員。第五十九條併修正案……"],["曾委員銘宗：本席有意見！"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。第五十八條已經通過了，其實我們對這一條條文有意見，因為軍人跟一般公務員完全不同，第五十八條規定服軍官役或士官役者，應宣示效忠中華民國，遵守國家法令，並對公務有終身保守機密之責任，問題是正副總統都不需要盡到終身保密之責，這一條條文應該改成「依法保守機密之責任」，因為國家機密有極機密、機密等等不同級別的等級之分，也有保密的期限，第五十八條一方面課與軍人這麼重大的責任，一方面卻又大砍他們的退休金。","我們回到第五十九條，這條條文規定本條例修正實施後，行政院會同考試院建立年金制度監控機制，5年內檢討制度設計與財務永續發展後定期加以檢討。主委，第三十九條稱為機動調整，第五十九條稱滾動調整，請問你們贊不贊成這樣的機制？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。定期調整是有必要的，因為推動任何一項工作或計畫必須定期檢討及檢查。","曾委員銘宗：好，部長的看法呢？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這等於是複式管控，我個人也認為有必要設置監控機制，讓它……"],["曾委員銘宗：你們也贊成定期檢討？","嚴部長德發：我們覺得有必要，讓它能夠……","曾委員銘宗：你們知道這裡的定期嗎？根本沒有定下時間！你們現在說這個改革對現役者有利，屆時定期檢討時他們就被檢討掉了！你們對這個也沒有意見？好吧，部長及主委這兩位長官竟對這部分沒有意見，你們應該維護你們同仁的意見，屆時定期檢討將他們的退休權益檢討掉了，你們兩個都沒意見？","邱主任委員國正：我們所謂的檢討是檢討這個基金運作的狀況，看看是否有不夠或不足之處，馬上可以來解決這些問題，而不是檢討哪個人應該要再多付多少錢，這完全是不一樣的。","曾委員銘宗：主委，你太樂觀了！屆時政府又會依據財政不佳，將你們的退休金砍掉，並配合第三十九條的規定再次檢討、再次調降！好，你們兩個沒有意見，我尊重！","另外，我要利用機會跟所有在座的委員們報告，國民黨原本在昨天審查相關草案時，強力主張沒有精算報告，就沒有審查！從昨天審查至今，我們充分理解很多的數據是不精確的；很多詢答過程中的答復是不清楚的，我們原本是強力主張沒有精算報告，就沒有審查，但基於現役先行，退役暫緩的原則，還是參與審查，但我們強烈要求重要及有爭議的條文要予以保留，之後再透過朝野協商來處理，所以，我們極力要求在這段時間裡，國防部要拿出正確的精算報告以作為日後朝野協商的重要依據，在缺乏精確精算報告及不清不楚的情況下做出決策，大砍軍人的相關權益，這對軍人來講是不公平的！執政黨要以暴力的方式通過這部法案也不合適，所以，我們仍舊一本沒有精算報告就沒有真正的審查的初衷，呼籲國防部在這段期間儘快交付相關的精算師做好精算報告，以作為日後朝野協商的理論依據及財務根據。現在政府要砍軍人的退休權益，請將基金何時會破產的資料攤開來讓大家檢視，讓一切都清清楚楚！謝謝。"],["邱主任委員國正：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。其實走到現在，我們之前討論了這麼多條的條文，此次訂定了年金制度及相關計算方式，還設定在5年內還要為檢討制度設計及財務永續發展的目的而進行定期檢討，這其中既然提到制度的部分，可見還有不夠周延之處，或者你們隨時想到什麼就可以擅自加以變動，重點是整部法案中，唯一不見的就是確保政府負最終給付責任的規定，現在的草案條文只規定退休制度要隨時滾動式檢討或5年就要檢討一次，其實就政府應該扮演的角色及如何讓這個基金穩固的部分，都應該一併納入考量。方才同仁提到在多少基金的規模之下，比如說在160億元底下可能就可以達到，我想未來你們還要再精算的部分就是人數，因為人數這項因素牽動著未來基金的運算及是否能長期運作，儘量做到不需政府長期挹注，這是一個非常關鍵的因素。","還有另一個重點就是基金操作的部分，如果員額沒有那麼多，我們還是希望你們在基金操作上能夠有所規範及要求，並將之入法，比如說基金操作績效必須達到7%，一旦達不到，政府就必須予以撥補挹注，因為過去從來沒有撥補過，縱使有撥補也不足，本來應撥補65%，政府長期以來卻只撥補9%，等於政府本應拿出65元，卻只拿出9元，才因而導致退輔基金嚴重不足的窘境！問題是政府沒有撥補這個部分，而這些袍澤卻每月定期被扣款，每月固定被扣35%的款項，不能只以他們所繳的部分來計算，錢不夠又要他們負擔，這樣是非常不公平、不合理的！所以，針對第五十九條及之前我們提到的部分，政府應負最終給付責任，而且縱使每年或5年檢討時，政府都應該要補貼這個缺口，甚至應該承擔更多的責任，因為所有的基金都是政府在操作的，又不是那些繳了錢的個人。我們還是希望這個部分能夠審慎的評估。","主席：請問各位，行政院提案第五十九條連同修正動議保留送院會，有無異議？（無）無異議，送院會處理。","處理第六十條。請問各位，行政院提案第六十條與國民黨黨團提案條文的文字完全相同，本條也沒有任何的修正提案，循例第六十條條文照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六十一條。這一條有三個修正動議。首先，請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我想行政院軍人年改的版本是分割現役與退役的法案，就是爭取現役的支持，犧牲退役者的權益，這是操弄世代的對立，你們說對不對？"],["（台下：對！）","林委員德福：如果國軍內部調查有九成的現役官兵對軍人年改表示認同的話，這樣的調查數據是可信的，則軍改新制先適用在現役的軍人身上，將不會遭到反彈，並暫緩用在退役軍人身上，這樣可以減少對立衝突，你們說對不對？"],["（台下：對！）","林委員德福：多少人過去相信政府法律的承諾，犧牲與家人相聚的時間而投身軍旅服務，當初政府實施精實、精進、精粹等三次組織精簡案，有2萬9,344人接受國家勸退，選擇不增加年資而提早退伍，他們應該要單獨處理，不能一體適用，你們說對不對？"],["（台下：對！）","林委員德福：所以本條例的實施日期除了第二十六條、第三十七條、第四十五條及第四十六條規定，自中華民國107年7月1日起仍在職的現役者先實施，已退休者排除暫緩自公布日期施行。為確保軍改實施有利募兵成效，獎勵常留久用，避免因砍退休者補貼在職者而造成分裂對立，乃提出第二十六條、第三十七條、第四十五條及第四十六條條文之修正，建議實施日期明訂現役先行，退役暫緩的做法。我們要求現役先行，退役暫緩！現役先行，退役暫緩！","（台下：現役先行，退役暫緩！現役先行，退役暫緩！現役先行，退役暫緩！）","曾委員銘宗：（在台下）欺騙現役，欺負退役！","（台下：欺騙現役，欺負退役！欺騙現役，欺負退役！欺騙現役，欺負退役！）"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。在現場觀看所有直播的國人及各位媒體，年改審查案從去年公教年改案到今天的軍人年改案，自昨天24小時到今天的現在，即將接近尾聲，條文總共有61條，國民黨黨團仍舊堅持一開始我們的大原則及大方向，對於穩定國家國防戰力，對於現役軍人有利的條件，我們國民黨百分之百支持，甚至我們提出更多、更好的版本，但遺憾的是，在整個審查的過程中，沒有一個更完整、更精確的精算報告，告知我們接下來的30年或35年後這個基金不會破產的良方解藥，所以對於退役的修法部分，國民黨黨團全數要求保留，我們絕對不幫一個缺乏完整精算報告的年改案背書！因為我們非常清楚這個基金，包括未來投入的人數如果不夠多的話，基金面臨破產的時間只會更早！令人痛心的是，在處理軍公教所有年改的過程裡，我們看到對軍公教無數的羞辱！這些人為中華民國昔日的經濟及政府效率盡了一份力，其中還包括那些站在第一線捍衛國家安全的所有退伍軍人們，這樣的修法對他們來說是極大的羞辱！在過去這段時間裡，國民黨黨團仍舊非常負責任地一一檢視行政院提案條文中的諸多問題，包括有關現役軍人的相關問題，我們提出了許多建議，但叫人遺憾的是，在歷經24小時的長時間討論之後，每一條條文都保留，甚至有共識的條文也沒有機會修正，包括方才提出將政府每年撥補100億元、10年撥補1,000億元的部分入法的建議也被保留，無法在法條上加以確認這個做法，我們的提案初衷在於直接入法就不會發生政府接下來短少撥補的問題，現在基金之所以發生短缺或破產的困境，有一部分原因在於政府的撥補不足所致，雖然方才跟柯總召數度斡旋，民進黨黨團自始無法接受這些建議，所以，國民黨黨團對這個基金長久運作而不破產的這件事有更大的疑慮。是以，接下來我們絕對不幫退役的年改修正部分背書！","今天整個軍改審查案走到這邊，我們認為缺乏一個完整精算報告的年金修正案是無法讓現役軍人能夠安心地站在第一線為國家效力，所以，接下來我們對於所有的年金審查，不管是院會審查或朝野協商都會盡力讓這些條文能夠被保留下來，也希望民進黨及行政院年改會能誠實地面對現役軍人，也希望蔡英文總統不要欺騙現役軍人，欺負退役軍人！這是國民黨黨團對於現役及退役軍人最詳盡的說明，也希望蔡英文總統不要不斷地欺騙！民進黨政府從上任至今，只有不斷地髮夾彎及欺騙！對於國人最重視的幾大問題，我們都看不到任何解決方案！我們再喊一次，欺負退役，欺騙現役！","（台下：欺負退役，欺騙現役！欺負退役，欺騙現役！欺負退役，欺騙現役！）"],["主席：謝謝李彥秀委員的發言。行政院提案第六十一條連同修正動議及附表均保留送院會處理。","現有新增修正動議一案，請宣讀。"],["委員黃昭順等人修正動議："],["提案人：黃昭順　　曾銘宗　　李彥秀　　費鴻泰　　呂玉玲　　江啟臣","主席：請問各位，本次所有修正動議均已併案審查，對委員呂玉玲、黃昭順等9人所提修正動議5之11頁之條文文字修正，未明確指出對應條文以及方才宣讀之新增修正動議，同意均併案保留送院會協商處理，有無異議？（無）無異議，送院會協商處理。","本案審查完竣，擬具審查報告交院會公決，本院須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員王委員定宇補充說明。","條次引述條文部分文字及用字用語授權主席及議事人員整理。","現在處理復議動議案。"],["委員邱志偉等人復議動議：","案由：針對本次會議併案審查《一、行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」案。二、本院親民黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。三、本院國民黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服股條例修正草案」案》所作各項決議，提出「復議」，並請隨即以「點名表決」方式處理本項復議動議。"],["提案人：邱志偉　　蔡適應　　羅致政　　黃偉哲　　呂孫綾　　何欣純","主席：這個提案是點名表決，依規定要先按鈴三次，並按簽到順序逐次唱名表決。","（按鈴）"],["主席：現在進行復議動議之表決。","羅委員致政（反對）","蔡委員適應（反對）","呂委員孫綾（反對）","何委員欣純（反對）","呂委員玉玲（不在場）","黃偉哲委員（反對）","邱委員志偉（反對）","林委員麗蟬（不在場）","馬文君委員（不在場）","李彥秀委員（不在場）","林昶佐委員（不在場）","江啟臣委員（不在場）","王委員定宇（反對）","主席：宣布表決結果：反對者7人，其餘不在場，復議動議不通過。","本會議到此結束，現在散會。","散會（16時18分）"]],"block_lines":[1,6,11,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,30,35,36,37,39,40,42,43,46,47,48,50,51,54,55,56,58,61,63,64,66,70,71,73,74,75,76,77,79,80,82,84,91,94,95,97,99,102,103,104,105,107,112,116,117,122,123,124,125,133,134,137,141,142,144,145,146,148,149,151,156,157,158,160,161,163,166,167,171,172,178,179,182,187,192,196,199,201,202,204,209,211,212,213,214,216,220,223,232,237,238,240,243,244,249,250,251,253,256,257,258,259,261,262,263,265,268,272,273,274,276,278,280,282,284,285,286,287,288,295,298,299,301,302,304,308,312,313,314,315,317,322,329,330,331,333,334,335,338,339,341,346,348,349,355,356,359,360,361,363,368,370,373,375,376,377,380,382,387,390,392,401,403,408,411,413,414,416,418,419,420,422,423,424,428,431,432,436,439,442,445,447,449,450,452,454,455,456,460,463,465,469,470,475,477,482,484,485,486,489,492,494,496,497,499,501,502,504,508,510,511,513,514,521,523,524,529,530,532,533,534,535,536,537,538,540,546,547,549,550,552,553,556,557,559,560,562,564,565,568,570,589,590,591,592,595,596,597,599,600,602,603,605,606,609,613,614,615,616,617,619,620,628,630,633,635,636,641,643,645,646,648,652,657,659,662,667,669,672,674,675,676,677,678,679,680,682,690,692,693,695,696,697,698,700,701,703,708,710,713,715,717,723,725,728,731,749,750,752,753,754,755,756,758,767,769,770,771,773,776,778,779,780,790,791,792,793,795,801,802,803,804,808,809,811,812,813,815,816,817,820,822,823,826,827,829,832,833,834,837,839,841,842,848,849,853,868,870,873,876,879,880,882,886,887,888,893,900,905,908,911,912,913,915,917,921,923,928,929,931,934,935,936,938,939,943,949,950,951,952,956,960,965,974,976,979,981,989,994,999,1003,1006,1008,1014,1015,1016,1018,1020,1025,1027,1029,1030,1032,1034,1037,1038,1040,1043,1045,1047,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1057,1059,1061,1062,1066,1069,1071,1072,1073,1074,1076,1080,1092,1096,1101,1102,1107,1114,1116,1117,1120,1121,1124,1126,1128,1129,1136,1139,1141,1143,1153,1155,1158,1159,1162,1164,1165,1167,1168,1170,1172,1173,1174,1177,1181,1182,1183,1186,1189,1191,1192,1193,1194,1195,1197,1198,1199,1201,1206,1207,1210,1211,1212,1213,1214,1215,1217,1218,1221,1223,1225,1230,1231,1232,1233,1236,1237,1240,1242,1243,1245,1247,1249,1250,1252,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