{"blocks":[["立法院第9屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月9日（星期三）9時2分至17時51分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：107年5月7日（星期一）上午9時12分至12時4分、下午3時5分至4時45分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：孔文吉    蘇治芬    周陳秀霞  廖國棟Sufin．Siluko  邱議瑩    高志鵬    鄭運鵬    莊瑞雄    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    王惠美    陳超明    林岱樺    蘇震清    賴瑞隆","      委員出席14人","列席委員：李彥秀    陳怡潔    余宛如    曾銘宗    鄭天財Sra．Kacaw    陳曼麗    羅明才    林德福    吳志揚    吳焜裕    蔣萬安    鍾孔炤    黃昭順    呂玉玲    黃偉哲    何欣純    許毓仁    顏寬恒    劉世芳    陳賴素美  蔡易餘    徐榛蔚    葉宜津","      委員列席23人","列席人員：經濟部常務次長王美花","商業司司長李鎂","法規委員會執行秘書鄭國榮","國家發展委員會法制協調中心參事林志憲","科員陳琬婷","金融監督管理委員會法律事務處科長王朝安","證券期貨局主任秘書簡宏明","財政部國庫署組長羅幸榮","賦稅署專門委員蔡承奮","專門委員陳國宗","交通部法規委員會專門委員許宏達","司法院民事廳調辦事法官楊博欽","法務部參事林豐文","主    席：高召集委員志鵬","專門委員：鄭雪梅","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  游千慧    簡任編審  黃殿偉","      科    長  楊雅如    專    員  曾淑梅","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","壹、繼續審查「公司法部分條文修正草案」：","一、行政院函請審議「公司法部分條文修正草案」案。","二、本院委員鍾佳濱等17人擬具「公司法第四百三十八條條文修正草案」案。","三、本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第二十三條之一條文草案」案。","四、本院委員賴士葆等17人擬具「公司法第一百七十二條條文修正草案」案。","五、本院委員呂玉玲等16人擬具「公司法第一百七十九條條文修正草案」案。","六、本院委員邱志偉等17人擬具「公司法第一百五十一條條文修正草案」案。","七、本院委員蘇震清等18人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。","八、本院委員江永昌等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。","九、本院委員賴士葆等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。","十、本院委員徐國勇等22人擬具「公司法第一百七十二條之一條文修正草案」案。","十一、本院委員廖國棟等22人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。","十二、本院委員林俊憲等20人擬具「公司法增訂第一百八十九條之二條文草案」案。","十三、本院委員李彥秀等16人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。","十四、本院委員許毓仁等20人擬具「公司法增訂部分條文草案」案。","十五、本院委員蔣萬安等17人擬具「公司法第二百八十二條及第二百八十三條條文修正草案」案。","十六、本院委員陳超明等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。","十七、本院委員邱志偉等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。","十八、本院委員吳琪銘等18人擬具「公司法第一百十三條條文修正草案」案。","十九、本院委員邱議瑩等17人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。","二十、本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第十條之一條文草案」案。","二十一、本院委員高志鵬等18人擬具「公司法第二十七條及第一百七十七條條文修正草案」案。","二十二、本院委員曾銘宗等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。","二十三、本院委員施義芳等19人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。","二十四、本院委員吳焜裕等24人擬具「公司法第九十九條及第一百五十四條條文修正草案」案。","二十五、本院委員高志鵬等18人擬具「公司法部分條文修正草案」案。","二十六、本院委員洪宗熠等19人擬具「公司法第二十八條、第二十八條之一及第一百十三條條文修正草案」案。","二十七、本院委員郭正亮等18人擬具「公司法第二百十四條條文修正草案」案。","二十八、本院委員郭正亮等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。","二十九、本院委員郭正亮等18人擬具「公司法增訂第一百九十四條之一條文草案」案。","三十、本院委員許毓仁等17人擬具「公司法部分條文修正草案」案。","決議：","(一)第一百七十二條及第一百七十二條之一條文，均暫行保留。","(二)第一百七十二條之二條文，照行政院提案通過。","(三)第一百七十三條之一條文，暫行保留。","(四)第一百七十五條及第一百七十五條之一條文，均照行政院提案通過。","(五)第一百七十六條條文，照行政院提案通過，予以刪除。","(六)第一百七十七條條文，暫行保留。","(七)第一百七十七條之一條文，照行政院提案通過。","(八)第一百七十八條條文，維持現行法條文。","(九)第一百七十九條及第一百八十五條條文，均照行政院提案通過。","(十)委員林俊憲等20人所提第一百八十九條之二條文，不予增訂。","(十一)第一百九十二條條文，照行政院提案通過。","(十二)第一百九十二條之一及第一百九十三條之一條文，均暫行保留。","(十三)第一百九十三條之二條文，照行政院提案通過。","(十四)委員郭正亮等18人所提第一百九十四條之一條文，暫行保留。","(十五)第一百九十六條條文，維持現行法條文。","(十六)委員高志鵬等18人所提第一百九十八條條文，暫行保留。","(十七)第一百九十九條條文，維持現行法條文。","(十八)第一百九十九條之一、第二百零三條、第二百零三條之一、第二百零四條及第二百零五條條文，均照行政院提案通過。","(十九)委員高志鵬等18人所提第二百零六條條文，暫行保留。","(二十)委員高志鵬等18人所提第二百零六條之一條文，不予增訂。","(二十一)第二百零八條及第二百零九條條文，均維持現行法條文。","(二十二)第二百十條及第二百十條之一條文，均暫行保留。","(二十三)第二百十一條條文，照行政院提案通過。","(二十四)委員郭正亮等18人所提第二百十四條、第二百十五條之一、委員高志鵬等18人所提第二百十五之二及第二百十五條之三條文，均暫行保留。","(二十五)第二百十六條以下條文及暫行保留部分，均另定期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續進行報告事項及討論事項。"],["項目：二、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司及中國鋼鐵股份有限公司等董事長、國家發展委員會主任委員就「國營事業及政府投資事業如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設項目」進行報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查水利法部分條文修正草案等2案："],["一、審查水利法部分條文修正草案等2案：","1.行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。","2.本院委員蘇治芬等22人擬具「水利法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查漁業法部分條文修正草案等2案："],["二、審查漁業法部分條文修正草案等2案：","1.本院委員楊曜等19人擬具「漁業法第五十九條條文修正草案」案。","2.本院委員楊曜等22人擬具「漁業法第五十九條之一及第七十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查動物保護法部分條文修正草案等3案："],["三、審查動物保護法部分條文修正草案等3案：","1.本院委員蘇震清等20人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。","2.本院委員蔡培慧等19人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。","3.本院委員吳思瑤等18人擬具「動物保護法第二十七條及第三十一條條文修正草案」案。","主席：本日議程所列報告事項及討論事項合併詢答，請一併報告。","首先，請提案委員說明提案旨趣。","請蘇委員治芬說明提案旨趣。（不在場）蘇委員不在場。","請楊委員曜說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。","請蘇委員震清說明提案旨趣。（不說明）蘇委員不說明。","請蔡委員培慧說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。","請吳委員思瑤說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。","現在請各部會報告，首先請經濟部曾次長報告。","曾次長文生：主席、各位委員。今天經濟部有兩部分要報告，第一是水利法的修正草案，另一是關於國營事業對外爭取投資其他國家基礎建設項目。針對水利法修正草案的部分，我們有準備投影片來作簡要說明，在徵求主席同意後，我們先放投影片。","（播放影片）","曾次長文生：首先，貴委員會今天就水利法（以下簡稱本法）部分條文修正草案進行審議，謹代表經濟部向　貴委員會提出報告，敬請賜教。","一、政府推動治水工作至今已有一定成效，惟臺灣近年來受到氣候變遷影響，極端降雨事件頻傳，隨著高度都市化及河川流域中上游地區大量的土地開發，暴雨產生地表逕流量已較過去來的大且急，導致都市受積淹水威脅與日俱增，防洪管理措施必須進一步加強。","二、有鑑於此，經濟部提出逕流分擔與出流管制措施，將原本全部由水道承納的降雨逕流，擴大由水道與土地共同來分擔，並要求辦理土地與建築物開發須共同分擔滯洪、蓄水責任，以提高土地整體耐淹能力，達成韌性都市的目標。","三、目前水利法規與其他目的事業主管機關所權管法規，對於逕流分擔上並無明確規定，各機關尚無具體法規可據以辦理，未來應於水利法中納入逕流分擔條文，以落實逕流分擔政策。另對於逕流量之規範僅於排水管理辦法規範中規定，尚無訂定相關罰則，無法強制開發單位落實土地開發出流管制，未來提升至水利法層級，並訂定相關查核監督與罰則後，可全面落實土地開發出流管制。"],["段落：水利法增加「逕流分擔與出流管制專章」，逕流分擔部分，將公告特定河川流域或區域排水集水區域，並完成逕流分擔計畫書後，由各部會共同辦理兼具滯洪功能之公共設施；出流管制部分，開發案達一定規模以上，即要求開發單位就要送審出流管制計畫書，另規定建築物應提升透水、保水及滯洪能力。公私部門共同分工合作，以增加整體流域耐洪程度。"],["四、水利法增加「逕流分擔與出流管制專章」，逕流分擔部分，將公告特定河川流域或區域排水集水區域，並完成逕流分擔計畫書後，由各部會共同辦理兼具滯洪功能之公共設施；出流管制部分，開發案達一定規模以上，即要求開發單位就要送審出流管制計畫書，另規定建築物應提升透水、保水及滯洪能力。公私部門共同分工合作，以增加整體流域耐洪程度。"],["段落：逕流分擔是由公務部門負責辦理，配合天然地形運用新建公共空間，一方面不妨礙原本設施功能，一方面可於洪水期間發揮滯洪功用，減少住宅或工廠等積淹水風險及損失，也可以減少河川或排水因拓寬須徵收之私有土地。而土地開發原本就需提出開發計畫申請，未來出流管制計畫書審查可於申請開發時同步進行，並不會造成開發時程延遲，更可因為水利單位對相關整地排水提供技術審查意見，進一步避免開發區可能產生之積淹水問題，同時保障整個地區性防洪安全。"],["五、逕流分擔是由公務部門負責辦理，配合天然地形運用新建公共空間，一方面不妨礙原本設施功能，一方面可於洪水期間發揮滯洪功用，減少住宅或工廠等積淹水風險及損失，也可以減少河川或排水因拓寬須徵收之私有土地。而土地開發原本就需提出開發計畫申請，未來出流管制計畫書審查可於申請開發時同步進行，並不會造成開發時程延遲，更可因為水利單位對相關整地排水提供技術審查意見，進一步避免開發區可能產生之積淹水問題，同時保障整個地區性防洪安全。","其次，承蒙貴委員會邀請本部就國營事業及政府投資事業如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設項目提出專案報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝賜教。","壹、國營事業及政府投資事業海外投資法規之說明","一、國營事業（台電及台水公司）","本部所屬事業赴國外投資，其投資計畫均須依據「經濟部所屬事業機構參加民營事業投資應行注意事項」規定，報奉行政院核定並循預算程序辦理。","二、政府投資事業（中鋼公司）","中鋼公司收到轉投資案源時，先洽投資邀請方提供投資案基本資料，初步篩選通過後再由主辦部門研提可行性報告進行投資可行性評估，如評估可行時，則依規定提送審計委員會審議，並提報董事會核議通過。","貳、國營事業及政府投資事業如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設項目","本部所屬事業及投資事業在國家經濟建設上，長期肩負著繁榮經濟、富庶民生的重要任務，累積大量的實務經驗。透過實務經驗之優勢，可投資其他國家基礎建設項目，並提供投資國當地就業機會，協助培育雙方人才，促進投資及資源之雙向交流，創造互利共贏之新合作模式，謹就各事業如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎國家建設，扼要說明如下：","一、台電公司","(一)公司簡介","台灣電力公司為一家綜合電業，經營涵蓋發電、輸電、配電與售電業務，自35年5月1日成立以來，至今已超過70年，在發電、輸配電方面累積豐富經驗，長期擁有高品質之電力專業技術能力，於整套發電價值鏈上下游領域皆深具技術優勢。過去曾承攬關島地區等海外電廠維修工作，協助聖多美普林西比、宏都拉斯等國進行發電設備檢修並提供電力技術諮詢。","(二)目前進展","1.台電公司於發電業及輸配售電業專業分工後，將轉型為控股母公司，未來服務及營業範圍將不再侷限於國內，將配合政府推動新南向政策，參與評估投資其他國外基礎建設。","2.台電公司持續督導轉投資之台汽電公司積極參與海外電廠建廠，目前已有「菲律賓燃煤電廠投資計畫」，總裝置容量600MW，總投資金額新臺幣490億元，台汽電子公司（台汽電國際公司）入股25%，預計配合出資30.6億元（截至106年底止已投入5.73億元）。","二、台水公司","(一)公司簡介","台水公司是全世界供水管線最長、供水人口最多、產水能力最大，穩定生產最多清水、擁有最多獨立供水系統；近五年平均水質合格率達99.94%以上，與日本、美國、歐洲各國相比毫不遜色，具世界一流的水準。台水公司擁有全世界最多元的供水系統，水源來自河川、水庫、地下水、鹽化水及海水等不同水源，各種不同的水源水質，都有能力協助淨水處理。","(二)目前進展","1.東南亞及南亞有18個國家，台水公司在國家市場的選擇上要有所取捨，將聚焦在水務市場較大的國家，初期以印尼及印度為優先目標市場，其餘國家視情況切入。","(1)印尼","台水公司107年3月29日~3月31日率美商傑明、黎明工程、中興工程等台灣水資源團併團拜會印尼MNC集團，亦至該集團開發之Lido City預定地點現勘。據MNC提供資料該開發係分期，最終需水量約1.6萬CMD，對整區用水及水處理設施尚未有具體之工程規劃，後續該集團如有需要協助之處，將與當地中興顧問及貿協聯繫，再進一步接洽。","(2)印度","台水公司目前已取得清奈大都會供水與污水水務機構所提供之5項供水計畫8.48億元與4項污水處理計畫約需10.39億元之核定文件，相關合作方式及細節目前與台商會會長洽談中。","三、中鋼公司","(一)公司簡介","中國鋼鐵股份有限公司（中鋼）為國內最大鋼鐵公司，成立於民國60年12月，粗鋼年產量約1千萬公噸，主要產品為鋼板、條鋼、線材、熱軋、冷軋、電鍍鋅鋼捲、電磁鋼捲及熱浸鍍鋅鋼捲等鋼品，以及鈦基/鎳基合金。","(二)目前進展","中鋼集團自99年起即積極布局東協、南亞，就近供應當地汽車、家電、建材、建材加工等鋼鐵中下游產業。","1.中鋼住金越南公司（CSVC）冷軋廠，該廠中鋼持股過半，並與日本鋼鐵業龍頭新日鐵住金合作，年產能120萬噸，主要供應汽機車、家電、製桶、製管等業者。","2.中鋼印度公司（CSCI），該廠生產高品質電磁鋼捲（ES），年產能20萬噸，主攻馬達及變壓器市場。","3.中鋼投資台塑河靜鋼鐵公司，將其視為中鋼集團鋼鐵產線在東南亞的延伸。中鋼集團擁有台塑河靜鋼鐵公司每年200萬公噸鋼品Off-take提貨權，提供中鋼集團在東協與南亞據點作為原料使用。","本部將持續督促各事業以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設項目，並配合政府推動新南向政策，積極開拓投資版圖並尋求雙向貿易夥伴，創造未來價值。以上報告，敬請各位委員支持與指教。"],["主席（蘇委員震清代）：請國發會邱副主任委員報告。","邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。今天承蒙大院經濟委員會邀請本會列席，就「國營事業及政府投資事業如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設項目」進行報告，鑒於本會並無管理國營事業，以下就本會所管行政院國家發展基金轉投資事業情形提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。","一、國家發展基金設立宗旨","國家發展基金依「產業創新條例」第29條設立，運用宗旨為加速產業創新加值，促進經濟轉型及國家發展，透過投、融資方式配合國家相關政策，協助我國產業發展。投資範圍包括產業創新、高科技發展、能資源再生、綠能產業、技術引進及其他增加產業效益或改善產業結構有關之重要事業或計畫。","二、國家發展基金績效","國家發展基金自62年國庫撥款至今，截至107年3月底，淨值約5,574.18億元，加計歷年累積繳庫數額2,437.92億元，共計8,012.1億元，較國庫撥交金額309.32億元成長7,702.78億元，整體投資績效尚佳。國家發展基金近五年度（102~106年）決算賸餘分別為62.22億元、66.26億元、89.17億元、119.68億元及134.55億元，獲利持續穩健成長。","三、國家發展基金轉投資事業概況","國家發展基金配合產業政策，投資於產業創新等高風險性投資案，非單以財務績效做為投資衡量指標，具協助產業發展意義。國家發展基金投資案件多屬早期階段之高風險企業，個案投資或有營運績效不彰，惟截至107年3月底止，現有47家轉投資事業中，營業收入較上年度成長者已達29家。47家轉投資事業投資成本為477.03億元，截至107年3月底止市場價值達5,355.51億元，投資績效尚佳。","四、國家發展基金轉投資事業以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設項目可行性","國家發展基金依設立宗旨投資於具產業創新等可協助我國產業發展之事業，現有轉投資事業中尚無事業具投資其他國家基礎建設項目之業務。未來如該等轉投資事業依其業務發展研擬相關規劃時，國家發展基金將依管理轉投資事業規定辦理相關事宜。以上報告，敬請指教。謝謝。"],["主席：農委會提出書面報告。","請台水公司郭董事長報告。","郭董事長俊銘：主席、各位委員。請各位參酌書面報告，在此先向各位報告我們的利基在哪裡？台水公司在全世界來講，很少有的一部分就是我們擁有非常多的獨立系統，而全國大概是有144個獨立系統。最早自來水是從英國及荷蘭發跡，當時都是民營公司，因此歐美的自來水公司都是民營居多，日本則是一個縣或一個鄉鎮就有獨立的公司，而美國已有超過1萬家以上的自來水公司，有部分還是屬於地方政府。台水除了台北市之外，全國幾乎都是由台水公司來供應，因此從市場及操作技術來講的話，我們在全世界是非常難得的多系統及多元的公司。","有關新南向國家的部分，過去1年當中，我們非常感謝外貿協會、財政部及外交部在很多互動上給予的協助。我們拜訪過印度、印尼、菲律賓及緬甸等國家，而我們同事亦拜訪過越南及新加坡等國。台水的技術在東南亞國家來講，我們真的是非常強，這些家國家只要是供水超過100萬人口以上，他們就沒有能力，而且整體設備還要從歐洲、美國或日本進口，不過我們台灣有百分之百的能力來生產供水系統、設備及監控系統，也只有少數國家能夠獨立做監控系統，因此我們在產業鏈上可說是非常的完整。","由於新南向對象國的市場非常龐大，比如光是印度未來5年要補助給地方政府的預算，就高達台幣7,000億元左右，而且這只是補貼20%到30%而已。印尼這個國家很大，人口高達2億5,000萬多人，可是他們的自來水普及率卻只有28%。雖然菲律賓的普及率比較高一點，可是很多鄉下地方幾乎都沒有自來水，因此這些國家的飲用水在安全上非常堪慮。依據台水公司的人力、組織及公司章程等，我們無法到海外去投資，因此已經準備成立一家轉投資公司，純粹是以技術服務及顧問工程為主。我們從台灣幾百家自來水產業中找出37家，並以最好的3-4家設備廠商組成Aqa A-Team Taiwan（AATT），未來是由這個團隊做工程，而非由台水做。台水是協助未來新南向對象國去設計他們所需的淨水廠，由於我們對污水處理沒有能力，可是會交由類似策略性夥伴的中鋼集團、工研院及中興工程等去做，所以台水主要是做淨水工程的部分。","在過去的10個月，我們邀請印度、印尼、越南、菲律賓、泰國、蒙古、緬甸及羅馬尼亞總共8個國家的自來水從業人員及官員來台灣，我們帶他們去看淨水廠及自動監控系統。很多國家都問是不是日本或德國製造的，我們告訴他們這些百分之百是台灣製造的，他們都非常驚訝台灣有這麼強的技術能力。未來我們會更積極透過與財政部的合作，比如3月初我去拜訪亞洲開發銀行時，有正式要求部分官員來參訪台灣，星期五將有28位亞洲開發銀行的成員會來，我們會帶他們去參觀自動化控制及監控系統，並會向他們作簡報。過去台灣有農耕技術及交通重大工程等的援外，現在還有醫療的援外，未來其實台灣很有機會及實力在水的外交方面展現我們的實力，援助這些供水能力比我們弱的國家，當然，還有一些問題有待克服，譬如，轉投資公司的成立，受限於旋轉門條款，未來我們打算延攬退休同仁進來這個團隊，但以現有的旋轉門條款規定，我們會完全被卡住，這個部分有賴於政府高層協助克服這個問題。因為我們幾乎是純做技術跟顧問的工作，這個部分如果可以突破，就可以讓我們的退休同仁提供他們的經驗、技術，協助新南向對象國設計、規劃，然後由我們台商AATT這個團隊投標，只要政府跟他們簽署ODA協議。目前ODA在印度、菲律賓、越南、印尼都是沒有呆帳的，因為是政府跟政府間的協議，從過去的案例看來，到目前為止是都沒有呆帳情形，這對台商到當地投資、投標是很有保障，也很安全，所以我們希望可以得到大院的支持，也得到部裡和國營會的支持。以上報告，謝謝。","主席（邱委員議瑩代）：其他單位的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。"],["中鋼公司如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設專案報告：","承蒙貴委員會邀請本公司就「如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設」提出專案報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝賜教。","壹、中鋼可提供優質鋼品投入基礎建設","中鋼為優質專業鋼廠，每年可產出高品質、高品級鋼品，供鋼鐵產業下游廠商加工。其中相關鋼結構產品，如組合型鋼、建築鋼構、廠房鋼構、橋樑鋼構、機械結構體及石化管槽、管架支撐等，均為基礎建設所需鋼材。","貳、以現有技術優勢爭取基礎建設","一、中鋼建廠至今已近半世紀，經營績效良好，如其他國家有鋼廠建設工程需求，中鋼可視需要提供技術協助。主要可提供技術協助項目如下："],["(一)機械工程：","1.協助提供熱軋精整整條產線EPC服務；","2.協助建構鋼廠設備維修體系；","3.協助提供鋼廠生產試技術顧問服務；","4.協助振動監診分析與動平衡校正服務。"],["(二)電氣工程：","1.協助建置鋼捲食儲自動化系統；","2.協助建置鋼廠軌道車輛防撞系統；","3.協助建置鋼廠電力系統。","二、與台塑集團合作，帶動河靜鋼廠周邊工業園區形成產業聚落，促進當地下游用鋼產業鏈發展，吸引其他臺商進駐投資。","三、利用河靜鋼所生產優質鋼材供應當地及其他東協國家，或與東協簽有FTA等地區作為基礎建設使用，可為臺商參與當地基礎建設提供所需鋼品母材。","四、集團子公司如中宇、中冠等均從事工程業務，積極爭取其他國家之各項工程建設項目，針對鋼廠相關工程，如環保工程、自動控制工程等，結合中鋼實務經驗，發揮技術優勢。","參、結語","展望未來，中鋼仍將專注鋼鐵本業，並以基礎建設所需相關優質鋼品供應者為定位。如有海外適合投資案源，則須審慎評估是否與公司經營策略方向一致，並具投資效益等，再提送中鋼公司審計委員會及董事會等核議，期為公司未來發展及廣大股東，爭取最大商機與權益。","以上　報告敬請　各位委員支持與指教","主席：現在開始進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。如果有委員提出臨時提案，在逐條討論時再一併處理。","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家應該有看到聯發科晶片救火中國中興通訊的這則新聞，台灣媒體報導用「續命丹」這個詞，昨天美國華爾街日報用的是「Lifeline in Taiwanese Chip Supplier」，次長應該看得懂這個意思吧？lifeline翻譯為續命丹也可以啦！比較像武俠小說的用詞！不然就翻譯成「生命線」或「命脈」，就是台灣政府認證的聯發科晶片，救了美國禁止輸出技術和產品給中興的這個危機，請問是不是真是這個樣子？你們有沒有掌握到台灣和美國間的貿易行為？這樣的事情會不會造成連鎖效應？"],["主席：請經濟部國際貿易局李副局長說明。","李副局長冠志：主席、各位委員。謝謝委員的關心，這個案子其實也是華爾街日報和相關外電對貿易局所做的一個訪問，就目前的情況，因為早先是聯發科技公司在他們的法說會上，將這樣的情況做了公開說明，我們為了讓外界清楚知道這個管理機制，所以做了這樣的說明，但其實並沒有增加業者任何負擔，也沒有在現在做任何的調整。至於委員提到華爾街日報如何下這個標題，因為我們並沒有辦法限制他們，而昨天我們也注意到了這樣的報導。","鄭委員運鵬：你要看的不是華爾街日報如何下標題，而是產業界怎麼看這件事，是不是台灣又救了中興的危機？這是美國調查了7年之後，在上個月所做的新的限制令，我看經濟部發出的新聞稿，上面寫的是總共准了7家、4件，現在還有1家在申請，是不是這樣？這裡面都是聯發科嗎？","李副局長冠志：我們寫的是針對這樣的申請案有幾家公司來申請，每一家公司申請的件數不一，因為貿易局是負責相關案件的申請，也牽扯到業界的一些行為，所以如果委員對這件事情有想要進一步了解，我們可以跟委員做專案報告。","鄭委員運鵬：不用專案報告，我現在就直接問。副局長應該了解，台灣為了配合美國跟國際上的反恐、反洗錢，在公司法、洗錢防制法及各種有的沒的法令上做了很多配合；至於美國的貿易制裁，譬如鋼、鋁，他們針對的都是國家，但對於中興公司的這個禁令，則是針對單一公司，現在我們准許聯發科輸出產品給中興公司，還不是國家，你們在做這樣的核准處分時，有沒有問過美方的態度？亦即這有沒有牽涉到或違背到美方對中興的處分？會不會跟鋼、鋁一樣，因為上游來自中國，使得台灣連帶被關稅處分？針對這點，你要先保證，否則可能是爽到這7家公司或聯發科，結果造成政府的困擾，你們後續還要跟美國進行貿易談判，會不會有這樣的影響？我想這才是重點。","李副局長冠志：我們政府還是依據政府法規，獨立看待這件事情，整個國際間對於戰略性高科技貨品的管制……","鄭委員運鵬：這個是當然，他嘴巴上也會說不會干涉我們的內政……","李副局長冠志：所以在這件事情上，我們並不是依據美國政府的要求，美國政府也沒有跟我們提出任何的要求。","鄭委員運鵬：那你們有沒有問過，在中興這個事情上，聯發科的產品，不管是3G、4G或5G，我不知道，會不會跟他們的制裁有衝突？你總是要配合吧！還是你不用配合？","李副局長冠志：是，中興在提出這樣的申請證明時，也會提出他們是要賣什麼產品，用途是什麼，經濟部也會針對這個實際產品能用到什麼程度，做了事實的了解，了解之後，我們覺得沒有任何會引起相關的疑慮，譬如做為軍事武器上用途，所以就核發了這個許可。","鄭委員運鵬：所以你認為5月4日國貿局對他們的申請核准許可，跟美國所限制的不一樣？確定？千萬不能「爽到聯發科，卻艱苦到政府」，然後受困的是台灣業者！我先講清楚，你確定？","李副局長冠志：是，謝謝委員指教，經濟部、貿易局都非常確定，因為我們也不是只針對聯發科這家公司，台灣所有高科技業者、資通訊廠商或是其他相關業者，如果他們要針對這些戰略性高的產品進行輸出，或是他們輸出的對象，目前也是美國在內的其他幾個國家的觀察名單，我們都會做一個機制……","鄭委員運鵬：好，我就問你一句話，這件對中興的輸出案，有沒有後患？你只要回答有或沒有就好了！這點你們應該有所掌握，否則你們怎麼核准？"],["李副局長冠志：目前我們認為這是一個正常的商業行為。"],["鄭委員運鵬：有沒有後患？","李副局長冠志：我們研判是不會有相關的後患，因為這是廠商之間正常的商業行為。","鄭委員運鵬：好，沒有，我相信你，不然你講這麼多有的沒的，如果真的有後患，到時候還是會被媒體砲轟，或是在立法院被砲轟！沒有後患就好，我們要確認的就是這件事，不然大家會覺得很意外，中興遇到這麼大的困境，也是他們咎由自取，台灣廠商還配合他，還是政府認證；就好像北韓被禁運，台灣廠商還去走私一樣，只要不是這樣就好了，我就這一點提醒，好不好？","李副局長冠志：是，謝謝。","鄭委員運鵬：接下來，我要請教台水的問題。台灣目前水情吃緊狀況如何？賴院長開會時除了表示管理逕流跟出流問題外，也特別要求5月底之前，不能影響民生及產業上的用水，這點做得到嗎？"],["主席：請台水公司胡總經理說明。","胡總經理南澤：主席、各位委員。可以，沒有問題。","鄭委員運鵬：董事長，現在水情如何？5月底之前會不會分區限水？"],["主席：請台水公司郭董事長說明。","郭董事長俊銘：主席、各位委員。水情狀況可能要看區域，以台中以北區域為例，之前苗栗是滿危險的，但這次強降雨，苗栗地區反而比較好，苗栗靠近台中市的區塊，這次雨水量滿大的，讓鯉魚潭水庫也滿足了，坦白講，這次的雨水量在南部地區還是不夠的，因此蓄水量也滿低的。"],["鄭委員運鵬：用水量要注意了。"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。向委員報告，南部的曾文及南化水庫等，這兩天降雨的進帳規模大概有800萬噸，而曾文水庫原來的水量還有3、4,000萬噸，在春耕結束之後，大概可以維持民生及工業用水兩個月的時間。這幾天梅雨季開始降雨了，如果降雨狀況不像以前……","鄭委員運鵬：降雨是看天吃飯，燒香拜拜都不一定有用啦！你還是要從節水上去思考。"],["曾次長文生：是。","鄭委員運鵬：我們來看一下自來水價格，省自來水公司與台北自來水處的價差很大，董事長應該知道吧？"],["郭董事長俊銘：我知道。","鄭委員運鵬：台灣自來水公司有23年沒有調價，你有沒有思考價格要調整呢？","郭董事長俊銘：現在缺水時，我們就知道台灣的水價這麼低，其實就會衍生出大家不會節水。明年我們會看看整體經濟的發展狀況，並在水價級距不會影響基本民生供給之下，針對用水大戶可以比照台北市將級距拉開。每天用60度以上者，幾乎都是商業或工業的使用……"],["鄭委員運鵬：一般家戶1個月都用不到60度。"],["郭董事長俊銘：80%的民眾平均是40度以下。","鄭委員運鵬：1個人1個月平均大概是10度左右。我們兩人的觀念是一樣的，從自來水價就可以看出這是典型的一國兩制，台北市的級距拉很大，可是台北市並沒有工業的部分，而台灣自來水公司卻負責大部分的商業及工業的部分，不過級距卻很小只到50而已，這是典型的一國兩制。我贊成你說的拉大級距，不過你必須要做到，台北市在2年前調高價格，還是比台灣自來水公司低。以前只有兩個直轄市，現在有6個，升格的都說要與台北市一樣，台北市反而賺錢賺得多及稅收也多，可是自來水價卻比較低。如果是23年以來首次要調整的話，級距不一定要調漲，而是應該將級距合理化。","本席提出幾項建議給董事長參考，就是降家庭、調大戶，家戶用水60度的標準是一樣的，即比照台北市的價格，此一方向是正確的。新北市有部分是用台灣的，有部分則是用台北的，結果就是一市兩制，更不用說一國兩制了。其次，擴大級距至5段或6段，即加大級距間的累計價差。"],["郭董事長俊銘：先進國家有滿多大概都是6級到7級。","鄭委員運鵬：至少家庭部分要與台北市一樣，希望不要再出現這種政治抱怨了。","郭董事長俊銘：如果比照台北市，我們就會降價。台灣自來水公司的供水成本每年都不太一樣，因為自有水權只有38%，而台北市是100%，包括翡翠水庫及南勢溪。他們的原水成本非常低，我們的則高很多，因此要賺錢就很困難。","鄭委員運鵬：你們是國營事業，你在報告中也說，其他國家很多都是私人企業。現在我們都是國營事業，卻是一國兩制，非台北市直轄市以外的用水反而比較貴，這已經講了30、40年了，也不是新議題，你們在調整時真的要去思考，家庭用戶必須降下來，以使大家都有感覺。然後再調大級距，大戶絕對不是……","郭董事長俊銘：其實家庭用戶的部分，我們都是虧本在賣，以後也不會動這部分，至於拉大大戶用水的級距，委員的這項建議非常好。","鄭委員運鵬：台北市的方向是對的，台北市沒有工業，反而級距比較大，這值得去學習。","郭董事長俊銘：台北市漲價之後，其實用水並沒有減，這表示台灣的水太便宜了。","鄭委員運鵬：郭董事長一直講，真的是很負責任。最後，提醒一下次長，國營事業確定調薪3.2%，調薪與水電價格不一樣，後者有可能會調降，可是加薪是一去就不回頭。最近這幾年是能源轉型的關鍵期，我們覺得調薪很好，希望可以鼓勵基層士氣，可是尤其是中油及台電，請他們不要再出事情了，你們要將螺絲轉緊一點。謝謝。","曾次長文生：好，我們會努力，謝謝。"],["主席（莊委員瑞雄代）：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜次長，我們以前都在高雄見面，難得第1次在立法院碰頭。您上任後有一項滿有創新的作法，就是經濟部的報告是以動畫來呈現，我認為應該給你們一些鼓勵，過去的書面都是講得「躼躼長」，大家也都聽不太懂，所以對你的作法給予肯定。","本席延續鄭委員運鵬的質詢，就是准許聯發科繼續供貨給中興電訊的議題，我對國貿局副局長的回答非常不滿意，因為這件事情不是只有商業而已，其實還牽涉到政治，並與國際局勢有關。眾所周知，中興電訊與官方關係非常密切，美國對它實行經濟制裁，就是要求所有廠商在7年內不能供貨給中興電訊。然而台灣的經濟部卻在短短不到1禮拜內，聯發科在4月28日提出申請，你們在5月4日就批准可以繼續供貨給中興電訊。你們說這與軍事及生化等沒有什麼關係，所以才會繼續批准。我要請次長回去後好好瞭解一下，現在的威脅不是以砲彈打來打去才叫威脅或有高危險性，我們每天被中國駭客攻擊幾億次，這部分都在電訊產業中就可以發生。美國為什麼要對中興電訊進行經濟制裁？你們要深究原因啊！","現在台灣與美國要進行台美貿易及關稅豁免權等談判，甚至美國會來維護台灣的主權，因為中國要求所有美國航空公司必須將台灣列為中國的一省，而美國卻幫我們講話。現在台灣經濟部卻說這與你們都沒有關係，當你們在處理這種經濟制裁時，可說是一點政治敏感度都沒有，竟然在1禮拜內就批准聯發科可以繼續供貨給中興電訊。次長，我認為這不是經濟問題，而是政治問題，我不曉得你們的國貿局為什麼這麼沒有政治敏感度，你們在處理這件事情時有沒有向行政院、經濟部或國安單位作報告呢？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。謝謝邱委員對這個議題的關心，美國對中興電訊提出的相關制裁，有其基本的一些理由，最重要的理由就是與他們去支援造成區域不穩定的國家有關係，誠如委員所說，在審查過程中，我們所關注的主要就是所提供的晶片是否應用在生化攻擊、武器發展及高階通訊上？因為這幾個目的是明確被禁止的。至於經濟部為何做此核定？第一，因為我們很清楚知道這不只是商業問題，畢竟國際貿易爭端從來就不會只有商業問題，大家對此應該都有基本瞭解。第二，這個決定，不會是國貿局片面所做，該有的溝通……","邱委員議瑩：換句話說，這件事有經過行政院討論，而你們認為無傷大雅？中國一天到晚恐嚇我們，一天到晚壓制我們，一天到晚矮化我們，結果我們自己的科技公司卻幫中興電訊續命？請問中興電訊會感謝臺灣嗎？不會！中國會感謝臺灣嗎？不會！他只會說你們這些人都是傻子！","曾次長文生：委員所提觀點是正確的，也是我們必須注意的……","邱委員議瑩：既然要注意，怎麼還會准呢？次長，我不想再問下去了！再問下去的話，我火會上來，而且身為執政黨，再問我自己都覺得丟臉，因為實在不知道該說什麼！"],["主席：請經濟部國際貿易局李副局長說明。"],["李副局長冠志：主席、各位委員。該機制係國貿局從民國84年開始所建立的……","邱委員議瑩：我知道，可是你們這個機制根本就是不痛不癢！","李副局長冠志：在過去整個發展與維持執行過程中，我們與美方保持非常密切的聯繫與互動。","邱委員議瑩：我知道這項機制是從84年開始迄今，但當時的兩岸關係沒有像現在這麼緊張，當時美國也沒有針對中國提出經濟制裁，當時也沒有現在這麼多的狀況發生，因此，拿民國84年所建立的機制應用於現在讓我非常不滿！","李副局長冠志：就過去執行的過程而言，其實也在持續地演變發展……","邱委員議瑩：謝謝，請回。只是這問題再任其發展下去，臺灣會倒！","今天經濟部的報告以動畫方式呈現，我想水利署應該是有參與製作的。由於臺灣面對缺水危機，因此不管過去或現在，都有人提到再生水，而現在我們更要推動再生水。但除此之外，其實還有很多人建議水庫除了清淤，還要進行地下水庫的水源補給。去年審查前瞻基礎建設計畫時，曾審到非常多這一類的經費，不知這部分計畫，水利署現在做到何種程度？如伏流水開發工程進度為何？地下水庫工程進度又為何？去年你們完成大潮州人工湖第一期工程後，引起相當多關注。但除了在潮州建立人工湖外，請問高屏溪上游有無可能也做類似的設置？這些問題請署長說明。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。謝謝委員關心。為解決水資源問題，我們從開源、節流、調度、備援四個方向著手，而委員所垂詢的正是備援問題。屏東平原是臺灣九大地下水分區之一，據去年研究顯示，不管是美濃中正湖或美濃沿岸，乃至湖岸一帶均很適合作為地下水補助用。目前初估量為4,700萬噸……","邱委員議瑩：所謂的地下水補助是說作為地下水庫用，還是做什麼用？","賴署長建信：我們是利用滯洪池或公園綠地來作為補助，由於美濃沿岸河道蜿蜒，其補助量也具有相當的貢獻。","邱委員議瑩：每年到了2、3月，水情就會開始吃緊。但臺灣雨量其實滿大的，只是在蓄水方面我們做得不夠多。因此，地下水庫的發展、滯洪池的設置與上游的集水工作，乃至民眾觀念的導正，我想水利署都應該加速進行才是，而不是每天想著到哪裡挖井、鑿井。其實我也說過，若真要鑿井，能否傍河取水？過去有非常多的地下水井都是沿著河岸設置，所以是不是就傍河取水呢？若能傍河取水，那麼你們與台水公司的合作是不是就會更緊密些？除此之外，現在地下水觀測站係由河川局主導，所以水資局在這方面的資料可以運用到何種程度？我想這些資料的統合都是水利署所必須做的。你們現在正針對每一個縣市的水井做調查，好知道公有的、私有的水井每天能抽多少水，能夠用多少水。我希望這個資料庫能儘速請各縣市配合建置。另外，我還知道中油在高雄地區有十幾、二十口的井，但因為沒人管制這些井每天所抽出的水量，以致所抽出的水除了中油自己用以外，居然還能拿去賣，這就好玩了！高雄人一天到晚喊抽不到水，喊水情吃緊，結果中油抽水無限制，抽完了還可以賣水？我希望水利署能就水資源調度這點加緊腳步，儘快整合好相關的資源系統。","賴署長建信：謝謝委員指導，我們現在正朝委員所指導的方向來做。我們從去年開始即以前瞻基礎建設計畫之機，針對大寮、大樹、旗山、美濃等地的地下水進行管理，包括相關資訊的公開均已展開。"],["邱委員議瑩：預計多久可以完成？","賴署長建信：在前瞻基礎建設計畫的第一期就可以看到具體成效。這不僅是資訊公開，我們也希望藉由該計畫的推動來帶動當地水利產業發展。至於傍河取水問題，相信委員也很清楚，我們在高屏溪攔河堰旁就有傍河取水工程，目前正在進行第二期工程。至於伏流水的取用，我們與台水公司合作，且會依照委員所指示的方向積極趕辦。"],["邱委員議瑩：謝謝。"],["賴署長建信：謝謝委員。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。最近這兩天有新聞報導提到，中鋼與菲律賓因為爐石發生了貿易爭端。中鋼子公司「中聯公司」原與菲律賓政府談妥，要出口爐石填海造島，沒想到2016年年底廢清法修正案，規定再生產品若堆置農田、魚塭等處，即視為廢棄物，且加重罰款與刑責。菲律賓政府因此質疑，台灣人不敢堆置在農田的東西，卻要賣給菲律賓填海造島，實有污染海洋疑慮，因此菲律賓政府毀約，未來可能打國際商務仲裁官司。換句話說，現在出口到菲律賓的爐石合約已經終止，只能堆在台中港海邊。這則新聞已經報兩天了，連雜誌也跟著報導。中鋼每天煉鋼產生的巨量爐石由子公司中聯處理，現在無法去化，光是一年來的產能就已經達到100萬噸，請問中鋼對這件事打算如何定調？菲律賓政府雖然是惡意毀約，但我們的廢棄物清理法是否也修過頭了？"],["主席：請中鋼公司張總經理說明。","張副總經理秋波：主席、各位委員。針對委員所提這兩天的報導，我們也有請子公司中聯公司再去做澄清，事實上，轉爐石是煉鋼生產出來的副產品，後續針對這個東西要怎麼樣做流向與用途的管理，是中鋼公司要做的。"],["林委員岱樺：現在要怎麼辦？","張副總經理秋波：針對報導的部分，我想先做個澄清，報導中提到毀約或廢清法修過頭，這個部分都沒有，現在為什麼會在台中港那邊有堆置，主要是我們針對源頭流向管理很積極在做，所以除了我們少部分是……"],["林委員岱樺：所以沒有要打國際仲裁？"],["張副總經理秋波：沒有。"],["林委員岱樺：這是媒體錯誤的報導？"],["張副總經理秋波：對。","林委員岱樺：那堆置在台中沒有辦法出口這件事情，你怎麼說？","張副總經理秋波：堆置在台中的部分，就是剛剛所提到的，我們對於流向管理事實上是做更嚴謹的管控，因為這樣，所以我們轉爐石的去化就變成……","林委員岱樺：所以菲律賓接受我們的轉爐石去填海造陸，這件事情將會繼續執行還是就沒有了？就只有兩個選項，零和啊！"],["張副總經理秋波：菲律賓這個案子事實上是透過一些……","林委員岱樺：這個你要講清楚，這是國家對國家，爐石能不能進去應該很清楚，是一翻兩瞪眼的。如果可以進去的話，就循本國跟他國的程序進去，如果不能進去，他們還有疑慮，那就終止跟中鋼子公司的合約，因為他們就是不收，仍有疑慮，這是一翻兩瞪眼的啊！","之前經濟部部長親自來本委員會報告本國爐石的去向處理時，其中就有一項是填海造陸，本席也曾請你們去研究離岸風電的基座是不是也可以使用爐石，在符合環保法規之下，在安全無虞、環保無虞的情況下，將爐石使用於離岸風電的基座。部長在業務報告中就明明白白提到爐石的去化有填海造陸這一項，本國也要做。你們跟菲律賓談妥的應該算是國際合約，如果他們沒有疑慮，就應該清楚講明沒有疑慮，表示對你們的技術給予再次的背書，如果他們有疑慮，就表示你們對立法院、對國人報告爐石可應用於本國填海造陸這一項，也會有疑慮啊！我不曉得這個東西除了技術問題外，合約的處理是一翻兩瞪眼的。次長，這件事情你要怎麼督導？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。關於爐石這個部分，其實對中鋼來講當然是很大的負擔，委員提到有關媒體報導菲律賓的部分，因為目前只有單一家媒體報導，而剛剛中鋼的回應已經向委員明確說明目前沒有這樣的事情，而中鋼對於這個回應當然必須負責。至於委員剛才提到爐石長期要怎麼去化的問題，本部其實也非常關心這件事，填海造陸目前看起來還是全世界用途最大的去向，因為以中鋼這樣一座……","林委員岱樺：次長，你沒有講到菲律賓怎麼看這個合約？菲律賓還要不要跟這間公司合作？有關這個部分，請次長去督導。","曾次長文生：OK，這沒有問題，對於後續如何發展，我們會持續關心……","林委員岱樺：我覺得這個才是重點，如果對於技術，你都打包票了，那麼這個國家對我們的爐石有疑慮，你怎麼盡全力去說服他，好不好？"],["曾次長文生：是。","林委員岱樺：另外，台水跟工研院要打造水處理的產業鏈，這個新聞看起來很風光，我們要揮軍東南亞、結合物聯網，提供水資預警改善等方案，工研院跟台水在4月25日簽署合作意向書，結合工研院的水處理技術，提供台灣民生及工業用水解決方案，並揮軍東南亞水處理市場，搶進新南向商機。工研院董事長曾表示，缺水最佳解決方案之一，就是將水循環回收再利用。請次長注意本席接下來要說的相關數據，台灣每年約有18億噸的工業用水量，但回收使用率只有40%到60%，表示台灣仍有相當大的水處理商機。請問台水郭董事長，工業用水何時能夠全面回收再利用？工研院的技術是不是也意味著台灣永無缺水之虞？","工研院此次與台水公司合作，是以人工智慧結合物聯網，從水的源頭、中端到末端廢水處理提供完整的解決方案，建構水產業鏈，搶攻水處理新藍海市場，其中包括漏水診斷與防治，對吧？"],["主席：請台水公司郭董事長說明。","郭董事長俊銘：主席、各位委員。有關這個部分，其實工研院在技術上是有滿大的能量。","林委員岱樺：既然工研院有滿大的能量，是我們的優勢，可是我們仍然面對缺水、漏水及汰換這三個面向。本席手中這個已經是舊數據了，在65座水庫中，曾文水庫、翡翠水庫、石門水庫已經要從水庫變成沙庫了，石門水庫與曾文水庫只剩下三分之二的容量，也勢必會影響到鄰近的科學園區及民生灌溉等長期使用的需水。","依據經濟部去年「產業穩定供水策略」裡面的「產業缺水現況與對策」，如果不增加新的水源供應，到了民國120年時，從北到南的科學園區將會每天缺水40萬噸，每年缺水超過1.46億噸。請問董事長，台水和工研院的「水處理產業鏈」有辦法解決嗎？每年18億噸的工業用水量，如果再增加50%的循環再利用，剛剛本席有提到，目前回收使用率是40%到60%，我就抓50%就好，如果你的用水技術這麼好，只要回收18億噸的50%，也就是回收9億噸，這9億噸對於未來每天可能會缺水的每年缺水量1.46億噸是綽綽有餘，表示台水與工研院合作的這個產業鏈是可以澈底解決缺水問題，也因為這樣的基礎，我們才也能夠攻向東南亞，董事長怎麼看？你們的合作是不是可以完全解決這樣的問題？","郭董事長俊銘：其實很大的成分要看公司本身，因為我們的工業廢水目前都是集中在一個污水處理廠，到目前為止，以竹科的污水處理廠來說，他們的污水會在處理好且符合標準之後才排放，對於大用水戶的部分，類似台積電，它其實是一直不斷的在做內部循環，這種狀況是我們覺得最好的一個方式，因為它的污水狀況是單一的，那它的水處理技術就很容易單一化。","林委員岱樺：董事長，你舉例說明的是大公司及工業區的細部處理，但本席關心的是你跟工研院合作的技術，理論上能不能解決全台灣的缺水問題？因為回收率只要能提高到50%，每年就有9億噸的水，每年18億噸的工業用水，目前回收率只有40%到60%，只要再增加一半就9億噸了，對於解決每年1.46億噸缺水是綽綽有餘，甚至高達8倍、9倍了，請問你們這個技術能不能解決缺水問題？"],["郭董事長俊銘：技術上是可行啦！但問題是成本問題。"],["林委員岱樺：所以剩下成本問題。","接下來這個問題也是息息相關的，你們要搶攻東南亞市場，但我擔心這個餅畫太大了。有關缺水問題，數據顯示每年會漏掉一座曾文水庫的容量，最近台南西濱公路還因為破洞造成漏水。董事長，你們建構的水產業鏈是要從水的源頭、中端到廢水處理提供解決方案，請問漏水部分要怎麼處理？","郭董事長俊銘：向委員報告，其實台灣的漏水有90%是來自於用戶端，就是從道路接管到家戶這一段，因為這一段是塑膠管，塑膠管其實是會老化的。","林委員岱樺：那政府怎麼支持你？賴院長對於漏水的改善是有決心的，去年11月7日宣布平均漏水率要從105年的16%，到120年要降到10%；也就是說，經過15年之後，全國漏水率要降低至10%，南部地區開源比較困難，漏水率還要從120年提早到110年降低至10%。經濟部龔次長更有決心，也講得更明確，而你們的預算要如何分配？為了降低漏水，102年到109年投入769億元，接續自110年至120年再投入630億元，希望在114年全國漏水率能夠降至10%。賴院長說要到120年完成目標，龔次長更精準的說：不行！我們要提早到114年達成目標。這部分的供水管網改善工程計畫預計再投入200億元。","大家看到102年起投入769億元，直到120年再投入631億元。我們以769億元先加上631億元，再加上200億元，從102年到120年平均每年挹注七、八十億元來支持你講的這些事情。在你們的報告中也清楚載明，方才我有很仔細看你們的報告內容，在報告第二頁中載明，你們要結合上下游的廠商組成A-team去東南亞，我剛剛講的是計算出政府投入在國內的預算，而你們的A-team取得印度市場5項供水計畫，到目前為止，總共有8.48億元，與4項污水處理計畫10.39億元，兩者相加你們能夠賺到多少？我不知這能不能實賺，但營業額至少是18.87億元。","經濟部自102年投入將近1,599億元欲改善漏水更新計畫，台水就為了印度18.87億元的小型工程，而帶上下游廠商進軍南向市場。這是我本人感到疑慮之處，而且我對此有著非常高的疑慮。今天我們的工程在國內，你都說我們目前是有技術、沒有人力，既然你們已經成立A-team，或許你可能會說你們可以邀請退休的人員，並考慮要如何突破旋轉門條款，這些退休人員也是技術人員能夠成立一家公司。我方才很仔細聽取你們的報告，你說在東南亞的工程就由我們的業者再去東南亞發展。董事長，這點很好，我很支持你，但是國內會沒有人，連技術都被帶走了！","郭董事長俊銘：我跟委員報告，那完全是兩個領域，國內……"],["林委員岱樺：這是兩個領域沒有錯。","郭董事長俊銘：國內管線汰換都是水管的工程，也都是找國內的營造商與水電工程商，另外我們出國的部分則是找設備商。因為其實我們真正要到印度、印尼或菲律賓去做這些工程的時候，我們一定要結合當地的營造商，台灣的設備商出口設備，我們則是以技術來協助做為顧問或幫他們做規劃。基本上，兩者並不會有衝突。","林委員岱樺：好，既然這兩者不會有衝突，我們來討論國內漏水的問題。請問董事長，在107年底，台水的漏水率目標要降低到多少？本席之所以問你這個問題，根據你們提供的資料顯示，至前（105）年8月底，你們的執行率才49.87%，還不到50%，再往前面的104年、103年的數字更是讓人看了搖頭，這些錢都給你了，方才董事長也說你們的人手都足夠，但你們執行率為何那麼低？","郭董事長俊銘：報告委員，我們這2年都有達到目標，這點沒有問題。因為……","林委員岱樺：你們的漏水率還不到50%，你說這叫做有達到目標？","郭董事長俊銘：我們有達成降低漏水率的目標，因為經濟部有給我們一些指標……","林委員岱樺：囿於時間的關係，我認為我們能夠取得東南亞供水計畫，這點很好，但是我們必須在國內投入更多資源，我想台水在處理缺水或管線汰換等部分，你們可能更要用心。","郭董事長俊銘：好的，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問曾次長，最近你們家內的事務真多，現在我採用問答題的方式來問你，這兩天報載一直在吵著，未來核廢料的最終處置可能要擴及我們的院轄市及直轄市等都市，這些都是最近的變化嗎？以前不是說核廢料都不可以放回院轄市及直轄市嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。向委員說明，委員提及核廢料處置的部分，當然，原能會會有所公告，我想他們公告的目的是，對於核廢料的最終處置有一定的規範與要求，至於中間暫存地區等等，有沒有其他的可能性？我想原能會的主要考慮是這個地方，而不是要把核廢料最終處置場擺放在直轄市內，所以我想這部分……","廖委員國棟：不管是放置在哪一個市，我要告訴你，無論是從原住民的角度、從蘭嶼核廢料出處的角度，我都一向主張，對蘭嶼核廢料的最終處置，就是它從哪裡來就讓它回到哪裡去，甚至應該讓這些核廢料回到美國都有可能，畢竟它是從美國來的。但是，今天我們單單來講這個處置的時候，我從台東縣蘭嶼的角度看來，它應該回到核一廠、核二廠及核三廠，你知道我們的主張……","曾次長文生：我了解你的意思，如果蘭嶼貯放的低階廢棄物是來自核一廠、核二廠與核三廠，那就應該讓它回到核一廠、核二廠及核三廠，你的意思是這樣？"],["廖委員國棟：是的。","曾次長文生：我想這部分還是要經過一定的法制程序，因為它的……","廖委員國棟：我可以告訴次長，如果連低階的核廢料處置都變成如此困難，那麼高階的核廢料豈不是更不可能處理？事實上，經濟部與新北市政府對於的核廢料去處，好像意見不太一樣，搞得新北市的參選人大打口舌之戰，請問你們與新北市有何不一樣的看法？","曾次長文生：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：首先，我還是要再說明一次，目前原能會公告的版本並不是說它一定會是最終處置場，因為最終處置場會有比較嚴格的環境限制。其次，我要向委員做說明，我們知道核一廠一號機與二號機陸續要開始進入除役的程序，相關除役的計畫都開始進行審查。基於對電廠的安全考量，接下來如果這些機器不再運轉，其一些燃料棒的暫時處置方法，我們一定會再尋求一個最佳化的處置方式。我講的相關部分有很多細節，如果有必要，我們願意向委員做更細緻的報告。","廖委員國棟：事實上，大家都非常的關心此事，不是只有我一個人在關心。","曾次長文生：對，我也同意。","廖委員國棟：就算將來這些機組停役，這些已經用過的核燃料、燃料束該怎麼辦？燃料棒要如何處置？這些都是很大的議題。"],["曾次長文生：沒有錯！這也是我們覺得……"],["廖委員國棟：我沒有時間跟你談這個問題……","曾次長文生：核電廠後續的處置成本很高，所以我們才開始推動能源轉型。","廖委員國棟：正好曾次長講到能源轉型，因為最近大家討論深澳廠的議題，有許多環保團體或民間團體與你們行政單位的意見老是不一致。最近我看到一份資料，根據中興大學莊秉潔教授所調查的污染狀況，相信次長對中興大學莊秉潔教授也都非常的熟悉。"],["曾次長文生：是的。","廖委員國棟：中興大學莊秉潔教授調查深澳電廠污染模式，與台電所做污染研究，調查結果實在是南轅北轍，兩者相差300倍。請問次長，為何會有這樣差異？","曾次長文生：報告委員，基本上，這些污染的狀況都是透過模擬的方式獲得的，這也不是台電自己模擬的，台電也都需要委託其他專業單位做模擬。有關現在模擬的方式，我想環保署有出面說明，如果依照環保署的模擬方式，台電模擬出來的數值其實是以環保在使用的模擬方式……","廖委員國棟：所以你們是寬鬆的，但莊教授所做的調查研究是非常嚴謹的，甚至還將實際的狀況統統考量在內，但台電好像不是這麼做，而是採用非常粗糙的方式……","曾次長文生：我要向委員說明的是，在學術領域裡，他們的模擬模式其實還是要經過學術圈……"],["廖委員國棟：但是台電告訴我……","曾次長文生：我們的模式是環保署認可的模式，我想這是最重要的事情。"],["廖委員國棟：到底誰是誰非？","曾次長文生：我要跟委員說明，莊教授的模式是他提出來的模式，當然也有人用這種模式，可是現在並不是環保署已經認可的模式，新的模式提出來都要經過一段時間的驗證，他有他的相信，我們也尊重，問題是我們是依法……","廖委員國棟：我也同意你說的驗證，萬一將來驗證是你們錯，誰要負責？","曾次長文生：公務機關不管是在事業上做的選擇，或是在政治上做的一些選擇，基本上，當然是我們政務官要負責任。","廖委員國棟：這個話題大概講不完，也找不出一個真正的答案，你講你的，我講我的。","曾次長文生：不同的模式經過一些論證，我相信比較接近真實的答案就會出現。","廖委員國棟：請問楊董，你對剛才次長所說的有沒有什麼補充？"],["主席：請台電公司楊董事長說明。","楊董事長偉甫：主席、各位委員。我補充一下，空品模擬的模式有很多種不同學派，我們台電公司現在用的模式是環保署認可、國際上在用的模式。","廖委員國棟：環保署認可，他們有報告嗎？","楊董事長偉甫：李署長曾經公開說過台電公司的模式是認可的模式，而莊教授的模式是他發展出來的模式，就我們所了解，環保署並不認同。","廖委員國棟：認可與發展之間有多大差異？一個是「認可」，一個是「發展」，聽的人聽不懂。"],["楊董事長偉甫：應該是說國際上公用的模式是現在台電公司使用的模式。"],["廖委員國棟：是這樣嗎？"],["楊董事長偉甫：是。","廖委員國棟：這對莊教授來講，是非常大的挑戰，因為他的報告是登在遠見雜誌，那是幾十萬人在看的雜誌，他敢公布，是他認為非常有自信的結果。","楊董事長偉甫：這是由環保署認定的，而環保署是這麼說，沒有錯。台電公司一直是照環保署的模式在做模擬，不是只有深澳而已，其他電廠也是一樣。","廖委員國棟：我們非常擔心政府自己內部做了一個報告，跟外面的報告完全不同，不能這樣。"],["楊董事長偉甫：我們的報告所依據的是現在官方認證且國際通用的模式。","廖委員國棟：我是怕你們官官相護，自己關在門裡面，自己做的決定、自己做的報告。","楊董事長偉甫：這個模式不是只有用在深澳電廠，過去到現在一直都是用這個模式在做評估。","廖委員國棟：你講到這裡，我剛剛才問過次長，經濟部跟新北市政府的看法就南轅北轍，光是核廢料未來的最終處置就搞得兩邊互相對抗，這不是我們解決事情的方法，應該要跟民間有更多溝通。","剛才林委員談到轉爐石，它的去化確實非常嚴重，我們拚命生產、拚命排出，結果沒有去處，造成整個環境的二次污染。從循環經濟的角度來看，它應該可以被充分再利用，現在的級配還是不可以使用轉爐石嗎？"],["主席：請中鋼公司張副總經理說明。","張副總經理秋波：主席、各位委員。現在轉爐石應用在道路鋪面上，是經過第三方驗證，且有一套使用手冊，這部分在高雄很多特定道路的使用上都很不錯，尤其它的硬度很強，且有細孔，排水能力很強，在道路使用上比一般道路的壽命增加了好幾倍。","廖委員國棟：但是轉爐石的量大到根本無法去化，所以才會有剛才林委員說的，整個台中港周邊都是轉爐石堆積如山。","曾次長文生：我跟委員說明，剛才中鋼張副總說了，其實它用在道路鋪面上，經過我們最近驗證的效果是不錯的，這部分我們會盡力推廣。關於去化的速度，如果光靠鋪面是不夠的，這也沒有錯，必須設想其他方式，我們參考了日本的方式，他們會拿來做填海造陸等工作，事實上我們過去也曾經做過相關工作，這部分我們會重新做個評估。","廖委員國棟：道路有在使用，但你們不敢用來填海，為什麼？","曾次長文生：填海的部分，之前有做過。"],["廖委員國棟：我看的資料上說你們對於填海是保守的。"],["曾次長文生：填海這個工作其實是做過的。"],["廖委員國棟：做過嗎？","曾次長文生：做過，但是後續填海造陸工程要繼續執行的部分，我們還要把細節再核對一下，如果是港口要做填海造陸的工作而使用到轉爐石，我們可以再做仔細盤點並給委員報告。","廖委員國棟：看起來可行性非常高，是嗎？最近你們在大力推廣離岸風力，離岸風力的基樁有用到轉爐石嗎？有沒有這樣的計畫？","張副總經理秋波：這個部分剛才林委員也提到，我想這還是在研究當中，在日本也有很多鋼廠，生產出很多轉爐石，日本主要是把它當作循環經濟在用，取代海底抽砂或陸域砂石的開採，它可以是替代性的輔助材料，這部分的流向管理我們會做得很嚴謹，並會做技術上的可行性評估，如果OK才會做。","廖委員國棟：流向管理是OK，最重要的是它的去路，要有辦法消化，要按循環經濟的概念。最近有一種新的技術，可以用轉爐石發電，次長聽過嗎？","曾次長文生：我們是聽過煉鋼的過程可以熱發電，倒是沒有聽過轉爐石可以發電。"],["廖委員國棟：我改天再告訴你。","曾次長文生：好，我改天再跟委員請教，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。監察院有關休漁補助的報告，署長應該有看過，我看到這個36頁的報告後有一個感覺，其實他也不是在講休漁補貼不可行，主要是提到休漁補貼失敗的原因，監察院幫漁業署把這些做了一個歸納，有關這整個補助失敗的原因，包括休漁獎勵是以漁筏、舢舨及未滿5噸的小型漁船為主，無法有效吸引漁獲量較高的大型漁船參與，我滿擔心社會大眾會有一種誤解。監察院的報告出來後，漁業署的態度是如何？"],["主席：請農委會漁業署黃署長說明。","黃署長鴻燕：主席、各位委員。我們都會看監察院的報告要求我們未來應改善之處，朝那個方面努力。實務上，在休漁方面我們有經費的問題、有可行性的問題，監察院要求我們改善，我們都會綜合考量。","莊委員瑞雄：我當然也特別有感，因為漁業署的經費其實也不多，休漁之後你們要去支應確實力有未逮。最近我有一個提案，我反而覺得不只是休漁，在禁漁的部分做一些補貼，對漁民的實益還更大。我們想要讓海洋有更多休息的時間，讓整個生態得到適度保育的機會，但我從這整個報告看到幾個執行上的問題，譬如報告上說到休漁補助，有的人拿了錢，想一想覺得出去外面賺比較快，所以領了錢之後又將船開出去捕魚，我們對此好像也沒有一個制度，所以認為這個補助太寬鬆。可是一艘漁船平均120天以內都沒有出海，來領你們這2萬多元，我看了覺得漁民為了這2萬多元也不太可能不出海，所以不一定要因這個報告而停止整個措施，我們常常看到近海地區用小型圍網（三腳虎網）、電燈的強光集魚，很多漁民跟我反映，這樣反而會造成魚群死亡。本席認為，在小魚產卵過程中，強制休漁反而可以保持海洋生態不斷鏈，這才是漁業署該做的，否則，將是整個海洋生態的大浩劫，不知署長的看法如何？","黃署長鴻燕：沒錯。其實我們也有思考過這個問題，強制性休漁就是要讓資源復育，在強制休漁過程中，犧牲的是漁民不能作業，但是我們必須承認漁業署的經費真的非常缺乏，要讓漁民有感真的很困難，過去都是著墨在自願性休漁，將來預算充裕的話，這個部分當然可以思考。委員剛才提到燈火漁業的管理，我上任以後成立了幾個小組，燈火漁業的管理與檢討方面，現在已經在醞釀了，後續會改善。","莊委員瑞雄：其實做這個工作是吃力不討好，96、97年時，漁業署在枋寮仔魚作業區實施了2年指定性休漁計畫，後來因為沒有錢而停止了。","黃署長鴻燕：對，沒有錢。","莊委員瑞雄：你們認為對而要做的事情沒有錢做，做了一些措施，反而被監察院認為成效不彰。署長，立法院會支持你，我也會提案修正，連禁魚部分都要給予補助，若預算不足，請行政部門想辦法，屆時立法院會支持你們。","黃署長鴻燕：如果經費充足，當然可以推動。","莊委員瑞雄：這幾年政府積極推動新南向政策，民間亦努力拼新南向市場，1988年老總統李登輝先生推行南向政策後，台灣就成為第一個進入越南的外資，台灣曾經長期是越南的第一大外資，可見老總統以前滿有遠見的，現在大家都說新南向，請問越南是我們對外投資的第幾大？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。我手上沒有資料。"],["莊委員瑞雄：不知道？"],["曾次長文生：對。","莊委員瑞雄：第二，我問這個問題不是要考你，我的意思是，新南向對我們非常重要，我們在越南的投資金額大約是在東南亞投資的三分之二，就區域而言，越南是東協的門戶，政治上，越南是整個新南向國家中最不甩中國的國家，越南確實是我們前進新南向的一個好據點，越南近兩年的GDP成長率分別是6.2%、6.7%，中國只有7%而已，所以這是一個好地方，但看完今天的報告，我發現公營事業單位還是用代工、合作的思維看待新南向工作。我的意思是，既然新南向的內需市場這麼大，我們為何不以內需市場為主去經營？韓國在越南的經營也是從民生下手，創造流行，建立越南人民友好南韓的印象，韓國政府是傾全國之力前進越南，LG、現代都已進入越南，樂天集團經營範圍包括飯店、百貨、零售，著力之深，都足以讓我們借鏡，南韓總統文在寅也說要推動新南向政策，請問政府有什麼辦法可以擴展越南的內需市場？也許次長認為我講的比較抽象，我再講具體一點，就民生物資而言，現在台灣紅茶已攻占整個胡志明市，除此之外，我們還有什麼？似乎缺乏一個領頭羊的產業。現在政府高喊新南向，次長，你可不可以簡單告訴我，你們要如何整合？韓國政府在這方面確實有他們的「撇步」，所以我們不能只喊口號，雖然你們有在做，但我看不出有什麼領頭羊產業。","曾次長文生：莊委員主要是針對越南市場，我們在越南市場的經營大概會變成指標，台灣的狀況跟日本、韓國不一樣，委員剛剛提到的完全是正確的狀況，日本、韓國有比較大的國際型財團在帶隊，基本上，LG、三星到胡志明市是劃一個區在開發，有日本人專門開發的地區，也有韓國人開發的地區，商業、住宅等幾乎都整合在一起，除此之外，基礎建設也都是由他們做。台灣則是中小企業先過去，誠如委員所說，台灣到東協投資大都是民間中小企業先去，過去並不是完整的整合，這跟台灣的產業型態有一定的相關性，相對而言，我們的中小企業比較有能量，也比較有彈性，所以他們往東南亞投資的速度比較快。剛才我們的報告也提到，現在我們已開始整合國家隊去投資，中鋼在越南的投資，要持續發揮對中下游的影響。中油是完全國營的公司，它的投資要受很多政府機關規範。","莊委員瑞雄：你們現在的思維好像都是國營事業，本席問的是，你們要如何整合？韓國的做法不是這樣，他們是以民生用品為主，台灣的紅茶已經攻佔整個胡志明市，請問我們有沒有其他民生物品可以形成一個產業鏈？台灣美食、中鋼發放的股東會紀念品──鈦製鋼杯等攸關民生的產業有沒有可能比照韓國模式加以推廣？我覺得你們現在的思維、做法都跟韓國相反，你不覺得這很重要嗎？你剛剛提到飯店，台灣也有美食啊！但是這個部分我們很少看到，這方面經濟部要特別注意。"],["曾次長文生：好。","莊委員瑞雄：你們應該好好整合，單靠國營事業可能很難讓新南向政策發揮很大的效益。","曾次長文生：謝謝莊委員的意見，產業的串連和整合方面，我們會帶回部裡討論，相關的整合工作、跨部會工作也會一併討論。","莊委員瑞雄：好。昨天東區又停電，搞得人心惶惶，除了大停電以外，民眾最怕的是電價高漲，台電、中油、台糖、台水等國營事業董事會近日提出的加薪幅度案，經濟部已經核定了，平均調幅3.2%，是近7年來最高的，之後還可能再調整。響應政府政策帶頭加薪當然是好事情，這些國營事業的獲利都創新高，有沒有可能撥一部分做為緩漲機制的補貼？","曾次長文生：7年來才調漲這一次，漲幅3.2%，政府希望提高整體薪資，所以我們配合做了一定的調整。經過本部討論後，最近電價部分已經有一個機制成型，應該是比較平穩的機制，不見得是緩漲機制，是讓電價長期穩定，不會因國際能源價格……","莊委員瑞雄：現在獲利已經創新高，有沒有可能把獲利的部分納入這個機制？","曾次長文生：簡單講，委員是要提撥超額利潤，當電價有波動的時候，可以變成緩漲的……"],["莊委員瑞雄：對。","曾次長文生：電的部分有，油的部分正在研議。"],["莊委員瑞雄：電的部分有了？"],["曾次長文生：是。"],["莊委員瑞雄：油的部分在研議？"],["曾次長文生：對。"],["莊委員瑞雄：好。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次的提案，個人認為漁船用油補貼和綠色補貼不應該劃上等號，對不對？"],["主席：請經濟部漁業署黃署長說明。"],["黃署長鴻燕：主席、各位委員。對。","蘇委員震清：兩者的用意本來就不一樣，前者是要照顧漁民生計。為什麼要綠色補貼？目的是希望漁民不要過度捕撈，所以不能為了撙節照顧漁民的支出而轉為綠色補貼。剛才莊委員提到休漁政策，就是因為漁資源少，漁民很難維持生計，才制定這個政策，我知道你很用心，但希望你正視一個問題，針對現階段的漁業轉型需求、自願性休漁的獎勵提出整體的配套，你的看法呢？","黃署長鴻燕：對，委員說的沒錯，用油補貼已經被WTO列為紅色補貼，是被禁止的。"],["蘇委員震清：沒有錯。","黃署長鴻燕：其實我們現在的用油補貼有其歷史過程，萬一我們的用油補貼將來被WTO要求停止，漁業署希望將這筆經費轉為綠色補貼，休漁補貼是其中一項，還有很多項是綠色補貼可以做的。","蘇委員震清：你剛才講到重點了，我希望漁業署趕快研擬相關的配套措施，因為我們不知道這件事什麼時候會發生，為免將來被禁止時因應不及，導致漁民怨聲載道，覺得政府都沒有照顧他們，你們應該做亡羊補牢的工作，趕快因應，我們才提出這個修正案。你們認為休漁政策所需補貼經費高達9億元，你們可能沒有這麼多錢，你們的預算固然沒有這麼多，但是你們還是要仔細思考，因為未來所需經費不一定是9億元，也許只要3億元或5億元，搞不好還會更多，不能因為需要9億元而認為你們沒有辦法處理，署長，這是我的看法。","黃署長鴻燕：對，委員指教的是。","蘇委員震清：副主委，這次的動保法修正案也是我提的，針對這個部分，我請農委會和動保團體坐下來研究好多次了，一個法律不管好或壞我們都必須遵循，但是之前訂定的展演動物業設置及管理辦法第三條是失敗的，也是不對的，所以我們才重新定義，這個你們應該同意吧？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。我們同意。","蘇委員震清：你們都同意，我要肯定你們的是，由於當初訂定的條文根本沒有辦法管理，所以你們和動保團體、業者坐下來集思廣益，對此我要給你們按個讚，最起碼你們發覺現實的困難點後願意跟業者、相關的動保團體坐下來好好談，才能修出一個好的法律，希望這個法律通過以後，真的能好好落實、管理，這應該沒有問題吧？"],["黃副主任委員金城：沒有問題。","蘇委員震清：次長，今天是本席第一次在質詢台上跟你談話，不好意思，我覺得你的聲音很小，我坐在席位上幾乎聽不到你的回答，麻煩你等一下回答時大聲一點。"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。好。","蘇委員震清：針對剛才莊瑞雄委員講的，憑良心講，國營事業應該可以更積極一點，我擔任立委10年來，除了第一年在司法及法制委員會以外，其他9年都在經濟委員會，我發現本院委員很少誇獎國營事業，幾乎都是罵聲連連，指責國營事業不作為、怠惰，講輕一點，就是只要平穩過日子就好，所幸剛剛自來水公司董事長表示願意提供專業技術到印尼、新南向國家開拓市場。誠如莊瑞雄委員講的，除了自來水公司，現在中油、台糖也有到越南投資，台糖已經在越南種糖，剛開始推動新南向政策時，本院多位委員就帶著台糖、中油到東南亞國家實地考察，在越南種糖是賺錢的，既然我們是一個團隊，印尼的人口那麼多，內需市場應該很大，為什麼到現在還談不出個所以然？很高興今天台水提出他們的看法，我今天要問一下次長，ODA規劃就是要配合企業過去做執行的工作嘛！","曾次長文生：對，一些基礎建設工作。","蘇委員震清：就像台水公司說的，它可不可能成為我們的第一個範例？應不應該鼓勵它？請問郭董事長的意見為何？"],["主席：請台水公司郭董事長說明。","郭董事長俊銘：主席、各位委員。這種案子都要先經過外交部派駐當地的代表去現場看，了解案源之後再送回來，然後由外交部、經濟部、國發會共同去審議這種ODA。","蘇委員震清：沒錯！剛才董事長講得很清楚，這種ODA案子涉及這麼多部會，如果大家都能夠積極一點，就能夠很快出發、甚至定案，但是有些部會可能抱持自我主義、管你那麼多幹嘛，對不對？難得召委今天安排這項議題，我覺得非常好，為什麼呢？因為既然現在有ODA的規劃，未來要去執行，剛才講到涉及這麼多部會，這是必然的，因為我們是國家事業體制，然而這是互相協助幫忙？或是說難聽一點的互相掣肘、互扯後腿，認為反正是多做的，其實沒做也不要緊？請問次長，你認為目前我們ODA執行的情況如何？夠落實嗎？","曾次長文生：報告委員，這個政策提出來的時間並不久，此其一。第二，經濟部當然是扮演積極促成的角色。","蘇委員震清：好，我們都希望你們趕快、積極，小英總統上任到現在一直在說新南向政策，喊得震天價響，但是我們希望看到的不只有口號，而是實際成績，如同台水公司董事長說過你們沒有轉投資，對不對？那要怎麼辦？你們面對的是甚麼？包含印度、東南亞國家，我們跟他們都沒有採購協定，那麼國營事業要進駐，未來真的還有很長一段路要走。難得看你們這麼有心願意把相關技術、把整個產業鏈南進，剛才你的業務報告也講得很清楚，本席希望經濟部能夠真的積極推動，不只有台水，甚至台糖及相關產業也都能夠積極落實，跟東南亞國家做南向政策上的配合。","郭董事長俊銘：報告委員，其實部會裡一直很鼓勵我們，在法案上或一些相關合作細節的注意事項，次長都很積極協助我們，昨天國營會副主委也有到本公司和我們溝通，也表示願意來協助我們。","蘇委員震清：好。最後還是這幾句話，我們只是希望腳步能夠更積極，唯有積極把跨部會之間的界面做好才能成功，不然到最後還是一直在原地打轉，我們真的希望新南向政策是成功的，而不是淪為一個口號而已，謝謝。","曾次長文生：謝謝委員對台水公司的肯定，經濟部也會給台水公司更多支持。","蘇委員震清：好，謝謝。"],["主席（鄭委員運鵬代）：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，你的大恩人賴院長之前在「加速投資臺灣專案會議」的記者會裡講到，臺灣實際上是因為投資動能不足，所以經濟發展變得有點緩慢，你認為投資不足的原因到底在哪裡？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。這幾年投資不足當然是因為國內的投資條件，在您剛才指出來的那個會議裡面，行政院也盤點了目前……"],["王委員惠美：那五缺嗎？"],["曾次長文生：是。","王委員惠美：姑且不論民進黨躁進的能源政策所造成的電力供應問題，也不談遊走在兩岸之間的緊張關係，我想你們對此也是莫可奈何。本席今天要針對你們內部到底做得是否夠好來問一問，第一，經濟部招商投資服務中心在105年、106年總共有5億元以上的案子、762個計畫，可是我們去細看可以發現大部分都是部會跟地方政府的招商成果，請問招商中心的功能到底是甚麼？","曾次長文生：我認為招商中心基本上要扮演的是一站式服務的角色，也就是投資時遇到投資問題或需要解決的困難，招商中心都會積極服務。","王委員惠美：這就是最大的問題！我們對於招商中心的期待是能夠把商機招來臺灣、擴大在臺灣的投資，而不是只有彙整各個縣市成果的資料處理中心，對不對？","曾次長文生：我向委員說明一下，招商如果光靠一個招商中心的觸角，其實觸角真的不足……"],["王委員惠美：所以它變成一個資料處理中心就可以嗎？","曾次長文生：我們有貿協，也有各個駐外單位等等。","王委員惠美：好。你們的招商中心號稱單一窗口，事實上是有窗沒有口，為什麼？因為廠商不主動跟你們聯繫，你們也不會主動去關心，這就是廠商現在面臨的最大問題，也是為什麼招商會動力不足。"],["曾次長文生：請問是哪一部分我們沒有做？能不能具體……","王委員惠美：在我們不主動招商的狀況下就是資金出走給你看！譬如中國大陸惠臺31項政策就是其中之一，當其他國家在拉攏這些企業的時候，你覺得我們還要原地踏步多久？","曾次長文生：我想行政院也提出一些相對應的政策來因應，至於委員剛才提到招商中心的部分，如果有廠商去找招商中心而沒有任何回應，請你告訴我……","王委員惠美：我講的就是你們太被動了，都是廠商去找你們啦！","曾次長文生：不是，不是被動，您剛才說有找我們……","王委員惠美：你們去年9月說要成立投資臺灣事務所，那又是另外一個黑機關，現在進度到哪裡？說要一條鞭進行，從9月到現在也七、八個月了，現在狀況如何？甚麼時候要掛牌？運作時間在何時？","曾次長文生：我向委員說明，剛好就差1個月，下個月會把之前提到的工作正式對外掛牌。","王委員惠美：好。過去招商中心被動服務所招來的廠商大部分都是委外案，被批評為黑機關，但新上任的執行長認為是擺脫公務體系的官僚文化，請問在本質沒改變之下，投資臺灣事務所未來要如何具體發揮功效？抑或是換湯不換藥？","曾次長文生：對於您剛才所講被動或主動的問題，我要說明一件事，其實不管是中央政府或地方政府，當有招商的機會，大家都在努力做招商工作，而如果把這些工作都集中在單一機關，我想在事權統一上雖然有它的好處，但把觸角全部都收在同一個機關卻不見得是最好的選擇，無論如何……","王委員惠美：本席要提醒你們，吸引投資要面面俱到，包括行政效率、單一窗口要服務便捷，最重要的是政策要穩定，這也是政府現在最為人詬病的地方。","其次，最近雨好像比較少，春雨比以往少了很多，所以臺灣現在有點缺水，雖然今天有下了一點雨。我想問一下今年的水情樂不樂觀？如果不樂觀，你們要採取甚麼樣的作為？","曾次長文生：在此向委員說明，第一，冬天到春天有一段時間是乾季，所以每年年初水情會比較緊張，但無論如何，我們今年看到的狀況是已經開始下梅雨，南部的水庫……"],["王委員惠美：所以解除警報了？","曾次長文生：還沒有，但我們認為目前的水情是逐漸在緩解當中。","王委員惠美：好，因為臺灣是世界排名第19名的缺水國家，最主要還是要看老天爺的臉色。本席曾經在前瞻水環境公聽會上明確表達沒有人會反對水環境的建設，但要去思考怎麼利用最低的成本獲得最大的效益，應該是這樣吧？"],["曾次長文生：是。","王委員惠美：本席之前一直在講伏流水開發，去年1月我曾經跟自來水公司在烏溪畔現場會勘，也針對台水在烏溪的伏流水進行了解，我要感謝台水很積極配合，請問目前的進度呢？"],["主席：請台水公司郭董事長說明。","郭董事長俊銘：主席、各位委員。報告委員，計畫預計5月16日審查，預算大概8月底前會成立，我們希望在明（108）年汛期前能趕工完成，這對於芬園地區和彰化地區會有非常大的幫助。","王委員惠美：我希望這個計畫能夠再加速，因為彰化一天需要41.6萬噸的水，可是鳥嘴潭只能提供21萬噸，基本民生用水還是非常不足，彰化的民生供水一日不解決，彰化就一日無法朝更進步的城市邁進。相較於台水如此重視的狀況，我要請教水利署，你們在彰化到底有沒有伏流水的計畫？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。對於整個伏流水部分我們有做全國評估，彰化地區我們目前掌握的資料包括烏溪橋跟高鐵橋之間以及貓羅溪下游段，有可能可以做。","王委員惠美：有可能，但是目前有沒有進程？"],["賴署長建信：詳細的評估大概年底就會出來。"],["王委員惠美：也就是說還不確定嘍？","賴署長建信：因為今天要導入一個正式的公共建設的話，我們要有一個……","王委員惠美：自來水公司比你們積極、有勇氣多了，這是我要講的，彰化的水確實不足，你們現在反而是將伏流水設在新竹跟苗栗，有兩個子計畫，對不對？它們都有水庫，缺水狀況還不像彰化這麼嚴重，而缺水嚴重的彰化地區，目前伏流水進度竟然很緩慢，你們並不像自來水公司這麼有勇氣耶！","賴署長建信：報告委員，第一，整個伏流水計畫是水利署在做綜整。"],["王委員惠美：這應該比抽地下水還要好吧！","賴署長建信：第二，彰化地區歷年來並沒有因為水情的關係而影響到產業，這是彰化比較穩定的狀況，因此我們希望……","王委員惠美：沒有影響到產業？我希望你這句話能夠持續下去，我都很替未來擔心！你們是控管企業用水，你們哄騙電鍍業者進駐彰濱工業區之後，卻限制其用水，人家也是哀哀叫，很多公司甚至乾脆就不投資了，因為水的供應量就是不足啊！這是很實在的情況。所以如果伏流水能夠滿足一部分的水需求，我還是希望你們儘速開發伏流水去解決這個問題，總是比鄉親一直抽地下水而讓地層下陷的效果還好吧？加油啦！速度要加快，好不好？"],["賴署長建信：是。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了今天的業務報告，覺得自來水公司做事情非常積極，我們都知道總統的政策就是南向，自來水公司跑了那麼多國家，包括它們的政策和優劣處，我覺得分析得非常清晰、簡單俐落，其中特別提到自來水公司所採用的供水設備99%是由臺灣本土廠商協力建置，也就是說現在台水公司非常有能力，不管是提供顧問角色、提供技術及臺灣的廠商，其實我們都已經準備好了，我們就可以大膽的南向去投資。我看台電的業務報告中提到目前有投資「菲律賓燃煤電廠投資計畫」，我們投資燃煤電廠，總裝置容量是600MW，總投資金額新臺幣490億元。"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。這是全部金額，但我們沒有投資百分之百。","蘇委員治芬：OK，有台汽電公司配合投資。我們投資這座燃煤電廠，因為它在菲律賓，就台電本身的優勢而言，目前在發展50、30、20的再生能源，譬如臺灣微型的水利很強，其實我們民間有這方面的技術，民間也自行跑到第三世界國家開發，把技術開發到那個國家的市場，我的意思是在這方面我們一直很欠缺。請問次長，組改以後能源局還是隸屬經濟部嗎？"],["曾次長文生：是。"],["蘇委員治芬：經濟部全名會改成甚麼？"],["曾次長文生：經濟及能源部。","蘇委員治芬：所以未來經濟部的角色是甚麼？能源在未來經濟發展占很重要的一環，所以特別把能源提升，把經濟部改成經濟及能源部。"],["曾次長文生：把能源提升上來。","蘇委員治芬：問題是我們都看到一些不一樣的轉變，所以希望現在就開始做準備，台電公司上上下下，有關於能源部分，譬如交流到直流這方面要如何因應？在新能源產生這部分要加快腳步，好不好？"],["曾次長文生：好。","蘇委員治芬：請問次長，以目前來講，甚麼叫微電網？","曾次長文生：委員的簡報上有講，微電網就是分散式電源，現在都是大型電廠透過電網輸送到各家各戶，而微電網是一個局部的電源裝置，配合儲能裝置及一個局部的電網裝置，透過智慧控管而形成的一個電力供應網路。","蘇委員治芬：目前台電都是集中型的，我當然知道目前我們的政策有幾個計畫，譬如在金門或是在東吉嶼都有嘗試要做分散式電網或是獨立電網，我今天想跟次長及董事長交換意見，能不能加快腳步？本席上禮拜剛好到核研所，核研所的研究對於目前你們所主掌的台電業務或以後經濟及能源部的能源業務而言，它應該扮演什麼角色？次長或董事長誰願意來回答？"],["主席：請台電公司楊董事長說明。","楊董事長偉甫：主席、各位委員。核研所並不是隸屬經濟部的研究單位，它們有同樣專業的人力，因此它們在微電網的研究上也投入不少人力，它們的研究成果也跟台電公司和經濟部分享。","蘇委員治芬：目前它們所做的研究成果跟你們一起分享，請問台電將它的研發成果運用分享在哪個地方？","楊董事長偉甫：關於微電網部分，因為它們做的東吉嶼計畫目前正在進行當中，台電公司也有自己的綜合研究所，我們自己在進行的跟核研所的計畫類似，我們現在在澎湖七美也推動微電網計畫，除了七美之外……","蘇委員治芬：那麼以核研所的計畫來講，它的容量有多大呢？","楊董事長偉甫：對不起，這個數字我沒有記住，不過量不大，我們是在比較小的局部離島地區開始試辦，台電在七美推動的計畫，我們希望未來這個島嶼的電力能有45%來自再生能源。","蘇委員治芬：所以核研所目前微電網只有470KW，其實是很小的規模尺寸，未來如果要放大，以長遠的計畫來講，按照行政單位跟我講的是以後要放大到桃園市，是不是？","楊董事長偉甫：對，若這個試辦計畫目前的研究方向正確且成功的話，當然也會有擴大的可能，不過現在還是以小型為主，因為它必須要搭配儲能，而儲能的設計就必須要有更多能量。","蘇委員治芬：所以微電網一定要附帶電池、要有儲能，備載的容量可能要高、要大才能夠應付再生能源，以及怎麼樣去跟交流電配合，但是今年核研所的預算也被刪，所以我想問次長，經濟部改成經濟及能源部之後，我們碰到最大的困難會是甚麼？現在都把主力放在離岸的風力發電，如果我們的主力放在離岸風力發電，那麼微型電網、獨立電網、包括儲能就是我們以後要面對的挑戰。所以我要讓次長了解，核研所是國家目前最好的研發單位，它的規模尺寸只有470KW，如果以東吉嶼這種小規模做一個試驗場域，本席的意思是，因為再生能源以後會越來越多、也越來越多樣，但我們的最高研發單位核研所的驗證也才470KW，我們就以台南沙崙綠能科學城來講，它的研發中心是民間或政府單位的展示櫥窗，但它裡面的太陽能也只有1MW，次長，這可能要注意。"],["曾次長文生：OK！","蘇委員治芬：能源局跟台電針對以後這麼多能源議題，我們的獨立電網、儲能設備，還有這些互相交流到直流式這邊的互相交換，包括通信產業也都要進來。","曾次長文生：我跟委員說明一下，接下來不管是微電網或是再生能源的比例要再增加，其實有效的調度會是最重要的工作。當然，儲能能量的增加也是很重要的課題。我要跟委員說明，目前我們所規劃的計畫跟目標是儲能這部分每小時能夠達到340MWh，這是電容的計算方式。","蘇委員治芬：對，如果是用電容的計算方式，那民間的業者要進來的話，你們目前有沒有在做驗證？"],["曾次長文生：你講的是電池的驗證？"],["蘇委員治芬：對。","曾次長文生：電池的驗證這部分，其實之前中油公司在他們未來的發展計畫就有提到，他們也有興趣要來做儲能的電池、不是太陽能的電池，因為太陽能的電池已經有驗證了。針對儲能的部分，他們也願意一起來做電池儲能的認證工作。","蘇委員治芬：對，因為台灣中油公司未來有可能會變為綠能充電站。","曾次長文生：是，他們也有在做這樣的工作，因為這個也牽涉到他們是可以提供碳，因為電容主要的材料是碳，這跟中油公司在生產石油的過程中會產生石油焦、可以提供碳是有一定程度的相關性，而這也是中油公司目前正積極在發展的方向。","蘇委員治芬：對，沒有錯，但是國家現在有很多單位都沒有在動。"],["曾次長文生：這需要整合。","蘇委員治芬：對，需要整合，所以我要特別請次長去關注核研所，雖然它目前是掛在科技部底下而不是經濟部，但是未來組改時，核研所的研發，台電跟能源局都用得到，既然它的研發是台電跟能源局都用得到的，但它卻又掛在科技部，它研發的item很多，所以要請次長特別注意這一塊，好不好？","曾次長文生：好，我們會去了解。","蘇委員治芬：本席上個禮拜參訪後，本席的辦公室就有發出一個結論，就是本席去參訪的結論，這個結論部裡應該也會接到，因為本席有寄到部裡去。本席希望核研所能夠針對微型電網、包括儲能的驗證及預算，希望經濟部在院裡可以將這些都提出來，好不好？"],["曾次長文生：OK！因為這是科技預算……"],["蘇委員治芬：希望可以找出一點經費來讓它的驗證以及實驗時的容量可以再擴充。"],["曾次長文生：好。"],["蘇委員治芬：請次長要注意本席這個問題哦！","曾次長文生：我知道，就是要跟科技部爭取這個預算，要讓微電網這個題目能夠發展下去。"],["蘇委員治芬：對。","曾次長文生：好，我了解。"],["蘇委員治芬：謝謝。"],["曾次長文生：謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天輪到你來辛苦一下了。美中貿易紛爭如果這樣加遽的持續下去，從貿易紛爭轉變成貿易戰的話，以目前臺灣跟美中雙方的貿易連結程度來看，臺灣一定會受到非常大的衝擊，這沒錯吧！"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。這部分大家的評估都是臺灣一定會受到一定程度的衝擊。","周陳委員秀霞：沒錯啦！台積電的董事長張忠謀也說了，美中貿易戰是他從來都沒有面臨過的挑戰，這一次可能不會那麼友善。由此可見，張董事長對此也是非常憂心的，那我們政府將會如何來協助科技廠商，避免國內的廠商因此受害呢？","曾次長文生：目前這個還在動態的過程，其實這些廠商都有跟部裡密切聯絡，但是接下來這個貿易爭端會對國內的廠商產生多大影響？這個經濟部也非常關注，部長每天都有在追蹤這個題目，包括之前所談到的中興電訊，因為它的晶片現在是由我們聯發科所提供等等，這些都是在斟酌下所做出的決定。當然，美國對中國大陸進行相關貿易等等的抵制工作，因為臺灣跟中國大陸那邊也有一定程度的貿易往來，所以這會產生相關聯的影響，這些我們正在關注中。其實不只是科技產業，「鋼」跟「鋁」也都是我們非常關注的項目。","周陳委員秀霞：好，希望你們要注意，因為這個攸關我們臺灣的廠商以及各產業面的問題。"],["曾次長文生：是。","周陳委員秀霞：大陸的中興通訊遭到美國封殺，聯發科也因此受到波及，所以他們現在必須要取得國貿局戰略性高科技貨品輸出許可證後才能夠出口，但這是美國要求的，還是我們臺灣自己決定的？","曾次長文生：關於這個問題，我請國貿局副局長來說明。"],["周陳委員秀霞：好。"],["主席：請經濟部國際貿易局李副局長說明。","李副局長冠志：主席、各位委員。這個機制是中華民國的法令，中華民國的這個法律規範從制定後就一直執行到現在，這中間我們也不斷地針對全球的政經局勢變化和產業發展做調整。我們能跟委員報告的是，在這樣的考量下，我們一定會兼顧國家的經濟發展、安全需求、產業特性，還有我們要參與的區域合作、國際的合作等等去執行這樣的機制。","周陳委員秀霞：你認為這是國家的規定，但國家的這個規定對廠商是有利的嗎？","李副局長冠志：跟委員報告，這個規範是國境之內所有廠商都必須要遵守的，我們綜合考量後，如果我們覺得它是正常的貿易交易行為，沒有其他特別顧慮的話，我們在行政作業上就會用最積極、最快速的態度去切合廠商、產業在國際產業鏈中需要交貨的特性。","周陳委員秀霞：國家所做的規劃都應該要以保護廠商為原則。目前政府所推動的新南向政策的確可以幫助我們擺脫過度依賴單一市場，本席相信這個出發點一定是好的，但是臺灣過去對於新南向國家的耕耘不足，現在等於是要白手起家，次長覺得短期內我們可以看到成效嗎？","曾次長文生：無論如何，這個部分我們現在正積極的努力中，至於委員所提到的「成效」部分，今天我們在報告裡面，不管是台水公司、台電公司，甚至是中鋼公司也都有從國營事業的角度積極的在推展新南向，有些行業民間甚至跑得比政府還要快，所以我們會積極的來扮演好整合團隊的工作。","周陳委員秀霞：我想不只是本席不希望，我相信大家都不希望在政府投入大筆的資源後，看到的卻是沒有半點突破的窘境發生。就像臺灣現在正在發展的再生能源一樣，西元2025年再生能源才能夠占總發電量的20%，這完全緩不濟急，你認為這個新南向能夠幫助我們跳脫美中的博弈嗎？真的可以嗎？","曾次長文生：現在世界上最大的2個貿易體正在競爭，所以這不是臺灣能不能夠跳脫的問題，而是全世界都正密切的在觀察後續的發展狀況。"],["周陳委員秀霞：其實本席是不看好啦！我想這個你心裡應該也有數。","曾次長文生：跟委員說明，我們大概沒有辦法，臺灣永遠都必須要對外做貿易，我們也不太可能可以跳脫全球貿易這個格局，這個我必須要跟委員說明。"],["周陳委員秀霞：希望政府要準備好其他的應對措施。","曾次長文生：好，這個部分我們一定會努力。","周陳委員秀霞：例如我們應該要積極加入CPTPP，現在CPTPP有沒有進展呢？"],["曾次長文生：這個問題我可不可以請國貿局來做比較詳細的說明？","周陳委員秀霞：好，請國貿局說明一下。","李副局長冠志：跟委員報告，CPTPP也是反映出全球或是區域經濟整合的態勢，目前政府相關單位也正積極的在創造出未來我們可以加入CPTPP的環境，也就是正針對法規面、市場的開放以及對產業可能會造成的影響及衝擊等等做出非常完整且深入的評估。","周陳委員秀霞：所以所有的進展現在都只是在評估、觀察中，那你知道有哪些國家支持我們加入呢？有嗎？","李副局長冠志：據我們目前所了解的，有若干的國家表達出善意，但這是CPTPP會員間的共識。我現在要跟委員報告的重點有2個，第一點，目前CPTPP已經簽署，但還是要等所有簽署國都完成國內的立法程序後，這個協定才能夠正式生效。第二點，等這個協定正式生效後，會員國才會進一步去討論，未來要怎麼樣開放讓新的成員來加入。","周陳委員秀霞：好。次長，我們今天的主題是「國營事業如何以技術優勢來爭取投資其他國家的基礎建設」，先請問次長，台電的優劣勢分別是什麼？","曾次長文生：優勢的部分我來幫他說，但劣勢的部分則請台電董事長自己來說，好嗎？"],["周陳委員秀霞：簡單說明就好。","曾次長文生：簡單來講，台電在電網穩定、發電技術以及設備檢修上，長期以來累積了很多經驗，所以他們對外一定有能力可以來解決相關問題，至於要怎麼樣才可以更積極？這個問題我是不是可以請董事長來回答？"],["主席：請台電公司楊董事長說明。","楊董事長偉甫：主席、各位委員。台電公司匯集了國內所有電力事業以及電汽工程的優秀人才，它的優勢就是它擁有非常高的專業，而且還有非常團結的團隊，但它的劣勢則是這個機關太過於龐大，分工非常的細，所以橫向整合這一塊還需要再繼續努力。","周陳委員秀霞：既然我們現在要這樣子投資，那希望你們能夠清楚的知道自己的優勢、劣勢、機會，以及會遇到什麼樣的威脅，這些你們都要全盤考量。至於你們要去哪些國家投資？這不管是台電、中油或是中鋼，你們都要做全盤的考量，好不好？"],["曾次長文生：好。"],["周陳委員秀霞：謝謝。"],["主席（高委員志鵬）：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了。本席想要先關心一下7年來油電糖水第一次要加薪3.2%，這是響應政府的政策，也就是賴院長說整體要調薪3%的這個政策。這個我們非常支持，其實去年我們就曾經極力爭取，除了政府以外，相關的事業都能夠帶頭來調薪，希望可以藉此帶動民間的調薪，所以對於這次油電糖水調薪3.2%，我們都是非常支持的。中鋼也在大家的努力、鼓勵之下3.5%，其實南部的勞工薪資相對比較低，所以我們應該要鼓勵調薪，特別是中南部的國營企業或是泛公股的企業都應該要帶頭來調薪。台船跟唐榮這2家公司，這2年來雖然經營得比較辛苦，但他們的員工其實也是很努力的，只是整個大環境，包括造船產業的影響、鋼鐵的影響，導致他們的營利狀況沒有那麼好，可是本席認為經濟部應該還是要鼓勵他們來調薪，一方面可以改善中南部的低薪問題，另一方面也可以給予這些辛苦的基層勞工有更多的支持，次長支持這樣的看法嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。謝謝賴委員關心我們泛公股事業的調薪狀況，基本上，泛公股事業除了官股以外，還會有民股的董事，這是現在的基本格局。中鋼的狀況是因為它的經營績效良好，所以它不是去年才調薪的，它是過去這幾年都有調薪。","賴委員瑞隆：對，他們這幾年都有調薪，分別都有調薪2.7%、2.2%、2.5%跟2.8%，他們每年都有調薪。","曾次長文生：我想賴委員應該也很清楚，台船前幾年，也就是西元2014年跟2015年表現得很不錯，所以董事會也有提出要調薪，這個部裡也支持。唐榮的狀況則是去年就先調薪了。"],["賴委員瑞隆：這也是努力很久才做的。","曾次長文生：對，他們去年調薪2.3%，所以唐榮也是有調薪的。經濟部的基本原則跟態度是，只要有經營績效，董事會也願意提出來，那我們就會審酌，我們會用正面的態度來面對、處理這樣的問題。","賴委員瑞隆：好，因為這2年來政府的政策，包括國艦國造跟風力發電，其實都會帶動這些產業，所以前景大家都是相當看好的。因為台船已經2年沒有調薪了，如果今年有機會，他們的績效也不錯的話，本席希望經濟部要大力支持他們調薪，我們要鼓勵台船、甚至是民股能夠對員工有更多的肯定，如果這個調薪案有送上來的話，本席希望經濟部能夠大力支持。","曾次長文生：是，委員剛才講到重點了，因為政策使然，所以現在政府有2個政策對台船來講是利多，一個是國艦國造，另外一個當然就是現在正積極在做的離岸風電海事相關工程，對於他們所提出的投資計畫，經濟部都是支持的。","賴委員瑞隆：好，謝謝，希望這個未來你們能夠大力的支持。再來，這幾年來新政府都大力的在中南部推動招商，次長過去也曾擔任過高雄市經發局的局長，所以這方面你應該很熟悉，你也對此做過很多的努力。其實南部的需電量跟需水量都是在增加的，過去南電都是北送，但前2天本席質詢賴清德院長時，賴院長也說了，未來南部對於電力的需求量可能也會很大。","水也是現在必須要面臨的問題，當然，這2天的情況比較緊張，不過現在看起來應該是可以撐過去，但是我們要思考的是未來，目前2018年的狀況是這個樣子，但是到了西元2031年，光是南部地區就需要再增加37萬噸的水，沒關係！這個問題待會署長可以幫忙回答。針對這部分，你們有沒有什麼樣的思考？水利署或是台水公司有沒有什麼樣的思考？針對南部的需水量，請問你們有沒有什麼策略？","曾次長文生：跟委員說明，你說的沒錯，現在南部的用水以及用電都是在成長的，當然，它有2個解決方向，針對用水的部分，第一個，我們可以開發伏流水以及使用再生水，高雄鳳山再生水廠是第一個啟用、生產再生水的水廠，其實工業部門已經開始在進行節水了，但是民生用水的部分要怎麼樣來進行節水？長期來看，如果使用水一直在成長，那我們就需要有相關的節水方案，不過開源是經濟部水利署現在正努力在執行的工作，我相信節流的工作未來我們也會一起的來推動。至於你剛才提到從2018年到2031年，因為這還有十幾年的時間……"],["賴委員瑞隆：署長要不要補充你們現行的規劃方案？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：主席、各位委員。剛才次長所說明的是開源的部分。","賴委員瑞隆：開源的部分，再生水當然是很重要的，我們現在有鳳山再生水廠跟臨海再生水廠，但是除了這個之外，我們還有什麼其他規劃嗎？","賴署長建信：主要就是要把區域的調度系統做得更好，這樣對高雄的發展就會很好，所以我們在前瞻計畫第二期裡面就有提到，我們希望可以將曾文水庫以及南化水庫串連起來。除此之外，要怎麼樣把高雄跟臺南的系統給串連起來……","賴委員瑞隆：這個本席知道，但是整體上，南部的用水還是不足的，當然要開發新水源並沒有那麼容易，所以本席希望對於再利用的部分、就是再生水的部分，水利署要加大力道去推動，因為有很多水都被排放掉了，如果它可以再生的來被使用的話，那對工業用水等等都會有相當大的幫助，本席希望這一塊水利署要加快速度，因為有時間上的壓力，所以必須要儘快完成。","再來是節水、節流的部分，本席想要請問一下，本席看到你們的報告中有寫道：希望民國120年漏水率能夠降至10%，現在看起來這個目標有望可以提前完成，事實上去年年底漏水率就已經降到11.12%了，本席希望這個部分，看是水利署或是自來水公司能不能夠縮短這個期程？本席認為這個部分一方面要開源，一方面也要節流，所以漏水會是一個很大的問題，特別是有很多老舊的管線都需要汰換，本席希望這一塊要再加速。","賴署長建信：是，針對這個問題行政院已經對此召開過兩、三次會議了，基本上我們就是朝著委員所提的這個方向在前進，特別是在降低漏水率這個部分，我們會優先辦理南部地區。","賴委員瑞隆：好，要特別來辦理，因為在南部地區需水量這麼大的時候，本席希望這一塊也就是汰換會漏水的管線要加速。本席最後再請問一下次長，大林蒲遷村案原本是預定4月底要報院，這個問題本席也曾質詢過部長，後來是因為土地的問題，所以還在跟台糖以及港務局溝通，但是當時部長有承諾5月底前會完成，現在又經過一、兩個禮拜了，本席不知道現在進度已經進行到哪邊了？你知道這個部分嗎？","曾次長文生：這部分剛才委員已經很清楚的說出是因為哪兩個問題了，部長也曾經針對那兩個問題召集過會議，現在已經有達成一些共識了，這個現在應該還在行政院跑流程中，但是對於公家事業單位以及土地的作價方式都已經達成共識了，所以最後應該會確定下來。"],["賴委員瑞隆：所以5月底前報院是沒有問題的？","曾次長文生：這個我們現在正在精算時間，我們會儘快呈報，但是相關的計畫，我們還在等，因為某些部分有牽涉到事業單位，而事業單位又必須等董事會通過，關於這個計畫，我們現在已經草擬到一個段落了，我們會做最後的修訂，希望能夠儘快通過。"],["賴委員瑞隆：本席希望要儘快報院。","曾次長文生：是，謝謝。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾週小英總統展開了「五加二」之旅，這也代表他很重視他的政策。不過，本席有發現一件事情，那就是總統去巡訪各個產業的時候，他得到了相當多的訊息，本席希望這些問題在本席提出來後，你們能夠儘快的來做改進。譬如：他去苗栗竹南視察離岸風機示範廠，其實這個本席已經提過很多次了，就是再生能源的鏈結應該要接地氣，這個意思就是，它應該要與臺灣90%的中小企業有所連結與結合，但是我們可以看到臺灣現在離岸風機，第二階段的遴選才剛結束，所以大家應該都非常清楚，第一階段到第二階段總共有幾家外資？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。這個計畫當然是以外資居多沒有錯。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為都是以外資居多，所以人家才會說，我們離岸風電的新世界就是外資的新樂園。"],["曾次長文生：但是一些設備的生產以及工程的執行都是交由國內的團隊來承做的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：都是國內的團隊？那本席想要請問，這裡面除了中鋼跟台電以外，本土的廠商只有做風扇葉片的上緯。本席上次質詢賴院長的時候，經濟部沈部長也說了，這是風機的複合材料，當本席在講我們要如何打造我們的風機龍頭時，他卻回答我們會藉由外資來引進技術，可是就像你講的，現在我講到上緯，你就說這只是風機的複合材料；那如果我改講這是風機裡面的螺絲釘，你們是不是會說這也是風機的複合材料？我們現在要講的是，我們應該要扶植我們的本土產業，要告訴他們該如何去做。如果你要這樣比喻的話，那等於是把蘇花高改成蘇花改，結構都沒有改變，說實在的，這樣速度也不會比較快。所以，在臺灣大力推動「五加二」綠能產業的同時，我們應該要把主力放在本土的中小企業上，而不是大量的投資，你們的報告裡面講的都是投資，你們不應該大量的投資在這些大財團或是外資身上，這種煙花式政策會對我們的轉型有所助益嗎？","曾次長文生：我們現在只是初步遴選出開發商，開發商基本上就等於是統包商，但是它的底下。包括你剛才提到的上緯，上緯是做葉片的，葉片是用複合材料做的，這是對的，但不是所有設備都是用複合材料做的，比方說：水下基座就是中鋼做的，它就不是用複合材料做的。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啦！次長。","曾次長文生：我這樣說好了，他們11月會提出他們的產業關連性，經過我們工業局……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：次長，本席花這幾分鐘所要講的重點是，我們的產業轉型與升級不能只靠大財團跟外資，你們拿這些大財團跟外資來打廣告，但重點是，這對臺灣本土的中小企業並沒有任何幫助。"],["曾次長文生：可是我們有要求他們必須要提出產業關連性後才能夠進來……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，本席問一下國發會副主委，你們的報告並沒有提到你們要投資其他國家的規劃，所以本席要建議你思考一件事情，就是你們要如何扶植本土的綠能產業？請你們將你們要如何投資本土企業，且這個作法是富有前瞻的，請將這份規劃報告提供給本席，本席希望我們臺灣政府可以給中小企業一個明確的願景，這份報告請在一個月內提供給本席，好不好？"],["主席：請國發會邱副主任委員說明。","邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。沒有問題，這份報告我們會在一個月內提供給委員。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來，小英總統5月7日去參觀gogoro時講了一句話，他說兩顆電池就可以提供一個家庭5到6天的電力，雖然這個說法，他很快的就糾正了，但相關的報導已經陷小英總統於不義了。他這樣親自下海去跑「五加二」行程，他在看完你們給他的資料後，話就從他的嘴巴裡講了出來，這情何以堪？所以經濟部應該要深刻的去檢討，第一個，我們對於電動車產業的方向錯誤，我們過去花了幾百億元來扶植個別的財團，電動機車也是找包裝光鮮亮麗的Gogoro，簡報上的另外一張是對比用的，那也是生產電動機車的廠商，它是臺灣生產電動機車的大廠，它比Gogoro更早投資這個產業。我們應該要扮演幫產業點火的角色，而不是一頭栽進去找大財團來放煙火、做亮點。","再來是儲能的部分，這不知道是誰跟總統講的，竟然對儲能這麼的無知，我們應該要怎麼看？我們都知道綠能產業的基石是儲能；儲能的基石是電池，結果你們給總統看的報告卻陷總統於不義，然後還讓總統在臉書上修正。總統的發言就是政策，怎麼可以兒戲？所以本席要強力要求，你們應該要針對儲能產業好好檢討，本席這樣的建議，請問次長認同嗎？","曾次長文生：委員剛才提到的第一個問題，如果是我們提供給總統的資料不夠明確，這個經濟部一定會深切的檢討。第二，剛才你提到電池是儲能、是能源多元化轉型時的重要工作，這個我們也同意，所以相關的工作，經濟部一定會盡最大的努力。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：次長非常清楚，有關儲能這個產業，其實國內的業者也都非常清楚，因為你們都只找大廠或是只請他們來研發電池，那這會不會像剛才邱議瑩委員所說的，最後會像華為一樣只圖利中國？"],["曾次長文生：圖利中國？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，因為你們都只找大廠，大廠有很多都是外資、中資，你們不要以為本席不知道哦！","曾次長文生：我要跟委員說明幾件事，包括剛才提到的風電，其實我們經濟部沈部長對於風電要國產化這件事，做了非常多的堅持與要求，這個等一下工業局也都可以針對細節的部分來做回答。我們要求業者一定要有產業關連度，就是一定要跟國內的產業有關連度，這樣我們才會跟這些業者簽約，這個審核是我們一定會做的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，其實本席是在為你們執政黨著想，因為你們一直在找大廠，但大廠有票嗎？不好意思，你們拿大廠來打廣告，但臺灣90%的企業都是中小型企業，既然你們以前常常強調「雄蟻部隊」，那你們要關注的應該是臺灣有實力的「雄蟻部隊」，要讓他們可以成為臺灣的經濟主軸，你們不要一直找大廠而不扶植臺灣的本土產業。","本席接下來要請問台電董事長，本席對於你們在發電價值鏈的上下游領域，也就是發電輸配電累積的豐富經驗非常贊同。本席看過你們的報告了，你們幫臺灣跟國庫賺了很多錢，像澳洲的煤礦竟然有幾百億元的資源，可是未來燃煤要降到30%，本席上次去紐西蘭時有碰到國外從事再生能源的業者，他們燒的是複合生質材料，所以本席希望台電可以朝這個方向去做規劃，而不是只說我們投資其他的國家煤礦是有賺錢的，可以嗎？"],["主席：請台電公司楊董事長說明。","楊董事長偉甫：主席、各位委員。其實我們投資那個煤礦主要的目的是，如果它有產能的話，那我們就可以使用，就可以降低成本，所以並不是為了要賺錢。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。再來，針對生質能源或是其他能源的投資，我們都應該要積極的來規劃，我們應該要借鏡國外的經驗。第二，台灣汽電共生是台電100%投資的子公司，往下還有孫公司、曾孫公司，而在台電公司所提出來的報告裡也有因應電業法的上路，明確的指出在股權上應該要再更積極與靈活，要有更彈性的作法，未來要打造出屬於台電的控股集團。你們的報告本席很仔細的看過了，但是針對這一點，本席希望你們要提出一份更積極的規劃報告，不要只是講虛的，因為你們的報告只有2頁。本席講句實在話，本席之前在教育委員會時，每個部會交出來的報告都是十幾頁、二十幾頁以上的，還有部會是四十幾頁的，但是今天在這邊，你們台電的報告卻只有2頁而已。說句實在話，台電已經是臺灣最大的公司了，你們的資本額比台積電、比任何一家大企業都還要大，所以你們應該要好好的思考，不要講虛的。針對未來在能源民主化的過程中，你們將會扮演什麼樣的角色？請給本席一份這樣的專案報告，因為台電動見觀瞻，你們的成敗與否也代表著我們電業自由化的成敗，好嗎？本席以後會很積極的來監督你們，希望你們可以積極的提出一份規劃報告。","楊董事長偉甫：好，我們會把這份規劃報告提供給委員。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，希望董事長有空時也可以來本席的辦公室，跟本席說明有關台電控股集團的這個概念。"],["楊董事長偉甫：我會帶報告去跟你說明。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK！謝謝。"],["楊董事長偉甫：謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的主題是：「國營事業及政府投資事業如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設項目」，這裡面最主要要談的就是新南向政策。對於這幾個月來政府所推動的新南向政策，一般企業、一般商人是怎麼說的？第一，他們說：「不管是西進或南進，自己要上進」；第二，所有商人跟企業家都這麼說：「企業會選擇對自己有利的方向，用腳前進」；第三，企業界的商人都這麼說：「如果連西進都搞不好，如何南進？」。這3句話各有選擇、各有方向、各有思考，尤其是第三句話：「如果連西進都搞不好，如何南進？」。","本席也跟次長講過了，你們應該要確實的了解，其實在我們現在所推動的新南向國家裡，他們的政治情況並沒有比大陸好，可能還更模糊、更加渾濁不清。在大陸，我們最起碼可以從他們講話的臉色或是語氣來分辨他們的意思，但是在南進所有的國家裡，一家公司如果想要好好的經營就必須要請兩位秘書，今天問他這個，明天問他那個，這樣才能夠知道真正的答案。所以，政府要推動新南向要非常謹慎和小心，尤其我們現在的政治狀況跟大陸相較，隨時都會發生困難。這不是執政黨偉大，也不是民進黨的南向政策偉大，而是我們臺灣的商人、我們臺灣的企業家太偉大、刻苦耐勞，哪裡有錢就往哪裡鑽，這就是臺灣精神，你們沒有任何的功勞。所以本席要呼籲執政黨，推動南向政策時不要亂動手腳，心中要有定案以及配套後才能夠鼓勵商人去。","次長，本席今天要請教你一個問題，我們國營事業南向時會碰到什麼問題？請你跟本席說明，你們的報告洋洋灑灑寫了一大堆，好像信心十足。"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。有關委員所提到的第一點，這個我們都同意，企業要經營或是要投資，他們自己會判斷，政府的政策所提的只是方向。第二個，你提到很具體的問題了，那就是如果我是國營事業，我要對外投資，那我將會遇到哪些問題？首先，大家都知道，國營事業基本上會受行政體制所制約，所以它在時效上一定不會那麼快，這是最基本、明顯會遇到的問題。","陳委員超明：好，本席剛剛聽到你們提到了台水公司、中鋼公司跟台電公司，其實你們可以投資的時機已經過了，現在要投資是難上加難，現在去投資等於是肉包子打狗。本席不是要潑你們冷水，因為你們的技術優勢在哪裡？你們的報告都寫得很好，但是南亞的技術會輸你們嗎？日本的技術會輸你們嗎？中國大陸的技術會輸你們嗎？你們的優勢已經不在了，而這點就牽涉到執政黨了，當初國民黨要往外發展時，民進黨就說國民黨要掏空臺灣，所以限制國營企業對外投資，讓臺灣可以擴大發展的機會全部都消失掉了，他們真的是罪人啊！次長，本席之所以會這麼說是因為我們有深刻的體驗，現在我們所有的競爭優勢幾乎都沒有了，我們周邊的國家都已經發展起來了，幾乎都跟我們一樣了。","本席今天可以說我非常看不起南向政策，中油公司今天為什麼不敢來？它也是國營企業，它說要在印尼跟印度發展五輕，雙印雙大贏。但是本席當初就預告了，這最後會變成廢銅爛鐵，會被當成廢鐵來出售，最後結果果然是這樣，上下交征其利，請好好的去了解這個問題，本席所要求的報告到現在都還是沒有送來。你們說印尼非常歡迎我們去投資，但是評估報告上面卻寫著什麼都不可以，然後你又得罪印度，當初人家用熱臉貼上你的冷屁股，既然還有人說五輕已經沒有價值了，既然沒有一點價值，那麼聲音喊得大在哪裡？到底裡面有什麼不可告人的內幕？所以第一仗最有需要的中油五輕遷移就已經失敗了，這代表未來的新南向政策有很多地方值得考慮。","關於中鋼在外面的投資，以中鋼建立的制度，我們應該要相信他很好，但是中鋼也要瞭解，你的產品不是賣給百姓，而是賣給公司再銷售出去，所以產生的問題比較不大，但台電跟台水，你們絕對不要跟百姓收錢，你們會很痛苦。關於自來水公司，你能當技術顧問諮詢，亦即去開一家顧問公司，如果你真的要去做，你的風險性會很高，但你們就只會在那邊一直「臭屁」，如果你們去做自來水的淨水、供水或污水處理，就不要去收錢，因為你會收不到錢，你只要顧好你的顧問諮詢，你們都一直「臭屁」說自己很強，我相信日本也不差，中國大陸的水廠比我們大很多，不亞於我們，韓國也不亞於我們，整個國家都起來了，都處在一個競爭的優勢，所以你們不要自吹自擂、自我安慰、自我感覺良好。","再來是台電說網路系統要用到電，如果你去投資，而要收錢時收不到，你就倒閉！我跟你講，那邊的政治風險比大陸還要高，大陸還有申訴的管道，我們還有陸委會、海基會，而那邊卻常摸不到邊。我有時候感觸很深，台灣這個政府越來越無能，國內越來越內耗，現在台商如果碰到問題，不是找我們的中華民國大使館，而是找中華人民共和國的大使館，情何以堪？這裡面臨多邊協議的問題，一定要去克服，你們現在不動，只鼓勵商人去，他們的腳踏進去之後不要去限制其決定，商人自有明智的抉擇。所謂多邊的貿易到現在一點進展也沒有，天天在自誇要怎麼做，台灣以前賺的老本不要在你民進黨的時候消失，變成窮的下一代，好好考慮、好好檢討，切記！切記！不要自我感覺良好，要用台灣整個力量把內根生好，外在部分則要儘量協調廠商、支持他們。舉凡銀行的體系、政治的體系以及社會氛圍，我們已經落後人家很多，台灣的悲哀要從此開始了，執政黨說自己是有為的政府，你好好去想一下辦法，謝謝。","曾次長文生：好，謝謝陳委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這是我們第一次在這裡見面，今天的題目是國營事業跟ODA，我這邊秀出一個圖，目前新南向18個國家，請問是不是印度、印尼這兩個國家人口最多、規模最大？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。是。","鍾委員佳濱：印度有超過13億人口，印尼有超過2.5億人口，但現在很多國家都在這個地區進行ODA的一種援助建設，包括日本、美國、韓國、加拿大等等，楊董事長，請問台電作為一個國營事業有參與地區的ODA新南向國家嗎？"],["主席：請台電公司楊董事長說明。"],["楊董事長偉甫：主席、各位委員。目前都沒有。","鍾委員佳濱：我看到你們在菲律賓有參與一個由你們轉投資的公司，一個燃煤火力發電廠，是不是屬於ODA？"],["楊董事長偉甫：不是。"],["鍾委員佳濱：那是怎麼樣的情況？","楊董事長偉甫：那是一個對電廠的投資計畫，我們並沒有用援助的方式處理。","鍾委員佳濱：好，那這樣我就問ODA。接下來看台水，因為中油這次沒有參與。郭董事長，我滿佩服的，我還幫你整理出來，你們台水居然有這麼多優勢，供水管線世界最長、供水人口單一公司世界最多、產水能力最大、獨立供水系統最多、水質合格率世界超高，如果你要用這個圖，我可以授權給你。"],["主席：請台水公司郭董事長說明。"],["郭董事長俊銘：主席、各位委員。謝謝委員。","鍾委員佳濱：你說40年來你們累積水質污染的處理，也能面對極端氣候處理供水的危機，包括開挖伏流水等，這的確是實況嗎？"],["郭董事長俊銘：是。","鍾委員佳濱：過去這一年多，你出國了好幾趟，大概都是去哪些國家？"],["郭董事長俊銘：印度、印尼、菲律賓、緬甸。","鍾委員佳濱：連緬甸都去了，我看你連蒙古都去了。","郭董事長俊銘：沒有，是邀請他們來。","鍾委員佳濱：目前你參與的具體往新南向，結果有沒有什麼成績？","郭董事長俊銘：印度的Tamil Nadu是他們最大的工業省，人口數大概七、八千萬人，我去拜訪他們主管，因為他們屬於州政府，印度屬於聯邦……"],["鍾委員佳濱：他們有興趣請自來水公司幫他們建設他們的供水工程嗎？","郭董事長俊銘：是，他們公司直接建議我們，因為他們有5個工程案，都是亞洲開發銀行案。","鍾委員佳濱：上次我拜訪雅加達的時候，雅加達的副省長，他是東京大學的博士，台水公司有邀請他來參觀，他有興趣引進台水公司嗎？","郭董事長俊銘：是，他有專程來參觀。因為雅加達的水源上游有一個很大的工業城就是萬隆，萬隆有好幾萬家工廠，廢水幾乎99%都沒有處理。"],["鍾委員佳濱：所以有很大的潛在商機？"],["郭董事長俊銘：沒有錯。","鍾委員佳濱：請教次長，這是我們台版的ODA，以台水公司為例，我們未來如果能跟外國公司，透過ODA，以台灣的商業銀行承作他的低利貸款，由他跟台水簽訂契約，由台水幫他興建供水廠，未來的工程款再由我們的承貸銀行直接給付給台水公司，還款的時候由外國政府還給我們的台灣商業銀行，利息差額補貼是用台灣政府由經濟部這邊編列預算補貼，是不是這樣？"],["曾次長文生：機制上是這樣。"],["鍾委員佳濱：目前台水公司提出來的印尼跟印度是不是屬於部定ODA案源開發的候選項目？是不是ODA的候選項目？"],["曾次長文生：目前我不是很清楚。","鍾委員佳濱：台水公司很了不起，因為一般來講台版的ODA機制，應要先由派駐在國外的大使館或相關政府機關去開發案源，回來評估之後認為可以，再去找適當的廠商，台水公司沒有經過這個程序，自己就跑去招攬生意，你覺得這是要給他鼓勵還是懲罰？"],["曾次長文生：我認為這應該要鼓勵。","鍾委員佳濱：應該要鼓勵、支持嘛！你知道台版ODA現在遇到什麼情況嗎？他是根據我們部定的採購指南去執行，目前遇到什麼困難，你了解嗎？"],["曾次長文生：因為我們有很多經濟協定需要有更好的架構來支撐這個政策往前走。","鍾委員佳濱：目前採購指南是要針對他的中央政府，而且他的貸款要由國家背書，剛剛郭董事長說的是一個州政府，當然我知道印度總理莫迪當年也是州長出身的，所以未來我們這個案子如果做得好，搞不好你所拜訪的州長，以後也會當上總理，你說有沒有可能？但這個債務是要由他們中央政府來承擔。現在我有三個問題要請教，第一個，現有的投資保障協定，你知道最近最新簽的是哪個？在經濟部協助之下的。"],["曾次長文生：菲律賓嗎？","鍾委員佳濱：對，在2017年renew，但之前大概是二、三十年之前簽訂的，如果今天台水要去印尼、印度做生意，經濟部要不要幫助做投資保障協定？"],["曾次長文生：我想這個部分應該要積極來協助。","鍾委員佳濱：好，如果台水要邀請這二個國家的水務或中央政府來台考察，經濟部是不是要支持？因為他們的州政府想要做啊！但州政府固然有對我們世界開發銀行申請貸款，他也要跟台灣用ODA，但是州政府資格不符怎麼辦？","曾次長文生：我想鍾委員提出來的意見，應該是說目前我們只針對中央政府會錯過很多商機，因為很多基礎建設在其他國家是地方政府做決定的。"],["鍾委員佳濱：對！所以你要不要協助台水邀請印度或印尼的中央來了解是不是要支持地方政府的ODA案子。","曾次長文生：是，我想台水公司如果有這樣的需要，我們當然就要積極協助。"],["鍾委員佳濱：董事長聽到了喔！次長說經濟部要支持喔！","郭董事長俊銘：是，外交部吳次長曾經宴請Tamil Nadu的四位議員跟印度駐台灣的大使史達仁，建議我們台水去那邊做一個示範的中小型工廠。","鍾委員佳濱：好，你們要做一個工廠，但是台水做為國營事業，到其他國家恐怕沒辦法直接去承攬工程，聽說你們有考慮要成立一個轉投資公司，是不是？","郭董事長俊銘：沒有錯，現在正進行中。","鍾委員佳濱：請教次長，今天如果由台水全額來投資一個轉投資公司，這個公司可以承接當地國的工程，也可以符合我們ODA的標準，但台水派到這個公司的人員會遇到人事行政總處旋轉門條款，因為他離職後三年內，不能到他離職前五年內之職務相關的公司上班，這個旋轉門條款次長了解嗎？","曾次長文生：是，有這樣的旋轉門條款。","鍾委員佳濱：如果台水公司要循這個方式，首先會遇到成立新的公司，台水相關的人員要過去是不是有這樣的限制？","郭董事長俊銘：確實是遇到這樣的困難跟瓶頸，但因為我們是屬於純技術服務的公司，所以可能看工程會或是法務部對於這個部分的規定，因為法務部曾針對如果是屬於政府政策性或公益性的部分，它可能有一些例外條款。"],["鍾委員佳濱：次長可不可以來協助？"],["曾次長文生：當然。","鍾委員佳濱：最後，我想請次長承諾，可不可以回去稟告經濟部部長，用部長的名譽邀請印度的州政府或中央政府來訪，確定讓我們台水公司可以成立第一個台灣版ODA的案子，好不好？","曾次長文生：鍾委員關心這個問題，我們會來執行，讓台水公司把明確需要協助的部分擬出來，我來跟部長報告。","鍾委員佳濱：另外，也請你們跟人事行政總處共同研議公務人員旋轉門條款的問題，好不好？"],["曾次長文生：也包含這一項。","鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：黃委員國昌質詢完畢後休息。","請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。延續上次在這邊質詢的議題，2015年日本大創公司偽造標籤，進口日本核災區的食品到台灣來，造成我們消費者極大恐慌，在我揭露後，接下來經濟部國貿局雖然處禁止輸入貨品6個月的處分，卻發現他實際上進口貨物、貨櫃的數量完全沒有減少。","上次在這邊質詢的時候，經濟部部長答應我一個禮拜內提出完整的調查報告，昨天國貿局送了一個簡單的書面給我，我先跟次長說明，這個業務你或許不是很熟悉，麻煩你回去告訴部長，那樣的報告完全沒有辦法接受。","我現在問的第一個問題是，在那份報告裡面，國貿局承認有立法委員介入，在禁止輸入期間，把業者也找來一起在「撨」這一件事情。我現在具體問國貿局的官員，當初與會的業者代表有哪些人？國貿局有哪些人與會？"],["主席：請經濟部國際貿易局李副局長說明。","李副局長冠志：主席、各位委員。謝謝委員，因為當初這場會議我不在場，如果您要曉得確切有哪些……","黃委員國昌：你們還在推託！我上次就講過把完整的調查報告送來，結果送來後，連這個基本的問題都沒有回答。","李副局長冠志：所以我們在昨天報告有跟您提出來，我們在會議中針對委員提到大創受到處分而不能進口，但是在受處分之前已經完成的交易，是不是可以爰引相關法令進口等等，我們的人員在會場上有跟他做一個說明。","黃委員國昌：對嘛！我現在就具體問，那天與會官員有誰？業者代表有誰？名單可不可以直接交出來？","李副局長冠志：我們了解以後，再把相關的與會人員……","黃委員國昌：我現在具體跟你講，當初偽造標籤進口日本核災食品的時候，日本大創企業公司的人員最後沒有受到起訴處分，是因為檢察官認為他們可能不知情。但是這次偽造標籤的事件非常清楚，這是明知而故意為之，到目前為止，我所拿到你們給我的資料，invoice清查47件裡面，就有31件是假的，這個比例非常高，其他還有一百多個invoice，現在確認的進度如何？"],["李副局長冠志：我們已經積極在跟大創做調查跟了解。"],["黃委員國昌：什麼時候可以清查完畢？","李副局長冠志：我們目前最快時間要清查，因為上次跟您報告有八百多件……","黃委員國昌：我了解，什麼時候可以清查完畢？","李副局長冠志：實際的進度我沒有辦法馬上跟您承諾，我們一定最快時間內完成清查，就他相關填報交易日期跟實際交易日期有不一致的件數，我們清查完後會做一個行政處置。上次也跟委員報告，我們全案已經移送檢調來進行偵辦，所以目前……"],["黃委員國昌：國貿局的官員有沒有人被移送？","李副局長冠志：這個案子是大創本身提供的訊息，可能跟貿易局的官員沒有直接關係。","黃委員國昌：是不是跟貿易局的官員有直接關係，我們接下來在清查的時候還會更清楚，我現在直接跟你講，大創裡面涉及的，我上次開記者會就揭示了email，發email的員工以及一位柯姓經理後來記者會也有出來道歉。按照我目前所掌握的資訊，全部都有參與那次協調會，為什麼在那次協調會之後，就開始去填寫不實的invoice？到底是誰授意的？誰指導的？我上次在這邊質詢有問，部長說要回去調查，但你們提供給我的書面資料，針對這個關鍵的問題完全沒有回復。","你說你現在還要清查，沒有關係，我就讓你清查。這件事情，從我第一次質詢到現在已經快要兩個月了，接下來我提醒經濟部，特別是國貿局，這樣一個無良欺騙台灣消費者的廠商，如果你們再不用貿易法第二十八條給他應有的制裁，這個包庇的罪名，經濟部國貿局絕對逃不了。","接下來，我們的前經濟部部長、現任政務委員鄧振中什麼時候要出面說明？你們在給我的函復中，已經承認他跟日本大創董事長有見面，至於見面所談的事情包括哪些？是不是還有涉及其他弊案？鄧振中要不要出來說明？","李副局長冠志：跟委員報告幾個重點，第一點，關於前部長跟大創會面，純粹是大創一個禮貌性拜會，大創公司是對於他們想要增加採購台灣的品項回銷到日本，以及大創公司怎麼樣跟我們工研院展開一些產品合作開發事情……","黃委員國昌：所以這些會談的內容，今天國貿局站在國會的殿堂，是要跟我說你們都清查過了，沒有涉及其他的弊案，是不是？","李副局長冠志：是。第二點，我們要清查的是大創提出這些不實資訊的件數到底有多少？占比有多高？您剛才也提到……","黃委員國昌：除了件數以外，恐怕更重要的是行為人吧！一而再、再而三欺騙台灣的消費者，除了這個廠商的責任要追究以外，我們的官員有沒有涉入，這個責任難道不用追究？國會難道可以不必監督嗎？"],["李副局長冠志：我們也非常同意委員的看法。"],["黃委員國昌：所以鄧振中什麼時候要出來？","李副局長冠志：我們在這個案子上做一個行政調查，同時現階段我們也移送檢調來做處理，委員不容許這樣的情況存在，貿易局也完全同意，所以我們……","黃委員國昌：沒有關係。我今天直接跟次長講，請你回去跟部長說，他答應我所交出來的調查報告，我完全沒有辦法接受，品質非常粗劣。第二個，也麻煩轉告部長，請前經濟部部長鄧振中自己出來面對。","事情還不是只有這樣而已，接下來請教台電公司董事長，現在引發大家高度關切而且爭議的深澳電廠案子，台電什麼時候開始推動環差？"],["主席：請台電公司楊董事長說明。"],["楊董事長偉甫：主席、各位委員。民國105年左右。","黃委員國昌：請董事長看一下，這是2015年深澳電廠環差的標案，出去投標的就是台電。在深澳電廠這件事情當中，我的立場非常清楚，你沒有進行全方位的環境影響評估，並納入居民的健康風險評估影響，就要來推動這個案子，我是絕對沒有辦法接受。但是我們在討論這件事情的時候，我還是希望順序要講清楚，這個案子明明從2015年馬政府就已經開始推動，經濟部怎麼不跟大家講清楚？台電怎麼不跟大家講清楚？當然馬政府那時候做錯的事情，想要以環差來代替環境影響評估，這樣一個錯誤的立場、錯誤的政策，蔡政府繼續延續，我個人是非常遺憾。","但是事情一碼歸一碼，我要追這個案子就一定從頭開始追，台電明明從2015年就在招標這個環差，結果我赫然發現標到你們這個環差的，竟然是跟台電長期以來具有非常密切合作關係的泰興工程，而且是用限制性招標。請董事長看一下圖片右邊的欄位，參與這個限制性招標評選的委員不是台電的人就是經濟部的人，我們相關的辦法不是規定，如果是限制性招標，外部委員必須要占三分之一以上嗎？結果台電把環差交給泰興做，右手邊這些評選委員到底有哪些算是外部委員？是不是可以請董事長跟我說明一下？如果次長對這件事情有了解，要回答也可以。","楊董事長偉甫：如果從委員現在秀出來的名單裡面，台電公司以外的單位，從陳永田先生以下的都是屬於外部委員。","黃委員國昌：所以經濟部裡面的官員也算是外部委員？你這樣的算法會不會太可笑？請次長回答一下，經濟部的官員跟台電的人混在一起，然後台電的招標案，經濟部的官員算外部委員，經濟部的立場也是這樣嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。我第一次看到這個名單，我跟黃委員說明一下，一般大家會覺得這個事情經濟部跟台電好像是一體的，但在法規的規範上，我相信台電是沒有違法。不過您剛剛提到，這幾個我們能源局的同仁是不是能夠完全算是外部委員？縱使法規沒有逾越，但是這是不是一個最好的選擇，我們會回去檢討。","黃委員國昌：好，請回去檢討。我現在具體講，在這件事情上，經濟部跟台電的立場完全一致，上下指揮關係這麼清楚，結果台電招標，經濟部的官員算外部委員，這根本是笑話，就更姑且不用講你們用限制性招標在做環境影響差異分析，結果受委託的竟然是跟台電長期以來利害關係密切、一天到晚在標台電工程的廠商。我希望接下來就相關的案子，請經濟部回去檢討，不要用經濟部的官員當作外部審查委員來欺瞞社會大眾。","第二個，台電是不是可以承諾，因為你們環差的替代性影響技術服務已經包給泰興，除了前面5,785萬元以外，後面你們又做了兩次契約變更，一次追加三百多萬元，另外一次追加九百多萬元，總共再追加一千兩百多萬元，這三次技術提供服務的報告中，我在網上全部都沒有辦法看到，可不可以請台電會後提供？"],["楊董事長偉甫：這我們會後提供。","黃委員國昌：下一個問題，到目前為止，我們去尋求連署書，瑞芳34位里長裡面，已有18位是明確表態反對深澳電廠。我現在要請教台電董事長，台電對我們瑞芳區的敦親睦鄰，會不會因為里長是贊成還是反對深澳電廠而有差別待遇？","楊董事長偉甫：我想敦親睦鄰並不是對里長敦親睦鄰，是對地區有需要的居民，所以不會有差別待遇。","黃委員國昌：沒有錯，對於每一個里會不會有差別待遇？"],["楊董事長偉甫：不會有差別待遇。","黃委員國昌：再講一次，絕對不會有差別待遇？"],["楊董事長偉甫：對於他提出的需求來做評估。","黃委員國昌：沒有錯，絕對不會有差別待遇。","時間的關係，我直接秀給次長及台電董事長看，深澳里相關的社團跟台電申請敦親睦鄰，過去這一年每個月都有，還有一個月兩、三次的，金額超過280萬元，瑞濱里超過270萬元，海濱里超過240萬元，其他里加起來很少超過20萬元。剛剛台電董事長已經明確宣示，不會因為他們的態度而大小眼，你就要對於我們瑞芳區所有里裡面的社團敦親睦鄰的經費一視看待，不要讓大家覺得台電是在那邊撒錢尋求支持。","既然這3個里裡面各個社團去申請，一個280萬元、一個270萬元、一個240萬元，其他還有31個里，就請台電按照剛剛董事長所宣示的，不要大小眼，公平對待，可以做得到嗎？","楊董事長偉甫：委員剛才秀出的圖片，有超過200萬元的里，基本上都是鄰近電廠所在地距離最近的，所以他們提出來的需求比較多，這是我們過去所面臨的問題，現在如果是用……","黃委員國昌：現在我就講，其他里如果也提出來，你們是不是用相同規格來辦理？因為這個電廠所涉及的絕對不是只有這3個里，整個瑞芳地區全部都受影響啦！","楊董事長偉甫：這個我們會秉公來處理，不會有大小眼的問題。","黃委員國昌：對嘛！所以我就給你看這個數額，我接下來就會檢驗台電講的是不是真的，其他31個里從今天開始，聽到我們台電董事長做這樣的宣示，大家就知道我們都可以比照這3個里去提出申請。","楊董事長偉甫：我也藉這個機會跟委員報告，目前國內有能力做環境影響評估的工程公司是非常有限的，所以我們經過公開招標程序，產生出來的……","黃委員國昌：你不要再講公開招標，這根本就是限制性招標，所有評選委員不是你們台電的人就是經濟部的人嘛！"],["楊董事長偉甫：它也是公開招標的一環。","黃委員國昌：對嘛！所以最後台電加經濟部的官員剛好挑到跟台電合作關係這麼密切的泰興。我有我的質疑，你有你的說法，讓社會大眾來評判，但是我希望今天經濟部以及台電董事長記得在這邊講的話，對於瑞芳其他31個區不要大小眼對待，接下來他們就比照那3個里提出他們的需求，台電接下來怎麼審，就要接受社會檢驗，謝謝。","曾次長文生：我跟您說明一下，有關於敦親睦鄰的部分，確實過去在地方政府執行上，一定都會有臨近村里比例比較高的問題……","黃委員國昌：次長剛剛講的，請問你是按照台電所頒布促協金的辦法第幾條第幾點？","曾次長文生：促協金基本上是有個要點，可是它有個審查。","黃委員國昌：沒有錯，所以你現在是按照執行要點的第幾點，說明做這個差別對待是合理的？","曾次長文生：我要跟委員說明，您要求全部一視同仁，這是你現在的要求，如果是越過這個區域塊……"],["主席：時間超過很久了。","黃委員國昌：主席沒有關係，次長既然要回答，我非常喜歡跟他深入討論。你要做這樣的差別對待可以，你告訴我合理性基礎在哪裡？按照促協金要點的第幾點可以做這樣的差別對待？這個要點我從頭拜讀到尾，我看不出來啊！我也看不出來你為什麼在那3個里撒了那麼多錢？如果那3個里撒了這麼多錢是合理的，站在當地民意代表的立場，我要求的很簡單，就是大家一視同仁，其他瑞芳區的里受到的衝擊是比較小，是不是？","主席：你們再提供書面給黃委員。現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有關行政院所提水利法部分條文修正草案，看起來都是新的，增加的第七章之一「逕流分擔與出流管制」，相關條文也是新增的，因為這比較屬於法律用語，包括水利河川方面的專業用詞，是不是能用比較淺顯的用語說明，之所以提出此一新的法案，是面臨怎樣的問題？打算怎麼做？讓收看這個頻道轉播的比較關心的民眾有所了解。"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。委員詢問的是立法技術的問題，我是否請水利署署長來回答？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。謝謝委員指導，水利法此次提出的修正草案就是為了讓台灣能成為一個韌性的國家，過去在治水方面，大部分都是靠築堤來貯水，但我們知道河川無法無限的拓寬，也不能一直加高，所以這次針對第七章增訂了第七章之一，主要是希望藉由逕流分擔、出流管制的措施，讓台灣每個土地都有保水與貯水的功能。","鄭天財Sra Kacaw委員：光是你剛才講的就必須稍微解釋一下，第一，關於章名，所謂「逕流分擔與出流管制」，請你就這部分稍微淺顯的說明一下。","賴署長建信：逕流分擔主要是公部門的部分，針對特定區域，我們認為有必要建立綠色基磐，讓這個土地有保水功能，未來主管機關會整合相關單位，儘量利用公有土地讓這些土地能多入滲，尤其是新建設施時，譬如學校、公園、操場，都有增加入滲率的可能性，可以做滯洪池的地方就做滯洪池。至於出流管制部分，主要是規範個別開發案件，當達到一定規模時，希望在開發區域中保留適當空間做滯洪設施，不要因為開發增加對下游排水或河川防洪的負擔。","鄭天財Sra Kacaw委員：增加「逕流分擔與出流管制」這一章的相關條文，基本上，會影響到人民土地或相關財產。","賴署長建信：我們希望藉由專章的落實，讓人民的生命、土地、財產獲得確保，基本上，政府做逕流分擔的作為時，此次提報大院審議的條文中特別提到要優先從公有土地辦理。","鄭天財Sra Kacaw委員：我看到有一條條文特別提到要優先從公有土地或公共設施用地辦理，但畢竟有時候難免是沒有公有土地或公共設施用地，就會使用到一般私有土地。公有土地也會有一種狀況，就是它是原住民族傳統領域或原住民祖先留下來的土地，但原住民從過去到現在都仍然還在繼續使用，只因為沒有登記，就依照土地法或國有財產法被登記為國有土地。你們條文中對此雖然做了一些設計，但是關於公告特定河川流域或區域排水集水區，從公告階段一直到擬定計畫，有滿長的過程，對於原住民族基本法第二十一條，固然你們在條文設計時有注意到，但在公告區域時，是否就會影響到？因為公告區域就表示開始受到限制，是不是？","賴署長建信：基本上，要公告之前，我們就要邀請相關單位進行公聽的程序、專家諮詢的程序，特別是多數大型河川上游部分必然會牽涉到原住民土地，這不但屬於原住民族傳統領域或固有土地，只要涉及原民區部分，我們在提報的第八十三條之四第三款特別提到，希望落實原住民族基本法的相關精神。","鄭天財Sra Kacaw委員：關於第八十三條之四，基本上，以現在行政院的版本，是提到逕流分擔計畫的內容，因為逕流分擔計畫的擬定是在區域公告之後，事實上，公告區域時，固然前面有一個座談，但它是一般性座談，並不是原基法第二十一條相關的諮商同意權，是否可以提早在公告區域時就依原基法第二十一條辦理？","賴署長建信：未來若是這個法案順利獲得大院通過，我們會訂定六項子法，對於今天所定這十六條後面配套的相關程序部分，我們會做設計，特別是訂定特定區域時要如何徵詢，也要依原民法相關程序來維持。","鄭天財Sra Kacaw委員：根據其他相關法律，譬如國土計畫法、海岸管理法、濕地保護法及現在審查的礦業法，行政院版也有納入，事實上，只要公權力按照行政職權依法公告區域時，特定河川流域或區域排水集水區這個區域的公告，一公告就有法的效力，而且會直接影響、限制到原住民族土地，尤其是如果部落就在旁邊，或是就在部落範圍的話，就會直接影響到，所以我有提出修正動議，公告區域時就應該依原基法第二十一條，請問是否能朝此方向修正？","賴署長建信：基本上，我們的處理程序在公告時不會對於人民權利義務產生一些實質影響，第八十三條之四在計畫面的部分倒是有比較明確的區分，基本上它是規範政府機關的作為，對於剛剛委員的建議，我們會檢討看看是否未來在相關子法的訂定或是……","鄭天財Sra Kacaw委員：我有提修正動議，希望在第八十三條之二增列一項，就是把現在的第八十三條之四第二項移列到第八十三條之二，增加有關區域公告的階段提早，而不是區域公告完成之後，因為那就是勢在必行，在針對計畫擬定時就無法改變那個區域了，所以在逐條討論時希望予以支持。"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、林委員德福、葉委員宜津、鍾委員孔炤、余委員宛如、黃委員偉哲、黃委員秀芳、盧委員秀燕、邱委員志偉及蔡委員易餘均不在場。","本席的質詢改以書面提出。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在東南亞國家的出口，包括ODA部分，增加1,000億元的黑洞，請問目前ODA的情況如何？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。ODA基本上是對外國一些基礎建設支持的案件，有一個審查程序，不是只有經濟部本身在做。","孔委員文吉：我舉幾個例子：台灣美粧大廠連一片面膜都無法在印尼當地賣出；中油五輕整廠輸出到印尼的案子宣告破局；金融業包括中國信託金控併購馬來西亞蘇格蘭皇家銀行告吹；國泰金控旗下國泰世華銀行跟國泰人壽共同出資購併加拿大豐業銀行馬來西亞子行也終止合約。現在蔡政府的新南向政策可說全面挫敗，蔡政府國營事業投資新南向國家基礎建設是為外交而投資，我剛才舉的這些例子，你們現在有何對策？","曾次長文生：因為這有部分牽涉到貿易，有部分牽涉到對當地的投資，貿易部分先請國貿局副局長回答，好嗎？"],["孔委員文吉：好。"],["主席：請經濟部國際貿易局李副局長說明。","李副局長冠志：主席、各位委員。委員剛才提到關於新南向政策的幾個個案，譬如相關面膜、美粧產品、醫藥產品或醫療器材的輔具等，假設輸銷到印尼、馬來西亞等市場，很重要的是要符合當地法規，因為印、馬是回教國家，當地也都有些跟清真有關的法規，不僅侷限於食品方面，所以政府也積極在從法規面、行銷面……","孔委員文吉：你們對當地國情要了解，不要講人家是信回教的國家或是清真國家，你們之前都沒有跟投資廠商講清楚嗎？","李副局長冠志：有跟他們講清楚，經濟部從去年開始持續在新南向重點國家舉辦形象展，擴大相關企業的訪團、擴大相關雙向投資合作，甚至一些推動重點是超越經貿合作領域，跨到醫衛、農業、民間團體全面交流，非常感謝委員的指導，我們積極在推動這方面的工作。","孔委員文吉：台灣美粧大廠連一片面膜都無法在印尼當地賣出，這是宗教問題還是什麼問題？","李副局長冠志：這個問題目前已經解決，當初這樣的訊息是來自廠商參加台灣形象展或在當地拓銷，針對有關法規面的問題加以反映，我們也提出台灣衛福部及相關檢驗單位核發證明是符合當地法規的，所以法規接軌上也跟印尼官方做了非常清楚的說明，這個問題目前已經解決。"],["孔委員文吉：解決了？"],["李副局長冠志：是的。","孔委員文吉：面膜這部分，牽涉到台灣的幾個大廠？","李副局長冠志：詳細數字可能另外再跟委員報告，但是每家廠商賣的產品可能牽扯的到相關醫藥管理或相關法規不一致，我們非常積極的跟相關同業公會聯繫，針對他們提出的個案也一項、一項處理。","孔委員文吉：我們新南向政策要到東南亞國家發展，基本障礙就在於此，經濟部沒有做當地國情的研究、宗教文化的研究，就一直鼓勵我們的廠商去投資，現在才跟我說解決了，新南向政策是這樣搞的嗎？還有ODA的1,000億元利息差額補助，我們對新南向國家的整個經濟策略，經濟部真的要好好檢討，"],["李副局長冠志：是的。","孔委員文吉：接下來請教水利署賴署長，你今天提出的「逕流分擔與出流管制」，這一章的十六條條文，我大概都看了，主要是想到土地問題，你們說以公園、學校、公有地為主，這是如何規劃？對於河川、都市計畫是如何選定實施逕流分擔與出流管制的？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。基本上是看到區域發展的程度及歷來災害的情勢發展，從102年開始的試辦計畫中，大概就先針對這幾個指標部分，評估哪些區域需要實施逕流分擔。","孔委員文吉：你們把這十六條放在水利法中，一定是有些地方有急迫性，譬如有些都會因為氣候變遷關係、極端氣候關係，這十六條一定是有目的的，你們要優先解決哪方面、哪個區域？比較嚴重的在哪裡？","賴署長建信：我們從這幾年淹水的事件來分析，大部分淹水原因都是在內水，也就是都市計畫區內的排水所產生的。"],["孔委員文吉：那是都市計畫的地下排水嘛！","賴署長建信：包括雨水下水道、治水工程，去年我們統計將近有93%，更何況我們看到未來的趨勢，包括人口往都市化集中的情形，譬如過去……","孔委員文吉：你就舉兩、三個例子，哪裡是需要趕快通過，適用這十六條的？","賴署長建信：譬如大台北防洪治理，在治理階段，不管是淡水河系下游部分或三重人口稠密的區域，我們現在也積極檢討相關計畫，未來如果這個法規獲得大院審查通過，我們會就目前盤點的……","孔委員文吉：這是針對都會區，針對原住民地區的有沒有？","賴署長建信：我倒是認為我們要看原來水利法所規定，不在此次專章裡，特別是河川區域劃設的部分，可能是我們要關注的。","孔委員文吉：這牽涉到原住民區域，要適用原住民族基本法，剛才鄭委員談到出水管制，你們沒有訂定嗎？","賴署長建信：他的意思是要公告特定區域之前，先依照原住民族基本法第二十一條精神加以落實，我們同仁現在在研究……","孔委員文吉：也就是在原住民地區要實施逕流分擔、出流管制，一定要先走原住民族基本法這條路。"],["賴署長建信：這就是我們現在提出的草案……","孔委員文吉：這兩個都要這樣走，特別是你選定的區域，說這個地方要實施這個，但你不知道要做什麼，必須經過原基法同意。第二，你們要推動這個計畫，將之納入水利法中，請問預算從哪裡來？"],["賴署長建信：水利署的公務預算中列有相關的預算。"],["孔委員文吉：水利署的公務預算本來就有？不是前瞻計畫的預算？"],["賴署長建信：對。"],["孔委員文吉：不是與前瞻計畫的預算有關？","賴署長建信：未來我們會針對需要實施逕流分擔的區域，找各部會共同會商，當然，我們所提之逕流分擔計畫必須要有財源，而原本在治水預算中就有相關財源。"],["孔委員文吉：在你們的公務預算中就有嗎？","賴署長建信：大致上有，個別學校或公有設施於興建時，原本就有興建計畫，只不過是循本法條之精神去進行相關的設計而已。","孔委員文吉：我認為這是一個非常嶄新的治水觀念，但還是必須加強宣導，與教育部、原民會及內政部等相關部會做好協調。","賴署長建信：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我曾在衛環委員會中請教環保署，有關台中火力發電廠的煤灰，長期以來傾倒在彰濱工業區一事，依照你們之前的環差，應以密閉方式傾倒煤灰，前幾次環保團體一直在向你們反映，你們傾倒煤灰的方式，是用卡車直接載到彰濱工業區的水塘直接傾倒。關於台中及彰化空氣污染防制，我看到你們也做了一些努力，但針對煤灰傾倒在彰濱工業區方面，你們有做了何種努力？"],["主席：請台電公司楊董事長說明。","楊董事長偉甫：主席、各位委員。將煤灰送到彰濱工業區，是當初計畫中的一部分，誠如委員所提，在運搬的過程中一定要特別注意安全或空氣逸散的問題，以現況而言，因為這個灰塘還在使用中，我們是依使用計畫並依據環保局的監測資料，還在繼續使用。","黃委員秀芳：沒錯，但是你們在傾倒的方式上，應該以密閉的方式傾倒煤灰，而且我們看到你們是用卡車直接載到彰濱工業區的水塘直接傾倒，是嗎？","楊董事長偉甫：對，是用卡車運搬。"],["黃委員秀芳：彰化縣政府環保局應也曾針對此事向你們提過吧？他們希望你們能夠改善。","楊董事長偉甫：此事我再詳細去了解，基本上，我們應該依相關規定……","黃委員秀芳：所以你們根本沒有按照原本的環差的內容及設施去處理，而是直接以卡車載去。我希望在此次質詢後，台電能針對此部分做出改善，可以嗎？","楊董事長偉甫：是，我們回去了解一下，若有不符合當初所規定的程序，我們當然要改善。","黃委員秀芳：好，另外你們傾倒的水塘是用透水、不透灰的方式進行，美國環保署的處理方式則是不透水、不透灰。其實彰濱工業區附近的地下水層都有受到重金屬的污染，大家都在懷疑，是你們傾倒煤灰所致。因此，本席要求台電公司對於傾倒的灰塘，用不透水、不透灰的隔層布處理，以防止煤灰水透到地下水中。你們可以做此改善嗎？"],["楊董事長偉甫：據我的了解是不透水……","黃委員秀芳：是透水、不透灰，所以煤灰水還是會滲透到地下水中。","楊董事長偉甫：據我的了解是，到目前為止，所有定期監測的透出水分，都符合環保的規定，我們願意再詳細了解一下，若是已經符合環保規定，還有沒有其他改善的方法，我們再來思考。基本上，它一定要符合環保規定，我們才會繼續去傾倒。","黃委員秀芳：台電公司為了改善中部地區的空氣品質，辦理台中發電廠一至十號機供煤系統改善計畫，其中棚式煤倉的招標案，在細項中本席有幾點懷疑，你們在106年的兩次招標都流標，於107年變更工程之規格，我看到是你們降低了規格，那麼需要做環評或環差嗎？","楊董事長偉甫：此案中所謂的降低規格，應該是設計方式的改變，不是原來要達到……","黃委員秀芳：我看到的是，建物支撐煤倉的中間牆或隔倉牆的基樁，原本是採用100公分的PC樁，降為80公分的PC樁；煤倉污面牆原本是雙層板，改為單層板，那麼其規格標準是否降低了？","楊董事長偉甫：如果是設計圖面的變更，沒有在環評文件裡面的話，它就不算是環差。煤倉為何會做調整？是因為招標二次，並沒有廠商來投標，或是因為報價比較高，經過我們檢討的結果，可以用改變其施工方式，以降低工程金額，來做出變更。但基本上，新的設計包括在牆的厚度及基樁的長度等，都還是必須在安全的條件之下，因為它是必要條件。","黃委員秀芳：你們原本是列125億元，在調整之後，改為130億元，但是規格降低，金額反而提高了，那麼當初為何會設計牆是雙層板，基樁為100公分，現在分別改為單層板及80公分？在降低之後，金額反而提高了？所以，我覺得有點可疑。希望楊董事長針對此部分去做了解，你們既然有心改善中部地區的空污，希望能夠在110年完成工程。但我們也希望做好之後，應能真正改善台中、彰化的空污，而不是在做下去之後，還不能改善問題。根據台中市政府的自治條例，其煤倉是封閉式的，那麼在你們計畫中的棚式煤倉是封閉式嗎？"],["楊董事長偉甫：是封閉式的。"],["黃委員秀芳：它是封閉式的？","楊董事長偉甫：沒錯，因為委員所提有些是細節上的問題，我請同仁將資料準備好，帶去向委員做詳細的說明。","黃委員秀芳：好，沒問題，我希望你們的改善設備做好之後，能真正改善中部地區的空污，好不好？詳細內容請於會後或找時間我們再做討論。","楊董事長偉甫：好，謝謝委員。","主席：登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢。","委員高志鵬所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。"],["委員高志鵬書面意見：","主席：詢答結束，現在進行逐條討論。與法案無關與臨時提案無關之列席人員可先行離席。","　　請議事人員宣讀討論事項各案提案條文、修正動議及臨時提案。"],["　　一、水利法部分："],["　　(一)行政院提案及委員提案條文："],["(二)委員孔文吉等修正動議："],["二、漁業法部分："],["(一)委員楊曜等19人提案條文：","第五十九條　　漁業動力用油，免徵貨物稅。漁業動力用油優惠油價標準，由行政院定之。","前項漁業動力用油優惠油價之補貼，不得低於台灣中油股份有限公司所公告漁業動力用油牌價之百分之二十。"],["(二)委員楊曜等22人提案條文：","第五十九條之一　　為鼓勵漁民自願性休漁，單一漁船、舢舨與漁筏之年度自願性休漁獎勵金新台幣五萬元，另依據漁船噸數計算，每噸加發新台幣二千元。單一漁船之年度自願性休漁獎勵金上限為三十萬元。","前項自願性休漁獎勵金之申請人其漁船須屬活魚運搬船、專營娛樂漁業及漁業權漁業漁船以外之漁船並領有特定漁業執照之漁業人，且於前一年九月一日至當年八月三十一日止之休漁獎勵期間內，累積出海作業九十日以上及在國內港口休漁一百二十日以上。","第一項自願性休漁獎勵金之噸數計算，漁船總噸位以整數計，未滿整數部分逕行加計至整數位。","自願性休漁獎勵金發放實施辦法，由中央主管機關定之。","第七十一條　　本法自公布日施行。但中華民國一百零五年七月五日修正之第七條之一、第三十九條、第四十條、第四十條之一、第四十條之二、第六十三條之一、第六十三條之二及第六十八條條文，自公布後六個月施行。第五十九條之一自民國一百零七年九月一日施行。"],["　　三、動物保護法部分："],["　　(一)委員提案條文："],["(二)委員高志鵬（吳思瑤）等修正動議："],["四、臨時提案：","1、","為協助國營事業參與海外基礎建設市場，檢證台灣版政府開發協助（ODA）機制，請經濟部研議國營事業透過ODA模式參與國外基礎建設計畫可行性及配套措施，包括國營事業設立轉投資公司及公務人員旋轉門條款解決方案、能否參與國外地方政府或國營事業計畫、現行已洽簽投資保障協定是否足以保障我國業者等，於三個月內提出書面報告。"],["提案人：鍾佳濱　　莊瑞雄　　蘇治芬　　鄭運鵬","2、","一、政府力推新南向政策已滿一週年，由資料分析印度人口的結構主要以語言、宗教以及種姓來劃分。2007年大概有11億人，2011年3月31日公布的人口普查的初步結果是12.1億人，而2016年的數據顯示約為13.26億人。聯合國「世界人口展望」報告預測2024年印度人口將超過中國，成為世界人口最多的國家。近年來，印度優異的經濟發展，備受全球矚目。經濟學人（The Economist）智庫EIU於2016年12月預測，2017年全球經貿因英國脫歐（Brexit）、美國貿易保護主義（Protectionism）及大陸成長趨緩等影響，全球經濟成長率3.3%，而印度經濟成長率7.5%，在全球GDP前10位高成長國家中，名列第7位。印度2016、2017年連續兩年在經濟學人智庫EIU全球經濟成長前10位國家榜上有名，2016與2017年經濟成長分別為7.1%與7.5%。另IMF2017年亦預測，印度經濟成長率2017年可望達7.2%。2016年印度政府有兩項重大建設開始進行，一為「德里─孟買工業走廊（Delhi-Mumbai Industrial Corridor）」、二為「智慧都市」（Smart Cities）」，這兩個重大建設勢將帶動空氣清淨機、網通器材、安控系統、水資源處理系統、晶片相關零組件等龐大商機。「智慧都市」是莫迪政府核心施政計畫之一，以水資源管理、大眾運輸系統、能源供應、資通訊網路布建等，以提升所指定98個都市的基礎設施與都更計畫，以提升競爭力，該國政府亦將積極對國內外招商。","二、印尼市場人口2億5,580萬人，不僅人口多，且地大物博，是東協中最大的經濟體，根據IMF World Economic Outlook Database 2016年10月資料顯示，印尼2016年國內生產毛額（GDP）上看9,410億美元，較2015年的8,590億美元成長將近820億美元，穩占東協一哥的寶座，加上勞動族群與中產階級人數持續攀升，為其龐大內需市場帶來蓬勃商機，是我商值得加強開發的利基市場。投資方面，佐科威整頓印尼基礎建設，除成功招商引資，並讓其經濟脫胎換骨，例如該國政府在2016年提撥313.5兆印尼盾經費來發展基礎建設，優先用於高速公路、鐵路、海港、農業灌溉與電力供應等領域的開發，預計在2017年公共建設投資提高到GDP的7.7%。","三、由以上資料顯示雙印商機無限，但雙印等東南亞國家並未加入我方政府GPA採購協定（GPA協定，目前締約國計有美國、加拿大、歐盟、歐盟之27個會員國、挪威、瑞士、冰島、日本、以色列、韓國、荷屬阿魯巴、列支登斯敦大公國、新加坡、香港等40個WTO會員）。以國營事業要進入該國市場標取公部門標案等將受限，不能直接與對方政府簽約洽談合作事宜，面對中國一帶一路對東南亞國家的磁吸效應，政府的新南向政策尤其重要。爰請經濟部各國營事業機構加速新南向之投資布局，以提昇雙印之間之雙邊投資與經貿關係，並將辦理結果於三個月內提送書面報告於立法院經濟委員會。"],["提案人：蘇震清　　邱議瑩　　蘇治芬　　鄭運鵬","3、","鑑於中國混凝土基樁產品進口，對國內工程品質、環境及產業衝擊。請經濟部相關單位，會同行政院公共工程委員會、原子能委員會、財政部關務署、環境保護署等，針對「中國混凝土基樁產品進口對國內工程品質與環境影響及產業衝擊等相關事宜」，於一個月內舉辦座談會，與台灣本土水泥製品業者溝通協調。"],["提案人：邱志偉　　蘇震清　　莊瑞雄　　高志鵬","4、","據悉，大陸進口基樁產品將大面積用於我國公共工程、太陽能板之底座，國內基樁生產業者均參照相關CNS國家標準，以維護安全品質。有關進口基樁是否符合國家安全標準規範、工程品質及安全等級是否達標等問題，都應嚴加檢驗。","其次，基樁成品自中國進口，其中所含「鋼棒」是否屬於准予進口之項目？中國進口水泥屬於反傾銷課稅對象，基樁為水泥原料製成品，其稅務課徵等疑義，請經濟部針對中國基樁產品進口我國所產生問題，於二個月內提出「中國混凝土基樁產品進口對國內工程品質與環境影響及產業衝擊」之書面影響評估報告送經濟委員會。"],["提案人：邱志偉　　蘇震清　　莊瑞雄　　高志鵬","5、","台電興達電廠燃煤污染物排放量高居高雄市第二，長年嚴重影響所在地北高雄地區空氣品質。依據環保署資料橋頭測站所測得之歷年空氣品質資料，自2016年起至今約800多個日子，就有230天空氣品質（AQI）為不良。四十多年來，興達電廠排放的空污，嚴重影響北高雄地區岡山、橋頭、梓官、茄萣、永安、彌陀、路竹和湖內等區環境、生態及居民生活品質，污染物中所含的PM2.5、O3、CO、NO2、SO2等物質，對人體健康傷害甚鉅，成人都難以忍受了，更何況是發育中的孩子？","由於興達電廠現有4座燃煤機組，預計112至113年才除役，108年又將新增3部複循環燃氣機組，在這段期間內北高雄空污無疑將是雪上加霜。為考量發育中的學生，不應忍受空氣污染對身心之戕害，台電公司應善盡社會責任，維護學生健康。故建請經濟部、台電公司研議於北高雄地區（岡山、橋頭、梓官、茄萣、永安、彌陀、路竹和湖內）所有中、小學，補助購買空氣清淨機，並於兩個月內提出預算、辦理期程等書面資料，送交立法院經濟委員會。"],["提案人：邱志偉　　蘇震清　　莊瑞雄　　高志鵬","6、","台水公司結合工研院水處理技術，從水的源頭、中端到末端廢水處理提供完整解決方案，建構水產業鏈，並揮軍東南亞水處理市場，搶進新南向商機。但台灣現況是缺水問題嚴重、每年漏掉約六億二千萬噸將近一座曾文水庫容量、台水降低漏水率管線計畫執行效率不佳，台水此時帶上、下游廠商進軍南向市場，將使台灣三大問題無人解決更加惡化。請台水於一個月內，就台灣缺水、漏水、管線汰換三大問題，擬定解決方案、預算編列及完成時程，於（107年6月9日（六）前）提出報告，送交經濟委員會。"],["提案人：林岱樺　　蘇治芬　　鄭運鵬　　蘇震清","7、","本院蘇委員治芬等人，鑒於微型電網之電力控制及能源管理關鍵技術之開發，可有效解決區域電網之再生能源滲透率提高對電力穩定性衝擊的問題，為再生能源發展中重要一環。建請經濟部偕台電公司及相關部會，自台電公司所屬變電所或升壓站、工業區，以及沙崙綠能園區等地開始，研議推動儲能以及分散式電源之資通訊及電力控制技術，使再生能源能順利併入市電，或孤島運轉提供區域電網內負載電力平衡，並於二週內提出專案報告予經濟委員會，是否有當？敬請公決。"],["提案人：蘇治芬　　鄭運鵬　　林岱樺","8、","有關大林蒲遷村案，目前正辦理遷村戶所需用地取得相關事項，涉及提供土地機關包括交通部航港局及台糖公司，為加快遷村速度，經濟部應於兩星期內協調完成用地取得問題（面積、價格等），並於今年5月底前如期完成呈報行政院程序。"],["提案人：賴瑞隆　　蘇震清　　蘇治芬","9、","有鑑於近期台灣離岸風電遴選結果七家廠商，多數為外商公司，少數本土企業得標為國營事業：台電、中鋼，結果與新創產業五加二扶植台灣百分之九十中小企業政策宗旨不核。","故針對綠能產業應如何與扶植台灣百分之九十中小企業，經濟部、台灣電力公司應規劃一份具前瞻性之扶植報告，且就如何扶植亦應研究明確程序，提供台灣的中小企業一個明確的願景。","爰此，請經濟部、台灣電力公司於一個月內針對前述問題提出專案書面報告。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["連署人：周陳秀霞　王惠美　　蘇震清　　高志鵬　　廖國棟","10、","有鑑於台灣近期外交及國際市場均受限於中國打壓正急遽壓縮，蔡政府已提出產業創新五加二政策與新南向政策因應台灣目前於國際間之經濟困境。","惟台灣目前就綠能科技產業之執行似乎與上述政策「全民受惠」之宗旨有所偏差，以離岸風電遴選為例：七家廠商，僅兩家國內廠商：台電、中鋼，又中鋼受惠於再生能源議題，近期股價飆升，躍身為再生能源新貴，該結果似乎與政策本意「全民受惠」有所偏差，故為符「全民受惠」理念，國營事業應建置一套投資民間標準程序（SOP），作為政府策略性產業的模式。","例如：國營事業就綠能科技產業相關計畫及業務之執行應以與相關專業「新創業者」合作為執行業務目標，推動綠能科技產業，扶植台灣企業。","爰此，請經濟部、台灣電力公司、台灣汽電共生股份有限公司、中國鋼鐵公司、台灣自來水公司，於一個月內針對前述問題提出專案書面報告。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["連署人：周陳秀霞　蘇震清　　高志鵬　　廖國棟","11、","有鑑於「2025非核家園理念」之實現，兼顧台灣國安以及經濟產業轉型之考量，政府推廣再生能源已責無旁貸。又產業創新五加二政策，以扶植台灣企業產業轉型，兼顧全民利益為宗旨，故經濟部與相關國營事業於執行再生能源扶植政策時，亦應立基於能源正義，照顧東部及原鄉能源產業，是以台電公司就再生產業之扶植及推廣，應投資東部、原鄉地區，並直接規劃相關子公司及轉投資事業挹注資源於上述區域並以與在地原民成立「公民電廠」為重要指標任務。","爰此，請經濟部、台灣電力公司及相關轉投資事業於一個月內針對前述提出專案規劃書面報告。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["連署人：周陳秀霞　王惠美　　蘇震清　　高志鵬　　廖國棟","主席：休息到4點繼續開會，休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。處理臨時提案。","請問各位，對第1案有無異議？"],["曾次長文生：遵照辦理。"],["主席：第1案照案通過。","請問各位，對第2案有無異議？"],["邱組長萬金：遵照辦理。"],["主席：第2案照案通過。","請問各位，對第3案有無異議？","魏司長士綱：我們剛才已經向邱委員報告過，倒數第2行「一個月內」修改為「兩個月內」。謝謝。","主席：將倒數第2行「一個月內」修正為「兩個月內」，本案修正通過。","請問各位，對第4案有無異議？"],["曾次長文生：遵照辦理。"],["主席：第4案照案通過。","請問各位，對第5案有無異議？","蔡主任英聖：我們已經跟委員溝通過了，倒數第2行「並於兩個月內提出預算、辦理期程等書面資料」修改為「並於兩個月內提出書面報告」。","主席：沒有意見的話，本案修正通過。","請問各位，對第6案有無異議？"],["胡總經理南澤：遵照辦理。"],["主席：第6案照案通過。","請問各位，對第7案有無異議？","蔡主任英聖：我們跟委員溝通過了，倒數第3行「市電」修改為「電網」，並將倒數第2行「二週內」修改為「一個月內」。","主席：如果沒有意見，本案修正通過。","請問各位，對第8案有無異議？","曾次長文生：工業局已經跟委員溝通過了，第3行「於兩星期內完成」修正為「於兩星期內協調完成」。","主席：好，沒有意見的話，本案修正通過。","請問各位，對第9案有無異議？","魏司長士綱：我們已經跟提案委員報告過了，將倒數第2行辦理期限「一個月內」放寬為「兩個月內」。","主席：將「一個月內」修正為「兩個月內」，修正通過。","請問各位，對第10案有無異議？","邱組長萬金：高潞委員同意刪除「台灣汽電共生股份有限公司，並將「一個月內」改為「兩個月內」。","主席：好，若沒有意見，本案修正通過。","請問各位，對第11案有無異議？","蔡主任英聖：我們跟委員溝通過，第1段倒數第3行修改為「……應協助東部、原鄉地區原住民成立『公民電廠』為重要指標任務。」；另外，第2段修改為「爰此，請經濟部、台灣電力公司於一個月內針對前述提出書面報告。」","主席：若沒有意見，本案修正通過。","繼續進行法案處理，與法案無關的列席人員可以自行離席。","進行討論事項第一案，審查行政院函請審議及本院委員蘇治芬等人擬具「水利法部分條文修正草案」等2案。","首先處理第七章之一章名。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第八十三條之二。","孔委員文吉：逕流分擔計畫要設逕流分擔審議會，請署長說明計畫的程序以及審議會的相關內容。","賴署長建信：第八十三條之二主要是規範逕流分擔的對象和辦理原則，有關程序部分，我們會依照都市發展跟氣候變遷所可能帶來的衝擊，以訂定哪一些地區需要實施逕流分擔計畫，公告之後，我們會在一定期間內擬訂計畫內容。這個計畫的內容是規定在第八十三條之三，擬訂計畫內容的過程必須辦理公聽會，經過審議後再據以實施。基本上，第八十三條之二是有關原則的問題。","孔委員文吉：逕流分擔計畫是由水利署擬訂嗎？程序上怎麼做？是你們主動擬訂，由縣市政府呈報，再由中央主管機關核定公告實施？還是怎麼樣？","賴署長建信：我們會跟各地區的縣市政府針對都市發展的狀況，以及淹水潛勢的部分，大家一起共同討論。至於由誰擬訂的問題，第八十三條之二第二項裡面有敘明清楚，得整合擬訂機關，若是有涉及到不同的主管機關時，再由中央主管機關來指定擬訂的主管機關。"],["孔委員文吉：審議會的部分呢？","賴署長建信：審議會的部分，今天若是大院審議通過的話，後面會有6個相關的授權子法要訂定，有關審議會的訂定程序在八十三條之二第三項有提及，第四項是談到授權子法的法源。"],["孔委員文吉：審議會的委員是在第幾條規定？"],["賴署長建信：第四？"],["孔委員文吉：第四項嗎？"],["賴署長建信：主要的法規是訂定一些原則。"],["孔委員文吉：逕流分擔審議會的組成是哪些人？條文裡面有訂定嗎？"],["賴署長建信：將來要由授權子法來訂定。","主席：鄭委員天財有提出一個修正動議，剛才經過溝通，還是回到第八十三條之四第二款做修正，所以這邊就照行政院版本通過。","孔委員文吉：鄭委員天財所提的修正動議本來是放在第八十三條之二第四項，這部分你們有訂定嗎？","賴署長建信：在第八十三條之四就有規定，因為這是程序的部分，涉及到原住民區域一定要踐行……"],["孔委員文吉：內容文字都一樣嗎？"],["賴署長建信：對。","主席：這部分放在第八十三條之四，體例上比較妥適。","處理第八十三條之三。大家有什麼意見？","孔委員文吉：這些都是新增條文，請水利署說明一下。"],["賴署長建信：謝謝委員給我這個機會。第八十三條之三主要是敘述逕流分擔計畫未來實踐所應該載明的事項。","孔委員文吉：經費及推動期程，你剛才講這個計畫是由縣市政府擬訂嗎？","賴署長建信：要看實施的區域是哪些，由哪一些機關來……"],["孔委員文吉：是水利署的經費嗎？","賴署長建信：由擬訂機關透過計畫內容的核定，之後再予以落實。","孔委員文吉：我是說經費的部分，經費是水利署的公務預算？還是怎麼樣？比如你要做大台北地區的逕流分擔計畫，比如在三重或是什麼地方，經費是怎麼來的？","賴署長建信：向委員說明，它有幾個樣態，第一個樣態，比如要做運動場，我們發現這個運動場適合實施逕流分擔，它也許做透水的鋪面就可以了，這在它本來的工程經費裡面就有，只不過是將我們的方法論導到這裡面。另外一個部分，也許我們認為這個地方必須要更新，必須要做降挖、做滯洪池，而滯洪池在我們的治水預算裡面，我們就可以跟比如公園的主管機關或是學校的主管機關來協商相關經費的分攤。原來校舍的部分或是屬於運動場的部分就由他們來分擔，但是滯洪設施的部分可能就由水利單位來分擔。"],["孔委員文吉：滯洪池是由水利署來分擔？還是得標廠商來負責滯洪池……","賴署長建信：沒有，逕流分擔是公部門在做的事情，跟得標廠商沒有關係。","孔委員文吉：比如學校要設吸水的地磚，經費是由學校負責還是怎麼樣？","賴署長建信：我剛才有做說明，如果校園整建計畫裡面原來就有做透水的地磚，也符合逕流分攤計畫的內涵，這就沒有經費增加的部分。如果是因為地形的關係，或是就逕流分擔計畫裡面發現它適合降挖做滯洪池，這時就會跟治水單位做分擔。","蘇委員治芬：請署長解釋一下，所謂逕流分擔計畫應載明的事項，如果再加上基本資料調查、水文水理和問題分析與探討，署裡面的看法怎麼樣？","賴署長建信：因為逕流分擔計畫是屬於上位的綱要計畫，當然對於水文水理計算，本來水利署就有相關的一些規範來做分析，但是這個逕流分擔計畫主要是指向各個公務機關所應該要履行的責任，這無涉於水利跟治水的專業。所以，我們讓項次較為精簡，我們提出應載明事項大概有六項。"],["陳委員超明：如果是私人呢？"],["賴署長建信：私人就不涉及這個。"],["陳委員超明：逕流計畫主要以公家機關為基準？"],["賴署長建信：對。"],["陳委員超明：我認為可以通過。"],["賴署長建信：謝謝。"],["主席：還有意見嗎？","孔委員文吉：署長講清楚，私人機關就沒有，只有公家機關？像學校、公園？"],["賴署長建信：對。","主席：如果沒有意見，第八十三條之三照行政院版本通過。","處理第八十三條之四。"],["孔委員文吉：先請署長說明。","賴署長建信：第八十三條之四就是在說明剛才委員所垂詢的部分，即這個計畫如何去審議以及它的程序，包括需要做跨機關整合跟資訊公開，剛才孔委員所關心有關原住民族基本法踐行的部分，我們會在這個地方實踐。","孔委員文吉：第二項是「逕流分擔計畫內容涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。」，但鄭委員天財的修正動議是「應於公告及擬訂前依原住民族基本法第二十一條規定辦理。」，所謂「公告及擬訂前」，這跟行政院版本有很大的差別。","賴署長建信：公告的部分不涉及到權利義務的限制，只不過是給行政……","孔委員文吉：公告就要通知，比如在原住民族地區做逕流分擔計畫，那就要先公告，鄭委員的意思就是這樣，「應於公告及擬訂前依原住民族基本法……」，但政院版本只有「應依原住民族基本法……」，你們沒有提到時間段，我想鄭委員堅持的是這個，好比在原住民族地區要做逕流分擔計畫，我們要照原住民族基本法第二十一條，就必須要會商，讓當地原住民知道這個地段要做逕流分擔，要讓原住民鄉親知道。而不是在公告之後，我們才知道，才依原住民族基本法第二十一條召開部落會議，行使原住民諮商同意權，差別是在這裡。","賴署長建信：所以在這一條裡面就有載明委員所講的程序，如果是涉及到原住民族傳統領域或是原住民族區域，沒有經過原住民同意的話，這個計畫也無從實踐，公部門也無從做逕流分攤的工作。","孔委員文吉：沒有啦！所謂「應於公告及擬訂前」，你要讓原住民知道當地要做逕流分擔計畫。","賴署長建信：公告的計畫也一定要經過諮商的程序，如果涉及到原住民族區域也要經過同意，才有可能核准，核准之後才有可能公告。","孔委員文吉：你們把鄭天財委員的修正動議「應於公告及擬訂前」這幾個字加進來，有沒有問題？這跟署長所講是一樣的。","賴署長建信：基本上，在公告的時候並不涉及到所有人任何權利義務的限制，所以我們認為這個部分是沒有問題的，而且這樣子的操作，即便說現在預公告，預公告將來跟實施計畫的內容、範圍都是同一個，換句話說，這個計畫若是沒有經過審議的過程，涉及到原住民族區域的部分並取得同意的話，也不可能去公告實施。","孔委員文吉：我還是有點意見，我們原住民一聽到公告，比如公告放置核廢料、公告劃為國家公園、公告劃為溼地等等，現在很多公告就出了問題啊！內政部營建署公告宜蘭縣南澳鄉為溼地，大家都反對啊！我們就問有沒有照原住民族基本法做，結果是沒有，也沒有溝通，就直接公告，這是本席的意思所在，不是說公告跟原住民的權利義務有沒有關係。","賴署長建信：基本上，這是比較不同的樣態，逕流分擔是讓環境更好，並不是鄰避設施，今天早上在質詢的時候，有一些委員也希望優先從自己的選區實施，所以這跟孔委員剛才所舉的例子在適用範圍上不太一樣。","邱委員議瑩：請教署長，這個水利的東西是只有原住民可以用？還是大家都要用？"],["賴署長建信：大家都要用。","邱委員議瑩：那為什麼一定要原住民同意？原住民不同意的話，難道你們就不能做逕流分擔嗎？這有道理嗎？","賴署長建信：若是該區域沒有涉及到原住民族地區的話，那就沒有原住民族基本法踐行的部分。","邱委員議瑩：山上不是只有原住民住耶！也有很多漢人住耶！住在那裡的漢人，你要不要也經過他同意？"],["賴署長建信：跟委員說明……","邱委員議瑩：原來的條文有公告、有說明，我認為原住民不能無限大啊！水從山上流下來，什麼東西都要經過原住民同意，都要經過原住民族基本法同意的話，政府什麼都不用做了嘛！山上不是只有住原住民，漢人怎麼辦？原居民怎麼辦？你如果是說要告訴原居民，那我還可以理解，可是有什麼道理什麼東西都要原住民同意？","孔委員文吉：不是說什麼都要原住民同意，我剛才是說因為鄭天財委員提了一個修正動議……","邱委員議瑩：我知道，我看了。"],["孔委員文吉：他是希望在公告時就應該讓大家知道這是逕流分擔計畫……","邱委員議瑩：逕流分擔計畫不是只有公告給原住民知道，附近的居民也需要公告。","孔委員文吉：在原住民族地區公告逕流分擔計畫時，是否應讓原住民先知道？","邱委員議瑩：不，所有的居民都要知道。","主席：如果照鄭天財委員的意思，是在公告前就要先同意，但是公告是不涉及權利義務之變動。所以，如果是在公告前需要他同意，若他不同意，就不能公告了，這也是很奇怪。事實上，如依原基法第二十一條的規定，在實施土地開發、資源利用等，才須取得其同意，但是公告並未涉及權利義務，不必一定要先取得同意才能公告。剛才我看到鄭委員與署長溝通了很久，也覺得可以。而且在體例上，應該放在第八十三條之四，所以這條能否照行政院版本通過？"],["孔委員文吉：賴署長剛才有沒有跟鄭天財委員溝通？"],["賴署長建信：有。"],["孔委員文吉：講好了嗎？"],["賴署長建信：講好了。","孔委員文吉：請邱委員不要過度反應，我的疑慮是，因為現在有宜蘭南澳鄉公告濕地保育的案例，它是依據濕地保育法所做的計畫，但是後來大家就反對。","主席：孔委員，如果照行政院版本通過後，若無法依原基法第二十一條的諮商同意權通過的話，還是不能實施，只是在這裡沒有特別提到在公告前一定要同意之後才能公告。","孔委員文吉：就像我們在審礦業法時，也是如此，經濟部次長說公告礦區，並未涉及原住民諮商同意事項，是要在申請用地時才會與原住民的權益有關，你們都是這樣處理的。","賴署長建信：我就在此處向鄭天財委員說明，他已經同意我們的建議了。","蘇委員治芬：孔委員，如果行政單位已經與他協調過就可以了，好不好？","孔委員文吉：我是說有很多案例，如濕地公告……","邱委員議瑩：孔委員，公告還未涉及開發行為，只是在告訴大家有這件事，而且，我認為此一公告，不只是告訴原住民，也是告訴所有的人，你們不能堅持必須經過原住民同意才能公告，這是不公平的，關於原住民的保護及土地等，不可以如此無限上綱，好不好？","孔委員文吉：好，我尊重鄭委員及邱委員的意見。"],["主席：第八十三條之四照行政院版本通過。","處理第八十三條之五。","賴署長建信：逕流分擔計畫既然是由公部門實施，就優先使用公有土地，不能專門挑民間的土地來做。","孔委員文吉：若是民間的土地，可以依土地徵收條例相關之規定辦理。","賴署長建信：那是在窮盡一切辦法，找不到公有土地時，才運用第二項的補充規定。","邱委員議瑩：我覺得這沒有問題，應該都是從公有土地去處理，不要強制徵收私人土地，孔委員應該可以支持。","孔委員文吉：我對這部分沒意見，只是想聽賴署長的說明，沒問題。"],["主席：第八十三條之五照行政院版本通過。","處理第八十三條之六。","賴署長建信：本條主要是規範哪些情事是需要檢討變更的，主要有三個考量因素，而一旦計畫核定之後，其變更程序又是如何。","孔委員文吉：你們的逕流分擔計畫為何不先考量這三個因素，以免未來在遇到這三種情形時再來檢討變更，難道無法事先檢討嗎？","賴署長建信：基本上已有納入事先檢討了，例如淹水潛勢的部分，當然會考量氣候變遷或過去重大災害的情形，另外，也會考量在第八十三條之二中所提到的重大公共建設，只不過在此條中規範，一旦計畫核定之後，何時來檢討變更。","孔委員文吉：在計畫核定之後，若檢討變更，是在這三個條件之下才做。","邱委員議瑩：意思是他不能任意檢討變更，必須有這三個條件，才有檢討的空間，是嗎？","孔委員文吉：賴署長，是這個意思嗎？"],["賴署長建信：是。"],["主席：第八十三條之六照行政院版本通過。","處理第八十三條之七。","賴署長建信：出流管制涉及民眾自行開發之行為，本條各項內容，主要是規定出流管制計畫書之提送、審查、核定、變更及監督，以及相關管理事項。由於並非每個土地使用行為都一定要提出出流管制，規模太小的部分是放寬的，但一定規模的部分，與我們的土地及周遭環境較有關係，勿因開發而造成以鄰為壑。","孔委員文吉：逕流分擔是由政府負責，而出流管制是由民間進行？"],["賴署長建信：是。"],["孔委員文吉：請再詳細說明。","賴署長建信：我們希望台灣是一個綠色的基盤，都要有透水及保水的功能，必須由政府針對較大的部分去做逕流分擔，所以逕流分擔計畫書所規範的執行及期程，都是政府部門應做之事。一旦在這個區域內或外，有一定規模的開發，它也許就會在我們做好之後，因開發而增加了洪水量，會造成週邊民眾的更多的潛勢災害，所以我們要求，若他進行開發，必須讓土地可以運用綠地透水。"],["孔委員文吉：就像滯洪池嗎？"],["賴署長建信：它也是一個樣態。","孔委員文吉：若為滯洪池，也是由民間負責？","賴署長建信：對，在其基地內的出流管制由他自己負責。","主席：簡單講，逕流分擔是政府針對已經開發的部分，但是大區域可能需要利用一些公共設施，如學校操場、蓄洪池等進行加強。而出流管制是在民間新開發時，就必須有一定的規範，不能因為這個開發去影響到他人，所以由私人開發者自己負責進行。","第八十三條之七照行政院版本通過。","處理第八十三條之八。","賴署長建信：本條是出流管制的補充規定。若此一定規模的開發，涉及到非都市土地使用分區變更的情況時，我們希望他在提出開發計畫之前，應該先針對排水情形預做規劃，經過我們的審查，認為無礙於其他鄰地、未造成其他水系之危險時，就會通過。第八十三條之八是規定此樣態下的出流管制規劃書的提送程序、審查、核定，以及其他相關注意事項。"],["主席：第八十三條之八照行政院版本通過。","處理第八十三條之九。","賴署長建信：本條是剛才蘇委員所關心的部分，在計算檢核的標準方面，因為現在各國的模式很多，我們既然要去管制民間的開發，就必須要有一定的方法論，所以在本條明定檢核的基準及洪峰流量的計算方法。"],["主席：第八十三條之九照行政院版本通過。","處理第八十三條之十。","賴署長建信：本條為簡政便民的設計，若其開發符合所列的例外情況時，就不必重複送審。共列有三種樣態，包括已納入水土保持計畫內，而該計畫已經核定，這是關於民間的部分，其他政府在做的相關治水工程，本來就是依照計畫實施，不必重新提報。至於災害緊急變更的部分，著重於時效的部分，我們也設計一個排除的情境。"],["主席：第八十三條之十照行政院版本通過。","處理第八十三條之十一。","賴署長建信：本條規範審查費之收費標準，由中央主管機關定之。"],["孔委員文吉：審查人力從何而來？","賴署長建信：現行的部分，例如六都，都是在水利局，其他除了一、二個縣市沒有水利局之外，大部分是在水利組，亦即由原來主管治水的機關做審查。","周陳委員秀霞：關於水利法部分條文修正草案，本席支持逕流分擔及出流管制的做法，但因與水土保持法及下水道法之條文內容有所競合，以至於造成主管機關業務重疊，請問賴署長，未來將如何分工？","賴署長建信：第八十三條之十即是考量到委員所提到的狀況，因為若其開發是在山坡地，則水土保持計畫書已經做好了，同為治水單位，就不需再做審查了。所以，我們已設計了此一排除條款。","周陳委員秀霞：因為其中有些扞格之處，我希望還是要對分工不清、權責不明之處再做釐清。","賴署長建信：這部分我們可以兩個方式處理，第一，在逕流分擔計畫方面，在第八十三條之四中提及必須會商這些機關，以減少委員所說的疑慮；第二，在授權訂定相關子法時，我們會注意法規的完整性。","周陳委員秀霞：第八十三條之十一只有規定審核出流管制計畫書與出流管制規劃書及其變更應收取審查費；但在草案第八十三條之十二中，卻將審核或辦理出流管制設施之監督查核，得委託相關專業機構或團體為之；但關於監督查核之費用並未做出規定。請問賴署長，監督查核費用方面應如何規範？","賴署長建信：監督查核基本上是在檢視其履行的能力，是由公務機關為之，大多會邀請學者專家去檢視其有無依照計畫進行，有出席費用，並不涉及審議，所以這部分沒有收費。","周陳委員秀霞：所以，就這部分他是在做白工？","賴署長建信：不會，他不會去做。","周陳委員秀霞：第八十三條之十二第二項規定，出流管制計畫書、出流管制規劃書應由水利工程技師、水土保持技師或土木工程技師簽證。但依下水道法施行細則第十三條的規定，有環境（衛生）工程、土木或水利科之工業技師，以及第十八條所定，五層以下非供公眾使用之新建建築物，其下水道設備得由該建築物之建築師併同設計之。你們並未考量到以上規定之相關技師之工作權。在水利法部分條文修正草案通過前，這些人皆已在執行業務，那麼未來建築師還能再執行這些業務嗎？","賴署長建信：他們本來可以執行之業務，依技師法及相關作用法，他們就是在執行了。例如現在在蓋一座廠房，建築師原本就會執行業務，只不過在出流管制計畫書內，完全涉及到排水的部分，所以我們有檢討到技師法中技師的執業範圍，大概這三類的技師，執業範圍內有涉及到排水規劃的設計，所以我們才統一將其納歸進來。","周陳委員秀霞：所以，未來這些建築師還是能夠執行業務？","賴署長建信：建築師本身就可以去執行建築業務的部分，下水道的部分也是如此。所以，本法是在補充目前這兩類技師在執行法規所定事項，或是在這兩個法規在執行時，我們認為還需兼顧區域的排水，因此是在補充，而非扞格。","周陳委員秀霞：關於第八十三條之十三規定，新建或改建建築物應設透水、保水或滯洪設施。此與建築技術規則第四條之三，以及各縣市政府訂定之透水、保水自治條例的內容亦多所競合，容易造成莫衷一是，將令民眾無所適從。","賴署長建信：謝謝委員之提醒，這部分基本上是沒有的，我們在內部開會時會邀請各縣市政府參與，在六都部分，針對一定規模之建築物，例如一萬平方米以上，就有設計透水、保水設施。為何我們要在水利法中訂定？是因為相關的規定，皆散見於相關的技術規則中，並未提升到法律的層次，因此我們希望本法修正通過且未來公告施行之後，這方面的工作可以做得較為完整。至於委員所擔心的部分，在本條文後面還有相關規範，是由中央主管機關會同中央主管建築機關定之。","周陳委員秀霞：因為本席對於第八十三條之十二及第八十三條之十三還有疑義，所以建議將之移送黨團再做協商，多一些溝通及說明，切勿太過急就章，事緩則圓。好不好？","主席：等一下，我們先處理第八十三條之十一。"],["周陳委員秀霞：我是一併說完。","主席：好，對於第八十三條之十一還有沒有其他意見？如果沒有其他意見，第八十三條之十一就照行政院版本通過。","處理第八十三條之十二。","蘇委員治芬：關於第八十三條之十二，是否能請署長解釋一下，在你的出流管制規劃書及計畫書中提到的有水利工程技師、水土保持技師與土木工程技師，如果再加入大地工程技師呢？","賴署長建信：其實，我們在訂定時有將技師的執業範圍拿出來看，大地工程技師的執業範圍沒有涉及到所謂的排水規劃設計，因此若我們加以訂定，將與其技師法執業範圍會有一些衝突，除此之外，在相關技師進行考證的過程中，我們今天出流管制的這個專業在這三類的技師中都有相關學科的部分，這也是我們所考慮的。","蘇委員治芬：署長，你的意思是今天我們討論的只是對於水管制的規劃及計畫，但是以水保法第八十五條而言，像這四種技師同時也都可以承辦。","賴署長建信：對，這個部分與水保法並不一樣，水土保持法除了處理地表逕流之外，還有土砂移動的問題，還有大地邊坡的問題，但是大地工程技師並沒有對於水的處理，不過對於大地邊坡的處理，包括地質狀況的判斷，這些就會涉及到大地工程技師，也因為如此，所以水土保持法才會增列大地工程技師。"],["蘇委員治芬：好啦！本席沒有意見。","主席：我們是不是就先照行政院版通過，最後還是要送朝野協商嘛！好不好？"],["孔委員文吉：剛才周陳秀霞委員說要保留。"],["周陳委員秀霞：之十二與之十三還是先保留啦！","蘇委員治芬：如果第八十三條之十二及之十三要保留的話，到底在法律上的文字可能會危及到什麼樣的利益？是不是能請委員再解釋清楚，不然我們就不太知道為什麼今天要先將它保留。","周陳委員秀霞：我們先與黨團進行溝通，再來做決定，好不好？"],["蘇委員治芬：先與黨團溝通？","主席：反正最後還是要送黨團協商，本席也沒有說今天不經協商就要做決定。"],["周陳委員秀霞：先保留。","蘇委員治芬：我們是不是先繼續處理下面的部分，最後再回過頭來處理？現在就留一點時間讓他們與黨團討論，還是怎麼樣？","主席：按照蘇治芬委員的意見，這兩條就先放著。","邱委員議瑩：你這個還是要送黨團協商，如果先保留，到時候還是要拿出來討論。"],["主席：處理第九十三條之九。","賴署長建信：關於第九十三條之九的部分，主要是出流管制計畫如何順利的落實，我們希望它可以適度的去進入、去檢查，當我們進入私人土地時可能有一些些的檢查權，可以特別關顧到這些計畫有確實的落實，因為再好的計畫，沒有好的落實，也是不行的。","蘇委員治芬：主席，這就是一個規範，所以這個法條沒什麼問題，按照行政院版本通過即可。"],["主席：第九十三條之九照行政院版本通過。"],["孔委員文吉：那個一萬元至五萬元是處罰什麼？"],["賴署長建信：拒絕進去。"],["孔委員文吉：拒絕？","蘇委員治芬：委員還有沒有意見？我們就按照行政院版本通過，好嗎？還有沒有意見？好不好？它只是一個罰則。"],["主席：第九十三條之九照行政院版本通過。","處理第九十三條之十。","請賴署長說明一下。","賴署長建信：關於第九十三條之十的部分，後面的這些，包括第九十三條之九及之十，特別是第九十三條之十，如果它沒有經過核定就開始逕行土地的開發，這個相關的罰則該如何去做處理。","蘇委員治芬：這個沒有問題吧？只是制定罰則，問題在於罰則是否太少而已！","孔委員文吉：罰則是新台幣三十萬元至一百五十萬元，沒有經過同意就直接辦理土地開發利用，這個很嚴重吧？"],["賴署長建信：這個要罰。","孔委員文吉：對啊！本席認為，這個罰款應該還要再多一點。","蘇委員治芬：孔委員，因為它算是一個新法，所以規定是一百五十萬元以下，本席認為，我們先讓它按照行政院的版本通過，再看以後的執行狀況如何，好不好？"],["孔委員文吉：這個是依照什麼標準訂定？有沒有參考其他法令的標準？","賴署長建信：在水利法的罰則中，其實這個部分也是相當的高，譬如它的上限是一百五十萬元，可以說是相當的高，我們也考慮到它的開發規模及投資的部分，如果罰得太高，這個罰金可能也不得實現，因此，基本上，我們是衡酌實際的狀況，以訂定裁罰金額的範圍。","孔委員文吉：但是，這個上面規定是三十萬元至一百五十萬元，底下又寫到令其停止開發利用不遵從，按次處罰一萬元至五萬元，這樣的差距很大，只處罰一萬元至五萬元，本席認為，第二項好像比較嚴重吧！因為它不遵從啊！","蘇委員治芬：如果第二項嚴重的話，署長，是否能改成譬如新台幣五萬元以上十萬元以下，這樣好不好？"],["賴署長建信：好。","蘇委員治芬：孔委員，按照這個意思，好不好？剛剛的數字是本席提供的，不知你的看法如何？","孔委員文吉：按次處罰，蘇委員……","蘇委員治芬：按次處新台幣五萬元以上十萬元以下，好不好？主席裁示一下吧！","孔委員文吉：不遵從，那樣很嚴重吧！叫你停止開發還不遵從，是不是比較嚴重一點？署長有沒有意見？","主席：如果要都乘以二倍的話，應該是二萬元以上十萬元以下。","孔委員文吉：不要啦！就是五萬元至十萬元嘛！因為本席認為這點比較嚴重，五萬元至十萬元。","蘇委員治芬：這個法過了還是不按實遵行，那就逕流分擔嘛！","孔委員文吉：與前面相比不符比例原則，因為前面是三十萬元至一百五十萬元，那麼後面的部分呢？"],["賴署長建信：我們同意。","主席：第九十三條之十第二項就改成五萬元以上十萬元以下罰鍰，修正通過。","處理第九十三條之十一。","賴署長建信：這是規定未依核定計畫施工的部分，換句話說，也就是未按圖施工的意思；另外，還包括未依核定計畫進行維護管理。"],["主席：各位委員有沒有意見？"],["蘇委員治芬：沒有意見。"],["主席：第九十三條之十一照行政院版本通過。","處理第九十九條。"],["蘇委員治芬：沒有意見。","主席：蘇委員提出第九十七條之二與第九十七條之三，請蘇委員表示一下意見。","蘇委員治芬：署長，第九十七條之二與第九十七條之三呢？","賴署長建信：第九十七條之二與第九十七條之三是施行細則的部分，我們配合把它做調整，放在第九十九條。"],["蘇委員治芬：在你們的第九十九條中並沒有第九十七條之二與之三啊？","賴署長建信：這是我們考慮到一些體例的關係，把它合併到第九十九條的部分。這個修正條文的施行日期是由行政院定之，也不會有所謂過渡情事所產生的情境。"],["孔委員文吉：你們的考量是什麼？為什麼要由行政院定之？","賴署長建信：任何法規的施行日期由行政院定之，我們是考慮到一般的體例，原來委員的版本提到的是在施行前一年內，它已經送了這個條文，或是施行前尚未施工的部分，當然是依照法律的原則從優，所以就依照它當時的條款來實施。"],["孔委員文吉：你們要訂子法或是訂什麼辦法？"],["賴署長建信：要訂6個子法。"],["孔委員文吉：對啊！是不是如此？"],["賴署長建信：是。"],["孔委員文吉：對啊！"],["賴署長建信：謝謝。"],["主席：你們認為沒有疑義？","蘇委員治芬：就第九十七條與第九十二條來講，其實差別就在於核准實施但尚未完工，或是修正條文施行後一年內，你知道嗎？如果再將之二與之三放進來，有什麼不好嗎？"],["賴署長建信：增加了一些行政上的困擾。","蘇委員治芬：不是困擾，只是讓你們更謹慎一點，不是嗎？你們要更謹慎一點啊！","賴署長建信：因為是原本核定的東西，如果再按照新核定的東西要求它提送的話，也可能造成它的建築或利用的行為在時間上的延後。不過，要向委員說明一點，在修法未通過之前，各單位依照排水管理辦法去核定的實質內涵，基本上都是經過水利主管機關核定的，它依照這樣來做應該是不會有問題。","蘇委員治芬：第九十九條施行日期由行政院定之，會拖嗎？","賴署長建信：不會，我們希望能快一點，因此，希望今天……","蘇委員治芬：既然如此，本席就沒意見了。"],["主席：第九十七條之二與第九十七條之三不予增訂。","處理第九十九條。"],["賴署長建信：第九十九條的部分是訂定施行日期。","主席：如果各位委員沒有意見的話，第九十九條照行政院版本通過。","現在我們回頭處理第八十三條之十二與第八十三條之十三，周陳委員，反正我們全案都還是會送朝野協商，也沒有不經協商就要出委員會。"],["周陳委員秀霞：要送協商？"],["主席：對啊！都會送協商。"],["周陳委員秀霞：先保留啦！也差不了多少時間。"],["主席：保留是什麼意思？"],["周陳委員秀霞：先保留再……","主席：妳為了這兩條而讓水利法沒辦法二、三讀，防汛期來了之後要誰負責？","邱委員議瑩：對啊！現在保留了這兩條，今天水利法就不能出委員會。","主席：整案出委員會之後也是要朝野協商，不是不須協商就逕付二、三讀，所以在朝野協商時還是可以再就這兩條進行協商，一樣的意思啊！","蘇委員治芬：也就是說，縱使今天已經通過的條文出委員會之後，在朝野協商時還是可以再做討論。"],["主席：對啊！","孔委員文吉：保留，出委員會。","主席：第八十三條之十二與之十三有兩案，一案是照行政院版本通過、一案是不予增訂，兩案一起出委員會，這樣可以嗎？"],["周陳委員秀霞：好啦！協商OK啦！","主席：反正兩案都是要協商，水利署應該OK吧！"],["賴署長建信：OK。","主席：決議是第八十三條之十二的甲案是照行政院版本通過、乙案是不予通過，第八十三條之十三的甲案是照行政院版本通過、乙案是不予通過。","討論事項第一案所列水利法部分條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交黨團協商，院會討論時由本席說明。","與討論事項第二案及第三案無關之列席人員可以先行離席，現在繼續進行討論事項第二案所列漁業法部分條文修正草案。","孔委員文吉：主席，我們是要繼續審嗎？還是怎麼樣？時間開到幾點？","主席：應該再延長一下就好了，現在只剩兩案而已，漁業法只有一條，動保法只有兩條，很快、很快！不會超過6點啦！我們絕對不會超過6點。","請宣讀修正動議。"],["委員莊瑞雄等修正動議：","第五十九條　　漁業動力用油，免徵貨物稅。漁業動力用油優惠油價標準，由行政院定之。","前項優惠油價支出款項，與辦理海洋漁業之產業提升調整、資源保育及養護管理等，促進永續漁業發展之綠色措施經費，合計每年應達前年度漁業動力用油總用油量依台灣中油股份有限公司平均油價計算之總金額百分之二十八，或以新臺幣四十億元為預算下限，擇其金額較高者編列。","新增第五十九條之一　　為鼓勵漁民自願休漁及獎勵漁民遵守依本法第四十四條公告之禁漁期，中央主管機關每年應編列漁船之年度自願休漁及禁漁獎勵金。","前項自願性休漁，單一漁船、舢舨與漁筏之年度自願性休漁獎勵金新台幣五萬元另依據漁船噸數計算，每噸加發新台幣二千元。單一漁船之年度自願性獎勵金上限為三十萬元。","第一項自願休漁及公告禁漁獎勵金之申請人須為活魚運搬船、專營娛樂漁業及漁業權漁業漁船以外之漁船並領有特定漁業執照之漁業人，且該漁船於該休漁或禁漁之獎勵期間內。","第一項禁漁獎勵金發放標準、自願性休漁及公告禁漁獎勵金之申請條件、應備文件、程序、期限、核給方式、廢止條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","第七十一條　　本法自公布日施行。但中華民國一百零五年七月五日修正之第七條之一、第三十九條、第四十條、第四十條之一、第四十條之二、第六十三條之一、第六十三條之二及第六十八條條文，自公布後六個月施行；中華民國○年○月○日修正之條文，自一百零七年九月一日施行。"],["提案人：莊瑞雄　　蘇震清　　鄭運鵬","主席：對於這個部分，農委會有沒有什麼意見？處理第五十九條，管委員要先說明嗎？","管委員碧玲：關於第五十九條，很感謝莊瑞雄委員與楊曜委員等替本席提出這項修正動議。第五十九條與楊曜委員所提版本比較不一樣的地方，在於我們匡定的每一年所應該要用來補助於漁業的預算規模，楊曜委員的版本是全部優惠油價當中，以前年度所使用的用油總量，依某種計算方式的20%，因為我們對於漁業的補助除了補助優惠用油的油價補貼之外，本席另外加上的是包括海洋漁業的產業提升調整、海洋漁業的資源保育與海洋漁業的養護管理等，這些促進永續漁業發展的綠色措施經費，將它涵蓋在內之後，再將20%提高到28%或40億元預算的下限，擇其較優者編列。也就是說，除了過去實施的優惠漁業用油之優惠油價補貼以外，再把綠色永續漁業相關措施所需的經費列出來，然後增加匡列的額度，謝謝。"],["主席：署長是否要說明？","黃署長鴻燕：謝謝管委員的說明。有關這一條，基本上，第一個，我要說明的是，今天的條文提到動力用油補貼不得低於多少，因為WTO認為漁業用油補貼是紅色補貼，對於這個文字的修正，基本上，現在總共有兩個版本，原來的草案是比較不適合，而管委員剛剛提的是比較接近，但是，我們認為應該再做文字的修正會比較符合條法的安排，我提出以下修正文字，管委員看看這樣是否可以。","第五十九條第一項是「漁業動力用油，免徵貨物稅。漁業動力用油優惠油價標準，由行政院定之。」，這一項的文字沒有變動。第二項是「為促進永續漁業發展，中央主管機關應辦理海洋漁業之產業提升調整、資源保育及養護管理等綠色措施。」，第三項是「辦理前兩項規定事項所需經費之編列，合計每年不得少於前一年度漁業動力用油總用油量依平均油價計算之總金額百分之二十八。」，以上只是文字的修正而已。我們認為金額這樣訂可能是……","管委員碧玲：文字結構改得非常好，很感謝！改得非常好！所有的本意都在裡面，現在剩下的只是新台幣40億元為預算下限的部分，放進來有什麼困難？請你們說明一下，28%大概就是28億元啦！","黃署長鴻燕：以目前的油價而言，大概只有25億元，原草案寫的是40億元，我們……","管委員碧玲：如果我們改成30億元呢？就接近你的25億元了，因為它是下限，所以我們改30億元是OK啊！"],["黃署長鴻燕：主計單位認為可以這樣……","管委員碧玲：現在是14億元，28%寫下去之後就變成2倍，而且你說大概是25億元，如果我們改成30億是很接近啊！","黃署長鴻燕：因為過去主計單位並不希望寫成這樣，所以要看主計單位認為在用語上……","管委員碧玲：好啦！你們看看可不可以？譬如公視法就可以，因為本席修過公視法，根據公視法的規定，政府每年捐助給公共電視台就是用定額，也就是多少以上，因此，這個在法規命令的使用上是有過的。","陳專門委員梅英：向委員報告一下，現在為了整體財政的調度，我們都希望不要在法規中明定下限，如果這樣做的話，一來是在配合政策上的執行時，它的調整是不容易的；另外，整個政府的財政運作上也會缺乏彈性，因此建議這個部分還是維持原有的條文，不要去明定任何的下限，也就是按照現行的運作配合政策，隨時都能做比較彈性的調整，懇請委員支持！","莊委員瑞雄：好啦！下限就不要了，但是28%的部分還是要維持，這樣可以嗎？","陳專門委員梅英：28%也是一種下限的意思，關於這個條文，我們建議維持現行條文，不要再去明定後面的那一塊。","管委員碧玲：署長說可以，你卻說不行？28%是以計算方式，那個很重要啦！根據剛剛署長所提的修正文字，28%已經在裡面了，只有40億元不在裡面，所以漁業署是認為這個是好的。"],["陳專門委員梅英：關於28%的部分……","管委員碧玲：如果不把28%放在裡面會發生什麼事情呢？原來用於漁業用油補貼的經費會被其他綠色保育措施稀釋掉，這個我們就無法接受了，所以28%一定要在裡面。","主席：那就分成甲案與乙案，一個有……","莊委員瑞雄：署長，本席知道這個沒有什麼困難，40億元的部分就不要寫上去，只要將20%留著，好不好？","黃署長鴻燕：我是要尊重行政院主計單位，因為主計單位不希望在法條裡將它寫死了，這樣會造成行政院在資金調度上的困擾，大概最主要就是如此，所以他們是比較傾向不要去動這一條，可以去做，但是不要寫在這裡。","主席：這個還是要送黨團協商，40億元就不要寫，28%還是要寫上去，我們先照這樣通過，反正還是要送朝野協商。","莊委員瑞雄：好啦！28%寫上去，金額的部分就不要寫。","主席：依照剛才署長唸的字句，28%保留，40億元就不要寫了。","莊委員瑞雄：好啦！署長，按照你的意思，保留28%，40億元就不寫了，好嗎？好啦！就這樣了，可以啦！"],["主席：處理第五十九條之一。","管委員碧玲：第五十九條之一當然是以楊曜委員的版本為主，除了楊曜委員版本原來所提的條文內容之外，還在裡面增加了禁漁期的獎勵金制度，現在我們都是給予休漁補貼，強制禁漁的部分卻完全沒有獎勵金，因此，第五十九條之一提出的是針對強制禁漁的部分也建立獎勵金制度。"],["主席：農委會有沒有意見？","黃署長鴻燕：楊曜委員的提案在我們的書面上就有看到了，楊委員提出的獎勵金是從五萬元開始起跳，每噸就增加二千元，上限為三十萬元，但是我們目前的休漁預算是一年二億元，如果按照楊委員所提版本從五萬元起跳的話，大概需要九億元至十億元，這個差額真的是太大了。一方面是農委會的預算大概也吸收不了，第二個，一定要行政院主計單位額外給予預算才有辦法，因為這個金額很大。根據我的初步理解，楊委員已經與主計單位做過協調，好像他們那邊初步也有某種程度的困難，為了顧慮到整體財政上的安排，目前我們的起跳金額大概是九千多元，將近一萬元，是不是就將自願性的休漁從一萬元調到二萬元，這是第一個。第二個，楊委員提的是每噸加發二千元，我們考慮到這樣的金額還是很多，是否能調降到一千五百元？第三個，原本休漁的獎金上限是寫三十萬元，我們要調降到二十萬元。以上是針對法條所做的最主要修正。","其次，除了自願性休漁之外，我們現在也有一些強制性的休漁，針對管委員後面提出的條文內容，我們是否能將它納進去？至於整個法條的設計，將來我們農委會可以針對自願性休漁或獎勵金等等的相關申請條件、應備文件及程序等等，另外再來訂定，但是必須在這個大原則之下進行調整，也就是在這個大原則之下，在文字上再做調整。我要向各位報告，如果是依照我們的建議去做，原本每年二億的預算可能會變成四億元，將來在執行上，原來的二億元可能不夠，必須要增加二億元的預算才有辦法支持，我必須要先向各位報告。這個就是要請……"],["楊委員曜：哪一個部分要多出四億元？","黃署長鴻燕：經過委員提案修正條文之後，現有的預算是無法支應的，還要再增加二億元，也就是四億元，每年的預算就是要四億元。","楊委員曜：修改後要增加二億元，是不是？修改為二萬元及一千五百元之後，總共會增加二億元？","黃署長鴻燕：修改為二萬元及一千五百元之後，預算就要增加一倍，因為這是法律支出，必須要主計單位同意將來讓我們增加預算編列作為調度。"],["管委員碧玲：前面的28%就夠啦！","黃署長鴻燕：對，那個是夠了。","管委員碧玲：所以就是配合前面的28%，只要明定出前面的28%，這個就一定夠，而且還能去做綠色措施。","黃署長鴻燕：如果是這樣，我是否能重新再唸一次？"],["管委員碧玲：你的意思是要再做文字修改？","黃署長鴻燕：現在來不及了，因為有好幾個版本。","第五十九條之一第一項：「為鼓勵漁民自願性休漁及遵守中央主管機關依第三十七條或第四十四條公告之禁漁期，中央主管機關每年應編列漁船之年度自願性休漁及禁漁獎勵金。」。","管委員碧玲：等一下，不對，為什麼呢？因為前面那個自願休漁是鼓勵，後面那個不是鼓勵，那是你們主動，所以不能用鼓勵，本席才會用獎勵，你看一下就知道本席所講的。","黃署長鴻燕：對，最後是禁漁獎勵金。","管委員碧玲：不是，剛剛你漏掉了第二行的「獎勵」不寫，但是，這還是必須要寫，因為不能直接再用「鼓勵」，要用「獎勵」啦！","黃署長鴻燕：好，改成「為鼓勵漁民自願性休漁及獎勵漁民遵守中央主管……」，後面文字照寫，可不可以？我再唸一次：「為鼓勵漁民自願性休漁及獎勵漁民遵守中央主管機關依第三十七條或第四十四條公告之禁漁期，中央主管機關每年應編列漁船之年度自願性休漁及禁漁獎勵金。」。","主席：等一下，本席先宣告，今天會議延長至法案處理完畢為止，應該還要再一、二十分鐘。","黃署長鴻燕：第二項：「前項自願性休漁，單一漁船、舢舨或漁筏之年度自願性休漁獎勵金新台幣二萬元，另漁船並依其噸數計算，每噸加發新台幣一千五百元。單一漁船之年度自願性休漁獎勵金以新台幣二十萬元為上限。」。","第三項：「第一項自願性休漁獎勵金之申請人須為活魚運搬船、專營娛樂漁業及漁業權漁業漁船以外之漁船、舢舨或漁筏，並領有特定漁業執照之漁業人，且該漁船、舢舨或漁筏於前一年9月1日至當年8月31日止之休漁獎勵期間內累積出海作業90日以上及在國內港口休漁120天以上。」。"],["管委員碧玲：為什麼要把「公告禁漁獎勵金」刪掉？「自願性休漁及公告禁漁獎勵金」的「公告禁漁獎勵金」為什麼要拿掉？現在你不是兩項都要發嗎？","黃署長鴻燕：對，但是以現在這個法條設計來看，楊委員的版本是針對自願性的部分，獎勵性的部分將來還要另外再來訂。所以原來的提案是針對自願性的部分，獎勵性的部分現在可能就暫時不要訂在這邊，將來再訂在最後。"],["管委員碧玲：但是第一項已經訂進來了。","黃署長鴻燕：是，這個法條裡面有包括這一項，只不過現在強制性部分的額度，我現在……","楊委員曜：就是指定性休漁的部分，你要把它列到最後一項。","黃署長鴻燕：對，指定性休漁要列到最後一項，但是……"],["楊委員曜：授權給你們做處理。","黃署長鴻燕：授權農委會漁業署，未來我們再另外公告實施。"],["管委員碧玲：就是把它放進去申請條件的內容就對了？"],["黃署長鴻燕：對。","管委員碧玲：好，那可以，但是後面的公告禁漁獎勵金之申請條件就不能刪了？","在場人員：不是，後面再繼續……","黃署長鴻燕：後面還有，就是：第二項漁船之噸數計算總噸位以整數計，未滿整數部分逕行加計至整位數。最後一項是：「第一項自願性休漁及禁漁獎勵金之申請條件、應備文件、程序、期限、核給方式、廢止條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，換句話說，整個條文的自願性休漁額度在這邊都訂了，可是強制性的部分則授權我們未來另外再來訂定，因為這還要搭配我們的預算安排。","管委員碧玲：對，你們是從逗點後「自願性休漁及公告禁漁獎勵金之申請條件……」那裡下去，是不是？"],["黃署長鴻燕：對。","管委員碧玲：問題是自願性休漁獎勵金的發放標準被拉出來放在第二項，但是禁漁獎勵金的發放標準並沒有拉出來，所以禁漁獎勵金的發放標準要放進來最後一項授權給你們訂定，你為什麼把它刪掉？那個不能刪掉。"],["黃署長鴻燕：好。"],["管委員碧玲：聽得懂嗎？好。"],["黃署長鴻燕：請主計單位說明。","陳專門委員梅英：主席，是不是容許主計總處表達一下意見？目前現行自願休漁的獎勵是用行政規則的方式訂定，現在要入法，入法之後就會變成比較長期、普遍性、類似福利的給法，我們覺得應該再慎重。現在除了自願休漁獎勵金有提高之外，還有加了禁漁獎勵，今天早上在討論的時候委員也有提到，監察院之前針對自願休漁的獎勵制度提過一些有關成效的意見，委員認為漁業署應該提出一個整體的配套。所以這項獎勵金的提高及禁漁的獎勵應該如何搭配，以及經費投入以後的成效、效益，都還需要行政部門、特別是農委會再做詳細的評估，讓行政院能夠充分地討論，建議委員支持、同意還是維持現行，先按現行執行，同時也讓農委會漁業署再做比較詳細的評估，讓經費的使用能夠發揮最大的效益，達成我們想要達成的政策目標，懇請委員支持。","楊委員曜：自願性休漁為什麼成效不好，你知道嗎？因為獎勵金太低了。休漁4個月，最少的領不到1萬元，怎麼可能達到鼓勵自願性休漁？不要聽到預算就害怕啦！","陳專門委員梅英：不是，因為107年度的預算已經編定了，我們就先維持現行來處理……","楊委員曜：沒有，這個法案縱使通過了，也是明年才會開始申請。","陳專門委員梅英：我們希望保留一些時間，讓行政部門做充分的討論。我知道休漁的獎勵，除了額度之外，還包括實施的方式、請領的方式其實都有一些討論的空間，我想整體可以再做一些……","楊委員曜：這個只有金額的調整而已，申請期間、條件、方式都行之有年了，漁業署，對不對？","陳專門委員梅英：對，就是因為這個樣子，監察院之前也有提出對於實施的請領……"],["楊委員曜：就是成效不好嘛！","陳專門委員梅英：沒有，它對於請領的方式，還有最後實施的結果、請領的人、對於海洋復育的助益等等都有提出一些建議。當然，這部分的主管機關是漁業署，我們只是覺得經費的運用還是需要充分的評估、分析，不要貿然投入之後沒有收到成效，所以是不是……","賴委員瑞隆：請問一下，監察院的建議是什麼，可不可以再講的更具體一點，好不好？","我先問一下漁業署，你們有沒有預估過這項修正實施後，經費會是多少？","黃署長鴻燕：我剛才講了，本署在自願性休漁的部分每年度的預算是2億元，修正以後會變成4億元，大概是這樣子，就是增加2億元。"],["賴委員瑞隆：經費上有沒有問題？","黃署長鴻燕：當然有問題，因為2億元很多，除非財主單位……","管委員碧玲：我為了這件事情曾經跟曹啟鴻前主委拍桌、發怒，為什麼呢？農委會年度預算總共加起來將近1,000億元，對不對？主計單位的代表，請問您貴姓？職稱是什麼？請說明一下。","陳專門委員會梅英：報告委員，我是專門委員陳梅英。","管委員碧玲：陳專門委員，我現在告訴你一個數字，你知道這個大架構之後，就不會跟漁民斤斤計較這幾億元，為什麼呢？在農委會1,000億元的年度預算中，屬於漁業的預算不到50億元，甚至於在用油補貼這筆經費因為油價下跌減少了以後，整個將近不到40億元。台灣是海洋國家，台灣的漁業在1,000億元的預算裡面不到40億元，然後你今天在這裡跟我們計較這28%、計較這2億元，叫我們要審慎，你才要審慎。還要不要漁業？要不要照顧漁民啊？我說了多少次，你們現在馬上要編明年度的預算，先從編概算開始啟動了，所以我們才在這個時候把這些法案拿出來，讓你們有所準備。召委剛剛也很清楚地表示，這個案子出委員會之後還可以協商，你就有效率一點，在協商的過程之間，你們行政院好好處理這一塊，然後告訴我民進黨再度執政的時候，我們國家的漁業預算要不要再低於40億元？要不要再低於50億元？回去自己好好搞好這件事。","莊委員瑞雄：署長，早上我也問過你，尤其是禁漁的部分。其實政府本來就有很多政策上的目標，現在為了有效推動海洋的保育，這本來應該是你們要做的事情。對漁民的照顧來講，譬如自願性休漁及強制性禁漁的部分多增加2億元，其實是前面做的不夠，倒不是它的預算在增加，就是因為以前沒有做，才會覺得多出那些錢。2億元還好啦！只要是真正對漁民的照顧，就不要斤斤計較了，不然我今天早上質詢署長的時候，你一直點頭，難道是在騙我？","黃署長鴻燕：我沒有計較，因為整個國家還要看財主單位有沒有錢。我現在也很麻煩，就是通過以後，到時候錢還是沒進來的話，我根本沒有辦法執行，我只是擔心這樣，但是我也要聽聽主計單位所講的，所以我也不知道怎麼處理比較好。我是希望……","莊委員瑞雄：法律通過以後，哪裡還有你擔心的這個問題要討論？","黃署長鴻燕：如果財主單位沒有準備好的話，我也很擔心它不會給我錢。","管委員碧玲：我們這次做年改時，今天正在審，新版的年改將在今年7月實施，根據新版的年改，一年要撥補一百億元進去，十年要撥補一千億元進去，那財政單位你們準備好了沒有？有？所以送進來，是不是？你們準備了沒？一年一百億元、十年一千億元，你們準備好了沒？是你們準備好了才送法案進來，還是這就是政府的政策？政府的政策定了之後，就是要回去「撨」，我相信你們還沒有「撨」好，一年一百億元、十年一千億元，這是政府撥補，不是基金，是政府每年要撥補一百億元進去退撫基金，十年要一千億元，你們在這裡跟我們計較兩億元，針對漁民？"],["主席：請賴委員發言。","賴委員瑞隆：好，這個我也想提，之前海洋委員會成立的時候我一直希望把漁業撥到海洋委員會，因為漁業放在農業之下就像小媳婦，如同剛才委員提到經費其實非常少，我希望趁這次機會重新檢討，當時農委會強烈地堅持要將漁業署留在農委會，我希望讓漁業得到重視，不管是漁民或整體漁業的發展，所以我希望農委會未來能慎重思考。至於這樣的經費，我認為未來長遠來說，要把漁業做得更整體，但如何使用可以再做討論，但我希望整體上漁業的經費要增加，不要把它當作農業下面的小媳婦，我覺得這對漁業的發展，長遠來說不是好事情。","黃副主任委員金城：有關從兩億元增加到四億元部分，基本上我尊重各位委員的提議。就農委會這兩億元的經費而言，如果大會通過，農委會必然要調整經費，這部分沒有問題。事實上從兩億元增加到四億元部分，我回去向主委報告，大概會儘可能調整，當然委員會通過。","主席：如果農委會自行調整，主計處沒有意見了吧？還有意見？人家都要自行調整了，你還有什麼意見？","陳專門委員梅英：我想要跟委員報告，這個經費的多寡當然影響到整體財政的關係，也許我們覺得兩億元的金額不是這麼大，但我們的意思是其實我們重視的是經費使用的結果能否發揮最大的效益。至於整體增加多少錢，就漁業署的費用、經費就會增加……"],["楊委員曜：你現在是倒果為因。","陳專門委員梅英：我現在的意思是，我們先……","楊委員曜：就是因為自願性的補貼太少，所以全台灣兩萬多艘漁船申請補貼的只有一萬艘，成效不好的地方就在這裡，好不好？他們自己就要調整，你……","主席：好啦！我們時間不多，就照署長的說明通過。","現在處理第七十一條。","黃署長鴻燕：我們建議修改原本草案的條文，原本寫「修正之條文，自一百零七年九月一日施行」，我們建議再延兩個月，因為今年度我們執行到十月三十一日，如果還維持九月一日變成兩個年度會混淆，我們希望最後把它改為「一百零七年十一月一日」表示這屬於下年度開始實施的。","主席：各位委員有沒有意見？沒有意見，修正通過。","討論事項第二案所列委員楊躍等19人擬具「漁業法第五十九條條文修正草案」及委員楊躍等22人擬具「漁業法第五十九條之一及第七十一條條文修正草案」經審查完竣，分別擬具審查報告提報院會討論，兩案均須交由黨團協商；院會討論時，兩案均由本席說明。","進行討論事項第三案所列動物保護法部分條文修正草案。現在處理第三條，各位委員有沒有意見？"],["蔡委員培慧：沒有。"],["主席：最後的「展演」及「展用」不一樣？要用「展演」還是「展用」？"],["蔡委員培慧：展演。","主席：好，照蘇震清委員版本通過。"],["蔡委員培慧：是。","主席：現在處理第六條之一，這些是不是都一樣？","蔡委員培慧：對，因為它是設立保證金制度的重要性，所以贊成通過。"],["主席：也是照蘇震清委員的版本？"],["蔡委員培慧：是。"],["主席：照蘇震清委員版本通過。","謝處長耀清：針對第六條之一第二項部分，前段規範申請人的資格，必須有社會教育、休閒農場等資格，但下半段規範申請人如果違反本法第二十五條規定經有罪判決者，不可來做申請。其中第二十五條規定是曾經有虐待、傷害動物致死者，大概有兩年以下有期徒刑，但第二十五條之一是傷害兩隻以上動物致死者，處五年以下有期徒刑，也就是刑度更重。所以建議於第六條之一第二項中段的違反本法第二十五條之後，增加「、第二十五條之一第一項」，後續接「之規定經判決有罪者，不予許可其申請」。"],["主席：更重的部分反而不用……","蔡委員培慧：我覺得這樣比較完善，附議！"],["主席：修正部分照蘇震清委員版本加上剛才的修正通過。"],["謝處長耀清：謝謝各位委員。"],["主席：現在處理第二十五條。蔡委員有沒有……","蔡委員培慧：第二十五條部分也是附議蘇震清所提版本及我提出的版本，只是是否有調整上限的必要？不用，我覺得這樣就好了！就按照蘇委員提出的版本。","主席：不予增列，第二十五條不通過。","現在處理第二十六條。","蔡委員培慧：我當然支持蘇委員及蔡委員的版本，但是都可以，至於吳思瑤委員提出的版本，我覺得也可以採納。因為蘇震清委員的版本比較新，黨團建議採納蘇震清委員的版本。"],["主席：第二十六條照蘇震清委員的版本通過。","針對第二十七條維持現行法條文。","現在處理第二十八條。蔡委員有提案。","蔡委員培慧：因為蘇震清委員及蔡委員另外提案的版本在第二十六條已有規範，所以第二十八條部分我們不堅持。","主席：好，維持現行法。","現在處理第二十九條。"],["蔡委員培慧：支持蘇震清委員的版本。"],["主席：照蘇震清委員的版本通過。","現在處理吳思瑤委員針對第三十一條提出修正動議。"],["蔡委員培慧：支持思瑤委員的版本。"],["主席：照修正條文通過。","現在處理第三十三條。","蔡委員培慧：因為剛才在蘇震清委員及蔡培慧委員版本的第二十九條已有相關規範，所以我們不堅持條文的修正。","主席：好，第三十三條維持現行條文。","討論事項第三案所列蘇震清委員及蔡培慧委員等擬具「動物保護法部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。請問需不需要朝野協商？"],["蔡委員培慧：不用。","主席：不須交由朝野協商，院會討論時由本席提出說明。","委員吳思瑤等18人擬具「動物保護法第二十七條及第三十一條修正草案」審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。請問需不需要交由黨團協商？"],["蔡委員培慧：不用。","主席：不須交由黨團協商，院會討論時由本席說明。","本次會議審查通過之條文相關法制用語均授權主席及議事人員整理，所列議程處理完竣。","明天下午2時30分繼續開會。順便宣告明天的會議室在群賢樓101會議室。","請蔡委員發言。","蔡委員培慧：非常感謝主席做這個相關動物保護法條文修正，因為這個主要是展演動物，三年多的提案其實就是能夠促進展演動物管理完善，提升動保福利。"],["主席：現在休息。","休息（17時51分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,100,101,101,102,105,105,108,108,126,126,127,127,160,170,177,183,188,201,214,215,220,223,225,226,229,231,234,235,238,247,251,256,257,264,270,272,273,274,276,278,280,281,282,283,287,290,295,298,304,305,312,320,322,326,333,334,337,342,344,351,356,357,358,362,367,373,374,375,381,383,385,394,395,396,397,401,408,410,411,412,413,414,415,417,418,421,426,427,429,431,432,436,445,447,449,450,455,458,470,473,475,478,481,482,486,489,490,492,495,496,497,499,501,505,514,518,519,524,528,529,530,531,533,535,536,537,539,540,544,547,548,556,558,561,568,570,573,574,575,577,581,588,589,590,598,600,602,603,605,606,608,611,614,616,622,627,632,633,634,635,639,646,649,650,652,653,655,656,659,660,662,664,669,673,674,676,677,678,680,682,684,686,689,691,699,700,704,706,712,719,720,724,733,734,738,739,744,748,752,754,764,771,776,780,782,783,796,800,804,805,811,812,816,818,822,831,833,834,835,836,838,842,845,849,854,862,863,869,876,877,878,881,882,885,891,892,893,896,899,904,907,911,915,918,921,924,929,930,936,937,941,942,946,948,949,951,952,957,958,963,964,988,990,991,992,993,994,995,999,1000,1004,1007,1011,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1025,1028,1041,1045,1049,1054,1055,1056,1057,1066,1073,1081,1082,1086,1087,1089,1090,1097,1100,1103,1106,1124,1131,1133,1134,1137,1139,1143,1146,1147,1148,1149,1151,1157,1160,1164,1173,1177,1178,1179,1181,1185,1187,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1197,1203,1205,1208,1209,1210,1211,1212,1217,1220,1222,1229,1237,1240,1246,1254,1263,1265,1268,1272,1276,1286,1288,1292,1294,1295,1300,1302,1303,1304,1312,1317,1327,1332,1341,1342,1343,1345,1348,1349,1350,1352,1354,1355,1356,1361,1367,1368,1370,1371,1376,1379,1385],"person_count":{"主席（蘇委員震清代）":1,"主席":96,"中鋼公司如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設專案報告":1,"(一)機械工程":1,"(二)電氣工程":1,"李副局長冠志":6,"鄭委員運鵬":3,"曾次長文生":43,"郭董事長俊銘":8,"主席（莊委員瑞雄代）":1,"邱委員議瑩":2,"賴署長建信":33,"林委員岱樺":5,"張副總經理秋波":3,"廖委員國棟":8,"楊董事長偉甫":14,"莊委員瑞雄":5,"黃署長鴻燕":6,"蘇委員震清":1,"黃副主任委員金城":2,"主席（鄭委員運鵬代）":1,"王委員惠美":5,"蘇委員治芬":11,"周陳委員秀霞":12,"主席（高委員志鵬）":1,"賴委員瑞隆":6,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":2,"鍾委員佳濱":7,"黃委員國昌":3,"鄭天財Sra Kacaw委員":1,"孔委員文吉":28,"黃委員秀芳":2,"委員高志鵬書面意見":1,"　　一、水利法部分":1,"　　(一)行政院提案及委員提案條文":1,"(二)委員孔文吉等修正動議":1,"二、漁業法部分":1,"(一)委員楊曜等19人提案條文":1,"(二)委員楊曜等22人提案條文":1,"　　三、動物保護法部分":1,"　　(一)委員提案條文":1,"(二)委員高志鵬（吳思瑤）等修正動議":1,"四、臨時提案":1,"提案人":12,"連署人":3,"邱組長萬金":1,"胡總經理南澤":1,"陳委員超明":3,"委員莊瑞雄等修正動議":1,"陳專門委員梅英":1,"楊委員曜":4,"管委員碧玲":6,"蔡委員培慧":8,"謝處長耀清":1},"persons":["主席（蘇委員震清代）","主席","中鋼公司如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設專案報告","(一)機械工程","(二)電氣工程","李副局長冠志","鄭委員運鵬","曾次長文生","郭董事長俊銘","主席（莊委員瑞雄代）","邱委員議瑩","賴署長建信","林委員岱樺","張副總經理秋波","廖委員國棟","楊董事長偉甫","莊委員瑞雄","黃署長鴻燕","蘇委員震清","黃副主任委員金城","主席（鄭委員運鵬代）","王委員惠美","蘇委員治芬","周陳委員秀霞","主席（高委員志鵬）","賴委員瑞隆","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","鍾委員佳濱","黃委員國昌","鄭天財Sra Kacaw委員","孔委員文吉","黃委員秀芳","委員高志鵬書面意見","　　一、水利法部分","　　(一)行政院提案及委員提案條文","(二)委員孔文吉等修正動議","二、漁業法部分","(一)委員楊曜等19人提案條文","(二)委員楊曜等22人提案條文","　　三、動物保護法部分","　　(一)委員提案條文","(二)委員高志鵬（吳思瑤）等修正動議","四、臨時提案","提案人","連署人","邱組長萬金","胡總經理南澤","陳委員超明","委員莊瑞雄等修正動議","陳專門委員梅英","楊委員曜","管委員碧玲","蔡委員培慧","謝處長耀清"],"title":"立法院第9屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年5月9日（星期三）9時2分至17時51分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}