{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月16日（星期三）9時2分至12時58分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員志揚","主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年5月14日（星期一）上午9時3分至12時15分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    吳志揚    許智傑    鍾孔炤    李俊俋    許毓仁    周春米    柯建銘    尤美女    林德福    段宜康    林為洲","      委員出席12人","列席委員：曾銘宗    鍾佳濱    江啟臣    鄭天財Sra．Kacaw    黃偉哲    呂玉玲    孔文吉    李彥秀    黃昭順    陳明文    何欣純    劉世芳    高金素梅  蔡易餘    ","廖國棟Sufin．Siluko","      委員列席15人","主    席：吳召集委員志揚","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長列席就「司法改革國是會議落實情形之檢討─如何建立透明、中立又有效能的大法官解釋程序」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員黃國昌、吳志揚、許智傑、柯建銘、李俊俋、周春米、鍾孔炤、林德福、許毓仁、高金素梅、鄭天財、曾銘宗、尤美女、蔡易餘、段宜康提出質詢；委員林為洲提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","依《監獄行刑法》第82條之1、《刑法》第91條之1及《性侵害犯罪防治法》第22條之1規定，受刑人經鑑定、評估，認有再犯之危險，法院得依職權或依檢察官聲請，裁定命其進入醫療機構或其他指定處所，施以強制治療。","據司法院統計數據顯示，地方法院性侵害案件強制治療鑑定人數，從102年的51人到106年時僅剩3人，送鑑定人數逐年驟降；此外，民國106年「地方法院裁定准許被告接受強制治療人數」有17人，但「地方法院性侵害案件強制治療鑑定人數」只有3人，可知有些案件並未經專業醫療鑑定即裁定強制治療。","爰要求司法院說明何以「地方法院性侵害案件強制治療鑑定人數」逐年驟降，及實務上法院裁定強制治療前送鑑定、評估之情形，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：周春米    吳志揚    鍾孔炤    尤美女","決議：照案通過。","散會"],["主席：議事錄待會再進行處理。","法務部由政務次長陳明堂次長代表列席，部長有書面請假，且事先也跟本席報告過。","繼續報告。"],["項目：二、邀請法務部部長列席就「司法改革國是會議落實情形之檢討─獄政改革之進度」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員吳玉琴等19人擬具「強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案」案。"],["一、審查委員吳玉琴等19人擬具「強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員曾銘宗等17人擬具「強制執行法第一百二十二條條文修正草案」案。"],["二、審查委員曾銘宗等17人擬具「強制執行法第一百二十二條條文修正草案」案。","主席：今天排定的議程有三項：一、邀請法務部部長列席就「司法改革國是會議落實情形之檢討─獄政改革之進度」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員吳玉琴等19人擬具「強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案」案；三、審查委員曾銘宗等17人擬具「強制執行法第一百二十二條條文修正草案」案。現在進行提案說明與報告……","黃委員國昌：主席，本席有程序問題。"],["主席：請黃委員國昌程序發言。","黃委員國昌：主席、各位同仁。今天部長為什麼沒有來？是因為今天的議題是關於司法改革及獄政改革，不是很重要？所以部長可以不用來嗎？部長沒有來的理由是什麼？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。因為今天部長要另外跟賴院長報告有關選舉查察的部分，那是事先就排定的，要找相關的單位……"],["黃委員國昌：是今天早上要跟賴院長報告嗎？"],["陳次長明堂：下午。","黃委員國昌：下午才要跟院長報告，今天上午為什麼不來？","陳次長明堂：這部分因為要準備資料，所以事先就有排……"],["黃委員國昌：那他不會昨天就準備資料嗎？"],["陳次長明堂：因為要與相關機關進行處理……"],["黃委員國昌：相關機關不都是法務部所屬機關嗎？","陳次長明堂：因為有關獄政改革的部分在三、四月之間，部長已經兩次到司法及法制委員會做過報告，所以這部分請委員體諒……","黃委員國昌：不是嘛！今天如果早上法務部部長跟賴院長有排定的行程，賴院長公務繁忙，我可以了解，但部長明明就是下午才會碰到賴院長，那上午為什麼不來？","陳次長明堂：除了這個部分之外，還有其他的行程，因為他事先有排定……","黃委員國昌：其他的行程是什麼？請你講得具體明確一點，好不好？"],["陳次長明堂：最主要是相關機關今天要跟部長……"],["黃委員國昌：相關機關不是都是法務部所屬機關嗎？"],["陳次長明堂：沒有錯啦！但是因為……"],["黃委員國昌：那他昨天不能準備嗎？"],["陳次長明堂：昨天部長還有另外的工作……","黃委員國昌：對，昨天部長很忙，跑去上廣播節目。"],["陳次長明堂：廣播節目也是屬於其中的一部分。","黃委員國昌：所以我就說在時間的調度上、在部長的行程裡面來司法及法制委員會針對司改國是會議及獄政改革是排在相當後面的順位。今天如果部長有早就答應的外部活動，或是部長早上要跟賴院長碰面，我知道院長公務繁忙，這個我們大家都可以了解，但是今天早上部長不來的理由是他要在法務部裡面召開內部會議。","陳次長明堂：不只內部會議，他還有其他的行程，整個行程……"],["黃委員國昌：是什麼行程？你就具體的講出來！","陳次長明堂：這個行程我並不了解，但是也有對外的……","黃委員國昌：是什麼行程？就請你具體說明。今天你作為一個法務部的次長，可以在國會殿堂裡面這樣隨便講一講嗎？"],["陳次長明堂：我也沒有隨便講一講。","黃委員國昌：對嘛！所以我就請教你，具體來講，部長今天對外的行程是什麼？但你又說你不知道，你又說他有對外的行程。"],["陳次長明堂：細節部分我沒有去了解。","黃委員國昌：沒關係，你現在可以了解。","曾委員銘宗：黃委員，能否商量一下？讓我先說明提案旨趣，因為等一下我在財委會……","主席：因為曾委員銘宗是提案委員，他是召委他還要主持會議。"],["曾委員銘宗：抱歉。"],["主席：那我們等一下再來討論這個議題。","請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這次提案要修正強制執行法第一百二十二條，本席提議增列第三項，因為現行規定在強制執行實務上會扣除其薪水的三分之一，但是現在有很多年輕朋友卡債族，假設他的薪水兩萬多元，在扣掉三分之一之後，根本不足以支撐他整個家庭生活，所以本席提議希望把他的基本工資部分扣掉之後，剩下的再來執行扣除三分之一的部分，主要的目的是希望經過這樣的修改，會有更多的年輕朋友尤其是卡債族願意出來工作，這樣不但可以維持他本身的生活家計，也有機會對國家社會經濟作出更大的貢獻，本席的提案希望在座的立法委員還有司法院、法務部能夠支持，謝謝。"],["主席：請提案人吳委員玉琴說明提案旨趣。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天排審強制執行法的修法，本席所提的是第十二條跟第一百二十二條的修法。有關強制執行法開宗明義就提到應依公平合理之原則，兼顧債權人、債務人及其他利害關係人之權益，以適當之方式為之，不得逾達成執行目的之必要限度。雖然法扶基金會可以義務協助我們債務人進行消費者債務清理條例的協商、調解、更生跟清算的程序，但是絕大部分的債務人是缺乏法律的認知，時常不清楚如何及早來面對自己的債務，也對債務的清理法定程序一知半解，所以常常陷入避債、躲債或是接受民間債務清理公司協助重整債務的惡性循環，因此本席提案修正強制執行法第十二條並增列第二項，我們希望讓債務人能夠在接受強制執行的過程中，可以透過執行法院的書面通知知悉其可以向財團法人法律扶助基金會請求協助，以增加民眾尋求正式、正確途徑的機會。","其次，關於第一百二十二條第二項，雖然我們這邊原來規定「債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權，係維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需，不得為強制執行」，但是現行的強制執行命令通常都是命令債務人任職的公司，從他薪水中扣除三分之一作為清償，為了明確定義「維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需」，所以我們增列第三項，推定以主管機關所公告當地區每人每月最低生活費用的1.5倍為其所必要的生活費用。","另外第四項是為了避免、防止債務人因為不了解法律的程序錯失申請異議的法定期限，所以我們在第四項的部分讓執行法院能依職權來撤銷其執行的命令，我們希望今天能夠順利的針對這兩條，以及剛才曾委員銘宗所提的第一百二十二條對於生活所需必要的認定都具有共同的想法，我們可能希望能夠跟司法院、法務部有一個比較清楚的界定何謂「生活必要」，同時謝謝今天主席的排審，謝謝。"],["主席：請吳委員跟曾委員待會討論條文時一定要來。謝謝。","其次跟黃委員國昌抱歉，剛才打斷你的發言。請你繼續發言。","黃委員國昌：請次長說明。次長剛才說部長上午召開內部討論會議，我認為以尊重立法院的角度而言，內部討論會議的時間可以隨時排，為什麼要排在今天早上？而次長又說部長有對外的行程，請你具體說明對外的行程是什麼？這樣本委員會的委員才可以據以判斷，對部長來講，什麼是重要的？什麼是次要的？","陳次長明堂：部長很重視司法及法制委員會相關排程，因為他在三月時已經兩度針對矯正部分來做報告，矯正部分本來就應該要是持續性的，基本上他並沒有規避矯正改革的部分。另外因為選舉查察包括委員及各界都很重視，所以是第一次要跟院長作報告，他今天除了邀集所屬機關還有司法機關來進行瞭解，針對選舉查察今年下半年要如何精進，所以時間是事先排定的，因而與今天的會議時間衝突。有關司法改革、獄政改革的部分，我們都持續在做，我們今天也會來跟委員做報告。","黃委員國昌：對不起，次長，你剛才有說部長除了今天內部的會議之外，還有排定對外的公開行程，請具體說明是什麼行程？"],["陳次長明堂：我沒有去了解。","黃委員國昌：是不是可以請你現在瞭解？我剛才說過了，你作為一個法務次長可以在國會殿堂隨便講一講嗎？你今天既然說部長早上有對外的公開行程，我現在的要求非常卑微，請你就早上部長有什麼公開的行程具體說明。","陳次長明堂：部長的行程是經常要跑來跑去，他是經常走動要去處理的，事實上我也不能監督部長，我也不能馬上把部長……","主席：次長，部長有先跟我請假，但是如果委員有意見，那你就請聯絡人稍微瞭解一下，看是什麼狀況，具體的提出報告，我相信如果有正當理由，委員也不會強求，好不好？","黃委員國昌：我跟召委報告，召委安排議程，以及針對部會首長召委准不准假，作為本委員會的委員之一，基本上我都尊重，但是今天我特別把這個問題提出來，是我認為在司改國是會議裡面針對獄政改革的部分有非常多重要的地方，而今天法務部矯正署所提出來的報告，我必須老實跟召委報告，看了之後令人失望透頂，也正是因為這樣，我希望部長能夠肩負起這個責任，司法改革以及跟法務部有關係的職掌，當然是部長必須要負責任，今天如果部長排定有更重要的事情，我也不會為難法務部，但問題是事實上是這樣嗎？如果今天只有內部會議他就可以不用來立法院的話，那這是本院司法及法制委員會所要設定的標準嗎？當然要不要准部長的假，這是召委的職權，我充分尊重召委的職權，我藉由剛才程序發言的整個對談內容，我相信我所提供的資訊，也足供召委來判斷今天上午的准假是合理還是不合理、部長是否應該要親自列席？","主席：請次長再跟你們的聯絡人弄清楚，然後再跟本委員會報告部長早上的行程大概是什麼，好不好？至於昨天請假的過程是大概在昨天中午左右，部長打電話給我，他主要說的也像剛才次長講的，有關於選舉查察的專案要報告，關於獄政的部分，他在三月份本席召開的兩次會議中已經就政策的部分提出說明，至於執行面的部分，他說陳次長比較清楚，所以由次長來回答。","　其實今天還有一個法案，那完全是與司法院相關的議案，他也親自打電話跟我講，所以我這樣衡量之後，我才同意他請假。"],["主席：請柯委員建銘程序發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。我看今天的會議氛圍好像不大好，第一，我認為立法院召開會議的時候，如果主席裁決准假的話，大家就應該尊重，不要因為這件事情又讓會議卡住沒辦法開，立法院這麼久以來部會首長來不來、准假與否都屬於召委職權，也有召委不准假馬上要求他來的案例，既然召委已經准假在先，加上部長又有一些行程，我們就尊重，當然我也了解黃國昌委員對於整個獄政的改革，從上會期總預算審查到目前為止，這一整個會期的時間都非常關心，這部分我們要表示肯定。","另外在此我要呼籲朝野立委要注重的是立法院現在很多專案報告都是召委在排，當然在野黨就許多法案所排的專案報告，事實上很多我都沒有辦法接受，包括談到妨礙司法公正邀請監察院來，國民黨對於不管是教育部部長的事情，乃至於明天要去司法院考察、下禮拜一財政委員會要到司法院去考察三年的決算，預算法是用審查來監督，不是用考察來監督，當然對於立法院每一位召委的職權我們除了表示尊重之餘，但是我們也有我們的看法，所以我覺得黃國昌委員，大家都了解你對這個問題的關心，但也不要強人所難，既然召委同意部長請假，我們就趕快展開質詢，至於獄政改革的部分，在這裡我必須要講監獄行刑法比較重要，我們對於國家的監督、立法委員的監督以及對預算法案的著力比較重要，同樣的題目部長來講過兩次以上，加上我們現在有1,300個解凍案都還沒有處理，一直被國民黨在卡住，在院會時要交付下來……","主席：柯委員，你不要老是提那個總召的等級，那不是我們可以處理的……","柯委員建銘：整個立法院的亂象，有一部分必須拿出來檢討，坦白講立委的職責就是對預算、法案的監督，另外一個就是國家重大政策，矯正署今天也在這裡，當然黃國昌委員對於獄政問題、假釋問題都曾召開過公聽會，我都很清楚，監獄行刑法在100年矯正署成立時，我們就要求他們趕快把法案送進來，這個部分才是重點，至於監獄行刑法未來的假釋要採取恩給制還是縮時制？這部分要談清楚，唯有制度的改變、法律的改變才能解決一切，如果不從制度、法律或預算方面去解決的話，坦白講就是兩邊在對話而已，所以我要拜託黃國昌委員，「按呢就好」，讓今天議程能夠趕快進行，既然召委准許部長請假，我們就尊重召委，否則挺下去也不好。","主席：謝謝柯委員。黃委員，是否這樣來處理？我們還是讓會議的程序繼續進行，但我要求法務部除了部長書面請假之外，本會委員也想知道部長早上大致的行程，是否現在就聯絡，把知道的情形隨時……","柯委員建銘：部長絕對是很忙、有公務，絕對不會像馬英九一樣回家睡大覺。","主席：這我不清楚，但是我准假的時候，我還沒看到那個新聞，當然我們不是受這個影響，如果是因為昨天馬總統這個案件的話，我想各黨都希望法務部長要親自來，今天我們這個行程是早就排好了，主要是還有強制執行法的部分，黃委員就先這樣，可以吧？","現在請法務部陳次長報告。","陳次長明堂：主席、各位委員。今(16)日應貴委員會邀請就「司法改革國是會議落實情形之檢討─獄政改革之進度」做專題報告並備質詢，深感榮幸。以下謹就本部之獄政改革工作重點以及落實情形等擇要報告。","壹、前言","前後歷時近半年的司法改革國是會議（下稱司改國是會議）於106年8月12日舉行總結會議，總共達成87大項、303個子點次的決議，涉及本部矯正署業管有45項，其中35項為矯正署主責。本部於總結會議結束後，持續督導及追蹤矯正署關於司法改革決議各項辦理進度：106年總結會議結束至107年5月16日止，本部（含行政院）已召開21次司改決議相關會議，本部每月亦要求矯正署填報上開司改辦理進度，足見本部對於獄政改革之重視。","貳、本部獄政改革推動情形","司改決議面向眾多，經過跨院、跨部會的協調後，由本部主責或協辦的司改決議約達250點次，本部均充分重視也都會研議推動，惟仍須以本業革新為起點，厚植改革基礎，再充分延伸至其他面向的改革。迄至目前為止，有關獄政改革部分，本部已修正通過行政命令類1項、已實施行政措施類14項；另已提出或規劃中之法律類草案3項、行政命令類草案類1項、規劃中行政措施類1項（詳附件），主要的獄政改革成果如下：","一、強化被害人保護","(一)被害人程序參與","加強被害人在刑事訴訟程序之地位及參與深度是本部的一貫主張，關於程序參與的部分，目前被害人已經可以透過犯罪被害人保護協會（下稱犯保協會）的中介，在加害人的假釋審查程序陳述意見，甚至可以參與程序。另外也將持續配合司法院推動被害人訴訟參與制度的刑事訴訟法修法。","(二)強化被害人的資訊獲取","現在社會矚目案件偵查終結時，被害人已可及時獲知偵查結果。並且被害人或其家屬現在也可以透過犯保協會向矯正機關申請告知加害人出監或移監通知或訊息，迄107年5月為止，已有71人提出申請。","(三)推展修復式司法","1.賦與法源基礎：在監獄行刑法修正草案中已增訂監獄促進加害人與被害人的調解及關係修復的法源，再者，司法院院會通過之刑事訴訟法修正草案，也增設了偵查及審判中得轉介修復的規定。","2.獄政體系落實：各矯正機關均鼓勵受刑人參與修復式司法，與被害人和解賠償，納入假釋審查參考，並持續加強矯正志工的訓練。"],["3.強化人才培訓：已完成修復式司法促進者培訓課程綱要。","二、提升受刑人人權與更生人復歸社會","(一)提升受刑人人權","關於提升受刑人人權部分，目前本部同步進行多面向改革，包含：增加刑事執行程序的司法救濟管道、合理化刑法的撤銷假釋要件（避免受假釋人因觸犯輕微罪名致原重刑的假釋遭到撤銷）、假釋審查評估透明化與標準化、建立符合基本生活需求的矯正環境等。","其中矯正環境的改善，通風及照明設備已經全數完成，降溫設備與醫療環境的改善也持續進行中，最重要的擴充收容人生活空間，希望能夠達到「一人一床」的最終目標，截至107年4月底，已有22所矯正機關完成「一人一床」目標，全國共計3萬5,177個床位可供收容人使用，床位配置率達56.92%。此外，也陸續推動監所新（擴）建計畫，目前正在執行雲林第二監獄及八德外役監獄的擴、改建計畫，預計111年度逐步完成；另刻研提彰化看守所遷建計畫。","(二)更生人復歸社會","1.監外自主作業：讓更生人能夠順利復歸社會不再犯罪，才是矯正政策的終極目標，為此，本部修正「受刑人監外作業實施辦法」，讓受刑人可提早在出獄前半年至1年時即得外出工作，自106年6月1日開辦以來執行成效良好，截至107年4月已核准449名受刑人外出作業。107年4月平均每日約有556名受刑人於監外作業，包含自主監外作業132名、外役僱工424名，並持續擴展監外作業規模。","2.擴大辦理受刑人服務員技能訓練，響應長照2.0政策：因應未來大量長照人力需求，目前已有桃園女子監獄、臺中監獄、臺中女子監獄、彰化監獄、高雄女子監獄、宜蘭監獄、花蓮監獄、臺北看守所等8所機關辦理長照訓練，也進一步結合監外自主作業，輔導結訓收容人至監外參與機構型長照工作，協助出獄即能謀得更生留用之工作機會。"],["段落：毒品防制"],["三、毒品防制","配合行政院通過的「新世代反毒策略」及「新世代反毒策略行動綱領」，本部有關毒品防制之重點工作有三，分別是毒品危害防制條例之修正、推行施用毒品多元處遇機制及完成毒品防制基金設立。其中有關矯正署部分為施用毒品多元處遇機制，各矯正機關自107年1月1日起全面推動「科學實證的毒品犯處遇模式計畫」，為毒品犯復歸社會銜接社區戒癮治療作好準備。"],["段落：建立保護兒少及性別平等的機制"],["四、建立保護兒少及性別平等的機制","(一)完善少年輔導、復歸建制","就收容或矯正中之少年，檢討少年收容機構的執行與輔導方法，改革作為包括：研擬「少年矯正機關收容處遇實施條例」草案、推動施用毒品少年多元處遇機制、精進觀察勒戒少年成癮評估機制及協助未繼續升學、虞犯少年習技與就業。","(二)設置「性別平等專案小組」、「性別平等工作小組」，持續督導關切性別平等議題，推動性別平等措施","本部已在行政院「性別平等會」的督導下，部本部設置「性別平等專案小組」，所屬機關包括各級檢察機關內則均成立「性別平等工作小組」，小組外聘民間委員3-7人，目前本部專案小組外聘委員為5人。專案小組除了提供本部政策諮詢及指導規劃外，也督導本部及所屬宣導、教育及推動各項具體性別平等措施。本部性別平等專案小組業務推動方向，均與國是會議有關性別平等的決議方向一致，例如推動性別友善的司法環境、培訓具備性別意識與性侵害犯罪防治專業知識的專責司法人員、法務統計建立性別指標等等，並將會持續推動。"],["段落：完備矯正機關醫療評估流程"],["五、完備矯正機關醫療評估流程","107年2月5日邀集衛生福利部進行「研商落實司法改革國是會議第58-6-1決議事項」會議，檢視現行戒護外醫及保外就醫評估流程，有關戒護外醫、保外就醫之評估流程尚屬妥適。另預計5月中旬將參酌衛生福利部之建議，再邀集精神疾病專科醫師及矯正機關衛生科長，召開第二次會議研議精神疾病之緊急外醫評估基準。","參、未來半年的重點展望","一、啟動「監獄行刑法」與「羈押法」修法","基於落實受刑人人權的保障，本部已啟動監獄行刑法與羈押法的修法程序，建立假釋審查及對矯正機關處遇或措施之司法救濟途徑，業於107年5月10日以法綜字第10701506550號函陳報行政院審查核轉大院審議。","二、推動擴改遷建監所，紓解超收擁擠現象","為紓解超收擁擠問題，本部除加強實行檢察及司法系統前門政策之轉向處遇及矯正系統後門政策之假釋制度以為因應；另本部矯正署陸續推動各項擴、遷、改建中長程個案計畫，包括八德外役監獄及雲林第二監獄等2所機關新（擴）建工程，及規劃彰化看守所遷建案，分階段辦理，朝無超額收容之目標邁進。","三、賡續規劃監控系統建置，強化戒護安全管理","本部規劃於臺北監獄等9所矯正機關建置智慧監控系統，預計107年12月底完成（其中7所預計於9月底完成）。另業研擬「矯正機關智慧監控系統建置計畫」第3期（108年度）計畫向科技部爭取補助，未來仍將陸續爭取預算，希於所屬51所矯正機關全面建置智慧監控系統，協助值勤同仁精準判斷事發狀況，減輕同仁工作壓力及減少戒護疏漏。","四、研議精進累進處遇措施","鑑於司法改革國是會議決議認為須增加假釋審查準確性及建立受刑人個別式處遇計畫等，本部矯正署針對上開決議，編列107年預算委託學術單位進行現行累進處遇制度評估之研究，期結合實務及學術意見，使我國累進處遇制度之運作更為精進。","五、推動假釋透明化，廣納被害人意見","本部矯正署除持續督導所屬機關擴大辦理假釋面談及被害人參與假釋審查程序機制外，在假釋審查評估工具方面亦會賡續研議發展，俾使假釋程序更臻透明、公開，以符合外界對假釋制度維護刑罰公平正義及防衛社會安全之期待。"],["段落：強化收容人職能培力，做好復歸社會準備"],["六、強化收容人職能培力，做好復歸社會準備","本部矯正署為提升收容人職能培力，除自辦技能訓練外，並將結合勞動部勞動力發展署各分署、臺灣更生保護會各分會、企業廠商及社會資源，辦理實用的技能訓練班，鼓勵收容人參加訓練及考取證照，如長照之照顧服務員班、堆高機操作、電銲班等，不僅節省公帑且可擴大技訓成效，俾利收容人出獄後適應職場生活。"],["段落：持續擴大受刑人監外作業規模，優先投入農牧、長照產業"],["七、持續擴大受刑人監外作業規模，優先投入農牧、長照產業","為持續協助受刑人銜接社會，本部矯正署與行政院農業委員會及勞動部合作，將外役監獄及自主監外作業受刑人優先投入農牧、長照產業，於結合技能訓練及實務操作之際，兼及紓解我國農業、長照等產業缺工情形。"],["段落：研議少年矯正工作與成人矯正系統分離"],["八、研議少年矯正工作與成人矯正系統分離","參考兒童權利公約精神、歐美國家少年矯正工作模式及少年事件處理之「保護優先」、「個別處遇」原則及「教育代替處罰」、「保護代替監禁」之立法精神，少年矯正工作是否與成人矯正系統分離，移由司法院或社福、教育行政單位辦理，仍待持續研商妥慎規劃。"],["段落：增加專任護理人力，促進醫療業務品質"],["九、增加專任護理人力，促進醫療業務品質","矯正機關雖已順利引入健保醫療，完善收容人醫療處遇，但現有醫護人員（包含護理師、護士、藥師、醫事檢查師）與收容人比例為1：313，僅以護理人力計算更達1：1335。考量美國加州矯正機關為1：100，而我國社區護理人員比為1：157，爰此未來將以1：150之規模，專案爭取增加護理人員，以提升矯正機關醫療業務品質。","肆、結論","隨著時代的推進，人權議題日益受到政府及民眾的重視，兩人權公約及其施行法、司法改革總結會議各項決議等，更象徵政府落實憲法保障人民基本權利與遵守國際人權規範的決心，亦促使矯正機關的人權理念與時俱進，兼顧人民權利及刑罰之衡平性，提昇行刑的實質功能，與世界刑事政策的法治化齊頭並進。","為有效提升我國獄政改革，感謝　大院各位委員的關心與鼓勵，本部將持續推動各項矯正政策，期能整體提昇受刑人監禁品質，使我國獄政跨向劃時代的一頁，尚祈　大院各位委員持續地給予本部大力支持。","以上報告，謝謝！","主席：謝謝法務部陳次長，雖然報告限時5分鐘，其實時間稍微超過一點也沒關係，你不必急著把它唸完，口齒清晰一點，好不好？","接下來請司法院呂秘書長報告。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。主席，請問是就獄政的部分還是提案的部分做報告？獄政的部分基本上我們尊重法務部……"],["主席：請就強制執行法的部分做報告。","呂秘書長太郎：關於委員所提強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案，我們有部分的建議，已經表達於書面報告當中，之後進入逐條討論時，我們再進一步、詳細來說明，謝謝。"],["主席：請勞動部條件司黃副司長報告。","黃副司長維琛：主席、各位委員。貴委員會審查委員吳玉琴等19人擬具「強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案」及委員曾銘宗等17人擬具「強制執行法第一百二十二條條文修正草案」2案，本部有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","委員所提強制執行法第122條條文修正草案，主要是針對債務人及其共同生活之親屬生活所必須費用之計算標準，進一步明確其計算基礎，謹就涉及基本工資規定部分，提供本部意見，供各位委員參考：","基本工資的目的在保障勞工基本生活並維持其購買能力，《勞動基準法》第21條第1項規定，工資由勞雇雙方議定之，但不得低於基本工資。因此，基本工資是維持低所得弱勢勞工基本生活水準的保障。","基本工資的調整，依據《勞動基準法》第21條第2項、第3項及《基本工資審議辦法》規定，由「基本工資審議委員會」審議後，由勞動部陳報行政院核定後實施。","「基本工資審議委員會」是由勞、資、學、政四方委員所組成，於每年第3季開會，通盤考量國家經濟發展狀況、物價指數、國民所得與平均每人所得、各業勞動生產力及就業狀況、各業勞工工資、家庭收支調查統計等經濟及社會情勢，審慎檢討並適時調整。","有關委員提案修正強制執行法第122條條文，本部敬表尊重。","另為合理規定勞工之最低工資，本部刻正研議訂定《最低工資法》，期將最低生活所需參考社經指標入法，讓制度更為健全，穩定、明確的調整最低工資。","未來最低工資法如完成立法，相關法律如何連動修正，似應一併審慎考量。","以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：謝謝黃副司長。機關代表已報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。在黃國昌委員發言之前，法務部就剛剛的事情是不是已經有了初步的了解？"],["陳次長明堂：目前我還沒有資料。","主席：請在黃國昌委員發言完畢之前問到相關資料，委員發言完畢的時候要給大家一個交代。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天法務部針對司改國是會議以後有關獄政改革的部分提出報告，請問司改國是會議是什麼時候的事情？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。去年8月12日。"],["黃委員國昌：你們今天所提有關假釋案件審核參考基準是什麼時候頒訂的？"],["陳次長明堂：一百零……","黃委員國昌：2015年頒訂的，對不對？"],["陳次長明堂：差不多。","黃委員國昌：你們自己提的書面資料自己都不熟？你們拿2015年的假釋案件審核參考基準來充數，充作2017年夏天司改國是會議以後的相關資料，而且還算在你們已經推動的工作裡面，會不會太可笑？","陳次長明堂：跟委員報告，因為這是持續性的工作，我們還在持續做，司改國是會議不是把舊有的全部打掉，舊有的可以繼續……","黃委員國昌：既然你說這是持續性的工作，那我就show資料給你看，這就是你們在推動有關假釋改革的時候，當社會上對一些特殊的權貴特別容易得到假釋而提出高度質疑的時候，今天法務部提出來的書面報告竟然是一紙2015年早就頒訂的參考基準，而這個參考基準的實施，我再跟法務部報告，當初我在質疑胡景彬憑什麼得到假釋而show出這個標準表的時候，我有問法務部邱部長太三：請問你是從嚴審核還是從寬審核？結果法務部長是這張紙連看都不想看，他說「沒有、沒有，沒有所謂的從寬審核和從嚴審核，只有依法審核」，如果是這樣的話，按照法務部的標準，這根本是一張廢紙啊！今天怎麼還會把它拿來充作司法改革以後有關獄政改革的項目？","陳次長明堂：我想部長的答復應該不會說完全沒有照這個規定，因為事實上後來……","黃委員國昌：先停一下，我在這個委員會的所有質詢都有公開po上網，那天詢答的內容是什麼，歡迎法務部部長、次長自己去看，我那天就是請教部長：你按照這個表是從寬審核還是從嚴審核？他看都不敢看啊！他說「沒有、沒有，沒有所謂的從寬審核、從嚴審核」，這就是一張廢紙！然後法務部長就說我們是「依法審核」，躲在這4個字的後面。今天更可笑的是什麼？拿這個不僅僅是以前的東西，還是現在法務部長不敢面對的東西作為我們司法改革、獄政改革的推動項目表，敢大剌剌的寫在裡面，丟臉！","第二個問題，去年10月你們風風光光去台北監獄剪綵，為這棟大樓揭幕，在揭幕之後，據我的了解，已經驗收完成，尾款也付了，請問現在台北監獄的新大樓收容了幾個人？"],["陳次長明堂：請署長說明一下。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。台北監獄有3層樓要讓八德外役監進駐，9月份到10月份左右他們要搬遷進來……","黃委員國昌：對不起，請先回答問題，你們10月風光開幕，也剪綵了……"],["黃署長俊棠：我知道。","黃委員國昌：你人在上面，次長人也在上面，風風光光跟社會大眾宣布我們要解決現在監所擁擠的問題，我們蓋好了新大樓，然後可以收容1,300個人，從去年10月到現在，這棟新大樓收容了幾個人？","黃署長俊棠：跟委員報告，去年我們編了68位戒護人力，但是目前整個矯正署這部分的人力根本還沒考進來，這棟大樓目前的規劃是下面3層給外役監進駐，上面3層是北監來……"],["黃委員國昌：所以收容了幾個人？","黃署長俊棠：目前有五十多人進駐，昨天下午台北監獄典獄長也來跟我報告，看看能否再臨時調度人力給他……","黃委員國昌：我直接這樣講好了，請直接看上面的數字，台北監獄從前年、去年到今年最新的數字都一樣，台北監獄這個新大樓多收容幾人？署長剛才不敢講，我直接跟你講答案：0人、zero！"],["黃署長俊棠：已經有進駐了。","黃委員國昌：這是你們內部的矯正論壇，大家都感到狐疑，矯正署花了那麼多錢蓋大樓，記者會也開了，非常風光，怎麼都沒有人進去？這個矯正論壇上面的回覆是誰寫的？這應該是矯正署有職權的人寫的吧！這上面講得很清楚，說我們人力不足，沒有人可以去顧，所以現在新蓋好的大樓之所以沒有收容人的理由就在這裡嘛！本席覺得很奇怪，你們當初跟立法院爭取台北監獄增建的預算，據我的了解，後來還有再增加，搞了超過4億元，開了記者會、秀做完了，結果收容的是0人，那我就沒有辦法了解，你們不補充人力，你們一直蓋大樓是要做什麼？今天在你們的書面報告裡面還繼續寫說要爭取這個監獄要擴建、那個監獄要擴建。","我現在問一個最直接的問題：4億元花下去了，蓋也蓋好了，結果根本沒有收容！至於理由，這是你們回覆的哦！這不是我造假的，你們內部回覆提出質疑的同仁說因為沒有人力，所以現在的關鍵是什麼？現在關鍵的是你們在處理有關監獄超收問題的時候，矯正署到底有沒有一個施政計畫在裡面？房子蓋好了，結果因為沒有人可以進駐去管，所以在養蚊子，這是在搞什麼東西啊！","陳次長明堂：跟委員報告，人力的部分要逐步來……","黃委員國昌：對，先停一下，人力的部分如果要逐步來的話，請問法務部矯正署在跟本院爭取預算要擴建台北監獄的時候，到台北監獄開始施工的時候，到台北監獄完工為止，都不知道這個監獄裡面沒有人不行嗎？"],["陳次長明堂：知道啊！所以去年……","黃委員國昌：如果知道的話，我現在就具體的問，你們工期完成到可以進駐，現在已經超過6個月了，這裡面在養蚊子喔！","陳次長明堂：不會啦！目前的規劃是八德外役監要先遷過來，八德外役監才能夠全部拆除改建。","黃委員國昌：我現在具體的問，台北監獄什麼時候要開始收容人？","黃署長俊棠：現在100%確定已經有進駐50位，昨天下午台北監獄典獄長也來跟我說，是不是先臨時從其他單位調人給他，因為我們去年招考……","黃委員國昌：沒關係，本席誠懇的向召委建議，我們要不要安排一個考察？實際去看花了納稅人這麼多錢的大樓現在到底在幹什麼。","下一個問題，司法改革國是會議有要求你們針對監所管理員執勤條例必須法制化，我在你們今天的書面報告裡面一個字也沒看到，請問司改國是會議這個決議對法務部來講是沒有要遵守嗎？","陳次長明堂：我們會做評估，因為不是每一個執勤都要訂條例……","黃委員國昌：先停一下，你說你們會做評估，也就是說，法務部對於要不要訂執勤條例這件事情現在還沒有做決定，是這樣嗎？","陳次長明堂：這個條例要訂到什麼程度，我們也要做……","黃委員國昌：先停一下，我們一個層次、一個層次來看，法務部對於監所管理員要訂執勤條例這件事情，現在的立場是Yes or No？有Yes才會有接下來內容的問題嘛！"],["陳次長明堂：矯正署在做的內部研討還沒有報部。","黃委員國昌：矯正署在做的內部研討還沒有報部？矯正署針對這件事情研討了幾次？工作進度是什麼？這是司改國是會議的結論哦！這件事情牽涉到整個獄政改革，不僅僅是監所管理員所面臨人力不足、過勞的問題，以及因此所延伸下去有關監所管理品質的問題，都跟這件事情息息相關，但是在今天你們所提出來的書面報告裡面，竟然可以隻字不提，次長說矯正署還在研議，請教矯正署，這件事情研議的進度到哪裡？","黃署長俊棠：矯正署是參考各國的法律，目前草案在我手上了，但是它有很多不可行的地方，這個條例立下去以後，對於整個執勤根本就……","黃委員國昌：先停一下，草案什麼時候完成的？"],["黃署長俊棠：至少3個月以前。"],["黃委員國昌：去年10月就完成了。"],["黃署長俊棠：基本上……","黃委員國昌：去年10月完成以後到現在，針對這件事情你做了什麼？"],["黃署長俊棠：我們一直在討論……","黃委員國昌：今天你在這邊答詢，你要負責任。"],["黃署長俊棠：我絕對負責。","黃委員國昌：去年10月以後，當你拿到這份執勤條例草案，到今天為止，你們開過幾次研討會議？參與的人有誰？討論的事項是什麼？會議的結論是什麼？請矯正署於會後把這些資料提供出來，我也不會冤枉你，我現在得到的訊息是，矯正署完成這個草案之後，根本就放在桌上，署長沒有要推動，沒有要處理了，署長剛剛告訴本委員會的委員說你很積極在辦理，都在開會研議，沒關係，從您拿到這個草案到今天為止，矯正署針對監所管理員執勤條例開過幾次會、討論了什麼事項、與會的有誰？請矯正署事後提出來……"],["黃署長俊棠：跟委員報告……","黃委員國昌：最後一個問題，我們完成了反貪腐公約施行法的制訂，3年內要依照公約規定的內容，完成相關法令之制定、修正或廢止，法務部有做到嗎？3年的期限，今年5月底就到了。","陳次長明堂：施行法的部分是3年內，但不是說全部要完成，因為有的要逐步來做，事實上像反貪腐……","黃委員國昌：請次長看一下條文：「各級政府機關應依公約規定之內容……應於本法施行後三年內，完成法令之制（訂）定、修正或廢止」。我剛剛把法條複述給次長聽有什麼疑義嗎？我說法條上規定要完成，然後你說法條沒有寫說要完成，請次長看一下……","陳次長明堂：我們在逐步的做，有些……","黃委員國昌：對嘛！所以給你們3年的期間，我現在就問你，按照公約施行法第七條之規定，法務部有做到嗎？有做到？完成了？"],["陳次長明堂：要隨著時空……","黃委員國昌：你們不法關說罪的條文在哪裡？送本院了沒？不法關說罪的條文在哪裡？這在反貪腐公約裡面就規定要訂的啊！如果你有送來本院，本院沒有完成審查，那就是本院的問題，你說你們該做的都做了，那我就直接問你，不法關說罪的條文在哪裡？什麼時候送來本院的？","陳次長明堂：這部分我們有研議，也有一些草案……"],["黃委員國昌：什麼時候要送來？這樣你敢說你有符合反貪腐公約施行法第七條的規定喔！","陳次長明堂：有些是要內部完成，有些是要立法完成。"],["黃委員國昌：那你們內部完成了沒有？"],["陳次長明堂：內部有草案。","黃委員國昌：送來啊！剛剛你說內部完成了不法關說罪的條文，那就送來啊！","陳次長明堂：因為還有一些不同意見，所以我們還在做評估。","黃委員國昌：一個法務部次長，面對這樣的條文，你可以拗成這樣，沒有關係，你可以這樣講，我有我的質疑，法條寫成什麼樣子，全國的法律人、全國的民眾都會評判，我直接告訴法務部，不法關說罪的條文趕快送來。"],["陳次長明堂：我們會儘快。","主席：講得很有道理，有明文在這邊，謝謝黃委員。","請問法務部部長的行程？","陳次長明堂：部長現在只有內部討論的議程，他沒有到外部去。","黃委員國昌：你剛剛為什麼說他還有外部行程？我剛剛就說你做為一個法務部次長，可以在司法及法制委員會裡隨便說說嗎？","陳次長明堂：我不是隨便說說，也許……","黃委員國昌：你回去再調出錄影帶，回頭看看你有沒有說過這些話，你說他除了內部會議以外，還有外部行程，我進一步請教是什麼外部行程，你說你不清楚，現在去問了，根本沒有外部行程。","陳次長明堂：針對這個部分，我向委員表示抱歉。","主席：對本委員會要誠實，如果他真的要準備、需要時間，就跟我們講，我們自然會判斷他需不需要這樣的時間。","接下來輪由本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席。"],["主席（鍾委員孔炤代）：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在要問獄政的部分，剛剛大家點出一個很重要問題，就是你們的人力有很大的問題，所以不是一直蓋監獄就一定是好的，獄政要從各種方面著手。本席今天特別要跟你請教的就是人力的部分，我們有血汗法官、血汗檢察官和血汗法警，當然也有血汗戒護人員，今天要跟你們討論這個部分。","首先，你看一下這個表，你們每一年報出來的需求與實際核配的人力是有相當落差的，像107年度，你們需求1,500人卻只有規劃655人，所以是一個嚴重落差的狀況，對不對？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。對，沒錯。","吳委員志揚：請問次長，這個狀況怎麼解決？","陳次長明堂：人力的部分，因為牽涉國家的整體人力需求，人事總處在去年好不容易給我們400個缺額，來遞補……"],["吳委員志揚：配置在戒護人員的有多少人？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。去年總共有380位，但是我現在手上其實有600多位缺額，根本還沒有辦法招考進來，所以關於明年的考試方式，我們已經跟考試院報告過並做調整，我們會儘量補足，但是光是今年的受訓就已經有200多名缺額錄取。","吳委員志揚：我現在的這個表主要是替代役的部分，你們是用替代役來補這個缺口，是不是？","黃署長俊棠：替代役是駐勤的方式，他沒有……","吳委員志揚：所以很多事情是他不能做的，因為他沒有公權力，是不是？"],["黃署長俊棠：他不能做核心的工作。","吳委員志揚：光是替代役的補充部分，你們也產生了問題，沒錯吧？"],["黃署長俊棠：是。"],["吳委員志揚：而且將來替代役的役期是不是還會再縮短？"],["陳次長明堂：明年就沒有替代役了。"],["吳委員志揚：那這一塊怎麼辦？","陳次長明堂：這一部分，我們現在準備用科技的方式來做，因為替代役是在戒護區外，像有些遞送工作……","吳委員志揚：但是他多少能幫助分散一點勞力或是行政雜事的工作。你看這個表，你們今年需要1,500位替代役，但是只有補到655人，換句話說，成數不到一半。"],["陳次長明堂：是由地政署統籌分配的。","吳委員志揚：明年沒有了，明年是零，那明年你們的需求會是多少？","陳次長明堂：替代役分散到51個矯正機關去以後，現在我們也要求各個機關將來要遞補人數。","吳委員志揚：你們在105年度的需求是2,500人，在106年度的需求是1,500人，在107年度的需求是1,500人，108年度會突然沒有需求嗎？不太可能吧！","黃署長俊棠：關於這個部分，既然役男沒有就是沒有了，在我們的行政作為上，第一個，有部分行政作業，我們可以委外……","吳委員志揚：你們在人力這塊有沒有完整的配套計畫？包括你講的科技措施，可以代替多少人力？"],["黃署長俊棠：明天我們部裡有一個會……","吳委員志揚：關於這個部分，你們有沒有在本委員會報告過？"],["黃署長俊棠：科技整合的部分應該是稍微觸及而已。","吳委員志揚：我先點出第一個問題，你們的替代役本來就已經補充不足、嚴重不足了，而且明年開始不會有了，這是第一個問題。","接下來的問題是關於你們自己正式的監所人員管理，你們每年招考，但是我發現錄取和需用之間有落差，你們的需用每年大概是三、五百人左右，今年還沒有辦理，可是你們的錄取，在103年度有超額錄取，104年度和105年度都不到100%，換句話說就是有缺額。去年更嚴重，你們說人力不足，但是人家來考了，你們的錄取率卻只有44.5%，請問是什麼原因？","黃署長俊棠：我們過去考試的題型，大部分都是屬於申論題，還有必須有體格和體能上的限制，因為從事矯正業務需要一定的體格，像我們前幾年錄取一個紙片人，現在根本沒有辦法擔任戒護的勤務，一直把他分配到外科室。去年沒有足額錄取是因為有些人的體能根本沒有通過……","吳委員志揚：所以去年增加了體能這一項，是不是？","黃署長俊棠：體能是原來就有的，包括體重等限制，這是本來就有的。今年我們已經跟考試院報告過，從考試的題型方面做放寬，改成用測驗題，但是考試院今年已經回復給我們，其實早就協調過了，他們明年元月份才開始適用我們新的題型，即為使用測驗題。"],["吳委員志揚：從申論改成測驗？","黃署長俊棠：對。現在四等的考試，只剩下兩科有40分的申論題。","吳委員志揚：我只是特別想知道，是因為來報考的人，你們認為他們的程度不夠？還是因為你們改變了考試，讓大家沒有辦法通過？","黃署長俊棠：針對原來的考試方法，我們今年再進一步把它做調整。"],["吳委員志揚：你們預計今年什麼時候招考？","黃署長俊棠：今年8月，它是固定的日期，早就公告了。"],["吳委員志揚：你預計錄取率不會像去年那麼差吧？","黃署長俊棠：我沒有辦法預計，我們今年已經開出531個缺額，我們預估還可以再增加，但是多少人要來報名，我們就沒有辦法確定，因為牽涉外界認為矯正機構的工作很辛苦……","吳委員志揚：這個不是錄取率，這個是你們錄取和需用的人力，才只有百分之四十幾。"],["黃署長俊棠：因為它還有第二次……","吳委員志揚：這是第二件事情。剛剛先講了替代役不夠，第二個是你們自己的錄取率不足，第三個就是你們的離職率又特別高。在103年度、104年度、105年度和106年度的錄取率平均大概都超過5%，每年離職率5%也許對一般公司來講還好，可是整體公務員的離職率才零點幾而已，所以你們的人力是該補的補不進來、現有的一直離職，你們的人力當然會缺乏。針對這一點，你們怎麼辦？","黃署長俊棠：因為矯正工作其實很辛苦，但是可能社會各界都不太了解，關於它的輪班制度，我們目前一直在研究怎麼調整，也有同仁認為要用三班制，但是三班制對我們同仁是很殘酷的，晚上12時離開，對一個女生而言是很殘酷的。基本上……","吳委員志揚：在你們回覆本委員會的「改善留任率相關措施」當中列了十點，包括從各方面來激勵士氣等等，你們說你們會規劃聘請臨床心理師、社工員來提升輔導效能、降低收容人暴戾之氣，對於戒護人員來講，如果能降低收容人暴戾之氣的話，他們的壓力就會比較小，這方面當然會有幫助，本席建議既然你們會聘請臨床心理師及社工員來輔導，那就應該把戒護人員及監所管理員也納入輔導範圍之內，也就是說，並不是只有輔導受刑人，戒護人員及監所管理員長期面臨這種過勞和高壓的工作，他們也需要輔導對不對？","陳次長明堂：有關臨床心理師及社工師的部分，如果是聘請專責人員的話，就會涉及國家整體人力運用的問題，所以我們和人事行政總處及主計總處討論過，看看能不能用外僱part time的方式來處理。"],["吳委員志揚：你們可以去衛福部心口司那邊看看有什麼資源。","陳次長明堂：心口司也有他們的困難，其實我們也曾找過心口司……","吳委員志揚：這是本席的要求，好不好？","陳次長明堂：會的，我們也會輔導我們的監所管理員。","吳委員志揚：本席就提出這項簡單的要求，既然對受刑人提供心理輔導，是不是也應該要提供給戒護人員？","接下來本席要請教司法院呂秘書長，今天我們也要審查強制執行法，條文內容看起來似乎很簡單，但它其實很重要，我們可以看到，卡債族或某些人因為臨時發生狀況而借了一點小錢之後，之所以一輩子沒有辦法翻身，就是因為強制執行法的規定，所以本席安排審查強制執行法這件事情非常重要，等一下我們一定要把條文看清楚。據本席所知，現在強制執行千篇一律幾乎都是強制扣薪三分之一，請問這三分之一是怎麼來的？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。這是慣例，就像擔保金要提供三分之一一樣。","吳委員志揚：除非法律有規定，否則你們不能僵化的強制扣薪三分之一，例如有些人只欠銀行四萬多元，而時薪人員一個月只賺1萬5,000元，如果強制扣薪三分之一的話，他們就只剩1萬元，請問那要怎麼活？如果車貸的部分也要強制扣薪三分之一的話，那麼他們總共只剩三分之一的薪水可以過活，像這種案例你們打算如何處理？本席再舉第二個案例，34歲的吳先生月薪25K，他跟銀行協商每月償還22K，這可能是債務清理法通過之前的案例，但是大家想想看，償還金額占他80%的收入，他每個月剩下3,500元，睡在朋友店裡的椅子上4年的時間，一條吐司切成24片撐3天，同時兼三份差，償還好幾年之後總共還了200萬元，結果卻發現他竟然只還了利息的部分，本金都還沒開始還，這多可憐啊！沒有人想要故意欠債，強制執行法如果不能更體貼的照顧到民眾的需求，那麼這項法令就是一項惡法。現場有許多法律專家，等一下修法的時候，我們再來設法把條文內容修正得更好一點。本席也有提出修正動議，這項修正動議並不是以基本工資來計算，而是依照每人每月最低生活所需指數乘以一定倍數，同時也要考量撫養人數，這樣才能提供基本的保障，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天所討論的獄政改革，我認為獄政改革有三項重點：第一是獄政人力不足，第二是收容人超收，第三是戒護人員的輪班制度，這三項重點就是造成獄政改革最重要的三個原因。首先我們來看戒護人力和收容人的比例，根據97年到106年的統計，我們的戒護人力比大概是落在1比10到1比11左右。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。有時可能是1比12。","李委員俊俋：與世界各國相較，這是非常高的比例，澳洲是1比1.8，香港是1比1.9，英國是1比3，日本是1比5.4，新加坡是1比5.9，而我們卻是1比10，甚至是1比11，由此可見我們的戒護人力相當吃緊。戒護人力不足勢必會影響到獄政的整合及相關功能，甚至會發生問題，高雄大寮監獄事件我想大家應該都印象深刻，本席要問的是，戒護人力不足的問題到底要怎麼處理？剛才矯正署署長提到幾個方式，第一是從人員來源著手，他們一定要經過考試，針對考試的方法，你們已經和考試院協調過，以後就是改成考測驗題，至於體能的部分還是由你們訂定標準對嗎？"],["陳次長明堂：對。","李委員俊俋：這部分我要提醒法務部注意，人員的來源非常重要，老實說，現在報考矯正人員的人數越來越少，因為年輕人都不太喜歡做這樣的工作，在這種情況下，請問你們的標準有沒有要調整？現在變成你們的決定才是重點，從署長剛才的發言來看，重點應該在於體能，請問是不是這樣？","陳次長明堂：應該不是，這要分成兩段，體能有一定的重要性，但是我們不用體能來篩選。當然必須具備基本體能，至於原本的身高規定，後來考試院說……"],["李委員俊俋：你們現在身高的標準是多少？"],["主席（吳委員志揚）：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。男性165公分以上，女性160公分以上。"],["李委員俊俋：體重有沒有要求？"],["黃署長俊棠：體重的部分有BMI值。"],["李委員俊俋：像我這種型的大概都不合格……"],["黃署長俊棠：因為委員的年齡超過了。","李委員俊俋：雖然我的身高剛好165公分，但是我的BMI值卻超過太多，我想鍾孔炤委員應該也不合格，因為他太瘦了。這方面關係到你們戒護人力能不能補足的問題，在此我要提醒你們……","陳次長明堂：體能標準我們會予以調整，儘量不要規定得太嚴苛，考選部也曾要求過，希望我們能夠降低標準，比如身高不一定要165公分以上，剛才署長也提到像紙片人那樣又太瘦了，但是他是經過考試及格的，這方面我們可能要調整……","李委員俊俋：我的意思是說關於戒護人力的來源，你們必須好好思考一下相關問題，如果是身高或體重BMI的問題，其實這方面可以作更多彈性的調整，最重要的是能夠上線做事情。請問你們還有什麼方式可以解決戒護人力的問題？","陳次長明堂：有關考試的部分，考選部蔡部長和我們一起研究過，以前都是考申論題，而且要考好幾科……"],["李委員俊俋：實在沒有這種必要。","陳次長明堂：現在把它簡化成四科，而且是以測驗題為主，只有少數一、兩個部分要用手寫，也就是測驗題加上兩題申論題。另外我們想要提高他們的待遇，我們一再跟人事行政總處及主計總處商討，因為這牽涉到國家整體預算的問題，最近可能會有一些眉目，我們打算從提高危險津貼、戒護加給方面來著手。","李委員俊俋：提高危險津貼、戒護加給，都必須與人事行政總處及主計總處商量，本席的問題在於戒護人力如何提升，你們必須要有一套作法，包括調整考試方式、訓練方式、考選標準及提高待遇，這些都是你們所要注意的。","其次，目前收容人普遍超收，以現在的比例而言，包括監所及看守所在內，現在超收比例合起來是7.7%……","陳次長明堂：不只，到昨天的數據是9.1%。","李委員俊俋：這是連少年的部分都算入。如果單看監獄的超收比例大約百分之十二點多，看守所更嚴重，大約百分之二十五點多。但臺灣真的有這麼多人犯罪嗎？在前幾天的討論也有一個問題，現在在監人數大約2萬7,000人左右，其中很重要的一部分是毒品。"],["陳次長明堂：毒品犯。"],["李委員俊俋：毒品都在看守所比較多嗎？","陳次長明堂：監獄有，看守所也有。"],["李委員俊俋：監獄、看守所都有嗎？"],["陳次長明堂：因為看守所是分監。","李委員俊俋：因為毒品而被關的人占了48%至50%左右，現在最重要的是解決這個問題，這就是大家一直提出的概念，亦即所謂的醫療前置化，如果他是初犯、第一次，它就是醫療行為，不是矯正行為。但醫療前置化到底要怎麼做？你們與衛福部針對這部分要有更清楚的討論，否則50%的人是煙毒犯，你們再怎麼增加戒護人力都不夠用，老實說就是這樣。因此，除了要禁絕毒品以外，更重要的是，如果收容所裡面50%都是煙毒犯，戒護人力永遠不足，並且戒護人力需要照顧的項目更多，所以這部分你們要澈底解決。從你們現在所謂的二十一世紀反毒策略中，我看不到這一點，這個非常嚴重，而且煙毒犯的再犯率很高，大概都超過六成。再者，除了人力不足、收容太多人以外，還有一個最重要的疑問是，你們如何處理目前日勤及夜勤制度的設計。我先請教署長，你們現在是不是有兩種型態，一種是日勤，另一種是夜勤，日勤值班8小時，備勤2小時；夜勤值班8小時，備勤9小時，是這樣嗎？"],["黃署長俊棠：16小時。"],["李委員俊俋：備勤16小時？","黃署長俊棠：備勤16小時，9小時是因為牽涉交接班，所以本來是24小時，但我們現在以25小時計算。","李委員俊俋：所以夜勤工作時間包括值班、備勤要24小時，日勤只有8+2小時，也就是10小時。請問夜勤與日勤的待遇差別是多少？","黃署長俊棠：按照他們職務敘薪，我沒有辦法瞭解……"],["李委員俊俋：你們如何分辨夜勤跟日勤？","黃署長俊棠：我們會將執行夜勤比較有經驗的人調整到日勤，因為日勤是直接管理、第一線面對受刑人，比如1人面對180位受刑人；而夜勤的人員可能在一般小單位、臨時性勤務，或受刑人已經在舍房，由夜勤人員負責巡邏、查察。","李委員俊俋：如果光看螢幕顯示的表格會讓人產生一種誤解，就是日勤與夜勤的勤務工作時間差別非常大。照你現在的說明，其實日勤的性質與夜勤的性質有所差別，所以最重要的是如何做到勤務的分配是公平合理的，不但要公平合理，其相關待遇也要符合標準。不然夜勤的人做得要死，因為夜勤工作一次的時間要24小時，日勤就不用，這樣大家當然要往日勤……","黃署長俊棠：因為我們是以一個月240小時計算，一天24小時是日夜部分，我們採兩股、三班輪休制度。","李委員俊俋：你們的日勤與夜勤有無輪調機制？比如做多久以後，夜勤的人不要而調到日勤、日勤的人調到夜勤。","黃署長俊棠：如果夜勤的人希望調到日勤，我們可以給他更多的機會。"],["李委員俊俋：一般是調到日勤的人比較多嗎？","黃署長俊棠：講白一點，想調日勤的人比較少。"],["李委員俊俋：日勤的人比較少？為什麼？","黃署長俊棠：想調日勤的人其實要調到輕鬆的單位，因為日勤需要負的責任比夜勤的人還大。"],["李委員俊俋：日勤比較累？","黃署長俊棠：責任、危險性比較大，至於執行夜勤的人是做一休一、做一休一、做一休三，我們現在看有11天25小時，但他有19天休息，因為我們以240小時來計算。","李委員俊俋：這是很重要的一點，因為實際上外界大概都不瞭解你們的運作模式，所以你們針對這部分必須要對外界說明得非常清楚，否則大家搞不清楚日勤及夜勤的區別，像我們這種外行一看就覺得日勤、夜勤差這麼多，夜勤的工作時間這麼長、日勤的工作時間這麼短，大家當然往日勤跑。但無論如何，戒護人力的妥適安排是最重要的！如果照署長剛才的說明，聽起來比較資深、有經驗的人往日勤調，但這樣是否為合理、最好的方法，我覺得你們有必要再討論。"],["黃署長俊棠：是。","李委員俊俋：就你們的戒護人力長期不足、監所長期超收及戒護制度的安排，這三個是造成現在獄政的情況最主要的原因。解決這三個問題，包括剛才次長說的可以用加給、津貼方式處理，在我個人來看，我還是主張司改國是會議所贊成的監所管理員值勤條例，我認為這才有辦法把你們抽離出來，針對你們工作的特殊性來有效的解決問題。所以這部分我要拜託法務部，針對這部分你們要加快速度，例如就監所的人力而言，我過去在人總服務時，做過很多次評鑑，二十年前到現在所有的問題都一樣，所有的監所都跟我喊人不夠，除了外役監比較特殊之外，都是人不夠，但如何具體解決這個問題？因此我要求法務部儘快將值勤條例列出來，唯有在值勤條例中就你們工作性質的特殊給予特殊加給、特殊津貼才比較容易。不然人總一定拿其他公務員來比照，人總一定不同意。所以這三個問題你們要一起解決，什麼問題？包括戒護人力長期不足、超收及輪調制度的問題，輪調制度的問題是矯正署可以做好，但戒護人力以及超收的問題要儘快處理。","本席再提醒次長一次，對毒品醫療前置化部分真的要下功夫，這也許不是你們的事情，但你們必須督促衛福部趕快做這一塊，否則我們的監所永遠是這樣，我們的戒護人力比永遠比其他國家超出太多，請你們注意一下！"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天主要來討論司改國是會議有關獄政的改革，我想其實這個問題很沈重，包括監所管理人員的負擔確實過重，非常明顯嚴重過重。我今天質詢的內容也跟李俊俋委員一樣，有整理日勤及夜勤的表格，建議署長回去就這位管理員陳述的事實及情形，照你剛才的答覆，事實上日勤及夜勤、日班及夜班還是以他們的職等敘薪，並沒有說夜勤或日勤的工作比較辛苦、負擔比較重，而有不同的加給或危險加給，等一下後面我們會要求針對這部分看要如何說明及檢討。","我除了關切監所管理人員的負擔過重之外，還有兩個牽涉基本人權的問題，即最近有兩個大法官會議解釋第755號、第756號，關於許宗力院長，雖然現在有些人可能對他很不滿，但我想一些基本人權的概念是我們不能遺忘的，立委不能忘、官員不能忘、人民也不能忘！他講的是受刑人只是穿「囚服」的國民，並非憲法基本權保障的「棄民」。我想這個應該是大家都能夠接受，所以我們來看一下受刑人的基本生活保障，他們在監獄裡面所受的待遇到底有沒有符合基本的人道。今天主席還排了強制執行法，事實上它要討論的跟這個議題相關，但是論述上是不一樣的，受刑人在監獄裡面的基本生活保障，也是人權與最基本的人道，我們等一下再來看矯正署評估的基本生活費用。","此外，剛剛主席提到強制執行法，除了考慮債務人的基本生活權利之外，其實還有另外一個很重要的利益，我們也不能忽略，就是債權人的利益，雖然不能因為債權人的利益，我們就要保障它，但是這有公平正義的問題。我今天辛辛苦苦的打官司，打到最後我去聲請強制執行，法院卻說因為要保障債務人最低的生活費用，所以債權人的權利要讓一邊、要限縮。我覺得在公平正義的尺度上面，大家要再審慎思考，因為這個部分扣押債務人的生活費或者他的薪水，其實最重要的目的是債權人的債權，不是只有稀釋它是現金或財產的權利，那是一個公平正義的權利。我今天借你錢，你今天欠我債，我依照法律的程序請求救濟，最後得到法院的確定判決，我依照強制執行法來執行，最後法院卻要考量債務人基本生活保障及他的親屬，因為有些債務人的生活困頓，但是法律上利益的考量，我覺得還是要有所差別。","接下來，我想請次長及署長看一下，我想這個問題在高等法院最近的一個判決就講得很清楚，矯正署在102年時發函，針對受刑人每月的最低基本生活費用訂定一個標準，其中男性受刑人是每月1,000元，女性受刑人是每月1,200元，這個部分我問過矯正署，他們也在做調整，但是為什麼會有這個函？主要是因為有些債權人要查封受刑人的財產，所以要訂一個標準讓執行署或民事執行處得以執行，每個縣市或每個監所的生活標準應該都差不多。因此，你們規定在每個月1,000元的生活費用之外都可以扣押，包括沒收、債權人的強制執行，我想這個函的立意是在這裡。這是5年前的函，到現在還沒有檢討，這是一個很大的問題，但是你們的想法是什麼？你們的價值是什麼？你們的判斷標準是什麼？","我們來看監獄行刑法第四十五條規定，對於受刑人應斟酌保健上之必要，給與飲食、物品，並供用衣被及其他必需器具。據我們了解，現在有提供三餐是嗎？所以大概是每位受刑人進去之後提供棉被及春夏兩季的囚衣，至於其他生活上的保健或補給藥品都是受刑人要自備，我想這個應該是很明確，當然這有財政上的考量。如果他們在監服刑時有從事勞動的勞作金，有些是自營，有些是代工，但是基本上統計起來每位受刑人每個月基本上勞作金大概分配到500元多，如果是這樣看，今天法律的規定要求你們要提供飲食或者生活上的必需品，但是這個部分我們只有提供基本的三餐、囚衣，其他的清潔用品、盥洗用品、健保費及掛號費或看診費都要自行負擔。你們又限縮每個月基本生活費用只有1,000元，他們靠自己的能力，勞作金又只有每個月500元，這樣幾個制度運作下來，你們覺得合理嗎？你們覺得符合基本人權的生活保障嗎？我想答案很明確！所以司法權真的就要站出來，矯正署也知道這個問題要被深刻檢討，現在也已經在研議方向了，請問署長這個標準大概會提高多少？因為這不是硬性規定，這只是你們針對強執、沒收或者其他扣押部分提供一個標準！但是這個標準也要合理，也要能夠運作嘛！每個月他們只賺500元，大部分都要靠家庭的救濟，這個部分中間的連結跟因果都沒有達到基本人權的保障，真的是讓人無法置信，怎麼會是這麼差的標準啊！"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。訂定的標準總計是3,000元，提高到3,000元，日常生活用品是以衛生紙、洗髮精等等，每個月以800元計算，醫療費用看診掛號……"],["周委員春米：這是你們評估他們每個月的基本生活費用嘛！現在我要釐清的是這些都沒有提供嗎？"],["黃署長俊棠：對。","周委員春米：你想想看，你們只有提供三餐，其他相關的費用因為財政上的考量，所以沒有辦法提供，可是在強執的時候，你們又把生活費用限定在1,000元，當然人家會跳腳，法院會把你們的裁定撤銷，這個部分真的要檢討，包括勞作金的部分，我們下一個會期要審查預算，這也是一個大問題，因為每個監所的經營及現況也不一樣，這個我們可以理解，但是為什麼他們每個月只有500元的勞作金？他們只能靠這500元的勞作金在生存，這中間監所與國家政府要擔負什麼責任，我們要深刻的思考，好不好？","第二個問題其實更沉重，在社會上大概還有人認為監獄的生活水準，應該要比一般的勞工階級還要低，因為他們犯了法，他們是壞人，如果給他們好的生活水準，大家都去犯罪了，我想在社會上可能還存有這樣的想法，但是我們作為一個民主法治國家的人民，大家在制定政策的時候應該不是這樣想。我提供一個數字給大家參考，在監所死亡的人數，2015年1月到10月是120人，2014年是143人，在我這邊的資料沒有2016年跟2017年的數字，請問署長2016跟2017的死亡人數是多少？請問有這個數據嗎？"],["黃署長俊棠：大概130人左右。"],["周委員春米：請問是自然死亡、自傷、意外、他殺或其他因素？有沒有研究過？","黃署長俊棠：如果在執刑期間死亡，第一個會通知地檢署。","周委員春米：這都要報驗嘛！所以地檢署都會有資料。你們有做過統計嗎？你說2016年是130人，所以前三年大概都維持在120人到140人，請問現在的受刑人是6萬多人？也包括看守所的收容人數嗎？"],["黃署長俊棠：包括看守所的受刑人是6萬2,000多人。","周委員春米：收容人就是6萬2,000多人，包括受刑人、收押……","黃署長俊棠：對，還有受戒治人參加勒戒以及少年……"],["周委員春米：所以六萬多人中的120人、130人、140人就是全部收容人的比例嘛！","黃署長俊棠：是的，這就是全部的比例。"],["周委員春米：請問你們可以接受這樣的數字嗎？有沒有查明原因和進行完整的調查？","黃署長俊棠：就我們瞭解，有些國家是不公布這些數字的，所以我們與英國都是屬於比較低的，另外也和國人生病死亡的……","周委員春米：就算比較低，也不是件能稱讚的事。因為對方並不是在家裡或醫院生病死亡的，而是從監所帶出去的，所以一定要相驗。不管是在戒護、送醫途中或是在監所裡，檢察官都一定要介入調查，畢竟是人命一條，既然檢察官會相驗，你們自己就可以進行完整的統計與研究，瞭解死亡的原因到底是什麼，是不是可以早一點將對方保外就醫或戒護就醫，這部分當然牽涉到很多人力的問題，今天也沒有那麼多時間可以討論，但是我最基本的要求，這120人、130人、140人的死亡原因都要調查、統計和研究，可以嗎？"],["黃署長俊棠：可以。"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。這個部分矯正署會在近期內，針對死亡原因進行分析研究，另外也會加強讓生病者外醫的醫療人權，即使外醫時會增加戒護人力……"],["周委員春米：其實我們自己……"],["陳次長明堂：我們也要儘可能讓他們送出去看。","周委員春米：真的是滿慘痛的，不管是基於我過去的執業經驗，還是我現在擔任民意代表的經驗，很多都已罹患癌症而且都已是第二期、第三期了，但卻還沒准其保外就醫，所以接下來我們會再討論這個問題。","最後，我要再延續李俊俋委員的要求，國是會議作過結論，監察院也要求訂定監所管理員執勤條例，請問這部分的具體時程到底是什麼時候可以出來？第一是監所管理員執勤條例會不會做？第二是時程是如何？到底多久會做出來？"],["黃署長俊棠：我沒有很確切的時間。","周委員春米：這些都是息息相關的，如果監所人員比囚犯還過勞而危險的話，就很難管理裡面的收容人，這是層層相關的。","黃署長俊棠：光是我們目前訂出的業務，本身的人力就做不到，如果人力做不到，就算訂下來也無法執行，所以要等有整體配套後再做。","主席：有關死亡原因分析以及執勤條例兩個部分，稍後是不是可以作成決議？"],["周委員春米：我會提案。","主席：我們來要求，屆時你們再來仔細報告好嗎？","周委員春米：今天就討論到此，謝謝主席。"],["主席：謝謝周委員。等鍾孔炤委員發言完畢後休息10分鐘。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才周委員提到，除了保外就醫之外，收容人還要能選擇醫院，對方之前就在其他醫院有病例，每個人都有幾十年來所相信的醫生，雖然服刑的地方也有在地的署立醫院，但過去就有固定在看的醫師，幾十年來都瞭解自己的病情，請問署裡到底能不能讓收容人有機會給他信得過或瞭解他的醫生看病？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：主席、各位委員。因為受刑人都要受健保制度的執行。"],["許委員智傑：我知道。","黃署長俊棠：根據全民健康保險保險對象收容於矯正機關者就醫管理辦法第三條規定，收容人不得指定醫療院所，就是要以與我們有配合的醫療院……","許委員智傑：就是到有配合的醫療院所，不能指定。","黃署長俊棠：除非與我們配合的醫院沒有執行醫療的程度和能力，才能再作轉診。","許委員智傑：這其實是你們現在的制度，但我們要做的獄政改革是，如果有機會調整制度的話，就要再看看合不合理，對於不合理的，我們就不要求；如果合理的話，我們是不是可以考慮？比如，對方的病情在入獄前，原本的醫院就有他二、三十年來的病歷資料，如今被關進去後，仍然希望被原本信得過且瞭解他病情的醫師來看。從診療的效果來看，是不是會比由新的醫師看來得好？","黃署長俊棠：全國醫院的醫療資料都在衛福部那裡，各醫院都能取得。","許委員智傑：但那是最近才有的，現在比較容易抓，以前就連要調X光都很麻煩，還有諸多很繁瑣的程序。現在是比較方便了沒有錯，但醫病關係也不是只看片子和資料而已，還包括醫師對病人長年來的瞭解，以及病人對醫師的信任。如果沒有什麼生命危險，就不要求一定要照我的，但若是像剛剛周委員提到的癌症怎麼辦？癌症就攸關性命了，要我給那個醫生看，是基於對他的信任，或是因為他瞭解我的病情，但你卻堅持我要在署立醫院看癌症相關的科別，就是不能指定醫生，請問我萬一死了，誰要負責？","黃署長俊棠：這些都要以醫療為主，就以台北監獄來講，原本合作的醫院就是在桃園的醫院，而後送的合作醫院則是林口長庚醫院，衛福部和我們都有……","許委員智傑：沒關係，我知道有固定的程序，但我要向署長反映的是，請檢討一下，當然如果感冒就要指定醫院的話，那就太誇張了，但是不是可以依病情稍作調配，請思考這個制度。","要改革就是因為以前的制度不夠好，有機會就把它改得更好。以醫病關係的角度來看，我是覺得在重症方面，如果收容人過去就有長期的病歷，第一關可以先透過署立醫院協助他，找到以前就瞭解他病情的醫生。當然，如果病情輕微，就依自己的制度，對於病情重的，在制度之內是不是可以考慮特殊的重症，或是像有生命安全危險的，就必須讓他有機會找到自己的醫師。","黃署長俊棠：如果是重症的話，我倒是比較偏向能將對方保外醫治。我們全國的各矯正機關都有合作醫院以及整套的SOP……","許委員智傑：當然，能保外就醫是最好的，我的意思……","黃署長俊棠：我們也希望每位收容人都能獲得最好的治療，但也不可能讓每個醫師或病患都能指定到哪裡，現在因醫療而外出的就已經有2萬5,000人了。","許委員智傑：署長，這部分我瞭解。但我是跟你討論，希望重症者能保外就醫，這是基於人權，也是很好的事。但輕的我也贊成絕對不能因為一些雞毛蒜皮就要指定醫院。所以請你們考慮看看，在署立醫院看的，和到保外就醫看的，是不是可以分得清楚？還有沒有介於中間的case？比如說某人是癌症初期，可能還沒達到保外就醫的程度……"],["黃署長俊棠：這個是不是我……"],["許委員智傑：還要分啦！","黃署長俊棠：我是指能不能朝向由醫院轉診的方式辦理？如果醫院認為沒辦法處理，就用轉診的……","許委員智傑：我今天要和署長提的就是這點，比如有人是癌症初期，你們要算他是重症還是非重症？要讓他保外就醫，他可能尚未達到那個程度，而他以前有相信的醫師，他希望能夠由他信得過的醫師看病，像這種介於中間的，他未達保外就醫程度，要指定醫院的話，病況可能又太輕微，但是你們是不是可以考慮讓他先到署立醫院，再由署立醫院盡量協助他轉診？","黃署長俊棠：我們尊重醫師，好不好？我們尊重醫師。","許委員智傑：對啦！我知道，當然尊重醫師，可是如果署立醫院有這個觀念，方式會比較彈性，他們或許也會治療他的病，但是就像我們自己生病時，也會想要固定讓某位醫師看病，對於病況太輕微者，我們當然不要考慮，但是如果他已經是癌症二期，還不能保外就醫，但希望由他信得過的醫師看病，你們是不是可以讓他有機會先到署立醫院，之後再轉診？當然最後還是尊重醫師的判斷，但是如果署裡、部裡有這個觀念，醫師下判斷時，知道署裡、部裡有這個方向，對於只要病況稍微嚴重、本來有看病醫師的，醫師也會盡量協助，透過署立醫院轉診，讓他由原來的醫師看病，這樣等於是彈性措施，因為他是癌症二期，病況也算滿嚴重，雖然他不能指定醫院，但是署立醫院的醫師可以稍微人性化，讓他有機會透過署立醫院轉診，由他信得過的醫師看病，請問有機會嗎？","黃署長俊棠：我們回去再研究，好不好？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。我們請矯正署於近期內研究比較合理的機制，當然是針對委員剛才指教的重症、特殊病症等等，我們再研究比較好的……","許委員智傑：就是合理的，我的意思是不要二分法，完全保外就醫、完全在署立醫院就是二分法；剛剛署長的意思是我們不能讓病人指定，這也是正常，不然都會亂掉，但是你們可以研究讓中、重程度者有機會透過署立醫院轉診，由他信得過的醫師看病，如果我們願意朝這個方向，他們會比較……"],["陳次長明堂：我們來研究一下……"],["許委員智傑：這對醫病關係、病症治療也會比較好。","陳次長明堂：對，醫病關係和醫療人權也要兼顧……","許委員智傑：對，這樣會比較好，好不好？"],["陳次長明堂：我們再看看。","許委員智傑：謝謝次長和署長，這個部分再研究一下。"],["陳次長明堂：好。","主席：請鍾委員孔炤發言。待鍾委員發言完畢，會議休息10分鐘。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今日本席要針對「司法改革國是會議落實情形之檢討─獄政改革之進度」提問，據你們的報告，獄政改革的進度包括已修正通過的行政命令類、已實施的行政措施類（包含辦理加害人出監所動態通知）及已提出或規劃中的草案等等（其中法律類包含監獄行刑法、羈押法、少年矯正機關收容處遇實施條例等等）。","因應司改國是會議決議，獄政必須改革，法務部因此提出相關修正草案及規劃相關法令，包括監獄行刑法、羈押法、少年矯正機關收容處遇實施條例等，這些都是非常重要、需要法務部提供更好建議的法案，我也樂見其成，看到法務部提出的這些，不管是已修正通過的行政命令類、已實施的行政措施類，還是已提出或規劃中的草案，我相信對未來的獄政改革都會有所幫助。","事實上，我們非常清楚，也能了解，獄政改革不單單是人權考量而已，更不是為了讓收容人在監獄過著非常舒適的日子，只是希望收容人在監獄能有最基本的生活條件；如果他們能有最基本的生活條件，受到相對人道的處遇，才能放下對社會環境的敵意，未來出獄後，才會對社會有所幫助；換言之，為教化工作的開展創造更多機會，他們因此能夠回歸社會成為願意悔改向上的更生人。","你們希望受刑人出監獄後成為一個自卑自艾、對社會不滿、充滿敵意的人，還是希望他們受過教化後成為一個願意悔改向上的更生人？如果是前者，他是自卑自艾、對社會充滿敵意的人，因為他在監獄受到的只是剝奪他的自由，並未讓他受到教化得以更生，未來他出社會，極有可能再度犯罪，難怪我們監獄受刑人的回籠率高達80%，是不是？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。80%大概沒有，毒品犯是比較多，一般犯沒有那麼多。","鍾委員孔炤：但是夯不啷噹統計的結果，再犯率……"],["陳次長明堂：再犯率沒有到80%……"],["鍾委員孔炤：但是司改會議紀錄的內容好像是到80%。","不管如何，我們要說，如果是前者，他是一個充滿敵意、自卑自怨的人，出獄之後，他將會是社會安全的極大負擔；反之，如果他在監獄受過教化，出獄之後，他會是願意悔改向上的更生人，我們的社會安全相對更有保障吧！","陳次長明堂：對，報告委員，我們監獄的目標不是在關人，也不是要讓他們關到傻、關到呆，最主要是讓他能夠成為悔改、蛻變的更生人，矯正署的四個目標再請署長報告委員。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。好，我簡單……","鍾委員孔炤：我知道，我先講完我的話。依據監獄行刑法，行刑分為三大領域，包括教化、作業及戒護，而不是隔離（剝奪自由），讓受刑人充滿敵意。坦白講，如果監獄只剩監禁功能，面臨這樣嚴峻的形勢，我們該如何自處？判決徒刑不就是期待受刑人在監獄接受教化嗎？但是我們獄政改革提到的一直都是人力不足的問題。","剛剛其他委員有特別提到，如果受刑人生病，就醫可能都受到延誤。剛剛周委員也特別提到，受刑人死亡率高是不是因為就醫延誤？關於這個部分，你們有沒有統計過？就我所知，有些人牙齒痛，結果等到牙醫看診已經是兩、三天後。我相信在場各位都有牙痛過，人家說牙痛不是病，痛起來要人命！你們忍心看到受刑人牙痛痛兩天嗎？這是因為我們監獄的醫師、護理師和教誨師的比例都不足，我們的比例和國外比起來差很多嘛！在獄政改革裡面，到底是要教化他們，還是要剝奪他們的自由，監禁完之後該假釋的就放出去？刑期滿了就出去？不管是教化也好，作業也好，戒護也好，我們要做的獄政改革不是這樣吧？我們是希望能夠著重在矯正，而不是把他們關起來進行處罰，或認為這是在贖罪，因為他們犯了法，所以他們進去監獄贖罪，不是嘛！我們是希望他們受完監獄的行刑，出去的時候能夠變成一個悔改向上的更生人，這樣對社會的安全才有幫助。","對於未來的矯正，如何讓獄政能夠改革，這才是今天的重點，我們每次提到的都是人力不足、財源不足，當這些資源都不夠的時候，要怎麼讓這些受刑人在過程中受到教化？我上一次也特別提到，你們可以和勞動部結合，讓他們在受刑的過程中能夠提高職訓的參訓率，因為現在職訓的參訓率很低，再加上作業金也很低，請問這些受刑人在出獄之後會用什麼心態來看待這個社會？這也是為什麼回籠率這麼高、再犯率這麼高的原因，這不都是我們要去檢討的嗎？","今天在教化受刑人的教誨師的比例是一比三百多，我印象中是320、350還是300我不確定，我只知道超過三百多，這些受刑人進去之後，我們就是剝奪他們的自由而已，把他們關起來，其他的一律不管，這不是我們要的嘛！我剛才講過，我們不是要讓他們變成充滿敵意、對社會充滿痛恨然後自怨自艾、自卑自憐的人，我們期待的不是這樣，我們期待的是能夠有獄政的人權，講坦白，你們也很清楚，如果輕的話搞不好會有其他情況發生，重的話搞不好就是暴動嘛！包括其他委員特別提出來的，受刑人也許不清楚他們什麼時候可以申請就醫或是保外就醫，他們可能也不清楚假釋標準或是被駁回的理由，其實他們的資訊很少。","陳次長明堂：資訊的部分我們都會告知，剛才委員所指教的是我們矯正要做的目標和方向，我們會朝這個方向來處理。","鍾委員孔炤：受刑人的自由雖然被限制在監獄之中，但並未因此就被憲法放逐而不受其他的基本保障，他們不是棄民或化外之民，他們只是穿著囚服的國民，而不是非國民，我們應該用這個方式去看待吧？"],["陳次長明堂：會。","黃署長俊棠：報告委員，請給我30秒說明好不好？","鍾委員孔炤：好，沒關係。"],["主席：請注意時間。","黃署長俊棠：其實我們的基本原則是根據聖經哥林多前書第13章第13節的信望愛和幸福，所以我們現在是在做感化教育，並不是從事自由的限制。我們最近推出了很多處遇在照顧收容人，包括監外自主作業、一人一床及各種技能訓練，包括毒品和家暴等處遇，還有照顧收容人生活的各項設施，其實我們是根據這個原則。以上報告，謝謝。","鍾委員孔炤：最後我要做個結尾，判決其實就是期待受刑人在監獄的時候能夠接受教化，這是為國家安全、社會安全投注更多的效益，我想這是大家要共同努力的，謝謝主席。","主席：謝謝鍾委員苦口婆心，主席原來是宣告要休息，因為林德福委員等一下要趕交通工具，所以讓林德福委員發言完我們再休息。","請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為監所的環境惡劣，其實一年半前也是在本委員會，很多委員包括部長都認為現在的矯正法規未與時俱進，硬體設備也不夠現代化，矯正機關收容空間不足，人力也不足，所以衍生一些管理的風險，請問次長，一年多來，法務部到底做了多少改善？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。我們的報告後面有附錄幾個法規的修正，在監獄大法裡面，監獄行刑法和羈押法現在已經送行政院審查，希望能夠朝這方面來做。","林委員德福：我是說整個監獄裡面的硬體設備，包括人滿為患等問題，這一年多來到底做了多少改善？","陳次長明堂：有改善，像一人一床就增加了將近一半。至於空間的部分，現在沒辦法改的就沒辦法，要等到另外3個監獄擴建以後把空間擴大，才能把現有的6萬1,000人至6萬2,000人疏散，目前朝這個方向在處理中。","林委員德福：次長，一年前司改委員會參訪宜蘭監獄，發現宜蘭受刑人再犯率高達83%……"],["陳次長明堂：應該沒有那麼多。","林委員德福：所以本席感到很驚訝，請問受刑人再犯率高的原因是什麼？","陳次長明堂：目前再犯率比較高的是毒品犯，這是一個很頭大的問題，當然行政院非常努力在做，根據同仁給我的資料是5年內再犯率只有50%而已。"],["林委員德福：再犯率多少？"],["陳次長明堂：5年內再犯率大概50%。"],["林委員德福：那更短時間內的再犯率呢？"],["陳次長明堂：我可能要統計一下再向委員報告。","林委員德福：你看現在所有治安問題幾乎都跟毒品密不可分，包括搶劫超商、銀行，一些治安的問題都和毒品沾染上關係，這個情況很嚴重。就像部隊的管理一樣，監所生活必須要審慎評估其功能性，去年林全前院長視察台北監獄的時候，指出收容人雖然是犯錯失去了自由，但是基本權利一定要有，請問一人一床這個目標哪時候可以達成？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：主席、各位委員。在108年會達到75%。"],["林委員德福：108年會達到75%？","陳次長明堂：如果要達到100%，恐怕要到110年或111年，在3個監獄蓋好以後可以比較紓解。","黃署長俊棠：我再補充一下，因為我們的人數是活動率，所以不可能完全達到100%。現在的核准容額是5萬6,877人，但是實際容額是六萬兩千多人，最高到六萬四千多人，除非做總量管制才有辦法達到100%，我現在只能說到民國108年可以達到75%。","林委員德福：監所生活軟硬體如果違反人道考量，在人格扭曲環境下的受刑人，你認為有教化成功的機會嗎？"],["陳次長明堂：當然教化的成效會打折。","林委員德福：對啊！我認為硬體設施不夠的部分應該要再處理，根據監察委員調查報告指出，監所收容人數長期超收，矯正機關的人力也不足，戒護工作負擔沈重，整體戒護的風險也相對提高，影響到戒護人員的工作權，從管人的到被管的都存在大小的問題，請問這樣的監獄環境能夠發揮真正的功能嗎？","陳次長明堂：我們在努力改善，事實上好的部分也有很多，關於再犯率這個部分我們查過，剛才委員提到的再犯率80%以上那是指有前科的，所以不是每個人都會再犯，這一點要向委員說明。事實上現在收容人的處遇比10年前、20年前好很多，這方面的確有改善。","林委員德福：現在監獄的管理人少，管的人壓力就大，被管的基本人權也被忽視，這樣的獄政文化你認為哪時候才可以真正的改變？","陳次長明堂：我不敢保證在兩、三年內完成，但是剛才我也報告過，我們現在要朝向智慧型監獄邁進，運用科技方式來協助人力，比方說能不能用空拍機來代替人力的巡邏等，這些我們正在規劃中，大概在一年內會有一個比較具體的成果。目前我們從嘉義看守所和台北看守所開始實驗，然後再推廣到其他地方，現在只能用科技來取代部分人力，希望能夠紓解戒護人員的壓力。","林委員德福：另外，壹週刊有特別報導，李宗瑞靠著母親的金援，在北監享受各種特權，結果北監發出聲明否認，表示李宗瑞絕對沒有特權。請問黃署長，事後你有沒有進一步的瞭解？","黃署長俊棠：當然矯正署都會有回應，其實這是社會各界的誤解，收容人依規定每天只能花費300元，其餘的就是家屬在接見的時候帶進去的食物，食物是限制2公斤，這個部分社會要怎麼去描繪那我就沒有辦法，我們是以一致性的標準來執行。","林委員德福：我為什麼要提這個問題？因為我們知道王令麟行賄北監這個事件，你認為監所對於行使管理權力分際上是不是已經有自我約束？","黃署長俊棠：這個部分我們部長也特別要求，只要我們有違法犯紀一律嚴辦。","林委員德福：我們都知道兩年前退休的前北監典獄長方子傑也是因為王令麟特見太多，所以遭到監察院的彈劾，他辯稱特見是典獄長的裁量權，只要能夠安定受刑人的情緒他會儘量給予方便，請問署長，典獄長有沒有這樣的裁量權？"],["黃署長俊棠：在實務上是有。","林委員德福：如果真的有，是不是只考量到受刑人的情緒狀況就足以核准特見的請求？還是另有其他條件？"],["黃署長俊棠：基本上是以有益教化這個方向來辦理。"],["林委員德福：請問次長有何看法？","陳次長明堂：就是有裁量權，但是不能浮濫，這一點我們也要求矯正署必須內控。","林委員德福：其實監所對特殊受刑人的管理拿捏，有些方面難以讓一般人認同，像陳水扁保外就醫，持續挑戰監所的管理分際，請問這是合理獄政應該存在的管理狀態嗎？","陳次長明堂：這個部分我們都會審慎處理，視個案的狀況來審慎處理，台中監獄事實上也多次跟陳前總統陳水扁先生及其家人進行溝通，我們會考慮到整體性，請他們慎重處理。","林委員德福：其實這樣子造成你們很大的困擾，因為他都是挑戰你們最低的底限，而你們也是最大的寬容，但是他一次、一次的突破，所以每一次只要他有動作，你們就一個頭三個大；還是說阿扁本身的作為才是合理的，他的作法就是在凸顯獄政枉顧人權的底限，會不會變成這種狀況？"],["陳次長明堂：我們不會讓它變成這種狀況。","林委員德福：但是你們的種種作為，讓其他受刑人感覺你們好像有好幾種標準，會不會造成你們的困難？","陳次長明堂：我們會依法做審慎的處理，視個案的狀況來判斷。","林委員德福：我是希望一視同仁，對於受刑人應該有一致的標準，就是王子犯法也與庶民同罪，對不對？不能厚此薄彼，不然其他受刑人會有什麼感受？這個也是存在的問題。"],["陳次長明堂：我們會慎重考量。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，現在獄所超額收容的比例是多少？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。到昨天是9.1%。"],["許委員毓仁：大概是多少人？","陳次長明堂：我們核定容額是5萬6,877人，到5月15日實際收容6萬2,058人。"],["許委員毓仁：超額的部分是多少？"],["陳次長明堂：超額9.1%。"],["許委員毓仁：9.1%大概是多少人？四千多人？","陳次長明堂：不止，有六千多人。"],["許委員毓仁：次長有沒有研究過日本或韓國等先進國家的監所是否有超收的問題？其他國家超收的比率大概是怎麼樣？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：主席、各位委員。其他國家比較少超收。"],["許委員毓仁：你們有沒有研究過台灣目前超額收容最嚴重的是哪些縣市？超額的原因是什麼？","黃署長俊棠：應該是在北部，北部都會型區域超額比較多，在東部比較少，幾乎都不會超過。"],["許委員毓仁：可不可以講一下超額的原因是什麼？","黃署長俊棠：關於超額的原因，基本上只要法院裁定完就移送由我們執行，這是整個社會犯罪型類一個變動的問題，以目前來講，在102年酒駕三振法案以後，進來的頻率就很高，另外就是刑事政策的量刑重刑化有影響到，還有一些三振法案也有影響到。","許委員毓仁：之前有提過，與毒品相關的犯罪也是有相當的比例對嗎？"],["黃署長俊棠：是。","許委員毓仁：超額收容的問題導致戒護人員及管理人員工作上的負擔，請問現在戒護人員平均1人要處理幾件戒護工作？","黃署長俊棠：這個沒有辦法統計，我們只有戒護人力的對比。"],["許委員毓仁：平均1個人要負責幾個收容人？"],["黃署長俊棠：大概1：11-12。"],["許委員毓仁：有沒有算過其他國家大概是多少？"],["黃署長俊棠：其他國家大概是1：1到1：5或1：6。"],["許委員毓仁：看起來我們戒護人員過勞的情況好像滿嚴重的。"],["黃署長俊棠：確實是。","許委員毓仁：1個人要面對11個更生人也是滿辛苦的，其實平常獄政管理要面對許多問題，我想這些都是戒護人員的壓力，請問目前戒護人員有沒有短缺的問題？招聘得夠不夠？","黃署長俊棠：目前戒護人員短缺，其實我們有報到行政院，整個需求大概還缺三千多位。"],["許委員毓仁：招得到嗎？","黃署長俊棠：目前的招訓已經兩年不足額錄取，這個與他們本身的工作辛苦，還有……","許委員毓仁：與工作的危險度及工作的性質都有關。那你們有沒有規劃，譬如說提高戒護人員的在職訓練或是教育補助，甚至是他的津貼？因為這個工作本身有相當程度的危險性，也要負擔相當程度的心理壓力，你們有沒有這樣的規劃？","黃署長俊棠：有的，我們今年向行政院爭取到400名人力，在經費上我們也希望提高危險加給，因為從民國84年到現在都沒有調整過，從73年到84年只有調整300元，對我們同仁來講……","許委員毓仁：本席覺得台灣的戒護人員和收容人的比例的確較偏高，而且比較不健康，不管1：10或1：11，對戒護人員來說，生理和心理負擔的壓力是滿高的，所以本席支持提高戒護人員的福利及各項補助，甚至應該提供一些心理諮商的基本輔助或是設施，這部分你們可不可以研究一些方案出來？","黃署長俊棠：是，感謝委員的支持，同仁的福利方面我們會持續來爭取，包括人力、經費……"],["許委員毓仁：如果你們有什麼想法也可以提出來。","黃署長俊棠：關於諮商輔導方面，在矯正署本身的業務上就有一套機制；另外，今年也會再爭取5,000萬元左右的預算，我們會聘請心理師和社工師，只要經費爭取到，這部分就可以來做。","許委員毓仁：在此本席提出一項建議，你們可以把它列為參考目標，我認為必須制定一個計畫，把1：10或1：11的比例適當降低到一個比較健康的比例，你們是不是可以研究規劃，譬如在2年內把比例降低到1：6或是1：7？至少這樣比較健康，然後我們看看用什麼方式來做一個配套，好不好？","黃署長俊棠：好，謝謝委員。在前門政策方面，今年我已經提供給各地檢署緩起訴或是義務勞動的有780個員額，我們會來執行，至於後門的部分……"],["許委員毓仁：目前這些戒護人員有沒有過度加班的問題？","黃署長俊棠：我們的人員確實有過度加班，我們上個禮拜已經對全國做一個普查，要來思考怎麼去處置。","許委員毓仁：我比較關心戒護人員的身心，他們加班的時數可不可以實報實銷？","黃署長俊棠：如果經費允許，我們一定會給他們報加班，如果經費沒有辦法容納，我們就採補休的方式來處理。","許委員毓仁：在各項經費允許的情況底下，我建議這個部分還是照實辦理。謝謝。","請問陳次長，目前法務部有沒有評估過哪些監所的管理業務可以透過數位或是新的監理科技來減輕人力的負擔及增加效率？","陳次長明堂：目前就朝這個方向在做，我們是規劃嘉義看守所做智慧型監獄的示範，至於其他監獄，包括我們今年度開始，已經把原來只有5Mega的數位傳輸改成30到50以上，希望用這種數位傳輸的方式來減少一部分人力。將來在戒護的配比方面，我們會朝AI智慧型的方向來做處理，取代一部分人力的耗費。","許委員毓仁：關於智慧監獄，還有數位化監所的相關業務，你再提供一個報告給我，好不好？"],["陳次長明堂：好。","黃署長俊棠：我再補充一下，我已經把這個上位計畫做好了，17日會由人事總處、法務部及矯正署召開會議，根據這個計畫我們有提供六大項，將來包括遠距的數位載具……","許委員毓仁：因為時間的關係，請再提供資料給我，或是再約個時間來我辦公室報告一下。"],["黃署長俊棠：好。","許委員毓仁：另外，我之前看到新聞報導花蓮監獄和種電工程合作，在監獄的房舍和行政大樓樓頂舖設4,700平方公尺的太陽能板，每年可以種電50萬度，售電獲益300萬元，然後依比例配分，請問這方面已經啟用了嗎？","黃署長俊棠：已經啟用了，我們種電總共有14萬平方米，北中南的程度不一樣，南部可能會回饋11%至13%，北部可能只有8%的回饋率，回饋以後的金錢都再繳回國庫。"],["許委員毓仁：獲利的300萬元怎麼樣去分配？"],["黃署長俊棠：它是用發電量來算。","許委員毓仁：對，我知道，300萬元當中有多少比例是繳回國庫？","黃署長俊棠：要看各個單位的簽約，這個種電是由廠商提供，我們只提供屋頂的出租，然後發電量的11%至13%會回饋到機關，是這樣來算的。","許委員毓仁：300萬元就是指11%到13%的回饋，是不是？"],["黃署長俊棠：對。","陳次長明堂：種電的話，依照電業法是要賣給台電，所謂的300萬元可能是賣給台電的錢，業者是將其中的11%再回饋給機關，所以可能沒那麼多。","許委員毓仁：11%再回饋給機關，那這個目前只有在花蓮嗎？","黃署長俊棠：沒有，有許多單位。"],["許委員毓仁：有沒有計畫推行到全國？","黃署長俊棠：全國都已經盤整過了，多少單位要做都已經盤整好了。"],["許委員毓仁：這個工程公司是用什麼樣的方式採購合約？它是一個標案嗎？"],["黃署長俊棠：都是標案。"],["許委員毓仁：公開招標嗎？還是全部都由同一間公司執行？"],["黃署長俊棠：是公開招標。","許委員毓仁：有關種電這方面的資料和業務，可不可以也整理一份給我？","黃署長俊棠：可以，沒問題。","許委員毓仁：這是一項不錯的政策，可以想辦法去推廣。","黃署長俊棠：可以，所有面積我們已經全部盤整過了。","許委員毓仁：好，再整理一份資料給我。","黃署長俊棠：是，謝謝。"],["許委員毓仁：謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論「司法改革國是會議落實情形之檢討─獄政改革之進度」，在2017年兩公約國際審查的結論性意見裡面有提到：「審查委員會關切近期在監死亡相對偏高的比率，委員會建議，針對所有在監死亡的案例，包括明顯自殺的案例在內，應成立獨立組織進行澈底調查，並且為了預防未來在監死亡案件的發生，探究每個案件背後緣由及根本原因。此外，審查委員會敦促政府確保監所管理人員中有充足的醫療、心理、社工人員，以預防收容人彼此間的暴力及自殺行為。」。","我們知道在今年2月，花蓮監獄連續發生了兩起不幸的死亡事件，兩名受刑人在短短兩個禮拜內相繼因為呼吸道疾患引發敗血性休克而死亡，其實監所的死亡事故還算是滿高的比例。說實在的，事件的發生對於家屬而言，他們的心情是非常痛苦的，而且他們非常想要明瞭事實的真相到底是怎麼回事，孩子好好的，縱使再怎麼壞被抓去關，但是不至於就要在那裡喪失生命，所以會希望知道事實的真相是怎麼樣，到底有沒有結構性的問題，如果有結構性的問題，我們才能夠從根本源頭去解決，而就會牽涉到對於這些事件到底有沒有去做死亡調查的報告。","我們來看2013年桃園少輔院買泓凱的事件，這個我一直在處理，監察院調查報告也出來，但是最後還是不了了之，因為在第一時間桃少輔只通報檢察官相驗，並沒有通知警察去做筆錄和做現場的保全，而且它要求所屬人員在接受地檢署調查前後都要回報應訊的內容，所以在這裡就會啟人疑竇，裡面是不是有什麼不敢讓外面知道的？因為通常事情發生有人死亡了，除了報告檢察官來相驗之外，其實你應該要通知警察來封鎖現場保存證據，可是這些都沒有，那後來檢察官在做筆錄的時候，還要求所有的人到那裡去陳述什麼都要回報。","再來看2017年彰化少輔院的事件，洪姓少年為了教訓同房的李姓少年，就用拳頭把他打死了，我們看到少輔院也是先通知檢察官，後來才通知警察，可是警察到了之後，他們又阻止警察入院調查，5天以後才通知少年法院。也就是說，他們阻止警察入院調查，先對少年做了筆錄，然後過了5天才通知少年法院。我們都知道依照法律的規定，未成年人只要未滿18歲，所有事情在第一時間都要通知少年法院，因為是少年法院把他們裁送到那裡去的，所以少年法院要對他們負起責任，但是當事件發生的時候，它竟然不通知少年法院，這裡就會牽涉到整個SOP到底是怎麼樣的問題。","我們知道矯正署頒布了一項「矯正機關防治及處理收容人遭受性侵害、性騷擾、性霸凌及其他欺凌事件具體措施」，裡面規定「矯正機關辦理未滿18歲少年之通報時，應併通報其父母、監護人或最近親屬；如有觸犯刑罰法律之行為時，另應主動向轄內少年法院（庭）報告。」，你們有這樣一個通報的規定，可是到底要多久才向少年法院報告？其實監察院的調查報告就這個部分也都有所指責，現在事件已經發生這麼多起了，但是我不曉得正確的SOP是什麼，當事件發生的時候到底應該要通知誰到場？應該在多久之內要通報？這個部分是不是應該做一些改善？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。這個部分在過去也許SOP沒有做得很好，這一點我們承認，但是我們也有改進，比方說現場的保全，從買姓少年到去年彰化少輔院的事情，同樣是在發生事故的情形之下，除了報請檢察官相驗以外，我們在去年彰少輔的案子也請了警方來做現場證據的保全，至於少年法庭，據我所知是有電話通知，但是如果有遲延通知，這部分我們會再檢討改進，我們再把這個過程向委員報告。應該要通知少年法院，而且用儘快的時間來通知，當然少年法院去瞭解以後做什麼處置，那是另外的後續，但是檢察官要來進行相驗，保全證據。","剛才委員有提到確保監所管理員的身心健康，這個部分矯正署已經在做，我們引進了社工師和心理師，除了對收容人以外，對於我們的在職人員也可以做這方面的服務。在上次兩公約的審查報告以後，我們也要求矯正署成立收容人案件的調查小組，剛才周春米委員在質詢的時候，提到過去這幾年來平均一年大概死亡120、130人左右，我們也請矯正署看要委外研究還是自己做研究，本來他們是要增加監所興革小組的外部查訪機制，然後每半年開會一次，不過這個速度稍微慢了一點，我們要矯正署再加強，儘快建立一些過去事證的研究，等結果出來以後再向委員報告。","尤委員美女：好，本席希望你們能夠有一個死亡的調查，當第一時間發生的時候，這個SOP到底要通知哪些人，檢察官、警察和少年法院在多久之內應該通知，然後誰應該去做筆錄，誰應該保全證據，這個SOP應該要出來。","陳次長明堂：會，好。","尤委員美女：另外，關於花蓮這個事件，從資料上顯示，其中一個蘇姓受刑人在1月30日就已經診斷出有上呼吸道的感染，2月6日就已經嚴重到需要住院，最後卻還是不治死亡。當這些事件發生的時候，家屬收到通知說家人死了，他們最想知道到底怎麼回事，他們會很希望知道有什麼證據、為什麼受刑人死了？所以家屬會想要拿到就醫紀錄、舍房日誌簿或是外醫的門診、急診和住院過程的資料，但是通常監所方會說這個牽涉到勤務交接或是受刑人的隱私或是與公益無涉等等，而不想把資料給當事人，最後給的可能只是醫院的病歷資料，可是從這些病歷資料真的是看不出所以然。","說實在的，如果在第一時間不好好把該提供的資料給當事人來安撫他的情緒，現在法務部在提倡所謂的修復式正義，那在這些證據都不明的情況之下，一定會激起當事人對監所方非常的不爽嘛！最後一定到法院去，然後經過多年的訴訟等等，其實這是雙輸的，如果我們能夠建立一個友善告知家屬的制度，應該給的資料就是非常清楚的告訴家屬到底發生了什麼事情，你們採取了什麼樣的方式，讓家屬能夠安心下來，這樣就可以避免後面無謂的訴訟，這問這樣的制度是不是能夠建立起來？"],["陳次長明堂：可以。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。向委員報告，其實這個個案本身在住院期間，他的家屬都有去醫院看，醫師會告知病況，在他死亡以後，我們在當天第一時間一定會跟地檢署的檢察官報相驗，至於要不要通知派出所去做現場查看，這是由檢察官來通知。我們第一時間按照規定是報檢察官來相驗，檢察官相驗以後會通知家屬到現場，我們機關的衛生科和戒護科會準備相關的執勤紀錄、治療紀錄以及醫院的各項資料，由檢察官提供給家屬做一個瞭解，當場都會說明，以上報告，謝謝。","陳次長明堂：這個部分的SOP我們再把它建立得更好，因為這中間也許是有某種程度的溝通不良，像花蓮監獄那個案子，事實上家屬在醫院的時候就有看到，也有跟家屬講清楚，但是後面有某種程度的溝通不良，這個我們以後會改進。","尤委員美女：前面雖然說有送醫，可是家屬所得到的資訊可能是沒有說病患他已經嚴重到隨時會走，或是醫院還沒有發出病危通知，如果突然之間說人已經走了，當然這裡面就會有很多的誤會，家屬會覺得監所沒有好好照顧，或是說在緊急情況下應該送醫但獄方卻遲延送醫什麼等等，所以當資訊越透明，就越能去安撫當事人，否則的話，我們看到很多的醫療糾紛也是因為資訊不對等，所以最後就只好抬棺抗議。現在發生許多毆打醫護人員的事件，就是因為資訊不對等、資訊不夠透明，造成當事人有這些情緒，到最後就很難再去說修復式的正義，再怎麼樣都很難修復。如果能夠在第一時間就非常誠意的把相關資訊公開透明，除非真的有掩飾，當中真的有不可告人之事，那是另外一回事，但如果我們真的這樣做，讓家屬瞭解生老病死本來就不是任何人能夠控制的，而且表示遺憾之意，然後安撫家屬的情緒，我覺得這樣可以避免掉很多的糾紛，所以本席希望你們能夠把這種友善家屬的告知制度建立起來。"],["陳次長明堂：好。"],["尤委員美女：謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談司法改革是著重在獄政改革這部分的進度，我們都知道要防止犯罪率升高或是要降低犯罪的比例有很多方法，獄政當然也是其中的一環，如何讓矯正的過程產生效果，不要再犯，達到教化的功能，讓他們可以回到正常的社會去過一個正常人的生活，這就是矯正過程當中的目的。但是以現在的數字看起來並不理想，嘉義監獄回籠率大概有6成，宜蘭監獄甚至高達8成，這就表示矯正出去以後還會再犯，高回籠率一方面讓我們的犯罪率沒有降低，因為出去之後一定是再犯罪才會回籠；一方面會讓監獄人滿為患，造成管理上面的困難。而且造成然後惡性循環，管理困難所以教化不落實，矯正沒有達到效果又再回籠，回籠多監獄就要拼命再蓋，蓋得越多或是人滿為患就會管理困難，又再重新的惡性循環。","這其中大概70%是有前科的，各監獄不太一樣，所以目前在監獄裡面大部分是再犯的，性侵犯再犯的比例高達9成，至於毒犯，一般我們想像中毒犯再犯的機率很高，其實他們是6成左右。性侵犯這個部分倒是比我想像的高很多，可見他們進到監獄，經過相關矯正的過程，好像幾乎沒有效果，出去都再犯。有關我剛才的講的數字，針對煙毒犯再犯大家討論得比較多，性侵犯的再犯率這麼高，有沒有什麼特別的矯正和教化的作為可以讓這個比例降低？因為在我想像起來，性侵犯雖然可能不是重刑犯，但是對被害人的影響是很大的，如果被性侵，尤其是未成年被性侵，那是一輩子的陰影。性侵犯和煙毒犯又不太一樣，煙毒犯可能是傷害自己，當然販運的影響是很大，會危害社會，但是如果以個人吸食來講，他是傷害自己，但是性侵犯是傷害別人，而且傷害得很重，可能造成一輩子的陰影，是毀了一個人！但這部分的再犯率卻很高，竟然高達9成。","請問現在在監獄的性侵犯數量大不大？因為我們現在看到的是再犯率，但不知它的絕對數量多不多？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。現在性侵害犯在監的總共有3,947人，在監就是刑中，我們將性侵害犯分為刑前、刑中、刑後，總共有3,947人，刑前有19人，刑後有50人，剛才委員所講的再犯率，性侵害犯5年內再犯率只有6%。"],["林委員為洲：但這個數字是你們提供給我的。"],["黃署長俊棠：是不是毒品犯？","林委員為洲：不是，其中性侵犯再犯率高達9成，毒犯則是6成，相關數字一定都是你們提供的，為什麼差距會這麼大？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。這個數字我們再核對一下，性侵犯的再犯率應該沒那麼高，因為性侵犯如果有再犯的可能性就會變成刑後強制治療，執行期滿還可以刑後強制治療，目前我們有五十幾位，衛福部還有十幾位，一共是64位，目前都在台中。","黃署長俊棠：我們50位，衛福部16位。","林委員為洲：好，這個數字我要再確認一下，但是如果以你剛才提供的數字三千多位來看，目前在監獄裡面有六萬多位受刑人，所以大概達到5%，其實也不算少。以犯罪的類型來講，正在矯正的受刑人裡面有5%是性侵犯，也就是犯了性侵罪。本席在想，性侵犯如果是再犯，會再犯的人恐怕有很深的心理問題，所以需要用很專業的矯正方式或是輔導，針對這部分，對於犯了性侵罪的受刑人，你們的矯正過程有沒有什麼特別的處遇方式？","黃署長俊棠：謝謝委員，矯正署有強制治療的處所，有幾個機關在做。","林委員為洲：你要說明一下，現在顯然效果不是很好。","黃署長俊棠：對，因為它是屬於一種強制治療的性質，所以我們在監做的這些輔導課程，如果評估他有高再犯危險性，出監後會由衛福部來做銜接，做社區處遇的治療，這是刑後的區塊。刑中我們是執行徒刑，執行徒刑當中會有各個處遇，我們的心理師和社工師會排課程，有7項治療，7個心理師，每一個機關都會做，我們總共有7個監獄在做強制治療這部分，所以他們都有排課程，相關課程我們可以提供給委員。","林委員為洲：好，我現在要強調的是，性侵犯罪對被害人來講，傷害是很深的。身體上面的傷害也許沒有那麼重，但是心理傷害是非常深的，我的意思是說，我們應該再用多一點的資源，在矯正的過程當中更專業的去矯正這些性侵犯，針對個部分，我希望你們可以提出更有效的辦法。我這樣比較一下，譬如說有人犯了性侵罪，不管到性交或是什麼樣的程度，跟打架的這種傷害相比，像我們男生從小到大，打架是難免的，有時候會碰到一些衝突打架，那對我們將來的影響不是那麼大，那只是一個過程，但是性侵對被害人的影響是非常深遠的。我的意思是說，在刑責方面也許沒有辦法把終生心理受傷害的因素考慮進去，然後在刑罰上面加重，但是最少我們應該在矯正的過程中，把將來再犯可能造成被害人很大傷害的因素考慮進去，然後去加強矯正的專業度以及投入更多的資源，我的目的是希望這樣，你們可以提出具體的作為。","黃署長俊棠：是，我們目前有一個專案計畫在執行，對於再犯，大家一直認為矯正好像無效，其實這方面牽涉到整個社會的監控，從矯正機關出去以後有沒有連結社會監控……","林委員為洲：講到社會監控好像就跟你們無關了，你的意思是這樣嗎？","黃署長俊棠：不是，我們在心理師個案管理就是強調要跟幾個通報系統連結，這樣持續去監控。","林委員為洲：好，這個部分希望你們就現有制度如何再做精進改善，提供一個書面報告給本委員會。"],["黃署長俊棠：是。"],["林委員為洲：大概要多久？"],["黃署長俊棠：一個禮拜內。","林委員為洲：好，謝謝。","主席：請吳委員玉琴發言，發言時間為6分鐘。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想針對我所提出的強制執行法第十二條及第一百二十二條修正條文來請教法務部和司法院，本席所主張的第十二條有提到依法律扶助法第二條第二項規定「各級法院、檢察署、律師公會及律師負有協助實施法律扶助事務之義務」，所以各級法院依此規定應適時協助法律扶助的事務，對於提案當事人或利害關係人有受法律扶助之權益時，應該提供相關的通知或是註文，司法院認為這是一個技術性和細節性的問題，那我就要問，現在法院在通知的時候有附上這樣的提醒嗎？如果屬於經濟弱勢者可以請求法律扶助，請問你們有這樣的註文或通知嗎？沒有吧！"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。目前沒有。","吳委員玉琴：是啊！如果你們有依照法律扶助法第二條第二項的規定去做，那我就沒意見，就是因為沒有，所以我才覺得應該要強制去做這件事。請問法務部檢察署有沒有這樣做？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。沒有。","吳委員玉琴：你們沒有特別註明嗎？我看到檢察署給民眾的傳票裡面都有註明，在最後註明「經濟狀況不佳而有申請法律扶助之需要者，可向『財團法人法律扶助基金會』洽詢」。","陳次長明堂：關於我們的傳票，我再去瞭解一下。","吳委員玉琴：你應該去瞭解一下，法律扶助法第二條第二項規定，其實就是希望法院和法務部檢察署能夠一起幫忙提醒，為什麼要這樣提醒？因為在我們處理消費者債務清理法10年來，發現近1個月來因為債務問題而自殺的案件非常多。雖然剛才司法院也來跟我說這是宣導的問題，可是我每次和卡債族的朋友開記者會的時候，他們都還是一再的呼籲大家，有債務還是要勇敢面對，因為很多人被債務逼到越來越躲債、避債，他們根本不知道資訊在哪裡，所以當我們在發傳票或是各種公文書的時候，如果能提醒他們一句，若是屬於經濟弱勢、需要法律扶助的時候可以跟法扶聯絡，我覺得這是一個善意的提醒，也讓他們有一個正確的資訊。我在早上的立法說明也提到了，有很多債務清理公司會說他們可以協助做債務整合，但那可能又陷入另外一個陷阱，所以倒不如正確的資訊提供給這些債務人，其實我法扶比較正確而且能夠協助大家解決債務的問題，這是我在立法上面提出來的一個想法，希望政府能夠多一道防線，多多進行宣導，我知道政府的宣導費用多少，你也沒……","呂秘書長太郎：剛才委員的指教，我們可以在通知書上面加上這一欄。"],["吳委員玉琴：所以未來在行政上就可以解決了？"],["呂秘書長太郎：對。","吳委員玉琴：因為我看到你寫的，似乎還是不想讓我立這個法啦！","呂秘書長太郎：因為類似的救濟管道非常多，而且法律扶助法已經有條文了，所以我們進一步落實就可以。","吳委員玉琴：沒有，卡債的部分也可以進入到法扶來協助，它有專案的輔導嘛！","呂秘書長太郎：對，所以我們只要把法扶的法條落實在具體的行政措施上就夠了。","吳委員玉琴：好，如果你不讓我修第十二條，我就會用附帶決議的方式，要求法務部和司法院一定要落實法律扶助法第二條第二項的義務，你們應該要一起協助，我們看到太多自殺的案例就是因為沒有正確的管道來協助他們。","針對第一百二十二條，我也要請教司法院，債務人有薪資收入的時候，執行法院都會扣其薪資比例，在這個部分有沒有考慮到怎麼樣去維持債務人及其他共同生活的親屬所必需的生活費用？怎麼考慮？","呂秘書長太郎：即使依照現行法，如果是債務人維持本身及親屬必要之所需，本來就不能夠扣。"],["吳委員玉琴：請問這部分怎麼衡量？你們現在都扣薪資的三分之一。","呂秘書長太郎：正常是三分之一，但如果因為扣三分之一之後，以致其的生活沒有辦法維持，一樣不能扣。","吳委員玉琴：如果一家四口居住在台北市，薪水只有3萬元，扣除三分之一，就只剩2萬元，那四口人一起生活怎麼辦？你們還要扣他1萬元嗎？","呂秘書長太郎：對，所以是從個案來看，扣三分之一就是他本身和其他親屬維持生活沒問題，但如果因為扣了三分之一就讓他生活無法維持，依照規定一樣不能扣。我剛才有看了一下，好像吳召委提出一項修正案，可以把這個問題明確化而且可行，其實現行法是比較概括，我們把它具體化其實是有幫助的。","吳委員玉琴：我的提案也是希望能夠具體化，請問所謂的維持債務人及他共同生活親屬所需是怎麼定義的？我的提的是社會救助法的1.5倍，如果是以債務清理法規定來計算大概是1.2倍，這個本席還能接受，我覺得要明定之後，我們在計算上面會比較清楚，也確保這些債務人確實可以繼續生活下去。","呂秘書長太郎：對，這個基本方向我們贊同。","吳委員玉琴：好，謝謝。","主席：請蔡委員易餘發言，發言時間為6分鐘。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想和次長討論一下，關於現行監獄行刑法第十條，也就是入監婦女可以請求攜帶子女，以未滿3歲為限，如果沒有相當之人領養的話，可以再展延6個月，包括監內出生的小孩子亦同，請問次長，以現階段攜子入監的狀況，大概有幾個個案？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。目前有42個。","蔡委員易餘：就這42個個案而言，他們在監獄的那一個牢房有沒有超收？還是說他們的空間相對比較寬，所以你們同意他們攜子入監？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。我們對攜子入監的同學相對會給予比較寬廣的空間，包括睡覺的地方，而且我們在監獄裡面有設置保育室，今年也有聘保育員來教育這些小孩子。"],["蔡委員易餘：所以你們又聘了保育員？","黃署長俊棠：這是運用社會資源，不是我們政府的一個……"],["蔡委員易餘：在哪一個監獄有聘保育員？每一個監獄都有嗎？"],["黃署長俊棠：現在有桃園女監……"],["陳次長明堂：現在攜子入獄比較多的應該是桃園女監和台中女監。"],["蔡委員易餘：只有桃園和台中？","陳次長明堂：比較多，其他的監獄也有設，但是有的人數是零。","蔡委員易餘：好，那我直接問，對於這樣的一個政策，你們覺得這個政策是好的，還是需要檢討？","陳次長明堂：這方面有見仁見智的看法，有的專家學者認為不應該出生以後就予以標籤化，雖然只有幾個月，但是在腦海意識中會留下一種陰影，但有的人也提到說社會資源不足的問題。基本上我們是認為不要攜子入監最好，但是顧慮到現實，我們也曾經尋求過衛福部的協助，如果沒有家屬或近親或可以信賴的朋友可以收容的話，是不是交給社會福利機構比較好，但是衛福部說它做不到。"],["蔡委員易餘：為什麼衛福部會做不到？","陳次長明堂：它有它的困難，我們已經溝通很多次了。","蔡委員易餘：到底有什麼困難？我先講我的結論，本席很反對這項政策，大家想想看，攜子入監現在只針對婦女，男生不可以這麼做，如此一來，光是男女就不平等了，如果女生可以，為什麼男生不可以？其次，一個小孩子在0歲至3歲6個月這個成長階段，如果在女監，他所接觸到的就只有女性，這個小孩子未來的人格發展真的會健全嗎？感覺上是不是比較畸形的？而且以國外所有的狀況來說，基本上對於攜子入監都是反對的，所以我認為法務部和衛福部有必要召開一個協調會。","在我的選區就有類似這樣的社福機構，在六腳鄉有一家安仁家園，它專門收容父母都在監獄的小孩，0歲到18歲這段時間他們都收容，如果有這樣的機構存在，我相信其他縣市應該也會有，那我們是不是可以把資源給他們？讓他們可以去收容，包括這42個小孩，我們可以讓他們在這裡成長，為什麼一定要讓小孩子在監獄裡面成長？針對這件事情，法務部有必要提出檢討吧？","陳次長明堂：大概七、八年前監獄行刑法在修法的時候，那時候是內政部兒童局的時代，我們跟他們溝通過，而且草案曾經一度降到1歲半，可是後來兒童局歸到衛福部以後，他們的觀念又改變，所以目前監獄行刑法草案……"],["蔡委員易餘：他們觀念改變是他們認為現行的3歲就可以？","陳次長明堂：對，所以我們現在報到行政院的草案是維持3歲，但是不延長，如果滿3歲以後確實沒有人收，那一定要強制社福機構來收，這一點我們也溝通過，其實他們原來還不願意收，所以這一點我們在立法上面也許還有溝通的餘地。","蔡委員易餘：次長，如果法務部的立場是認為攜子入監這件事本質上是不對的，我覺得你們就大大方方的跟衛福部講，看衛福部到底有什麼困難，為什麼這件事它做不到嘛！為什麼要把小孩子放在監獄裡面？法務部是要去矯正犯人，結果卻讓受刑人帶著一個小朋友入監。小朋友在0歲到3歲的成長階段是在監獄裡面，我覺得這對小孩子未來的人格發展真的是不健康的，我們能不能去改變這件事？","陳次長明堂：我們也希望改，那將來……"],["蔡委員易餘：那就直接提出修法嘛！監獄行刑法第十條就把它廢掉嘛！","陳次長明堂：我們在行政院討論的時候再做整體思考好不好？因為一下子要全部廢掉，社福如果不接下來的話，也會造成社會問題。","蔡委員易餘：那第一個就應該先盤整，看現在每個縣市在每一個監獄的附近有沒有類似的托育機構，如果有托育機構願意去做這方面的工作，衛福部就把一些資源給他們，不要小氣嘛！給他們資源，他們自然就有辦法去撫養這樣的小孩啊！","陳次長明堂：我們在行政院會把委員的意見提出來，過去的資料也許我們可以提供給委員參考。","蔡委員易餘：這件事我會繼續堅持，你們在行政院真的要把它提出來，這件事就把它改掉吧！不要再有這樣的陋習，好不好？"],["陳次長明堂：我們會整體性的檢討。","蔡委員易餘：好，謝謝。","主席：現在先處理會議時間，今天的會議到所有討論事項處理完畢為止，等一下也準備了中餐。接下來登記發言的羅委員明才、呂委員玉玲、孔委員文吉、陳賴委員素美、邱委員志偉、劉委員世芳、曾委員銘宗、黃委員偉哲及鄭委員天財均不在場。","現在請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要請教法務部的問題跟剛才蔡易餘委員的詢問雷同，過去我們對攜子入監這一塊，曾去桃園女監實地看過，至於其他國家的做法如何，我相信法務部都有蒐集到相關資料，剛才蔡委員提到男性受刑人攜子入監在一些國家中是開放的，他們的政府可以接受個案的申請，但畢竟這還是少數，大部分國家都是女性受刑人攜子入監；目前台灣的狀況是，孩童年齡的上限比大部分的規定要來得高，比如3歲甚至到3歲半；北歐各國也都規定的不一樣，他們有的監獄是採開放的環境，因此，孩童年齡的上限就比較高，不像台灣大部分都是屬於封閉式的監所，孩童年齡的上限比較低，有的是到兩歲或是一歲、一歲半，也就是說，各個國家在這方面的規定都不一樣，有的國家是採聯邦制，各州或各邦的規定也都不一樣，有的孩童年齡甚至達到六歲，當然這都是極少數，我們希望學習這些國家的原則，第一就是希望盡量避免，因為即便像北歐一些國家盡量讓監所環境正常化，對攜子入監也都提供像家庭的單位，他們對孩童還是有設定年齡的上限，因為世界各國包括台灣在內，對在監所內成長到一定年齡之幼兒的研究，大概都有一個共同的結論，那就是他們通常都會有人際關係封閉或是發展遲緩的現象，因為這些孩童都沒有在正常的環境下成長，即便他們留在監所也只能留到三歲或是到三歲半；在其他國家，如果受刑人犯的是比較輕的罪，他們甚至會讓父母白天就回家，這些受刑人不論在家或是去工作，最起碼他們還能擁有家庭生活，到晚上再回到監獄中服刑，在台灣並沒有建立這樣的制度。","有些國家的做法是，他們讓有母親身分的受刑人白天在監所裡面工作，這跟目前國內監獄的狀況比較接近，我們是讓孩童跟著母親在工廠，日夜都在一起生活，剛才署長說有派保育人員進到裡面，但他們進來也只是對受刑人提供協助或上課；如果孩子還只是嬰兒，那麼監所就會想辦法在受刑人工作場所內擺一張嬰兒床，若為幼兒，監所就會讓他們跟著母親；其他我們希望仿傚的國家，即便有遇到這樣的狀況，也是讓母親在監所裡面的工廠工作，至於孩童則是送到監所另外設立的托育中心。姑且不論如何，我們認為現狀就是最糟糕的情況，讓孩子在其人格養成的關鍵時刻居然是在一個不正常的環境下，而唯一的好處就是讓孩子跟在媽媽身邊，這到底是在替媽媽著想還是在替孩子著想？","我們當然應該要為孩子著想，未來我們很想規劃一個新的制度，但光想到這一點就讓我們覺得很為難，因為這實在沒辦法做一刀切，未來無論我們選擇哪一條路，都會有必須要承擔的負面效果，但我們今天必須建立處理這件事情的原則，我也知道法務部或是矯正署都巴不得不准，因為這樣對你們來說是最輕鬆了！其實，你們過去曾經研議過要將收容年齡的上限降低，但問題是其他部會或是地方政府能否配合，尤其要考慮地方政府的能量可否配合，我了解你們的確很為難，但這件事情確實必須要做，否則我們容忍現狀繼續下去，就是對下一代不負責！如果受刑人的父母或祖父母都沒有辦法照顧他的小孩，只好讓他跟著媽媽進到監獄裡面，最後他們被阿姨們（其他女受刑人）當成寶，但也是變相的玩具，在這個環境下一方面他被溺愛，一方面他所接觸的男性大概就只有男性的管理員，除此以外，對孩子們的醫療照顧等等也都非常不足，在這樣環境下成長的孩子們，其實是非常糟糕的，我們不能站在政府資源是否足夠的角度，也不能站在媽媽是不是捨不得的角度，或是我們常看到媒體報導某位女受刑人入監服刑之後，其同居人就凌虐她的小孩，就從寬考量孩童應該都要跟著媽媽入監，我們實不能因為少數幾個個案就剝奪這些幼兒應該在正常環境下成長的機會，或是考慮到地方政府社福機構收容的能量，只好讓孩童跟著母親一起入監。","我講了這麼多，次長也一直在點頭，這次司改國是會議對獄政部分你們也有做檢討，是否請次長具體告訴我你們會怎麼做？你不要告訴我你們會來研究、評估，你們評估研究已經很久了，從過去到現在你們都在研究，可不可以給我一個具體的時間？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。這個案子目前已經送到行政院羅政務委員那裡，以法務部的立場來講，我們非常贊成委員的意見，不過當時的草案牽涉到衛福部不肯接……","段委員宜康：今天我們有邀衛福部的代表列席，是否請你們講一下，衛福部的立場到底如何？"],["主席：請衛福部救助司王簡任視察說明。"],["王簡任視察燕琴：主席、各位委員。因為這部分不是我所負責的業務……"],["段委員宜康：你們是衛福部哪一個部門？","王簡任視察燕琴：我們是社會救助及社工司，不過今天所討論的議題應該是屬於社會及家庭署才對。","段委員宜康：沒有關係，請你把我們的意見帶回去，到時候我再跟你們部長請教，到底你們衛福部的立場是什麼？"],["王簡任視察燕琴：是。","段委員宜康：好，謝謝。","主席：有關孩童是否跟受刑人一起入監確實是一個很重要的問題，我就舉一個電影故事來跟大家談談，不知道各位有沒有看過「海上鋼琴師」這部電影？它主要是描述一個在船上找到的小孩，他就在船上生活了一輩子，最後也離不開這條船，所以我們很擔心孩子跟著爸媽入監，萬一爸媽服的刑是很長的刑期，在監獄裡待太久，恐怕他最習慣的還是待在監獄裡，這是比較糟糕的事情，以上意見盼供大家參考。","請問段委員，要不要針對這個議題臨時提案？"],["段委員宜康：不用了。","主席：這個議題的確講過很多次了，謝謝段委員。","報告委員會，今日登記發言的委員到此均已發言完畢，詢答結束。","委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。若有委員提出書面質詢列入紀錄、刊登公報；並請相關機關以書面答復。","現在處理委員臨時提案，先處理獄政的部分，再進行討論事項的處理。現在就請議事人員宣讀獄政部分的提案。","A、","監獄行刑法第45條第1項規定：「對於受刑人，應斟酌保健上之必要，給與飲食、物品，並供用衣被及其他必需器具。」監獄行刑法施行細則第66條規定：「本法第45條第1項所稱供用其他必需器具，係指下列器具：一、飲食類用具。二、盥洗及洗濯用具。三、整容器具。四、儲放日常衣物之櫥櫃及修補衣被之用品。五、清掃用具。」為考量國家財政負擔，現行監所僅於新收時發放冬、夏服裝各二套，對於上開日常基本用品，原則上須由受刑人「自備」。惟現行受刑人於監所中之勞作金普遍低廉，大部分監所每月勞作金皆低於500元，受刑人本身若無基本經濟能力或親友資助，監所生活可謂相當拮据困頓。監察院亦曾於糾正案文指出，受刑人所需基本生活用品，原則上應仍由國家提供（105年度司正字第3號糾正案文）。對此，爰提案要求法務部及矯正署，應衡酌國家財政及受刑人之負擔能力，通盤檢討受刑人於監所中各項飲食、物品、衣被及「其他必需器具」，何種項目應由國家供給、何種項目應由受刑人自備，始為合理，並於六個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。"],["提案人：周春米　　段宜康　　鍾孔炤","B、","我國近年來受刑人在監所死亡之人數相當多，2014年共有143人，2015年1-10月有120人。惟在監受刑人死亡原因為何，係自然死亡、自傷死亡、意外死亡、他殺、延誤就醫或其他原因？檢察官是否有進行相驗？主管機關是否有進行個案調查或完整性調查？目前並無完整之案例統計及成因分析，亦未定期公開相關資訊。","對此，2017年兩公約第二次國家報告國際審查會議，亦相當關切近期在監死亡比率相對偏高之問題，並於結論性意見與建議第52點建議：「針對所有在監死亡的案例，包括明顯自殺的案例在內，我國應成立獨立組織進行澈底調查，並且為了預防未來在監死亡案件的發生，探究每個案件背後緣由及根本原因。」爰提案要求法務部及矯正署，應於六個月內建立完整「矯正機關死亡調查機制」，並定期公開矯正機關死亡事件（含在監死亡、送醫途中死亡、戒護住院死亡）之人數、原因及監所處理流程。並於三個月內，針對過去3年矯正機關內死亡事件之趨勢與成因，進行統計分析及檢討，向本院司法及法制委員會提出書面報告。"],["提案人：周春米　　段宜康　　鍾孔炤","C、","我國目前監所超收情形仍相當嚴重，截至2017年底，矯正機關超額收容人數共有5,438人，超收比率高達9.6%。惟目前監所管理之戒護人力僅有6,148名，雖近十年來總計已增加1,135名，戒護人力比仍高達1：10.1，監所管理員之工作負擔及身心壓力問題相當嚴重，以致離職率及流動率居高不下。","此外，根據監察院2018年5月9日調查報告中，亦指出監所管理員目前所面臨的許多困境。包含：監所管理員之排班、輪休制度不合理、不透明，引發爭議；加班費、執勤費、備勤費及專業加給之給予，未合理調配。此外，部分看守所已實質負擔監獄之功能，以台北看守所為例，107年3月底之收容人中，受刑人比例卻高達78.4%（人數為2,264人），其職務列等卻低於一般監獄，顯失公平。就此，爰提案要求法務部及矯正署，於六個月內研擬制定「監所管理員值勤條例」，針對監所管理員之人力、工時、給薪、加給、輪班等制度進行通盤檢討，並向本院司法及法制委員會提出書面報告。"],["提案人：周春米　　鍾孔炤　　段宜康","主席：以上3案均已宣讀完畢，現在先休息5分鐘，請大家用餐。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳次長就剛才宣讀的3案作說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。針對提案A的部分，我們考慮到監所內所需器具甚多，實在無法一一列舉到底是哪些項目，所以建議倒數第二行「何種項目應由國家供給、何種項目應由受刑人自備」等文字修正為「何者應由國家供給、何者應由受刑人自備」等字樣。","關於提案B的部分，建議將倒數第二行「並於三個月內」等文字修改為「並於六個月內」等字樣。","關於提案C的部分，建議將倒數第三行「於六個月內」等文字修改為「於八個月內」等字樣。","主席：對以上法務部所做文字修正，請問提案人周春米委員是否同意？"],["周委員春米：可以。","主席：既然提案人同意，以上A、B、C 3案就照次長剛才提的文字修正通過；另外，本席也對以上3案加入連署。","接下來進行討論事項，因為今天要討論的兩個案子都是針對強制執行法，所以兩案併案處理，現在請議事人員一併宣讀提案條文與修正動議1項及附帶決議1項。"],["強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案："],["委員吳玉琴等19人提案條文：","第十二條　　當事人或利害關係，對於執行法院強制執行之命令，或對於執行法官、書記官、執達員實施強制執行之方法，強制執行時應遵守之程序，或其他侵害利益之情事，得於強制執行程序終結前，為聲請或聲明異議。但強制執行不因而停止。","前項聲請及聲明異議之權利，執行法院應以書面通知當事人或利害關係人，且應記載如為低收入戶、中低收入戶、原住民或其他法令規定得請求法律扶助者，得向財團法人法律扶助基金會請求扶助。","第一項聲請及聲明異議，由執行法院裁定之。","不服前項裁定者，得為抗告。"],["委員吳玉琴等19人提案條文：","第一百二十二條　　債務人依法領取之社會福利津貼、社會救助或補助，不得為強制執行。","債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權，係維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需，不得為強制執行。","前項所稱債務人及其共同生活之親屬生活必需者，推定以主管機關所公告當地區每人每月最低生活費用一點五倍，為其必需之生活費用。","執行法院所為執行程序如有違反第一項、第二項規定之情事，縱使債務人未依法提出異議，執行法院亦得依職權予以撤銷之。"],["委員曾銘宗、費鴻泰等17人提案條文：","第一百二十二條　　債務人依法領取之社會福利津貼、社會救助或補助，不得為強制執行。","債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權，係維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需者，不得為強制執行。","前項所稱維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需者，推定以中央勞工主管機關公布之基本工資，加計債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權扣除基本工資後餘額之三分之二，為其必需之生活費用。"],["附帶決議：","甲、","執行法院為執行程序核發強制扣薪及自用住宅執行命令時，應加註得向法律扶助基金會請求協助，並提供相關聯繫資訊。"],["提案人：吳玉琴　　鍾孔炤　　尤美女　　段宜康","主席：提案條文與修正動議1項及附帶決議1項均已宣讀完畢。因為提案條文只有兩條，比較單純，如果各位委員沒有意見，我們現在就省略大體討論，直接進行逐條討論，首先處理吳委員玉琴等提案的第十二條，請司法院表示意見。","呂秘書長太郎：剛剛委員特別提到，希望通知時後面能有一個關於教示義務的附記，基本上法律扶助法第二條規定法院有協助的義務，法律已經規範，我們可以透過行政措施來規定即可，因此我們不建議特別於第十二條另外明文規定。至於委員提到第一百二十二條認為執行法院所為執行程序有違反第一項、第二項規定者，得依職權撤銷。這與民事的裁決處分權主義完全不同，其涉及的範圍非常大，我們認為這部分要慎重考慮。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。如果法律扶助法中已明文規範，而不建議再另外訂定，我可以接受。如果我們用附帶決議的方式來執行，你們有沒有問題？"],["呂秘書長太郎：沒有問題。"],["吳委員玉琴：我就沒有堅持。"],["主席：剛剛附帶決議甲案這裡嗎？","吳委員玉琴：是，請他們加強行政作為，因為法律已經有依據，但我們現在看到的部分都沒有提醒。","主席：要提醒！這稱為「教示制度」，一定要告訴民眾有什麼救濟途徑。大家有無其他意見？沒有意見，本條就不修正，但通過附帶決議一項，即甲案。","現在處理第一百二十二條。請司法院表示意見。","呂秘書長太郎：如同剛才周委員也特別提到，因為強制執行涉及兩個問題，尤其債務人的最低生活保障是人權，這沒有錯，但另一面，對於債權的實現也要注意，因為整個權利義務的貫徹，基本上是法制的基礎，也是真意的重要內涵。假設債權人好不容易得到執行名義，結果在執行階段以後，被認為對於債務人過於寬厚的話，其實對債權人權利的實現就更加困難，所以我們建議參考剛才協商通過的消費者債務清理條例規定，以最低生活費用一點二倍來加計，按照其扶養人口之比例來加，這比用基本工資處理更加實際，因為每個縣市的生活必需費用都不一樣，事實上政府部門每年都會公告，這應該是比較務實、可行的。"],["主席：所以這會因為債務人住在哪裡而有所不同？","呂秘書長太郎：對，會不一樣。","主席：黃委員國昌發言後，請吳委員玉琴及周委員春米發言。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下，現在處理實際上生活所需要排除在責任財產的範圍之外，當然會牽涉到債務人及債權人彼此間權益衡平的問題。現在手上拿到的修正動議，是不是司法院同意的條文？"],["呂秘書長太郎：我們贊同。","黃委員國昌：我想進一步請教一下，就最低生活費一點二倍的基準是怎麼來的？其次，就債務人部分，如果按照地區劃別，你們認定的基準是實際居所還是戶籍登記地？也就是你們的認定是用實際生活中心地、戶籍上的記載還是法官依照個案加以評定？","呂秘書長太郎：當然應該以實際生活的地區，因為債務人在那個地方需要多少之生活必需。第二，剛才委員提到為什麼是一點二倍或一點五倍，當然沒有辦法有一個精確的數字，不過大家覺得一點五倍好像有點太高，如果完全按照基本生活費用一倍又覺得太低，所以我們覺得……","黃委員國昌：所以政府公告的最低生活費其實是假的數字，不是真的最低生活費？事實上如果我們信任政府對於最低生活費之界定，為什麼不用一倍就好？加一點二倍的理由為何？"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。"],["邱廳長瑞祥：主席、各位委員。就社會救助法第四條第二項提到所稱之最低生活費為當地區最近一年每人可支配所得中位數百分之六十。"],["黃委員國昌：我知道。","邱廳長瑞祥：這是最低生活費，依照最低生活費而言，有時政府還需要提供相關補助總總之情形。另外社會救助法第四條之一對於中低收入戶之界定是我們剛才所說的最低生活費一點五倍，所以低收入戶是一倍，中低收入戶是一點五倍。我們用這個基準計算一個人維持生活所需時，依照各地區計算，包括六都有不同的情形，經衡酌後大約以一點二倍對債務人維持生活所需比較適當，因此我們才會建議以一點二倍計算。","黃委員國昌：不好意思！我還是回到我一開始所請教的問題，即是有關行政補助方面，這在什麼樣的情況之下，行政機關要提供各式各樣的補助？這是屬於法體系的範圍。回到強制執行法的規範體系當中，我們所在意的事情是，以債務人最低生活保障的基本要求，這是從強制執行法非常重要的原則出發，在法條上如何規定適當的債務人最低保障，這與債權人的權益彼此之間需要取得比較好的平衡，所以我剛剛在問的就變成是，依照你方才的說明，事實上，當地的政府機關所規定的最低生活費，並不是真正的最低生活費，這就喪失最低生活費的概念所規範的意義，否則我不知道明明就是把它定位成最低生活費，然後又再加1.2倍，它的理論基礎到底為何？你是因為低收入戶是最低生活費以1倍計算、中低收入戶以1.5倍計算，所以你打個折改以1.2倍計算？","呂秘書長太郎：其實這最重要的就是，在目前條文之下，它屬於很概括的定義，這只是為了維持債務人及其共同生活之親屬所必要，這難免會有判斷上的不同，我們是贊同在立法上讓其更為明確，當然這樣明確的結果，若再加1.2倍以後，他們根本無法維持生活，這個時候又回到前面的條文，這有例外之規定，或是有顯失公平的情況；換言之，讓他在原則當中又有相對具體的一點。","其次，方才委員特別提到最低生活費的問題，這屬於社會救助，如果我沒有記錯，各縣市都會公布生活消費的情況，但不是指這裡的最低生活費。事實上，縣市政府都會公布每人每月最低消費的金額，所以這確實不一樣，最低生活費只是為了社會救助上的制度而來。","主席：吳委員玉琴針對這部分也有提案，請吳委員說明你的提案供大家參考。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：其實本席提案最低生活費以1.5倍計算，係因現今各縣市確實有8個區域，即是直轄縣市政府、臺灣省及金門、馬祖等地區，都有不同的最低生活費用的規範。其中最低生活費在以1倍以下就是低收入戶，最低生活費在1.5倍的則是中低收入戶，這在社會救助法裡面規範的範圍，這能進入到社會救助的系統，所以我才會針對比較弱勢的部分，看看要如何計算其生活的需求，我們應該提出一個標準。有些縣市採用的標準就是現今低收入戶與中低收入戶的標準，最低生活費以1.2倍好像在協商的版本中有針對消債條例訂定一個標準，所以我想司法院應該希望能夠將兩者拉齊，所以才會有最低生活費以1.2倍的計算。以社會救助的概念而言，最低生活費只有1倍或1.5倍，至於有2.5倍的部分，則是在中低收入老人生活津貼的標準，當然這就要考量到我們的債務人在最低生活費用或生活費用的一個保障；至於債權人方面，我想司法院在提出修正動議時，比較著眼於考量衡平性的問題，意即債權人的權利有沒有受損，我對這部分予以尊重，但是，我認為這確實要明訂最低生活費到底是以1.2倍或1.5倍計算，未來在執法上才會比較明確，也才能有所依據。因為現在只有說他因生活必要而訂定最低生活費，但是大家不知道到底要如何衡量其生活必要。","主席：好。其實這是我幫你們提的說法，最低生活費以1.2倍計算是不是指消費者債務清理條例的規定？你們能否針對這部分說明清楚，好不好？因為這大部分是為了卡債的人，不要讓他們受到過度的逼迫，是不是相關法律已經有什麼標準？這部分是不是請司法院人員再做說明？","邱廳長瑞祥：報告委員，根據消費者債務清理條例第六十四條之二的規定，尚包括當初吳委員及蔡委員的提案部分，後來在協商的過程裡面，大家初步採用我們方才所講的，以最低生活費的1.2倍來計算。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我具體的提出兩個例子，再請司法院人員做說明，在這項條文中的具體操作，會變成怎麼樣？譬如甲每月固定領取薪資大約新臺幣3萬元，在目前臺灣低薪化的社會中，這樣的情況還滿普遍的。如果我們為求計算比較簡單一點，甲住在臺北市，然後他每月領取的薪水是3萬元，但他因為各式各樣的原因，遭遇被強制執行的時候，我們先不要考慮他所需扶養的親屬，以他自己一個人的最低生活所需來看，他每個月可以被強制執行的金額是多少？第二個是，乙也一樣住在臺北市，他一個月的月薪是30萬元，依照你們目前條文的規定，他一個月可以被強制執行的金額是多少？","邱廳長瑞祥：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，誠如黃委員所言，如果今天這位債務人住在臺北市，他每月的收入是3萬元，依照我們現在提出的條文最低生活費採用1.2倍計算，我們現在看到臺北市的最低生活費是1萬6,157元，這是目前我們所看到的數據。如果以1.2倍計算，他1個月生活所必需的最低生活費應為1萬9,388元。倘若他的收入為3萬元的話，目前執行之後與法院扣三分之一的薪水，相差無幾，就是扣他1萬元、留給他2萬元，這時候兩者金額會差不多，但如果今天某人月薪收入是30萬元，依照我們以往的做法扣其薪水的三分之一，即是扣10萬元，如此一來，他還有20萬元可以生活，其實這麼做會不會公平呢？這並不會公平。依照現在我們修正之後的情形來講，反而是對收入愈高者，他住在臺北市的最低生活費為1萬9,388元，如果他沒有扶養其他的親屬的話，對不起！債務人其餘的薪水都要用於清償相關的債務。有關委員所指教的問題，我們說明如上。","黃委員國昌：這樣很好啊！那我現在就要講話，對於最後一項你要怎麼操作？因為你的default rule是不能超過三分之一，然後你又說但顯失公平時可以再做調整。事實上，司法院也很清楚，強制執行是一個處理爭議性的大量案件，你們的default rule常常就會變成最後的robust rule，即是依照那個規則來加以運行，否則如果我們回到強制執行法最基礎的法理的話，法院必須要在個案中斟酌該名債務人及其所扶養親屬的狀況，並排除在他責任財產的範圍有多少，以決定可以被強制執行的金額。但是，我們也知道現在法官真的都太累，他們承審的案件量非常多，如果我們要求強制的法官在每個個案當中執行這樣的事情，簡直是一個很困難的工作。方才我所列舉的3萬元與30萬元兩者之間的對比，從債權實現的公平、正義，以及與債務人他生活所需的balance上，其實呈現出來的數字很清楚。如果我們前面已經針對最低生活費做出這樣的一個界定，債務人與其受扶養親屬彼此之間生活所需已經均受保障，在這個時候他的薪水不可以超過三分之一再加上default rule，其目的何在？我的意思是說，你本來就是在保障債務人與其受扶養親屬的生活所需，那用前面的保護不夠嗎？為什麼就薪水的部分又要再多一項不可以超過三分之一的規定？因為後面的default rule讓我看起來，這比較像是在保障高薪者，而不是在保障一般薪水階級者。","主席：這點很重要，也就是你們訂定的三分之一還要堅持到什麼程度？","邱廳長瑞祥：因為我們在第一百二十二條第六項有規定，「債權為薪資或其他繼續性給付者，執行法院發扣押命令之範圍，不得逾各期給付的三分之一。但有前項情形者不在此限」。前項情形是指第五項情形，第五項情形的部分所指的是，包括執行法院會斟酌債權人與債務人特殊情況的部分，來看看是不是會受到第二項、第三項與第四項的限制。","黃委員國昌：廳長，我剛剛在跟你討論的不就是這件事情嗎？你又說加了最後一項不用擔心，你們就但書會個案衡量，但我在跟你講的就是，今天會搞到我們要訂一個剛性的基準出來，就是法官不可能去做個案衡量嘛！所以我具體的問題就是，從強制執行法的債務人最低生活保障之基本要求的法理出發，貫徹到強制執行對於扣押債權有排除的規定，我們前面既然已經參考最低生活費計算的規定，不管是1.2倍也好，或者是1.5倍也好，就各個委員所提的有一些balance，我都尊重，保護的規定已經定在那邊了，你們最後一項多加「三分之一」的規定、再加了一頂帽子，就那個rule本身而言，你們所要實踐的規範意旨到底是什麼？你不能夠說你們就但書還會再去調整、想要正當化這個看起來似乎是多餘的「三分之一」規定，而且我比較擔心的是，實際上最後一項「三分之一」的那頂帽子最後所保障的是高薪者，而不是一般的受薪階級。","主席：黃委員所講的很重要，因為你們的這個部分有點重複了，這次最重要的是其實是第五項，有一個彈性，第四項或者第三項不管是哪一個委員的版本，其實都是要設一個樓地板，而不是加一頂帽子，對不對？第五項只是在於看這個樓地板設下去、執行了以後，對債權人或債務人有沒有顯失公平，這樣就夠了，為什麼還要設一個「三分之一」的帽頭，然後再來看那樣會不會顯失公平？那你們前面就等於是白寫了，是不是？","邱廳長瑞祥：在執行的實務操作上面，有時候我們希望能迅速，債權人申請強制執行的時候，法院不曉得債務人有沒有其他受扶養的親屬或是其他的相關事項，在不清楚的情況之下，對於債權人申請扣押債務人薪水之比例為何，這時候法院沒有辦法衡量，我們以往的做法是用三分之一，其實是有一點仿日本之前用四分之一這邊，實務上，現在習慣上大概都是用三分之一來操作。一方面當初沒有明文，所以被大家所詬病，因此我們在第六項提到，法院原則上先按三分之一來扣薪，扣了三分之一以後，債務人可以聲明異議，表示扣了之後，首先是他的必要生活費用，以及他扶養了一個小孩，所以需要多少錢，然後法院再來看這樣子的保留金額足不足以讓他維持生活。像黃委員所提三十萬元的這種情形，可能債權人會出來聲明異議，債權人說只扣他三分之一的部分，這時他還可以超過、有更多數額，所以從第六項反推回去第五項、第四項、第三項以及第二項來處理。"],["主席：我相信黃委員不會滿意這個答案。","黃委員國昌：我講具體的，一開始你們希望能夠定型、迅速地去處理強制執行的第一個動作──要決定發扣押命令的範圍嘛！我現在的問題就是，就default rule，如果我們現在是採取自最低生活保障此一強制執行法的基本要求出發的話，發扣押命令的範圍為什麼不是說就在每個月多少錢以外的範圍扣押之？每個月「多少錢」以外的金額，就你剛剛所講的一萬五千元也好，一萬八千元也好，今天不管這個債務人是住豪宅、很有錢，還是一般在租房子的年輕人，我們保障的就是那一萬五千元或一萬八千元的最低生活所需費用，那個就是default rule嘛！若他說不是，他要養小孩還要幹嘛的，他自己去聲明異議，那沒有關係，但你剛剛所講的那個操作，你們第一個動作不是要去處理最低生活所需費用以外的金額都扣押，反而還是回到了就是法院反正先扣三分之一，你們兩邊看誰不高興、自己再去提異議，你們後面這樣子的處理方式，跟在這一次修法的時候你們所要達到的立法目的，不要說是背道而馳，這根本就是一個不曉得規範目的及規範意義何在的規定。","邱廳長瑞祥：謝謝委員，剛才我們跟同仁討論的結果，委員剛才有特別提到的是，在做強制執行的時候，原則上假設債務人是居住在臺北市的話，在這個範圍裡面看是多少，而在這個範圍以外的部分予以扣押，如果這樣操作其實是可行的，這樣操作下來的話，其實我們就可以不用第六項，謝謝委員。","吳委員玉琴：我也支持第六項可以不用。第五項在用詞上，最後一行為「但應酌留債務人及其扶養人之共同生活親屬生活所必須……」，因為好像跟前面的用詞不太一致。","主席：其實我知道你們是為了讓法官比較好計算，那我問你，就第三項、第四項，每個案子的樓地板數額是不是一開始就很清楚了？那除此之外都扣押就好了……","邱廳長瑞祥：這時候大概只能夠用債務人一個人的必要生活費用來算，第一個，債權人不知道他有幾個扶養親屬或其他相關事項，目前來講的話只能夠用一個人來算，等債務人再去聲明異議、表示他還有多少親屬要扶養等情形。但如果第六項沒有的部分，目前操作上，按照剛才黃委員所講的在超過「多少」的範圍之內，這是可以操作的，我先說明這個部分。第二個，吳委員所提到的最後這個部分，沒有所謂共同生活親屬的必須費用，是因為可能考慮到有關債權人的債權，例如遇到一場車禍，他拿到這個債權其實就是維持生活所必要的啊！而我們還要讓債務人一個人每個月還一萬九千多元，這對債權人是不公平的。像這種情形，我們在這裡特別訂定法官可以讓債務人一個月不用到1萬九千多元，可能是一萬兩千多元，讓他去調降費用，債權人就可以獲得比較大的滿足，所以我們在第五項這邊有不同的文字，以上說明。","主席：「必要」是比較死的規定，對不對？"],["邱廳長瑞祥：對。","主席：好。那第六項刪除有什麼困難嗎？其實他不需要再去舉證扶養多少人，通常是連最基本的、他自己的生活都有問題……","邱廳長瑞祥：第六項部分請我們的同仁周法官說明一下，看看可不可以刪掉……","主席：好，請周法官說明。","周法官群翔：有關增訂第六項的部分，我們當初之所以要把它留下來是為了避免爭議，現行條文第一百二十二條就是沒有這個規定，接下來增訂了這幾項之後，實務上到底會不會繼續扣三分之一我們會沒有把握，因為……","黃委員國昌：不是，增訂這一項以後，按照剛剛整個提案意旨的說明，就是……"],["主席：修正以後就要照這個……"],["黃委員國昌：債務人的全部總財產原則上都是他的責任財產嘛！"],["周法官群翔：是。","黃委員國昌：那保留他生活需要的費用，其他的統統都要被扣啊！還有什麼不扣的道理嗎？","周法官群翔：因為我們增訂了第三項、第四項、第五項之後，其實只是把第二項的計算基準明確化而已，而計算基準明確化的結果並不代表說將來不能扣三分之一。我們跟法扶基金會也在討論這件事情，他們說實務上有可能只增訂第三項、第四項、第五項的話，還是一樣會扣三分之一，或許我們的立法意旨……","黃委員國昌：先停一下，過去法官有什麼樣子的操作慣習，我相信大家都很清楚，今天立法者依照強制執行法的基本原理原則做了法律的修正，法官當然要配合法律修正的規範意旨來操作啊！怎麼可能說立法者可以容忍法官在法律修正以後無視於法律的規定、繼續按照以前的慣習來操作，那立法者修法要幹嘛！"],["周法官群翔：這個是立法論跟解釋論之間最後可能會產生……","黃委員國昌：先停一下，所謂立法論跟解釋論彼此之間的差異到底在哪裡，我聽不懂啊！"],["周法官群翔：就是說怕他們會誤解立法者的意思……","黃委員國昌：那我們現在就講得很清楚啊！今天立法者的意思就是，債務人所有的財產就是他的責任財產，扣除掉他生活所必要的部分，基於債務人最低生活保障的基本要求，使它成為扣押命令可以扣押的責任財產之範圍，除了這個以外，對外所有對於第三人的債權，執行法院的責任就是要發扣押命令全部把它扣住，這樣到底有什麼困難，我還是聽不懂耶！","周法官群翔：我們的規定就是要考量債務人本人跟他扶養的親屬到底有幾個人、要扣多少，會不太明確，這個部分如果立法意旨明確的話，將來我們可能就在注意事項裡面把它補足好了，要求執行法院在第一時間扣押是用一個人必要生活費用的數額來計算，讓它更明確化，這也是一個方法，謝謝委員。","主席：最主要的是，照前面所說的，如果債務人認為不是這樣的話，是由他舉證，所以這樣就好了嘛！是不是這樣？現在的關鍵就在於還需不需要有第六項還要有三分之一的限制？我們好不容易才把三分之一的魔咒拋掉了，結果你們又把三分之一的規定加在那邊！"],["曾委員銘宗：你是說扣總數的三分之一嗎？沒有吧？","邱廳長瑞祥：剛才也跟黃委員特別提過了，這部分只是希望讓執行法院在執行的時候比較迅速，其實還是會回到原來第三項、第四項、第五項的操作。剛才黃委員所提到的，如果把第六項刪除的話，我們可以在「辦理強制執行應行注意事項」裡面提及，讓法官知道後續在執行的時候就是保留債務人一個人必要生活費用的金額，如果債務人覺得不是這樣，他還要扶養小孩或有其他的相關事項，他就聲明異議，法院再依照強制執行法第十三條的規定去做處理。","主席：對，甚至於有第五項的情形，即使如此他還是覺得不合理，或有特殊狀況，第五項都已經提到了嘛！所以我是覺得，第六項再規定下去的話真的有一點邏輯不通啦！","黃委員國昌：其實真的是不用，因為你們第一個動作就是發扣押命令，扣押的範圍如果不夠的話，他接下來按照第十二條的規定聲明異議，再去做調整，最後執行法院為收取分配命令以至換價命令的時候其才有被實現的問題嘛！所以我的意思是，你們在做第一個動作的時候就是要滿足法官定型化處理大量案件的需求，按照這次的修法意旨，就他必要的生活費扣掉以後，其他的部分全部都把它給凍結掉，個案有需要調整的話他再去聲明異議，然後你們到了第二個階段為換價命令的時候再去調整那個範圍，這樣運作起來應該不會有什麼問題吧？","邱廳長瑞祥：就這部分來講應該可以，我們也會在注意事項及適當的場合中向法官宣導。","曾委員銘宗：我請教一下，就第六項來講，在我初步看來這是上限，對不對？不能以最多的扣三分之一……","邱廳長瑞祥：「但有前項情形者，不在此限。」本來是從第六項推回到有第五項、第四項、第三項的情形，如果我們把第六項的部分刪掉之後，就直接回到第三項、第四項、第五項，照這個來操作就好了。"],["曾委員銘宗：沒關係是吧？"],["邱廳長瑞祥：是。","曾委員銘宗：好，那第六項就刪掉，對不對？","主席：第六項刪除，剛剛他說在立法說明四……","邱廳長瑞祥：我們說明一下，依照現在的修正動議，說明四的部分會讓人家以為只有債權人可以對債務人申請、後來是用比較低的費用，但其實以第五項來講，第五項要照顧到的是債權人跟債務人雙方面，所以我們初步是建議一些文字，以後人家看到了就知道其實第五項的真正意旨是照顧他們雙方。","主席：對，第五項有可能是對債權人顯失公平，也可能是對債務人顯失公平。請問各位，對立法說明四照修正建議文字通過，有無異議？後續有沒有因第六項刪除而必須配合刪除的說明文字？有啊！說明五應該就可以刪了吧？把說明五刪掉嘛！"],["邱廳長瑞祥：說明五可以刪掉。","主席：說明五刪掉，說明四照修正建議文字通過，好不好？好。我先問一下，這個案子需要交由黨團協商嗎？這個很簡單嘛！就不用了。","本案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決。請問各位，本案是否須交由黨團協商？這個很簡單，本案就不須交由黨團協商。院會討論時，由吳召集委員志揚說明。附帶決議1項一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時58分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,41,44,45,46,46,47,48,48,51,53,55,56,59,60,61,66,67,68,69,70,72,75,78,80,84,85,88,92,97,104,126,134,134,136,136,141,141,154,154,156,156,158,158,160,160,169,171,182,186,187,188,189,191,198,199,202,205,208,213,224,228,229,230,232,234,236,242,245,247,248,252,262,265,269,270,275,277,278,279,280,283,289,291,297,301,303,306,311,317,320,322,323,325,328,329,331,332,333,334,339,345,346,348,349,351,352,356,362,364,366,369,372,378,380,381,384,385,388,391,393,396,397,399,400,403,407,410,413,414,415,429,430,436,439,440,443,445,451,454,455,458,466,469,475,480,483,484,485,486,488,489,490,494,504,506,507,512,516,517,518,521,523,524,525,527,528,529,531,532,533,534,536,539,542,543,544,545,546,547,550,556,560,568,571,574,575,579,583,585,586,587,588,595,596,602,609,610,614,615,616,620,622,623,625,637,638,639,643,644,646,647,652,653,661,670,671,673,675,677,678,679,680,684,689,693,698,706,709,710,711,714,718,725,729,733,737,743,746,747,752,757,765,768,771,773,774,775,780,785,789,790,791,801,810,817,823,824,825,829,831,835,842,843,848],"person_count":{"主席":52,"黃委員國昌":13,"陳次長明堂":46,"曾委員銘宗":3,"3.強化人才培訓":1,"黃署長俊棠":40,"主席（鍾委員孔炤代）":1,"吳委員志揚":7,"李委員俊俋":11,"主席（吳委員志揚）":1,"周委員春米":7,"許委員智傑":3,"鍾委員孔炤":1,"林委員德福":5,"許委員毓仁":17,"尤委員美女":1,"林委員為洲":2,"呂秘書長太郎":4,"吳委員玉琴":3,"蔡委員易餘":6,"王簡任視察燕琴":2,"段委員宜康":2,"提案人":4,"強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案":1,"委員吳玉琴等19人提案條文":2,"委員曾銘宗、費鴻泰等17人提案條文":1,"附帶決議":1,"邱廳長瑞祥":4,"周法官群翔":3},"persons":["主席","黃委員國昌","陳次長明堂","曾委員銘宗","3.強化人才培訓","黃署長俊棠","主席（鍾委員孔炤代）","吳委員志揚","李委員俊俋","主席（吳委員志揚）","周委員春米","許委員智傑","鍾委員孔炤","林委員德福","許委員毓仁","尤委員美女","林委員為洲","呂秘書長太郎","吳委員玉琴","蔡委員易餘","王簡任視察燕琴","段委員宜康","提案人","強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案","委員吳玉琴等19人提案條文","委員曾銘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