{"blocks":[["立法院第9屆第5會期經濟委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月21日（星期一）9時5分至15時33分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　廖委員國棟","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：107年5月16日（星期三）上午9時23分至11時33分、下午2時43分至4時7分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：孔文吉    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    高志鵬    鄭運鵬    邱議瑩    廖國棟Sufin．Siluko  周陳秀霞  賴瑞隆    莊瑞雄    蘇震清    林岱樺    蘇治芬    王惠美","      委員出席13人","列席委員：鄭天財Sra．Kacaw    黃偉哲    陳曼麗    吳志揚    羅明才    呂玉玲    周春米    蔣萬安    鍾孔炤    許毓仁    陳賴素美  何欣純    黃昭順    邱志偉    蔡培慧    費鴻泰    蔡易餘    黃國昌    吳琪銘    曾銘宗","      委員列席20人","列席人員：經濟部常務次長王美花","法規委員會執行秘書鄭國榮","商業司司長李鎂","金融監督管理委員會法律事務處科長王朝安","證券期貨局副局長張振山","國家發展委員會法制協調中心參事林志憲","財政部國庫署副署長顏春蘭","賦稅署專門委員蔡承奮","交通部法規委員會專門委員許宏達","司法院民事廳法官楊博欽","法務部參事林豐文","檢察司副司長余麗貞","檢察官蔡佩玲","主    席：高召集委員志鵬","專門委員：鄭雪梅","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  游千慧    簡任編審  黃殿偉","  科    長  楊雅如    專    員  曾淑梅","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續審查：","一、行政院函請審議「公司法部分條文修正草案」案。","二、本院委員鍾佳濱等17人擬具「公司法第四百三十八條條文修正草案」案。","三、本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第二十三條之一條文草案」案。","四、本院委員賴士葆等17人擬具「公司法第一百七十二條條文修正草案」案。","五、本院委員呂玉玲等16人擬具「公司法第一百七十九條條文修正草案」案。","六、本院委員邱志偉等17人擬具「公司法第一百五十一條條文修正草案」案。","七、本院委員蘇震清等18人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。","八、本院委員江永昌等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。","九、本院委員賴士葆等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。","十、本院委員徐國勇等22人擬具「公司法第一百七十二條之一條文修正草案」案。","十一、本院委員廖國棟等22人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。","十二、本院委員林俊憲等20人擬具「公司法增訂第一百八十九條之二條文草案」案。","十三、本院委員李彥秀等16人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。","十四、本院委員許毓仁等20人擬具「公司法增訂部分條文草案」案。","十五、本院委員蔣萬安等17人擬具「公司法第二百八十二條及第二百八十三條條文修正草案」案。","十六、本院委員陳超明等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。","十七、本院委員邱志偉等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。","十八、本院委員吳琪銘等18人擬具「公司法第一百十三條條文修正草案」案。","十九、本院委員邱議瑩等17人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。","二十、本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第十條之一條文草案」案。","二十一、本院委員高志鵬等18人擬具「公司法第二十七條及第一百七十七條條文修正草案」案。","二十二、本院委員曾銘宗等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。","二十三、本院委員施義芳等19人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。","二十四、本院委員吳焜裕等24人擬具「公司法第九十九條及第一百五十四條條文修正草案」案。","二十五、本院委員高志鵬等18人擬具「公司法部分條文修正草案」案。","二十六、本院委員洪宗熠等19人擬具「公司法第二十八條、第二十八條之一及第一百十三條條文修正草案」案。","二十七、本院委員郭正亮等18人擬具「公司法第二百十四條條文修正草案」案。","二十八、本院委員郭正亮等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。","二十九、本院委員郭正亮等18人擬具「公司法增訂第一百九十四條之一條文草案」案。","三十、本院委員許毓仁等17人擬具「公司法部分條文修正草案」案。","三十一、本院委員賴瑞隆等17人擬具「公司法增訂第一百七十三條之一及第二百十條之一條文草案」案。","三十二、本院時代力量黨團擬具「公司法部分條文修正草案」案。","三十三、本院委員蔣萬安等19人擬具「公司法部分條文修正草案」案。","三十四、本院委員余宛如等18人擬具「公司法第一條及第三百九十三條條文修正草案」案。","三十五、本院委員余宛如等18人擬具「公司法增訂第二十二條之一條文草案」案。","決議：","(一)委員高志鵬等18人所提第八條之一條文，不予增訂。","(二)第九條條文，照委員高志鵬及廖國棟等4人所提修正動議通過：","第  九  條    公司應收之股款，股東並未實際繳納，而以申請文件表明收足，或股東雖已繳納而於登記後將股款發還股東，或任由股東收回者，公司負責人各處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰金。","有前項情事時，公司負責人應與各該股東連帶賠償公司或第三人因此所受之損害。","第一項裁判確定後，由檢察機關通知中央主管機關撤銷或廢止其登記。但裁判確定前，已為補正或經主管機關限期補正已補正者，不在此限。","公司之負責人、代理人、受僱人或其他從業人員以犯刑法第二百十條、第二百十一條、第二百十四條、第二百十五條，第二百十六條行使第二百十條、第二百十一條、第二百十五條文書之罪，第二百十七條、第二百十八條各罪之方法辦理設立或變更登記，經檢察官為職權不起訴處分、緩起訴處分，或經法院判決有罪確定，由中央主管機關依職權或依利害關係人之申請撤銷或廢止其登記。","(三)其他暫行保留部分所有提案、修正動議及附帶決議，均保留送院會處理。（註：經在場委員8人舉手表決，贊成者4人，反對者1人，贊成者過半數，通過。）","(四)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請高委員志鵬及廖委員國棟於院會討論時作補充說明。","通過臨時提案1案：","一、為經濟委員會審查院版及委員版公司法修正案，經第一輪討論後，主席裁示由經濟部就委員會決議及委員意見，提出「條文對照表」供委員會審議，惟部分條文於審查結果所列內容不符上述前提或決議，其在程序上經濟部提供之意見未標示為「建議意見」，又相關內容為「重大爭議」更是違反議事本質，變更提案人之原意，侵犯立法委員職權，對此二項重大疏失，經濟委員會提出「對經濟部予以譴責，並檢討改進」。","提案人：廖國棟    孔文吉    周陳秀霞","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院農業委員會主任委員就農村再生基金對農村及原住民部落的發展及成果進行報告並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查："],["一、審查：","（一）本院委員鄭天財等23人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。","（二）本院委員莊瑞雄等16人擬具「山坡地保育利用條例第三十四條條文修正草案」案。","（三）本院委員陳怡潔等18人擬具「山坡地保育利用條例第二十九條條文修正草案」案。","（四）本院委員徐榛蔚等17人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。","（五）本院委員廖國棟等17人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院農業委員會主管：農業作業基金、農業特別收入基金。"],["二、審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院農業委員會主管：農業作業基金、農業特別收入基金。","主席：本日議程所列報告事項及討論事項合併詢答，請一併報告。","在此先向各位說明今天的議事程序：今天的議程也列入基金審查，但是這部分今天只進行詢答，下次再作進一步處理。如果時間允許的話，今天我們會就鄭天財委員、莊瑞雄委員、陳怡潔委員、徐榛蔚委員所提山坡地保育條例相關修正案進行討論。","現在請鄭天財Sra Kacaw委員說明提案旨趣。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。山坡地保育利用條例第三十七條條文對於原住民族而言，可說是不公不義的法令，這同時也是對原住民族極為不平等的法令。針對原住民保留地增劃編的部分，行政院已經明文規定原住民祖先所遺留下來的土地，只要符合條件就可以增劃編為原住民保留地，所以就行政院而言，原住民保留地已經認定為原住民祖先所留下來的土地，但是山坡地保育利用條例第三十七條卻明文規定原住民保留地只能先登記他項權利，必須設定耕作權或地上權滿五年之後，才可以取得所有權。一般土地只要能夠證明是所有權人的土地，就可以依照土地法相關規定直接登記所有權，但原住民卻要經過五年的他項權利登記之後，才可以取得所有權，所以我認為這是對原住民非常不公義、不平等的法令。而且這樣的影響是很大的，如果只擁有他項權利，那麼就不能依農會法參加農會會員，也不能依照相關規定以直接所有權的方式參加農保。再者，如果沒有依照相關法規使用土地而有超限利用的情形時，那麼原住民祖先的土地就會被收回，這樣的法令確實非常不公不義、不平等，所以應該要趕快加以修正。","另外，本條條文第一句話寫道「山坡地範圍內山地保留地……」，其實「山地保留地」是28年前，也就是民國79年以前的用詞，從民國79年開始就已經稱為「原住民保留地」，但這條條文卻仍然使用過期而不合時宜的用詞。","本席所提的修正條文除了主張將五年的限制刪除之外，其實在部落當中，除了原住民私人的土地之外，還有屬於部落的共有土地，因為過去部落沒有法人的地位，所以部落所擁有的祭祀廣場或聚會所等土地都被登記為國有地，這也非常不合理。原住民族基本法第二條之一已經在104年公布施行，其中規定部落可以成為公法人，也就是它已經具備法人的地位，所以本席在修正條文當中特別增加屬於部落的土地可以登記為部落所有的規定，這是回到原住民族最傳統、最早期、最符合原住民土地權利的使用方式，在此拜託所有委員及行政機關能夠予以支持，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄說明提案旨趣。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在此謹針對山坡地保育利用條例第三十四條作如下說明：鑑於中華民國刑法沒收部分修正條文已於104年12月30日修正公布，並於105年7月1日施行，之前所制定之其他法律關於沒收、追徵、追繳、抵償之規定已不再適用，因此本條例第三十四條第五項有關沒收墾殖物、工作物、施工材料及所使用機具之規定實有配合檢討之必要。山坡地因為自然條件特殊，不適當之開發行為易導致災害發生，甚至造成不可逆之損害，為了減少違規行為人僥倖心理，避免前述物品因非屬犯罪行為人所有而無法沒收，致使犯罪成本降低，而無法達到嚇阻作用，實有修正擴大前述規定沒範圍之必要。尤其近幾年台灣興起露營風，許多業者積極搶進這個市場，雖然奉公守法的人很多，但是也有一些人是在未經許可的狀況下逕行開發山坡地，進行超限利用，如果沒有做好水土保持的工作，我們擔心天災一來，恐怕會引發不可預期的災害，因此提高相關罰則非常有必要。為了避免山坡地不當開發，所以本席等人擬具山坡地保育利用條例第三十四條條文修正草案，是否有當，敬請公決，謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請徐委員榛蔚說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。","請農委會林主任委員聰賢報告。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。今天貴委員會安排幾項專案的審查，在此謹代表農委會提出相關說明。第一案是「農村再生基金對農村及原住民部落的發展及成果進行報告並備質詢」，除了書面資料之外，在此有幾項重點向各位報告：制定農村再生條例的目的就是希望用國家專用的資源，利用各項政策投入及資源投入，為農村、山村、漁村帶來振興，尤其許多原鄉部落都位於偏遠地區。農再的精神最重要的就是永續發展的價值，聯合國2030提到多項永續指標，我們也都加以參考。","就農村發展而言，其實有很多重要策略及目標，這部分我們也參考國際的經驗，分別在不同的政策思維之下推出相關階段的作法。目前全國共有4,232個農村社區，原住民區域有731個，占比為17%，從農再條例發展到現在，全國共有2,542個社區參與，其中原住民社區為475個，在參與的過程中均獲得國家資源投入，同時也有精進的發展。許多委員都非常關心相關資源是否真正到位到需要的地方、錢有沒有花在刀口上？在此要感謝各地方政府及水保局同仁協力整合各社區發展協會，其實台灣已經進行二十多年的社區總體營造，並以此為重要的底蘊。我們希望在整合的過程當中，能夠讓原住民區域獲得原基法對於原住民的保障，同時我們也希望透過不同的文化理路及部落思維，而能有更好的公私協力促進與發展。","前不久我曾向廖召委及各位委員報告過，農村再生目前已經進入第二個階段，也就是進行跨域整合，同時我們也進行不同區帶的整合，然後形成區域亮點計畫，也就是不同的區域都有不同的發展。就原住民區域而言，雖然浪漫台三線有一部分是客家庄，不過在山城裡面也有許多原住民部落都經過我們的指認。就花東地區而言，我們透過花東縱谷來推動「萬物糧倉、大地慶典」計畫，將山村、漁村、鄉村作不同的指認。最近有關紅藜的課題，我想廖委員應該也非常關心，另外在台東四鄉鎮及屏東熱情一八五也都有不同的指認方式，讓我們的農再資源能夠進入。","對於不同作物品項的相關課題，譬如紅藜需要更多的加工及多元行銷，目前相關計畫已經得到核定，今年年底有一些加工設施就會進到部落。其實某些部落已經有成功的經驗，我們對於原住民部落有一些具體而完整的特定作法，從106年開始，我們用許多軸線型的方式來推動，包括利用原住民部落最適合發展的生態旅遊，來和一般平地的休閒農業區加以區分；至於原住民部落特有作物及文化發展與相關產品的整合，我們在不同的策略上都有具體的政策回應，譬如我們在南投仁愛鄉南豐社區用賽德克文化和蝴蝶生態作為當地農村再生的主軸發展，這部分當然不會用中央或地方的資源，由政府來指認，而是由下而上，透過部落的凝聚共識來指認，然後後面再透過陪伴計畫及相關發展計畫來做協調。我們在屏東的高士社區也有針對不同的特色，例如很多原住民部落林下經濟的段木香菇，或生態教室的相關體驗，所以怎麼樣去做特色的加值，這部分我們會有一個完整的展現。","另外，廖委員非常關心，希望找時間去的尚德社區香草作物，這在原住民部落是非常特殊的，他們經過環境與生產的重塑，變成一個非常重要的部落經濟來源，現在有一些青年返鄉，這也是一個很好且具體的例子。","我們希望整個原住民部落的社區發展或部落發展，能夠結合三生共構及特有的特色文化，我們在今年所舉辦的金牌農村選拔，一共入圍了22個社區，其中原住民部落就占了非常大的比例，而且金牌獎也有一個，就是鹿野的永安，另外剛才報告的仁愛南豐也得到銅牌獎，至於優等獎的部分，包括牡丹、南庄、崁頂等等，這些都是可以具體來做呈現的。這一次能夠成為我們遴選出來的典範，我看整個政策投入都超過10年以上，而且這些部落的發展都有一個共同的特色，就是有一群特別能夠形成帶動社區的意見領袖，同時有一些青年蹲點，這些都是將來要在具體的輔導策略上更收斂的部分。","關於後續的發展，我們就會把農再與現在行政院的地方創生做政策的融合，這裡面不只是中央部會要去做橫向的整合，也要跟地方、社區，包括民間團體、社會企業去做垂直整合，這樣的話，未來在整個工作上的推動，我想國家發展運用農村再生基金，導入到解決台灣現有的城鄉落差，應該可以達到一個更好的政策發展。","最後的結論是，對於原住民部落的發展，未來我們會跟原民會及相關部會做更多的跨域整合，現在部落原鄉與一般鄉村都面臨到高齡化及青年流失的困境，包括產業的沒落，這個部分怎麼樣去重塑部落原鄉的價值而非價格，這跟我們現在推動農再，以及訴求青年回鄉，有一個非常重要的精神。同時，原住民在台灣整個文化的結構是一個最重要的本土文化，而且在南島語系來說，我們在太平洋島國也是一個具有領先的品牌，所以將來我們的農村再生，怎麼樣讓原住民部落，不管是山村或漁村，跟鄉村有各種不同的發展，我想都能夠形塑台灣特有的農村文化及台灣農業品牌，所以未來我們希望能夠利用農再的資源與政策，也請委員會各位委員繼續給予支持。以上報告。","其次要報告的部分雖然之前已經報告過了，但因為委員會的委員有一些成員的更迭，所以我在這邊針對107年度附屬單位基金預算提出報告，請各位委員參閱。","農委會的非營業基金大概是分成兩大部分，一是特別收入基金，二是作業基金，其中特別收入基金又分成農發、農損及農再，以及天然救助、林業發展、漁業發展。至於作業基金則有三個：種苗繁殖作業基金、畜產改良作業基金及農科作業基金。關於相關基金設置的目的，都是根據不同基金的發展，從WTO以後，這些基金的設置都有其特別的任務，主要任務內容也請各位委員參閱。","另外，我們在107年度預算的編列情形，特別摘要跟各位做個報告，來源編列部分，特收部分總共編列545.29億元，較上年度458億元，增加了87.07億元，主要是歲入部分公庫撥補。用途別編列416億元，比去年的402億元增加了13.99億元，主要是農再發展經費增加，也就是回應各位委員關心的農水路部分，我們增加了相關經費。107年底基金餘額是731.99億元。","特收基金大概編列了186.9億元，辦理糧政等多項相關的業務，用途別編列105.44億元，這裡面包括對地綠色的86.32億元，相關的養豬產業、農產品的進口管理等等。農再基金96.13億元部分，我想貴委員會特別關心的部分，其實是跟前面的專案報告一樣，整個基金的歲入來源，因為到109年就要補充到1,500億元，所以歲入撥補這幾個年度大概都會增加，但是歲出結構大概都是維持在這樣的規模，我們整個是分成四大部分，包括人力發展、再生的建設，應該是分成兩大塊四個主軸。","接下來是林務發展基金16.69億元，包括全民造林、森林鐵路及輔導造林等等。天然災害基金則是暫編10.86億元，主要還是要看天公伯的意思，一旦發生天然災害，行政院就會按照整個狀況，看看農民需要多少去做補充。漁業發展大概是0.22億元。","我們的作業基金在業務收入方面是編列4.59億元，與前一年度相比，大概是增加0.16億元。總支出的部分，則是編列4.26億元，增加0.35億元。107年度的賸餘大概是0.33億元，淨值約是30.82億元。","結語，這兩大基金大概都是因應，為了讓農產業在加入WTO以後，與全球經貿的關係，同時我們要建構台灣農業在安全生產與整體國內外的競爭力之提升，同時我們持續要建立防災、抗逆境的能力，未來相關基金的預算計畫，也會配合公務預算相關計畫去做相關的政策融合，我想我們成立基金預算就是要讓很多預算的執行在運作上具有彈性，同時能夠因應各種現場農產業的需要，特別請各位委員持續來支持。以上報告，謝謝。"],["主席：請原民會汪副主任委員就原住民的權益維護部分進行報告。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。有關於山保條例第三十七條，我先報告我們協商的過程，然後再把這一次提送條文的重點做個說明。","本會是從106年9月12日就針對這個條文邀集各縣市政府及公所、公產機關做第一次的研商。107年（今年）1月10日，主管機關農委會也召開了跨部會的研商會議，當時我們也有出席參加。之後，在今年2月7日，本會再度邀集地方政府進行第二次的研商，重點是盤點執行面可能遭遇到的一些問題，並蒐集相關資料。上個月，4月26日，我們把蒐集到的彙整意見，正式發函給農委會，這是我們今天提出的條例。","這個條例大概有幾個重點，除了跟剛才與鄭天財委員討論的部分，我們把原來的山地保留地改為原住民保留地之外，第一個就是取消五年的等待期，因為我們覺得這是不合理的限制，這部分也是反映原住民的意見。第二個重點是，我們發現過去以來，有很多人頭買賣，因為根據過去的法令，買賣或轉讓原住民保留地都是以原住民為限，但是有很多假原住民的人頭來進行買賣的現象，實質上造成流失，所以我們增訂了杜絕人頭買賣的防範與處罰機制。第三，我們增訂了私有原保地得由政府承受的三種情形，這部分也請各位委員參考。第四，為符合授權明確性的原則，明定授權的事項與相關辦法是由原民會來定之。我做以上的簡短報告。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，在委員質詢前，援例做以下幾點宣告：第一，本會委員每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。第二，上午10時30分截止發言登記。第三，委員如有臨時提案，將於上午11時30分左右進行處理。","現在請登記第一位的邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席在去年10月份曾經在本委員會請教過主委有關違反山坡地經營露營區的問題，當時農委會曾經承諾在短期內會在農村再生的輔導機制裡面，以及針對相關法令去做修正與管理，不曉得主委在這方面的進程進行到什麼樣的階段了？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。我們現在是配合相關部會去做全國山坡地的管理，其實我們在相關的點位調查、圖資大概都非常明確，相信委員應該有看到這一次針對違法露營區破壞水土的部分，我們大概都做了相關的指認。不過關於這個部分，相信委員應該知道有一些是牽涉到地方的權責，不過現在在相關的運作上，檢調大概就比較明確去做更積極的查處，相關資料我們都會交給檢調單位去調查。至於委員關心的部分，我們也同意剛才莊委員及各位委員的提案，未來這些違法的開發，其犯罪所得應該要比照我們現在對山老鼠的防範，配合法務部去做相關的修法，擴大犯罪所得的沒入範圍，所以這個部分我想應該是多管其下，同時來做的。","邱委員議瑩：在休閒農場裡面到底能不能設置露營區？或者是說，如果可以設置露營區，其面積、範圍可以到多大？再換句話講，露營區的申請設置到底是依照哪一條法令？哪一條法令可以去維管露營區？其實你說很多業者是故意要違法，其實並非如此，但是我們翻遍了中華民國的法律，找不到一條法律是可以讓業者有所依循的，就算他們想要合法化、提出申請，政府也必須告訴他們，他們可以依照哪一條法令來進行申請，對不對？我現在要跟主委討論的是，其實我並不認為所有的露營區經營業者，都是刻意要去違法，但他們的確是找不到一條相關的法令來規範這個行業，或者是說這些露營區的管理權到底是屬於農委會，還是屬於觀光局？","我認為對於這個基本的認知，政府單位應該要先去釐清清楚。就算是您剛剛講的，將來我們要制定法律去管理他們，這個法令的制定是由觀光局還是由農委會，也就是未來的農業部負責制定呢？因為這裡面有很多土地都是位在農業用地、林業用地之上，甚至有很多業者現在都是以休閒農場、休閒農業專區的名義去申請的，請問這些業者的申請到底合不合法？能不能做？我覺得這部分農委會應該要儘速去研擬相關法案。","林主任委員聰賢：誠如委員所講的，這個問題是您在兩年前提出的，問題發生了卻找不到主管機關……"],["邱委員議瑩：是啊！","林主任委員聰賢：因為農委會主管的事務部分，大概只有業者申請休閒農場或休閒農業園區裡面的露營是屬於我們納管的範圍，現在我們已經跟觀光局協調好了，行政院在上個星期也通過觀光局所提出來的全國露營區的管理辦法，也就是說，因為……"],["邱委員議瑩：所以觀光局已經有提出全國露營區的管理辦法？"],["林主任委員聰賢：對。因為這裡面水保局負責的是對於所謂的水土環境……"],["邱委員議瑩：水土保持？","林主任委員聰賢：只要是位於土石流潛勢區域及易致災的地區，大概就是禁止開發行為，關於這個部分，我們會配合管理辦法去做相關的分工及協調。","邱委員議瑩：如果觀光局已經研擬了相關的管理辦法，因為觀光局是隸屬於交通部，非屬經濟委員會處理的範圍，但我建議農委會應該儘速與觀光局協調，因為這牽扯到的不只是水保法而已，還涉及到特定水保區、國土保安用地、保安林、國家公園法、森林法等等，其實我認為這些露營區的違法設立，或是沒有依照法令去開發，它的嚴重性並不亞於那些礦區。大家都說齊柏林先生拍出來的影片有一大堆山頭都被剷平了，現在山頭被剷平可能很多都是因為這些違法的露營區，所以相關法令能否請農委會來加速整合的工作？"],["林主任委員聰賢：我們現在就是朝這個方向來做。","邱委員議瑩：第二個問題也是跟林地有關，這個問題是陳年老案，不管誰執政都會遇到這樣的問題，就是國有的林班地，也就是在林班地上租地的這些林農，他在山上的房子到底能不能改建？能不能增建？現在你們的規定是，如果是租0.5公頃以下的就不能有工寮的設置，0.5公頃到未滿1公頃的可以有20坪，1公頃以上未滿10公頃的可以有30坪，最多是10公頃以上可以蓋到35坪。關於這個問題，我相信林務局一定一天到晚接到很多立法委員來要求辦理相關的協調會，因為很多林農去租用林班地，在造林之後，其實可能在林務局接管之前他長期就在那裡務農，他的祖先、爸爸、爺爺就已經在那裡務農，所以蓋了一個房子，現在林務局說如果土地租用面積是10公頃以下，你的房子就不能超過30坪，所以只要超過30坪一律都要拆。","在我的選區裡，像杉林、六龜、甲仙就有一大堆農民，去年我有處理一個農民的案子，因為他的房子要被拆，那個阿伯嚇到心臟病發就死掉了，而那個阿嬤也嚇到心臟病發，在阿伯死掉之後換阿嬤每天擔憂，那個阿嬤現在又在擔心他的房子要被拆，我覺得這個已經有點不合時宜啦！過去可能他爺爺那一輩的在那裡耕作，蓋了一個房子，接下來的兒子、孫子或下一代也不能改建、擴建那個房子，只有給他30坪或35坪，扣掉放農機具的地方可能只剩十來坪，林務局面對這些層出不窮的問題，請問有沒有一些修正調整的空間？","林主任委員聰賢：對於這種林農在租約上的違規樣態，我們做了非常清楚的分際，第一，他跟林務局的租約裡面，如果他還是作從來之使用，同時有在造林，那他原來使用的工寮就可以繼續按照租約的內容來使用，我們處理的原則是，他已經違規而且在營業，有些是做民宿或是做餐廳等等，你要公務員沒有看見，這個要依法行政……","邱委員議瑩：沒有，我不跟你談營業的範圍。"],["林主任委員聰賢：我們是優先處理這種嚴重違規的部分。","邱委員議瑩：主委，我不跟你談營業的、嚴重違規的那種，這個該拆就拆，我講的是真正在務農的這些林農。","林主任委員聰賢：只要真正還在務農，這裡面有分兩個樣態，一個是他是完全合乎造林的，這個我們一定要給他保障、輔導，還有一些是造林地，然後去做農牧使用，這個也有分等級，這部分我們現在有一個策略，我們會跟地方政府協調，就是只要不影響山林保育或國土保安，對於一些適合釋出的，我們現在在做完整的盤點。","邱委員議瑩：你大概不是很了解我所講的情形，林務局局長可能會比較清楚。這些人長期就住在那裡，有可能是他爸爸的時代蓋了一個工寮，現在他的兒子、孫子出生了，一家大小30坪住不下，到底他能不能整修？能不能有適度的擴建？現在你們都說不行，林務局轄下的各個林管處都說要拆啊！我們的巡山員都很認真的巡邏，然後就呈報給林務局說什麼時候要拆，我每天都在處理這些事情！"],["主席：請農委會林務局林局長說明。","林局長華慶：主席、各位委員。過去長期以來興建所謂的工寮本來是不能容許作居住之用，但是過去這幾十年來已經成為既成事實，只要他沒有非常大面積的……","邱委員議瑩：他們已經在那裡居住四、五十年了，可能當時沒有租地，林務局是後來才開始有所謂的林地放租，他在林務局來接管之前就已經存在了、就已經在那裡造林了、就已經在那裡蓋房子了，現在你們都要求要拆，超過30坪的一律都要拆。","林局長華慶：像這一類的，如果不是新增的擴建，我們都是同意他可以修繕，除非是過去這幾年來新增的擴建，我們會要求他要改正。","邱委員議瑩：請問他的修繕應該怎麼修？我現在有遇到一個case，因為原來的舊有工寮破爛不堪，所以他在原來承租的土地上新蓋了一個沒有超過30坪的房子，原來那個破爛不堪的工寮就拿來放農機具，結果你們的巡山員說他不能有那個新蓋的房子，因為過去的空照圖中並沒有發現那棟房子，所以新蓋的那個房子必須拆掉，他只能保有原來破爛不堪的那兩個鐵皮工寮作為他的居住使用，這個阿嬤心臟病發了，這該怎麼處理？"],["林局長華慶：他可以重新修繕原來那個工寮。","邱委員議瑩：若要重新修繕原來的工寮，那可能就要拆掉，在修繕期間，他沒有辦法住在那個工寮裡面，你叫阿嬤要怎麼住？露營嗎？搭帳篷嗎？","林局長華慶：跟委員報告，我們不是建管單位，你要在山坡地上重新興建一個住宅……","邱委員議瑩：這個不是建管單位處理的，這全部都是林務局在管理的。","林局長華慶：對，我們只是說……","邱委員議瑩：所以都是林務局的巡山員、林管處每天不斷的巡邏，然後每天不斷的開單，我不敢說他恐嚇啦，但是至少他告訴阿嬤說，這個房子是不合法的，要拆掉哦！我要拆掉你這間新房子，你只能搬回去住舊的工寮哦！如果要搬回去住這個舊的工寮，那要怎麼整修？在整修期間，請問阿嬤或是一家大小六、七個人、七、八個人住哪裡？搭帳篷嗎？我也不懂。法律不外人情，你們的規定規定得這麼死，在山上租地造林的這些林農該如何生存下去？林務局在制定這些相關法令的時候，是不是能夠人道考量、實際考量？我想這個事情不只是我會提出質詢，很多委員只要他的選區有林班地，所有林農都面臨到相同的問題，而且這不是今天才發生的，這是長久以來的問題，林務局能不能有一個比較適當的處理方式？這部分可能要麻煩主委深入去了解，好嗎？","因為我的發言時間已屆，我就不占用大家太多時間，但是我覺得這個問題其實是嚴重的，很多林農現在變成沒有房子可以住，雖然他現在有一個30坪的小房子，但是他的兒子、孫子回來時沒有地方可以住，因為那個房子不能擴建，在改建的期間，他也不知道要住哪裡，甚至你們過去還有更誇張的情況，你們規定他的房子前面要造林，所以他的庭院裡面必須種滿樹木，他連要有迴車的廣場都不行，你們還規定他那個房子前面的廣場也必須種滿林木，這才符合造林原則，主委，這一點也不合理！","主席：因為主委說十一點半有公務一定要離開，為了讓大家都能夠有對話的機會，所以我從現在開始要嚴格執行發言時間的部分。接下來請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個議題要請教主委，上禮拜主委應該有看到北農總經理再度被修理，那是因為2月的時候他拿業務推廣費收購殘菜，並捐助給社福團體，總共約9噸，其中7噸經請示農糧署及市政府之後就捐給彰化故鄉，主委有掌握相關訊息嗎？"],["主席：請農委會林主任委員說明。"],["林主任委員聰賢：主席、各位委員。有。","鄭委員運鵬：吳音寧總經理被修理了好幾天之後有開記者會，說明自己認為的委屈及不公平，對於這一點，第一，我覺得時間太慢，拖了5天才出來說明。第二，誠如柯文哲市長所說，他真的太嫩了。如果是我們建議，大概會建議他將歷任總經理的業務推廣費用途都拿出來，看看對方是怎麼使用的，現任總經理有好的做法，將業務推廣費拿出來收購殘菜，1噸2元多，難道真的錯了嗎？不過沒關係，小白兔面對萬獸之王的管理，他自己要承擔這些責任。","不知道主委是否記得，這個會期一開始（3月15日）質詢時，我就發現這個問題，我建議主委放空北農的股份，將以前球員的角色改為裁判就好。我的第一個建議是農委會把北農23%股份全數捐贈給臺北市政府，第二是不介入人事，第三是做專職的裁判，監控菜價抓菜蟲。主委是否記得這段質詢？那時候你說很有建設性。過了兩個月，我再跟主委確認一次，全臺灣各縣市農產公司總共有44個經營主體，農委會只有北農有股份，沒有錯吧！北農董事席次有二常三董也沒錯吧！吳音寧一直被拿來做為政治的祭品，他幾乎被拿來當成雞排使用，想罵民進黨的時候，連2月的舊資料都可以拿來罵，我也很捨不得，我覺得他是一個有心於農業推廣和幫助農民的經理人，可是現在這種狀況，我覺得農委會的股份對於他的管理來說是非常大的包袱。主委有沒有考慮過我在2個月前提出的建議，就將23%的股份全部捐給臺北市政府？也不用向他們要1年4、500萬，或5、600萬的股利，就讓柯文哲市長完全執政、完全負責，如今過了2個月，主委的考慮如何？","林主任委員聰賢：謝謝鄭委員。先回答鄭委員的提議，關於股權能不能贈與的問題，還是要回到中央相關的規定，但是參與臺北市農產公司股權的歷史其來有自。"],["鄭委員運鵬：這個上次我們問過。","林主任委員聰賢：過去沿革的背景大概慢慢都消失了，至於我們的股權可以做怎麼樣的稀釋，當然是要回到公庫，所以政策方向上我是同意這樣的做法。","鄭委員運鵬：可不可以委託？就將23%人事同意權的部分給市政府，反正公司法也在修，這個方向……","林主任委員聰賢：我覺得他們應該比我們更積極，不論是回到公司治理或怎麼樣，他們是對消費地的市場、市民負責，因為那是市民的資產營運，但我們還是有監督的機制，委員說我們當裁判，回到主管機關的監督立場，我們是同意的，因為現在的農產運銷已經有將近60%是交到一般通路，進入拍賣市場，我們要解決的應該是定價策略，所以這部分也同時啟動。","鄭委員運鵬：主委講的是「事」，但現在他們處理的是「政治」，他們對人也對事，所以我剛剛說了，他們在5月用的資料是2月的，這非常不公平。到底是將吳音寧當做執政黨執政的包袱，三不五時拿出來念一下，還是民進黨農委會的股份變成吳音寧的包袱？這其實是一體兩面，所以我還是建議你有個明確的表達─不再理會了。如果北市府要換掉吳音寧，我們也不方便表示意見，你們要用你們的人就自行處理，我不希望再發生這種事情。","今天本席就是提兩個建議，第一，我建議你們慎重思考將股份捐給臺北市政府，大家做得甘願一點、也分清楚一點。反正以後多元交易、多元管道了，北農占的價格比例成分也沒那麼高了。第二，既然我們有二常三董，那就去建議北農公布歷任總經理的業務推廣費使用明細。如果是拿來做公關，送禮給議員、地方民意代表會比較好，我也不信；如果是買殘菜，是可以接受的，讓大家公平判斷一下，這個你們可以要求吧？","林主任委員聰賢：可以，這應該要求。","鄭委員運鵬：這也不用開董事會，你們就去處理，可以吧？"],["林主任委員聰賢：是。","鄭委員運鵬：至於股份的問題，你們就參考看看。","過去兩年我在交通委員會，今年開始來經濟委員會打擾你們。我發現臺灣都有所謂的連假症候群，交通部怕塞車，農委會怕漲價。我來分析給主委看，3月的時候農委會畜牧處王副處長說到飼料比較便宜了，價格在跌，從去年中元節之後，五花肉的價格從每台斤150元跌到130元，所以3月開始示警，希望養豬戶的豬不要養得那麼肥，因為價格不好，「人怕出名，豬怕肥」。到了4月價格還是跌，所以農委會在4月中啟動機制，要求台糖收購過重的豬肉，因為你們希望在價格上能對畜牧業者公平。因此批發價就從每公斤五十幾元漲到七十幾元，平均價格算是比較穩定了。但是到了5月我們從新聞報導發現，端午節未到豬價漲2成的狀況，當節日到的時候，大家會去看一些和節慶有關的食品價格，跌價沒人說，漲價就大家都嫌，主委有沒有發現這個狀況？","林主任委員聰賢：其實我們不是怕漲價，我們是怕不合理的哄抬價格，現在更重要的是我們關心所有農漁畜產品進到市場要得到合理的價格。至於剛剛鄭委員提到的，你也知道政策的調控拿捏還是回到保障農民，但是很多農產品有從國外進口，所以我們就要避免超多的進口導致價格影響到所有生產。","鄭委員運鵬：我們在3月預警，在4月提出政策穩定豬價，並且收到成果，但5月就被罵，我們就是落入這個循環，也是我剛剛講的降價無人知，漲價就罵翻天。照你們的估算，養豬1公斤成本是52元到58元，平均大概是55元，所以若賣到58元左右，甚至到70元，可能也算是虧錢了，現在的平均交易價格是71元，對養豬戶而言只是剛剛好而已，因為賺得不多，問題是現在有人在嫌漲價了，因為之降2成，現在又漲回來，但這個價格應該算是合理的價格吧？主委有沒有信心？","林主任委員聰賢：鄭委員提這個意見非常好，其實現在整個物價在重要的民生品項中，農漁產品是相對穩定。端午節快到了，大家就要包粽子，最怕兩個東西漲價，一個是糯米，一個是豬肉。"],["鄭委員運鵬：還有蛋黃。","林主任委員聰賢：這些價格現在應該都是平穩，因為供量都非常穩定。","鄭委員運鵬：現在豬肉每公斤價格是69元到71元，大概回到平均價，所以你說穩定是沒有錯的，但在市場反映時，因為攤販價格……"],["林主任委員聰賢：零售價。","鄭委員運鵬：降的時候沒有跟著降，但只要漲價就會跟著漲，大家反映的是這個心理狀態。"],["林主任委員聰賢：是。","鄭委員運鵬：我有幾個建議，希望你們考慮，和交通部差不多，第一，農委會應會同公平會及消保官去瞭解零售價格的狀況，不要採用查察這個動詞，我們改一下。第二個，春節、端午、普渡及中秋等年假前的調查，一調查完就公告大概1個月前的價格。最後針對你方才提到的豬肉、糯米、麵粉、蛋類等項目，尤其是鹹蛋黃及香菇之價格提前示警，這應該可以去做，大家公平對待，做好去年同期價格比較及年假前1個月價格的預警動作，可以嗎？","林主任委員聰賢：沒問題。過去雖然網站都有這些資料，不過應加以揭示，更清楚地揭示出來。","鄭委員運鵬：家庭主婦不太會去查詢，你們如果能發布新聞稿，大家會覺得比較便利，你們將年假前的機制處理好，好不好？因為主席要控制時間，本席就不再發言，等一下我會將資料給主委。"],["林主任委員聰賢：謝謝。","鄭委員運鵬：我們現在有新農民計畫，一年希望能補充3,000人，過去很多人建議農業替代役，未來還有4個月的役期，其實現在農委會申請替代役男的單位並不多，只有漁業署及一些學術單位，主委，是否有可能將農糧署也納入申請替代役的範圍之內，讓這部分能跟新農民計畫結合在一起，讓學有專長者能再進修？讓那幾個月的訓練成為其未來就業或再進修的管道，提前做一個職前訓練，好不好？這部分你們再研究一下。這項議題很多委員提很久了，你們一直不採納。謝謝。"],["林主任委員聰賢：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早，上星期我們通過了農民健康保險條例部分條文的修正案，農民的職業災害因為已有法源依據，所以可以來試辦，我覺得這是非常正面的事，但我現在擔心後續可能引發的影響、職災認定及指定主辦單位等問題，請問未來的主辦單位是哪一個單位？"],["主席：請農委會林主任委員說明。"],["林主任委員聰賢：主席、各位委員。以後農業職災試辦業務將由農委會來辦理。"],["蘇委員震清：請問職災要如何認定？","林主任委員聰賢：我們現在正跟勞保局進行協調，這部分就由專業的勞保局來承辦。","蘇委員震清：我現在提到的問題比較細一點，像勞保職災就是在其工作範圍或時間內受傷的狀況，而農業職災的時間則不一定，請問農業職災的認定是否較勞保職災更複雜？","林主任委員聰賢：沒有錯，蘇委員談到的部分就是現在部會協調的項目，雖然原來的立法尚未通過，我們第一個階段整個資訊系統都要重新做準備……"],["蘇委員震清：對。","林主任委員聰賢：那個部分已經啟動了。委員剛才提到的機制，也就是設計更細的部分，因為必須法令的門檻先過，我們才能取得試辦的權利……"],["蘇委員震清：對。","林主任委員聰賢：所以為何後面要到11月才能試辦，而非一通過馬上就能試辦，不需要先做準備的工作……","蘇委員震清：沒錯，所以需要時間。我現在實際告訴你，他們及你們針對這些人是否真從事農活進行討論及認定事項，問題是這些委員從未做過農事，只會在冷氣室裡憑空想像，這是無法成功的……","林主任委員聰賢：我知道委員的意見，我們不會用原來工業生產部門的委員來認定這方面的職災情形……"],["蘇委員震清：對。","林主任委員聰賢：我們現在為何說要先傷後病，也就是在傷的範圍裡面，我們現在匡定的……","蘇委員震清：對，沒有錯。","林主任委員聰賢：所以，有關這部分委員的組成，將來我們會設置爭議委員會，所以這部分委員的組成就會參考委員的意見去做，不要將所有工業製造部門的委員加進來。","蘇委員震清：這件事千萬要拜託你，因為事實面、現實面與理想面完全不同，箇中包含的項目非常地細，本席就舉個例子說明，比如有位農友晚上去採玉蘭花，結果被蛇咬，請問這算不算是職災？","林主任委員聰賢：我們原來匡定「傷」的範圍就非常廣泛，包含爬高爬低……","蘇委員震清：好，細節的部分……","林主任委員聰賢：比如有人跌落溪坎，這需要一個……","蘇委員震清：對，面向非常多種，有人是晚上到菜園去採瓜，不小心跌倒……","林主任委員聰賢：傷的部分比較單純，只有因果關係而已，我們將來會在這個部分的事實認定上做一個比較完整的機制。","蘇委員震清：我為何一直重複這個問題？因為未來的農業職災真的會層出不窮，而且會有很多面向，你剛才講得是因果關係，我認為未來要好好來制定及落實，這真的非常重要，否則好意變成惡意，造成更多的紛紛擾擾。"],["林主任委員聰賢：執法的擬定一定會參考蘇委員及其他委員的意見。","蘇委員震清：好，接下來我要談的是，試辦是自願性質，等於每個月要多繳14.4元，對不對？好，主委，我們現在有補助，直轄市政府有補助，地方政府原本也有補助，但主委知道農業縣是窮縣，農民最多，雖然補助比例是10%，地方政府只負擔10%，可是對窮縣來說，就以屏東縣而言，就多達11萬名的農保百姓，彰化縣、南投縣及雲林縣也是農業縣，農民各有10多萬名，而台北市僅有6,596名農民，原本財政劃分的方式已不甚公平，現在地方政府必須負擔這筆中央政府並不補助的10%的補助款，老實說，這筆10%補助款之支付額對窮縣來說是一個很大的負擔。主委，本席建議且希望這個補助款支付額能否由中央政府買單？","林主任委員聰賢：在跨部會協調時曾提過這項議題，不過，你講的是另外一個層次，就是未來能夠彌平農業縣在資源上的城鄉差距，制定法律當然要一體適用，無法將個別的部分挑出來處理……"],["蘇委員震清：當然。","林主任委員聰賢：委員提到負擔補助款的部分，將來我會建議賴院長就整體資源調整時能夠……","蘇委員震清：這真的要好好重新調整。我已經說過，窮縣永遠窮，你不要小看這件事，窮縣已經很窮了，窮縣裡的鄉更窮！你知道他們連路燈的費用都繳不出來，最後只好雙手一攤一句話，我就不繳錢了，讓台電斷電，全鄉路燈都別亮了，看看屆時誰會開罵！身為鄉長的人不是不想繳錢，他是真的沒錢可繳，不然可以查封鄉公所的公庫，就是真的沒錢可繳，問題是台電真的敢斷電嗎？不過，也不能讓台電當冤大頭，對不對？我們現在的訴求是，這些縣市已經相當貧窮，又要照顧那麼多的農民，政府是否能有另外一種思考模式，政府可以全額負擔這項補助款嗎？","主委，我認為接下來要談的這項議題非常重要，現在活禽的搬運並不是封閉式的作業，你看這張圖片，雞豬的載運車都是裸露式的，在鄉下，這樣的車一經過，就是一陣雞飛狗跳，這些車一經過，豬隻嚄嚄叫，雞隻嘰嘰叫，狗仔一聽到聲音，馬上跑出來狂吠，整個充滿了動物的聲音，你來自宜蘭，你應該常聽到這種聲音，重點在於因為這是開放式的運載車，車子行經之處糞水四濺，這也是防疫的一個漏洞，就這件事我們落後其他的先進國家，甚至現在連中國大陸都已經採用封閉式的運載方式，活體運輸若沒有採用封閉式是無法進城的。主委，你認為這種情況是不是需要加以改善？","林主任委員聰賢：謝謝蘇委員，你說的議題是我們必須要去面對的，若從你方才防疫或動物福利的觀點，這些都不是很落後的作法。"],["蘇委員震清：對。","林主任委員聰賢：這一定要改善，我們會啟動一個機制，而且要跟交通部進行協調執行政策扣合，未來我們要輔導業者進行相關設施的改善……","蘇委員震清：鄉間常見這種情況，因為鄉下常會飼養雞豬等家畜，運載這些家畜的車輛行駛在高速公路上也會有其危險性存在。再看下一張肉品運輸的照片、也是裸露式的，不過這個是豬隻宰殺後剖半吊起來，但由於剛宰殺完，再怎麼樣還是會滴血水啊！","林主任委員聰賢：不只是血水，生菌數也太高。"],["蘇委員震清：沒有錯。"],["林主任委員聰賢：所以未來在冷鏈處理上都要把它加進來。","蘇委員震清：好，我現在所看到的都是實際面，除了防疫以外，最重要的是整個環境，甚至包括用路人的安全都要考慮在內，這都是應該要做的啊！","林主任委員聰賢：感謝蘇委員，新農業就是要改變傳統的結構，所以我們現在要求畜牧處啟動一些修法、開始建立輔導機制。"],["蘇委員震清：我是覺得應該可以很快、積極地去處理啦！"],["林主任委員聰賢：是。","蘇委員震清：我們不應該再這樣下去，落後人家太多。","接下來，屏東萬丹很有名的不只是紅豆而已，還有泥火山噴發，在簡報中你看到的田園，上面被白色的東西所覆蓋，那就是泥漿，泥漿噴發了以後就不能種植。這是個案，地主想說他就築土牆把它擋住，不讓它流到其他的土地上面，但是他的好意卻害苦自己。為什麼？泥漿不導流到外面，他就不能收成了，現在正值第1期稻作，第一個是造成農損；第二個，他想要挖掉，但依規定不得改變地形地貌，想要恢復農作，2年內卻不能改變地形地貌，他投訴無門，像這個問題要怎麼辦？主委，可不可以編個什麼基金來協助他處理？"],["林主任委員聰賢：由蘇副署長來報告。"],["蘇委員震清：請教蘇副署長。"],["主席：請農委會農糧署蘇副署長說明。","蘇副署長茂祥：主席、各位委員。實際上這這涉及到農田流失埋沒，目前是有救濟要點在規範……","蘇委員震清：問題是縣政府說他們都不知道，只有一句話，就是說他不能去動到啊！","蘇副署長茂祥：地方政府還是要依照「農田及魚塭受災流失埋沒海水倒灌救濟要點」先給予救濟，後續該怎麼處理，要看實際上受損的情形。","蘇委員震清：我知道，但我講的是，他去問縣政府要怎麼辦，縣政府的人就是雙手一攤。現在你說可以救助嘛！他說不救助也沒關係，不然他把泥漿挖走，但他自己要出錢……"],["林主任委員聰賢：這樣好不好？我們來召開一個現地的協調會！"],["蘇委員震清：對啦！不要讓農民……"],["林主任委員聰賢：這是個案而已嘛！","蘇委員震清：對，因為他迫於無奈，何時要噴發也不知道啊！"],["林主任委員聰賢：我知道。"],["蘇委員震清：要拜託農糧署和縣政府去了解、溝通一下。"],["林主任委員聰賢：好。","蘇委員震清：好，謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天你提的這一本非營業部分預算的專案報告，是哪個業務單位編的？"],["主席：請農委會林主任委員說明。"],["林主任委員聰賢：主席、各位委員。是會計室。"],["蘇委員治芬：會計室今天有人來嗎？"],["林主任委員聰賢：楊主任有來。","蘇委員治芬：請問楊主任，你在這本專案報告的第2頁提及「(七)處理農會漁會信用部計畫……107年度編列1億671萬6,000元。」這是收入還是支出？"],["主席：請農委會會計室楊主任說明。"],["楊主任敏瑞：主席、各位委員。這是支出。","蘇委員治芬：是支出的話，那是要付給誰、補助哪一個單位？","楊主任敏瑞：「(七)處理農會漁會信用部計畫」，這是經營不善的部分，是支出面，也是將來在……"],["蘇委員治芬：支出面？"],["楊主任敏瑞：對。","蘇委員治芬：你的意思就是，為處理農會漁會信用部經營不善，我們每年還要編列1億671萬6,000元嘛！這是收入還是支出？","楊主任敏瑞：預編一筆數字在那邊，並不是……","蘇委員治芬：主任，這是收入吧？到底是收入還是支出？我再請問，以上年度的決算而言，按照你這邊寫的「持續處理經營不善之農漁會信用部」，你們花了多少錢？"],["林主任委員聰賢：是不是請農金局來說明一下？"],["主席：請農委會農金局李代理局長說明。","李代理局長聰勇：主席、各位委員。這1億多元，主要是過去有一個金融重建基金，100年底它剩下兩百多億元時就撥到了農委會這邊來，循例每年我們會編列一些預算，這筆錢主要是將來假設有要處理經營不善之信用部的時候，可做為賠付缺口之用。","蘇委員治芬：以前編列260億元，現在還有剩嗎？","李代理局長聰勇：現在還有200多億元，很多年都沒有使用，但按照慣例還是要編。"],["蘇委員治芬：所以你們按慣例都要這樣子編？"],["李代理局長聰勇：是。","蘇委員治芬：如果用不到呢？不管是哪一個年度，上年度也好，前年度也好，你記不記得決算數是多少？","李代理局長聰勇：如果用不到的話就是提存準備，上年度幾乎是沒有用，只有用掉一些事務的費用，大概幾萬塊錢而已。","蘇委員治芬：所以260億元以前就是金融重建基金，是不是？"],["李代理局長聰勇：是。","蘇委員治芬：這260億元等於是基金凍結在那邊，但每年還是會提一部分的經費，做為當年度有可能會處理到的農漁會信用部經營不善之用，是這個意思嗎？","李代理局長聰勇：對，這是預先編列的。"],["蘇委員治芬：這260億元也是在農特收入基金裡面？","李代理局長聰勇：對，總共200多億元，其中100億元已經撥給財政部集中使用。","蘇委員治芬：所以現在只剩下160億元，是不是？","李代理局長聰勇：對，還有100多億元。","楊主任敏瑞：還是200多億元，那100多億元只是納入集中支付而已，其實那個錢還在，當作準備之用。"],["蘇委員治芬：詳細的部分我會再問。","請問主委，大概在禮拜六的報紙有登載，近期政府的印尼駐臺辦事處有提到一個綜合農業示範區，就新南向政策，可能在印尼要設糧食的備援基地，是不是？","林主任委員聰賢：印尼的示範區是雙方的、政府對政府談了很久，第1期是400公頃。你剛剛所提儲備基地的部分，我們選擇的不是稻米，是選擇蔬菜，上次跟你報告過馬來西亞跟泰國都是蔬菜的專區。"],["蘇委員治芬：糧食備援基地預計是設在哪一個國家？","林主任委員聰賢：因為我們在講糧食備援基地，對方國都很敏感，我們現在選擇用蔬菜做季節性或者遇到天然災害時的調節，我想他們比較容易接受，所以已經做了相關名詞的修正。","蘇委員治芬：我只是覺得很奇怪，主委提到，策略上包括將新南向國家做為臺灣的糧食備援基地，而臺灣怎麼還需要在外國設立一個糧食的備援基地？你們現在一方面要推綠色補貼政策，把30%的公糧都拿去做飼料，這一部分……"],["林主任委員聰賢：能夠移轉進口替代。"],["蘇委員治芬：如果要移……","林主任委員聰賢：所以我剛剛跟蘇委員報告，原來這個政策在發展的過程，其實是我們前兩年……","蘇委員治芬：我只是想要提醒主委，你可能不要講「糧食」、做為臺灣的糧食備援基地……"],["林主任委員聰賢：沒有錯。","蘇委員治芬：你講到做為臺灣的糧食備援基地，鄉下人聽到……","林主任委員聰賢：我知道，你說的那個……","蘇委員治芬：農民聽到之後，大家都會跳起來，這樣好嗎？","林主任委員聰賢：所以我說那個聽起來讓人比較敏感，我們就把它改成……","蘇委員治芬：不只是中國會敏感，包括臺灣的農民……","林主任委員聰賢：對，我們就用蔬果、因應天然災害的備援此一概念。","蘇委員治芬：主委，老實講，我都不覺得台灣有缺蔬菜、缺水果或缺糧等等，台灣最主要的問題還是在產銷，還有所謂的物流及冷鏈這方面，要怎麼加強這方面，或是北農怎麼把它該扮演的角色扮演好，光是蔬菜的部分我們也不需要國外的備援，這點是我要和主委交換的意見。","根據統計，北農公司的交易中，蔬菜成交量農民團體大概占71%，其他占29%；水果成交量農民團體占60%，其他是40%。剛才鄭委員提到如果農委會在北農的股份慢慢釋出，針對這一點我要提醒主委注意一個問題，雖然全台灣的農產品供應給北農的部分只占16%，但問題是農民團體供應給北農的量太高了，所以供應端是從全國各農業大縣供應給北農，如果交給台北市，台北市農業局到底有幾位真的懂產銷？若是農委會在北農沒有扮演一定的角色，還是會亂掉，倒不如將台北市政府的股權慢慢釋放出來給農委會，而不是將農委會的股份釋放出來台北市政府，這一點請主委再參考一下。","我再舉個例子，如果雲林的包心菜透過農會送到北農拍賣物，假設送5件，每件20公斤，每件拍賣60元/公斤，5件乘上20公斤再乘以60元，北農拍賣的價格是6,000元，我們先不計算直接成本，先計算它的間接成本，包材100元、運費150元、市場管理費給北農1.5%是90元、運銷代辦費5%，農民要負擔300元，拍賣的價格是6,000元，農民實得5,360元，那麼運銷代辦費5%的300元跑到哪裡去了？"],["林主任委員聰賢：這應該是農民團體拿去了。","蘇委員治芬：我們看一下這5%到哪裡去了，請看到投影片上的第一個欄位──農會體系，鄉鎮農會拿4%，縣農會拿0.25%，全國農會拿0.75%。主委，全台灣只要透過農會系統把蔬菜水果送到北農，全國農會就抽0.75%，縣農會抽0.25%，合起來是1%，為什麼他們要拿這1%？"],["林主任委員聰賢：這應該是過去制度上的慣例。"],["蘇委員治芬：這個制度真是吃農民吃夠夠。","林主任委員聰賢：所以我們會從這個不合理的制度著手，現在很多鄉鎮農會要上繳的這個部分，我們都覺得不合理。","蘇委員治芬：以北農公司來講，供應人有這些申請資格，我們說的前端就是北農公司，末端就是供應人、生產者，整個交易的過程都沒有經過縣農會，也沒有經過全國農會，為什麼他們要抽0.25%和0.75%？縣農會沒有做什麼事情，全國農會也沒有做什麼事情，但是他們一年就可以抽這些錢。","林主任委員聰賢：蘇委員，捉貓過門檻，抽稅就是過去制度的缺陷，肥料我們已經解決了，接下就會處理這一塊。","蘇委員治芬：是，所以主委要怎麼解決這0.75%和0.25%？"],["林主任委員聰賢：修辦法就好了。","蘇委員治芬：今天我是舉出辦法中的其中一點，是不是……"],["林主任委員聰賢：我們都會逐步盤點。","蘇委員治芬：對，既然要修，就修好一點，我覺得農民真的會很感謝農委會，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教主委幾個問題，今天農委會也有一批官員到我的滿州鄉去，他們要處理猴子的問題，我就覺得很奇怪，怎麼我都不是問人的問題，都是在關心畜生損及人的事情。這個實在很無奈，可是這確實是長久以來存在的問題，大家也束手無策，主委你聽了會想笑我也知道，因為不是你當主委才碰到這些問題，如果你問劉櫂豪委員，他會跟你說台東的橘子，南投是高麗菜、南瓜，蘇委員那邊是柿子，屏東就是玉荷包、黑豆，這些作物種了之後，猴子來了就像一陣風，這個問題到底要怎麼處理？我禮拜六還去滿州鄉幫人家放炮，我經營選區甚至經營到去幫人放炮嚇猴，主委，像這樣的問題長久存在，我們要如何解決？","我記得2015年時在國家公園附近的梅花鹿去吃掉很多的農作物，或是去撞死了蓮霧樹，也損害了黑豆，所以後來墾丁國家公園管理處制定了一個要點，只要在國家公園裡面種的農作物被咬到就賠，但是在墾丁國家公園外面的就沒有賠。那個要點只有處理梅花鹿而已，本來這裡沒有梅花鹿，因為政府大量的復育，抓很多梅花鹿來這裡野放，最後復育成功，繁衍出2、3,000頭，到晚上時很恐怖，好像在拍電影，梅花鹿到處衝來衝去，就把一些農作物咬死了，像火龍果，只要梅花鹿跑過去，就都沒有了。我的意思是，國家公園的部分有處理了，那麼離開國家公園的部分怎麼辦？農民真的很可憐，他們現在在種玉荷包，現在玉荷包的價錢很好，然後這些猴子就很聰明，因為猴子不像人要花錢買，牠們就去摘來吃，咬兩口就丟，主委，全國各地都不知道要拿彌猴怎麼辦，而且台灣彌猴列為保育類，又不能把牠怎麼樣，現在只能在村子組成一個驅離隊，因為有些人持槍是合法的，但我認為這還是非常的危險，請問主委有辦法嗎？這些損害要算誰的？這些猴子、梅花鹿損害農作物，站在主管機關的立場，你們要怎麼處理？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。委員剛才提到，類似的損害事件已經由來已久，而且全國各地都有，過去我在宜蘭，山區的柑橘類也是這樣，所以我們今天特別請林務局李副主委到現場，就是希望與地方政府和地方合力起來，第一，林務局在6月就要把原來是保育類，因為這個族群經過研究，數量已經非常繁大……","莊委員瑞雄：牠就沒有天敵啊，我們還保護牠！","林主任委員聰賢：所以我們現在就是送到6月的審議委員會，如果可以降級的話，我們就有比較大的彈性空間；第二……"],["莊委員瑞雄：你這句話是什麼意思？是隨便我們「砰砰」了嗎？","林主任委員聰賢：不是，降為非保育類後，處理的彈性空間就會比較大。","莊委員瑞雄：「處理的彈性空間比較大」這句話有玄機喔！處理的彈性就很有空間，表示可以把他們「喀喀」嗎？","林主任委員聰賢：就算是現在的野保法，只要經過一定程序，我們還是可以做適度的人工處理，所以這部分我想我們應該……","莊委員瑞雄：主委，我們敢去動梅花鹿，但是不敢動猴子，我們要砸猴子前還會想到：唉呦！那是人類的祖先，嚇死了，要殘害自己的祖先！如果要砸猴子，我們反而會怕，我敢拿石頭砸梅花鹿，但不敢砸猴子。","林主任委員聰賢：我們要有一個策略，如同剛才講的，在治標的部分，如何先將我們的農產品保護好，以電網來說，因為滿州鄉的是自己設的，所以效果比較差，我們有一套好的設備，這部分我們也有補助，也有相關的作為，所以我們會先將治標的部分做好；至於治本的部分，如何降低這個族群的危害程度，這部分我們會請林務局找幾個離島，在適合的地方集中野放，當然這部分……"],["莊委員瑞雄：把猴子都抓去離島？有哪個離島可以放？","林主任委員聰賢：離島的部分，只要那個地方沒有相關農作物的損害，且能夠得到比較適當的保護，其實其他國家也有類似的作法。","莊委員瑞雄：這樣行得通嗎？台灣才幾個離島，像蘭嶼，我們小琉球是絕對不會讓你們放的，猴子跑去那邊哪還能活！除此之外還有哪些地方，難不成要放到你們宜蘭？"],["林主任委員聰賢：我們來盤點一下。","莊委員瑞雄：我的意思是，雖然聽起來有點詼諧，但我覺得這個都是痛啦！你說的這些，遠水都救不了近火啦！林務局也沒有多餘的人力，然後農民每天都在放炮嚇猴，在我們家的田放炮嚇他們，結果他們跑去鄭運鵬家的田，然後鄭運鵬家又放炮嚇他們，結果又跑去陳超明家的田，換句話說，不是咬你們家的作物，就是咬他們家的作物，都一樣啦！這個問題實在很難解決，我也不知道該如何說，我看他們放炮，也知道那只是在放「火大」的，只是把嚇走猴子而已，嚇走以後，對別人來說，我卻是在助紂為虐，只是把這些猴子趕去別人家而已！","林主任委員聰賢：其實我們現在有幾個改良場也在研發類似的方法，因為猴子是非常聰明的靈長類，我們現在從很多研究當中找到他們會害怕的聲音，像放出巨大聲響只是他們怕的其中一部分，我們會以塑造天敵的概念，讓他們會怕。"],["莊委員瑞雄：可是怕也是從他家趕到我家而已！","林主任委員聰賢：不會，我們會將聯防的機制做起來……","莊委員瑞雄：那你們要把猴子趕到哪裡？他們肚子會餓，又沒人養，他們就是找農作物吃啊！","林主任委員聰賢：這與過去我們在處理水鳥保護區的概念很像，還是要在他的保護範圍內準備一些食源作物，這是需要非常長期的作為，所以治標、治本……","莊委員瑞雄：主委，現在猴害已經太嚴重了……","林主任委員聰賢：過去都只有治標，這部分要找到標本監視的方法。"],["莊委員瑞雄：找得到嗎？"],["林主任委員聰賢：應該有。","莊委員瑞雄：你說「應該有」，表示你們現在還在頭痛就是了？我這樣舉例好了，如果你們家是種田的，你們家的火龍果突然「咻」不見了，或是玉荷包一斤4、500元，猴子都吃完了、摘完了，你要怎麼辦？你的心情如何？除了每天都放炮趕走他們，從我家趕到你家，你家趕到他家，就只能這樣而已！有可能補助農民嗎？","林主任委員聰賢：我們現在就是補助相關的機制，關於莊委員提的部分，我們會利用農債的錢，如果滿州鄉認為這是最大的問題……"],["莊委員瑞雄：是很大的問題。","林主任委員聰賢：為了保護他的生產、農產品的價值，農債的經費就是要來協調這些事情。","莊委員瑞雄：主委，墾管處很好玩，國家公園也很好玩，他們說這裡叫做國家公園，網子你來請，圍起來以後，如果在國家公園內的被梅花鹿咬，就算他的，但我們家剛好在國家公園旁邊，圍網子後梅花鹿都跑來我們家，但我們家又不在國家公園內，這樣我不是很衰！這個還更嚴重！梅花鹿還是政府復育、政府養的，不像台灣彌猴是自己亂生、野生的，不是耶！如果梅花鹿離開國家公園損害到農作物，請問農政機關的大家長有沒有辦法幫忙？"],["林主任委員聰賢：委員指的是梅花鹿嗎？","莊委員瑞雄：對，梅花鹿，那個地方也是那麼多啊！"],["林主任委員聰賢：這部分我們再來深入研究。","莊委員瑞雄：我就跟你說，我問過那麼多單位，大家都回我要研究而已，問題是這是每天都在發生的。主委，這有答案嗎？"],["林主任委員聰賢：我改天下鄉再去現場解決。","莊委員瑞雄：真的喔，你一定要來！梅花鹿的問題我從馬政府時期問到現在，沒人有辦法解決！到現在蔡政府執政，一樣還是再問梅花鹿、台灣彌猴的問題，真的不知道要怎麼解決，痛苦的永遠都是農民，農作物一直生，農民每年都要種，總不能因為梅花鹿或台灣彌猴把作物吃掉，他就把田放著荒廢吧！","林主任委員聰賢：我剛剛已經講過水鳥的事情，那過去也是很痛苦的事情，可是現在因為有農村再生，就是三生共構的概念，所以這部分應該會有些經驗可以做參考，我覺得這部分還是要面對。","莊委員瑞雄：可是主委，我總不能回去跟農民說，這問題要怎麼解決，主委說他們再想想看。","林主任委員聰賢：不會啦，我不會那樣講，我是說我會去現場一起來想辦法解決，大家一起解決啦！"],["莊委員瑞雄：可以喔？謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到莊瑞雄委員談到梅花鹿跟猴子的問題，我覺得主委的方法非常好，但是莊瑞雄委員比較本土主義，我教你兩個絕招：第一，把梅花鹿和猴子送到離島非常好，因為可以製造一個景觀，莊委員可能沒有常去鄉下，所以不知道梅花鹿和猴子可以吸引很多人去參觀，所以我很支持你這種作法。既然猴子非常多，在送過去前就把他們閹掉，這樣就不會再繁殖，然後一直抓一直送過去，又能發展出一個觀光景點，這是非常好的。","至於梅花鹿要怎麼送？可以送給各縣市要養梅花鹿的人，把他分散掉，因為梅花鹿跑在山坡上時，小朋友都在追逐啊！所以這個方法一定要好好考慮，我教你幾個絕招，你就不用那麼苦惱，整天被莊瑞雄唸來唸去、罵來罵去的，我建議你要用這樣的方法，我們要創造再生就是要這樣做，主委同意我的看法嗎？"],["主席：請農委會林主任委員說明。","林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝陳委員，您的意見很寶貴。","陳委員超明：我算是有實務經驗的人。其次，有關林務局的問題。我覺得林務局長年輕又瀟灑，但是你們始終的觀念只有佔有，以苗栗縣為例，民國39年時，農業單位把限建的林業用地捐給苗栗縣政府，農委會在民國92年才進駐苗栗縣，進駐後就把苗栗縣轄管的林業用地全部收回來，尤其在海線的竹南、後龍、通霄、苑裡沿海的保安林地，你們所說的濫墾地，你要知道這些人的土地是從清朝、日據時代經過民國而來的，那是他們祖先留下來的財產，你們現在要把它收回去造林，憑良心講，林務局的造林成果我實在不敢恭維，要看新來的林務局長有沒有比較進步啦！其實海邊的造林有各種方式，但是一般都非常的不成功，在這方面你們遭遇的問題在哪裡？監察院提出糾正，要求林務局分批數量收回造林，我認為監察院並不瞭解地方的實情，你們這些當官的人也沒有擔當去對監察院說這是一個錯誤的方法，你們不怕立委，只怕監察委員，而且沒有實際的深入瞭解，這就像是「乞丐趕廟公」。","這個問題常常發生，本席一、兩個禮拜就要去協調一次，我很痛苦耶！去到當地農民都訐譙我，我希望林主委要好好的解決這個問題，你去查桃園、新竹和苗栗縣海邊的保安林地有多少這樣的情形，那是人家祖先留下來的財產，我要告訴你，你真的很棒，你真的有擔當，你真的會做事情，這樣才是真正的土地轉型正義，不是像你們民進黨在殺國民黨，隨便你們殺，我們沒在怕，但是你們要做這個土地轉型正義啊！這些自清朝、日據時代遺留到中華民國政府時代的土地要回歸給農民，這樣選票才會多，不然你們的轉型正義只會引起人家的憤怒和憤慨，你要怎麼處理這個問題？","林主任委員聰賢：陳委員應該非常清楚，包括你說的後龍和幾個相關的縣市，我們針對做從來之使用的農業發展地區正在進行專案的檢討，現在你關心的後龍這個部分……","陳委員超明：我曉得，有解決了。","林主任委員聰賢：我們已經補助鄉公所開始做準備了，因為過去也有案例，我們一定要把程序做得比較完備，這個部分的原則很簡單，就是在不影響國土復育和保安林防風功能的情況下，如果他做原來之使用，我們做專區的認定要有一個程序，不然這麼多年來為什麼問題一直都沒有解決……","陳委員超明：我很感謝你上次解決後龍的問題，所以你下去會有選票。","林主任委員聰賢：類似這個概念，就是說……","陳委員超明：我選舉的時候你要下來，因為你是真正的解決問題，那個地區是在種西瓜，覆蓋泥土之後，不一定種樹就種得活，而且還要派人去照顧，所以我希望你們的觀念要改變，不是死腦筋的只用一個方法，然後說法令就是這樣，現在科技進步，因地制宜都可以解決的嘛！這個部分你要提出一個專案報告來告訴我，不然我每天都要跑海邊。","林主任委員聰賢：我請陳委員要督促苗栗縣政府快一點，援例地方政府一定要站出來，那這個事情就快了。","陳委員超明：好。我現在要談農村再生，第一個，在你的報告中有提到中苗深度體驗計畫及苗栗產業跨域計畫，包括茶、果、蠶、桑、蜂、菇、酒莊和螢火蟲生態，但是我在基層看不到任何的成果！你這個計畫是不是能夠提供給我？讓本席看一下你們是怎麼做的，因為我跑那個地區幾十年了，我不知道你們做真的還是做假的，是跟客委會做假的，還是為了選舉就下鄉補助這邊補助那邊？有沒有一個整體的計畫？","林主任委員聰賢：你說的這種情形應該不會發生，苗栗和新竹有很多的山城、山區……","陳委員超明：我知道，我們那邊的風景很美。","林主任委員聰賢：所以我們農再的重點區也擺在那邊，苗栗有好幾個農村已經入圍金牌農村，基本上我們要照這個方法，長久來做這種政策的投入。","陳委員超明：基本上，台三線要好，丘陵地就要放寬，讓人家可以蓋一些房子，有比較大的面積，不然你說的都是「嘐潲話」，我看你在笑就知道了，大家不敢面對這個問題。","林主任委員聰賢：陳委員，這是兩個層次，農村再生是沒辦法談到你說的那個國土……","陳委員超明：不是，你們要做好就真的要對準這個問題，有的小小間在那裡……","林主任委員聰賢：我們不會這樣小鼻子小眼睛，所以……","陳委員超明：我告訴你，會小鼻子小眼睛，就會為選舉而做啦！"],["林主任委員聰賢：千萬不要這麼說。","陳委員超明：我跑了幾十年，山區的哪一條路我都知道。"],["林主任委員聰賢：對。","陳委員超明：如果你不給他們適度的放寬，要這樣綁手綁腳的，那就只有樹種得比較多而已，沒有什麼特色。","林主任委員聰賢：陳委員，關於我們的方法，包括內政部和地方政府，你有參與過你就清楚，基本上農村再生要去做政策的調適，至於調適的內容，我可以請水保局把我們跨域加值的亮點計畫提供給你參考。","陳委員超明：我知道，但是你保持在原點。"],["林主任委員聰賢：不會保持在原點。","陳委員超明：你們都是補助在幾個人的身上，我自己走過，所以一清二楚，只是因為你在做主委，我不好意思給你評舉。","第二個問題，農村再生，你知道現在的農路是崎嶇不平耶！你們現在一年才編15億元，我一直在告訴你農路、農路，農路比公路更重要，但是政府好像無關緊要，把大馬路做得很漂亮，這樣叫作有選票，其實真正該關心的是農民的農路，產業道路你都要去修補啊！如果一年不編三、四十億元的話，再過幾年會全部壞光了，你農村再生是以社區為範圍耶！農路是深入農村的地區耶！你們都沒有想到這些問題，都是在做表面工作，這一點你不解決，說農村再生會有多好我不太相信。農村再生是由社區在做，但是地方上的社區發展協會和里長常常不合啊！我不跟你講得很清楚，你們做的那幾個社區，變成在里長那邊……","林主任委員聰賢：農水路分成兩塊，一個是縣政府做的，一個是水保局做的，所以你這麼多年……"],["陳委員超明：縣政府沒錢啦！","林主任委員聰賢：陳委員都有在反映地方的議題，我想水保局李局長應該沒有耽誤過你的案子才對。"],["陳委員超明：是。","林主任委員聰賢：另一方面，你說苗栗縣政府的財政困難，這點我們也知道，所以很多必須的配合款我們都給它免除，針對苗栗的部分，我們……"],["陳委員超明：那邊的農路要多加強一點。"],["林主任委員聰賢：是。","陳委員超明：剛才召委談到原住民，我一直強調一點，本席才從國外回來，我不跑先進的地方，我都跑落後的地方，原住民地區的生態旅遊要多多加強，多多放寬，多多輔導，這才是根本，不然你們現在做的，和召委他們的觀念都不一樣。"],["林主任委員聰賢：剛才的專案報告就有提到這一項。","陳委員超明：生態旅遊是未來的趨勢，在原住民地區好好的發揮，可以造就很多的機會。","再來，談到農村再生，我仍然要提到一點，在你的報告裡面有農村社區土地的重劃，你們現在是改舊的，花種得多一點，有一些動作在進行，然後要大家愛我們的里、愛我們的村、愛我們的社區，但是有一些破破落落的沒辦法做，我覺得農村社區土地的重劃要放寬一點，這方面要跟內政部的土地重劃規劃隊去加強，不然你做出來之後，過了幾年，社區理事長一換人又恢復到原點。","林主任委員聰賢：農村社區重劃是我們補助內政部，縣市政府也要把重劃的部分報上來，你剛才提的可能是過去的窳陋空間，那個又不一樣，農村社區重劃是真正對農地的重劃。","陳委員超明：不是農地重劃，本席有處理過所以我曉得，譬如農村有一個聚落在這邊，那個房子都很舊，路很小條。"],["林主任委員聰賢：那叫作窳陋空間。","陳委員超明：你應該把這個範圍改造一下，不能讓農民住在破破爛爛的房子，把它改造成紅磚碧瓦不是很美嗎？就像瑞士一樣，我告訴你，你們執政是沒有撇步的耶！"],["林主任委員聰賢：農村風貌的營造應該也是我們的重點。","陳委員超明：像這一點你們要去改變，讓世界各國的人看到之後，都會說台灣的農民怎麼那麼富有，住在那麼舒適的環境。你們現在都是做一些表面功夫，來節目、典禮熱鬧一下就不見了，我認為主委有能力、有魄力，而且你來自宜蘭鄉村，尤其你當過縣長，應該瞭解地方的想法，不像那些當官的都市人都不懂，所以這一點要拜託你。","接下來要請教水保局長，我苗栗縣是低丘緩坡，農舍做起來會很漂亮，所以要適度的開放，你不要被宜蘭縣嚇倒，苗栗人不像宜蘭縣這樣子，我們蓋的都很合理，而且是低丘緩坡，有很多人都喜歡去，我一直在告訴你這一點，你說要給我報告，到現在還沒有給。"],["主席：請農委會水保局李局長說明。","李局長鎮洋：主席、各位委員。我上個禮拜一直在找您，您都沒空，等一下會後我再去找您。","陳委員超明：好，有找我就好，有誠意解決就可以了，謝謝。"],["李局長鎮洋：謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，農村發展基金會是政府捐助成立的嗎？"],["主席：請農委會林主任委員說明。"],["林主任委員聰賢：主席、各位委員。農村發展基金會是政府捐助成立的。","賴委員瑞隆：所以這個基金會應該由政府掌控，因為大多數都是公產。","林主任委員聰賢：對，這是公法人。","賴委員瑞隆：但是我們來看一下第11屆的董監事名單，任期是從104年1月6日到108年1月15日，在這個名單中有5位官派代表，很明確的指派農委會2人、經濟部1人、台糖1人及台灣區雜糧發展基金會1人，除此之外，它有設農業的專家代表3到5人，那這5人自過去以來，多數是由農委會的退休高官來擔任，也引發了非常多的批評，所以新政府上來之後，大家針對這個部分也希望能夠有個檢討。坦白講，這樣的組織架構在我看來，其實政府不見得完全能夠掌控，我的意思是，現在的章程並沒有明定3到5人是由誰來指派，目前都是由董事會來指派，如果這些人有私心的話，他可以當萬年董事。","林主任委員聰賢：賴委員講到重點，因為這種財團法人一向是這一屆要選下一屆的董事，他在108年元月5日之前要提報下一屆的名單，對於這個部分，我們相關的章程應該來做好的行政指導，所以我們現在也配合行政院，希望在立法院未來要修的財團法人法能夠做一個完備的制度，我們期待那個法能夠趕快通過。","賴委員瑞隆：長遠看當然是從制度性來修，但我現在要講的是這5位有藍點記號的，5位紅點的都是官派，官派當然沒有問題，不行我們就換而已，這個比較沒有問題，主要是5位專家董事的部分，其實有些是具有爭議性，比如像林啟滄，大家都知道他的背景；還有曹紹徽，他過去是農委會前處長，但是他也惹過一個爭議，他曾經列名為馬英九後援會的聯絡人，當然都各有一些爭議啦！那我從前面調了幾次它的聯席會會議紀錄，通常這5位會有3位出席，另外2位都是委託給其他2位，也就是說他們往往可以拿到5席的票，如果他結合其他人要去做一些改變的話，這個基金會有可能像之前的退輔會一樣，會發生失控的狀況，所以我的意思是說，這個財團法人法不知道什麼時候會過，在還沒過之前，我認為農委會應該積極的發揮影響力，這個基金會有高達九成九的預算都來自於國家，現在還有6億多的經費，農委會應該積極去主導修改章程，讓所有的董事都回歸到官派，主委認同這樣的方向嗎？","林主任委員聰賢：謝謝賴委員，我想我們應該回到原來設立這個基金會的目的，如果政策目的是希望這些資源能夠真正照顧我們的農產業，當它在運作上沒有辦法達到這個政策目標的時候，我們該改就改。","賴委員瑞隆：主委，政府捐助成立這個基金會的目的當然是希望它配合政府的方向來走，我認為由執政的政黨來主導，它才能夠完全的配合，這樣才能避免公器淪為私人所有或私用，所以我希望主委能夠積極去主導修改這樣的章程，它的章程不應該逾越當時政府捐助的目的或是主管機關，既然高達九成九都是政府捐助，不應該淪為少數人來控制，請主委積極去修改好嗎？現在看起來你們還可以積極的修改，這個做得到，把章程修改成符合人民的期待，符合政府能夠掌控的基金會形式好嗎？"],["林主任委員聰賢：沒問題。","賴委員瑞隆：第二個想請教的是，在農業特別收入基金裡面，本席特別關心漁業，漁業的金額真的是非常的少，當然其中最大宗的是農業發展基金，同樣是農委會下的農業和漁業，漁業發展基金的規模只有農業發展基金的0.12%，，即使和農業天然災害救助基金相比，它也只有人家的2.03%，所以漁業這一塊占的比例非常低，我想請教主委，這個比例會不會過低？以農業的整體來說，漁業在農委會下到底重不重要？","林主任委員聰賢：當然重要，因為現在整個漁業的發展不只是產業，它也牽涉到我們國家主權的延伸，所以這個部分應該有一個更完整的機制，不過這個基金原來成立的目的，我覺得後續應該要指導漁業署做全面性的檢討，因為我們已經很多年沒有自己整體的漁業發展策略，這個才是最重要的關鍵，那過去我們在科技計畫或是內部很多的公共建設，其實你也知道大概就是照慣例，所以它已經慢慢在萎縮，這是很大的危機。","賴委員瑞隆：主委，我希望要重視啦！漁業發展基金的成立一定有它的目的，漁業是這麼重要的一個產業，不管是遠洋、沿海或養殖都有它的重要性，可是我們看到漁業發展基金105年、106年、107年連續3年的預算政府都沒有任何的撥補，所以我說漁業在農委會下真的受到忽視，本席希望主委能夠重視這個問題，漁業發展基金其實每年都還是有短絀，都還是有減少，現在的餘額是兩億多元，一年大概短絀2,000萬元，如果國庫不撥補，農委會也不重視的話，差不多10年就用完了。","漁業法裡面提到漁業發展基金的用途，包括上船服務、漁業通訊及水產技術，範圍非常的狹窄，非常的少，如果以107年度的指標來看，培養優秀幹部、促進漁業發展的年度目標是多少？10個人。在推廣漁業的部分，優良漁業圖文作品徵件數200件，補助電台數11個，補助專家學者出席會議結案報告數3份，以這樣的東西要來發展我們的漁業發展基金，它的功能是不是應該再做更大的擴展？主委的看法呢？","林主任委員聰賢：謝謝賴委員，如果從這些計畫內容和關鍵指標的內容來看，這個應該是在休眠狀態了，所以我們應該要審慎來面對和檢討。","賴委員瑞隆：既然漁業是在農委會下，本席一直希望它到海洋委員會，這樣才會有更大的發揮，但是農委會如果認為它一定要留在農委會下的話，希望農委會該給的資源要給，對於人才的部分要重視，同時能夠積極的發展出他們的目標，因為從這裡看來，漁業署大概只做最基礎的那些事務，並沒有一個發展的目標。","包括105年度的績效也是一樣，培養優秀幹部12人，而且請領人數才達成10人，這樣的東西都可以做成目標，還有發行漁業優良出版品8件，然後一樣補助11個電台改善通訊設施，如果從這樣來看，幾乎都沒有大的成效，難道漁業發展基金做的就是這些事情嗎？當我們的漁業在民間有這麼強大的活力，活力大到可以穩固我們的邦交，有這麼多的漁民，有這麼多重要的產業發展的時候，難道農委會下的漁業署就用這樣的方向和資源在拓展嗎？我認為這個落差是非常大的。","林主任委員聰賢：剛才委員有提到它前面的資金用途別寫得太保守了，在原來的結構上，它沒有去自我設想和改變策略，大概這個基金就會變成這樣。","賴委員瑞隆：主委，什麼時候可以做個調整？因為現在也初步在編概算了，我希望明年可以看到有新的變化。","林主任委員聰賢：應該讓委員會看到，我們在108年度的預算就會做一個調整。","賴委員瑞隆：好，我希望在明年度的預算可以看到有新的思維進來，在預算數上面有新的目標出來，1個月內可以完成嗎？","林主任委員聰賢：目前我們正在做相關的準備，我們的預算應該是在6月。","賴委員瑞隆：那現在5月多了，1個月內給我一份你們審視過後，在漁業這一塊建議的發展方向好嗎？","林主任委員聰賢：應該在6月底，因為我最近才找漁業署做……","賴委員瑞隆：好，6月底前，我希望主委要審慎思考，好不好？不要讓漁業署在農委會下是一個小角色，是一個次級的角色，我希望它扮演一個重要的角色，而且在預算和整個政策目標上面都看得出我們作為海洋國家，作為漁業大國的一個企圖心好嗎？","林主任委員聰賢：當然，謝謝。"],["賴委員瑞隆：謝謝主委。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席體諒主委，因為他有一個重要的行程，所以讓他先離席。副主委，依照農委會的統計，全台灣的農損金額一年比一年高，逐年攀升，101年是63億元，到105年增加為383億元，創下歷年來的新高，而且平均核定的現金救助金額只有實際災損金額的2成5左右，也就是說農民要自己負擔7成以上的損失，照這樣看來，農損金額一直屢創新高，這就表示農業的風險越來越嚴重，我們要如何建構一個完整的農民經濟安全體系？我認為要加速研議農業保險的保單，同時要減少災損認定標準歧異之民怨，這樣才有辦法提升農民投保的誘因以及整體納保涵蓋率，並且要降低保費來逐步建構我國農業經濟安全的體系。針對災損認定標準歧異之民怨這個部分，副主委知道有多嚴重嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。我當然知道，因為農委會是花最多的心力在執行這項業務，我用30秒向委員說明我們主要的解決方法。誠如委員所提到的，在2000年之前，平均每年的農損不到100億元，在2,000年之後，農損平均每年超過100億元、150億元，現在只會逐漸增加而不會減少，如果我們沒有改變做法，農民大概就會面臨更大的損失，因為看天吃飯這個問題是政府要解決，所以我們現在積極在推剛才委員講的農業保險。","農業保險的保單設計非常有彈性，讓各地方政府也配合，以稻米為例，稻米的保險現在將近有1萬公頃面積的稻農參加，保費的費率以第1期來講只有2點多%，1公頃平均要兩千多元，農委會出一半，也就是一千兩百多元，剩下的部分，農民只要繳10%保單就生效了，1分地的平均保費從一百多元到兩百多元就可以保障他的收入在12萬元的水準，如果以現在的天然災害現金救助來看，農民從水稻裡面才領1萬8,000元，所以我們完全同意委員講的，一定要立即來實施農業保險，可是在實施農業保險的過度階段，我們現在就是用天然災害現金救助，沒錯，就如同委員所提到的，政府給農民的現金補助大概占他損失的2成5到3成之間而已。","除了現金救助之外，我們感到最困擾的就是要花很大的心力去勘災，那這個勘災的問題，第一個，在20%的認定上下會有爭議，但是我們體恤農民，我們認為只要接近20%，其實那是一個非常具有彈性的空間，我們都會儘快來執行。但是向委員報告，重點不是在農委會各改良場和農糧署的同仁去勘災，而是地方政府和鄉鎮公所也要配合，最麻煩的是在於地方政府沒有那麼多人力，所以為什麼要實施保險……","周陳委員秀霞：這個就是認定標準的歧異，你們都上下不一嘛！","陳副主任委員吉仲：不會，我們儘量配合所有的……","周陳委員秀霞：我跟你說最近的例子，4月23日在南化和楠西罕見的下冰雹。"],["陳副主任委員吉仲：我知道。","周陳委員秀霞：損傷最嚴重的是什麼水果？現在是芒果，所以我接到農民陳情之後，在4月30日這一天親自帶著農糧署和農改場等相關單位去南化和楠西勘災，看完南化以後，原本接著要去看楠西，但是當天下午因為黃偉哲委員在南化也要邀集農糧署等相關單位開一個農損的協調會，所以在時間上來不及去看楠西的部分，當時姚分署長，姚志旺先生有承諾楠西會比照南化勘災的結果來辦理，副署長知道後來怎麼樣嗎？"],["主席：請農委會農糧署蘇副署長說明。","蘇副署長茂祥：主席、各位委員。農糧署這邊是邀集試驗改良場所一起來會勘，勘災小組去楠西勘查之後，確認它的受損比例只有5%，南化的部分是受損25%。","周陳委員秀霞：我知道，楠西和南化的勘災結果是兩樣情，楠西不行，但南化可以，農民知道這樣的結果都很生氣，非常的氣憤，所以都跑到公所那邊去抗議。經過本席協助之後，在上個禮拜五，也就是5月17日安排重勘，也要求副署長一起去，由於損害的芒果不能放著讓它爛掉，農民就把枝椏剪掉了，也把損果拿掉了，所以再次重勘農損狀況一樣嚴重的楠西，還是沒辦法補助，因為一些壞的東西都清除掉了。","當天因為我在開會，沒有辦法親自跟副署長去，所以我拜託我先生前立委周五六和你一起去，一樣的農作物，農損一樣的嚴重，由於時間點不同，你們得到的結果就不同，對楠西的果農來講，這樣合理嗎？同樣是下冰雹，難道這裡會下得比較少，那裡下得比較多嗎？那一條山脈都一樣，嗶嗶剝剝下了好幾次，還不只一次。副署長，你也是非常的專業，芒果是被冰雹打到還是有蟲害，我相信你們都能分辨。","蘇副署長茂祥：是，我們後來應委員的要求，有進行第二次勘查，農委會這邊是由台南區農業改良場以及農業試驗所鳳山分所相關的專家實地到楠西去看，因為受災的時間已經將近1個月，當然有部分沒辦法立即看到受損的情形，但是……","周陳委員秀霞：對，所以農民就complain你們認定的標準不一，才會跑到公所抗議啊！我覺得不要讓農民的心血付諸流水卻只能望天興嘆，這樣的憾事千萬不要再發生了，以後每當災損發生的時候，在程序上是不是應該讓農民先去登記，先拍照？不要等到公告以後才能夠登記，也避免公所因為人力不足速報錯誤，影響到他們的權益。","陳副主任委員吉仲：我們完全同意，因為災害發生之後，距離我們去現場勘災的時間，尤其是比較大規模的，那個天數都會拉得很長，所以我們鼓勵農民在災害一發生先自行拍照來舉證，後續會更容易認定。","周陳委員秀霞：農民自己拍照，公所是不認帳的哦！","陳副主任委員吉仲：我知道，但是會有助於事後的認定，因為有些災害是立即性的，像風災這種立即性的很容易看到。","周陳委員秀霞：所以我說你們這個程序問題要做一下修正，因為現在公所的人員也很不足，這個部分看你要怎麼做修正，怎麼來補足。","陳副主任委員吉仲：是，我們甚至可以檢討整個執行的方式。","周陳委員秀霞：再來是林務局的部分，農民和林務局簽約，林務局同意部分土地或是暫未編定或是農牧用地的這些土地可以做農牧使用，理論上應該可以申請農損救助才對，不是嗎？","陳副主任委員吉仲：這個問題其實我在兩、三個禮拜前就有處理，向委員特別報告，我們對林下經濟有要求一個七三的比例，那是為了整個山坡地、林地的保護，但如果是屬於經濟作物，我們當然可以讓它依照天然災害現金救助來執行。"],["周陳委員秀霞：可以嘛？但是公所認為應該申請林損救助。","陳副主任委員吉仲：這個部分因為最近有被反映，我們會陸續來處理，因為林下經濟是最近才開始鼓勵去執行的，如果是林業，當然不能拿天然災害現金救助；如果是林下經濟作物，當然是符合這個部分，我們後續會往這個方向來規劃和執行。","周陳委員秀霞：這個要快啦！因為你們認定的標準不一，所以這些農民都很氣憤，過去林務局……","陳副主任委員吉仲：不會，我們鼓勵林下經濟，怎麼可能會自打嘴巴？","周陳委員秀霞：據我瞭解，林務局過去也曾經簽請同意承租農民可以申請農損救助，但是農委會的法規會認為民事契約和公法上的規定不一樣，針對這個部分要怎麼蒐證，請農委會這邊要趕快處理。"],["陳副主任委員吉仲：我們會很快的將林下經濟作物納入天然災害現金救助的範圍。","周陳委員秀霞：政府真的要為民眾解決問題，在不違法的狀況之下，一定要想方設法來幫農民，你看這一次冰雹的事情，芒果在今年已經減產一半了，剩下這一半很不幸又遇到下冰雹，被打得「咪咪冒冒」，這些農民一整年都在看天吃飯，結果這一次都「去了了」，他們只能勒緊褲腰帶，所以請農委會要苦民所苦……","陳副主任委員吉仲：一定，我們絕對是以照顧農民為主。","周陳委員秀霞：我套用經濟部長常說的一句話，就是「同理心」。"],["陳副主任委員吉仲：完全同意委員的建議。","周陳委員秀霞：這個部分請副主委多努力，要以同理心替農民多想一些。"],["陳副主任委員吉仲：絕對沒問題。","周陳委員秀霞：好，謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天終於可以討論山坡地保育利用條例，要廢除對原住民族不平等的法律，不知道副主委還記不記得去年我在這邊特別質詢過副主委？我忘了是前年還是去年。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。應該是前年，第一年的時候。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，已經快兩年了。"],["陳副主任委員吉仲：我們有往前邁進了。","鄭天財Sra Kacaw委員：但是有點慢，這個我就不多說了。根據山坡地保育利用條例第三十七條的規定，原住民要登記他項權利，五年之後才取得所有權，這是一個對原住民族非常不平等的法律，而這樣的法律造成原住民不能以他項權利的保留地來興建農舍，也沒有辦法以自耕農的身分成為農會會員，導致無法享有農會會員的權益，而且無法以土地辦理抵押貸款，農委會相關的補助措施也都受到影響。包括在農保的部分，自有農地是0.1公頃，使用他人的土地要0.2公頃，這個也是非常的不公平，如果我們休耕或是暫未使用的時候，按照原民會訂的管理辦法，土地沒有使用就有可能被收回。","這樣一個不合理、不公義的法律，在過去的法源依據是土地法第一百三十三條，事實上它不是荒地，因為原住民保留地已經經過行政院審查，認定為原住民祖先留下來使用的土地，所以才增編為原住民保留地，它絕對不是荒地。在行政院的補辦增劃編原住民保留地實施計畫有規定，原住民祖先留下來的土地經過行政院認定，然後核定為原住民保留地，所以它不是荒地，是原住民自己的土地，從這個前提來看，我們可以發現現行的山保條例第三十七條這個5年的規定確實是違反了憲法的財產權應予保障的規定，也違反憲法增修條文第十條第十二項國家應保障原住民族土地的權利，當然也違反了原基法第二十條政府承認原住民族土地權利的規定。","我們等一下會討論第三十七條，當然本席非常期待今天能夠通過，但是到三讀通過還有一段漫長的時間，那這段時間怎麼處理呢？事實上可以依原基法第三十四條第二項來處理，本來相關的法令應該要修正，像山保條例第三十七條應該要修但一直都沒有修，所以原基法第三十四條第二項授權中央原住民族主管機關會同中央目的事業主管機關來解釋，以山保條例來說，就是授權原民會和農委會來解釋，在原基法第三十四條有明文授權主管機關來解釋，經過解釋完成，現在都被當作證據的，這是野生動物保育法的部分；野生動物物保育法裡面不包含非營利自用，不包含的都可以包含進去，這部分已經在去年6月8日做了解釋。漁業法在去年6月23日由原民會與農委會共同發布解釋令，指出原住民在原住民族地區基於自用，從事漁撈、採集水產動植物等非營利行為，都不受漁業法公告有關水產動植物採捕規定的限制。現行森林法的規定，原住民在傳統領域才可以採集森林產物，但原基法第十九條規原住民可在「原住民族地區」從事採集野生植物及菌類，完全不同的空間範圍都可以解釋成依原基法第十九條─原住民地區。以上幾個部分都已經完成解釋令。","至於山坡地保育利用條例第三十七條即便今天審查通過，但是距離三讀還有滿長的一段時間，原住民族的權益已經受損很久，不可以再等待，所以我們也要針對山坡地保育利用條例第三十七條來做解釋，把五年的等待期解釋成不需要五年，因為原基法第二十條第一項已經明文規定，政府承認原住民族土地的權利，行政院核定增劃編保留地的時候已經認定它是原住民祖先留下來的土地，行政院才核定為原住民保留地，所以非常有理由可以來解釋。在這樣的情形下，最嚴格的部分都完成解釋了。請陳副主委看一下土地法第十四條，左列土地不得為私有─海岸一定限度內之土地不得為私有，105年12月我對內政部葉部長質詢的時候，我說這與原基法第二十條規定政府承認原住民族土地的權利不符要求解釋；內政部在106年2月22日也完成解釋─「不得」都可以變成「得」，所以這裡的五年也沒什麼，你本來就要給他所有權。","本席在第9屆第4會期106年10月23日特別質詢農委會主委，主委認為只要符合原基法就朝這個方向來努力。在此情形下，像土地法第十四條這麼嚴格的規定，內政部都可以完成解釋，內政部的解釋就是修定它的劃定原則，也就等於是一個解釋。請問陳副主委可不可以？","陳副主任委員吉仲：是，因為主委在去年就有這樣一個說明，我們絕對會全力配合，在主委指示之下儘量與鄭委員配合進行；但是如同委員所講的，這個條文離三讀通過還有一段期間，只要我們的原住民朋友有從事農業生產行為，都是我們要照顧的農民。舉例來講，在兩三個禮拜之前，委員會也通過決議，要求我們具體來協助，如果原住民他有實際從農的事實……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那是另外一回事……","陳副主任委員吉仲：我知道，我講的是，將「五年」的這個部分拿掉，以確保他的所有權是更重要的，但是在這段修法過程中，農委會能立刻做的，就是用我們的各種行政措施來確保實際從農的所有原住民的福利，包括加入農保的部分，包括加入我們各種相關的補助的措施等等，其實我們都已經在進行了。因為這部分的主政單位是原民會，我們很樂意配合原民會對於這部分的解釋與辦理。","鄭天財Sra Kacaw委員：請問汪副主委可否在兩個星期之內邀請陳副主委，針對原基法第三十條第二項來解釋山保條例第三十七條？"],["主席：請原民會汪副主任委員說明。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。我們同意，我們遵照委員的指示與農委會連繫。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好的。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上星期找了農委會跟環保署的官員到彰化會勘荔枝樁象危害的狀況，目前彰化、台中、雲林跟南投也都傳出有這樣的狀況，而且不只是果園，現在連公園、路邊也都有成蟲的蹤影，民眾一旦碰觸到，皮膚可能會灼傷或眼睛失明。請問農委會，樁象問題今年到底嚴不嚴重？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員對這個議題的關心，荔枝樁象都是在三到五月的時候產卵，牠有三個階段─卵、若蟲、成蟲，目前大概已經變成若蟲……","王委員惠美：現在這個時期怎麼防制？在牠還是卵的時候，就應該透過生物的方式來防制，現在是不是來不及了？","陳副主任委員吉仲：我們現在防制的對象，一、仍有生產的園區，農民自己都會防制，防制之後，牠們就會跑到廢棄園，所以廢棄園是我們最重要的……"],["王委員惠美：可是現在連生產園區都有問題！","陳副主任委員吉仲：另外就是農業區外的，包括學校、行道樹，基本上……","王委員惠美：所以你們現在是要從外圍包到裡面嗎？來不及了！牠們已經是成蟲了，把該吸的花果都吸完了，預計今年的荔枝、龍眼都會減產很多，不會嗎？"],["陳副主任委員吉仲：不會。"],["王委員惠美：確定嗎？你確定不會減產？"],["陳副主任委員吉仲：我可以確定的是……","王委員惠美：農民都欲哭無淚，你還確定不會減產！很多荔枝花、龍眼花都已經乾掉了……","陳副主任委員吉仲：我跟委員報告，只要是農民自己生產的荔枝跟龍眼，他們都會配合農委會進行相關的防制措施，不管在3-5月用平腹小蜂或是對若蟲直接噴我們推薦的四種農藥，甚至整隻……","王委員惠美：那天本席請農委會南下，因為我們現在要求用藥減半，所以防制費用都要縣市政府自己去處理，對不對？因為我們要友善環境……"],["陳副主任委員吉仲：農藥減半與現在要有效防制荔枝樁象是兩件事情……","王委員惠美：你們給我的訊息是農委會正在推動農藥減半，所以這個東西就不宜補助，但是宣導費用你們可以給。就像副主委說的，有這個概念的農民會噴灑，問題是那些荔枝樁象會飛到別的地方，如果沒有全面性來做的話，就沒有那個效果。","陳副主任委員吉仲：我們完全同意，一定要全面性防制……"],["王委員惠美：所謂的全面性是要農民一、二、三一起來嗎？還是政府主動先把今年的問題先解決掉？","陳副主任委員吉仲：絕對是政府要主動，以彰化縣來講，我們認為八卦山那邊，透過台大分場所提供的7萬多隻平腹小蜂是不夠的；當初如果加個10倍70萬隻的話，八卦山那邊大概就不會有這樣的疫情。"],["王委員惠美：所以是農民的錯？不是吧？","陳副主任委員吉仲：不是啦！荔枝椿象最近這幾年才產生的，大概跟氣候因素有關，所以我們現在有兩個目標，短期內，因為牠已經跑到農業區外，農業區外的部分需要環保署去噴藥，所以我們這禮拜已經啟動跨部會的機制，包括環保署、教育部、國防部……"],["王委員惠美：什麼時候來做啦？"],["陳副主任委員吉仲：這個禮拜就會全部去做。"],["王委員惠美：全部都會來噴嗎？只要問題能解決就好！","陳副主任委員吉仲：對，但是學校的部分，我們要特別謹慎，因為我們不希望在學校噴藥","王委員惠美：本席現在都有一點錯亂，第一、因為我們希望由中央政府統籌來處理，可是我們當時得到的訊息是農委會在推友善環境，所以農藥噴灑要減半，農藥的錢要縣市政府自己去處理，奇怪的是，這兩年你們在推廣友善農業用藥的同時，又大開農藥方便出門，解禁三百多種的農業用藥，原本一些完全不可以噴的藥，現在也不斷的在噴！過去你們在野的時候，一再提食安五環，執政之後卻一直通過農藥的使用，原本要零檢出的，現在卻什麼農藥都可以噴，讓人有點錯亂的感覺。","陳副主任委員吉仲：有兩點向委員說明，第一、我們從前年上任到現在所通過的新藥跟延伸用藥，大概比馬總統八年任內每年平均至少少了一半以上，所以……","王委員惠美：不要再跟過去比啦！你要讓人民安心！包括好幾種用藥，甚至可能誘發癌症的，你們都開始開放寬了！","陳副主任委員吉仲：我還沒有講完，我覺得這樣比較不是正確的，因為我們要從專業的角度去思考……","王委員惠美：現在不論是賽安勃、賽派芬都可以噴灑在茶樹上面，尤其賽派芬致癌等級是C，現在除了日本之外，包括國際衛生組織之下的食品法典委員會、美國、歐盟、歐洲都是不得檢出！台灣人的命比較堅強嗎？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，這樣的資訊完全錯誤！","王委員惠美：你們只跟日本接軌，國際的東西都不用接軌？你們現在變成是日本的一州？","陳副主任委員吉仲：這則報導是百分之百的誤導，而且是資訊錯誤……"],["王委員惠美：那就要提出更正啊！"],["陳副主任委員吉仲：當然要更正！"],["王委員惠美：你們更正了嗎？","陳副主任委員吉仲：我們下午要開聯合記者會，包括食安辦、食藥署……","王委員惠美：現在都告訴我們第一泡的茶汁不要喝，第二泡還能喝嗎？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，所有的專家都坐在這裡，怎麼可能會要消費者第一泡的茶汁不要喝？","王委員惠美：還有，農藥殘留的放寬，百香果可以噴灑五種農藥，請問我們的鄉親還可以吃什麼？連大家平常都在吃，有大量維他命C的百香果，現在都可以噴灑五種農藥！","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，這又是錯誤、不正確的訊息，我們絕對會嚴正抗議這一則報導！因為百香果裡面幾乎沒有使用任何農藥……","王委員惠美：為什麼又開放那麼多藥，讓它可以噴灑？","陳副主任委員吉仲：百香果幾乎是沒有任何可以用的藥，只要一出來，它不會有不安全的問題，但是會被判為不合格率，我跟委員講百香果裡面如果被抽驗出農藥的話……","王委員惠美：所以食安五環一定要具體落實，現在景氣不好，經濟不良，連吃東西都要戰戰兢兢，你要民眾怎麼辦？"],["陳副主任委員吉仲：我們可以檢視這兩年到底有多少食安事件！我們幾乎可以確保所有的抽查……","王委員惠美：不要再吹牛了，等一下再爆出問題，你們可就滿臉豆花！"],["陳副主任委員吉仲：絕對不會啦！","王委員惠美：就讓民眾可以吃得安心，農藥能夠減少的部分，你們應該去談友善環境，而不是開放更多的農藥讓農民去噴灑，這是相反的概念。另外，青農沒辦法加入農保，是因為土地不是他的嗎？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，這個部分已經具體解決了，只要青農提供具體的從農事實……"],["王委員惠美：就可以處理了？"],["陳副主任委員吉仲：是。"],["王委員惠美：副主委知道二水地區的案件嗎？"],["陳副主任委員吉仲：個案的部分……","王委員惠美：那裡有1,800公頃，怎麼會是個案！"],["陳副主任委員吉仲：委員說的是承租公有河川地的部分？"],["王委員惠美：他們是不是有從事農業的事實？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我絕對會處理。他們是不是有河川局給他的許可證？","王委員惠美：你們說是河川局，河川局說是你們在認證，到底是誰？"],["陳副主任委員吉仲：我有找水利署署長……"],["王委員惠美：何時要處理？"],["陳副主任委員吉仲：今年。","王委員惠美：你們原本跟我說今年3月會有結果，現在都已經5月了，該解決就要解決！"],["陳副主任委員吉仲：只要實際從農……","王委員惠美：那個證明要由誰出具？有無實際從農，是你們認定，還是經濟部水利署認定？","陳副主任委員吉仲：由農委會認定，有水利署提供的許可證明，後續我們就可以辦理。","王委員惠美：現在問題就卡在許可證明上，他們將土地租給他，這是事實吧！你們應該到現場去看那塊土地是不是他在耕作，確定他跟水利署承租，他也有實質從農，應該就沒有問題！可是你們現在說是他們認定，他們說是你們認定，究竟是誰認定？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，由我們來認定；只要確定有從農事實，我們就可以讓他加入農保……"],["王委員惠美：他還需不需要水利署的證明？"],["陳副主任委員吉仲：需要那個許可證明……"],["王委員惠美：准了租約就可以吧？","陳副主任委員吉仲：農民本來就有了，上面有面積……"],["王委員惠美：什麼時候可以認定是這些人？"],["陳副主任委員吉仲：我們今年絕對會讓這些人……"],["王委員惠美：你說的今年是什麼時候？你要給我一個時間啊！幾月幾日？"],["陳副主任委員吉仲：我們兩個月內把……"],["王委員惠美：兩個月內把它搞定？"],["陳副主任委員吉仲：我們之前就跟水利署署長討論過要往這個方向……","王委員惠美：速度太慢了！一個會溝通的政府，速度應該更快！","陳副主任委員吉仲：同意，我們會檢討。所有長期承租公有地，尤其是河川地的農民，大概有19,000多人，他們在那裡做了三、四十年，像屏東的瓜果……","王委員惠美：這是事實，為什麼他們不能進農保？","陳副主任委員吉仲：我們把這個問題解決了，去年就開始規劃，只是今年的部分……"],["王委員惠美：也還沒有解決到二水啊！那裡有1,800公頃！"],["陳副主任委員吉仲：一定會解決！不只是二水……","王委員惠美：你也要給一個時間啊！一樣都要解決，為什麼不在今天就來解決呢？我的要求只是這樣而已！","陳副主任委員吉仲：是，謝謝委員。","王委員惠美：你們要多做功德，這些農民真的很辛苦，都得看天吃飯！","陳副主任委員吉仲：沒有錯！我一定要跟委員說個故事，高屏溪有不少農民在那裡承租河川地，從事農作三、四十年了，政府都沒有讓他們加入農保，這怎麼會是正確的政府呢？","王委員惠美：對，不正確！現在既然你有權，就要將心比心，要有菩薩心腸儘速解決，一定要兩個月嗎？時間會不會太久？"],["陳副主任委員吉仲：我們儘快！","王委員惠美：兩個月之內，有沒有問題？"],["陳副主任委員吉仲：沒有問題。","王委員惠美：上次跟我說是3月，現在已經5月份了……","陳副主任委員吉仲：有問題的話，我下次就不會在這裡。"],["王委員惠美：謝謝。"],["主席（鄭委員運鵬代）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是520，今年正好是520農運30週年，我們來看30年前農運的七大訴求，包括辦理農民農眷保險、肥料自由買賣、增加稻米保證價格以及收購的面積、廢止農會總幹事的遴選、廢止農田水利會會長的遴選、成立農業部及農地自由買賣。我想當時上街頭抗爭的這些農民，現在都已經變成老農，副主委認為這一連串所推動的農民運動、農業改革，我們到底做到幾成？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。如果要我講的話，我覺得政府非常汗顏。30年前我才20幾歲，我也有參加，回顧過去這七大訴求，我們達到多少？農業部也是因為配合組改才有農業部，所以農業部的重點是變成農業部之後，可不可以對農民照顧得更好？對農村是不是更有幫助？這裡面還很多東西沒有做到！舉例來講，農民跟農眷的保險，因為有1988年的520運動，1989年才全面開辦農民健康保險，可是農民並不是只需要農民健康保險，在委員和大家的支持下，農民職業災害保險通過了，可是這些還不夠；剛剛有委員說農民是看天吃飯，所以我們的農產品保險、農業保險也要趕快出來，將這三個保險體系建立起來，農民的福利才會完整。可是這樣還不夠，為什麼其他職業有退休制度，農業就沒有？沒有退休制度，青年農民就不會加入，所以我們希望趕快讓農民退休制度完整的推出來，讓從農者有保障，有光榮感。這是我們第一個要做的，但是回顧這30年來，除了農民健康保險之外，我們在這部分做多少？最近，這三個保險絕對會儘快來完成。同樣在其他議題裡面，農會總幹事遴選部分，也還沒有任何的討論或是進展；更重要的是當初要增加稻米保證價格跟收購面積，保價收購有三種收購方式─計畫收購、輔導收購、餘糧收購。30年前的保價收購是18.8元，現在是23元。30年來糧價怎麼才漲6、7元？國際糧價這30年來漲了多少？"],["蔡委員易餘：副主委認為這個保價收購有必要再檢討？","陳副主任委員吉仲：所以我們今年讓保價收購繼續維持，讓它有一個穩定的價格，同時也讓農民選擇賣到市場，直接給付……"],["蔡委員易餘：就是綠色補貼政策。","陳副主任委員吉仲：對，有5成3以上的農民選擇直接賣到市場拿直接給付。所以我們才說這七大訴求裡面，還有很多需要改進與精進的部分。","蔡委員易餘：基本上，政府在這部分的推動上，雖然速度慢，但還是有在推動，像上禮拜五我們終於通過了農業職災保險，這對農民來說是非常的重要。","我要跟副主委再探討農民健康保險第四十條─被保險人死亡的時候，由支出殯葬費的人領取15個月的殯葬津貼，相較於勞工保險被保險人的父母、配偶、子女死亡的時候，就可以領取殯葬津貼，農保的架構顯然相對不足。","陳副主任委員吉仲：未來在執行上需要再更到位的，我們當然可以考量。","蔡委員易餘：兩相對照起來，還是有一些對農民比較不公平的地方，我想這部分都可以再討論。","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們到目前都還沒有收到這一方面的爭議或是建議；但是對農民來講，這一點非常重要。","蔡委員易餘：對農民來講，我們應該要更加去照顧他們。","其次，今年因為沒有下雨，南部地區缺水，一期稻作現在正是需要水的時候，農委會要怎麼來解決？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，南部屏東、高雄一期稻作正要收割，收割期間不要下雨是最好的；但是台南到嘉義、台中的這個部分，還要再一個月，他們還需要水，針對這個部分，我請蔡處長來說明。"],["主席：請農委會企劃處蔡處長說明。","蔡處長昇甫：主席、各位委員。農田水利處已經請嘉南農田水利會針對整個輪灌啟動緊急應變措施，希望能渡過這次抽穗期的難關。","蔡委員易餘：你認為這次在稻作的部分，水到底夠不夠？","蔡處長昇甫：就嘉南農田水利會的評估，是可以渡過這次的難關；但是大家就要很積極，很謹慎。","蔡委員易餘：農民現在都非常擔心大家都會搶水。因為缺水，嘉義那邊的稻田，都出現白穗，呈空包彈的狀態，對於這樣的狀況，你們有沒有掌握到？","陳副主任委員吉仲：謝謝委員提到這個問題，我也要在這邊向全台種水稻的農民保證，因為乾旱所引起的損失，我們有災害榖的收購，其收購價格比照計畫收購，每一個都只少一塊而已，計畫收購是26、23，災害榖的收購是25、22，都少一塊錢。農民除了可以把災害榖賣給政府，如果有20%以上的損失，還可以再領18,000元。這樣一公頃下來，他的收益不會比正常賣出去差……"],["蔡委員易餘：現在有沒有符合這個損失的狀況？","陳副主任委員吉仲：現在還沒辦法確定，因為還沒有做最後的收割，所以我才說農民不用擔心這樣的災害所造成的損失；其次，如果有買保險，水稻保險今年大概將近10,000公頃，那他更可以確保，這部分也沒有問題。如果他不賣災害榖，他也可以直接來申請18,000，再加上他把稻穀賣到市場，所以我會覺得這個……"],["蔡委員易餘：所以你們後續還是有一些救濟、補助措施？","陳副主任委員吉仲：其實現在比較重要的是價格，如果糧商業者故意去操縱價格，雖然我們乾榖每公斤26、23、21.6，換算成濕榖至少都可以超過960元以上，甚至到1,000元。如果今天糧商要來壓低價格，我請農民就直接交公糧給政府，那個價格就會穩定在一定的水準，因為我們聽到有人故意在南部釋放這樣不正確的消息。","蔡委員易餘：價格部分確實很重要。我剛講的空包彈問題，可否請農糧署到到我們嘉義那邊去了解一下，因為已經有很多農民在反映這樣的狀況。"],["主席：請農委會農糧署蘇副署長說明。","蘇副署長茂祥：主席、各位委員。是，沒有問題。","蔡委員易餘：不知道是因為生病還是水份不足的問題，查不到原因，可是據他們反映，確實有白穗的問題。"],["蘇副署長茂祥：可以的。"],["蔡委員易餘：謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。可以感覺到陳副主委對整個農業狀況非常了解，也答復得非常透徹。本席現在要跟你談的是地方的事情。最近不論是農委會或原民會都在原鄉積極推廣紅藜，副主委知道嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是，我知道現在紅藜價格不好……","廖委員國棟：不只是不好，光是台東縣達仁鄉就有15噸庫存，縣農會還有10噸的紅藜待脫殼，有這麼大的量！當時我們費盡心思鼓勵他們去種植，現在價格跌跌落，卻都沒有人去管他們，農委會可以為他們做什麼事？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們當然要盡全力來協助已經採收完庫存的部分，我有很多種方式。紅藜最直接就是拿來做各種食品加工……","廖委員國棟：你說的是原則，我們有什麼處理方式讓原住民不至於虧得這麼辛苦。","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們現在有四種方式直接處理，其中最直接的就是讓他直接到希望廣場及在地的農夫市集來做促銷，這是第一個部分；第二、農糧署從下個月底到7月的時候，將有一個完整的農產品精品展售會，我們也會邀請這些原住民和當地的農民來展售他的紅藜產品。而我們的工作就是要媒合這些食品加工業者去跟農民直接做長期的契作，這樣價格才會好。既有的庫存數量，會後我們會去找幾個大廠直接來跟委員剛剛提到的這幾個地區來全力協助。","廖委員國棟：除了這些作為之外，可否用類似平準基金的概念，直接由政府收購？農民真的非常可憐，是你們在推廣告，他們才來種植的，早知道就不要種植了！","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，農委會的預算還是有限，如果每一個產品都要……","廖委員國棟：這部分的量沒有多少，才25噸而已。","陳副主任委員吉仲：紅藜如果這樣處理，所有的產品可能都會要求比照；我覺得紅藜應該可以創造更大的附加價值，我擔心用平準基金去收購，反而把它的價值壓低了，這樣的操作，對長期種紅藜的原住民朋友反而不利……","廖委員國棟：你們也沒把握一定可以處理掉，當時那麼用心的要他們去種植，卻沒有把後端的行銷做好，大家一窩蜂的種植，結果現在全部滯銷，不只是台東，屏東瑪家、霧台也一樣，全面滯銷。","陳副主任委員吉仲：我就住在那裡，我知道……","廖委員國棟：聽說有廠商故意壓低價格，或延遲採購……","陳副主任委員吉仲：這是我們的責任，如果市場有這種不正常的運作，而造成混亂的話，農委會絕對會全力去處理跟介入！委員那邊是15噸的話，我們會後很快就可以來解決。我們不會讓原住民生產這麼好的農產品直接就庫存在這裡，我們會解決。","廖委員國棟：本席要求立即介入，不要再跟我說下星期或什麼時候。","陳副主任委員吉仲：會後請農糧署同仁跟委員要這部分的資訊，我們會立刻解決這15噸的庫存量。","廖委員國棟：不是台東、屏東而已，還有其他鄉鎮，要全面來處理。","陳副主任委員吉仲：比較重要的是之後產銷的運作平台機制，這也是我們現在努力的方向。","廖委員國棟：農改場費盡口舌去說服原住民好好種植，結果種出來，沒地方可賣，讓他們血本無歸。請你們馬上介入處理。"],["陳副主任委員吉仲：今天會後就會協助處理。","廖委員國棟：林務局不是經常要出去拍攝航照圖，你們多久會做一次？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們大概有210萬公頃的林地、山坡地，在我的印象中，以前是一年會有兩次，現在可能因為機器比較老舊……","廖委員國棟：這幾天有一則報導，一塊非常廣大的山坡地，被不肖業者承租之後大力開發，難道你們都沒有眼睛看到嗎？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，水保局會監測所有山坡地不當開發的部分，執行單位還是要到地方政府，不過我們都會把這樣的資訊完整的交……"],["廖委員國棟：本席看到的是林務局管轄的土地、林地……","陳副主任委員吉仲：委員指的是山坡地，還是林地，兩者有很大的不同。"],["廖委員國棟：最近發生的是山坡地還是林地？","陳副主任委員吉仲：如果是山坡地的話，屬於水保局，同樣都是農委會主管，我們都積極在監測，也會將相關的資訊pass給地方政府。","廖委員國棟：包括露營區在內，你們不是經常在做，為什麼會查不到？你們打算怎麼解決這件事情？"],["主席：請農委會水保局李局長說明。","李局長鎮洋：主席、各位委員。跟委員報告，有關露營區的部分，兩年前發生這些事情之後，行政院也做了處理，主管機關目前是交通部觀光局。觀光局上個禮拜奉行政院核定，已經擬了露營區管理辦法，所以這部分的問題已經解決了。"],["廖委員國棟：可是土地是由你們管理的。","李局長鎮洋：如果他在山坡地亂開發的話，違規處理的部分是由地方政府來查處；農委會水保局則是以衛星影像來留意開發的情況，再通報給……","廖委員國棟：我的意思是，你們都有衛星影像，為什麼人家都蓋起來了，你們才說他違規？難道沒有辦法事先防範，或是在他剛開發的時候，就加以制止？","李局長鎮洋：地方政府有巡山員的編制，由他們做這方面的處理……","廖委員國棟：你們查到之後，都不往上報……"],["李局長鎮洋：我們會用衛星影像來協助他們……","廖委員國棟：副主委，這部分要再加強。","另外要請原民會副主委看一下這張報表。我們從民國94年原基法通過之後，在96年時有一個增劃編保留地相關的補辦，針對沒有辦理的人，安排一個補辦。100年時，我要求再給5年，後來毛院長給了3年，在103年底，我又要求不要再限期，到現在為止持續辦理，但是真正有申辦的原住民，數據的部分，我稍後再簡單的講一下。我們現在是先給予他們他項權利，但是取得他項權利之後，到取得所有權還要經過5年，這也就是今天鄭天財委員跟我提出一些相關提案，看起來取得他項權利，但是還未取得所有權者將近有4萬件，曠日廢時！你們緩慢的進度讓民眾反過來罵我們立法委員沒有把事情處理好，我們回鄉都很難看。"],["主席：請原民會汪副主任委員說明。"],["汪副主任委員明輝：主席、各位委員。因為我們現在要……"],["廖委員國棟：你就針對今天的提案說明好了。","汪副主任委員明輝：關於這個部分，我們也很贊同剛才鄭委員所提的案子，我們的版本也是要取消這5年他項權利的……"],["廖委員國棟：農委會呢？"],["陳副主任委員吉仲：我們非常樂意配合原民會這樣的決策。","廖委員國棟：OK。第二種狀況是，我們規範保留地如果要移轉就只能轉給原住民，這個規定最近也碰到很多困難，譬如我有一塊保留地，但是我欠國家稅或是我要轉讓，那麼就一定要讓給原住民，轉讓還說得過去，因為必須要管理，但是如果是被法院判定一定要繳交什麼費用，但是沒有錢可以繳，想要賣也不曉得誰可以買。所以我今天有一個提案，如果涉及這樣的狀況時，請原民會編列一個基金來處理這種土地，由原民會來購買，把已經有他項權利的土地先買回來，如果他賣給你們之後，他買不回去了，在一定年限之後就歸為原民會管理，變成是國有地了。","汪副主任委員明輝：私有地如果經過剛才委員所說的這種情形，最後被國家所收回，依然是登記為保留地，本會是保留地的主管機關，所以這個土地並沒有流失，但是如果是剛才委員所講的基金或是編列預算，若是編列預算，我們可能要再思考，因為可能會排擠到其他的……","廖委員國棟：這是給你們一個題目思考，因為現在已經陸陸續續很多人有這樣的狀況，他已經取得他項權利，也取得所有權，但是現在他要處分，譬如要繳交一筆費用，但是卻繳不出去，因為他沒有錢、沒有現金，而且又一定要是原住民買，那麼乾脆賣給原民會。所以我說你們編一筆基金，專門處理這樣的事，如果一段時間之後，他還不起，那就把這些土地全部收歸國有。"],["汪副主任委員明輝：確實可能有這樣的狀況……"],["廖委員國棟：很多。"],["汪副主任委員明輝：我們可以帶回去研究。","廖委員國棟：過去在陳建年主委時，我就曾要求編列一定額度，專門購買被法拍的那些原住民土地，這個想法本來是很適當的，但是後來都沒結果，今天我們再一次回頭省視原住民族保留地相關的原住民權益、維護或是土地的移轉，其實意義是一樣的，因為他要繳錢，卻沒有錢繳，所以就賣給原民會、賣給國家嘛！","汪副主任委員明輝：這個概念容我們帶回去再做研究，公有土地的部分應該是不會有這樣的情況。","廖委員國棟：我沒有講公有地，我是講原住民保留地。可能因為法院強迫他要繳什麼費用，像這一類的狀況，當他繳不起時該怎麼辦？要賣給「白浪」也不行，但是原住民又沒有人買，那只有賣給國家、賣給原民會。","汪副主任委員明輝：對，這就是剛才我講的，他遇到這樣的情況，沒有辦法處理就會被收歸國有，但是收歸國有還是原民會管理，是保留地……","廖委員國棟：是你們管理，但是它就是國有啊！"],["汪副主任委員明輝：可是並沒有流失這個土地啊！","廖委員國棟：你們研議方案，看看有沒有辦法這樣做解決，因為很多人跟我提過這樣的事。","汪副主任委員明輝：我個人的意見是可能會用基金，不然如果是用公務預算，可能還是會排擠到其他的公務預算，若是用基金的概念、作法可能會比較可行。","廖委員國棟：不然你們在綜合發展基金的用途項下再增加，好不好？"],["汪副主任委員明輝：剛剛我也有想到這個部分。"],["廖委員國棟：好。"],["汪副主任委員明輝：謝謝委員。"],["主席（廖委員國棟）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問一下，現在大家都知道汛期已經到了，山上很多原住民的部落都會很擔心農作或是所居住地區的安全，大部分都是因為山上的野溪或是其他的水土保持出現狀況，這兩天我有到山上去，在高雄市有茂林、桃源跟那瑪夏，他們出現了一個狀況，河川局其實有做堤防，但是因為年久失修或是因為水土沖刷的關係，堤防已經長在河川中央，我們請農委會水土保持局來，但是要處理的部分又牽涉到私人的原民土地，所以當告訴他們山上有一些水土保持的問題，他們就兩手一攤說這跟他們無關。","那麼我想請教，這個問題到底要由誰來處理？是原民會處理，還是農委會處理，或者是我還要再去問經濟部水利局？這是實際上很常發生的狀況，因為也請人去會勘過，結果大家都是兩手一攤，他們說水土保持的很多工程一定要做在公有土地上，私人的土地不能做，所以很多原住民就要放棄私人的土地，變成公有土地，水土保持局相關承辦人員才願意承作，但是這已經影響到整體的安全，如果大雨來襲時，包括房子、廁所等等可能都會被沖刷掉，那麼誰要處理？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。那瑪夏鄉那邊，我們大概很熟，可是委員剛才講的位置，因為剛好是之前八八水災最嚴重的地區，因為它改變……","劉委員世芳：對，因為它改變整個河流的方向，所以山坡一直被沖刷，他們希望被沖刷的山坡，以後在進行水土保持時，他們可以從河川裡面把一些砂石回填過去，可是因為可能會回填到私人的土地，所以水保局就說這不是他們可以做的，請問這該怎麼辦？","陳副主任委員吉仲：如果是上游所謂山坡地的治理是我們管轄的，但是如果是河床上，可能就是河川局……","劉委員世芳：因為兩邊都不願意負責任，所以也拜託行政院原民會稍微去瞭解一下，因為土地的管理也是可以由你們負責，好嗎？三個單位一定要有人負責，因為我擔心接下來7、8月颱風的汛期到了，而且山上的野溪很容易因為風雨的因素而隨便改變了水流的方向，反而造成很多原住民同胞的危險，可以嗎？"],["主席：請原民會汪副主任委員說明。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。好，謝謝委員的關心，基本上這是水利署只要徵詢……","劉委員世芳：不要推，你不要告訴我是水利署，這跟原民會也有關係。"],["汪副主任委員明輝：水利署只要徵詢私有地所有權人的同意就可以處理。","劉委員世芳：不是「同意」而已，而是要「放棄」，他們告訴我是要放棄，已經好幾個原民同胞告訴我放棄之後，農委會或者經濟部水利局才願意承作。","陳副主任委員吉仲：委員是不是可以把資料給我們，我們找水利署來，三個部會一起討論，我們共同去解決，我們絕對會在汛期前提出相關的處理方式……","劉委員世芳：麻煩一下，好嗎？因為我覺得這件事情滿重要的，我去看的時候，切割的情形已經滿嚴重了，包括廁所旁邊都已經切割了，看到水管都露出來了，好嗎？"],["陳副主任委員吉仲：好。","劉委員世芳：謝謝。另外我要請教新南向農業的部分，這部分看起來滿有進展的，可是我還是希望農委會可以多方向的做協調，第一，我們不是把技術輸出到這些新南向國家就好，因為有的時候會發生競爭，譬如某些國家希望我們幫忙推廣蘭花，可是蘭花對我們來講，如果是跟外銷有關，反而和我們會造成競爭，所以我們的方向應該是跟他們國家內需農業有關的，我們儘量幫忙，關於這一點，我覺得農委會要多考量。","陳副主任委員吉仲：完全同意委員的建議，新南向不是只有單一的輸出，而是互惠，所以像蘭花，如果沒有談好相關的品種權，我們不可能直接到越南等國家，以剛才簡報上的印尼示範區為例，它用的資材都是我們的，譬如用我們的肥料、種苗，這樣雙方才有……","劉委員世芳：軟體跟硬體，我都沒有意見，但是人怎麼辦？譬如在台灣，我們有很多農工、農校，他們能不能讓他們的青少年到台灣來之後，回去可以變成他們的一個種子來幫他們的忙，而不是全部都是由我們博士級的人才過去幫忙完之後，後續就沒有了。以前農耕技術交流團到很多有邦交、無邦交國家，其實就產生這個後遺症，我們要怎麼樣實際的幫忙他們，而不是幫忙到一半，只是為了新南向而新南向？","陳副主任委員吉仲：是，很快向委員報告，新南向有四大戰略目標，其中一個就是培養人才，我們有16個場試所，我們幾乎可以是整個新南向國家的人才培育基地，他們來學習我們的技術，他們希望的是採用我們相關的資材，甚至搭配我們整個行銷，所以過去去年一年就有500人次的交流訓練。","劉委員世芳：雙向的交流跟溝通非常重要，但是我也希望能產生雙向的經濟規模，而不是只有我們一直不停的付出，如果我們一直不停的付出，好像我們是為了這些非邦交國家不停付出，變成我們的農業技術一直往外移，這個部分可能要拜託副主委跟許多相關的單位商量一下。","陳副主任委員吉仲：是，給委員兩個數字，我們跟新南向國家雙方去年一整年比前年的貿易增加10%，這是第一個數字。第二個數字，我們去年一整年賣出的農機具，包括其他的資材，成長25%，這是對我們有利的。"],["劉委員世芳：可是農業……","陳副主任委員吉仲：我剛才第一個講的是農產品貿易，就是我們出口的跟進口的，那個貿易增加……","劉委員世芳：我知道，也就是資材跟機械，這部分我同意，但是農業人口的部分要特別處理，好嗎？","陳副主任委員吉仲：是，沒問題。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。召委，我要提案說明，所以時間可能要加一點點，提案說明是針對第三十七條的修正，保障原住民土地權的部分，這個部分跟召委的提案要刪除5年的限制是一樣的，因為原住民保留土地增劃編之後，取得耕作權，然後必須實地耕作5年才能取得土地所有權，但是在這5年當中，原住民的權益就受損非常多。剛才鄭天財委員以及召委廖國棟委員都有提出了，所以本席在這裡請原民會或農委會能夠支持把5年的限制刪除，好不好？"],["主席：請原民會汪副主任委員說明。"],["汪副主任委員明輝：主席、各位委員。我剛才的回覆就是同意這樣的作法。"],["徐委員榛蔚：什麼時候要提出來把5年的限制刪除？有沒有計畫的期程？"],["汪副主任委員明輝：剛才我們回覆鄭委員是在兩個禮拜內我們跟農委會協商……","徐委員榛蔚：兩個禮拜？好，謝謝。","另外請問陳副主委，現在有一個石油基金，其實國家的政策是這樣，現在要節能減碳，所以政府107年4月要推出綠能家電的補助，用石油基金來補助，每一台補助2,500元，請問陳副主委，我們以常理判斷，當老百姓申請家電補助時，這個財產是屬於老百姓的，還是屬於國家的？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。向委員報告，政府補助有各種不同的項目……","徐委員榛蔚：沒關係，你直接講就好。像這樣的基金、這樣的補助……"],["陳副主任委員吉仲：財產當然還是屬於民眾的。","徐委員榛蔚：請問基金預算處的陳專門委員，如果申請經濟部石油基金的補助，請問這個財產是屬於老百姓，還是屬於政府的？所有基金的推動以及法規的修正，通通都是屬於你們的業管，對不對？"],["主席：請行政院主計總處基金預算處陳專門委員說明。","陳專門委員雅惠：主席、各位委員。就我印象中，石油基金這部分應該是屬於……","徐委員榛蔚：屬於老百姓，還是屬於政府的？"],["陳專門委員雅惠：老百姓的。","徐委員榛蔚：再請問農委會，農委會為了提升國內養豬的環境，所以政府投入超過24億元推動振興計畫，砸了2,500萬元補助豬肉攤的冷藏設備、冷藏櫃及冷藏車，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：是。","徐委員榛蔚：豬肉攤來申請或農會來申請設備，他也要有一些配合款，是不是？"],["陳副主任委員吉仲：是。","徐委員榛蔚：所以這個財產是屬於豬肉攤的，另外也是屬於農會的，對不對？","陳副主任委員吉仲：對，向委員報告，這是一系列產業鏈的補助，因為如果沒有冷鏈、冷凍體系，那個肉品……","徐委員榛蔚：我知道，本席非常贊成，也非常支持，因為食的安全非常重要，我們現在只要釐清，這個財產到底是老百姓的，還是政府的。所以您說是老百姓的？","陳副主任委員吉仲：有些是團體，包括農會農民團體……","徐委員榛蔚：農業團體、私人的團體，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：民間團體。","徐委員榛蔚：好。政府為了推動有機農業，所以全力協助農民以及相關的團體，這就是農民個人或者是農民團體，所以你們在106年做了友善農業環境的補貼，對於網室的設施設備以及農機具，補助665台，類似這樣的狀況，農機設備、溫網室設備是屬於農戶，還是屬於政府的？"],["陳副主任委員吉仲：農民的。","徐委員榛蔚：那麼請你看這個公文，請教農委會怎麼解釋？5月8日行政院來函給花蓮縣政府，第三點是針對花東基金的部分，文中提到「本案設置之相關建物及機器設備產權應登記政府所有，並以業者可負擔之合理收費提供使用，後續請依相關法規辦理。」請問文中所謂的「請依相關法規」，我們到底是依什麼相關法規？另外文中提到建物以及機器設備都屬於政府所有，政府要跟申請人農民或農民團體收取費用，請問副主委，現在的農機具補助跟溫網室補助，我們提出了花東基金的申請方案，溫網室推動有機，農民是自付20%，花東基金補助80%，如果以這個文的說法，溫網室的設備是不是變成政府的？","陳副主任委員吉仲：這個部分第一，花東基金的主管機關是國發會，所以國發會針對每個基金背後相關的管理……"],["徐委員榛蔚：你認不認同這樣做？"],["陳副主任委員吉仲：我們還是認為農委會長期以來的補助方式會是比較貼近……"],["徐委員榛蔚：是協助嘛！","陳副主任委員吉仲：而且協助農民以及農民團體，甚至也是確定消費者可以買到更好、更安全的農產品，所以我們會按照我們的方式……","徐委員榛蔚：所以你認同這個部分還是屬於老百姓的，對不對？"],["陳副主任委員吉仲：是的。","徐委員榛蔚：請問基金預算處陳專門委員，花東基金在最近有沒有法規或是作業規範修訂過？","陳專門委員雅惠：這個部分，我真的不太瞭解，因為主要執行都是在國發會。","徐委員榛蔚：好，那麼如果其他基金規定相關設施、設備變成政府所有，你覺得合理嗎？其他的基金有這麼做嗎？","陳專門委員雅惠：不好意思，因為每個基金的設置、補助對象和它要做什麼可能都不一樣……","徐委員榛蔚：那麼就說那個冷凍櫃的部分，剛剛就講那是老百姓來申請，而且他也要自己出錢啊！現在花東基金怎麼會這麼做呢？既然你不清楚，那就打電話問一下花東基金最近有沒有做過法規和作業規範的修訂嘛！有沒有？以前從來沒有過，就現在發了這麼一份文，讓我們現在送的計畫包括農機具的補助，上面都要刻花蓮縣政府所有！這樣對嗎？然後花蓮縣政府還要跟這個農戶收租金！所以，現在有農民反映他申請網室栽培，已經蓋好了，而且那塊地是他自己的，那麼他是不是可以跟花蓮縣政府收取架設網室設施、設備那塊土地的租金啊？這樣是不是很難執行呢？","您知道花東基金並沒有修訂相關法規，對不對？","陳專門委員雅惠：不好意思，跟主席和委員報告，因為我沒有負責花東基金這一塊……","徐委員榛蔚：沒關係，你會後再告訴本席辦公室。","副主委，本席剛才講得很清楚嘛！在推動有機農業的部分，網室設施、設備花東基金補助80%，農民自付20%，政府要跟農民收租金；另外，農民反映那塊土地是他自己的，請問農民可不可以向政府收土地的租金？這樣是不是非常難推動？而且以前也沒有過，只有這次的公文這樣規定！這樣的做法第一，讓地方政府執行很困難；第二，讓申請補助的、最弱勢的農民鄉親根本就不敢申請補助了！","陳副主任委員吉仲：因為這個公文的副本有到農委會，農糧署同仁第一時間就跟花蓮縣政府建議直接跟國發會申訴；把委員剛剛在公文上畫的紅色部分再重新做調整，我想這個問題就解決了。","徐委員榛蔚：對！所以您一定要向國發會和行政院反映。本席知道這是高、高、高層的決定，而不是你們的決定，因為我們已經瞭解過了！","陳副主任委員吉仲：我想這應該不需要到所謂的高、高層或高層，因為這個一般其實大概就可以解決，照顧農民其實……","徐委員榛蔚：第三條是很離譜的一件事情，我相信副主委看到也會覺得非常離譜，因為這是與民爭利、與老百姓爭財，把老百姓的東西收歸政府所有，這是剝奪啊！","陳副主任委員吉仲：我想跟委員分享一個我個人的想法，因為我是學經濟的，我是覺得，用政府或各種基金補助給農民、農民團體或相關消費者安全團體的這些資材，如果將來登記在政府名下的話，那樣會更沒有效率，因為這樣我們就要成立一個資產管理公司，要花更多的心思。而且這種補助不會是全額補助，而是為了某種程度的獎勵，其實這也不是只有農委會，經濟部等各部會為了整個經濟發展，也都有相關的補助，不可能再由政府去管理。所以我想將來各部會也會很樂意地慢慢把這個部分做一致性的處理，這樣就不會造成困擾。","徐委員榛蔚：謝謝副主委這麼中肯的回答。對於行政院這份公函，我們實在是看得膽顫心驚，也不曉得如何執行，如果要執行的話，真的非常、非常有困難，這根本就是與民爭利，而且是剝奪老百姓的財產！","接下來是有關中草藥的部分。這部分本席也曾提過，我們那個地方的農改場不斷在推動中草藥，我們也成立產銷班，花蓮是盛產當歸、丹蔘的地方，這是我們的標竿。但是最近出現新規定以後，我們的農民鄉親真的不曉得該怎麼辦！","衛福部規定，以後屬於第三、四、五類中藥材的當歸、丹蔘等中草藥一定要領有中藥販賣業執照的業者才可以販售，所以，一方面農委會在推動中草藥的種植，一方面衛福部又在限縮第一線中草藥農民鄉親的經濟效益和所得，所以本席認為農委會應該站出來為農民鄉親發聲吧？","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，這個報導實際上有某種程度的資訊落差，第一個要說明的是，這個草案還沒有確定，衛福部和農委會正在密集地討論。這個部分請委員特別放心，我知道花蓮那邊有很多具有特色的農產品，像山苦瓜也是一個非常具有消費價值和機能性功能的農產品，所以第一，這個草案還沒有確定，我們還在討論，不會讓它直接歸類在第三類或第五類。這點請委員放心，也回去跟農友講；我們也會全力跟我們所有的農民朋友講，這個部分還沒有確定，我們正在討論。","再者，其實對我們來講，農業、農產品的貢獻不是只有所謂的營養、卡路里的提供，它甚至還可以扮演具有健康功能的角色，這個部分絕對是農委會未來要全力發展的。","總之，我們不會擔心，因為這個部分跨部會都有密集在討論；我們這禮拜就有安排討論。","徐委員榛蔚：副主委了解狀況，當然不會擔心，但是媒體不斷地披露、新聞不斷地報導，您都不出來澄清！農委會是我們農民最大的靠山，您應該要正視這件事情，而且出來澄清，這樣才不會讓居於生產第一線的農民認為自己配合國家的政策，現在卻要受到傷害！","陳副主任委員吉仲：真的很謝謝委員的建議，我們有發新聞稿，如果新聞稿不是很有效的話，我們甚至可以召開記者會，這都沒問題，因為這牽涉到農民的權益，也牽涉到消費者對這些的產品的需求，我們當然不會讓這樣的報導造成誤解。後續我們一定會全力做好……","徐委員榛蔚：你們一定要透過所有的管道來澄清，讓第一線的農民安心，好不好？"],["陳副主任委員吉仲：好。","徐委員榛蔚：請農委會務必扛起來，好不好？","陳副主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。"],["徐委員榛蔚：謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：臨時提案在下午2時30分繼續開會之後處理。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾件事情要請教，其實都不是新的案件，但經我長期追蹤，要不是進度落後，就是反反覆覆。第一件是東勢林業文化園區案，請問農委會陳副主任委員，你有沒有去過？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。沒有，但我知道當地嘗試要結合……","江委員啟臣：沒有喔？照理講，你該去才對。"],["陳副主任委員吉仲：下次我就去。"],["江委員啟臣：這是台中的重要林業文化園區。"],["陳副主任委員吉仲：我同意。","江委員啟臣：我現在提出來了，希望你去看，看完之後，就知道為什麼我要追蹤這個地方。這是大雪山以前的木材林場，可說是東南亞最大，可是歷經一次火災之後，當然受損了，後來試圖轉型，過去這幾年，我也不斷要求為這座林業文化園區升級改造。國內有好幾個林業文化園區，無論是在宜蘭的也好、在嘉義的也好，都做得不錯啊！對不對？"],["陳副主任委員吉仲：是。","江委員啟臣：唯獨這一個，我當立委到現在已經是第7年，也追了7年，從一開始政府說要自己編經費辦理，到後來經費減半、再來只編2,000萬元維護費，最後又說要招標，我實在不曉得現在招標進度怎麼樣？","陳副主任委員吉仲：針對這件事情，我已與好幾位關心此議題的人士討論過。原本打算OT，但招標程序不甚順利。","江委員啟臣：105年11月是第一次招標，當時流標；去年招標第二次，卻又遇到抗議等問題，所以拖到今年。","陳副主任委員吉仲：7月應該還會招標，應該會有結果。"],["江委員啟臣：下一次要到7月啊？"],["陳副主任委員吉仲：是。","江委員啟臣：你們原本跟我講，要在4月上旬辦理第三次招標，怎麼現在又變成7月了？","陳副主任委員吉仲：相關細節，我請本會林務局林局長說明。","江委員啟臣：農委會林務局林局長也上任一陣子，不「新」了喔！我向你追這個問題也追很久了。"],["主席：請農委會林務局林局長說明。","林局長華慶：主席、各位委員。對，但在這段過程中，我們沒有一刻是停頓下來的。上次我們向您報告的是4月至5月之間會辦理招商說明會，而最近一次招商說明會其實也有4家廠商前來參與，在最後公告之後，預計可以在7月進行第三次招標。"],["江委員啟臣：你有把握嗎？","林局長華慶：結果沒有出來之前，誰都沒辦法說有把握。","江委員啟臣：照你們這樣的態度，實在……","林局長華慶：但如同上次向委員報告的，如果這次再不順利，我們會重新檢討。","江委員啟臣：重新檢討？你們為什麼第一次不檢討，第二次不檢討、第三次不成才要重新檢討？這種行政效率真是糟糕耶！","林局長華慶：委員，第二次招標證明，本案對廠商確實有誘因，後來問題出在履約，不代表本案沒有誘因。所以，我們還是打算照行政院原本核定的方向辦理。如果最後結果是沒有廠商投標，或可以證明廠商對該案沒有興趣……","江委員啟臣：時間一天一天地過去，已經過了105、106年，到了107年，在這之前更不用談了，從民國102年開始，接下來的103年、104年，我每年都追，但是到現在還是一樣，沒有任何變化。我相信，這個園區的發展絕對會影響整個山城能否翻轉，至少在觀光上。因為當地過去有產業，觀光已經成為當地能不能翻轉的重點。"],["林局長華慶：委員能不能再給我們一點時間？","江委員啟臣：我已經給你們很多時間了，況且不是由我給你們的，而是鄉親已經給了你們非常多時間。我也沒辦法幫你們回答鄉親為什麼又延後、為什麼又延宕了，大家只會問，為什麼當初你們口口聲聲說政府要投資、將這裡變成林業文化園區，結果卻拖了七、八年。副主委，你怎麼說？","陳副主任委員吉仲：真的非常感謝委員關心這個議題。這項BOT案是行政院之前已經核定的，所以，我們基本上要把程序走完，就算7月又沒有標出去，我們也會立即完成規劃，並且與委員討論。","江委員啟臣：如果這次又沒有結果，如同我之前已經提過的，我就是要求農委會自己做，因為你們本來也是要自己做的，只是不曉得為什麼後來會變成OT？","陳副主任委員吉仲：如果七月進行的第3次招標又無順利，我們就停止招標程序，重新規劃。","江委員啟臣：你們本來就該這樣做，因為這件事起碼已經浪費3年，光是這個程序就走了3年。","陳副主任委員吉仲：但程序啟動以後，按照OT相關辦法，無法直接變更。","江委員啟臣：可是，如果照現在的程序走沒有任何結果，又沒有任何配套，你們也有行政怠惰之嫌。","陳副主任委員吉仲：如果第三次招標仍不順利，我們會立刻重新啟動另一項完整規劃，也會向委員報告。","江委員啟臣：我再次嚴正警告農委會，如果這項OT案不順利，為了讓山城可以發展，我將要求農委會編計畫、自己做，否則沒辦法向鄉親交代，因為實在拖太久了。從那場大火到現在，園區就停在那，然而，裡面有這麼大的空間，我不相信沒辦法做得比宜蘭好，也不相信沒辦法做得比嘉義好，完全是看行政單位在不在乎我們嘛！","陳副主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議，我們在私底下也有這樣的預期，那就是萬一招標不順利，我們的規劃方向也向委員提了，其實是一致的。","江委員啟臣：另外兩個地方其實也都是農委會自己做的，所以我搞不懂，你們明明有那麼好的經驗，為什麼對於台中這一座，就一定要丟出去給人家做？","陳副主任委員吉仲：這個撥出程序之前就核定了，我們不得不按程序。","江委員啟臣：我知道，其實，我當初也不贊成這種做法，但是沒辦法，是農委會應要這麼幹。我當初就非常反對這種做法，而是主張由政府先做，政府做好第一階段之後，再進行OT，因為只要外人看見政府起了頭，而且判斷未來有潛力，就會自動願意加入。反觀現在什麼都沒有，要業者介入，困難度當然會高。","陳副主任委員吉仲：是，我們希望，今年7月程序完畢之後，真的可以提出新的方案。","江委員啟臣：副主委，到了7月，請你跟我們講結果。","陳副主任委員吉仲：沒問題，一有結果，我們會立即告訴委員。","江委員啟臣：其實，另一件事也是反反覆覆，讓我覺得很煩，那就是林班地，我想，這也是農委會非常頭痛的問題吧！可是，頭痛還是得面對啊！當初為了讓台中市東勢、和平地區的林班地問題解套，我們提出了甜柿專區。當時台中市政府也規劃了甜柿專區，但農委會一直有意見，後來妥協出來，取名為「非木質林產物專區」，才讓農民們得以續約，可是，最近又改了。到底這個非木質林產物專區有沒有延續下去？107年到了，在107年底，當地又要面臨續約、展延的問題，所以，這不是辦法，在該林班地妾身不明的狀況下，這真的不是辦法，政府政策不能這樣「變變變」。而且，這些人現在還可以出面問你，當初是誰鼓勵他們上山開墾？現在又是誰要把他們趕走？如果要講轉型正義，本案就應該優先適用轉型正義，因為當初就是政府叫他們上去開墾的，現在政府卻什麼都不給、又沒有配套，就要把開墾者趕回去。如果要談轉型正義，這應該是最優先做的轉型正義啊！不是嗎？","陳副主任委員吉仲：是，非常感謝委員這個建議。我覺得，這個問題有一種可行的處理方式，例如類似太平枇杷專區。儘管兩者不同，太平是保安林，這裡則是林地，但程序與做法還是一樣，針對太平保安林地的枇杷專區，我們是請台中市政府辦理，台中市政府目前正在調查，只要台中市在調查完之後同意，林務局會進行解編程序，通過之後，就會成為枇杷生產專區。東勢也是主要的水果生產地，我們也希望這樣做。"],["江委員啟臣：那是甜柿專區啊！","陳副主任委員吉仲：甜柿專區也可以，但程序上仍然要由地方政府到我們這裡辦理。","江委員啟臣：副主委，我們要重新走一遍。你知不知道，當初為了發展甜柿專區，台中市政府提了多少遍計畫？但每次提到中央之後，就被中央打回去，面積又一再更改，改來改去，最後能解編的竟然只有小小的一塊地。","陳副主任委員吉仲：委員，這還是要看實質認定狀況，例如不在水土保持地區……","江委員啟臣：我的意思是，政府真的太反覆了，當初中央政府就是因為反對地方用甜柿專區這個名稱，才以弄出非木質林物產專區，也就是混農民的概念。結果，你現在又要求對地方政府以枇杷專區概念再申請甜柿專區，到底有完沒完？光是在我的立委任內，為了這件事就花了快8年，政府又反反覆覆，導致這些農民每逢租約期將屆就開始緊張，不知道到底接下來能不能續約，或是政府政策又要改了。如果是已經定案的事，就應該一勞永逸，不要再反反覆覆，因為這些人都苦不堪言。副主委，想想看，如果你是那位農民，心情如何？你的土地隨時處在這種不確定的狀況，例如你可能被趕走、土地可能要被收回、你可能不能續租，那你在該土地上努力、栽種的成果，會不會一日化為烏有？之前就有農民因此鬧自殺啊！","陳副主任委員吉仲：非常感謝委員，對這些在林地耕作農民的照顧，以及為他們反應心聲，但可不可能這樣？也就是在真的不影響水土保持的前提下……"],["江委員啟臣：當然都不影響水土保持。","陳副主任委員吉仲：會發展甜柿專區，是因為台中市政府額外提供的面積多了兩、三百公頃，我們沒辦法接受。如果按照原本規劃，我覺得那條路是很可惜，而且，如果可行，應該在1年到1年半就可以完成。如果委員覺得可以，我也可以直接到東勢，直接面對實際生產甜柿地區的農民。","江委員啟臣：在我這邊，他們已經把陳情書交給我了，接下來，我會召開公聽會，請你們將完整的想法與規劃向這些林班地農民說明。"],["陳副主任委員吉仲：好。","江委員啟臣：針對這個問題，政府的立場似乎隨著換人做，馬上又變了，甚至無須換人做，立場也會變，真的不應該，變來變去，農民真的不曉得該怎麼辦。"],["陳副主任委員吉仲：我們絕對都以農民權益為考慮。","江委員啟臣：我現在也跟他們講，既然促轉條例通過，本案就可以打促轉官司，畢竟當初就是政府鼓勵他們去開墾的、當初的條例就是這樣，叫他們上山開墾。你們現在卻把他們趕回家，理由是政府要把田地收回來！我覺得這說不過去。農民在當地努力了幾十年，你們現在不照顧他，那後續怎麼辦？你們好歹也要還他們轉型正義吧！","陳副主任委員吉仲：所以，委員只要召開相關會議，我們很樂意提出我們的方案。","江委員啟臣：請你們提出完整的準備方案，向大家報告。謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：好。謝謝委員。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是農民運動30周年，所以有很多報導把歷史再度呈現在我們的眼前。在這30年當中，我們做了很多努力，希望能夠改善農民和農村的現況。在我今天引用的例子中，可能會有一些與日本連結。我想，農委會陳副主任委員也很清楚，我對於農村和再生能源連結這個部分很在意，前兩天，我們也召開了一場記者會，就是關於在蘭嶼發展再生能源這項主題，蘭嶼一座教會有座太陽能屋頂。類似這些部分，代表我們大家都可以為農村、為原住民部落做更多事。","剛才我也提到，對我們來說，日本經驗可能比較容易取得，像我本人與日本方面的互動也還滿頻繁的。日本在2013年就通過農山漁村可再生能源法，這項能源法當然與農業部門相關。在這部法中，我們可以看到，日本的做法是把流程訂得非常清楚，針對耕作土地與未耕作土地可以做不同利用，在有耕作農地上發展再生能源可能比較容易，只是政府會計算比例；至於沒有耕作的土地，也自有一套流程。其實，在農村或原住民部落布建再生能源，對於當地居民來說，在遭遇颱風侵襲或意外發生，導致一些電力系統受到傷害時，他們就有自有電力系統來源。2年前，當時因為台電的搶修非常慢，所以許多原住民部落復電很慢，所以，我在思考，台灣是不是應該有更積極的措施，包括我剛才提到的日本經驗，包括規劃、遮蔽實驗等等？遮蔽實驗是基於不同農作物可能有不同的遮蔽比例，據我所知，目前農委會設定的比例好像是7成，可是對於不同農作物是否應該設定不同比例？如果沒有做過相關實驗，土地的利用及原住民與農民對土地的再利用，都會受到一些影響。所以，我在思考的是，農委會是否可能針對這個部分進行一些研究或實驗，告訴我們種植什麼作物，可以運用到什麼樣的遮蔽程度？請問農委會陳副主任委員，有沒有可能透過進行一些試驗來決定，而不是齊頭式平等？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員的建議，其實現在已經有相關單位在做實驗。農試所是做陸地上的實驗，包括營農型或非營農型，也就是從地面提供太陽能光電，我們正在實驗。至於水上方面，在養殖魚塭中，針對不同養殖類種，例如吳郭魚、石斑魚或文蛤，最適太陽能覆蓋率的研究其實也從前年開始就積極進行。我們覺得，站在農業的角度，這是可以共創好景的機會，農民可以利用這樣的相關資源，不管是太陽能光電、農業廢棄物再生能源，例如我們現正發展的沼氣發電，養豬既可以讓農民多賺一筆額外收入，又可以配合國家政策，所以，實驗的部分正在做，這是第一部分說明。我覺得，比較重要的是跨部會執行要到位，因為這不只靠農方配合就可以。農委會或農業部門絕對會全力配合國家能源轉型中綠能要占20%的目標，20%綠能中有20GW的太陽能光電，需要2萬多公頃的土地，但我們這邊就可以盤點出來，國內光是養殖魚塭就有將近3萬公頃，這是在最適合、不會影響農地耕作的原則下最快的方式。以上是第一點。","第二，如果在農地上，我們還是認為要從1,000多公頃的不利耕作地著手，我們預計，屏東很快就會在最近開始，大概可以產出將近880MW的太陽能光電，農委會絕對會全力協助。","陳委員曼麗：謝謝，這點非常重要。","原住民其實有很多竹材，而我們的農田中也有很多資材。日本山口縣用竹子發電，年收入1.7億台幣。照這樣的狀況來看，我們的部落或農村也有很多是可以再利用的，包括許多原住民部落都發展小型水力發電。我有很多朋友住在宜蘭，宜蘭因為這種做法，水就多得不得了。所以，像這樣的再生能源其實可以帶來很多好處，剛才副主委的談話也顯示，您應該已經很了解，再生能源的好處包括農業產值、創造就業機會、農村的資源循環，甚至在極端氣候影響下，我們的因應能力也將因此增加，再生能源的占比也能增加起來。所以，有些觀點還是必須與台灣現行做法結合在一起，而我最希望的其實是能有一些創新做法。","我們也看到，除了農村再生基金之外，目前也有原住民自己的民族基金、花東建設基金及離島建設基金，原住民、農村、花東、離島等基金可不可以結合在一起，讓基金的運用更宏觀，並與綠能結合？當然，我們也很希望這樣的結合可以由公部門發起，包括農委會。我對原民會汪副主委很不好意思，沒有邀請你上台，因為我跟陳吉仲副主任委員比較熟，我每次跟他溝通、談事情就很順利，所以我剛才只請他上台，但是，既然原民會汪副主委也在這，我希望你們可以把這些資源整合在一起、好好運用。如果大方向是對的，其實很多基金都可以往這個方向移動。至於這筆再生基金的投入方向，除了與綠能有關者，其實我們也很希望投入農村。例如現在也有很多農村正在進行一些特殊計畫，包括保護環境、生物多樣性等。例如知名的石虎米，是為了保護石虎而種出來的米，結果這種米大賣！如果政府對於這類農作物推出一些獎勵，相信以後不光是石虎米，可能針對紫斑蝶等題材也都可以做出一些產品，讓大家知道，創新是受到鼓勵的。","陳副主任委員吉仲：我其實非常同意委員在兩個方向上的建議。針對石虎米的部分，我們從今年開始實施35公頃的全國對地綠色環境給付，為什麼會實施對地綠色環境給付？因為農地產生很多生態環境與文化功能，所以，基本上，我們用的是補償、而非補貼，因為那些功能都是全國消費者在享受，所以，我們希望未來也跨進這個部分。比如說，只要石虎出現的地區，例如在苗栗、台中等海拔800公尺以下的棲息地，如果農民好好維護友善環境生產或農業環境生產，又可以同時讓生態存在，我們就可以針對這些土地給予一筆生態環境給付，這是未來我們要做的，其中的基金與預算，我們也希望委員幫我們爭取。這是第一部分，但即使尚未到位，我們也會開始往補償這個方向去做。","第二個方向最重要。如果我們要到農村或原住民地區進行綠能發電，由於規模比較小，首先當然是跨部會要合作。第二，針對農村再生相關基金，現在已經有綠能辦公室，我們也會往這個方向辦理。但我認為，重點是要跟民間團體一起參與。我們要開放當地，不論是原住民或農村參與投資，甚至透過像陳委員這邊的公民團體，他們不是一直在推動公民電廠嗎？其實這就是最好的操作方式。以大城為例好了，原本國光石化要進駐彰化縣大城鄉，現在不去了，可是當地海岸線已經在經營太陽能光電，由大城鄉居民投資，加上當地又有養殖魚塭，還有廢棄物發電，例如現在連農地上都容許不只單一料源的畜牧排泄物，也包括其他料源，所以可以共同發展沼氣發電，也就是說，要發展綠能，包括水力在內，有太多方式了，現在剩下的唯一問題就是執行面要到位，這部分可能就要結合政府、委員這邊，以及民間團體的力量，而我們很樂意，只要地區具有潛力，就可以優先實施。","陳委員曼麗：謝謝兩位副主委，我們一起努力，大家平常可能覺得農民就只是務農，我們真的希望改變這種觀念，把新的知識、人力和資源引進這樣的地方。謝謝。","陳副主任委員吉仲：好的，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、吳委員志揚、陳委員明文、黃委員昭順、顏委員寬恒、何委員欣純、周委員春米、呂委員玉玲、鍾委員孔炤、張委員麗善、邱委員志偉、鍾委員佳濱、黃委員偉哲、Kolas Yotaka委員、曾委員銘宗與林委員德福皆不在場。","請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論農村再生，在去（106）年審查農村再生基金時，我曾提出一些不同意見，包括主張部分凍結，理由不是我不支持，我覺得農村再生對於國家整體鼓勵青年回鄉、整體農村力量的活化、也包括鼓勵農業產業的六級化來說，都扮演非常關鍵的角色。我之所以會有意見，是因為去年農村再生計畫的執行方式做了一些調整，針對這些調整，除了農委會以外，我自己也辦了一些座談會，與地方上原本執行農村再生計畫算是已經相當亮眼的社區交換意見，在這個過程中，很多人都提到，在新辦法的執行上有一些配套沒有到位，或是因為過去農村再生長期由水保局執行，而水保局執行多年以來，也已經在許多社區扮演陪伴者、輔導者等互動角色，突然之間卻做出調整，其實部分具體方案令許多社區覺得，還是比較傾向以原來的方案執行。","在這段期間，大家有那麼多反應與意見，包括僱工購料的執行模式、中央與地方在額度上的分配，我覺得不只是錢的問題而已，而是涉及太多配套，包括輔導人力、整體農村再生的精神與農村社區整體活化目標的調整，或者有時中央與地方因為人力資源的分配比較無法顧及新辦法的需求等。請問農委會陳副主任委員，經過這段時間的執行，農委會是否進行過具體調整？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。在今年與去年，農村再生計畫中有一些變動，也有一些沒有變動，我待會會具體說明哪些變動，哪些不變動。至於明（108）年的概算，會計室也快要完成了，與主委討論完後，我們會送到大院。但我要在這裡先講個大方向，因為根據104年至108年農村再生有一項中、長程計畫，基本上，農村再生基金使用經費的大方向並沒有太大的改變，此其一。第二、方才蕭委員提及水保局在執行農村再生相關社區的計畫還是沒有改變，以及我們補助各縣市政府的人力的部分也都沒有改變。我認為比較重要的改變在於，主委想要推動「農村再生2.0」政策，是將原本的許多農村再生計畫花屬於硬體工程之上，我們會適度做一些調整，將相關經費發展在產業上。","舉例而言，如同委員所言農委會要推動六級產業，一級產業當然是由我們負責，至於二級產業由誰負責？我保證在目前跨部會底下，並沒有一個完整的部會負責二級產業，經過行政院協調之下，二級產業的初級加工全部要拉回農委會，我們正在盤點方法與生產管理的部分，目前已經快要完成盤點的工作。今年我們具體透過農村再生開放給4個改良場，包括花蓮改良場從事所謂的加工育成中心，我們要讓農民在加工育成中心學好整體農產品初級加工程序，待他們學成之後，就不用擔心自己的成品會失敗，畢竟加工還是需要相關的經費與設備，所以我們舉出類似的例子，以說明今年農村再生計畫所做的調整是往產業發展，要讓農民能夠賺錢，農村才能活化下來。","這正是我方才講的，有些部分沒有改變，譬如水保局在輔導農村再生社區的部分，抑或是由下而上，經各縣市政府提出經費，這個項目沒有改變，至於其他有改變的部分，即是往產業活化的角度執行。","蕭委員美琴：我想產業活化當然是非常的重要，也是未來我們在農村吸引一些青年返鄉，並透過產業升級讓這些農產品能夠加值，這是非常關鍵的一環。過去不是沒有管理單位可以執行，其實過去在整體食品加工產業中，包括衛福部針對食安及加工產業所訂的門檻都非常高，以致一些小農在做加工的環節上產生許多的問題。當然，由我們去做一些調整，讓它回歸農委會主管，其實我們還是一樣要強調其安全性。本席認為，當初衛福部及許多關心食安的立法院同仁之所以會要求提高門檻的原因之一，即是對食品安全的保障。","當然，我想這部分拉回到農委會主管是不能有折扣的，尤其要結合我們一級生產的整體溯源，還有整個生產流程的安全性，但是，對於整個投資額度也好，這不是一般小農所能夠負擔的，甚至在土地取得以興建廠房的門檻，我認為這些恐怕才是比較大的問題，所以過去我們一直在推動希望能以更積極的方式來整合與協助這些農民，並以合作式或群聚式的型態，俾利其產品能更有多樣化，讓這些加工設施不會因為不同的生產季節，以致農民有一部分的時間處於閒置狀態，應該讓他們能夠更充分的使用這些設備，如此在經濟上也能夠更確保農民獲得最基本的收入，希望在此方向之下，你們重新盤點農村加工需求的同時，亦能夠兼顧小農所需較低門檻的需求，但是，在食品安全不打折的前提之下，同時應考慮其經濟規模輔導的必要性。","陳副主任委員吉仲：我完全同意委員的看法，其實現在我們所做的是這件事情。因為採用衛福部食品工廠的方式，在規模上少則需要1,500萬元以上才能興建這樣的食品工廠，所以我們只要修正規模，但是，有關生產管理方法的方面，我們將衛福部原本的食品良好衛生規範（GHP）修改為農產品初級加工，所以我們在食品安全上絕不打折扣，此其一。第二、食品加工絕對不是單一農民可以完成的，因為他的產品數量絕不會那麼多，所以我們採用區域的方式，而且這部分刻正進行中。","蕭委員美琴：農村產業從一級到二級加工，接下來又結合旅遊及各式各樣的其他服務，整體產值的增加都是非常的關鍵，當你將其與第三級旅遊與其他服務業相結合時，有許多跨部會資源可以相互運用，也希望不要受到各自本位主義的影響，以致相關資源被重複利用。以整個農村而言，其實可以執行產業六級化，可以做成很完整的循環，如果整個焦點放在加工上，因而忽略接續我們還要再結合各式各樣的觀光旅遊，甚至是所需要的配套，我認為我們還是要強化跨部會的協調。","最近行政院賴院長更表示，希望由國發會提出地方創生的概念，事實上，地方創生的概念在日本已經推動多年，我們看到許多的農村社區活化，甚至現在有許多台灣人到日本考察時，他們已經不想去大都市參訪，他們就是要去這些農村參觀。本席建議，我們也可以盤點臺灣在國際上的交流，藉以啟發國內這些年輕的農民、務農者在產業升級上有各式各樣的可能性。據本席所知，過去農委會推動金牌農村計畫，其中有些鼓勵性質的作為或誘因，譬如獲得金牌農村獎者可赴德國觀摩與考察，以瞭解當地農村生態與農村產業，我們未來可否再放寬門檻？","譬如，對一些年輕人而言，我們要有一些鼓勵性措施，在思考未來整體農村的產業加值、加級，甚至是產業六級化的過程中，我們不一定要遠赴德國才能夠學習，或許一位農民赴德國考察的機票，就可以抵過三位農民到日本考察的經費，鄰近國家與台灣農村的同質性較高，都是以小農為主，也同樣面臨嚴重的農村人口老化、青年人大規模的往都市聚集等問題，我們要在農村中創造一些新的產業機會，兩者有較多雷同之處，我們可否有更多類似的機會，好來讓我們的青農與農村可以投入較多的經費，尤其有一些很積極的志工及對社區有明確的願景者，也許可以從這些國際交流中吸取更多的經驗與啟發，也許這對農村會有新的想像與機會。","陳副主任委員吉仲：是的，非常謝謝委員的建議，我會責成水保局將此納入計畫中。今年首次舉辦金牌農村計畫非常的成功，包括遠自德國的貴賓都有來台參加，當然，我們也有讓相關農村社區的農民赴德國參訪，但是，未來我們亦可將其他地區列入考量，此其一。第二、有關青農的部分，本會國際處配合新南向政策時，也有送這些青農到相關國家學習，譬如我們把青農送至澳洲，以瞭解澳洲整體農業發展，從生產、產銷等垂直整合……","蕭委員美琴：不過，主委提到一個關鍵的矛盾，畢竟臺灣的農業型態與澳洲不大一樣……","陳副主任委員吉仲：我當然知道，但是……","蕭委員美琴：事實上，澳洲對於大型農場還投入外籍人士的人力，就整個型態而言，無論澳洲或美國的整個農業生產樣態與我們非常的不一樣。","陳副主任委員吉仲：對，我們也有赴日本考察，所以我們不會只選擇參訪單一國家。誠如委員方才的建議，如果我們要參考一些農村社區，我們可以去德國或其他在農村社區做得很好的國家，我們也可以……","蕭委員美琴：對。就地方創生與農村再生的角度而言，你們可以盤點國際上比較成功的案例，以提供社區作為參考的方向。事實上，國內交流一向也非常的重要，讓他們去看看彼此社區的做法，我相信這會為每個交流過的社區都帶來一些新的啟發與經驗，但是，這要有整體性的提升，畢竟地方創生也是行政院國發會大型的跨部會計畫，亦希望透過調整能夠改善臺灣整個城鄉發展之落差，甚至可以結合其他部分，如同方才陳曼麗委員也提到，可以在農村推動小型、微型等各式各樣的綠能產業，在其他國家有許多很成功的案例，如果我們學習這些經驗運用於臺灣農業，這對我們都會有非常大的啟發。","陳副主任委員吉仲：是，我們同意，所以我們就是要執行到位。"],["蕭委員美琴：好的。謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝蕭委員。","主席：報告委員會，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分，請相關單位在一週以內，以書面答復並副知本會。","討論事項第二案是農委會主管的基金預算，另定期繼續審查。此外，還有臨時提案，我們均留待下次會議再處理。","除了與法案有關的官員留下之外，其他列席官員可以先行離席。","現在我們休息15分鐘，稍後處理相關法案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續審查山坡地保育利用條例第三十四條條文修正案、山坡地保育利用條例第二十九條修正案，上述草案均已分別擬具審查報告……本席重新宣告，我在上午已經宣告下午要處理臨時提案，由於在場委員人數不足，包括今日安排審查山坡地保育利用條例，恐怕也都無法繼續審查。","現作以下宣告：討論事項第一案所列議案、臨時提案均另定期繼續審查；針對討論事項第二案，有關農委會基金預算，如果各位委員有提案，請於5月28日下週一中午12時以前送達經濟委員會辦公室，俾利後續的彙整。","本席對鄭天財委員感到非常的抱歉，由於在場委員人數不足，我們無法繼續審查。"],["現作最後宣告：所列議程處理完竣。"],["委員高志鵬書面質詢：","農村再生計畫如何與國發會地方創生做整合並相輔相成？","◆為解決台灣人口以及城鄉發展不均問題，國發會建議由行政院院長賴清德親自召集，成立行政院地方創生會報，全面推動地方創生，同時，國發會並著手研擬台灣「地方創生國家戰略計畫（草案）」，預計5月下旬向行政院提出報告。","1.4月10日內政部公布台灣的老年人口突破14%，正式邁入「高齡社會」，依目前的人口狀況推估，再八年台灣就會進入「超高齡社會」，再加上少子化問題嚴重，台灣的人口分布不均差勢必會更嚴重，第一個受到衝擊的地區就是偏鄉。台灣與日本同樣面臨總人口減少、高齡化、人口過度集中大都市及鄉村發展停滯等問題。已是超高齡社會的「日本」為了因應這種情況開始進行地方創生的政策，建立可以長期由地方自主營運的產業模式，讓外流的人口能回流地方，甚至很多日本的農業縣也都加入地方創生的計畫。","目前國發會的計畫是今年會挑選一個地區進行「地方創生計畫」示範規劃，未來還要補助地方政府辦理地方創生的規劃跟輔導推動，根據國發會初步盤點，目前中央部會有不少計畫與地方創生相關，如農委會「農村再生第二期實施計畫」及其他中央部會也有類似的，如果能加以整合，檢討調整相關計畫，符合地方創生精神及策略，結合產官學研社共同推動，將更能有效落實地方創生。這次農委會推動的第二期農村再生計畫，是否已經有在規劃如何與國發會的地方創生計畫做整合，並且運用雙方的資源達到相輔相成的效果？而本席不希望是兩個部會各做各的像多頭馬車一樣各自為政，這方面能否請主委說明一下。","過去很多政府計畫也都採取類似的方式，結果申請計畫的人都是為了得到政府的補助而做，政府停止補助後計畫就無法繼續執行，最明顯的例子就是農委會的第一期的農村再生計畫，做出來的成果都是被人家詬病的彩繪踏壁，只有偏執地在做硬體部分忽略軟體方面，反而無法達到活化農村的目標。台灣的基層鄉鎮發展，往往頭痛醫頭，腳痛醫腳，缺乏整體性的戰略思維。面對複雜的地方發展問題，希望未來農委會也參酌日本的社區設計經驗，主張必須根植於地方的人文、歷史、社會及自然環境等資源之上，透過通盤性的地方區域與社區資源調查，將地方內部不同的資源與議題進行瞭解。","希望未來第二期農村再生計畫，農委會要做好監督管理的責任，不要步上先前的後塵。日本推動地方創生能夠成功的原因是因為由地方自行設定目標，再結合政府各部會資源共同達成，希望農委會好好思考要怎麼利用地方創生的機會，解決我國農村人口外流、人口老化的問題。","農村再生計畫中友善漁業工作是否轉移到海洋委員會？","◆行政院新設2級機關「海洋委員會」在4/28掛牌運作，「海洋委員會」成立後，負責台灣總體海洋政策、海域安全、海岸管理、海洋保育及永續發展、海洋科技研究等，也是第一個在高雄成立的中央部會。","2.台灣是海島國家，海洋治理攸關國家發展，為彰顯政府對海洋事務的重視，特別成立專責機關「海洋委員會」並在4/28掛牌運作，將原本分散在各部會掌理之海洋事務，加以系統性統合。「海洋委員會」成立後，負責台灣總體海洋政策、海域安全、海岸管理、海洋保育及永續發展、海洋科技研究等，也讓海委會成為第一個在高雄成立的中央部會。主委，在農委會的「農村再生計畫」當中有「友善漁業生產環境及漁村產業活動推廣」這項業務，在今年海洋委員會掛牌成立之後，農委會是會與海洋委員會互相配合呢？或者部份相關工作會轉移到海洋委員會？還是遇到事情後就推說因為權責劃分不清而互相推諉卸責？是因為政府特別重視海洋治理這一塊，而成立專責單位，農委會是否有事先與海洋委員會溝通協調未來應該如何相互配合，並且釐清權責區分？","荔枝進入採收期，農委會如何調度人力？","3.每年5月下旬進入高雄大樹、旗山地區玉荷包荔枝採收季節，2000多公頃的玉荷包要在10天左右採收完畢，短期勞動力需求量相當大，由於真正農忙才10天，期間一過需求大幅降低，人力調配是一大考驗。主委，目前玉荷包荔枝採收的情況如何？是否仍然有採收季節人力不足的情況？主委你先前表示已經暫時不考慮引進外籍移工來幫忙採收荔枝。那麼，農委會因應玉荷包荔枝產季人力需求，是否有啟動區域人力調度機制？南、高、屏地區的農業技術團的師傅僅有共170人力，只有這樣人力來幫忙玉荷包荔枝採收是否杯水車薪？而且師傅平均年齡在42歲，農委會是否有繼續積極招募台灣對於農業有興趣的青年，來解決農業缺工的問題，畢竟這是一個長期的課題。"],["主席：現在散會。","散會（15時33分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,92,93,93,94,100,100,107,109,127,134,139,141,142,143,146,151,155,160,169,170,174,182,188,191,193,197,199,200,202,203,204,208,210,214,225,228,233,237,238,241,242,245,246,247,252,253,254,256,257,258,260,262,263,264,265,267,268,271,272,276,277,281,282,286,289,294,297,300,301,304,314,316,317,322,324,326,329,333,339,342,345,351,352,355,358,360,362,367,368,371,391,393,397,401,403,405,406,408,413,415,418,421,422,424,425,433,450,451,453,460,462,475,480,484,486,488,489,491,494,501,504,506,507,509,513,516,517,518,522,525,527,529,530,531,541,542,543,552,554,557,558,559,560,562,563,566,567,568,570,575,576,577,579,580,581,582,583,584,589,590,596,598,601,602,604,606,608,618,624,626,629,632,633,634,636,655,660,662,665,667,672,675,676,677,679,680,684,685,686,692,696,697,698,699,702,707,710,714,721,725,726,727,729,730,731,732,735,738,740,743,745,747,753,755,758,759,760,763,787,790,791,792,795,799,802,803,804,806,811,812,816,818,825,844,850,853,855,859,860,863,873,877,894,895,905,906,918],"person_count":{"主席":50,"邱委員議瑩":3,"林主任委員聰賢":41,"林局長華慶":2,"鄭委員運鵬":2,"蘇委員震清":11,"蘇委員治芬":8,"楊主任敏瑞":2,"李代理局長聰勇":2,"莊委員瑞雄":6,"陳委員超明":3,"李局長鎮洋":2,"賴委員瑞隆":1,"陳副主任委員吉仲":47,"周陳委員秀霞":1,"鄭天財Sra 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