{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月21日（星期一）上午9時至12時45分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員7人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年5月16日（星期三）上午9時2分至12時58分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    黃國昌    李俊俋    許智傑    周春米    鍾孔炤    林德福    許毓仁    林為洲    柯建銘    尤美女    段宜康","      委員出席12人","列席委員：黃偉哲    鄭天財Sra．Kacaw    曾銘宗    吳玉琴    羅明才    呂玉玲    孔文吉    陳賴素美  邱志偉    劉世芳    陳亭妃    蔡易餘","      委員列席12人","主    席：吳召集委員志揚","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長列席就「司法改革國是會議落實情形之檢討─獄政改革之進度」進行專題報告，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","討  論  事  項","一、審查委員吳玉琴等19人擬具「強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案」案。","二、審查委員曾銘宗等17人擬具「強制執行法第一百二十二條條文修正草案」案。","（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員黃國昌、吳志揚、李俊俋、周春米、許智傑、鍾孔炤、林德福、許毓仁、尤美女、林為洲、吳玉琴、蔡易餘、段宜康提出質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、「強制執行法」修正草案等2案，併案審查如下：","(一)第十二條，不予修正，維持現行條文。","(二)第一百二十二條，修正如下：","第一百二十二條    債務人依法領取之社會福利津貼、社會救助或補助，不得為強制執行。","債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權，係維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需者，不得為強制執行。","債務人生活所必需，以最近一年衛生福利部或直轄市政府所公告當地區每人每月最低生活費一點二倍計算其數額，並應斟酌債務人之其他財產。","債務人共同生活親屬生活所必需，準用前項計算基準，並按債務人依法應負擔扶養義務之比例定其數額。","執行法院斟酌債務人與債權人生活狀況及其他情事，認有失公平者，不受前三項規定之限制。但應酌留債務人及其扶養之共同生活親屬生活費用。","(三)通過附帶決議1項：","執行法院為執行程序核發強制扣薪及自用住宅執行命令時，應加註得向法律扶助基金會請求協助，並提供相關聯繫資訊。","提案人：鍾孔炤    尤美女    段宜康    吳玉琴","(四)併案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員志揚出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提案","一、《監獄行刑法》第45條第1項規定：「對於受刑人，應斟酌保健上之必要，給與飲食、物品，並供用衣被及其他必需器具。」《監獄行刑法施行細則》第66條規定：「本法第45條第1項所稱供用其他必需器具，係指下列器具：一、飲食類用具。二、盥洗及洗濯用具。三、整容器具。四、儲放日常衣物之櫥櫃及修補衣被之用品。五、清掃用具。」為考量國家財政負擔，現行監所僅於新收時發放冬、夏服裝各二套，對於上開日常基本用品，原則上須由受刑人「自備」。惟現行受刑人於監所中之勞作金普遍低廉，大部分監所每月勞作金皆低於500元，受刑人本身若無基本經濟能力或親友資助，監所生活可謂相當拮据困頓。監察院亦曾於糾正案文指出，受刑人所需基本生活用品，原則上應仍由國家提供（105年度司正字第3號糾正案文）。對此，爰要求法務部及矯正署，應衡酌國家財政及受刑人之負擔能力，通盤檢討受刑人於監所中各項飲食、物品、衣被及「其他必需器具」，何者應由國家供給、何者應由受刑人自備，始為合理，並於6個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：周春米    吳志揚    段宜康    鍾孔炤","決議：照案通過。","二、我國近年來受刑人在監所死亡之人數相當多，2014年共有143人，2015年1至10月有120人。惟在監受刑人死亡原因為何，係自然死亡、自傷死亡、意外死亡、他殺、延誤就醫或其他原因？檢察官是否有進行相驗？主管機關是否有進行個案調查或完整性調查？目前並無完整之案例統計及成因分析，亦未定期公開相關資訊。","對此，2017年兩公約第2次國家報告國際審查會議，亦相當關切近期在監死亡比率相對偏高之問題，並於結論性意見與建議第52點建議：「針對所有在監死亡的案例，包括明顯自殺的案例在內，我國應成立獨立組織進行澈底調查，並且為了預防未來在監死亡案件的發生，探究每個案件背後緣由及根本原因。」爰要求法務部及矯正署，應於6個月內建立完整「矯正機關死亡調查機制」，並定期公開矯正機關死亡事件（含在監死亡、送醫途中死亡、戒護住院死亡）之人數、原因及監所處理流程。並於6個月內，針對過去3年矯正機關內死亡事件之趨勢與成因，進行統計分析及檢討，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：周春米    吳志揚    段宜康    鍾孔炤","決議：照案通過。","三、我國目前監所超收情形仍相當嚴重，截至2017年底，矯正機關超額收容人數共有5438人，超收比率高達9.6%。惟目前監所管理之戒護人力僅有6148名，雖近十年來總計已增加1135名，戒護人力比仍高達1：10.1，監所管理員之工作負擔及身心壓力問題相當嚴重，以致離職率及流動率居高不下。","此外，根據監察院2018年5月9日調查報告中，亦指出監所管理員目前所面臨的許多困境。包含：監所管理員之排班、輪休制度不合理、不透明，引發爭議；加班費、執勤費、備勤費及專業加給之給予，未合理調配。此外，部分看守所已實質負擔監獄之功能，以台北看守所為例，107年3月底之收容人中，受刑人比例卻高達78.4%（人數為2264人），其職務列等卻低於一般監獄，顯失公平。就此，爰要求法務部及矯正署，於8個月內研擬制定「監所管理員值勤條例」，針對監所管理員之人力、工時、給薪、加給、輪班等制度進行通盤檢討，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：周春米    吳志揚    鍾孔炤    段宜康","決議：照案通過。","散會","主席：在場委員人數不足，議事錄稍後再行確認。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查(一)委員段宜康等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(三)委員尤美女等23人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(四)委員段宜康等16人擬具「刑事訴訟法第一百二十一條條文修正草案」及(五)委員周春米等26人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["一、繼續併案審查(一)委員段宜康等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(三)委員尤美女等23人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(四)委員段宜康等16人擬具「刑事訴訟法第一百二十一條條文修正草案」及(五)委員周春米等26人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["段落：併案審查委員許智傑等17人及委員周春米等26人分別擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案。"],["二、併案審查委員許智傑等17人及委員周春米等26人分別擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案。","主席：針對刑事訴訟法有關限制出境、出海之修法，已經進行過兩次會議詢答，第一次是去年10月25日本會第9屆第4會期第9次全體委員會議，第二次是今年4月23日本會第9屆第5會期第15次全體委員會議，並且已經在去年12月7日舉行過公聽會。至於施行法部分，主要是委員會在上一次審查刑事訴訟法時，發現只修訴訟法仍然沒有辦法處理限制期間的計算或銜接，如果等到司法院正式提案又受限於會銜，耗費時日、緩不濟急，為避免侵害人民權益，所以由本院委員進行提案彌補漏洞，基於上述說明，鑑於限制出境、出海的修法架構與內容先前已充分進行討論，今天謹就新增討論事項一、委員周春米等26人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案，及討論事項二、併案審查委員許智傑等17人及委員周春米等26人分別擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案進行提案說明，不再進行詢答。","現在進行提案說明，每位委員發言時間5分鐘。首先請提案人周委員春米說明提案旨趣。","周委員春米：主席、各位同仁。憲法保障人民有居住及遷徙的自由，其中當然也包括自由入出境的權利，鑑於刑事訴訟法並無有關限制出境、出海之規定，也就是什麼樣的情況或什麼樣的事由下可以限制出境、出海？限制出境、出海的期間到底可以多長？要不要予以通知？有無救濟的機會？現行的刑事訴訟法都沒有明文規定。立法院多位同仁都很關心此限制人民基本權利的決定，所以多有提案要予以明文規範，司法及法制委員會也就此議題開過兩次委員會及一次公聽會，本席參考多數委員意見，還有主管機關司法院、法務部和學者專家開會討論的意見，爰提出本修正草案。另外也考量新增的限制出境、出海之新制度，勢必對現行司法實務關於限制出境、出海的運作方式產生巨大衝擊，為解決新法施行後，在施行前限制出境、出海的效力，以及新法施行後，新舊法關於限制出境、出海的期間計算問題，擬具「刑事訴訟法施行法第七條之十一條文修正草案」，希望能夠獲得委員的支持，儘速通過修法，保障人民權利，謝謝。","主席：請許委員智傑說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。","提案人已經說明完畢，針對刑事訴訟法有關限制出境、出海的修法，我們先前已經有做過大體討論，等一下就不再進行大體討論，但是因為現在在場人數還不夠，所以如果周委員同意的話，我們就先宣讀條文及委員所提修正動議。","一、刑事訴訟法部分條文修正草案：","(一)委員提案部分：","二、刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案：","委員提案部分：","委員許智傑等17人提案條文：","第七條之十一　　中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法第一百零八條之一自公布日施行。","刑事訴訟法修正後第一百零八條之一施行前於偵查或審判中經限制住居、限制出境或限制出海之被告，其延長限制住居、限制出境或限制出海，依修正後第一百零八條之一之規定。","前項於修正後刑事訴訟法第一百零八條之一施行前經限制住居、限制出境或限制出海之被告，其延長限制住居、限制出境或限制出海之期間，連同修正後第一百零八條之一施行前合併計算。但修正後第一百零八條之一施行前單獨或合併施行後計算，於偵查或同一審級實際限制住居、限制出境或限制出海之期間已逾修正後第一百零八條之一所定偵查或同一審級程序限制住居、限制出境、出海之最長期間限制，依修正後第一百零八條之一之規定，不得再為延長。","委員周春米等26人提案條文：","第七條之十一　　中華民國一百零七年○月○日修正通過之刑事訴訟法，自修正公布後三個月施行。","中華民國一百零七年○月○日修正通過之刑事訴訟法施行前，偵查或審判中經限制出境、出海者，應於生效施行之日起二月內，依刑事訴訟法第八章之一規定重為處分，逾期未重為處分者，原處分失其效力。","依前項規定重為處分者，期間依刑事訴訟法第九十三條之三之規定重新起算。但犯最重本刑為有期徒刑十年以下之罪者，審判中之限制出境、出海期間，連同原處分期間併計不得逾八年。","主席：所有條文和修正動議已經宣讀完畢，現在先確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，確定。","先跟各位報告，因為刑事訴訟法部分條文修正草案和施行法修正草案比較複雜，法務部和司法院意見也不一，跟委員的提案也有相當出入，所以今天即使出委員會，我們還是會保留相關比較有爭議的條文，交付協商。因為這個會期也不可能在院會走完這個程序，所以一定要到下個會期才能完成，交付協商是讓司法院、法務部以及關心的委員能夠在協商時繼續就條文內容來做處理。上次我記得司法院有提出來希望能訂定專章，這次周委員在會後有承諾要替司法院提案，所以我們是不是可以同意用周春米委員的提案作為討論基準？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。第一、就提升規範密度而言，以專章來處理，我個人表示贊成。第二、我注意到除了周委員之外，今天似乎許委員也有以專章方式擬具條文，我不知道法務部跟司法院就這兩個專章的態度是什麼？如果周委員所代表的是司法院的立場，那麼許委員的條文是許委員的立場，還是法務部的立場？是法務部的立場，OK！所以今天我們在委員會裡面審查的分別是以周委員跟許委員所各自代表的司法院以及法務部的立場，在政策上面進行折衝。如果這樣子的方向也是我們以專章條文進行討論的話，主席是否容許我在開始審查之前就一些比較抽象的問題先請教法務部？","主席：請說。","黃委員國昌：司法院有意見也可以回答。第一個關心的問題是，今天不管是透過周委員還是許委員所提出來的條文，是不是有考慮到在審判進行當中，被告如果已經被判有罪，但是還沒有確定的情況下，對於出境、出海不管在事由認定上或是期間認定上會不會產生任何影響？因為目前我看到你們的法條設計似乎沒有什麼特別影響，我想要先確定一下這件事情。","第二個，再更進一步，當我們針對這些條文進行修正的時候，我們總是希望能夠從過去所犯過的錯誤當中學習成長，讓法規範的體系更臻明確，但是我之前有請教過法務部一個問題，到現在我其實還沒有得到清楚的答案，去年繆竹怡被判刑確定之後竟然跑了，我想要確定一個基本事實，當初是不是沒有限制他出境？到目前為止，你們有沒有搞清楚他出國用的是哪一國護照？","第三個也是我很關心的，在實際執行上規範時效的問題，假設繆竹怡有被限制出境，但是他跑出去拿的是其他國家的護照，我們在邊境管理的時候，針對這個部分是不是能夠有效的把他攔下來？這個是我今天針對限制出境、出海進入具體條文以前想要請教法務部的問題。","主席：我先處理一下，我建議我們現在列席的位子只有第一排前面2位，請司法院蘇廳長往前移駕，法務部余副司長也請坐到前面，這樣我們討論比較方便。","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。謝謝委員指教，有關這個具體限制出境案件，那時候司法院在審判中是否有做限制出境的決定，以及內容如何，這個部分是否由司法院來回應？至於委員剛剛指教的邊境管理部分，我們會詳細研擬。那些審判中已經被判重罪，還沒定讞或是已經定讞的，其限制出境的內容或期間要不要調整，在這次有關防逃的部分有幾個重要的措施，比如我們希望在二審時，有一定刑度以上的被告一定要到庭聆判，諸多研析我們都有在進行。","黃委員國昌：次長，不好意思！其實你剛剛完全沒有回答我的問題，第一、當初在審理時有沒有限制出境這件事情的確是院方的權責沒有錯，等一下院方要補充也可以，但問題是判刑確定以後整個執行是由法務部負責，這個問題我去年也問過了，你們後來只給我一個不清不楚的書面資料，所以我今天想要藉由針對這些條文在規範上到底有沒有時效，再拿這個案子出來請教你，今天顯然次長對於這件事情似乎還是處於一個不確定的狀態，是否有法務部其他搞得清楚狀況的同仁能夠回答？因為我覺得很離譜啊！如果我剛剛所講的那麼基本的問題，法務部到現在都還沒有掌握的話，你說要搞什麼防逃機制，根本就是在騙人嘛！","第二、脫離我剛剛就那個案子所提的兩個問題，當初到底有沒有限制出境？他是拿什麼國家的護照跑出去？這個牽涉到邊境管理的時效性問題。我剛剛所講的抽象問題是針對還沒有確定的判決，到底是判有罪還是沒有罪，譬如今天是被判有罪，你們在整個限制出境的要件上也好、期間上也好，是不是有納入考慮？我請教的是這個問題。我在看條文的時候，不曉得是我看太快還是怎麼樣，似乎沒有把這件事情納入考慮。次長剛剛又提到另外一個防逃機制，就是宣判中被告必須要到庭，我必須要老實跟次長報告，這是兩個不同層次的事情。","主席：請法務部檢察司余副司長說明。","余副司長麗貞：主席、各位委員。有關於執行的部分，限制出境在入出國及移民法裡面，當判決有罪確定的時候是可以限制出境沒有錯，那邊是可以介接。至於繆竹怡的案子，我們當時有查，但是我要確認一下，我現在請同仁跟承辦人確認。另外，審理中的個案若還沒有判決確定，我覺得這個部分確實也會連結到被告到庭聆聽的問題，如果判兩年以上的話，法官在宣判的時候會考量到是否有羈押、限制出境或其他替代的措施，這是在審理中的階段，這次應該有處理到審理中的部分。","主席：剛才所提到的個案請查清楚後向委員會說明。","請司法院葉副秘書長。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。就審理中的被告限制出境、出海期間其罪刑是否受影響，就院方審查來說，對此並沒有任何明文規定，但因限制出境、出海屬於羈押的替代，故其審查與羈押審查方式一樣。以上補充說明。","黃委員國昌：就理論來說，限制出境、出海是羈押的替代，但和羈押相較，其對人身自由所造成的剝奪與侵害明顯來得低。我剛剛提到，對於是否做出有罪判決，與是否繼續限制出境、出海事由的認定，對審理期間會不會造成影響，必須在進行法規範時，回到我國目前實際上所執行的實態及所產生的問題來做考慮。如果事實審的法院已經做了有罪判決，但或許因為案件性質所致，或許因非常多莫名其妙的因素，使得案件久懸不決，沒有做出必要的、相關的處分。甚至突然有一天判決確定，卻在執行過程中讓人跑掉了，老實講，回顧我國司法史，這類案件實在多得不得了。至於其特性，就是有辦法的人才會如此，何謂有辦法的人？譬如政治人物，譬如富商。我上個禮拜質詢時提到傅萁的案子，他的案子已經拖了十八年了，請問他有被限制出境、出海嗎？萬一哪天判刑確定，又怎能確保傅萁可以執行？或許有人說不會，人家都已經當到縣長了，一定可以執行得到。會講這種話的，實在是對過去的歷史欠缺認識，以前甚至連立法院長都可以跑了，縣長又算什麼？我贊成強化規範密度，但我希望你們在進行相關法條設計時，乃至逐條討論時，能把這些現實情況考慮進去，否則某種程度來講責任實在太大，萬一今天法條修完、三讀通過後又有人跑了，以致大家回顧時說，這是因為司法及法制委員會在討論時沒有盡到該盡的責任才讓人跑了？我認為這責任實在太重了。","主席：現在進行逐條討論。許委員智傑修正動議係修正周委員春米的提案，因此在處理周委員春米提案時必須與許委員智傑修正動議做對照。","若各位沒有異議，段委員宜康、蔡委員易餘及尤委員美女提案的第九十三條條文就先不處理，直接從周委員春米提案第八章之一開始處理。","周委員提案第八章之一乃現行條文的限制住居，因周委員將限制出境、出海訂定專章，所以現行條文是否就無須處理？至於其他委員對第九十三條的修正，若處理到後面條文認為應該納入時，我們屆時再修正納入？這樣是不是比較好？","委員段宜康等18人提案第九十三條修正條文不予採納。","現在處理委員周春米等26人提案第八章之一章名。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理委員周春米等26人提案第九十三條之二。針對本條，許委員智傑有修正動議。請法務部檢察司余副司長說明。","余副司長麗貞：第九十三條之二其實就是在處理檢察官限制被告出境的問題，對此，有委員提案採用法官保留，但若全部採取法官保留，則會使得一些比較急迫的案件產生偵辦上的困境。因此，我們贊成周委員提案將第八章之一獨立專章，讓檢察官於偵辦案件時，根據具體事由來處理限制出境問題。至於限制出境需載明相對事項，則與周春米委員提案內容差不多，均有通知這部分。","與周委員提案不同之處在於，究竟是有犯罪嫌疑或犯罪嫌疑重大；至於事由，則增列重罪一項。此外，應記載事項多了執行機關的記載，而通知期限也與周委員略有差異。","主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我的意見與法務部大致相同，只是稍有修改。原則上，法務部基於辦案需要可限制出境，惟第一次不得逾兩個月或不得逾一年時間。譬如詐騙集團或嫌疑人仍在調查中，若馬上予以限制出境，我認為不大適合，但若真有辦案上的需要，且在辦案初始階段可能要調查得比較久，所以這點我認同法務部的理念，也可以接受。至於法務部原本有公布後三個月施行這點，我對此有意見，並贊同段委員提案的立即施行，故沒有將法務部這點納入條文中。","主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位官員、各位同仁。本條有幾個爭點：第一，許委員所提修正動議加了一項限制出境、出海事由，「所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑為五年以上有期徒刑之罪」，這就是實務上常講的是否對於重罪者予以限制出境、出海？之前討論到羈押問題時，我們也討論了，也就是可否以重罪為由羈押？而限制出境、出海主要係為了保全被告與證據，抑或是涉犯重罪就得羈押？限制出境的目的若是為了保全被告與證據，則應與串供、滅證、逃亡有關，才會限制出境、出海。許委員與法務部的考量或許在於，重罪者若不限制出境、出海，將來可能會有無法確保執行的考量，但為了讓法規範與刑事訴訟法的要旨不互相違背，故仍須參考大法官釋字第665號解釋理由書以為判奪。","其次，就時間問題而言，司法院之前與法務部、學者專家討論的意見為限制出境、出海後一個月內需提書面通知，但許委員修正動議則認為需於限制期間屆滿前通知。在討論這點前，其實另外還有一個重點，也就是之前委員會討論這點時，大部分委員比較偏向限制出境、出海需採法官保留，而本席所提版本係參考司法院及大家開會意見所得，即偵查中案件的第一次限制出境、出海乃由檢察官決定，非聲請法官決定。惟其後有延長或審判中，則由法官保留，這點是毫無疑問的。","有鑑於此，當我們討論時間問題時，就必須與接下來的第九十三條之三一起討論，意即檢察官在偵查中是否就有決定權利，無須法官保留？在時間問題上，無論長短，相關版本的立法考量均有其連慣性所在，故相關條文是否經大家充分討論後再確定？因為前後會有所牽連。","主席：我知道周委員的意思。我的看法是這樣的，對於偵查中的案件，法務部會擔心採法官保留，得將所有事證都告訴法官，萬一法官不注意，讓我把相關事證都交給被告，將使得證據外洩。我想原則應該是這樣的，如果偵查中的案件經由法院裁定限制出境，那麼給的時間就要長一些，期限也可以拉長，畢竟已經經過法官同意。但依照法務部意見，檢察官經檢察長同意即可限制出境，如此，期限就要短些，這是二選一。法務部希望的是辦案方便，不過我們卻必須考慮到被告的權益、嫌疑人的人權及法務部實務上的需要。不可諱言，法務部會選擇最方便的一條路，若均採法務部意見，則對被告或嫌疑人人權的保障就會不足。不知大家可否同意這樣的方向？周委員瞭解我的意思嗎？法務部檢察司的意見呢？","余副司長麗貞：基本上我們贊成這方向，我現在舉幾個案例向主席及各位委員報告。有關重罪問題，之前新北曾在山區發現一具白骨，並由通聯紀錄與死者的關連性查出大概是誰涉案，但由於無法肯定涉案人是誰，加上必須比對DNA確定死亡事由，所以為了不打草驚蛇，檢察官也沒有拘提。在這種情況下，檢察官無法限制出境，以致嫌疑人就跑了，這是我們納入重罪的原因所在。另外，由於吸金案件的吸金金額動輒上億，符合銀行法觸犯七年以上重罪規範。誠如黃委員所說，這是我們所痛恨的犯罪類型，若仍拘泥於一、二、三款所規定的事由，就只能眼看著這種侵害國民經濟的重大案件被告跑掉，這是我們辦案上的困境。稅捐稽徵法第二十四條第三項規定，個人逃稅超過一百萬元者、營利事業超過兩百萬元者，財政部即可通知移民署逕予限制出境，期間長達五年！一個是刑事案件，一個是逃漏稅，相較之下，逃漏稅卻可以限制出境。誠然，我們的內規也會提醒檢察官謹慎行使這樣的權力，因此，在條文設計上可否請委員考量？特別是重大案件部分。謝謝。","主席：尤委員，我們現在討論到第九十三條之二，這部分尤委員亦有修正動議。","請教法務部，第二款提到，有相當理由足認有逃亡之虞者，這樣仍無法涵蓋嗎？","余副司長麗貞：有無逃亡之虞還是需要有事實為佐證，如打包行李、變賣家產等行為才會認定，我們不能主觀認定某人騙了這麼多錢後想當然爾就是會逃亡，還是必須有具體事證才能判斷是否符合第二款所提到的事由。","主席：周委員的意見呢？","周委員春米：第四款提到重罪，既然如此，你們認為的「所犯」不是也需有相當證據嗎？這固然是參酌了與羈押相關之規定，但也不能因為犯了重罪就逕行羈押！即使是重罪，也必須證明其有足以逃亡或串供的事證方予以羈押，這才是應有的連結與考量吧？如果是單純的限制出境、出海，則其對人民權益的限制比羈押來得輕，就不應納入重罪這樣的要件。不過這部分我不太堅持，只是整個考量下來，現在已經把限制出境、出海訂定專章，是一個獨立的強制處分，也是羈押的替代手段，故羈押的事由必須大於限制出境、出海的事由，這是法制上的考量，也是大法官會議解釋第665號所一再強調的，這是我的意見。","主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：基本上司法院贊同周委員的意見，且該意見在法理上是比較站得住腳的。大法官解釋第665號特別提到一點，單純重罪不能當作羈押的唯一理由，必須搭配著相當理由足認有逃亡之虞或滅證之虞。準此，第九十三條之二的第二款、第三款用的就是有相當理由，非傳統所使用的事實足認。相當理由的門檻低於事實足認，故其審查密度比羈押來得低。正因如此，我們覺得周委員的論述在法理上是比較站得住腳的，亦符合大法官解釋第665號意旨。","主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：第二款、第三款提到相當理由，那麼第四款的重罪是不是也用相當理由？如此就無須刻意限制是否重罪了，這點請大家再互相溝通一下。","主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：各位一直強調重罪是限制出境的理由，那麼第二款、第三款也包含重罪嗎？限制出境、出海所限制的是嫌疑犯的遷徙自由，但若因其為嫌疑犯就直接限制其出境、出海，如此，對其人身自由的限制會不會過大？這是我比較質疑的一點。","主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：謝謝主席和各位委員的指教。對於羈押的規範這個部分，我們認為大法官會議解釋非常有道理，以前對於羈押的要件，只要是重罪就認為有逃亡之虞，所以在羈押的部分，我們認同各位委員跟周委員的意見。但是，各位可以試想我們剛剛所提到的，在實務上就有這樣的案件，就有老百姓非常在乎的重罪、重案，問題是我們不能打草驚蛇，所以這裡面沒有辦法找到一個具體的相當事由，說他要湮滅罪證或是準備逃亡，我們都知道，且也有鎖定，不管是司法警察機關或是檢察官都有鎖定這樣的重罪，對於這個人，你只要一打草驚蛇或是有風吹草動，他一跑掉，我們就沒得玩了。所以就這個部分，我們當然認為要將之審理限制出境一定要有一些證據，雖然那些證據還不足拿來申請羈押，但是可以作為我們開始啟動偵查的一個根據，所以我們會有這樣的考量。謝謝。","主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我也不贊成這個重罪就當然構成……，就是變成一個事由，就是當然可以限制出境、出海，誠如次長剛才所講，重罪就可能會有逃亡之虞，那就用前面的這些理由就好了，不需要單獨把它列為一個理由。本席所提修正動議最主要的用意，若是限制其出境、出海後一個月內通知他，但是有可能發生一種情況，就是當事人過一個禮拜要出境時，他發現自己被限制出境、出海，而他只知道被限制出境，但不知道原因是什麼，因為並沒有接到任何通知，那麼他當然可以請求檢察官交付第二項之書面，這樣才有可能去做一些救濟。因此，本席認為應該要把這部分加進去，否則他莫名其妙被限制出境、出海，也沒有人傳他，當事人就一直受到限制，我覺得這樣並不合理。","主席：對於尤委員修正動議，法務部意見為何？","余副司長麗貞：就第九十三條之二條文，本來就會通知，至於通知的內容有多詳細，這部分可以再討論，如果要鉅細靡遺包括所有內容，我想這對偵查、偵辦會有問題，但是有關書面通知，至少告知他罪名應該是可以的。","主席：尤委員所提修正動議，「被告於收受書面通知前獲知受限制出境、出海」，就是你還沒有通知我，但我已經知道了，因為可能我要出國時發現無法出境，於是被告得要求告知限制的原因，我的想像應該是你們本來要主動通知被告的書面記載事項，應該是限於這個部分吧？","尤委員美女：對啊！","主席：所以不會有問題吧？也就是我已經知道了，但是你還沒有通知我，而我已經知道了，所以我要求告知我是哪個案子，這樣應該還好吧？","尤委員美女：對啊！如果你們擔心會洩密等等，不過理由是你們自己寫的啊，那麼可以不把內容寫得鉅細靡遺，就是要寫出他所犯的法條，到底他觸犯什麼罪，不然你用什麼理由去限制他出境、出海？所以一定有觸犯的法條和案由，至於限制出境的理由就看你們怎麼寫，當然不可能鉅細靡遺的把所有證據都附上，這是絕對不可能的事情嘛！至於第二項是本來就應該附書面給人家，只是要在一個月裡面，可是有一種情況，比如你今天限制我出境，可能我明天就要出國，結果在海關就被扣下來了，結果我還要等一個月，而我在這個月裡面根本不知道因為什麼原因被限制。其實如果要嚴格要求，應該我在海關時就可以當場要求給我書面，因為檢察官通常不會在海關，所以我才提出至少可以寫張申請書給檢察官，以瞭解被限制的原因，所以依照第二項規定，應該要給我書面。","余副司長麗貞：委員的意思是，在還沒有通知他之前，在海關被攔下來的時候提出要求，這部分我們還要再研議。","尤委員美女：不是，你們已經通知海關要對某人限制出境、出海，但是沒有通知當事人。","主席：其實這個狀況常常發生，因為還沒有通知我，而機場邊境管理知道了，等到我要出國時卻出不去，而我都不知道是什麼原因，我不知道是因為欠稅還是哪個案子，所以當事人就會問你們。所以，尤委員的提案是要求交付第二項之書面，第二項之書面是以你們的意見在限制期滿前本來就應該要告訴當事人，只是時間還沒到，但他已經知道了，那你就提前告訴他，既然他都知道了，那也沒有隱瞞的需要，這部分你們考慮一下。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：我是針對許智傑委員的提案，即第九十三條之二及第九十三條之三，我有兩個問題。第一個問題，如果第九十三條之二，我們把重罪都列為限制出境，那未來你們偵辦時會不會產生邏輯上的矛盾？因為重罪就是檢察官可以逕行限制出境，其實我們知道辦案也是基於人性，未來檢察官只要一遇到重罪就一定限制出境，因為既然有限制出境這樣的權力而不去用，萬一他跑掉了，那我就要擔責任，所以我就對每一案都限制出境。不過，因為後來有所謂的通知，變成你們對所有重罪限制出境，可是在通知後反而就打草驚蛇了，而你們在偵辦初期是不想打草驚蛇的，所以這在邏輯上有矛盾。","第二個問題，第九十三條之二規定期間屆滿前應通知受限制人，這個期間是指第九十三條之三裡面的一年？還是指你們申請延長限制出境增加4個月並且可以延長3次？這個期限到底是指一年？還是延長限制出境就不在第九十三條之二通知的界線？你們懂我要問的意思嗎？謝謝。","主席：我先處理程序，第九十三條之二跟第九十三條之三就一併討論。","請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：對於尤委員所提修正動議第四項，我們原則上同意，因為實務上經常會發生這樣的狀況，但我們建議把「檢察官」3個字刪除，因為前項限制出境、出海，除了檢察官以外，有可能法官也會有限制出境、出海的情況，如果條文做這樣限制的話，變成法官就不適用。至於其他部分，請蘇廳長補充說明。謝謝。","主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：有關書面通知的部分，依照現行有效的入出國及移民法第六條第六項的規定，司法機關限制出境的情形在入出國及移民署經各權責機關通知之後，本來就應該以書面敘明理由通知當事人。我剛剛詢問入出國及移民署有關通知的方式，他們說是以司法機關給他們的函的內容來做通知，感覺上是比較簡略的通知，所以依照現行法律規定，可能當事人會知道，只是所知道的內容可能不夠仔細，現在的修法是導入正軌，在第九十三條之二對於限制書的規定是比較詳細的。如果他們已經收到入出境管理局這邊的通知，但是沒有收到法院或檢察官正式的通知，我們覺得在這個時候尤委員所提的修正動議可以補這個部分的不足。","主席：本席先做初步的建議，就是我們先不定案，因為我們對第九十三條之三也還沒有處理，針對第九十三條之二，如果照各位的意見，許委員智傑所提修正動議第一項第四款就不採，也就是不修正第一項。第二項書面記載事項之規定就照許委員所提的修正動議。","蘇廳長素娥：許委員所提修正動議第六款是規定「受限制人得聲請撤銷或變更之意旨。」，周委員的版本是規定「不服限制出境、出海處分之救濟方法。」，我們覺得規定「不服限制出境、出海處分之救濟方法。」會比較全面，因為如果是法院的裁定，當事人也可以選擇以抗告或準抗告的方式來做，所以規定救濟的方法就足以包含全部。","尤委員美女：本席建議採周委員春米的版本，再加上我所提修正動議的最後一項。","主席：我知道，這個等一下再來處理。法務部的意見是怎麼樣？這裡在第六款前面多了第五款「執行機關」，大家對這個部分有意見嗎？還是對第五款沒有意見，但是對第六款有意見？你們搖頭是什麼意思？就是可以嗎？","余副司長麗貞：我們贊成蘇廳長的意見。","主席：好，我再重複一次，第九十三條之二第一項依周春米委員的提案；第二項增訂第五款「執行機關」，其餘照周委員的提案；關於第三項，法務部也有說明了，這樣規定會讓他們擔心，如果我們規定的時間太短，必須在一個月內通知對方，這樣他們有可能在作業上會來不及，所以第三項可不可以先照許委員智傑的修正動議，就是規定「於限制期間屆滿前，應通知受限制人。」，但是如果有逃亡或滅證的可能就不在此限，就是先不通知他，這個就有可能嗎？請司法院說明。","蘇廳長素娥：司法院基本上是尊重大院的立法裁量，許委員智傑所提修正動議第三項的但書是規定：「但有妨害限制目的之虞或有不能通知之情形者，不在此限。」，所以只要檢察官認為有妨害限制目的之虞或有不能通知之情形，他也可以不必在限制期間屆滿前通知，就是在有但書規定的情形時就可以不必通知，這樣是不是也跟限制差不多？","主席：請法務部說明。","余副司長麗貞：但書規定「但有妨害限制目的之虞」其實就是第一項前面三款的情形，因為第四款已經拿掉了，就是還是有限制的理由，還是維持第一款、第二款和第三款，尤其是在有第二款和第三款……","主席：但是還是不一樣，前面那一項是說你可以進行限制，但是後面這邊要處理的就是在限制之後要不要通知的問題，因為如果有緊急狀況，我就要趕快先限制了，或是我怕會洩密。你們所擔心的問題就是那個理由可能沒有消失，因為我本來要通知你，可是我怕你會逃亡，所以我就不敢讓你知道，如果已經要期滿了，我可以申請延長，可是我要申請延長就要先通知他，這樣就會讓他知道他已經被限制了。這個案子有可能正在偵辦中，這樣就等於是通知嫌疑人已經在偵辦了，所以他們是擔心這個問題，這的確也是有道理。本席認為，在偵辦中跟在審判中的案件應該要分開處理，因為不能讓他知道，如果定下限制的期間，就必須要在一個月或多久之內通知，那就等於是先跟嫌疑人說已經在偵辦了。","請周委員春米發言。","周委員春米：本席要說明這兩個版本最大的不同點，本席的版本是規定在偵查期間限制出境、出海不得逾二個月，所以當然那個通知的時間點會被限縮；許委員所提修正動議的第九十三條之三是規定，在偵查中限制出境、出海期間不得逾一年。如果是定為一年，又規定在限制期間屆滿前通知，那也可以在屆滿前第10個月、第11個月或第11個半月的時候再來通知，那這樣的修正是不是就跟現狀沒有差太多？如果從當初我們大家要就限制出境、出海加以規範的立法考量來看，這樣是不是並沒有改變太大？我想這兩個版本的爭點就是在這裡。","另外，我想請教一個問題，剛剛蘇廳長有提到入出國及移民法第六條規定，依現行法的規範，司法機關如果要限制出境的話，就要通知移民署，移民署就要告訴被限制人他被限制出境、出海的事由，所以通常他在那個時候就知道了。剛剛廳長說理由可能沒有辦法寫得那麼詳細，那我所質疑的點就是，可能現在檢察官在可以解除限制出境、出海前，就要通知移民署限制他出境、出海，可是在實務上入出境管理局都一定會告訴被限制人有這樣的通知嗎？好像也未必嘛！因為有很多人都是被限制已久，可是等到了海關要出境的時候才知道，關於這個部分，是不是請警政署還是入出境管理局說明一下？在實務上你們在收到通知以後就會通知被限制人嗎？","主席：請內政部移民署入出國事務組黃專門委員說明。","黃專門委員英貴：實務上我們在接到通知以後，就會通知當事人那個函所寫的事由，上面寫什麼，我們就通知什麼。","主席：是怎麼通知？是用郵寄嗎？移民署是等他因為出不去而回家以後再寄通知給他嗎？","周委員春米：沒有，不必等到他出國前，你們在收到司法機關要限制出境、出海的決定之後就會先通知被限制人吧！他並不是等到要出國的時候、在那個關鍵點才知道他被限制了。","黃專門委員英貴：是，沒有錯。","周委員春米：對啊！所以現在實務上就是司法機關一通知移民署要限制出境、出海，你們就要通知了嘛！","主席：在實務上是這樣嗎？","黃專門委員英貴：在司法機關通知我們移民署之後，我們就會通知了。","周委員春米：就是這樣嘛！","黃專門委員英貴：對。","尤委員美女：那為什麼有很多人在到了海關以後才知道自己被限制出境？","主席：這樣你們不是就無從保密嗎？","黃專門委員英貴：針對經判決確定還有因案經司法或軍法機關限制出國這兩種情形是由移民署以書面通知，如果是通緝中或依其他法律限制出國而由各權責機關通知的情形，我們移民署就不會通知。","主席：所以如果是到了現場才知道被限制出境，可能就是因為欠稅、就是受到行政處分的關係，那並不是由司法或軍法機關限制出境。","黃專門委員英貴：對，沒有錯。","主席：好，謝謝。那我要請教法務部一個問題，這樣你們一樣沒有辦法保密！","尤委員美女：主席，能否讓移民署黃專門委員針對方才所唸的法條再說明清楚？","黃專門委員英貴：也就是說，由移民署通知的部分是被判有期徒刑以上者，還有因案經司法或軍法機關通知限制出國者，在收到我們的通知之後，就會以書面……","尤委員美女：這都正在偵辦中的案件嗎？","黃專門委員英貴：對，偵查中與審判中的……","尤委員美女：偵查中與審判中的案件都一定是以書面……","黃專門委員英貴：如果是通緝中或依其他法律限制出國的部分，移民署則不會通知，可能就會如同委員所言，當他到國境線上，我們才會由國境那邊發一個簡單的通知。","尤委員美女：所以通緝跟其他法律的……","黃專門委員英貴：對。","尤委員美女：現今法務部還沒有以偵字案開始辦理，還是你們針對他字案就先限制其出境，這是依照其他法律或什麼規定，所以這部分你們會通知嗎？","余副司長麗貞：這沒辦法做。","尤委員美女：什麼叫做沒辦法做？","余副司長麗貞：因為現今限制出境、出海是在所謂限制住居的概念之下，事實上，限制住居是限制人身自由，依照刑事訴訟法規定，這一定要經過訊問，既然經過訊問，當然就已經詢問過被告，既然我們無法限制其出境，所以現在很難用……我們看到詐欺案被告在邊境進進出出的，我們卻無法依照這些規定處理。依照目前有這樣的規定，其實我滿贊同方才周委員的意見，如果刑事訴訟法第九十三條之三要有較長期間的規定，那麼我也同意檢察官在通知的部分，也就不要考量妨礙與限制目的，這部分確實可以加以限縮一些，所以我認為這是第九十三條之二與第九十三條之三是連動的，但是，方才有提及要以周委員第九十三條之二的版本作為審查的基礎，我想這部分還是要請委員進行審酌。在第一項中，徐委員的版本規定要有犯罪嫌疑；周委員的版本規定是有犯罪嫌疑重大，這如同我方才提到的兩個例子，第一個是山區白骨的案件，第二個則是吸金超過1億元的案件，在要限制被告出境之前，其實我所掌握的證據沒有……如果我們有掌握重大的證據，幾乎就確定是你了！如此一來，在運用制度上，可能就會有一些罣礙。如果把第四款拿掉的話，仍然維持犯罪嫌疑重大，誠如我提到的那些案件，可能在實務操作上就會有問題。以上。","主席：請周委員春米發言。","周委員春米：方才余副司長表示，因為現在我們是沒有限制出境、出海的規範，這等於是限制住居的一個方法，所以現在你們對限制出境、出海是採用哪一款事由通知移民署，要求將當事人限制出境、出海？這是用第六條第一項的哪一款？是第三款嗎？如果是第三款，依照這樣的法律解釋與規範，豈不是移民署應立即通知被告當事人嗎？","余副司長麗貞：對。","周委員春米：確實是這樣，對不對？","余副司長麗貞：對。","周委員春米：在現行實務上就是這樣的作為，我想還是回歸原來在對限制出境、出海的目的，當然是要保全被告、保全證據，但大家的平衡點是被告的權利，所以我想從委員會討論到現在，其實大家不敢放的，即是偵查機關所謂的透露偵查先機或妨礙偵查犯罪等等，我看到你們在報告中載明，我們這樣的版本已經嚴重妨礙偵查目的，我認為這幾個利益要互相權衡，當然，今天這件案子有這麼多的委員提出修法版本，事實上，我們修法的壓力也很大，係因這奠基在許多人的權利一再地被踐踏、一再地被侵害，所以今天才會提出修法加以規範。當然，我們也一定會care偵查手段而有所考量，至於被告的權利、被限制人的權利，當然我們也要在乎，還有保全被告、保全證據，這三者之間你要如何做平衡？在現行實務上，你們已經依照第三款通知他已經被限制出境、出海，移民署也做了這樣的通知。現在你們要求在偵查期間，依照方才的解讀，我是贊成一年的時間，有關期限的部分，大家可以再討論，但是，我想如果偵查期間限制出境、出海可以維持一年，然後又是在前一、兩個月才通知被告的話，我想這可能又會與許多委員在委員會討論時的想法或意見，就會有一段的距離。","主席：我能不能建議第一項還是依照周委員的提案，第二項就是依照周委員提案後面加上第五款執行機關……","尤委員美女：主席，第五款執行機關可能要與第四款互調。","主席：好，第四款執行機關與第五款限制期間要互調，尤委員是這個意思嗎？","尤委員美女：對。","主席：你說的不只是這樣……","尤委員美女：不是的，救濟方法是在第五款。","主席：好，對不起，講錯了！第四款是執行機關；第五款是救濟方法，然後第三項坦白說，就我聽起來，法務部對第三項的考慮並不存在，因為移民署或海巡署都要通知被限制出境的當事人……","余副司長麗貞：對，因為當時並無此規定，再加上入出國及移民法已經有特別的規定，果真如此……","主席：你們就要再修法。","余副司長麗貞：除了法律特別規定之外……","主席：第三項先保留，好不好？第四項依尤委員的修正動議，但要刪除「檢察官」三字，所以第九十三條之二先保留第三項。","蔡次長碧仲：報告主席，請容許我向委員說明。","主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：刑事訴訟法第九十三條之二可否考量依周委員的版本，是被告或犯罪嫌疑人犯罪嫌疑重大，法務部認為這部分的被告或犯罪嫌疑人有犯罪嫌疑就符合這項要件，所以我們希望不要有「重大」兩字。","主席：請問各位，對本案有無異議？依我是外行人看起來，這都是像在寫作文一樣，有關情節重大或不重大，要由誰認定？","蔡次長碧仲：報告主席，情節重大與否，當然是由法官認定，基本上，我們檢察官在……其實主席可以考量，像依照現今欠稅的規定，他就可以……","主席：我知道，這件事情也要處理。","蔡次長碧仲：如果有人有犯罪嫌疑，檢察官當然一定要有合理的理由，不可以隨便認為你有嫌疑，你就被認定為有嫌疑，這當然要達到一定的程度，但是，你認為案情重大，基本上，大都是幾近於罪證明確……","主席：本席要提醒法務部一件事情，你們在這一條要的愈多，在下一條期限規定就會愈短，這點你們要有心理準備。","蔡次長碧仲：好。","許委員智傑：主席，本席要求發言。","主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：本席認為，依照第九十三條之三的規定，法務部辦案要有一定的時間，如果說完全沒有給你們時間辦案，也許你們案子辦到一半就被卡住，所以第九十三條之三是規定要給你們一點辦案的時間，至於九十三條之二當然就是給你們的寬限時間就要少一點，所以我請你們也再行斟酌，你們認為在第九十三條之二與九十三條之三之間要怎麼樣做，在辦案上會比較方便，但是又不會影響到一般人民的權利，看看你們對此有何意見？","主席：請問周委員對此有無意見？坦白說，我不曉得在實務上有沒有「重大」兩字的差別？","周委員春米：其實主席滿內行的，因為他可能有實務的經驗，才會認為這是在作文章，連有嫌疑也寫成重大犯罪嫌疑。針對這部分，本席想要請教，有關限制住居要不要犯罪嫌疑重大？這也是要嗎？是要一以貫之就對了？即是有關強制處分的前提，這必須符合犯罪嫌疑重大，是不是？所以羈押是一定要的，限制出境或其他搜索、扣押的部分，也都要規定犯罪嫌疑重大嗎？這個部分我請教一下，限制住居要不要也是犯罪嫌疑重大？也是要嗎？就是一以貫之就對了，強制處分的前提都是要犯罪嫌疑重大，是不是？羈押是一定要的，限制出境或其他搜索、扣押，也都是要犯罪嫌疑重大嗎？請司法院說明一下。","葉副秘書長麗霞：剛才所說的所有處分都是羈押替代的處分，在審查羈押時，全部都要有犯罪嫌疑重大的事由。","許委員智傑：主席，我再補充一下，剛才接到申訴電話，說移民署沒有通知。移民署說除了通緝中跟行政的限制出境沒有通知外，其他都有通知，但有人申訴說你們沒有通知。其實之前我們就聽到很多了，很多人說他去到機場，才知道被限制出境，所以你們剛才唸的法條是有問題的，你們沒有照法條去做。","黃專門委員英貴：有，我們有通知，可不可以將那個個案告訴我們，我們再來查明？","主席：那個個案再請移民署去查，移民署引述了法律規定，他們照規定就是要通知。","黃專門委員英貴：對，我們照規定……","許委員智傑：我的意思是個案也有可能延伸，所以你們整體通知是有問題的。","主席：對於個案就個案處理，好不好？有可能是他們疏忽了，也有可能他們通知的居所有問題。","黃專門委員英貴：如果通知的居所有問題，一定期間我們也會公示送達。","許委員智傑：沒關係，我們也不講個案，只是你們通知的那個事情要做完整。","黃專門委員英貴：我們會做完整，除非是有些居所我們無法送達，但也會公示送達。","許委員智傑：我是說你們要照原則做完整就好了。","主席：第九十三條之二就先這樣處理。","現在處理第九十三條之三。周委員，你的版本第九十三條之三的期限拉得很長，有八年。","周委員春米：重罪的部分就沒有受限，是不是？","主席：對，重罪沒有限制，十年以下之罪者，累計不得逾八年。","周委員春米：其實這個部分大家可以再討論，因為我自己在妥速審判法也有提案修正，羈押不能超過五年，限制出境、出海不能超過五年，只是這個版本可能當初司法院、法務部及學者專家在討論時有它的脈絡考量，所以沒有去動，但我個人提的妥速審判法是要求羈押跟限制出境、出海的時間全部都不能超過五年。關於第九十三條之三，大概就是在考量檢察官第一次做限制出境、出海的時間，顯然司法院的意見跟法務部有很大差距，就這兩者之間，委員可以再多考量，其實就是對於權益的衡量，針對被告的權益及保全證據、保全被告、偵查犯罪的目的，大家可以再做討論。但是期限有從二個月到一年的，現在對於限制住居部分沒有限制，因為比較沒有侵害到太多權益，羈押部分則是二個月，大概就是這樣的區別，這中間是否要再調整？請問法務部這個一年的考量為何？","余副司長麗貞：對於比較複雜的案件，期限當然是一年，一般案件則是八個月，所以是以辦案期限作為檢察官限制出境的參考。","周委員春米：跟你們傳統辦案的方法或使用的手段相比，這樣的改革對法務部而言是比較辛苦、比較難以接受的，只是今天為何會檢討這個法案？也許你們應該重新做一些統整，不要一直說默默辦案，不要讓被告知道，這就是你們最好的辦案方式；我們對此也不反對，並且支持，只是當你們默默辦案，如有限制人民權益時，我們當然也會做個衡量。","余副司長麗貞：其實在偵辦案件上，當然有些可受公評的案件，但就限制住居這部分，每年大概有1,000多件，跟其他案件相較，件數並不是很多。剛剛提到，人民最有感的就是跨境詐欺及吸金案件，拿到錢之後，如有風吹草動，他就跑了，所以在偵辦案件上確實有其困境。但我們是否真的會把時間用到完、用到滿？其實也未必，譬如剛才提到我們辦案時間是八個月或一年，起訴之後會通知院方我們已經在何時起訴，要解除了，再由院方決定是否繼續做境管，所以就起訴這部分，也做了滿大的改革；至於不起訴，如果確定的話，當然一定是得撤銷。未來的行政措施上，我們一定會提醒檢察官，然而在制度設計上如果都是以防弊來考量的話，辦案上就有很多困難。","主席：我提醒一下，各位可以參看其他三位委員提案的第一百零八條。那是羈押，是另外的部分。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：站在人民的角度，對於檢察官跟法官其實並沒有分得那麼清楚，總之就是不要限制我的權利，不要無限上綱，你們要默默辦案或是怎樣，其實在實質上有效，這比較重要。法務部寫的是累計不得超過八年，五年是我自己改的，因為像是周委員、段委員的版本也都不主張將時間規定得太久，在我們的看法，不管是檢察官要限制出境或是法官要限制出境，基於你們辦案的需要，我們是不敢講什麼，但辦案之外就不能無限上綱。在辦案初期也許比較辛苦，因為蒐集證據的初期，有沒有罪是最難斷定的，所以我個人也認為初期可以給檢察官一點時間，但不管檢察官還是法院，總共加起來不要超過五年，不要無限上綱。所以一年及五年的時間是這樣來的，希望大家支持。","主席：第一百零八條各個委員的提案的期限都很短，偵查中第一次是二個月，各審的限制不一樣，我們是要用委員提案的體例，還是用周委員提案的將其統包訂定一個上限？","周委員春米：法務部跟司法院考慮看看，是不是做一個折衷？第九十三條之三的二個月，現在感覺上好像比較短，由於羈押的時間是二加二，就是四個月，我們這裡是不是就規定「不得逾四月」？這是我初期的想法，可能還不是很成熟，但是你要儘快通知，因為限制出境、出海主要是辦案，是要保全被告，就像剛才副司長提到的，當事人可能跑出跑進，但有這樣情況的話，限制出境就好了。因為事由部分，只要有逃亡之虞或串供之虞，在實務上認定不會太難。對於這些詐騙集團或是吸金的案子，不至於說事證難以連結到有逃亡之虞或串供之虞，所以限制出境、出海的決定也不會太難。我建議給4個月的時間，在決定之後，一個月要通知被限制人。因為你們已經有所動作，能扣的、能查的，當然要掌握先機，但是在限制當事人出境、出海之後，一個月就要通知被限制人。現行移民署的做法是你們做決定之後，他們就馬上通知，本席提出折中意見，請各位委員指教。","主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我的部分也希望法官保留，這和第九十三條之二是連動的，第九十三條之二規定在期間屆滿前才通知，如果期限是一年，那麼在一年的最後一天才通知都可以，但是當事人被限制出境卻一直沒有收到任何通知。剛才法務部提到像是詐欺、吸金的案子，受害人一大堆，都是社會譁然的大案子，所以限制出境是很當然的事情，不需要偷偷地限制。至於毒品的案件，也許你們需要再找上線，所以必須默默地辦案，不能通知當事人。本席建議你們把某幾類的案子排除，而不是全部都把時間拉長，在期限屆滿前才通知，我覺得這樣對當事人的權益其實有所不當。","主席：請法務部檢察司余副司長說明。","余副司長麗貞：通知如果只有一個月的期限，在吸金等案件確實是可以，但跨境詐欺就不是如此。現在跨境詐欺是最引發民怨的，如果只有一個月，我沒辦法查出後面的金主到底是誰。像剛剛提到的白骨事件，我就沒辦法在一個月內處理好，因此通知部分能否維持限制期限屆滿前，而不是用一個月來替代。","另外，限制出境、出海的期限是4個月，如果案子的被害人比較多，而我沒有偵結讓院方審理的話，4個月後我就得撤銷，除非我再去聲請延長。因此請委員斟酌，在辦案的期限上能否多給檢方一點空間？這也是為什麼要在這裡訂定專章，有別於現在限制出境是羈押的替代措施的原則。","主席：剛才你答復周委員時表示，一般案件的偵辦時間大概是8個月，如果比較複雜可能要一年。周委員的提案是，第一次限制不需要經過法院的裁定，如要延長才需要。所以第一次是4個月，第二次提出聲請也是4個月，周委員的案子是有3次，加起來共有16個月，將近一年半。你們只是增加向法院聲請的行政作業，風險是法院不一定會准。對你們來說，即便是比較複雜的案件需要偵辦一年，這也沒有超出你們的辦案時間，所以應該還好吧！","余副司長麗貞：主要是最前面那4個月。","主席：4個月太短？周委員，如果我們在4個月和一年之間折中，比如說6個月，你可不可以接受呢？","周委員春米：現在檢方的辦案期限是多久？應該沒有太嚴格吧，如果是重大犯罪或貪污等罪，未必一定是在期限屆滿前，司法院也是一樣啊！檢方和院方都差不多吧！辦案期限只是一個參考，之前的版本一年4個月應該是照你們內部辦案的期限來規定的。","余副司長麗貞：其實一開始的蒐證最困難，可不可以前面的放寬……","周委員春米：你剛才提到一些特殊的犯罪比較難調查，你覺得你們在幾個月內可以克服問題？不可能每個案件都這樣考量，你現在舉的都是特殊案件，誠如尤委員所說，特殊案件就作特殊考量，但是不可能全面、沒有差別性地要求期限要長，又要在屆滿前才通知被限制人，這跟我們當初的立法意旨有很大的距離。","主席：關於第九十三條之三在偵查中的案件，我建議照周委員的基礎，第一次讓檢察官有比較長的時間，但是把延長的次數減少。第一次8個月，以後每次都是4個月，只能聲請延長2次，期限還是跟周委員版本的16個月一樣，只是讓第一次的期限延長，這樣司法院可以接受嗎？周委員可以接受嗎？","周委員春米：謝謝主席，那到底什麼時候要通知被限制人？","主席：法務部是希望期滿前才通知，不過我不了解你們的堅持，如果你們通知了移民署，移民署就會通知，當然他們說這要修法啦，叫移民署不能通知。","余副司長麗貞：入出國及移民法的通知是羈押替代措施的限制出境的通知，而現在這一塊是獨立的處分，不必然跟移民署連結。如果這裡有特殊規定，當然就是移民署的特別規定。","周委員春米：現在的問題不是特別規定或普通規定，而是人民的權利被你們限制了。","余副司長麗貞：我們的做法是一定會通知被告，但被告就會進進出出，剛才黃委員提到的幾個個案都是偵查中發生這種狀況，我為什麼要堅持就是因為通知的部分確實會造成偵查上的困難。關於第九十三條之二第三項妨害限制目的之虞，如果委員認為這部分有爭議，我覺得刪除也無妨，就照委員的版本，但是本文的部分能否還是維持在屆滿前才通知？","周委員春米：剛才召委的建議有其考量和合理性，只是在第一次時，一個人要被限制出境、出海長達8個月的時間！因為現在大家都習慣根本沒有時間的限制，你們也習慣這樣的辦案方式，只是如果今天他真的超越那個尺度、標準而有逃亡之虞，那就押了啊！怎麼還會再限制出境、出海呢？所以，應該要從比較一般的犯罪來考量，我們可以不可以對他限制出境、出海到8個月的時間？如果用特殊犯罪來考量的話，其實在偵查其他證據的時候，你就可以用收押來處理。照方才副司長告訴我們的這些案例來看，如果其重要性是到足以把這個人身自由做限制的話，那你們就會去採取羈押的手段了嘛！現在我們就是考量一般的部分，一般的話，是不是真的要到限制出境、出海到8個月的時間？一限制出境，他的遷徙自由、旅遊自由要被限制住，所以這部分大家可以再討論看看。","主席：這一條先保留。繼續處理第九十三條之四。","請法務部檢察司余副司長說明一下這個修正動議。","余副司長麗貞：因為這一條的規定，周委員的意思是只要受不起訴處分、緩起訴處分就視為撤銷處分，但在不起訴跟緩起訴，其實依照刑事訴訟法還有規定是依職權送再議或被害人聲請再議的程序，高檢署也未必都會駁回。所以在這個確定之前是否仍然可以維持其限制出境、出海的需求？","主席：司法院跟周委員有意見嗎？","請周委員春米發言。","周委員春米：不起訴處分的話，是還有再議的程序，這部分可能要去釐清，有沒有確定？有確定的話，當然就要予以解除。你們剛才的考量是針對如果還可以再議的話，只是說可以緩起訴的案子都不都是輕微的嗎？對不對？即緩起訴處分有一定的要件，當然你們做這樣的考量是想得比較細，只是說整體上面有沒有必須要做到這樣的規範？看看司法院的意見是如何。","主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：報告委員，就不起訴處分的部分，我們在做羈押審查或者在限制出境、出海時，是要犯罪嫌疑重大，既然他已經認定沒有犯罪嫌疑，所以我們司法法院當時就認為這一部分是沒有必要，這樣比較能夠保護當事人的權益。至緩起訴的部分，比如說酒駕或者是施用毒品，這部分其實是有犯罪嫌疑的，所以這一部分是會有再議的問題。在我們會議上做討論的時候，比較多的專家學者對這一部分也有所保留，比較有不同的想法，它跟不起訴處分是不太一樣的，因此這部分就尊重大院委員的意見。謝謝。","主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：這一條的規定主要是參考現行刑事訴訟法第三百十六條及第二百五十九條，這兩條本身就已經把無罪、免訴、免刑、緩刑、不起訴處分跟緩起訴處分分開來規定，而且是做不同的規定。在緩起訴處分跟不起訴處分的時候，羈押視為撤銷，就沒有再繼續其他的規定了，但是在判無罪、免訴、免刑的情形下，羈押撤銷時有但書的規定，這個但書是規定說在上訴期間或上訴中，有必要的情形可以繼續羈押。所以如果我們參考第三百十六條及第二百五十九條，針對這個判無罪跟不起訴本來就做不一樣的規定，所以我們覺得在第九十三條之四就判無罪跟不起訴要仿照第二百五十九條跟第三百十六條，必須要做區別。","主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：很多不起訴處分是因為檢察官調查的結果認為罪嫌不足，但是很多被害人聲請再議之後就變成罪證明確，所以不起訴處分沒有確定之前，被害人有可能聲請再議，其變化都還很大，所以這部分就像剛才廳長講的一樣，無罪的時候，你上訴，他還是可以繼續限制。我們當然不是說有些檢察官草率，但在他任事過程中可能有不周延而做出不起訴處分，故我們認為還是有必要繼續限制。","周委員春米：所以就是把不起訴處分、緩起訴處分確定前也當成是一個偵查的階段，如果你們主張偵查階段還是可以依職權來做限制出境、出海處分的決定，那我理解法務部的說法。","主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：有幾個問題請教，現在不起訴處分再議被撤銷發回的比率大概有多少？這是第一個問題。第二個問題，如果要繼續留這樣一個空間的話，在法務部的設想當中，限制出境、出海這件事情是誰來聲請？比如說我今天是一個地檢署檢察官，我已經覺得你所提出來的證據不足以去支撐他的犯罪嫌而做出不起訴處分，然後於再議期間，我自己聲請限制他出境、出海嗎？還是誰來聲請？如果是地檢署的檢察官自己聲請限制他出境、出海的話，我會很難想像他的心理狀態到底是什麼。他一方面覺得自己不要起訴他，另外一方面又覺得我要限制他出境、出海，這到底是怎麼回事？第三個問題，不管今天是司法院的版本還是法務部的版本，你們在討論的那個期間當中，所謂那個期間可能是上訴期間或是在法務部部分還包括聲請再議的期間，如果有必要還是可以限制。我們再把它講得更具體一點，所謂的如果有必要就不是單純的有必要，還是要回到本來認定的要件，這個部分在法文的撰寫上，你們或許為求簡潔而這樣子寫，但是這件事情要講清楚，避免未來在解釋適用時產生困擾。","主席：請法務部檢察司余副司長說明。","余副司長麗貞：方才有提到緩起訴確定前的時間部分，當然我們的整個偵查期間都會包括在內。至於剛才黃委員垂詢的問題，無論是向法官聲請延長或其他，一定是在一審時來做，因為二審可能在事務管轄上會有問題，如果這個條文設計成在還沒有確定前還是可以繼續限制的話，那我們內部在處理時，一審再送再議到二審時，一定要預留二審在辦案期間有充裕的限制出境時間，那就會回到剛才提到的延長的部分。以上。","黃委員國昌：我第一個請教的問題，那個probability，我聲請再議以後被撤銷發回的比率有多高？","余副司長麗貞：第一次的話，即聲請一次上去回來的比率大概是八成。","黃委員國昌：八成？","余副司長麗貞：駁回。","黃委員國昌：駁回八成？","余副司長麗貞：對。","黃委員國昌：所以你們現在在留的就是未來的那兩成可能有需要嘛？第二個，聲請的檢察官如果是一審的檢察官，他的心證作業到底是什麼？就是他的mental process是什麼？這個傢伙不起訴，但是我還不是那麼確定，於是就繼續對他限制出境、出海，這個真的很怪！是不是可以稍微說明一下檢察官實際上會有的考慮是什麼？","余副司長麗貞：對啊！確實會有剛剛委員提到的情況，已經不起訴了，其實這個與交付審判是有點類似，但我們考量到確實還有兩成是被撤銷，回到一審，也有可能是再行起訴的問題，我們認為還是有它的必要性，就像判無罪在上訴期間以及審理中都還可以再做的話，我想這個部分能不能……","黃委員國昌：這個真的很奇怪，檢察官等於是自己打自己耳光，或者是向高檢署的檢察官散發一個強烈的signal，而那個signal是其實我自己也不是很確定。","主席：剛才法務部的說明是這樣的，雖然我的心中認為他說不定是有罪的，但是罪證不足，因此有時候當事人會要求再議，於是我就先將他限制出境，萬一高檢署認為應該要接受再議的聲請時，我並沒有讓他跑掉。這個很曲折啦！本席認為，法務部的說明不太有辦法具體講得出來。","蔡次長碧仲：我了解，其實檢察官這兩成不起訴處分中，有些案件的認定真的是有問題。但是在被害人聲請再議的期間，如果二審檢察官認為這個案件是不起訴處分確定，那就沒有問題。但是在二審檢察官作決定之前，我們認為還有繼續限制的必要。如果二審檢察官認定確實是罪證明確，一審檢察官的認定很有問題，尤其是一些社會敏感案件，萬一這個人被解除限制出境而跑掉了，大概就會引起社會很大的風波。而且這種案件，誠如剛剛黃委員所言，我們這邊的案件是兩成，而這兩成不多不少，但是如果發生一些問題，也是很可觀的。","主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：人家問的是他的心理過程是如何，也就是類似剛才主席提到的，其實勿枉勿縱，大家都很簡單、很好講。但是我認為他有罪卻又是證據不足，如果要讓他完全自由，又覺得他可能是有罪的；其實法官判案也不是百分之百，有時候他的心裡也很掙扎，類似這樣的狀況是有可能的。","蔡次長碧仲：不是原來做出不起訴處分的檢察官認為自己沒有把握，既然他會做出不起訴處分，當然就是很有把握，而是我們認為經過二審去聲請再議的結果，這個不起訴處分是有問題的。","主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：現在我們討論的是第九十三條之四，其實在條文的體例上是有一點點的問題，對於無罪、免訴、免刑、緩刑及罰金等等，都有規定判決出來時就視為撤銷限制出境、出海，才會有個但書「上訴期間……」，但是不起訴處分與緩起訴處分，好像少了一個當做出不起訴處分或緩起訴處分時視為撤銷限制出境、出海，然後再來提出但書，這個體例上是不是有點怪怪的？雖然我們搞不清楚這兩點有什麼不一樣。","第二個，對於剛剛黃國昌委員所講的，本席認為也是有道理，誰要提出繼續限制出海、出境呢？一樣的狀況在第一項也會發生，因為已經「視為撤銷限制出境、出海。但上訴期間內或上訴中，如有必要得繼續限制出境、出海」，一樣的問題，誰要去做這件事？如果當時的效果是一判下去諭知時就已經撤銷的話，在上訴期間或上訴中，如果認為有必要，那是後來認為有必要的時候，中間一樣會有一個空窗期，不是嗎？如何解決這個問題？","主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：這個部分確實誠如委員剛剛講到的，經過考量之後，是不是容我們回去再評估看看這個部分的必要性？","主席：報告委員會，第九十三條之四先照周委員的提案通過，但是本席要再一次提醒，因為全案會再交付協商，包括法務部及司法院聽了各位委員的意見之後，各個條文在協商前，如果委員有興趣的話，我們可以私底下再與司法院及法務部談一談，希望我們協商時再有新的版本提出來。","第九十三條之四依周委員提案通過。","處理第九十三條之五。","法務部對第九十三條之五也有提修正動議，請說明。","先向各位報告，我們希望今天可以將這個案子處理完畢，所以今天上午的會議到討論事項審查完竣之後再休息，現在我們就先休息10分鐘，讓大家上個廁所。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","報告委員會，這次經過大家的同意，我們用周春米委員所擬具之刑事訴訟法部分條文修正草案做為架構，因此，原則上我們對於其他委員的提案不做具體處理，但是我們還是會一一宣告。此外，特別向大家報告，也請大家同意，因為尤美女委員等23人擬具之「刑事訴訟法部分條文修正草案」的範圍比較大，她希望能夠留在委員會，因此請大家同意尤委員等23人擬具之「刑事訴訟法部分條文修正草案」就不併案，我們會另定期繼續審查。","我們回到剛才的第九十三條之五，請法務部檢察司余副司長說明。","余副司長麗貞：關於第九十三條之五的部分，如果是屬於剛剛的第一階段由檢察官逕行命限制出境的話，檢察官就可以依職權或被告的聲請來撤銷或變更之。如果法院處理時是在偵查或審判中的話，那就各自做各自的；也就是說，在偵查中就依檢察官或被告的聲請而變更，審判中就是依職權。與周委員的版本不太一樣之處，如果在偵查中，無論是第一階段或第二階段延長的部分，法官都可以依職權撤銷檢察官的聲請，在徵求檢察官意見的時候，我們認為法官依職權撤銷限制出境會影響到整個案件的偵辦，以上。","主席：各位了解法務部的意見嗎？","請周委員春米發言。","周委員春米：本席有兩點意見，關於剛剛余副司長說明的部分是可以考慮如何增加，但是第九十三條之五整個立法結構及方向與你們現在修正的不太一樣，第一項是給被告或犯罪嫌疑人及其辯護人有一個聲請撤銷或變更的權限，至於法務部與許委員版本的重點是強調檢察官在這部分的撤銷變更權限，因此，本席建議還是以本席所提版本的體例及修法的重點、範圍去做剛剛法務部建議的部分。","主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：關於剛剛法務部提到的第九十三條之五，她認為與周委員版本有一個地方不一樣，偵查中延長限制出境、出海，法院能否依職權撤銷？根據周委員的版本，法院是可以依職權撤銷，理由應該是因為這個決定是法官保留的、是法官決定的，所以法官可以依職權撤銷；同時，根據周委員的第九十三條之五第二項，當法官要依職權撤銷時會徵詢檢察官的意見，因此，我們認為周委員版本的第九十三條之五似乎可以解決這樣的問題。在體例上，周委員版本是以聲請的人為基礎做條文的設計，許委員的版本是以決定的檢察官及法院做為主體來設計，這是條文架構的不同。","主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：因為那個條文規範的結構不太一樣，所以法務部及司法院是不是能就兩個不同的條文具體爭點是什麼，再講得更清楚一點？是不是只有一個地方不一樣？或是其他的地方還有不一樣？第二個部分，在審判當中法院要依照職權去撤銷時是否需要徵詢檢察官的意見？如果需要的話，規範在什麼地方？或是沒有必要徵詢檢察官的意見，法官要這樣幹就這樣幹？偵查中要徵詢檢察官的意見，這個本席看得懂，那麼審判中呢？","主席：請法務部檢察司余副司長說明。","余副司長麗貞：簡單來講，周委員及許委員針對第九十三條之五最大的不同點就是在偵查中的案件誰可以發動撤銷，我們認為偵查中就是檢察官可以發動撤銷以及被限制的人可以發動撤銷，至於法官應該是不宜的，這是比較大的一個爭點。","黃委員國昌：如果是這樣的話，本席請教一下司法院，被限制的人也可以發動，那麼在偵查當中，你們到底是想像在什麼樣的狀況下被限制的人沒有聲請，但法官知道這件事情後，竟然要採取這麼強烈的職權主義色彩自己去將它撤銷？那個情狀到底是什麼？現在刑事訴訟法改採改良式當事人進行主義之後，要不就是檢察官、要不就是被告犯罪嫌疑人或受限制的人去聲請，而法官就是一個中立聽審的角色，這個時候連受限制的人也沒聲請，你們希望法官可以在偵查階段依照職權把它撤銷，到底這個想像是什麼？","主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：我們召開學者專家的討論會時，就這一點並沒有特別舉例說明，不過大家是基於法理上認為既然是由法院裁判，如果實務上發生什麼情況，而法官認為要依職權的話可以做一個平衡，但是要問檢察官的意見，只是當時討論時並沒有特別舉例。第二個，剛剛委員垂詢關於審判中的撤銷限制出境是否要徵詢檢察官的意見，我們對於這個部分並沒有特別的規定，因為在審判中檢察官就強制處分都是沒有聲請權的，而且現在撤銷羈押的部分也沒有特別規定要問檢察官的意見，這是在審判中的部分。","主席：蘇廳長，你沒有回答黃委員的問題，其中一個本席聽得懂的問題，這個偵查中的案件又沒有到法官這裡來，是因為看到新聞才去問……","蘇廳長素娥：剛才我有提到，專家討論時就這一點是有這樣的規定，但是並沒有特別討論案例。","主席：並沒有考慮到實務上是否有可能發生，也就是說，你們也承認在實務上大概不太可能會有這種狀況，所以這個部分是否就可以予以排除？","請尤委員美女發言。","尤委員美女：其實，這裡是牽涉到偵查中的限制出境、出海有沒有法官保留的問題，也就是牽涉到第九十三條之三。剛剛我們針對周委員版本第九十三條之三的爭議就在於到底是要延長幾個月、延長多久？依照周委員的版本，延長是由法官保留，因此當法官做延長裁定或是要撤銷羈押，當然是要由法官撤銷。因為偵查中有兩種情形，一個是檢察官自己下的限制出境、出海命令，另一種情況是延長了，所以是經由法院准許的限制出境、出海，如果是在延長期間要求撤銷的話，當然是要由法院為之，如果是在偵查中，因為是檢察官自己所為，當然就是由檢察官撤銷。剛剛講的是在偵查中的是法院裁定延長，要撤銷的話還是要徵詢檢察官的意見，它的意思應該是這樣子。現在這裡只是寫法不太一樣，周委員的版本是把被告或犯罪嫌疑人及其辯護人得向檢察官或法院聲請撤銷或變更限制出境、出海，無論是偵查中或羈押中，等於是一個涵蓋的，被告或犯罪嫌疑人及其辯護人有權利聲請撤銷，可以向法官聲請、也可以向檢察官聲請，到底是誰來做這個行為，就會變成是誰來撤銷，也就是說，檢察官所為的就由檢察官撤銷、法官所為的就由法官撤銷，只是在偵查中法官所為的要經過檢察官的同意，如此而已。但許委員的版本就把這個部分分開，它的方式就是誰做的就是誰，立法例是比較清楚，現在就看兩個單位的意見。","主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：本席還是建議，具體的問題要一個一個層次分清楚，把問題確定了之後，再回來看兩個版本的法條對於指稱含涉到的問題所提供的答案，是不是我們一開始決定的正確答案。","剛剛聽起來似乎比較沒有疑義，或是司法院有不一樣的看法，如果有的話，那就再請見教。在審判中法官要不要依照職權撤銷出境、出海限制是否需要徵詢檢察官的意見？剛剛本席似乎聽到，因為在審判中檢察官不具聲請權，所以不需要徵詢他的意見，但是本席必須要老實講，對於被告或犯罪嫌疑人是不是有逃亡的可能性如何如何，這件事除非我們的刑事訴訟法還活在以前那種職權主義進行色彩高度濃厚的情況，如果不是這個樣子，本席有點難以想像，你要如何地正當化，法官要依照職權撤銷限制出境、出海，竟然連問都不用問檢察官一下，本席對於這點很難想像。所以關於這個部分，等一下可不可以先確定是否應該要徵詢檢察官的意見。第二，在處理剛剛那個問題的時候，可能我對於刑事訴訟法的研究沒有那麼專精，等一下是不是再麻煩法務部或司法院同仁指教一下，在審判當中對於要不要限制出境、出海這件事情，目前沒有給檢察官聲請的權限，其理由為何？檢察官現在有的地位是促請法院為職權之發動嗎？是這個樣子嗎？為什麼會採取這樣的規範模式？為什麼不給檢察官聲請權？我並沒有說要完全剝奪法院依照職權做裁定之必要性，但是為什麼不明文給檢察官聲請權？這部分我有點想不懂。檢察官站在國家的立場追訴犯罪，想要實現國家的刑罰權，在審判中明明就擔心這個人會溜走，但竟然沒有那個地位向法院聲請，當然都是採法官保留，對此我沒有意見，問題是為什麼不給檢察官聲請權呢？這是我的問題。","第三是剛剛一開始提到的問題，在偵查中法官要依照職權撤銷出境、出海之限制，我還是沒辦法想像你們到底在處理什麼樣的問題，是這個法官突然很密切關注一個偵查中的案件，然後他認為這個檢察官限制出境、出海不合理，所以即使在受限制人自己沒有提出任何聲請的情況之下，他覺得若不依照職權去做就沒有辦法實現公平正義，我現在還沒有辦法想像你們這樣子的規定，到底是在處理什麼問題。","主席：對於黃委員的3個問題，你們都聽得很清楚吧？","請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：報告委員，還是就委員提到的偵查中依職權撤銷出境、出海限制這個例子，如同蘇廳長所說，我們在委員會並沒有討論，但是我們剛才初步想了一下，如果當事人出境、出海限制的原因消滅，而他沒有來聲請的話，我們也認為已經消滅，這時候我們就可以發動職權，這樣可能比較保護當事人。也就是說，當事人如果還不知道，而且原因消滅了……","黃委員國昌：現在偵查中嘛？","葉副秘書長麗霞：對。","主席：這個案子在偵查中，原因消滅……","葉副秘書長麗霞：對。","黃委員國昌：當事人不知道，但法官知道？","葉副秘書長麗霞：對。","黃委員國昌：這到底是什麼情狀？","主席：我也覺得很奇怪。","葉副秘書長麗霞：就是有可能他不在意被限制出境，所以一直沒有來聲請，我們剛剛想到的例子是這樣，因為原因已經消滅，但他也不出國，所以有沒有被限制出境也不管，他也不來聲請，但總是要解決……","主席：法院電腦系統有設定嗎？否則法官怎麼會關注到這個案子，連當事人都不在意、覺得無所謂了，法官還要撤銷……","葉副秘書長麗霞：檢察官聲請延長的部分，我們還是有案號，有案件資料可以管考。","主席：吳委員，我們請副秘書長把3個問題都答完。","吳委員志揚：好。","葉副秘書長麗霞：這是目前可以想到的第一個例子。剛才委員問的第一個問題是有關審判中如果要撤銷限制出境、出海，有沒有徵詢檢察官意見的部分，我自己本身是刑事的法官，因為改良式的當事人進行主義，我個人在處理相關案件的時候，尤其強制處分權的這一部分，我們都會問兩造當事人的意見，所以實務運作上，雖然法令沒有明文規定，我相信法官也都會做這一個動作。","黃委員國昌：所以寫在法條裡面你們不會反對嘛？","葉副秘書長麗霞：對。","黃委員國昌：既然你們說實務都這樣做、沒有什麼困難……","葉副秘書長麗霞：沒有，這個是跟法條……","黃委員國昌：把它寫在法條裡面有困難嗎？","葉副秘書長麗霞：這個我沒有意見。","黃委員國昌：可以嘛？","葉副秘書長麗霞：對。","就這三個問題，剛才我從第三個問題先答起，接下來針對第二個問題、審判中沒有給檢察官聲請權限的這一部分，審判中的部分都是法官自己決定的，所以並沒有明文規定給予檢察官聲請的權限，是這樣子。","黃委員國昌：剛剛你描述了結果，但是沒有說明原因。","葉副秘書長麗霞：是不是容許由蘇廳長補充說明？","蘇廳長素娥：這是基於訴訟構造，就是因為檢察官起訴之後，根據法律的規定他跟被告都是當事人之一，如果當事人的一方可以聲請羈押，對被告會造成很大的心理上的強制，在起訴之後，也就是他們在法庭上是處於對等的地位，所以一方不能去聲請對另外一方進行強制處分，這就是法庭構造的一個想法。現在這三方都……","黃委員國昌：這是什麼理論，我聽不懂耶！你說在法庭的整個構造上面由檢察官代表國家追訴犯罪、被告有防禦權，而法官中立聽審，這個完全沒問題，所以在審判當中強制處分權不會交給檢察官，一定要交給法官啊！但是你說檢察官因此不能夠聲請，然後要法院依職權來發動，這個很怪耶！","蘇廳長素娥：最高法院的實務見解也是如此，譬如檢察官就羈押的部分沒有聲請權，可是他可以……","黃委員國昌：促使法院為職權之發動。","蘇廳長素娥：是，他可以……","黃委員國昌：但問題是，這根本就是過去職權主義色彩的幽靈還繼續盤踞在我們的刑事訴訟法之內啊！","蘇廳長素娥：這個部分是有在討論中，但有一個想法是，檢察官如果可以聲請強制處分的話，那是不是他在審判之後也可以任意進行偵查？就是怕說會有一個在審判中……","黃委員國昌：這是兩個層次的事情啊！","蘇廳長素娥：學者是有就這個部分討論，也有這樣的擔憂。","黃委員國昌：這兩個層次的關聯性我到現在還是沒有聽出來啊！在審判程序當中，檢察官只能促使法院為職權之發動，沒有聲請權？法務部也覺得OK就對了？反正你們可以促使法院為職權之發動嘛！","余副司長麗貞：我們當然希望有聲請權，因為包括羈押、保全扣押，其實都已經跟……","黃委員國昌：因為在訴訟程序上面，有聲請權跟促使法院為職權之發動事實上是有差別的，也就是我聲請了，你准或不准，我當然尊重法官，但是你要清楚地做一個裁定出來嘛！如果只是促使他為職權之發動，檢察官聲請了以後，我老實講，法官就只在上面說：「嗯。」然後什麼也不講，法官不用為准駁，因為檢察官沒有聲請權、只是促使法官為職權之發動嘛！所以檢察官聲請了以後，法官只會說：「嗯。好，我們繼續往下走。」這個真的滿怪的！","蘇廳長素娥：因為強制處分的態樣很多，包括羈押、限制出境、搜索扣押都是，案件起訴之後，舉例來說，如果我們認為檢察官還可以再繼續聲請搜索、扣押的話，對造的被告就隨時都可能會被任意偵查，所以可能要做比較……","黃委員國昌：在偵查跟審判當中就強制處分的要件你們做區別化的對待，這個我完全可以了解，譬如案件的偵查結束了，在審判程序當中，基本上就是把蒐集好的事證攤到法庭上面來、大家都不要再亂動，所以在審判當中就搜索扣押這件事情如果要例外地允許他做，你們把門檻拉得很高，這個我都沒意見，但是你們就這樣子的問題把它引至法院依職權發動，而檢察官只能促使法院為職權之發動的這件事情上面，老實說我是覺得很怪啦！不過沒有關係，回到現在的條文，既然你們剛剛已經同意了，審判中法院依照職權撤銷出境、出海的這件事情要徵詢檢察官的意見，這個原則我們剛剛已經確認了嘛！那第二個部分，在偵查當中有沒有必要讓法官依照職權把限制出境、出海的部分撤銷掉，還是要依照受限制人或者檢察官的申請，這個問題你們也答應說要再重新思考嘛！我剛剛的理解應該沒有錯吧？","主席：應該是這樣。請吳委員發言。","吳委員志揚：現在是在講第九十三條之五，剛剛黃委員所講的是屬於審判中檢察官主動聲請的部分，這的確是要考慮，准不准是一回事，他應該要有發動權。應該也不是在這一條，第九十三條之五所規定的是怎麼樣把限制出境、出海的命令撤銷，分為偵查中跟審判中的階段嘛！我聽得比較清楚的是，剛剛黃國昌是講，就法務部修正動議的第三項，在偵查中想要去撤銷限制出境、出海的命令，除了檢察官或者是當事人聲請以外還會有什麼情況，我想他主要是在問這個部分，因為他難以想像法官會閒到去注意這個事情、主動為之嘛！如果真的是這個樣子的話，就第九十三條之五第三項，除了檢察官聲請以外，由被告聲請的話應徵詢檢察官的意見。原來所想像得到的很多狀況，可能就加以限縮，除了檢察官聲請之外，要不然就是被告聲請嘛！我覺得文字上面不必太去計較，保留一個狀況就是，既非檢察官聲請，也非被告聲請，法官依職權去撤銷的話也要問檢察官的意見，如果想把這種狀況也寫進去的話，現在這個條文並沒有錯誤。你們懂我的意思嗎？他說是難以想像，你們就改一下，因為前面有提到檢察官聲請的時候是怎麼樣，現在就是被告聲請的時候要怎麼處理嘛！","主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：周委員版本的後面是寫，偵查中檢察官所為之限制出境、出海，或偵查及審判中法院所為之限制出境、出海，分別由檢察官或法院依職權撤銷或變更之。所以這裡當然是說就檢察官所為的法院不能夠去撤銷，對不對？延長的裁定是法院所為的，當然要由法院撤銷，不可能說法院所為的裁定是由檢察官去撤銷，不能嘛！所以一定是在偵查中檢察官所為的由檢察官撤銷，在審判中法院所為的裁定當然是由法院撤銷，只是說在偵查中就法院所為延長裁定之撤銷要經過檢察官的同意，只是這樣而已嘛？","余副司長麗貞：現在黃委員的意思是，為什麼法官要依職權撤銷檢察官在偵查中向法院聲請延長之裁定，他怎麼會知道這個？因為所有的案件都是在檢察官這邊，他要調卷回去看還是怎麼樣才能知道有沒有撤銷的必要性。所以我認為，如果是在偵查中的案件，由法官主動撤銷的話，如黃委員所提到的，他們的考量點……","尤委員美女：我覺得是因為你們的文字寫得不清不楚地，用這些文字是不是能排列組合出所謂在延長中由法官依照職權直接去撤銷的情況，可是那個情況應該很少，應該會依照當事人的聲請嘛！如果是在延長中的話有可能是當事人聲請，也有可能是檢察官聲請，因為是法官所為的嘛！所以我覺得是因為你們的文字寫得不是那麼地清楚，排列組合出來的時候就變成會有一種情況，在偵查中法官所為的裁定依照職權予以撤銷，所以我覺得這一條的文字可能要重整一下。","主席：請周委員春米發言。","周委員春米：在偵查中決定的主體是檢察官嘛！被告、犯罪嫌疑人或者他的辯護人可以聲請撤銷或者變更。這時候的決定權是在於檢察官嘛！如果檢察官沒有變更其決定，被告還可以再向法院聲明異議嗎？還是就確定了？在偵查中的時候，檢察官駁回被告、辯護人或犯罪嫌疑人的聲請，限制出境的這件事就確定了嗎？還是可以如刑事訴訟法規定的聲明異議？","葉副秘書長麗霞：用刑事訴訟法第四百十六條準用抗告……","周委員春米：再跟法院提出救濟嘛！","葉副秘書長麗霞：對，救濟。","周委員春米：其次，第三項的法條文字結構，就誠如剛剛羅委員講的，可能在文字上面會造成人家的誤解，事實上我們是區分為偵查中檢察官做的決定，另外還有在延長羈押的時候，審判中法院做的決定。所以第三項的文字我們是不是要試著調整、區隔成兩個情況？一個是檢察官的決定，一個是法院的決定，分別由檢察官或法院依職權為之，事實上你們是「得」啦！反正大家就按照狀況去適用，只是說可能會讓人家覺得就第三項前段的前提是不太可能由法院依職權撤銷或變更的，這部分就看文字上要再怎麼調整，讓大家可以比較明確地區別。","主席：周委員，那你的第二項部分，依剛才吳委員的建議，是不是要修正為偵查中之撤銷限制出境、出海……","周委員春米：可能範圍要大一點，就相關的一些情況可能都要徵詢檢察官的意見，其實這個應該都會做吧！現在羈押的部分也都是會做嘛！","蘇廳長素娥：只要是偵查中的我們都會尊重檢察官……","周委員春米：實務上應該都會做啦！","蘇廳長素娥：第二項的情形，就是徵詢檢察官的意見，除了依檢察官聲請者外，都應該要徵詢檢察官的意見，而什麼情況是「除依檢察官聲請者外」？譬如連當事人自己來聲請，我們也都會去問檢察官的意見。","周委員春米：本來就要徵詢檢察官的意見嘛！","蘇廳長素娥：對，他就已經表達……","周委員春米：現在就是非檢察官聲請的，也要徵詢檢察官的意見嘛？","蘇廳長素娥：是，所以只要是偵查中……都會問。","主席：還好啦！黃委員是看到了除外的兩者其中的一個，其實他沒有看到另外的一個啦！吳委員的意見是，那我們要不要就指名那一個，就是由犯罪嫌疑人來聲請，好像也沒有必要，因為另外一個情況不會發生，那就不用管它啦！是不是這樣？","葉副秘書長麗霞：第九十三條之五第二項的文字寫法是模仿第一百零七條第五項，相關文字是可以比擬的，所以我們是建議，在同一部法典裡面可以做比較相同的文字規範。","主席：請問一下法務部，如果第九十三條之五照周委員的提案，第三項請周委員去徵詢意見，然後作文字的調整，那你們就可以接受了嘛？好，但第九十三條之五還是先保留，如果在……","請尤委員發言。","尤委員美女：我再請教一下，剛剛周委員提到刑事訴訟法第四百十六條，等於說對檢察官的羈押、具保或責付等處分有意見的話，可以聲請法院撤銷，對不對？所以在這裡是不是也一樣，即使限制出境、出海是檢察官所為的命令，當事人不服而去聲請救濟，但檢察官還是予以駁回，他是不是可以依照刑事訴訟法第四百十六條再到法院去請求撤銷？如果可以的話，原來的這個規定就是對的，因為有可能是檢察官所為的命令，不過是由法院來撤銷的。剛剛我們是說，偵查中檢察官所為限制出境、出海之命令，要由檢察官自己來撤銷嘛！當事人申請撤銷，但是檢察官駁回、不撤銷，當事人可以依照刑事訴訟法第四百十六條聲請法院撤銷，所以法院還是可以把檢察官的命令撤銷掉，對不對？","葉副秘書長麗霞：它是一個救濟的方法。那個聲請跟依職權的處理不太一樣，它是屬於後續的救濟方法。","尤委員美女：分別由檢察官、法院依職權撤銷……","葉副秘書長麗霞：對，剛才在談依職權撤銷……","尤委員美女：所以這裡要變成依職權或……","葉副秘書長麗霞：對。","主席：第九十三條之五也是暫時保留，看周委員這邊能不能把條文整理出來。","處理第九十三條之六，法務部有修正的建議，要不要說明一下？","余副司長麗貞：因為這條的規定是，如果有羈押替代措施的時候也可以命限制出境、出海，今天檢察官決定要限制其出境、出海的話，如果是當面諭知就用書面，就是第九十三條之二的應記載事項，那就當面給被告一份，讓他知道自己已經被限制出境、出海，所以是讓檢察官有更精進的作法。","主席：所以對被告來說比較有保障，對不對？請問各位，有無異議？司法院有意見嗎？","蘇廳長素娥：在立法結構上，第九十三條之六是所謂的羈押替代處分整個準用到這一章，因為第八章之一是作限制出境、出海的一個獨立限制處分之態樣，其他關於羈押替代的處分全部都是準用，羈押替代處分的前提是你已經問了被告，就是有拘提逮捕前置原則的適用；在偵查中也一樣，在院方的話是被告已經到你面前、你訊問過他了，所以你要限制他出境的這件事情應當庭告知。所以我們覺得，當然要準用的話一樣是要給他書面，因此用這樣的規定在體例上最為完整，而且所用的條文是最少的，也就是最簡潔的方式，事實上是差不多的，沒有必要再特別明定以書面記載，因為本來就要這樣做，而且當庭都已經跟他講了。","周委員春米：應該是說，我沒有決定要羈押，然後用具保、責付或限制住居的方式，那我就會當庭諭知限制你出境、出海。就是要當庭諭知啦！所以就可以保障到法務部考量的情況，是不是？就當庭諭知了嘛！因為第九十三條之六是在講羈押替代處分的情況，不是跟前面的有關。","主席：當庭諭知之後還要不要給他書面？","周委員春米：會啊！","蘇廳長素娥：一定會，就像羈押，你會給他一張押票一樣。之後都會作成例稿。","主席：法務部堅持嗎？","余副司長麗貞：如果大家認為不用的話，我不堅持。","主席：那第九十三條之六……","尤委員美女：主席，要問清楚。","主席：請尤委員發言。","尤委員美女：司法院的意思並不是說不用書面，因為準用前面的都是要啊！","主席：會有書面。","尤委員美女：所以跟法務部的差別到底在哪裡？","主席：他的意思就是不需要再作這樣囉嗦的規定。","蘇廳長素娥：第八章一整章要規範的就是保全式的限制出境和出海，最後一條是用一個準用的條文把所有羈押替代處分的情形納入，這是比較完整也不會有遺漏的。","尤委員美女：所以你們的等於是把法務部所講的涵蓋在內，因為你們的是全部的都要準用，是這樣對不對？","主席：第九十三條之六照周春米委員等26人提案條文通過。","接下來的第一百零一條之二，不予修正。","第一百零二條之一，不予增訂。","第一百零八條，不予修正。","第一百零八條之一，不予增訂。","第一百零九條，不予修正。","第一百十一條，不予修正。","第一百十六條，不予修正。","第一百十六條之一，不予修正。","第一百十七條，不予修正。","第一百十七條之一，不予修正。","第一百十九條，不予修正。","第一百十九條之二，不予增訂。","第一百二十一條，不予修正。","第二百二十八條，不予修正。","第三百十六條，不予修正。","第四百零四條照周委員的提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第四百十六條照周委員的提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在周委員還在整理第九十三條之五條文，我們就先看討論事項第二案「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案。兩位提案委員的條文重點在起算的時間，周委員對於現在已經被限制出境、出海的並沒有回頭去計算時間，就是已經被限制的時間不算在內；許委員的條文則是把現在已經在處分中的計算在內。先請問司法院的意見，這個部分你們很堅持嗎？假設我現在已經被限制了5年，照你們的條文修正之後，我還要從頭再開始計算。","葉副秘書長麗霞：我們同意周委員的版本，現在已經被限制出境的部分，還包括以後的是要併計的，這樣對當事人保護比較周全，所以並不是不計入。","主席：是併計的嗎？","葉副秘書長麗霞：兩個都有，審判中的要重新起算，以前的會併計進來，總數要併計，這樣對當事人比較有保障，不然以前限制的期間如果很長，完全不計入，這樣對當事人權益影響很大。","主席：請問許委員，你的提案是替法務部提的嗎？","許委員智傑：對，從以前開始就合併計算。","主席：所以這兩個版本差別是什麼？請法務部和司法院說明。如果許委員是替法務部提的，請法務部說明好嗎？","余副司長麗貞：不是。","主席：不是嘛！所以我看你們的報告，你們是反對許委員的提案。","許委員智傑：沒有，因為這是合併計算，現在是新修正的條文施行，如果以前限制出境已經很久了，照理講查也查得差不多了，所以如果現在開始施行，就跟以前的合併在一起計算，這個沒問題吧？","主席：請蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：許委員的第七條之十一，前提是刑事訴訟法第一百零八條之一新修正通過的條文，但是這一條剛剛主席已經裁定不予通過了，所以許委員的計算基礎已經沒有了。","主席：那個不存在，但是我們可以修正。","請周委員發言。","周委員春米：這兩個版本的差別在許委員的版本是希望把之前限制出境、出海的時間計入依新修正條文施行的期間，而我的版本是說之前有限制出境、出海了，那現在這個法案通過之後三個月，就重新起算，兩個月內你們就要重新處分。這兩者之間的差異是在這裡。之前的就算了……","主席：所以沒有併計啊！","周委員春米：現在要重新申請，沒有併計。","主席：對啊！為什麼司法院告訴我是併計？","葉副秘書長麗霞：第三項但書：「但犯最重本刑為有期徒刑十年以下之罪者，審判中之限制出境、出海期間，連同原處分期間併計不得逾八年。」就是妥速審判法規定的八年，這個還是有併計的。","主席：犯十年以上之罪者一樣是沒有期限，對不對？當然前面的第九十三條之二、之三都還保留，但是現在「連同原處分期間併計不得逾八年」，這會不會牽涉到我們前面的刑事訴訟法的修正？第九十三條之三的那個期限會不會影響到後面這個施行法？","請黃委員發言。","黃委員國昌：可不可以確定一下？按照目前司法院版本第七條之十一的但書，也就是說在本法施行以前限制出境、出海的期間已經超過八年了，在本條文修正過了以後，就絕對不可以再限制出境、出海，是這樣的意思嗎？所以現在沒有任何限制出境、出海的時間是超過八年的？不好意思！我可能再另外插一個話，未必直接關乎這個條文修正的內容，上禮拜我就跟你們質詢了，希望你們在一些重大案件的處理上真的要加油，那一些那麼糟糕、那麼可惡的案件，受害人那麼多，拖那麼久，已經拖過了可以作任何強制處分的期間，到時候判刑確定，就一定要老天保佑可以抓得到人，一個案子搞到十幾年，搞完以後，人都抓不到，讓我們國家刑罰權徹底落空，所有的被害人眼巴巴的看著這個傢伙竟然已經溜了，然後我國的法律系統沒有辦法對他做任何事情。","主席：周委員，你的意見呢？","周委員春米：因為剛剛主席裁示過我們今天討論的法案還有協商期間，其實委員關心的重點其中之一就是我們的限制出境、出海的時間是不是最長要到八年，或者沒有限制，我是認為在協商期間，大家可以再把妥速審判法規範的精神納入一起考量，這是我的建議。就是說既然我們要重新檢討了，那是不是從人權的觀念、妥速審判法及黃委員的要求，大家再來考量？","蘇廳長素娥：報告委員，速審法正在研討當中。","主席：請尤委員發言。","尤委員美女：速審法第五條就規定，犯最重本刑為有期徒刑十年以下之罪者，審判中之限制出境期間，累計不得逾八年。但因被告逃匿而通緝之期間，不予計入。同樣這一條也規定，羈押期間累計也不能夠超過八年，所以如果羈押不能夠超過八年，羈押的替代處分當然也不應該超過八年啊！","主席：所以理論上變成說速審法規定就是八年，這個八年是從起訴開始算嗎？還是偵查就開始算？起訴開始算，但是這個限制出境、出海是把偵查期間都算進去，還是只有審判中的八年？我們請許委員發言。","許委員智傑：我修正第一百零八條之一，主要是因為有些人之前已經被限制出境很多年了，現在這個施行法通過之後，就是要從前面開始算，司法院是說總數不能超過八年，我說的是這個法施行以後包括前面被限制出境的時間也要算進來，不能說再重新限制出境，譬如某人已被限制出境五年了，應該是可以把這五年併計。對於我現在要修改這個部分，法務部是不是有什麼意見？","主席：司法院的版本是對於偵查中的就要重新起算，如果是審判中的最重本刑十年以下的，當事人之前被限制的時數一併計算，但是上限是八年，所以不完全跟你的不一樣。這個我等一下再來處理。","請蔡委員發言。","蔡委員易餘：因為在討論這一個施行法，現在大概最大的爭執點就是本刑在十年以下的之前的限制出境時間要不要合併計算，因為我看到法務部另外一個版本是說審判中的是五年，偵查中的是兩年，所以你們是不是認為……","主席：蔡委員，我打個岔，法務部的版本也是八年，但是請許委員提案時，許委員把它改為五年，所以這個部分法務部剛剛有說明了，這個不是他們的本意。","蔡委員易餘：所以這五年是另外……","主席：對，就是許智傑委員把它打折了。","蔡委員易餘：如果是五年的話，法務部的意見呢？","余副司長麗貞：我們尊重司法院的意見。","主席：請吳委員發言。","吳委員志揚：這一條我是一半一半，周春米委員版本第三項是符合速審法相關的規定，應該可以採納，但是我是覺得理論上我們這次的修正是為了維護人權，照理說應該是一通過馬上要生效。當然我們知道會有很多案件，法務部或法院會一下子難以消化，所以是不是周委員提案條文的這兩個重點選一個就好了，因為他這邊有講的修正公布後三個月施行，施行後又有兩個月讓你重為處分，換句話說，這件事情大家都知道以後有可能莫名其妙還被多限制了五個月。我沒有講錯吧？應該是這樣。所以我是覺得如果不要所謂公布後三個月施行，生效後兩個月內要重為處分，這樣是不是就已經夠了？不知道召委懂我的意思嗎？或者是修正公佈後兩個月或三個月就施行，立即重為處分。","主席：我看法務部的報告希望六個月，是法務部嗎？","蔡次長碧仲：五個月。","主席：剛才吳委員去算就五個月啊！所以你們是要五個月加兩個月？","余副司長麗貞：因為現在不曉得案件有多少，恐怕還要跟移民署去清算案件量，才有比較充裕的時間去……","主席：坦白講這個會期也不會通過，因為我們還要協商，一定要下會期了，所以你們應該有心理準備。","請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：討論刑事訴訟法法施行法第七條之十一，基本上跟第九十三條之三的「但犯最重本刑為有期徒刑十年以下之罪者，審判中之限制出境、出海期間，連同處分期間併計不得逾八年」有關，是不是可以配合第九十三條之三的體例修正？","主席：但是第九十三條之三還沒有通過。我知道，我們會處理。","請司法院說明。","葉副秘書長麗霞：施行法第七條之十一的「自修正公布後三個月施行」，還有第二項的兩個月內裁定這部分，周委員版本總共五個月，司法院同意；法務部的部分是五個月加兩個月，所以是七個月。","我現在補充報告，將內政部移民署目前的部分數據提供給各位委員參考。入出國及移民法第六條第一項規定了10款應限制出境的事由，現在我們手頭上的數據只有第三款「因案經司法或軍法機關限制出國」的部分，還不包括第一款「經判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢。但經宣告六月以下有期徒刑或緩刑者，不在此限」及第二款「通緝中」的部分，102年至106年這5年內，在法院的部分還有10,863件是被限制出境的，檢察署的部分則有8,299件是被限制出境的。","針對這樣的件數，我們當初在研修委員會討論的時候，比較多數的意見就是認為要有盤點和清查的時間，也就是實務運作上要有一定的時間，因此把它定為三個月；在三個月內把這些案件全部盤點清查出來之後，在兩個月內由法官或檢察官重行處分。以上是我們當初考量的，同時也將相關數據提供給委員參考。謝謝。","主席：請周委員發言。","周委員春米：剛剛吳委員指教的有他的想法和立意，主要是說，本條第二項要去變動是比較不可能的，因為法條生效後要給他們一個重新聲請、重新考量的時間，無論是這兩個月要再做限縮，或者是不要給予這兩個月，我覺得實務上是有困難的，而且也有必要讓他們重新審酌、重新審查。","現在的爭點大概就剩下第一項的部分，我們要不要給他們盤點的時間？我覺得這是一個變革，老實講，也超乎他們現行實務上的能量，只是現在法務部考量的可能是可不可以再拉長，委員的想法則是要不要立即施行。兩者之間要如何折衝？我是尊重大家的意見，並沒有特別的想法。我瞭解實務上確實有困難，因為經年累月有那麼多案件，可是對一些已經等待很久的被限制處分人當然還是有其影響。所以我們還是要做一個折衝和實務上的考量。","主席：這個條文可能還是要保留，因為這會和刑事訴訟法前面保留的條文連動。","現作如下宣告：討論事項第一案除委員尤美女等23人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案另擇期繼續審查外，委員段宜康等18人、委員蔡易餘等16人、委員周春米等26人分別擬具之「刑事訴訟法部分條文修正草案」案及委員段宜康等16人擬具「刑事訴訟法第一百二十一條條文修正草案」案已併案處理完畢；其中第九十三條之二、第九十三條之三及第九十三條之五保留。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案交由黨團協商；院會討論時，由召集委員段宜康補充說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","討論事項第二案委員許智傑等17人及委員周春米等26人分別擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案已併案處理完畢，條文保留在協商時處理。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案交由黨團協商；院會討論時，由召集委員段宜康補充說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（12時45分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,65,65,66,67,67],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年5月21日（星期一）上午9時至12時45分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員7人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}