{"blocks":[["立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第26次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月23日（星期三）9時至17時39分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第25次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第25次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年5月21日（星期一）上午9時至12時45分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    李俊俋    林德福    鍾孔炤    林為洲    許毓仁    段宜康    周春米    黃國昌    許智傑    尤美女    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：鄭天財Sra．Kacaw    陳曼麗    吳玉琴    李彥秀    黃昭順    顏寬恒    何欣純    許淑華    蔣萬安    呂玉玲    蔣乃辛    張麗善    劉世芳    周陳秀霞  蔡易餘    黃秀芳","      委員列席16人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續併案審查(一)委員段宜康等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(三)委員尤美女等23人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(四)委員段宜康等16人擬具「刑事訴訟法第一百二十一條條文修正草案」及(五)委員周春米等26人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","二、併案審查委員許智傑等17人及委員周春米等26人分別擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」案。","決議：","一、「刑事訴訟法部分條文修正草案」等5案：","(一)委員段宜康等18人提案、委員蔡易餘等16人提案、委員段宜康等16人提案及委員周春米等26人提案等4案，併案審查如下：","1.進行逐條審查。","2.第九十三條、第一百零一條之二、第一百零八條、第一百零九條、第一百十一條、第一百十六條、第一百十六條之一、第一百十七條、第一百十七條之一、第一百十九條、第一百二十一條、第二百二十八條及第三百十六條，均不予修正，維持現行條文。","3.增訂第八章之一章名、增訂第九十三條之四及增訂第九十三條之六，均照案通過。","4.增訂第九十三條之二，第一項照案通過，第二項除增訂第四款「四、執行機關。」及原第四款調整為第五款外，餘照案通過，第三項及委員許智傑等4人所提修正動議保留，增訂第四項為「前項情形，被告於收受書面通知前獲知受限制出境、出海，亦得請求交付第二項之書面。」；本條文保留，送院會處理。","5增訂第九十三條之三、增訂第九十三條之五，及委員許智傑等4人、委員尤美女等4人所提修正動議，均保留，送院會處理。","6.增訂第一百零二條之一、增訂第一百零八條之一及增訂第一百十九條之二，均不予增訂。","7.第四百零四條及第四百十六條，均照委員周春米等26人提案通過。","(二)委員尤美女等23人提案：另定期繼續審查。（提案條文已宣讀完畢）","二、「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」等2案：","(一)逕行逐條審查。","(二)增訂第七條之十一，保留，送院會處理。","三、以上審竣各案，擬具審查報告，提請院會公決；均須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。","四、以上審竣各案條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：等在場人數足夠時再確認議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查司法院函請審議「司法院大法官審理案件法修正草案」案。"],["一、繼續審查司法院函請審議「司法院大法官審理案件法修正草案」案。"],["段落：審查司法院、行政院函請審議「國民參與刑事審判法草案」案。"],["二、審查司法院、行政院函請審議「國民參與刑事審判法草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員蔡易餘等18人擬具「陪審法草案」、(二)時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」及(三)委員鄭寶清等23人擬具「陪審團法草案」案。"],["三、併案審查(一)委員蔡易餘等18人擬具「陪審法草案」、(二)時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」及(三)委員鄭寶清等23人擬具「陪審團法草案」案。","主席：今天排定審查的第一案「司法院大法官審理案件法修正草案」案，先前在第9屆第5會期第20次全體委員會議也就是今年的5月7日已經進行過詢答，所以等一下不再報告也不再詢答。","先跟各位說明，雖然第二案跟第三案是連動的，但是我個人的判斷認為這兩個制度只能選擇一個制度，所以並未把第二案跟第三案併案審查。因為這個制度比較複雜，我們今天詢答完畢之後，這個會期大概不會再有時間處理，我希望在未來處理之前要先召開公聽會，當然這要看大家的決定。","現在進行提案報告與說明，每位委員發言時間原則上是5分鐘。第一位請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。陪審團制度在英國已實施了1,000年，在美國也有400年的歷史，目前還有52個國家採用，由此可見，陪審團制度乃是世界潮流，許多國家都逐漸朝陪審制度方向進行修法。行政單位認為陪審團制度是所謂英美法系的制度，在歐陸法系國家並不適合，但實際上我們看到不管是西班牙、澳洲、比利時、俄國，它們都採用陪審團制度，現在英國、美國、澳洲、韓國也都使用陪審團制度，所以此種說法並不成立。另外，司法單位希望能夠採兩階段實施，先採用參審制再過渡到陪審制。跳過懸崖小步伐看起來似乎比較安全，實際上跳下去時就會跌入深谷內，修法都很不容易，我們希望一次讓制度到位，就直接跳過去，所以跳過懸崖最安全的方法不是小步走，而是一次跳過去，希望我們的司法單位跟行政單位能夠思考採納陪審團制度。","陪審團制度最重要的精神就是預防權力腐化，更重要的是讓權力能夠彼此制衡，因此陪審團必須由社會上各行各業的人組成，不僅僅有效制衡法官、檢察官濫權的狀況，也能讓司法具有多元及民主的優點，也能讓民眾進行司法議題的溝通及強化司法教育的普及。當然，要反對一個新的制度可以找100個理由，但是要怎麼樣把它管理好，只要找一個方法就好，所以我們希望司法跟行政單位能夠充分考量，如何讓陪審制度更完善才是思考的方向，而不是一味地拒絕，拒絕的結果就不能找到好的制度，如果開始的時候就拒絕，我跟大家報告，這樣永遠找不到更好的制度。希望司法跟行政單位能夠好好思考，怎麼樣讓陪審制度能夠很快地上路，更重要的是真正達到我們要的司法改革，符合全民的期待。謝謝。","主席：謝謝鄭委員的說明。先確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","接下來請黃委員國昌代表時代力量黨團說明提案旨趣。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團很高興今天雖然只是個開始，不會有什麼具體的結果，但是總算、總算、總算把台灣人民所期待人民參與司法、人民參與審判的這個制度正式排上司法及法制委員會的議程。時代力量黨團所提出來的「刑事陪審法」是延續過去在2016年以前結合非常多學者專家以及NGO團體當時曾經提出過的民間版的版本，當時由我個人所負責草擬的民間版版本也承蒙當時的在野黨民主進步黨非常多的委員共同連署支持提案，成為對抗當初馬政府所提出來的、莫名其妙的觀審制的對案。在2016年以前，我們對於前一任的司法院最強烈的批判就是先射箭再畫靶，搞了一個莫名其妙的觀審制出來，讓我國對於人民參與刑事審判這個制度的採行原地踏步，浪費了大家大量的時間，我們希望這一屆的國會能夠展現出不同的氣象。但我還是必須要說，這一次司法院對於採行他們所謂的國民法官也好、參審制也好的整個決策過程，我在去年的時候，民間在司改國是會議召開的過程當中，我已經提出非常強烈的批判，讓人非常、非常地失望，竟然重蹈前一屆司法院為大家所詬病的錯誤。無論如何，接下來在法案審議的過程當中，我們所希望採行的刑事陪審法大致上參酌了其他國家的立法例，以國際人民參與審判這個制度研究的國際文獻，以及我國現行的制度當作基礎，提出了一個法律草案。我們希望能夠藉由跨領域的代表以及集體的群體討論，讓事實的認定更能夠貫徹無罪推定原則以及證據裁判原則，再加上透過在這個過程當中人民的參與，提升司法的透明度以及人民對於司法裁判的信心。","在接下來整個法案審議的過程當中，我們希望採行的方式是透過跟司法院的版本併案審查的方式，這樣才能夠真正了解目前司法院在書面資料上針對陪審制提出的批評，到底是源自於國際上豐厚的、針對陪審制的實證文獻，還是司法院的官員們關在辦公室裡自己想像出來的結論？譬如司法院今天所提出來的書面資料中，竟然批評說陪審制會背離無罪推定原則，我想這樣的結論可能是國際人民參與審判制度實證法學界一個重大的法學發現跟法律創見！我研究人民參與審判制度這麼多年，從來沒有看到有任何實證基礎的資料敢提出這麼離譜的主張。包括在制度上面，法官以及所謂的平民參審員參與的人數、被告有沒有選擇權、法官跟平民參審員彼此之間的分工、最後評議的時候表決的機制，我們在接下來整個法案審議的過程當中都會負責任的提出說明，希望這一次人民參與審判制度在國會裡面的審議是玩真的，不要像過去一樣打假球，搞了半天以後還是繼續原地踏步、一事無成。謝謝。"],["主席：謝謝黃委員代表時代力量黨團的說明。接下來請提案人蔡委員易餘說明提案旨趣。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天進入一個最重要的核心議題，就是未來我們的審判制度究竟要走向何種審理方式。世界各國在討論審判制度的時候，過去有所謂的英美法系及大陸法系兩大核心，但是這兩個法系不斷地各自擷取對方的優點，像在英美法系中有陪審制，大陸法系過去以法官審理為主，但是在法官審理的過程中不斷地去參考陪審制的優點，也就是讓人民的聲音在司法體系上可以展現出來，因此台灣在進行司法改革的過程中，也應該好好地去討論究竟依照台灣的現狀有沒有辦法走向陪審制？","在司法改革國是會議中，陪審制的聲音並非不存在的，而且在幾次投票中，陪審制的得票數也跟後來所謂的國民法官制差不多，所以既然有陪審制這種聲音存在，我們不能漠視有人期待這個法案。當然，這中間也存在著國人可能對於陪審制還不是那麼了解，我們希望至少這一次的改革也能讓陪審的聲音可以在未來司法體系的審理過程被展現，所以我提出陪審制法案，希望有可能在某些條件可以達成的情況下，讓一些案件也可以用陪審制來審理。換言之，我們是否可採雙軌制，除了國民法官制是由法官主導再加上6個所謂的素人法官之外，是否能夠有另外一種方式，就是由素人直接認定、法官只是作為程序的主導者而不介入事後評議的過程，這樣可以讓人民透過實證上的落實而擁有選擇的機會。我提出這部法律草案，等一下大家在詢答以及之後逐條審理的過程中，我不希望只有單方面的聲音，讓另外一個制度的選擇可能性就喪失在未來討論的過程，此案的討論過程是非常重要的，希望各位委員也能參酌陪審團制的聲音。謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員的說明。接下來請司法院呂秘書長報告。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。有關司法院與行政院函請審議「國民參與刑事審判法草案」、委員蔡易餘等18人擬具「陪審法草案」、時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」以及委員鄭寶清等23人擬具「陪審團法草案」等案相關報告如書面請參閱，以下我謹以口頭再做補充。","剛剛幾位委員特別提到，陪審制度或者類似國民法官的所謂參審制度其實是跟每個國家的歷史、文化及司法背景有密切的關連，基本上，在所謂的英美法系國家，本於日耳曼的傳統，在他們歷史上就習慣由人民來自主解決紛爭，然後在個案裡面針對他的紛爭建立起前案先例作為一個法秩序的主軸，就是所謂判例法，這是在英美法之下日耳曼的傳統。","相反的，另外一種大陸法系，也就是基於羅馬法的傳統，他們習慣規範人民的行為和解決紛爭是透過國家──在古代可能是皇帝、在現在可能是國會來制定法條讓人民來遵守，遇有紛爭的時候，按照法條來處理，讓人民有個預斷，這時候國家是選擇熟悉國會制定的法律的法官來執行並加以解決。這兩種模式在實際上都有非常多的國家採取，前者以判例法為核心，它代表的是一種自由主義，它可以對抗國家的權力，包含對抗國會的權力，所以有些時候陪審團的決定可以無視於法律或否決法律，相對的在大陸法系成文法的國家裡面，因為所有的規範都是國會來制定的，所以法官只能適用法律，這是兩者非常不同的地方。因為在判例法的國家裡面有自由主義的意向，所以法國大革命之後，他們對於國家主義非常反感，所以由法國開始掀起風潮，整個歐洲也都採取陪審制度，但是很快的他們發現陪審的文化在成文法的制度下難以完全採用，所以紛紛採取修正主義，就如同剛才蔡易餘委員所提到的擷取陪審團制度的優點，但是配合成文法系固有傳統來形成。","當然就司法院的立場，我們覺得刑事審判都是為人民存在的，我們要推出一個非常負責任的態度，就制度本身來講，我們不能講陪審比較好或是國民法官參審比較好，因為這不涉及好壞的問題，重點在於哪一種比較適合我們現在的社會，當然就這個地方我們要特別跟大家報告，司法院跟行政院會銜推出的國民法官制度，其實相當程度是擷取了陪審團制度的優點，也就是說我們的人民參與審判是居於絕對的多數；第二個，人民的選舉其實就跟陪審團一樣，它是一種海撈的方式，屬於不特定的，用這樣的方式來注入陪審團決審，但是我們最終的草案並沒有像一般陪審團國家所採取的方式，主要是基於幾個考慮因素，第一個就是在陪審團制度的國家裡面，因為陪審團都是由人民所組成的，所以它不需要對它的裁判對外公開理由，這點我們國人是否能夠接受？這是一個問題。第二個問題是陪審團判決無罪之後不能上訴，就我國來講，人民對於判決書的理由是非常強烈的要求。第三個，我方才提到陪審團是從自由主義的觀點來看，它甚至可以否決國家的法律，這在我們國內可不可以接受？第四個，大部分國家的陪審團是採取一致決，也就是說假設有12個人的陪審團，只要有1個人不同意的話，它必須解散重新再來，當然它所付出的成本相對比較高。我要再特別補充報告的就是，我們推出這樣一個新的審判制度是務實可行又具有前瞻性的觀點，其他部分詳如書面，請各位委員參考，謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長報告。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。司法院、行政院函請審議國民參與刑事審判法草案有關人民參與審判制度部分，從106年6月29日開始到106年11月16日會議結束止，合計召開18次會議。經過我們多次縝密研商，本部與司法院對草案內容達成高度共識，本部對司法院擬具草案之立法方向及條文規定給予最大支持，俾求立法進度順利遂行，以落實總統司法改革政策、開啟我國刑事審判制度歷史新頁。","有關高度共識的部分，在這裡我們就不再贅述，僅就本草案全文113條中對其中的第八十三條關於「有罪評決數」我們認為仍有再思考討論之空間。草案第八十三條規定：「有罪判決應包含國民法官及法官在內達三分之二以上之同意決定之」。然而現行刑事訴訟案件之評決，依法院組織法第一百零五條第一項規定「評決以過半數之意見決定之」，是以國民參與審判之案件與非國民參與審判之案件，評決數不宜有不同標準，即應同為過半數即可。","其次，適用國民參審之案件為「有期徒刑7年以上或故意犯罪致人於死者」，換言之均屬重大刑事案件，若有罪門檻較通常程序案件高，是否會有鼓勵犯重罪之誤解？亦即犯輕罪者，有罪評決數為過半數，犯重罪者卻需達三分之二才能定罪是否合理？這還有討論的餘地。","再者，假設案件經評決結果，4票國民法官認為無罪但另2名國民法官及3名職業法官均認為有罪時，依現行草案第八十三條規定，因有罪票數未達三分之二（即6票），故結果仍然判處無罪。然而為何4票國民法官之少數意見，竟能推翻2票國民法官加3票職業法官之多數意見？此結論是否符合一般社會常識？是否會讓民眾更加不信賴司法？","又本草案主要是參考之日本立法例（裁判員法），同樣以3名法官及6名裁判員合計「過半數」便得為有罪決定，所以以日本裁判員法立法例來講，他們也是以過半數作為標準，並不會因為國民參與審判就必須提高評決數至三分之二。","除此之外，第八十三條第三項，也就是高等法院以下的各級法院、分院檢察署應該在案件起訴經一審判決公開起訴以後並準用前兩項的規定，本部對這部分敬表同意。","至於有關委員蔡易餘等18人擬具「陪審法草案」、委員鄭寶清等23人擬具「陪審團法草案」及時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」部分，有關本部的意見，詳如書面。另委員徐榛蔚等16人擬具「人民參與刑事審判準備條例草案」部分的本部意見，詳如我們準備的書面，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天雖然刑事陪審法人民參與審判的法案第一次被提到委員會，但是如同我剛才在提案說明時所說的，相關的制度設計上的細節以及從實證上的觀點，各式各樣的主張是否可以支撐，可能必須要到法案審議的時候我們才能逐點清楚的討論。在今天質詢的內容上面，我主要要針對憲法訴訟法的草案，為什麼我今天PowerPoint上面的title是The Integrity of Policy-making Process？我相信前兩天我到司法院去考察時所提出來的問題，司法院今天的代表心裡面應該有數，知道我到底在講什麼事情，我現在就更進一步做具體說明。相信秘書長非常清楚，在改革司法制度時，會牽涉到三個層面的問題──組織、程序與人事，這三者在司法制度運作上緊密關連，至於司法院今天所提出來的憲法訴訟法，則涉及程序面的改革。但組織與人事部分是否需要進行必要的調整，好讓制度可以順利運行，也是我非常關心的事。我之所以關心，是因為我非常支持司法院所提出來的憲法訴訟法草案。以美國聯邦最高法院的案件量與實際判決數來說，每年所處理的案件量大概在八、九千件，大部分的案子都不會進入到聯邦最高法院，大致就在程序上就處理完了，僅剩下約八十件左右的案子會進入聯邦最高法院做出實體判決。相較之下，我國大法官每年只有八、九件的釋字解釋數，但去年稍微比較好，做了十六件解釋。我們的大法官有十五人，為何每年所實體做出的解釋量竟會低成這樣？在此，我先不講憲法訴訟法該有什麼內容，也假設該法就依照司法院現在的版本通過，那麼我請問，你們估計依現在大法官的capacity來說，一年可以處理幾個案件？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。對此我們只能夠想像而已，畢竟原來都是解釋案，而解釋案是比較難的。一旦新制度推行後就會有憲法訴訟，也就是裁判憲法審查，加上表決門檻改為二分之一，所以將來每個大法官都會配置助理法官一至兩名來協助，我推測產量應該會大增。","黃委員國昌：如果以現有的capacity來運作，每年只能做出大概十件左右的實體解釋。但在憲法訴訟法通過後，依你們對案件量與實體裁判數的估計，我擔心的不是憲法訴願會在臺灣蓬勃發展，我擔心的是會整個崩盤！為何會崩盤？因為現在這個組織的能量有辦法處理這麼多的案件數嗎？","呂秘書長太郎：沒辦法，所以還要……","黃委員國昌：完全沒有辦法？你說會配置助理法官，請問相關配套改革在哪裡？","呂秘書長太郎：因為還有兩年的日出條款，且目前法律已經規定可以調法官來擔任助理，但因為現在司法院組織法……","黃委員國昌：現在的制度我知道，只是你剛剛說會派助理法官給大法官，所以我才問你相關配套何在？","呂秘書長太郎：法律已經有了，司法院組織法已經規定可以調法官到司法院。","黃委員國昌：現在為什麼不調？以致現在釋憲的能量這麼差？你不是說有法源？那我就聽不懂了，既然有為什麼不調？難道是因為現在的釋憲比較不重要？","呂秘書長太郎：我們仍在考慮中，因為現在法官的工作負荷很重……"],["黃委員國昌：難道未來法官的工作負荷就不重了？","呂秘書長太郎：我們還會再增員，儘量能夠增員……","黃委員國昌：我想秘書長應該知道我講的重點是什麼。我全力支持你推這項制度，重點在於，配套要想清楚！否則制度一旦上路，不僅無法達到目的，反而會導致崩盤！畢竟現在大法官的解釋量與處理案件的能量實在低得讓人擔心！但我寧願相信他們是受到各式各樣的限制，且助理人數也無法與聯邦最高法院大法官相比，所以他們雖然好像已經很辛苦了，卻還是每年只能處理這麼些案子。","再者，這次所提出的憲法訴訟法中，仍將立法委員聲請釋憲的門檻訂為三分之一，與現行法一樣，讓我看了之後實在嚇壞了，為何？在上屆國會中，司法院所提出的立委釋憲門檻是四分之一，而委員會審查通過的版本也是四分之一，甚至所有黨團與立法委員所提出的版本統統都是四分之一。這次司法院為了憲法訴訟法組成研修小組進行研修，研修小組的結論也是四分之一，沒想到司法院送到立法院的版本竟然會從四分之一調整為三分之一，與現行法一模一樣！依我的個性，一定對這種事追到底，這種莫名其妙的條文到底是從哪裡來的？所以我去問研修小組成員，為何訂出這樣的條文？是誰的意見？他們說沒有，他們訂的是四分之一，後來變成三分之一是司法院私自改的。上一次我在司法院請教時秘書長沒有回答這問題，現在我再問，這是誰做的決定？"],["呂秘書長太郎：司法院政策的形成有憲法上的責任與義務……"],["黃委員國昌：所以是誰做的決定？"],["呂秘書長太郎：司法院最終意見是以提到立法院的版本為司法院最終意見。至於研修小組……","黃委員國昌：所以我才要問啊！司法院有提案權限，這點我尊重，問題在於政策制訂過程中，由誰參與？又由誰決定？公眾不能監督嗎？國會不能監督嗎？我現在挑戰的問題是，司法院為什麼背棄過去所有提出來的版本，甚至把研修小組的結論丟到垃圾桶？為什麼司法院提到立法院的版本會從四分之一轉為提高到和現行的三分之一一樣？可否向大家說明一下這是誰做的決定？","呂秘書長太郎：我們沒有提高至三分之一，因為現行法就是三分之一。"],["黃委員國昌：誰決定要把研修小組四分之一的結論變為三分之一？","呂秘書長太郎：在司法院政策形成的過程中，考慮了各方意見……","黃委員國昌：所謂各方意見是誰給你們意見，說四分之一不好，必須維持三分之一？誰提這樣的意見？"],["呂秘書長太郎：在第11次研修會時就通過三分之一的意見了。","黃委員國昌：司法院院長許宗力是在德國取得憲法博士學位的，所以這整部憲法訴訟法都參仿德國聯邦憲法法院的制度，但請問在德國聯邦憲法法院規定中，德國國會聲請釋憲的比率是多少？","呂秘書長太郎：憲法雖非我專攻，但據我瞭解，原來為三分之一，後來修改為四分之一。","黃委員國昌：你的原來是很久以前，早就改成四分之一了，而你們原本的條文也是四分之一！如果司法院院長對外說，因為受到政治壓力，所以一定要調成三分之一……"],["呂秘書長太郎：沒有。"],["黃委員國昌：不然送來的案子絕對走不出委員會。你說院長沒有講過這樣的話嗎？","呂秘書長太郎：沒有，至少我沒聽過。","黃委員國昌：沒關係，院長有無說過這樣的話，是一個客觀可以被檢證的事實，但讓我失望的是，通過立法院人事同意權給你們任期的保障，就是希望你們能發揮法律人應該有的擔當，這個國家的政務官如果永遠是換了位置就換了腦袋，我相信這個國家一定不會進步！我在這件事情上對於法律人的期許更重，基於你們自己本來的專業判斷，應該提出什麼樣的草案，你們就直接提出來，等送來立法院以後立法委員若有不同的意見，大家可以討論也可以相互折衝，最後他們要負起政治責任，結果你們被逼一下就擋在前面，甚至自己站出來當擋箭牌，對司法院在司法決策過程當中所展現的integrity，我既不敢相信也沒有辦法接受！","最後一個問題，我要求你們提供整個研修小組會議紀錄，還有公聽會的會議紀錄，請問在什麼時候可以準備好？因為接下來我們要審議的憲法訴訟法可以說是非常專業的法律，如果要認真審議，這些基礎資料全部要備齊，所以請問秘書長，關於歷次研修小組的會議紀錄，以及公聽會的會議紀錄，你們究竟會在什麼時候送出來？","呂秘書長太郎：因為公聽會都是公開舉辦，而且受邀到公聽會發言的人本來就準備要讓別人知道他的意見，所以公聽會的會議紀錄很快就整理好；至於研修會的部分，按照司法院過去的慣例，對研修會開會過程中每位委員的發言，基本上我們都非常尊重，如果個別委員不同意時，我們是不會提供的，因為他對法院的意見就像在對法官評議一樣，不管好與不好、肯定或否定，他都會折衷……","黃委員國昌：一位學者被請到司法院針對一個法案當研修小組的委員，他自己表示過什麼高見可以不用受到公眾監督？剛才秘書長所說今天我是第一次聽到有這樣的說法，不管是民事訴訟法、民法或是其他的法律，所有研修會議的紀錄都要白紙黑字全部寫出來，好讓大家看看委員在研修會中到底有表示過哪些看法，以及這個法案到底是怎麼形成出來的，這些對於後來法律的解釋與適用都非常重要，你怎麼會說這部分還要看看委員的意見願不願意公開？沒有關係，我今天先退一步，你們去問問委員的意見，然後告訴大家：今天我們請了12位研修委員，其中有3位，不管是在中研院還是在台大任職的老師，他們告訴我因為自己的見解羞於面對社會大眾，所以他們不願意公開。請問什麼時候可以提供資料？","呂秘書長太郎：對大法官審理案件法，我們每個禮拜都在審查，所以行政同仁確實忙翻了，可能需要一點時間做準備。"],["黃委員國昌：請問什麼時候可以提供出來？"],["呂秘書長太郎：我們會儘快。"],["黃委員國昌：這個案子今天還要不要審？","呂秘書長太郎：依往例，司法院對每個法案最後通常都會把整個發言的紀錄彙集成書。"],["黃委員國昌：我現在需要的就是這個東西嘛！","呂秘書長太郎：每個法案最終都會做成這樣的發言紀錄，問題是這裡面……","黃委員國昌：你們現在把法案送來到本院，但對法條是怎麼訂定的及整個法案是如何形成的等基礎資料卻都還沒有送來。","呂秘書長太郎：這些資料向來沒有同時進來，因為時間上來不及。","主席：對這部分可不可以容我做個處理？黃委員所關心的是你們研修小組發言的紀錄能否一併送來，請問秘書長，過去研修小組的發言紀錄是否曾經公開過？也就是說，有沒有這方面的前例？","黃委員國昌：當然有，一本、一本都有編印成冊。","呂秘書長太郎：一般來說，最後我們都會把他們的發言紀錄編印成書。","主席：既然有編印成書，就請你們提供給黃委員。"],["呂秘書長太郎：只是現在還沒有。","主席：將來印成書之後再提供給黃委員，在這裡我也跟黃委員要進行溝通的一點是，我們立法院審法案並不是以司法院研修過程的意見為我們審法案的意見，當然司法院現在若能提供那是最好；我們今天到底要進行到什麼樣的階段，當然是由我們委員同仁大家共同做決定。","黃委員國昌：我稍微跟主席報告一下，主席剛剛講立法委員在行使法案審議權的過程當中，有立法委員本於他自己的專業與良知，對於民意的反映可以有他自己的判斷，這些我都了解，但在這些修法的歷程當中，相關的基礎資料非常重要，我們在司法及法制委員會審議法案的過程當中，我相信在其他委員會大家也常常會碰到這種狀況，就是針對某一個法案的設計，我們會請教一下司法院的意見，用以了解司法院對這個法案的立場，以及其他國家的規定到底是什麼，請他們發表專業的意見，問題是今天司法院在這裡所講的是不是真的？是不是真的反映學界所討論的狀況，以及其他國家的立法例，凡此都需要被檢證，每一位立法委員在審法案的時候，當然必須很負責任的把這些基礎資料全部都消化好了以後，才知道我們今天到底是在審什麼。","主席：黃委員，容我來做個處理，好不好？今天我們審議大法官審理案件法，即便大家把所有條文都審完了，我們也不會進行表決，如果有爭議的條文，我們還是會交付協商，我們希望司法院能儘速提供這些相關的基礎資料，也就是說，這個法案的審查今天就算在委員會的部分告一段落，我們還是會有協商的期間，因為在本會期我們也不太可能處理這個法案，所以司法院應該會有一些時間去把它整理清楚，好不好？"],["呂秘書長太郎：好。"],["主席：現在是不是能讓下一位委員質詢？請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。對這件事我有不同的意見，因為司法院本來就不是立法院監督的對象，所以司法院提出什麼案子，我們在這裡怎麼審查，都只能針對司法院提出來的案子，至於這樣的案子內容可不可以說服立法委員，我認為那是司法院要負責的部分，對於立法委員要做什麼樣的判斷，也是由立法委員自己負責。","主席：我們在審查法案時能有越多的資料供參考，當然是越好。","李委員俊俋：目前司法院有很多系統，透過這些系統他們可以出書，也有研究紀錄等等，本來都可以提供我們參考，但不是說這些資料的提供是我們審查法案的必要條件。"],["主席：接下來請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查大法官審理案件法的修法，要改為憲法訴訟，主要就是要把原來右邊的會議形式改為審判形式，請問這項修法的法源依據為何？或許秘書長會問：為什麼要有法源依據？因為我看到憲法增修條文第五條第四項規定：司法院大法官，除依憲法第七十八條之規定外，並組成憲法法庭審理總統、副總統之彈劾及政黨違憲之解散事項。因此，關於總統、副總統的彈劾這件事，到現在大法官審理案件法還沒有列入憲法法庭審理的事項，這是法律沒有跟上修憲，沒有錯吧？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。對。","吳委員志揚：可是除了總統、副總統的彈劾跟政黨違憲的解散事項以外，憲法並沒有規定其他釋憲業務要用法庭的組織，在此前提下，請問這次修法的依據究竟為何？","呂秘書長太郎：憲法法庭所審理的不論是解釋案或是政黨是否違憲的案子，基本上，它都是司法權的作用，而司法權在各國的通例都是用審判形式，這樣最能彰顯司法權的特質，雖然憲法或增修條文沒有特別規定大法官解釋憲法必須用法庭的形式，不過若能用法庭的形式將更能符合司法的性質。","吳委員志揚：存在跟當為經常是不一樣的，我們覺得這樣子好，可是我們看增修條文是用列舉的方式，至於沒有被列舉到的部分，憲法原來條文的意思會不會是它不適用法庭的方式？到底是不是這樣？"],["呂秘書長太郎：應該不是這樣。","吳委員志揚：你們不要把大法官審理案件法搞到最後被大法官宣告違憲，這就很難看了！","呂秘書長太郎：總統的彈劾或政黨解散是很個案性的，就是針對個人，所以增修條文特別用法庭的形式；但是現在大法官行使解釋權的部分並沒有排除用……","吳委員志揚：我了解，你的意思是這兩個項目指定要用憲法法庭，其他的釋憲業務沒有規定用什麼形式，是不是？"],["呂秘書長太郎：對。","吳委員志揚：好，這是你的說法；但我希望這件事情應該要很清楚。今天主席安排這兩個超級重大的法案，真的很折煞人，也真的很辛苦，我們必須要很仔細的審查。剛剛黃國昌委員講的，我覺得有他的道理，因為在釋憲的部分，世界各國在保障少數國會議員提案權的設計上，目前德國是四分之一，許宗力大法官來自於德國，他應該比較傾向德國的制度；法國577個國會議員中只要60個，大概九分之一到十分之一就可以提。所以在歷史經驗上，我們現在仍然維持三分之一是不是違反世界民主潮流？","呂秘書長太郎：跟委員特別報告，三分之一跟四分之一也沒有說哪一個一定最好，還是要看這個國家的整個文化，也就是說，如果門檻降低了，那麼國會爭議很快就到憲法法庭……","吳委員志揚：我知道大法官一定會很討厭立法委員──你們自己該解決的事情，為什麼老是丟給我？所以你要有一些原則，如果明顯屬於政治問題，司法沒辦法介入，即使他們願意送過來，你也要能很快判斷這個是不受理的事情。我的意思是，可否不要以人數來做門檻？而是你送來的東西不應該由我來解決的，是你們立法權、自己政黨運作的結果，這樣會比較合理。","因為各黨各派委員的提案，基本上都是四分之一，2008年民進黨在野的時候，當時立法院黨團幹事長賴清德認為三分之一的門檻太高，應該要放寬，他認為只要依照立法院組織法第三十三條第一項規定組成的政黨，就是可以獨立聲請釋憲，並沒有講四分之一。這樣一來三個人就可以組政黨，就可以聲請釋憲，也放得太寬了。基本上，連賴清德也主張降低門檻？不是嗎？","我要提醒秘書長，對政治學有研究、對憲法有研究的人，大概都會承認德國的威瑪憲法比較接近完美的憲法，即便這麼完美的憲法，也沒有辦法阻止當時掌握國會三分之二多數的納粹黨利用立法來進行實質的修憲，或藉由立法來顛倒憲政秩序的這種惡例，連德國擁有最好的憲法都沒有辦法。所以執政黨在國會占多數席次的時候，更應該賦予少數黨有一個釋憲權，這個釋憲權不是任它濫用，而是要讓民主制度不會因為單純的多數決而成為犧牲品，針對這個部分，本席已經提修正動議，希望降低到四分之一。","既然司法院裡面有研修會議相關的紀錄，想必都非常專業，本委員會的委員也都相當專業，但我們需要多聽一下世界各國專家學者的討論，尤其你剛剛提到開了11次會議才從四分之一變成三分之一。"],["呂秘書長太郎：是在第11次的時候……","吳委員志揚：革命10次失敗，第11次終於成功……","呂秘書長太郎：跟委員報告，三分之一、四分之一也沒有絕對的好或不好……","吳委員志揚：我們要知道三分之一或四分之一的好壞，理由在哪裡？他們講的那個東西，我們想參考，因為我們並不是在耍嘴皮子。還有公聽會對不對？你們的資料能不能快速提供？請主席裁示一下，請他們在最快時間內給我們。","剛剛李俊俋委員講得很對，我們沒有要求人家一定要給，但我們知道很多民、刑法的研修，你們研修的過程是許多唸法律的人包括律師、學者都可以擁有的資料。"],["呂秘書長太郎：那個都是好幾年以後才會整理出來。","吳委員志揚：現在碰到法律要修正，你不提供沒關係，但是我們能根據的資料就會不夠，像這種重大的法律案，如果你不提供相關學者的資料，那麼本委員會在審查的時候，就應該請這些專家學者來立法院作證，來我們的公聽會說明；如果你想省略這個過程的話，就請把他們已經講的東西資料給我們參考，可以嗎？","呂秘書長太郎：這個部分，我們還要再整理，因為這個……","吳委員志揚：你還在整理？可是這邊馬上就要審查！今天你們幾個單位就提供這薄薄的幾張說明，就要決定我們整個憲法訴訟制度？","呂秘書長太郎：如果委員在審議過程對法案有任何疑問，司法院會盡所能來說明。","吳委員志揚：本席建議在你的資料送來之前，我們先開一場公聽會，因為我們沒有辦法在資訊不足的狀況下，審查這麼重要的法律……","呂秘書長太郎：公聽會的部分，我們可以很快提供。","吳委員志揚：研修會議的部分有多少就給多少。還有，我們那天去考察之後，才知道你們的行政作業實在太慢，讓人沒辦法接受！我知道你們的人力很少，錢也很少，但是這麼重大的事情，還是要儘快透過行政手段把它處理好。請問秘書長，什麼時候可以給我們？"],["呂秘書長太郎：我們還是要整理……"],["吳委員志揚：召委好像下午就要開始審查……"],["呂秘書長太郎：那個恐怕來不及……"],["吳委員志揚：是哪一個來不及？"],["呂秘書長太郎：下午的話是來不及……","吳委員志揚：下午就等你一下嘛！如果不讓我們知道四分之一轉三分之一的緣由跟轉折，本席認為這就是不透明，是黑箱的法！我們沒有說它一定不對，難道我們就不能了解轉折的原因嗎？","呂秘書長太郎：我們再整理看看；其實在研修過程當中，經常有研修會通過的，事後又回過頭來改變，這樣的例子多得很，很多法案都是這樣。","吳委員志揚：我們要知道怎麼改變嘛！你都考慮這麼多了，為什麼10次之後，會在最後一次改變？我們需要知道。","今天這個法案非常有趣，又很大！陪審團跟國民參審的問題已經吵很久，委員和黨團都喜歡提陪審，政府部門則喜歡參審。司法院沒有辦法讓陪審制度小規模試行一下，讓大家看看是什麼狀態？","呂秘書長太郎：這個會有問題；如果陪審跟國民法官兩部同時並行的話，同一個犯罪的共犯有人走陪審，有人走國民法官，將來裁判歧異的話，司法院會被撕裂掉。","吳委員志揚：秘書長，你讓參審、觀審都有機會試行，卻不讓陪審有機會試行，然後說各委員的提案雖然很好，但是與我國國情不符，大家怎麼會服氣呢？你說我們的國民特別容易受資訊干擾、特別容易鄉愿等等，但是要有實證啦！","呂秘書長太郎：在模擬法庭裡面都會有所謂的影子陪審團，就是沒有上法庭，但是實際上在觀察整個作業作決定的，影子陪審團裡面都有那個陪審模式的影子陪審團，然後我們最後都會作民調。","吳委員志揚：我建議試行，試行再說。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。其實有關國民參與審判已經討論很久了，世界各國有各種不同的制度，司改國是會議也有特別提到這件事情，也引起很多的討論。其實國民參與審判包括國民法官，就是現在司法院提出來的，另外譬如德國有參審制、美國有陪審制，但是還有過去司法院強推但是大家都認為不可行的觀審制，這個已經放棄了。在這三個制度裡面，我們先來看看所謂的國民法官，你們目前的規劃是有6名國民法官、3名專業法官共同參與，包括決定是不是有罪或是決定量刑多少，是不是都是由這9位一同決定？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。對。"],["李委員俊俋：都是用投票？"],["呂秘書長太郎：對。"],["李委員俊俋：投票都必須三分之二以上？","呂秘書長太郎：有罪的話，三分之二，其中國民這一團和法官這一團至少都要有一位。"],["李委員俊俋：所以不會發生國民法官6位都認為有罪、專業法官3位都認為無罪的狀況？","呂秘書長太郎：如果是這樣的話，是無罪。"],["李委員俊俋：量刑多少也是由投票決定？"],["呂秘書長太郎：對。"],["李委員俊俋：那是多數決？"],["呂秘書長太郎：二分之一。","李委員俊俋：就是多數決。我們討論國民法官制度的內容，其實適用的對象是：第一，最輕本刑七年以上的案件；第二，有其他故意犯罪或致人於死的狀況，但是不包括少年犯罪和煙毒犯。"],["呂秘書長太郎：是。","李委員俊俋：其實這些都是重罪，重罪才會經過國民法官制度。根據你們現在的規劃，國民法官制度是這樣，但是其中有沒有爭議、有沒有問題，我們逐一來討論。我第一個擔心的是有沒有違憲的問題，因為我們憲法規定法官必須超出黨派以外，依據法律審判，獨立行使職權，不受任何干涉。你們在參審法第九條也寫「國民法官依據法律獨立行使職權，不受任何干涉」。請問國民法官在定義上是不是憲法的法官？","呂秘書長太郎：因為憲法在設計的時候，其概念只就職業法官作規範，並沒有……","李委員俊俋：所以目前我們憲法第八十條所指的法官，其實不包括國民法官？","呂秘書長太郎：因為在憲法上，它是連結第八十一條終身職的規定。","李委員俊俋：第八十條、第八十一條在司法體系上的設計是這樣來的，我現在擔心的是，你們把這樣的字眼移到參審法第九條，規定國民法官依據法律行使職權，不受任何的干涉，會不會讓人家誤解國民法官也是法官？"],["呂秘書長太郎：所以我們特別加上「國民」……","李委員俊俋：這會有憲法上的爭議，因為憲法規定的法官指的當然是職業法官，但是參審法的條文又是這樣，請問國民法官算不算法官？","呂秘書長太郎：這樣的爭議，確實在當初實施參審制的德國或裁判員的日本都有過質疑，不過後來都經過他們的釋憲單位─最高裁判所、憲法法院宣告並沒有牴觸憲法，為什麼呢？最主要的理由就是憲法保障法官終身職，其實目的就是貫徹司法的獨立，所以在國民法官，如果能夠確保司法權獨立且正當行使之下，就不會……","李委員俊俋：其實應該這樣講，憲法第八十條、第八十一條要保障司法獨立行使，所以特別保障他依照法律行使職權，不受任何干涉；另外，第八十一條有終身職的配合。但是國民法官不是這樣，他是在個別案件裡面參與審判，如此而已嘛！"],["呂秘書長太郎：對。","李委員俊俋：但是這樣的條文會不會造成誤解？這是其中一個必須考慮的因素，這是第一個部分。第二，我想請教秘書長，有一個字眼叫做「權威效應」，你要不要解釋一下？","呂秘書長太郎：這就是說有人批評我們這種制度，就是國民會被法官影響，有這樣的效應。","李委員俊俋：6個國民法官不一定有法律專業，另外有3個職業法官。譬如今天我們這個會場質詢，秘書長、政務次長、檢察總長都有法律專長，你們對我來講都有權威效應，我不是讀法律的，我什麼都不會。所以會不會有這個因素，其實是大家擔心的一個問題。就是在討論的過程中，因為參審法設計的特色是所謂的國民法官跟法官一同討論，這裡面會不會有權威效應的發生？你們如何避免權威效應的發生？","呂秘書長太郎：跟委員特別報告，這個權威效應就是因為他不了解，資訊不對等，而不是能力的問題，所以國民法官透過法官把相關的法律的規定解說清楚，不代表個人意見，就是告訴大家法律怎麼規定，讓國民有充分的資訊以後，其實國民的獨立性是很強的。我們曾經做過問卷調查，其實他們認為被法官影響的比例很低。","李委員俊俋：其實這個調查我有，是你們委託政大選研中心所作的調查。結果是民眾認為國民法官和法官應該一起討論的達到97.1%，所以認為現在的台灣民眾意見很多，明明不會，他也有很多意見，而且隨便講講。會不會有這個效應發生，才是我們必須擔心的問題。權威效應當然是一個我們必須顧慮的問題，但是我們所謂的國民法官會不會產生其他問題？例如反正他就不聽專業法官的法律見解。","呂秘書長太郎：正常來說因為他面對真實案件，他會很謹慎。","李委員俊俋：這是我們的期待，重要的是我們在法案中有沒有相關的配套，因為政大選研中心接受你們的委託做完調查之後，也認為這要有完整的配套。我們繼續往下看，我最擔心的就是民眾的自由心證有沒有在國民法官參與審判之前就已經形成。我們最常舉的例子就是媽媽嘴事件，媽媽嘴的老闆呂炳宏在外面被當成殺人嫌疑犯，300萬元交保之後接受訪問，他說走在路上都會有人說：「予伊死！予伊死！他就是殺人的那個人。」，我質疑的問題就是國民法官會不會在參與審判之前就像這樣接受了外面的資訊，然後形成了他自己的心證？就是所謂心證汙染的問題？","呂秘書長太郎：這個不能夠說完全沒有，因為……"],["李委員俊俋：這個老實講不能說完全沒有啦！職業法官也有。"],["呂秘書長太郎：他會看報紙、媒體。","李委員俊俋：這其實會造成相當程度的影響，我們在用國民法官之前應該要比專業法官更謹慎，心證的形成要更謹慎。如何來判斷他的心證有沒有受污染？你們怎麼處理？","呂秘書長太郎：所以在國民法官的選任過程中，有一個拒卻制度，也就是說兩造都可以來問國民法官對某些特別價值觀案情的看法，如果有一造認為這個可能會偏頗，先處理掉。","李委員俊俋：我擔心的是你們第九條特別規定參與過程中不得洩露案情，這個本來就應該規範，但是在前段你們如何篩選？前段如果國民法官的心證已經形成，如何參與審判？這個是我比較擔心的問題。當然到討論這個案件的時候還要花很多時間，所以這個部分我要提醒秘書長會有問題，就是還沒有參與審判心證就已經形成，那麼如何在參與審判過程當中，因為專業法官有告訴我或審判過程中看到比較多的證據而改變心證？我覺得老實講有困難，你們的配套不一定夠。","再討論一個比較細節的問題，在國民法官制度裡，有一個最重要的三階段證據開示程序，這點請秘書長說明。","呂秘書長太郎：三階段證據開示就是在法庭之外，檢辯先把主要證據先由檢察官開示，然後辯方看看有沒有問題，有問題的話，再進入第二階段的補充前階段的主要證據開示，最後再其他相關連的證據，就是分階段。","李委員俊俋：在這三階段的過程裡，檢方會不會為了辦案的方便或辦案技巧，而有藏私的部分？譬如90%給辯方看，但10%藏起來，結果這10%是決定性的因素。有沒有這個可能性？","呂秘書長太郎：純理論是有，但制度上是不應該，因為檢察官有其職業倫理。","李委員俊俋：有啦！你問一下蔡次長或檢察總長，他們都很清楚，檢察官都會「藏步」，也就是說，重要的部分現在不給他們看，等到第三階段再拿出來，這樣會不會造成檢辯的不平等？這是國民法官制度設計上必須注意的部分。我現在並不是說這個制度怎麼樣，也不是批評，因為法案條文我們還沒有認真討論，還要做很多的廣泛討論，但這確實是一個問題，如果是三階段的證據開示程序，會不會造成這樣的情形？也就是說，檢察官為了辦案方便，重要證據先藏起來，等到最後階段，再把具決定性、一刀致命的5%證據拿出來，那就會造成檢辯不平等，檢辯不平等在整個國民法官的審查過程中，是會有問題的。秘書長，會不會有這樣的情形？"],["呂秘書長太郎：我們是建立在一個非常理性、忠於職務的檢辯立場……","李委員俊俋：這個我了解啦！大家都非常理性，都非常忠於職務，不會受到污染，也不會受權威效應影響，但是這些問題都是我們在設計國民法官法、國民參與刑事審判法必須注意到的問題，我是提醒秘書長注意，細節部分，我們在討論條文時，再一件、一件來討論。謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法委員會審查的這兩個法案，坦白講，是重中之重，整個司法改革大家都殷殷期盼，現在已經碰到真正的深水區了！不管是大審法或國民參審法，很重要的一點就是溝通。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。是。","柯委員建銘：我剛才聽了黃國昌委員針對大審法研修小組的一些看法，基本上，我認為會發生問題，當然三分之一、四分之一是個因素，但是對於國民黨上禮拜的議程安排，是到司法院踢館，這個我還是要予以譴責。上禮拜一談的是有關決算問題，但都還沒到決算時間，他們跑去考察什麼決算？整個預算的審查，並不是用考察來完成的，所以這分明就是藉題發揮。","第二，他們考察大法官會議的業務概況，請問這個有什麼好考察的？黃國昌委員也尾隨過去，我覺得是何其不智，不必跟隨國民黨起舞啊！你去的時候，抓著有關研修小組的議題一直打，我覺得立法院在審查法案時，是以立法委員為主體，又不是要看研修小組或公聽會誰講了什麼話來做判斷，所以不必抓住這些題目一直打下去，我是覺得有點本末倒置！何其不智！根本不需要這樣，這些都是可以討論的，三分之一、四分之一是可以討論沒有錯，本來就可以討論，當然最後會有什麼結果，因為立法院是由委員會做最後處理，然後朝野還可以再談。其間黃委員也提到所謂「有高層授意」，這完全是誣衊，有高層授意嗎？"],["呂秘書長太郎：沒有。","柯委員建銘：依照現在的情況，有誰敢去授意什麼嗎？坦白講，大法官現在在路上碰到我，都不一定完全認識，他們也從來不必來立法院，我們都充分尊重這樣的憲法精神，所以無因而自己創造一個無限上綱的「高層授意」，我覺得這是刻意抹黑，不應該如此，我要特別在此表達我的意見與看法。","當然，要三分之一或四分之一是可以討論，不過門檻低的話，以後就是立法院的延長賽，反正現在的文化就是這樣，要三分之一或四分之一，現在也還沒有定案，大家還可以討論。現在立法院的現狀就是國民黨所有法案表決輸了，就會說是違憲，不管是年改、不當黨產或農田水利會，包括真調會等等，每一個都說是違憲，這樣就可以打延長賽，這是藍綠對立下一個非常不好的結果。我覺得台灣最大的問題就是藍綠對立太嚴重，大家不夠理性看待問題，在這種特殊文化下，如果門檻訂得太低，什麼都要送到大法官，恐怕他們也會受不了！","另外，上次我也提過，有關大審法中，對於憲法訴訟的範圍和時間，你們一定要重新考慮。在審理過程中，不能說有提出來就照審，那以後大家到法院就都學國民黨，先喊違憲……"],["呂秘書長太郎：我們會檢討。","柯委員建銘：就是先喊先贏，以後才有機會，是不是？而兩個月提出來，時間也不夠，這部分並不夠周延，應該再好好討論。","今天還有一個比較重要的議題，就是要解決所謂恐龍法官的問題。整個司法改革中，人民參與審判是一個大制度的開始，是重中之重。回顧過去賴浩敏擔任院長時，提出了觀審制，只表意不表決，可看不可判，當時我們是在野黨，提出了很大的批判，當時因應而出的有參審制與陪審制，但是在過去上一屆，乃至於上上屆都沒有討論，但是大家針對觀審制也做了很多考察，今天我們回過頭來好好看待這件事情時，剛才李俊俋委員已經講了很多重點，我覺得一個制度的變更，人民的了解、溝通、宣導是非常重要的。眼看到目前為止，陪審制和國民參審制是兩個不同，甚至是對立的立場，今天召委很開明的把所有法案都放進來討論，在此我建議應該要好好召開一個公聽會，聽聽大家的意見，然後要和支持陪審制的人對話，大家一起來討論，這是非常迫切的事。一定要處理這個部分，否則社會上有很多人對陪審制殷殷期盼，希望可以解決司法改革問題，但是我們這個也是解決司法改革，讓兩邊對立是非常不好的，包括司改會的主張等等，過去大家都是老朋友了，一起併肩作戰過，也為台灣司法改革之路一起努力過，今天要選擇一個制度，實在是一個非常嚴肅的事，所以你們應該廣為宣傳，包括我們辦公室的蔣主任，都陪著大家去考察了4個國家，大家都很認真看待這件事，所以今天談起來，我是覺得司法院要好好溝通，但是每個制度都有被挑戰的空間和可能性，包括剛才李俊俋委員談到的有沒有違憲問題，當然陪審制有沒有違憲、國民參審制有沒有違憲，這些都應該講清楚。","第二，有人主張兩者並行，你覺得有沒有並行的可能性？"],["呂秘書長太郎：不宜。","柯委員建銘：不宜的話，我們就必須做一個選擇，但在做選擇時，現在我們講的是國民參審，那就有三個問題可能要先講清楚。第一，如果沒有訴因制度，那起訴狀一本就是假的。第二，三階段證據開示，坦白講，現在證據開示都被認為是落後的，檢察官這樣的作為對於整個審判是不公平的。由於你們內部及行政部門都有不同的意見及看法，這一點也要去處理，而最後就是嚴格上訴的問題，由於這部分有一百多條，必須一樣、一樣來看待，最後會變成什麼結果，大家必須冷靜來討論。","今天要說的是這麼大的制度才剛要開始，大家都會有期待。即便司法國是會議都是用表決，我們黨團內也有不同的看法，大家的溝通及整合確實都是重要的過程。然而不管如何，包括大審法的95條加上這部分的一百多條，兩者可說是重中之重。另外，有關大法庭的部分，我認為比較單純一點，可能在臨時會就可以通過。至於這兩個法案要在臨時會排的話，我也沒有什麼把握，所以先讓司法院瞭解這方面的立場及看法。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天院會大概通過十幾項法案，這些都是司法及法制委員會審查的，今天本會又排了兩個很重要的法案，誠如剛才總召所說的重中之重，我不曉得他有沒有講這是歷史的關鍵時刻？現在不管是從司法國是會議、司法界或全民期待來看的話，這兩個法案都是很重要的法律。這兩天一些同仁聚在一起，我們在討論現在到底是陪審或參審？其實是很亂的，我覺得亂是每個人的評價，由於現在才開始要討論，縱使司法院作為官方的管理機關，而法務部將來是作為執行機關，大家都已經是蓄勢待發。然而在民間及立法院的討論，還有與社會的對話，其實是才剛開始而已。雖然我的心裡有確信，但是還是希望可以從頭開始來討論。","司法院有委託政大民調中心做過一些調查及訪問，不管是電話或網路的訪查，大家都有一個結論，比如你自己擔任國民參審的國民法官，屆時最擔心的是什麼？當你還沒有被挑選為參審法官，這應該可以解讀為是一般民眾，如果我被挑選為參審法官的話，我最擔心的是什麼？依據電話訪查有23.9%是擔心專業知識不夠，16.4%是回答我不懂法律，加總起來有40.3%，即擔心自己在法律知識上是不夠的，因而沒有辦法來應付審判。另外，依據網路訪查有高達51.6%的受訪民眾，他們擔心成為參審法官之後，在法律知識上是不足的。這應該是大家很正常的一種憂慮，可是這真的是憂慮嗎？如果真的是憂慮的話，我們要如何去克服呢？","本席在此要提出一項資料，國民參審法照法務部的意見及官方的相關資料來看，其實與日本裁判員制度的法條有很大的相符之處。日本在推裁判員制度時，他們有一套漫畫，我不知道秘書長看過沒有？就是女法官，應該只有出5本，就我印象所及，這5本中每一集都有一位特殊的參審員，其中有一位是遊民被挑選來當參審員，另一位是混混，我這樣講不是要貶低他的職業，而是他給人家的印象就是混混，也沒有固定的工作。他們挑的素材當然有其戲劇性的考量，以及他們想去傳遞的東西，其實我們可以從這邊來反思。今天我們的國民參與審判，就是要國民將法律感情放進來，我們也提出兩大類型犯罪才要國民參與審判，而我們要的、拜託的及希望的國民參與法官，他們在事實或政治上的認定，可以讓原來的職業專審法官帶進去一般社會大眾的經驗判斷，我的理解是這樣。我說了很長的前言，現在要請問秘書長，這種憂慮到底算不算是憂慮？而此一憂慮要如何去克服呢？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，這種憂慮是正常的，我們要特別向民眾去宣導，即引進國民參與審判的目的，就是希望他們不要從法律人的觀點，而是按照自己的生活經驗就行了，這部分我們要加強宣導。","周委員春米：這是秘書長的確信，你認為他們用自己的生活經驗及平常的感情即可，像很多委員就說司法很血汗，有時候對審的法案不是很理解，因此大家的負擔都很重，不要說別人，連我自己的負擔都很重。我建議及鼓勵他們，請他們用一般的法律感情來看這些條文，也代表人民來講及表示對這些條文的意見，而這就是很大的貢獻了，即一般人民來參與審判，這就是他們的價值所在。司法院已經進行過很多場模擬，我個人參加過高雄及屏東的部分，高雄模擬法庭還滿認真的，他們有準備審前說明書，資料也非常詳細，你們有這樣的規劃方向或是有必要做到這樣嗎？","呂秘書長太郎：將來假設法案通過以後，我們還有兩年的準備期，一定要讓國民瞭解整個運作，他們心裡才會比較篤定，也不會擔心這個或擔心那個，而且還要給他們該有的說明。","周委員春米：你們做的審前說明書並不是要告訴他們法律是怎麼規定，而是在審判程序要注意的部分，包括自己的權益、注意事項及義務等都要知道，而非告訴他們相關法律是怎麼來判的，這種方向應該可以釐清楚。","其次，他們會擔心自己的知識及能力不夠，同樣的，一般民眾及被告可以接受國民法官對他們的裁判嗎？對他們的裁判有足夠的信服力讓他們去遵守，而且他們也沒有上訴的空間嗎？當然在條文中有規定可以上訴……"],["呂秘書長太郎：比較嚴格一點。","周委員春米：比較嚴格，在事實部分只有違背論理法則、經驗法則才可以上訴，所以空間就縮小很多了。這也有其必要性及權衡，因為你既然已經授予一般人民來做事實上的審判、量刑的決定，那麼這部分的正當性、信服度及權威性當然就要提高，只是將來在二審時還是要回歸由一般職業法官來審判。請問這樣的制度轉換，對被告權利有沒有影響？","呂秘書長太郎：我們相信這套制度實際運作之後，被告會比較折服。舉例而言，一個失業者犯罪，從職業法官的角度來看，不一定能夠理解他所面臨各式各樣的生活困境，但在國民法官裡面，有可能有人也失業過，所以較能體會、了解真實生活的問題。因此這個制度只要正常推動，被告的生活環境，應該比較能夠真實的在法庭上被考慮。","周委員春米：這點我可以理解，但我覺得你們要再多多溝通，也就是說，在審判庭上，你看到的是一個真實的被告，接觸到的也是一些真實的事實跟證據，讓你去做一個真實的裁判，只不過現在大家關心的可能不是這麼真實的判斷啦！","另外，我看到今天法務部所提的報告，針對國民參與審判這部分主要有兩個意見，其中之一就是剛才李俊俋委員提到的三階段證據開示，相信這在將來也會是很重要的爭點。現在我要談的是論罪，觀諸你們草擬的第八十三條規定是：有罪判決應以包含國民法官及法官在內達三分之二以上之同意決定之。這跟日本的裁判員制有點類似，但他們是規定二分之一，請問這二分之一裡面要不要有法官？"],["呂秘書長太郎：要。","周委員春米：我們是規定要達到三分之二，這中間有任何實證、論理或其他基礎嗎？","呂秘書長太郎：對於這部分，我們參考很多國家採取的立法原則，多數國家認為它是重罪，所以門檻高於一般犯罪。","周委員春米：也就是說，因為我們現在規範的國民參與審判案件的類型是重罪，所以你們希望有罪判決的法官裁判人數必須達到三分之二，而且其中要有一位職業法官的參與？"],["呂秘書長太郎：對。","周委員春米：誠如剛才柯總召所言，這個法的制定才剛開始，必須跟社會對話。因此不論之前大家怎麼討論觀審制、陪審制，甚至支持陪審制的朋友還走上街頭，我都認為這是社會意見的充分表達，所以現在我們要以這部分的案件、這部分的人去試行一個新的審判制度，把他原來的權利和義務做一些規範和變革，我想這真的需要大家充分來討論啦！","呂秘書長太郎：是，謝謝委員指教。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，現在國民黨在開記者會，指稱法務部約談台大校長的遴選委員。請問這是什麼狀況？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。剛才我要進來委員會時，有一堆記者圍住我，問我是不是有在行政院洗錢防制辦公室內傳喚那些遴選委員？我也是被問得一頭霧水……"],["許委員智傑：所以你不知道？","蔡次長碧仲：我說對於這件事，我根本不清楚。不過後來我看了媒體報導，才反應到因為行政院洗錢防制辦公室現在的位置就在信義路那邊的國防總政戰文化大樓，也就是過去特偵組的舊址，這棟大樓的5樓，有一部分是行政院洗錢防制辦公室，有一部分是臺北地檢署的第五辦公室，所以很可能是北檢第五辦公室約談，而不是行政院洗錢防制辦公室。","許委員智傑：所以可能是北檢約談，和行政院洗錢防制辦公室不見得有關？","蔡次長碧仲：對於行政院洗錢防制辦公室，大家都有誤會……","許委員智傑：我有做過了解，大概不是行政院洗錢防制辦公室，而是北檢啦！"],["蔡次長碧仲：是。","許委員智傑：北檢做這個動作，是不是有什麼刻意的政治動機？","蔡次長碧仲：其實有時檢察官特別的考量不是為了政治動機，而是慮及避免造成特殊當事人的困擾，好比被媒體或不相干的人去滋生一些不必要的事端，所以他在選擇訊問地點時，完全是基於考量當事人的權益和方便，並非有政治動機。","許委員智傑：我只是要提醒法務部，在進行這個調查時要特別小心。舉例來說，在地方選舉中，候選人經常會互相檢舉對方買票，也許有一方比較「古意」，縱使對方明明有買票，但要他具名檢舉，他不會去做；但另一方比較「奸巧」，他會捏造事實說對方買票並且具名檢舉。像這種情形，調查局會約談誰？通常會約談被具名檢舉的人啊！所以就變成忠厚老實、沒有買票的人被約談，而另外那個比較厚臉皮的人，即使被媒體報一報也沒事，你們去查一查也不會處分他什麼啊！所以他就肆無忌憚的隨便亂檢舉別人嘛！我覺得針對這種情形，調查局應該要發揮功能，亦即在平常就要去調查一下，做好先前作業，而不是只靠一封檢舉信函就馬上展開調查動作，否則有時會被人家誤解。如果你們原本是好意，結果被誤解成說「蓄意政治壓迫」，那對你們也不利啊！因此次長要思考一下，針對類似狀況，你們自己要有一個共識啦！","蔡次長碧仲：謝謝委員指教，這種情況在實務上確曾發生，在歷次選舉裡面，對於具名檢舉這部分，以前我們在傳統上多半認為具名就要負責，所以成真的可能性比較大，但其實在選舉實務裡面……"],["許委員智傑：我剛才說的那種厚臉皮、壞心的人……","蔡次長碧仲：不是厚臉皮而已，他還存有打擊對手的目的，對於這種情形，現在檢察官在多次選舉查賄經驗裡面，都會……","許委員智傑：我的意思是希望法務部調查單位不要淪為他人工具，變成打手啦！像台大校長遴選一案，我不知道你們調查到什麼程度，但切記不要淪為人家的工具！你看現在國民黨開記者會打你們，說你們比白色恐怖更恐怖。事實上，你們有沒有想過，如果這兩位教授是清白的，可能會因為遭到約談而被污名化？所以在此之前，我希望你們能夠做好更詳細的初步調查，若是真的有證據、有狀況再來約談。就我猜測，可能是有人檢舉，然後你們因為收到檢舉函就去約談，這樣是不是就淪為打手，被人家當成工具使用？","蔡次長碧仲：相信大家可以看到，北檢在處理這個案子時非常謹慎小心，其實包括今天的事情在內，剛才我也跟記者們說，希望媒體在報導前最好能事先查證；當然，不管是什麼黨團開記者會，我都希望很多事情不要不明究裡就隨便指摘，甚至把臆測結果合在一起，就說我們是打手。類似這樣的情形，我想北檢應該會在今天很快加以澄清；至於委員指教的，未來在偵查技術上要更加精緻，不要被人家隨便拿來做文章……","許委員智傑：對，這就是我要提醒法務部的地方，希望你們將來要特別小心啦！"],["蔡次長碧仲：是。","許委員智傑：尤其是具名跟不具名，在地方選舉中，真的有我剛才說的那種情況……","蔡次長碧仲：我碰過這樣的例子，所以一定會特別小心。","許委員智傑：對，要特別小心，不要淪為他人的工具，然後冤枉好人！其實任何選舉期間，候選人只要被調查局約談，外界就會盛傳他可能買票，結果真正「古意」的人就被害了！"],["蔡次長碧仲：以前在實務上確實發生過這種問題。"],["許委員智傑：所以要特別注意啦！","另外，對於國民參審這個制度的建立，我一直擔心的是，所謂陪審制就是從一般人民裡面去海選，但被選上的人可能不太願意參與。各國相關資料顯示，被選上而不願參與的機率愈來愈高，像日本的裁判員，在7年之內辭職比例從原本的53%上升到66%，而出席比例也從80%下降到63%，也就是出席率愈來愈低、辭職率愈來愈高，而且就我所知，被抽到的國民，可能要花10天甚至更長的時間，不得不參與審判，除非有特別理由。根據資料來看，這種制度實施之後，不管是參審或陪審，人民對司法的信賴度，不見得是正成長，例如美、德、日是信賴度增加，但比利時、法國及西班牙等，則是信賴度降低，包括韓國在內，信賴度也從29%變成27%，反而是下降的。因此本席一直在想，到底怎麼做才會最好？我們知道，陪審制是從國民當中海選，而參審制是從有意願者或被推薦者中挑出並採任期制，所以我建議先去登記意願，然後再從中抽籤或隨機篩選，這樣就可避免從一般國民中海選而造成擾民的缺點，畢竟只要是自己有興趣而登記者，那麼不論是要他參加講習、研習也好，或者要他付出一段時間向公司請假、中斷工作也好，他都會有意願參與，而不是因為在海選中被抽到了，結果不得不參加，這樣反倒會變成擾民！","再者，在參審制裡面，任期大概是5年左右，各國不一；而陪審制裡面則是針對個案，所以我們在挑選參審員或陪審員時，不見得要照日本的路去走，因為日本參與的出席率已經降低了，所以我們要記取日本的前車之鑑，他們的方式不見得最好。我們現在這一套大部分是參考日本，如果我們要更改這個制度，是不是要想一個更好的辦法求取平衡並避免擾民，以提升人民的司法信賴度？針對這部分，我的建議有二：第一，如何挑選參與者要再審慎思考；第二，在陪審制裡面，國民法官可以參與決定被告有罪或無罪，而在參審制裡面，除了決定被告有罪、無罪之外，還可以決定要判多重，但基本上，人民的法律素養和職業法官是有落差的，所以我認為應該在人民有意願參與之下再去抽籤或隨機抽樣，也就是針對參與者的資格先作篩選；至於被告有沒有罪，我想既然國民法官的來源類似陪審制，功能應該也要類似陪審制，只是決定被告有沒有罪而已，除非來源是參審制，才會具有參審制的功能，亦即除了決定被告有沒有罪之外，還包括要判多重。可是我們現在是用陪審制的來源、用參審制的功能，我覺得非常不恰當，希望司法院跟法務部能夠就整個參與者的來源與職權再做考量及專業評估，我是這樣建議，因為我覺得很有可能造成擾民，也很有可能形成民粹，所以你們要特別小心去處理這件事，請你們兩個單位再仔細研究一下。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。如果採登記制，可能造成某些團體或個人把持整個審判，這是我們憂慮的地方，因為一旦如此，就失去這個制度的多元性。謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天報載武陵高中有很多畢業生因申請赴陸升學，結果該校校長不但被教育部盯上，甚至有調查局人員上門關切，你認為這樣做適當嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。這個報導寫說……"],["林委員德福：包括建國中學哦！"],["蔡次長碧仲：不是調查站啦！沒有調查站！","林委員德福：武陵高中校長昨天受訪時說：「學生出走赴陸是現實，政府該反思的是擬定配套。」，而這則報導的大標題是「連調查局人員都上門」！","蔡次長碧仲：其實我們都有共同經驗，常常一大早看到媒體報導就嚇一跳，像今天早上我來這裡開會，根本不知道行政院洗錢防制辦公室去約談什麼遴選委員……"],["林委員德福：對啊！這件事我等一下也要問啊！"],["蔡次長碧仲：但這個東西就不是事實啊！"],["林委員德福：臺大校務會議選出的遴選委員確實是要去作證啊！然後打了電話啊！人家有查證啊！怎麼不是事實？","蔡次長碧仲：法務部跟臺北地檢署是兩個完全不同的單位，法務部是負責法務行政，而臺北地檢署在偵辦具體案件時有沒有傳喚或以電話通知，這我不了解，所以也沒有什麼事實或不是事實的問題。","林委員德福：次長，如果連調查局人員都上門關切，這是很嚴重的問題耶！不論是建中校長或武陵高中校長，都說光為申請赴陸學生寫推薦函就寫到手軟，結果政府不但不反思，還用這種方式操作，讓人民作何感想？","蔡次長碧仲：如果委員能夠證明有調查局或調查員去關切，那就真的有問題……"],["林委員德福：對。","蔡次長碧仲：但這個事實前提必須先確立，然後我們再來討論。","林委員德福：武陵高中林清波校長受訪時說，3、4月間教育部、調查局人員先後找過他，了解該校學生赴陸情況……","蔡次長碧仲：委員可能要先了解一下，調查局和各縣市調查站是分成兩部分，一個負責辦案，另一個負責國安，所以有一部分調查員負責府會，他們會跟縣市政府相關人員或議會的議員互動來做社會訪查，這和辦案是兩回事……"],["林委員德福：我希望不要動員這種司法檢調等各方面去介入不該介入的部分……","蔡次長碧仲：相信委員了解，在目前這個時代做這種事，絕對會被檢驗。","林委員德福：現在媒體等等資訊很發達，容不得你們用這種方式操作啦！","另外，我要請教呂秘書長，司改會表示「台灣究竟適合陪審或參審，國是會議沒有定論。司法院力推參審制，完全捨棄支持陪審制專家學者的參與，喪失重要對話契機。」，請問司法院取參審、捨陪審的理由是什麼？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。我有兩點說明：第一，其實我們跟主張陪審團的人做過多次溝通，但我必須誠實報告，他們除了陪審以外，其他都無法溝通。第二，站在國家機關的立場，我們必須推出一個較負責任且無後遺症的制度。為什麼我們考慮結果沒有採取陪審？主要是因為：第一點，陪審團判決不必附上理由，說有罪就有罪，無罪就無罪；第二點，陪審團如果認為無罪，檢察官不能上訴；第三點，陪審團可以改變法律、無視於法律；第四點，陪審團是採一致決，大家意見要完全一致，如果有人不同意，必須解散重來，這個成本很高。我們審酌台灣目前情況，民眾對於司法透明度的檢驗是非常重視的，像現在有判決書，他們不僅會看其中的判決理由到底對不對，還可以循上訴制度來救濟；相形之下，陪審制欠缺這樣的功能……","林委員德福：秘書長，對於司改會主張「支持陪審制專家學者參與」的重要性，你有何看法？","呂秘書長太郎：其實有關陪審的討論，我們司法院在推動這部分設有一個研修小組，採取德國、日本、美國的制度的人都有，有的學者熟悉陪審制，有些熟悉日本，有些熟悉德國。","林委員德福：針對國民參審制度的疑慮，司改會提到職業法官對素人法官有無影響及如何影響的實質問題，認為應該藉由試行並用科學方法去觀察、分析才能得知，而不是不負責任的以民調為政策背書。請問秘書長，你認為司改會對職業法官與參審法官在實質運作上的疑慮，有沒有道理？","呂秘書長太郎：我們在想像上，當然會覺得國民不懂法律，會受法官影響；但在實質上，我們經過多場模擬之後所做的民調結果顯示，參與模擬法庭的民眾中，90%以上也就是絕大部分都認為法官在場讓他們了解法律規定以後，他們更敢表示意見。事實上，我們這樣的民調更具實證性，一般國民法官之所以會被影響，是因為他不了解法律、不懂法律，覺得職業法官說的是；但在我們這個制度之下，職業法官要讓當事人充分了解法律，所以他們就很有自己的獨立性。對於這部分，我們做過長期觀察，畢竟參審制度是國家重要制度，也不是為司法院或法官設的……","林委員德福：萬一這個制度上路之後，結果和預期有落差，那你認為誰該擔負最大的成敗責任？","呂秘書長太郎：如果將來這個制度推動不成，那麼司法院所有參與決策者都要負責。"],["林委員德福：那是司法院？還是全民？"],["呂秘書長太郎：司法院。","林委員德福：律師公會全國聯合會理事長認為司法院推動國民參審制，和日本採用裁判員制相近，但日本成效不彰，還引發負面效應。請問台灣可能發生哪些負面效應？","呂秘書長太郎：我想我們和日本國情不太一樣，日本國民對於司法裁判原本信賴度就非常高，所以他們引進這種國民參與審判的目的，並非為了解決司法信賴的問題；反觀台灣，民眾對於司法裁判的信賴度並不高，所以我們和日本的功能取向也不一樣。當然，所有制度的運作，總是會有一些不同觀點，將來我們施行之後，會針對這些問題到底導因於實際操作或法制層面，每6年做一次評估，這點在法條裡面有規定，希望能夠由公正客觀的第三者來踐行制度評估。","林委員德福：如果負面效應發生失控現象，司法院有無補救措施？","呂秘書長太郎：當然，我們要想像到底哪些情況可能會失控？在目前的制度下，因為有法官從旁為當事人解說一些法律規定，所以風險相對較小，而且還可以上訴，好比一審經過國民法官判決之後，倘若結果非常離譜，那我們還有上訴制度可以救濟。","林委員德福：據我所知，日本因為一般民眾不願意到法院去當裁判員，所以開始出現所謂司法魔人、正義魔人的特定族群，專門到法院擔任裁判員，還有裁判員看了案件血腥照片之後引發重度憂鬱症。請問類似日本這種參審怪現象會不會發生在台灣？","呂秘書長太郎：基本上，我們不能講說完全不會有案件發生這種情形啦！但我剛才說了，日本民眾對司法非常尊敬，而且他們是一個非常講求和諧的社會，所以他們不喜歡介入別人的紛爭，也就是比較保守一點；至於我們台灣，民眾對參與司法有著強烈希望，委員說會不會看了案件照片之後就好幾天睡不著……"],["林委員德福：對啊！都得到重度憂鬱症了！","呂秘書長太郎：對於日本的一些基本經驗，我們會在制度上做參考，假如當事人覺得他不想看這種血腥照片或場合，依照我們的條文規定，他可以拒絕擔任國民法官。","林委員德福：秘書長，依你來看，草案中篩選參審國民法官的方式，確定能夠避免發生怪現象嗎？","呂秘書長太郎：現在還沒開始做，所以我也不敢說些什麼，但我們已經就日本施行幾年以後所發生的問題，在制度上儘量去做預防跟解決。當然，沒有真正做起來，誰都不知道會是怎樣啦！","林委員德福：好，謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是針對國民參與刑事審判法草案進行實質討論，早上柯總召特別提到，在整個審判過程中，民眾對於司法改革確實有有很大的期待，這個期待甚至超越年金改革。也就是說，大家對於目前的司法信任度還是不足，所以希望透過這次司法改革，對司法有重新的認知、了解及信任，也因此司法院才會從外界大都傾向的陪審制，改變為現在要採行的國民參審制。所謂國民參審，就是希望針對重大刑事案件，能夠由國民共同來參與並審判，讓整個審判過程更加公開、透明，也讓人民對於司法有重新的認知跟了解，而不是像以往一樣，由檢察官或法官個人的主觀意識去做判決。當然，我們也希望在這次改變過程中，透過更多溝通及宣導，讓更多民眾了解為什麼有這樣的轉折？也就是從陪審到國民參審，做了這麼重大的改變，而這個改變的優與劣，差異性在哪裡，應該要讓更多的民眾了解，因此我們幾位委員也特別提出了公聽會，希望能透過學者專家的參與，讓更多人了解陪審與參審的差異性，並接受司法院提出的國民參審制。","針對國民參審制的條文，本席有三個部分想就教，分別是國民法官的消極資格、對國民法官有哪些保護措施，以及民間比較關注的證據開示制度的設計，針對這三個面向要就教於司法院及法務部。從第十三條到第十五條是關於國民法官的消極資格，在第十款中特別提到「受監護或輔導宣告尚未撤銷」，其實，本席關心的是第十一款，本款規定「有事實足以認定因身心障礙而不能勝任其職務者」，你們是否能針對所謂有事實足以認定身心障礙而不能勝任其職務者提出說明？為什麼要針對身障朋友制定這個消極資格？就本席所知，除了我們應該給予身障朋友無障礙設施之外，這項條文與法律界或是一些社福團體甚至是人權公約或身障法的精神會不會有所牴觸？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，並不是因為身障而被排除，而是要達到身障的程度已經無法執行職務，因此司法院在這個部門也特別依照身障公約，同意現在身障者也可以經過考試進來擔任法官。","鍾委員孔炤：本席只是要請教秘書長，根據第十一款的規定，有事實足以認定因身心障礙，但是法理上有所謂合理的調整，除了本席剛才說的，包括了物理空間的設施，也就是我們平常講的無障礙設施，另外就是工作內容或流程上的調整而能顧及到身障朋友無障礙的需求，此時是否可以認定其身心障礙狀況並未不能勝任其職務？","呂秘書長太郎：對，雖然是身障者，但是透過剛剛提到的這些輔助措施……","鍾委員孔炤：所以剛剛秘書長特別提到，法院會提供符合身障公約規範的設施、措施或相關的調整，是嗎？","呂秘書長太郎：我們會依照這個公約的精神盡量去做，只是……","鍾委員孔炤：本席之所以會提出來，因為本席認為這個條文寫得比較模糊，只寫到有事實足認，何謂有事實足認？其實，有許多的設施、措施或合理性的調整，包括物理性的無障礙設施等等，整個可以去做處理，所以他們是不應該被排斥的。因為條文這樣寫，未來在補充說明時是否能更清楚一點？"],["呂秘書長太郎：好。","鍾委員孔炤：另外就是對於國民法官的保護，剛剛許智傑委員也特別提到，根據國外實證的結果，願意擔任的人並不如我們想像中的踴躍，可能會受制於某種因素，造成他不願意擔任，因此本席才會特別提出。對於這些國民法官的保護，無論是從第三十六條到第四十二條，僅在第四十二條中規定予以必要之保護措施，在文字上會不會過於單薄？何謂必要之保護措施？具體的保護措施該怎麼做，在條文中並沒有很清楚。","呂秘書長太郎：因為每個個案中要保護的不一樣，譬如有些法院會特別帶他從另外的走道進來等等，只要不受干擾即可，有些甚至於還要……"],["鍾委員孔炤：還要走地下道、秘密通道？","呂秘書長太郎：還要請警察保護他一定的時間，每個案情的需要都不一樣，我們列舉反而會漏掉。"],["鍾委員孔炤：列舉反而會漏掉？"],["呂秘書長太郎：會漏掉。"],["鍾委員孔炤：所以你們必要時給予保護？"],["呂秘書長太郎：必要的保護。"],["鍾委員孔炤：必要的保護？"],["呂秘書長太郎：對。","鍾委員孔炤：所謂必要的保護，也就是你們有些東西是不能公開的？","呂秘書長太郎：不是，因為每個案子每個人需要被保護的情況不一樣，有些人認為自己沒有關係，但是自己的小孩需要特別被保護，這個時候我們就保護小孩。"],["鍾委員孔炤：所以在條文上沒有很明確的規定？","呂秘書長太郎：對，把它列出來反而會漏掉其他的，只要是能讓他來行使國民法官的職務所必要的措施即可。"],["鍾委員孔炤：對於國民法官的保護確實是有其必要性。","呂秘書長太郎：對，那當然。","鍾委員孔炤：不然，大家都會有所顧忌。"],["呂秘書長太郎：是。","鍾委員孔炤：在有顧忌的前提之下，當然就不願意參與，如此一來，讓國民法官能夠參審，這樣的美意反而被破壞掉了。"],["呂秘書長太郎：是。","鍾委員孔炤：從國外的實例發現，越來越少人願意擔任，可能就是有些保護措施沒有做得很完善，即使是有興趣也會因此而卻步，最後就不願意擔任這個職務，這也是我們未來要考慮之處。在召開公聽會時，本席相信有很多人也會詢問，司法院對於這些都應該有一定的回應。"],["呂秘書長太郎：是。","鍾委員孔炤：再來就是證據開示的設計，卷證不併送與以往的起訴狀一本主義，其實，這是非常進步的條文。"],["呂秘書長太郎：對。","鍾委員孔炤：其實，這個進步的條文會牽扯到所謂的準備程序，因為你們是分成三階段，但是在這樣的三階段的準備程序過程中，會不會反而造成了時間上的延宕？上次我們也特別討論過，會不會因為這種擠牙膏的方式而讓準備程序的時間變得比較長？相關的配套措施，包括一審要採取更精緻的準備程序，讓整個爭議的爭點更為詳盡的呈現，未來國民法官在審判上能更容易掌握審判的爭議點。","呂秘書長太郎：三階段證據開示的設計，我們在研修時也歷經了很多場的討論，如果他是非常理性的、中立的檢辯實施者，三階段就會有一個好處，就是能夠集中爭點、掌握節奏。當然也有相反的看法，既然是開示就讓它開個夠，好處是一次就看個夠，但是也導致它的焦點會比較散漫，因此基本上是有不同制度背後的想像。","鍾委員孔炤：在證據開示的階段中，只要求檢察官在起訴書不得記載會使法官產生預斷之虞的內容，但是什麼內容會使法官產生預斷之虞，其實是非常的模糊。","呂秘書長太郎：對，因為這個也沒有辦法具體指出，譬如在起訴書中記載一些過去的素行，像是高中曾經被記過等等，就會讓人產生可能的預斷，這個都是要被禁止的。","鍾委員孔炤：如果在過程中，檢察官的起訴書記載了一些可能會讓法院產生預斷的內容，那會怎麼樣呢？從條文中也看不出檢方需要擔負什麼不利益的結果？","呂秘書長太郎：檢察官身為一位國家刑事訴訟的施行者，還是要有他的職務倫理，如果他很故意的違背刑事訴訟法的規定，當然也會有職務上的責任。","鍾委員孔炤：他當然要負職務上的責任，但是並沒有所謂的配套措施，因此上次我們也有特別討論過，而你們也表示在整個制度上會有一個考懲的機制。","呂秘書長太郎：憑良心說，如果檢察官在起訴書中記載得太偏頗，國民法官也是不會接受的，最終他是會受到不利的判斷。","鍾委員孔炤：事實上，檢察官本來就具有壓倒性的強大舉證能力，但是我國現行的法律並未賦予辯護人具有調查的取證權，對吧？"],["呂秘書長太郎：基本上是沒有。","鍾委員孔炤：基本上是沒有，因此對辯方而言，藉由全面開示以前已審查的證據來實現武器的平等，才能夠落實程序正義及實質的公平性。如果現在採用三階段證據開示，剛剛你的說明表示這套制度是來自於日本的制度，但是日本施行之後也發現，這種三階段證據開示不見得很好啊！他們認為，還是應該在準備程序庭時就把所有相關的證據全部呈現出來。","呂秘書長太郎：對，將來實務運作之後，大家都熟悉了這套制度，未必就一定要按照三階段一步、一步去做，檢方也可能就一次開示，這個在制度上並不排除。","鍾委員孔炤：制度上並不排除，只是現階段的問題點已經發生，日本在執行的過程中有其窒礙難行之處，為什麼我們還要跟著走？","呂秘書長太郎：根據我們從文獻上的了解，日本並不是因為窒礙難行，只是認為在實務上這樣會更方便一點。"],["鍾委員孔炤：在實務上更方便一點嗎？"],["呂秘書長太郎：對。","鍾委員孔炤：剛剛一開始本席就告訴你，在準備程序庭時，如果是用這種方式，在程序上、時間上，對當事人而言，會不會不見得是有利的？"],["呂秘書長太郎：或許這個在個案的條文討論時可以參考法務部及檢察官的一些看法。","鍾委員孔炤：最後，對於這樣的審查制度，不只是人民期待很深，本席也希望能夠透過這次的修法，有效提升司法的公開透明制度，這是大家共同期待的事情。","主席：等一下在蔡易餘委員發言結束後，我們就先休息10分鐘，並於繼續開會後處理臨時提案。","現在請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，關於國民參與刑事審判法的草案，現在到哪裡了？目前在哪裡？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。現在已經到我們這裡了。"],["林委員為洲：今天的這幾個提案好像沒有併案？有沒有併案在一起？","呂秘書長太郎：沒有，主席原來的裁示是先討論，好像資料都有。","林委員為洲：了解國民參與刑事審判法草案的內容之後，有幾個問題要請教。本席個人認為，看過之後我們要去平衡兩個問題，第一個，我們並不是陪審制，而是國民法官參審制，有一定的比例與專業法官一起，對於重大刑事案件進行判斷、審判，第一個要擔心的是會不會變成只是背書，最後還是都由專業法官做決定？大家可以看到，國民參與刑事裁判法終局評議是由法官與國民法官一起參與，依序由國民法官與法官陳述事實認定、法律適用以及科刑意見，然而無論是有罪要三分之二的參與法官通過，或科刑要過半的票數通過，其中都規定至少要有一票是來自職業法官，換言之，即使國民法官的意見很一致，他們也沒辦法去做有罪認定以及科刑，無法由國民法官單獨做這樣的判斷及決定，最少都要有一位職業法官，這樣會不會變成徒具形式，只是背書而已？","呂秘書長太郎：其實，這是一種重要的思考，這個制度就是由一般完全沒有法律知識的素人與具有法律專業的法官結合在一起，因此我們希望對於有罪的認定至少每邊都要有一位，代表一般民眾的見解，也代表法律專業的見解，以這樣的觀點來處理，譬如3位法官都贊成有罪、4位國民法官都認為無罪，最後他就是無罪。","林委員為洲：美國的陪審團制度，針對所謂的有罪認定與科刑認定，也就是要科以什麼刑度，他們的規定是怎麼樣？","呂秘書長太郎：因為美國採取陪審制，所以有罪或無罪是陪審團……"],["林委員為洲：完全可以決定。"],["呂秘書長太郎：而且要是一致決。"],["林委員為洲：要一致決？","呂秘書長太郎：只要有一個人反對的話，那就必須重新組團，總之就是要一致決。","林委員為洲：但是只要他們有一致的決定，這些陪審團的成員是可以自己單獨做有罪認定，但是在我們這個制度下是不行的，一定要有至少一名的職業法官。"],["呂秘書長太郎：因為不同的……","林委員為洲：將來審查法案時一定會變成一個焦點，到底能不能真的發揮國民法官參與審判的原始目的？我們的原始目的就是要讓國民法官、素人法官可以參與審判，如果這個原始目的因為這樣的制度設計而徒具形式，最後還是要由專業法官來做最後的決定，無論是科刑或是有罪認定，那樣是會崩潰的，原來的目的就會垮掉了。","呂秘書長太郎：我們是國民參與審判，並不是國民取代法官，這兩者並不一樣。在陪審制之下，判決下去是不附理由的，陪審團一致決議無罪就是無罪，檢察官也不能上訴，不需要理由。"],["林委員為洲：根據你的講法似乎是不太認同那樣的制度？"],["呂秘書長太郎：沒有。"],["林委員為洲：你的意思是這樣嗎？","呂秘書長太郎：根據司法院的評估，台灣並不適合。"],["林委員為洲：美國那樣的國家用那樣的制度……"],["呂秘書長太郎：在台灣不適合。","林委員為洲：你不認同的樣子喔？聽你這樣的口氣，好像是很危險，不需要理由就可以認定有罪。本席問你這個態度，那樣的設計是有道理、也有它的法律意義，就是來自於良心嘛！","呂秘書長太郎：那是不同歷史文化的產物，英美法本來就沒有像國會制定的這麼充沛的法律條文，它就是用個案來解決、代替，他們的陪審團制度在十二世紀初就形成了，當然是有他們的歷史文化，所以陪審團一致決議有罪或無罪都不用附理由，無罪的話，檢察官不能上訴，有罪的話，基本上你也很難救濟。","林委員為洲：他們會一致決議就是一個機制，一定要有一致的決議，就是怕有個人起意而造成負面的影響，因為不用附理由，所以那個機制就是要一致決議，這就是美國的制度。我們只是擔心不要只學到一個形式，最後還是達不到實質的目的，仍然是回歸由專業法官主導整個審判過程及認定，大家就白忙一場，沒有意義啊！"],["呂秘書長太郎：我們也不希望制度設計會變成那樣。","林委員為洲：等到審查條文時，恐怕還有很多的討論。"],["呂秘書長太郎：是。","林委員為洲：另外，相反的一面，我們也擔心所謂的鄉民法官、鍵盤法官、民粹審判或民粹判決，你們對於這個機制應該已經有所防範，就像是剛剛那樣的制度，本席認為，將來在審查條文時，這個部分也要審慎的處理。在審判的過程中應該使用譬如保密之類的各種機制，阻擋外界民粹式的意見影響到審判，將來在審查條文時，我們再一起來討論。你們希望這個草案在什麼時候通過？"],["呂秘書長太郎：越快越好。"],["林委員為洲：越快越好？"],["呂秘書長太郎：是。"],["林委員為洲：你們的公聽會準備好了嗎？"],["呂秘書長太郎：這個結束之後……","林委員為洲：本席看你們好像都在做民意調查等等，預計要舉辦幾場公聽會？"],["呂秘書長太郎：在司法院的法案公聽會已經舉辦過好多場了。"],["林委員為洲：那是你們內部的會議。"],["呂秘書長太郎：對外的公聽會。"],["林委員為洲：也有對外開放？","呂秘書長太郎：對，在北、中、南都有舉辦法案的公聽會，而且模擬法庭也已經召開了幾十場，就是實際上進行演練，已經有幾十場了。","林委員為洲：我們也期待可以盡快的審查、通過，讓人民對司法的信任度可以提升。"],["呂秘書長太郎：謝謝委員。","林委員為洲：希望這個重大的變革能具有正面的效果，雖然對司法體系而言，確實是一個很大的變動，但是對於提升人民對司法的信任度是有幫助的，謝謝。"],["呂秘書長太郎：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，除了未來這套新的國民法官制度之外，本席另外也提出了陪審制度，不過基本上，它還是會有同樣的架構上的問題。本席看過這部國民法官法的草案之後，比較有興趣的是國民法官基本上不參與準備程序，這個意思就是未來在準備程序時配合卷證不併送，因此在雙方對證據進行攻防以及最後審判長對證據做裁示的這段期間，國民法官看不到？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，準備程序是由受命法官來做，但是我們的法條不排除由合議庭來做。","蔡委員易餘：也不排除合議庭，好，那就由受命法官做啊！"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：雙方在進行證據上的攻防時，要開示怎樣的證據是由法官來判定，國民法官並沒有參與這樣的判定，如果是在檢察官有違法取證的情況之下，因為國民法官並沒有參與到這一段，是否會影響到他後來的心證？","呂秘書長太郎：基本上，前面的準備程序只是在整理爭點而已，並不做證據是否具有證明力的判斷。"],["蔡委員易餘：但是本席看到你的架構設計是這樣。","呂秘書長太郎：判斷證據能力需要非常高度的司法專業，原則上是在準備程序階段處理，但是如果有爭議，譬如某一個……"],["蔡委員易餘：證據裁示是合議庭決定？","呂秘書長太郎：對，但是有爭議的時候，也可以到國民法官這邊做最後的評決。"],["蔡委員易餘：有爭議的時候？","呂秘書長太郎：對，原則上在前端就將它篩選掉，因為那個是非常高度的法律專業。","蔡委員易餘：這個意思是不是前階段法官在篩選證據時，事實上，很有可能會影響到後來的國民法官的……","呂秘書長太郎：基本上，國民法官是經過前段篩選過的證據來進行評價。","蔡委員易餘：因為在準備程序中已經篩選過，因此國民法官在審理時接觸不到一些不應該接觸的證據，我們要推動證卷不併送的價值就是如此！"],["呂秘書長太郎：對。"],["蔡委員易餘：但是法官會接觸到？"],["呂秘書長太郎：受命法官會看到一些。","蔡委員易餘：受命法官一定會看到，這樣會不會產生邏輯上的矛盾？因為卷證不併送的價值就在於法官不能接觸已經受汙染的證據，否則他就不應該參與未來的評議，但是如果現在受命法官或合議庭已經接觸到這種被汙染的證據，也就影響了他的心證，是否會因為有這一端而影響到之後的國民法官？"],["呂秘書長太郎：基本上是不會啦！"],["蔡委員易餘：會啊！基本上就是怕這個啊！"],["呂秘書長太郎：因為準備……","蔡委員易餘：對於國民法官與法官一起審判，我們擔心的就是這一塊。"],["呂秘書長太郎：是。","蔡委員易餘：畢竟法官是專業的，但是他又接觸到不應該接觸的證據，還參與了最後的評議。","呂秘書長太郎：在準備程序中不做證據調查，只是一個程序上的整理而已。","蔡委員易餘：程序上的整理，不做證據調查，這樣如何決定這個證據會不會進入最後的整理階段？","呂秘書長太郎：所謂的證據調查，這個證據到底是真是假、可信度如何，他只是做證據能力……","蔡委員易餘：但是根據第四十六條的規定，法官得命開示證據，開示的意思是什麼？","呂秘書長太郎：開示就是讓他提出來，譬如檢方要提什麼證據、辯方要提什麼證據。"],["蔡委員易餘：所以只列證據清單？"],["呂秘書長太郎：對。"],["蔡委員易餘：不看內容？法官看不到內容嗎？","呂秘書長太郎：我們的準備程序是任意的，也就是在法庭外檢辯互相交換的，只有他們不履行這個交換的……","蔡委員易餘：問題是沒有看到內容，律師如何去彈劾它的證據能力？如果這份筆錄可能有做一些違法蒐證的狀況呢？","呂秘書長太郎：還是會給律師，但是不給法官，原則上，準備程序是在法庭外雙方互相交換的……","蔡委員易餘：會不會想像上與實際上的運作不一樣，如果法官看不到，那麼他要如何去做證據裁示？律師現在去彈劾它的證據能力，可能律師認為在訊問過程中涉及違法訊問，所以他去彈劾它的證據能力，問題是法官不知道證據內容，這樣要如何去做裁示？如何阻擋不讓這個東西進入最後的審理階段？","呂秘書長太郎：對，基本上，證據能力與證據內容並沒有關係，它只是一個形式的審查。但是剛剛我也特別報告過，法官並不是在準備程序中一點都沒機會看到證據，不過很例外的會看到一些……","蔡委員易餘：法官確實是會看到證據，在他看到已經受汙染的證據之後，是否會影響到之後與國民法官一起進行的評議？這是本席擔心的第一個地方。","第二個，對於未來的審理程序，你們希望在多久的時間內能夠完成？就是在準備程序之外，由國民法官參與的程序，你們希望這個時間是多久？","呂秘書長太郎：1-2個禮拜內，最好是1天就能夠完結。","蔡委員易餘：如果是重大案件，希望是在2個禮拜內，因此在這2個禮拜內，你們如何確保國民法官不會與外界接觸？","呂秘書長太郎：除了道德的勸說與法律的規範之外，我們無法像陪審團制度那樣，把國民法官請到一定的地方住下來，不讓他離開。","蔡委員易餘：為什麼不行？照道理應該要這樣做啊！如果你們不這樣做的話，這個制度就沒辦法落實了。本席認為，整套國民法官制度也是參酌了許多陪審制度的精神，但是你們又太過於保守、害怕。譬如國民法官需要2個禮拜的時間審理，你就是應該要租一間飯店把他們關在那裡，不能與外界接觸，包括禁止使用手機與外界的聯絡。","呂秘書長太郎：理想上是如此，即使是陪審團制度，美國有一些州也開放他們可以回家。","蔡委員易餘：可能要視案件的狀況，假設這個案件真的涉及比較重大的狀況，害怕會受到影響則需要，事實上，可以在一開始就做出裁示。","呂秘書長太郎：對，因為每個州的立法不太一樣，其實，有部分的州是開放陪審團可以回家，因為這個地方管制得越緊，可能會導致後面的人越不想參與。","蔡委員易餘：香港是怎麼做的，你們有研究嗎？香港這麼小，它採用的是陪審制喔！","呂秘書長太郎：香港的制度能不能回家，我們再研究看看。","蔡委員易餘：你們研究一下，好不好？台灣與香港的模式會比較像，畢竟台灣也是地小人稠，與香港是比較類似的。本席認為，未來無論是國民法官或是陪審制，這一塊沒有處理到的話，確實是令人擔心國民法官可能會受到外力干擾，對不對？","呂秘書長太郎：當然不能講說完全不可能，不過我們希望把這個情況降到最低。","蔡委員易餘：對啊！如果想要降到最低，那就必須將這些配套拿出來，譬如密集審理，在密集審理的期間，你要如何管理這些國民法官不與外界接觸，事實上，這也是在保護他們，因為他們並不會想與外界接觸，而是外界的人用盡所有辦法要與他們接觸。","呂秘書長太郎：這個也是我們考量陪審團的疑慮之一，因為陪審團是在完全沒有法官協助的情況下，如果受到影響……","蔡委員易餘：你現在是站在反對陪審團的立場，但是事實上，無論是國民法官或陪審團，同樣都會有這個問題。"],["呂秘書長太郎：沒錯。","蔡委員易餘：秘書長，本席並不是要與你討論陪審制比國民法官參審制好，而是要告訴你一些要處理的核心問題，你們一定要想好，不要等到發生個案後，大家再來檢討這次的司法改革是失敗的。","呂秘書長太郎：我們是會準備飯店，譬如遠道來的就可以在飯店住一下，因此旅費以及其他的……","蔡委員易餘：不是住一下，重點是不能與外界接觸，不然只是住一下還不簡單嗎？"],["呂秘書長太郎：是。"],["蔡委員易餘：謝謝。","主席：上午的會議到所有委員發言結束之後才休息，現在先休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請宣讀臨時提案。","A、","有鑑於2017年司法改革國是會議決議優先推動人民參與司法制度，本院現有相關草案除司法院函請審議之《國民參與刑事審判法草案》外，尚有部分黨團及立委分別擬具之『陪審制』草案。為有利於司法及法制委員會後續之綜合審查，爰建請本委員會於相關草案大體討論及逐條審查前，應先舉行公聽會，藉以蒐整民間專家學者與團體之意見。"],["提案人：李俊俋　　尤美女　　鍾孔炤　　周春米　　柯建銘　　段宜康","主席：請問各位，有無意見？（無）無意見，照案通過。","接下來請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，因為今天時間不多，本席就直接進入正題。關於這次大審法的修法，其實內容修得非常多，因為上一屆就有一些針對大審法修正方向的提案，而本席特別關注到第8屆提出大審法是為了讓少數意見可以獲得違憲的審查，於是我們參考了德國聯邦憲法的法院，這也是過去民進黨在野時提出的精神，將少數委員釋憲的門檻降低到四分之一，本席也知道這個部分在草案中一路都是維持著這樣的門檻，請問秘書長，為什麼後來送出來的草案版本卻改成了三分之一？到底是在哪一個環節的過程中做了調整？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。司法院的最終意見當然是以送到立法院的為主，前面的包括……","李委員彥秀：本席關注的是到底是在書記處、副秘書長或是在秘書長的層級做了改變？因為本席問到的時間點，包括維持四分之一這個門檻的版本，本席一直都是非常的清楚，現在本席不清楚的是在副秘那個環節或是在秘書長你這個環節點做了門檻的調整？從上一屆的版本到過去民進黨在野也都是認為應該維持四分之一的門檻，其實這個門檻的目的就是要維護憲政的秩序。過去的門檻一直都是四分之一，究竟是在哪一個環節調整成三分之一？這個等於是司法院很大的轉變，因此本席認為，立法院有必要非常清楚這件事情，雖然你說現在送過來的是司法院整體一致的結果，但是我們還是有必要釐清，到底是在哪個環節做了調整？","呂秘書長太郎：三分之一是維持現制，也沒有什麼轉變。"],["李委員彥秀：四分之一與三分之一差很多耶！","呂秘書長太郎：報告委員，三分之一是現行的制度。","李委員彥秀：但是草案與過去民進黨的意見以及上一屆我們都支持四分之一的版本，我們認為四分之一也是維持憲政秩序還不錯的一個方向，到底是在哪一個環節點調整？本席的時間只剩下3分鐘，你還不趕快回答本席？拖、拖、拖就把本席的時間拖掉了。不敢講、不能講！","呂秘書長太郎：不是，因為參與研修……","李委員彥秀：秘書長，本席詢問這件事情是認為司法院過去對於這個門檻的看法是具有一致性的，什麼時間做了這個轉折，非常的重要，司法院到底是在哪個環節有這麼大的轉折？你認為這是小事，但是這次大審法大修，做這樣的調整對我們、對外界來說，當然是大家關注的焦點，究竟是誰改變這樣的門檻及立場？","呂秘書長太郎：司法院還沒有向立法院表達從四分之一轉成三分之一的意見，因此應該是沒有所謂的轉折點。","李委員彥秀：你不敢講、不能講！本席知道之前的草案都是維持四分之一，既然秘書長不肯講，本席也不繼續這邊的浪費，因為你一定是有高層的壓力，以至於你不敢講出是在哪一個環節點。","接下來再請教秘書長，對於大法官解釋的爭議，在這次大審法中還有很重要的一點就是將同意的門檻從現行的三分之二降低到二分之一，這個部分就會讓外界有一些想法。對於大法官的解釋，我們都希望具有高度的一致性、專業性，譬如過去的國大延任案，國人都是高度關注，為了維持大法官解釋的專業度，我們就有一個一致性的意見，不會有個別的意見出現。一致性的結果會使大法官及司法院在解釋憲法的過程中讓國人產生高度的信任，這代表一致性的結果。如果有不同的聲音，這個投票表決的結果，外界很多人就會認為你的解釋與我的想法不一樣，於是讓人民對司法院產生不信任。請問這次降低門檻的目的到底是什麼？","呂秘書長太郎：過去規定三分之二會讓案子沒有辦法解釋，違憲也要三分之二、合憲也要三分之二，始終無法做成違憲或合憲的決定，所以案子都卡在那個地方，也很受國人的關切，案子弄那麼久都做不出來。","李委員彥秀：但是過去並不是沒有達成一致性的例子，包括國大的延任案，最後都可以用一致性的解釋出來。本席認為，在大法官裡面大家或許對許多事情都可以有不同意見，就像政黨裡面大家對於重大議題的意見或許都不同，但是最後討論的結果，大家互相辯論、互相說服之後，它會有一個一致性的意見出來，在司法院當然也是如此，才會希望你們有一個一致性出來，但是現在降低門檻就會讓外界有很多的聯想空間。","呂秘書長太郎：基本上，這是要加速大法官審理案件的速度以及發揮它的功能。","李委員彥秀：加速大法官解釋的功能，應該不是你們意見不同不能說服，而是有其他的方法及手段，譬如在許多議題上更頻繁的多開幾次會，大家更常去做意見上的溝通與交流，而不是只有降低門檻，用多數欺壓少數的聲音，因為你說服不了，於是就只能降低門檻。我們看到這次大審法在修法過程中將門檻降低可能引發外界這樣的聯想，也會產生未來國人對於大法官解釋的不信任，雖然這是一個表決的結果，但是它並不算是一個一致性的結果，更何況，這次是將門檻降低了，以上是本席必須提醒秘書長的地方。","呂秘書長太郎：比較法都是二分之一多數，大家熟悉的美國聯邦最高法院也是9位過半數。"],["李委員彥秀：但是你們這次將門檻降低也是確實的事啊！"],["呂秘書長太郎：就二分之一啊！就是二分之一。","李委員彥秀：你原來的是出席三分之二、同意三分之二，而未來的法規是四分之三變成二分之一，但是實際轉換成人數卻是降低的。","呂秘書長太郎：對，就是二分之一。","李委員彥秀：對嘛！所以你不要矇本席，說什麼事實上達到二分之一，實際上，現行法與你現在想要修法的方向相較，其實人數是降低的。剛才本席一開始就提過，過去再困難或是高度爭議的案子，事實上，大法官還是有辦法達成一致性，因此本席認為，你的手段及方法不能是因為無法說服對方，就乾脆將門檻降低，以多數去欺壓少數，不去重視其他的聲音，這樣的修法結果只會讓外界對於大法官的解釋更不信任，因為過去並不是沒有大家透過辯論或具有專業性的檢討而達成高度共識的例子，這是本席要提醒秘書長的地方。","當然民進黨執政之後，因為是完全執政，如果要修改法令，沒有什麼做不到的，但是行政、立法及司法完全掌握之後，是不是仍舊可以獲得足夠的民心，本席是存疑的！但是如果司法院無法保持它應該有的獨立性、專業性及一致性，未來整個國家的憲政體制將會崩壞。本席也希望秘書長可以秉持過去對司法的初衷，修法的方向應該是什麼，每位在場的司法人員都應該秉持過去一致的立場才對。以這樣的修法方向來降低門檻，本席認為，這是國家憲政體制的崩壞，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。在國民參與刑事審判法的詢答，秘書長已經聽過本席講了很多次。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。就是原住民的……","鄭天財Sra Kacaw委員：對，原住民族的部分，原住民族基本法第三十四條規定得很清楚，我們制定法律時要尊重原住民族的文化、習俗及價值觀，包括相關的司法審查都是一樣，必須要遵循原基法第三十四條的規定。國民參與刑事審判法中原住民族的部分，為什麼一定要尊重原住民的文化、傳統習慣及價值觀？本席已經講了很多次。事實上，司法院從過去觀審的立法方向，一直到現在改為參審，對於原住民族的部分，司法院都有進行所謂的模擬法庭，秘書長，你知道嗎？","呂秘書長太郎：因為它是海選的，一定會有原住民擔任國民法官。","鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，這個你就不瞭解了，本席從當時的觀審制就開始建議，直到現在改為參審，都是需要的。在模擬法庭的時候，基本上，還是以原住民族的文化這方面去模擬，現在已經有在進行了，這是可行的。在這樣的情況之下，本席自己當然也提出了版本，特別加入了這個部分，秘書長，你們回去有沒有討論過？","呂秘書長太郎：基本上，涉及原住民的案件，如果是國民參審，必須要有一個特別的考慮，我完全贊同。只是因為這是一個刑事程序的基本法，在立法上很少針對特定的族群或性別等等有特別的規定。如果在特別法中有規定將來原住民什麼樣的案件在國民參與刑事法中要如何處理，基本上，我們都尊重，這樣在立法上會比較好。","鄭天財Sra Kacaw委員：不能因為過去沒有這樣的立法就不做，就像過去也沒有原住民的專業法庭，對不對？因為原住民族基本法本來就有規定，從民國94年2月5日公布施行，一直到102年才開始，之前本席在101年一直要求，一年之間很快地就完成了，過去等了很多年，所以這個都開始要符合原住民基本的規定。","如果從國民能夠參與審判的立法來講，現在草案規定為「所犯最輕本刑為有期徒刑七年以上之罪」，事實上，會讓國民參與審判的空間很有限。有期徒刑七年以上，到底要幾年，或它是否符合相關的這些──與涉及原住民族文化的案件兩相比較的話，原住民族的文化傳統這方面更需要國民參與審判。國民參與審判的部分，相關的原住民耆老與原住民族這方面的專家學者必須能夠參與，它還比所謂七年以上有期徒刑的罪更有必要性。國民為什麼要去參與？從目的來講，更是需要，這是一個。","另外，過去我還沒與你討論過，但是我曾經與你的前輩司法院秘書長討論過，而且過去我也曾經提案。有關選舉訴訟的部分，本席認為當選無效之訴也有需要。因為選舉是人民一票、一票選出來，後來3個法官就決定當選無效，你認為合不合理？","呂秘書長太郎：基本上，當選無效現在是屬於民事的審判，目前國民參與審判的制度還沒有考慮到民事。","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我是用這個例子告訴司法院。也有刑事的，對不對？賄選案是屬於刑事案件。你要知道，本席是用這個案例讓司法院能夠了解它的更需要性。過去苗栗縣有一個當選的立委，叫李乙廷，他是民進黨籍的立委，因為捐了香油錢2,000元，結果被判當選無效，就為了2,000元的香油錢。許多其他地方的檢察官或法官認為這是民俗，民之常情，連起訴都不起訴，但是有人會起訴，差距那麼大，顯然這個法官、這個檢察官與人民的距離非常遙遠，所以它更有需要啊！畢竟這些公職人員能夠當選，都是人民一票、一票選出來的，結果就被3個不知民間疾苦的法官或檢察官起訴而且定罪，差很多啊！尤其是原住民族有很多選舉，本席的前輩不僅是當選無效，甚至還要坐牢。我們也看到很多政治人物，本席就不在此點名，最近就有這樣的情況，無論是選市議員或直轄市市長、縣市長，請客的很多，擺桌的也很多，特別是電視新聞報導中公然擺桌的畫面也所在多有，我的前輩為了請他的選舉幹部吃飯擺了兩桌，不僅被宣告當選無效，還在刑事上被判有罪必須坐牢服刑，雖然這部分還沒有到有期徒刑七年以上，但有國民參與審判的需要，我們在審查這個條文時請司法院及法務部好好考慮這個問題。","呂秘書長太郎：對於這種具有高度政治競爭性的紛爭，實在不適合國民參與審判。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們並不是針對競爭的部分做審判，而是針對他被起訴的行為是否符合一般人民違反的事項，我剛才講的事例已經很清楚，那位法官顯然距離人民已經很遠，他甚至可能完全沒有宗教信仰，所以這部分更需要國民參與審判。"],["主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","接下來請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。對今天所審查的憲法訴訟法草案，本席有幾個問題要請教司法院，首先是草案第二十條有關「法庭之友」的規定，依規定必須經過法院裁定許可才能擔任法庭之友，可是我們探討當初為什麼會有法庭之友的設立，就是希望廣納更多元的聲音，所以設立的法庭之友不見得要跟案件有關聯性，有可能他對案件非常關心，譬如對人權的部分，他很關心也希望能提供他專業的見解，但在草案中卻規定他必須跟案件要有關聯性，而且還要由法院裁定認可，如此無形中將和這類人與他的多元性以及當初設置廣納多元的精神相違背，所以對這部分，司法院能否放寬為不限於法院裁定者來擔任法庭之友？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。有關法庭之友的設置，基本上他的意見僅供憲法法庭的法官參考，所以法官需要什麼樣的意見，或者他認為哪一塊需要尊重哪一方面的聲音，我們認為應該給他比較高度的決定。否則若沒有經過法院裁定，勢必會有一大堆人都向憲法法庭陳述意見，屆時憲法法庭也沒有辦法處理。","尤委員美女：到底要由誰來擔任法庭之友，有一種情況是直接把書面送進來，另外一種則是將其視為鑑定人，就是請他到法庭陳述類似鑑定的意見，如果到時候法庭對他的意見不予採納，是否需要請他陳述理由？如果認為不需要，是否就失去當初廣納意見的原意？","目前我們雖然還沒有法庭之友的制度，但事實上各方的意見還是可以送進法庭，因此在本法裡我們有沒有必要在對這部分限制得那麼嚴？","呂秘書長太郎：這部分應留待憲法法庭視實際情況進行操作，當他們發現某些特定團體對任何議題都會表達意見，但對案件的審理反而沒有什麼幫忙，憲法法庭的法官就自然而然會有一個篩選的機制。"],["尤委員美女：大法官會議書記處對這部分有無意見？"],["主席：請司法院大法官書記處王處長說明。","王處長碧芳：主席、各位委員。有關引進法庭之友的制度，司法院有委託專家學者研究過，基本上，我們是照他們提供的條文，即參照美國聯邦最高法院相關的制度，在建議過程中，他們也特別強調這項制度的關鍵在於跟案件要有關聯性，而且也要有經過憲法法庭裁定許可，否則到時候法庭之友所提出的意見太過紛雜，大法官實在無法就哪些資料有用、哪些資料沒有用逐一看過，因為這樣只會降低大法官審理案件的效能。","尤委員美女：這部分我們就等審理時再談；另外，第五十三條有關檢察總長對於法規範立即失效的案件，於判決前已適用前項法規範做成之刑事確定裁判，檢察總長得依職權或被告之聲請提起非常上訴，準此，是否意指過去所有案件都可以提起非常上訴？還是因為所有案件並非只基於違憲的法規範而做成的刑事判決，等於類似冤案的性質，所以這些也都可以提起非常上訴是嗎？","王處長碧芳：我們在立法說明中有提到，因為刑事案件是著重於實質上的正義，固然法案的定性也要顧及，但沒有一位被告可以受到違憲判決的結果，事實上，這個結果是不能存在的，不過我們考慮到實務操作的困難性，所以我們在法裡面規定：檢察總長得依職權或被告之聲請提起非常上訴。","尤委員美女：基於追求實質正義，既然大法官已經宣告某個法規範是違憲的，在這樣的情況下，應否賦予檢察總長對所有案件提起非常上訴？這就像美國Innocent Project，他必須review過去所有案件，到時候他可能針對那些基於錯誤的、侵害人權的或是違憲的法規範所做的刑事判決一一給予平反，請問第五十三條是不是有這樣的意涵？","王處長碧芳：就是照委員所說的意思，只是在後來研修會討論的過程中，我們將「檢察總長依職權」的部分加上「得」字，主要是考量到若規定「檢察總長應依職權」，對檢察總長而言，可能太過困難，所以加上「得」字讓檢察總長有一個思考的空間。","尤委員美女：你們既然這麼體貼檢察總長，那我現在來問檢察總長好了，我們都知道，檢察總長在高檢署擔任檢察長的時候有對鄭性澤一案做過平反，請教總長，對於大法官已宣告一些法規範立即失效，檢察總長依職權是否應對過去所有適用該法規範做成之刑事確定判決提起非常上訴？"],["主席：請最高法院檢察署江檢察總長說明。","江檢察總長惠民：主席、各位委員。剛才司法院的說明已經非常清楚，就是希望盡量做到平冤；不過因為條文上並沒有期限的規定，如果立即失效的法規範是在幾十年前就通過施行，到今天所累積的案件若統統都要進行檢視，在實務上的確有它的困難度，所以規定檢察總長「得」依職權或有被告提出聲請時，再提起非常上訴，給檢察總長一些思考的空間。","其實，我們也會做一些過濾，近期內的案件比較容易發現，早期的案件比較不容易被發現，這時候就必須仰賴被告的聲請，如果條文直接規定檢察總長應依職權提起非常上訴，就變成不能漏掉任何一件，否則對檢察總長職權的行使就會有缺失，剛才我也看過委員提出的修正條文，但我還是建議回復到院版的條文，因為這個條文跟第九十一條第二項有關，該項規定為「檢察總長亦得據以提起非常上訴」，也是給檢察總長有一個行使職權的空間。以上意見，謹供參考。","尤委員美女：最近屏東監獄又發生受刑人攻擊戒護官的事件，坦白說，近幾年來戒護事件頻傳，根據統計，從100年到106年發生的件數一直都在增加，案件的情況有的是同房舍友互毆致死，有的是受刑人攻擊戒護人員，有的是戒護人員對受刑人施予不當管教，對這些狀況的發生，獄政單位都是歸咎於空間的超收及人力的不足，對於空間超收的部分，你們現在積極致力於增建監獄，而司改國是會議也曾經建議法務部應制定監所管理員執行條例，其中對管理員執行勤務時間、執行方式及相關安全措施都有做詳細規定，甚至監察院在今年5月也做了一份調查報告，在該報告中重申法務部與矯正署應切實盤點人力與經費，合理補足人力的缺口；同時，也要建立一個公開、透明、合理的輪班機制，並研議將監所管理人員的職安保障予以法制化的可行性。對以上司改國是會議所提建議及監察院的調查報告，請問法務部有無提出具體改善措施？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。對這部分，容我請矯正署黃專門委員作說明。"],["主席：請法務部矯正署綜合規劃組黃專門委員說明。","黃專門委員上：主席、各位委員。謝謝委員的提問，有關監所管理的人力與經費方面，我們都持續在補強，以人力來說，人事總處也有撥補人員給我們，至於經費的部分，我們現在正跟行政院爭取當中，因為目前矯正署每年的預算大概是在100-110億元左右，相當於警政署之下新北市政府警察局的預算規模，以台灣大學而言每年預算都有160億元左右，我們矯正署則是在教化跟社會比較有矛盾與衝突的人，所以我們希望能多爭取一些預算。","至於收容空間的問題，我們也在擴充當中，我們認為擴充收容空間只能治標，前端的刑事政策可能要配合才能根本解決問題，以德國為例，其總人口八千多萬人，收容的受刑人只有六萬多人，台灣二千多萬人口，收容的受刑人也有六萬多人，因此在德國要達成某些目標是比較容易的，我們發覺美國現在也參考德國採取比較寬和的刑事政策，盡量避免長刑期的拘禁，這樣比較能避免再犯率；以美國來講，平均每十萬人中大概有七百多人是處在監禁狀態中，至於德國的統計則是每十萬人中大概有七十幾人是處在監禁狀態中，所以美國現在也慢慢向德國取經，嘗試是否透過前端比較寬和的刑事政策，讓後端的矯正體系的負擔也不致於過度肥大。","尤委員美女：從黃專門委員的一席話中，我們瞭解現在所面臨的問題是，到底要把經費拿去蓋監獄，還是要把經費集中用於前端的教化，讓人們不致很輕易地就進到監獄裡面？甚至有初犯進去之後，反而學到更多的犯罪技巧，變成以後不斷進出監獄，聯合國為此提出正常化的原則，畢竟讓受刑人坐監服刑的目的是藉此機會矯正其行為好讓他重返社會，而不是採取重刑化的政策，一味施予各種管訓與懲罰；所以希望你們未來在補足經費與人力的同時，也應該設法優化監所管理人力的運用，並盤點整個矯正機關，減少不必要的活動。","另外，請法務部正視監所內職災的問題，建立機制協助高壓力勤區，包括違規房與鎮靜房等執行人員在戒護勤務上所受到的創傷，也都要設法彌平；同時，還要加強改善戒護的死角，畢竟現在都有高科技輔助；最後，希望你們能培養戒護人員的談判技能，用以化解衝突，而不是造成囚情不穩，最終導致人員傷亡的事故出來。"],["主席：請馬委員文君發言。（不在場）馬委員不在場。","現在請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教蔡次長，基本上，我是非常尊重蔡次長，但該質詢的還是要質詢，請問蔡次長的專長到底在哪一方面？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。我的專長大概是在刑事方面。","曾委員銘宗：其實，不瞞你說，我也跟部裡面打聽過，你長期擔任刑事方面的律師，但對這次卡管事件，你代表法務部出席，你表示的意見主要是針對證券交易法有關獨董的部分，而且你非常強力主張，本席認為這並非你的專長，同樣都是學法律的人，在見解上有可能失之毫釐差之千里。","既然你代表法務部去表示意見，為什麼對跨部會的意見都不敢以真名公開示人，而是用ABCDE的代號，箇中原因為何？你代表法務部跟國北教大周志宏教務長，一起對證券交易法有關獨董規定提出強力主張，但事實上，你們兩位都不是這方面的專業，竟然講得都跟真的一樣，尤其是你代表法務部，一舉一動都要依法行政，為什麼講話還用ABCDE來代表，為什麼不敢公開示人？","蔡次長碧仲：曾委員，你是我們非常敬重的委員，也是我的鄉親，雖然我的專長是在刑案，但委員也略為知道我們嘉義鄉間的事情，在鄉間接案並不一定接的都是刑案，所以個人在20年律師執業的生涯當中，民事、商事包括行政爭訟在內，我的接案率在全國都是排在前三名，所以我在這些方面的確有實務經驗，在此不敢說我的專業有多厲害，不過我要跟委員特別報告的是，對這次我以跨部會小組的成員參與，關鍵點不在於獨董或是證券交易法，而是在於行政程序法跟台大校長遴選要點裡面的資訊要不要揭露，也就是候選人之間能否在平台上公開……","曾委員銘宗：你講到重點了，你們的結論是：遴選委員跟管教授之間有重大法律與經濟的衝突，請教次長，他們之間的衝突在哪裡？","蔡次長碧仲：今天我要特別跟委員報告，這件事情已經造成我個人及我的家庭一個非常重大的影響，剛才委員詢問為什麼我不敢用「蔡碧仲」三個字，各位只要看聯合報、中國時報及TVBS等國內知名媒體都把我「蔡碧仲」當成一個打手，就知道我為什麼要用ABCDE來表示意見了，事實上，我們跟行政機關要一些資料，不論是基於公益或是基於監督都可以，但為什麼聯合報對所有的發言不論長短，他們都能拿到資料……"],["曾委員銘宗：請你先回答我的問題：遴選委員跟管教授之間有究竟有什麼重大經濟與法律的關係？","蔡次長碧仲：剛好藉今天這個機會，我把這件事情說個清楚，第一，遴選委員之一的蔡明興，他是台哥大的副董事長，而台大校長候選人管中閔教授則是擔任台哥大的獨董，在獨董的職務中有包括審計委員，但是其中有個職務叫做薪酬委員，管中閔先生向台大申請擔任薪酬委員時，校長根本都還沒有同意，但第二天他就去擔任薪酬委員會的委員。薪酬委員會的委員可以決定包括候選人管中閔在內的人的薪資。","曾委員銘宗：主席讓我們暢所欲言，可不可以？","主席：不行，你在你的時間內可以講。","曾委員銘宗：好吧！但是蔡次長占了很長的時間。請問台大能夠有什麼業務給台哥大？台大是有求於台哥大，希望他們捐更多的錢。其次，管中閔和蔡明興之間有什麼利害關係？管中閔是獨董，是薪酬委員會的委員，只有建議權，3個人的建議權。要決定薪酬的是董事會，次長應該去看看他在8月2日的薪酬有沒有高於一般市場的標準，假如是一般合理的，他哪有需要……","蔡次長碧仲：我們不是從結果論英雄，而是看程序。3票或是1票到底能不能影響？由於結果還沒有出來，我們只看程序。管中閔先生是台大的專任教授，台大要不要把這位教授借出去是台大和台哥大之間的契約關係，也就是說這個人我可以借給你，他的年薪是1,000萬元，領台大的薪水之餘還可以領獨董年薪1,000萬元，那要不要回饋給台大？台哥大要不要跟台大簽訂產學合作契約？台大在乎的是這個，要這兩個條件合適後才決定借不借。","曾委員銘宗：台大140位教授中，有94%跟管中閔是一樣的做法。次長是念法律的，所以剛開始我很敬重你，但是我請問你，有94%的人這樣做，管中閔卻因為這樣不能當大學校長，符合比例原則嗎？","蔡次長碧仲：99%是社會普遍存在的現象，這是一個情理，但既然是99%就表示還有一部分是違法的，我們考慮的是，在105年之前或許可以說台大有百分之九十幾是先上車後補票，但是委員去查一下資料，105年彭文正因為在電台主持節目，所以後來有一個彭文正條款，也就是為了弭爭，以後都要經過系務委員會及學校的書面同意才可以兼職。台大的校務人員對此非常清楚，但是他們處理彭文正是一個標準，處理管中閔又是另外一個標準，未來這會成為一個爭點。","曾委員銘宗：沒有錯，我承認他某個程度沒有經過書面同意，當然到底校長核定是否就准了，這一點還有爭議，我們暫且不管。但同樣地，吳部長兼任基金會也是先去，也違法啊！","蔡次長碧仲：吳部長違法不表示管中閔同樣可以違法，社會上很多人在玩六合彩，不表示沒有抓到的……","曾委員銘宗：沒錯，他可以做部長，陽明的情形更嚴重啊！","蔡次長碧仲：陽明和台大可以去看看，這不是在我……"],["主席：這不是我們今天審查法案的主題。","曾委員銘宗：好，蔡次長是我的鄉親，我很敬重你，我也知道媒體對你造成很多困擾，所以今天我要問你，給你說明的機會。但是我要特別問你，這樣符合比例原則嗎？","蔡次長碧仲：委員提到一個關鍵，我要特別向委員報告，你也知道我是政務次長，我是奉命去參加跨部會小組的委員會，我們部長也說這是動態的，所以在去之前會發生什麼事、去之後會發生什麼事，我只憑專業。就像今天委員侃侃而談，有些委員就不講話，我們不能說不講話的才對、講話的就是主導。我是法律的專業，我們是認事用法，在所有委員裡面，我有理論也有實務的經驗，我只是盡所能而已。","曾委員銘宗：結論是：沒辦法，你是政務官。謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。","主席：他講了半天，你做這個結論，不就把他講的全部扭曲了？","曾委員銘宗：沒有，沒有。","主席：他說他秉持專業，你最後說「沒有辦法，他是政務官」。好啦！謝謝。","曾委員銘宗：我也當過政務官，我理解。"],["主席：所以你當政務官時都不是自己的意志、都是上面的命令嗎？是這樣子嗎？","曾委員銘宗：你也扭曲我的意思，謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問呂秘書長，當初大審法修正草案有多少個版本是主張將立法委員聲請門檻從三分之一降到四分之一的？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。在還沒有出司法院之前都不是司法院的草案。","許委員毓仁：就我所知，所有委員提案和專家學者的意見都認同降低釋憲聲請的門檻，從原本的三分之一降到四分之一，在過去的公聽會裡面是不是有這樣的意見表達？","呂秘書長太郎：公聽會好像沒有，不過不管是研修會、公聽會或社會上其他意見，都是提供司法院作決策最終的參考。司法院必須本於憲政上的職責，提出該有的草案給大院審議。","許委員毓仁：就我所知，當初司法院召集專家學者研究大審法的修訂，把門檻降低是所有專家學者一致的共識，提供司法院作為草案立論的重要學術依據。但是為什麼司法院最後端出來的版本又改回三分之一？理由是什麼？","呂秘書長太郎：學者是從學理來看，他們可能從德國的情形來看，司法院要從台灣……","許委員毓仁：你要講理由，你們的理由是什麼？","呂秘書長太郎：降為三分之一的好處是讓更多的立法委員可以聲請釋憲，但問題是我們的制度……","許委員毓仁：降為四分之一才對，不是降為三分之一。","呂秘書長太郎：降為四分之一的話，少數立委更有機會到憲法法庭，但問題是今天立法院通過的法案，明天就到司法院，人民或是政黨正在激情當中就要由司法來承擔。這時候不管怎麼解釋，大家可能都會一樣地不信任。所以外國的制度例如美國聯邦最高法院，就是在個案打官司打到憲法法院時，激情已經過了，這時候司法才來處理。總之，每個國家的情形不一樣，哪一種制度才是最好的也不一定，要看國情，國情是不同的。","許委員毓仁：所有學者及立委的提案都主張降低門檻，請問秘書長什麼時候可以提供大審法研修會議的紀錄給各位委員參考？這個研修會議邀請學者專家參與會不會只是過水，讓他們講講話，但是他們講的話，你們根本沒有採用？","呂秘書長太郎：這次大審法的條文將近100條，學者貢獻了很多意見，但是這些學者的意見不當然拘束司法院，因為學者不對司法院……"],["許委員毓仁：請問上次召開大審法修正案的研修會議是在什麼時候？"],["呂秘書長太郎：我們開了十幾次。"],["許委員毓仁：那些會議紀錄什麼時候可以提供給各位委員參考？","呂秘書長太郎：這部分我們還要整理，甚至要問委員的意見，因為……","許委員毓仁：有委員需要，我也需要啊！請問什麼時候？"],["呂秘書長太郎：我們可能要回去再……"],["許委員毓仁：有什麼困難嗎？","呂秘書長太郎：第一點，整理上滿不容易，而且要委員確定願意公開，因為他只是向司法院表達對某個法案的看法，不一定要拿來給國會批評。當然如果委員同意，我們整理以後再評估看看。過去很多法案送到大院審議的，並不是說……","許委員毓仁：你可不可以給一個時間上的評估？你有你的理由，但是我希望你們在比如說下禮拜回應一下，看看有沒有辦法提供，提供的時間點是什麼時候，可以嗎？"],["呂秘書長太郎：基本上……","許委員毓仁：不要猶豫，說可以不可以就好了。","呂秘書長太郎：基本上要比較保留，因為我們過去……","許委員毓仁：還要保留嗎？你就跟委員回應一下，說明有沒有辦法提供，如果沒有辦法是什麼原因？如果可以的話，時間點在什麼時候？我也知道你們需要時間去整理資料，下禮拜回應一下，好不好？"],["呂秘書長太郎：再看看……"],["許委員毓仁：看什麼？"],["呂秘書長太郎：資料也滿多的。"],["許委員毓仁：我只是請你回去評估下禮拜有沒有辦法回應我們。","呂秘書長太郎：好，下禮拜。","許委員毓仁：謝謝。其次，8成受訪民眾贊成國民參審，7成民眾認為法官與群眾的落差太大，現在如果要從事司法改革，要如何確認法官對於社會的脈動是清楚的，而不是關在象牙塔裡面來作判決？","呂秘書長太郎：這正是我們為什麼要採國民參與審判的最根本的原因，就是希望國民貢獻意見，讓法官了解國民的看法，再透過司法解決國民的問題。我們發現在大院的審理下，我們的法治比起各國一點都不遜色，法官的素質也高，但中間確實有差距。所以我們希望把國民帶進法庭，提供他們的生活經驗，一方面也了解司法，讓法治真正落實到日常生活。","許委員毓仁：台灣陪審團協會表示，假藉國民法官之名的參審制只是半套的假改革，參審制之中的法官會影響、干擾甚至控制人民對於審判的認定，因此這是一個假藉人民參與審判的制度，你對於這樣的說法如何回應？","呂秘書長太郎：基本上我不贊同，不過它是民間團體，可能會有比較引起注意的用語，我們可以想見得到，在大陸法系的國家也就是用成文法的國家，大部分都是採取法官和國民一起審判的制度，難道他們都是假藉名義嗎？基本上，這是民間團體引起媒體注意的訴求點，我們並不贊同。"],["許委員毓仁：你們不贊同也要有對外溝通的方式……"],["呂秘書長太郎：我們很努力在跟他們溝通。","許委員毓仁：以政府首長的角色，感覺是政府說了算，但是司法這個東西還是有社會公信力和制高點要去維持，因此希望秘書長和團隊能多用點心去溝通。當然你們各有立場和價值觀，但就是因為人民感覺政府對司法制度的溝通面做得不夠，所以你們要做更多一點，不要用「我們不贊成」來面對，請再多努力一點。","呂秘書長太郎：謝謝委員提醒，不過在今天之前，司法院從來沒有公開反對陪審制，因為世界上也有很多判例法的國家是採陪審制，但是我們總是要做個選擇。今天我們是在制度上做選擇，我們認為陪審制度在台灣現況下不容易採納，至於委員剛才特別提到溝通，那是一定要做的。"],["許委員毓仁：要推動這件事情不簡單……"],["呂秘書長太郎：不容易。","許委員毓仁：你們要扭轉過去社會對司法的印象，這也表示人民對司法還是有期待的，給你們的分數打得不好並不代表否定你們，而是我們覺得司法對人民的公信力還有進步的空間，你們如果做得好，進步和改變會非常明顯。","這部分也算是一個勉勵，不要因為社會上的一些風評就阻礙你們推動的信心。重點還是在於溝通要做好，我們是一個民主、自由、法治的社會，媒體有報導的權利，因此希望你們能用更親近人民的方式，讓大家知道司法在這部分有革新、有改變，好不好？","呂秘書長太郎：好，謝謝委員提醒。"],["許委員毓仁：謝謝。","主席：接下來登記發言的蔣委員萬安、張委員麗善、何委員欣純、劉委員世芳、陳賴委員素美、Kolas Yotaka委員及顏委員寬恒均不在場。現在輪由本席發言，請周委員春米暫代主席。"],["主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。坦白說，我對國民參審和刑事案件的陪審制度都有相當的疑慮，因為我不太能想像我們的社會要怎麼處理這樣的制度。這兩個制度其實是程度上的不同，跟現在的制度來比較，它們是遠近的不同，但都有一個共同的特色，就是由非法律人或是非專業的法官來決定被告是否有罪或是參與刑度的裁定。這裡面所要耗費的訴訟成本不只是金錢，還包括時間及人力。現在法條規定，法院視需要可以同時有1位至4位備位國民法官，準備程序結束後，開始進入審判的期日，6位國民法官在每次開庭都必須到齊，備位國民法官也要在。民眾可以擔任國民法官參與審判，表示他沒有事情，但是萬一他的家人生病或是出了車禍，他必須趕到醫院急診室或是加護病房，法官可以跟他說不能去嗎？大概沒有辦法。如果這樣子的話，他是會被取消資格，有備位國民法官，或者這個庭期會往後延？假設。","呂秘書長太郎：不會，就遞補上來。"],["段委員宜康：然後這個審判就繼續？"],["呂秘書長太郎：對。"],["段委員宜康：如果備位國民法官用完了呢？","呂秘書長太郎：基本上到4位的機會較小，如果真的都用完了，可能要從……","段委員宜康：1位到4位，每一次都會有4位，未必吧！對不對？因為這個成本就會變成，如果每一次有4位，可能要有10位國民法官在場。這10位你說有備位的國民法官，結果今天你請假？沒有什麼請假，你就沒有了，4位剩下3位或2位變成1位了，對不對？如果只有1位的話，那1位也沒有了。陪審團更不用講，他也必須全程在場？"],["呂秘書長太郎：對。","段委員宜康：這樣的訴訟，如果照國民參審是最低、最輕本刑七年以上，就是重罪，如果照時代力量黨團或者2位委員版本的陪審團制，不管是12位或9位，有的是最低本刑三年以上。最低本刑七年以上的，我問司法院的資料是每一年平均大概1,200件；如果是最低本刑三年以上的大概要3,500件以上；最低本刑一年以上的，可能短時間算不出來，因為太多了。所以耗費的成本要在9位加上12位，再加上備位的陪審員，因為不可能審判到一半才把人拉進來，是一開始就要在法庭上聽，只是不能去投票而已，對不對？"],["呂秘書長太郎：對。","段委員宜康：到底這些重大的案件就是最低本刑七年以上的每年1,200件，包括三級毒品的製造、販售、運輸，都是最低本刑七年以上是不是？"],["呂秘書長太郎：但是毒品案件排除。"],["段委員宜康：所以不算在裡面？"],["呂秘書長太郎：對。","段委員宜康：有一些重大的案件舉例來說，有的時候他罪重，但是案情很單純，可能是現行犯就抓到了，對不對？譬如鄭捷這個案子，其實這個罪很重，殺了那麼多人，被判那麼多死刑，可是他是當場被抓到，照理說這個案情應該是單純的，可是鄭捷案從起訴到一審判決你知道多久嗎？半年，就是從起訴到一審判決花了半年的時間；你知道內湖小燈泡命案，應該相對來說案情也算單純，你知道從起訴到一審判決花了多久？花了一年。我們當然也可以說，無論是國民參審或者是陪審，都會希望把審判時間壓縮，能夠趕快結案，你們在條文裡面也有說希望接連著排，問題是這樣子，即便經過審判預備程序，但是你也沒有辦法排除，雖然原則上排除要求調查新的證據，但是還是會有例外，這個例外其實很常見，當你在詰問證人的時候，萬一證人講一講又有新的證據需要調查，你怎麼辦？你可以說「需要調查這個證據，2個小時之後再來開庭」嗎？你可能要花時間去調查這個證據，調查出來的證據是不是具有證據力？這可能還要再開庭、處理，你記不記得媽媽嘴命案，這個案子就比較複雜一點，對不對？"],["呂秘書長太郎：對。","段委員宜康：從起訴到一審判決半年；你記得臺東搞軌案嗎？這個也比較複雜，從起訴到一審判決大概10個月。這些都不算特別拖的案子，你覺得國民參審也好或者陪審制，遇到像媽媽嘴、臺東的搞軌案，這個都是符合你們的標準，你覺得在這個過程中有辦法在三、兩天或者一、兩個禮拜就把這個案子做了判決嗎？這裡面需要再調查、證據、聽證人、反覆去瞭解，像搞軌案需不需要去現場勘查？有可能要花更多的時間，有某一位法官說我們去現場看一看吧！這個會不會不合理？我覺得好像也不會、不一定不合理。像這樣的狀況，你覺得我們有多少國民會撐得了所要花的時間，無論是國民參審或者是陪審團？","像剛才許智傑委員提到日本的國民參審做了9年，現在辭退率到66%，不管是主動或被動，在那裡做一做受不了戶口就移走，看你怎麼辦？只好換人啊！無論是陪審或者是參審，現在的法條制度都是義務的，你是義務的所以不可以拒絕，除非你有特殊的狀況，在這樣子的情形下，當我們有可能耗費了資源、走一走，然後突然有一個陪審團因為怎麼樣，結果搞到後來它的人不夠，我們就要重組、重新來。國民法官也是一樣，最後要做出決定的時候，如果是陪審的話，我看他們的幾個版本，有的是要一致決定，有的是重罪要一致決定，比較輕的罪可以9個人裡面7個一致投票就可以。無論如何都有很高的門檻對不對？然後我們可能耗費了好大的力氣，結果到最後沒有辦法達到門檻，就往下拖了。在這樣的狀況下，這個社會有沒有準備好要面對這樣的制度？尤其它是重罪、大家可能有一致性期待的時候，更何況──我不要去提到說在這麼長的時間下，有可能不是三、兩天可以定案或審判可以結束的時候，愈是重大的案件，所承受的社會壓力或者輿論的干擾，這些其實都必須列入考慮好不好？"],["呂秘書長太郎：是啊！","段委員宜康：好，謝謝！"],["主席（段委員宜康）：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","因為第一案的條文已經宣讀過了，另有委員提出修正動議還沒有宣讀，現在宣讀修正動議條文部分。","修正動議1、"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米　　","修正動議2、"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米　　","修正動議3、"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米","修正動議4、"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米","修正動議5、","第32、33、49條"],["提案人：吳志揚　　林為洲　　林德福","修正動議6、","《憲法訴訟法》第53條"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米","修正動議7、"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米","修正動議8、"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米","修正動議9、"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米","修正動議10、"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米","主席：我們下午2點半會繼續開會，下午的會議除了跟討論事項第一案有關的機關代表之外，其他的請不用再繼續列席。","現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行逐條討論。","先處理法案名稱。請問各位，對本案名稱照司法院提案名稱通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一章章名照司法院提案章名通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二章章名照司法院提案章名通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一節節名照司法院提案節名通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第六條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第七條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第八條。司法院提出修正意見，請王處長說明。","王處長碧芳：這是行政院給的建議，認為原提案條文列的方式不夠清楚，因此我們做了修正，將原本的「但書」修正為「除書」，不過實質內容完全沒有改變。","主席：請問各位，對司法院修正意見有無異議？（無）無異議，本條修正通過。","另外，現行條文第一條、第二條、第十五條、第十八條及第三十四條均予刪除。","請問各位，對第二節節名照司法院提案節名通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第九條。尤委員美女等對本條提出修正動議，請尤委員美女說明。","尤委員美女：本條規定的是大法官應自行迴避事項，亦即大法官若曾為案件當事人或法定代理人、證人或鑑定人、曾參與裁判或仲裁判斷應自行迴避，但本席認為若有「大法官曾就受審查法規範之制定或修正，為相關行政程序之決行或負最終責任」情形者亦應自動迴避，比如政府單位提出法規範的解釋，但該法規範卻是某位大法官自己制定的，那麼這位大法官當然應該迴避。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：基本上，我們贊成這個條文的精神，但是「決行或負最終責任」的意思不太明確。","吳委員志揚：尤委員乾脆明白講出是哪些人員好了，是立法委員還是行政長官？","主席：比如是法務部長在其任內決行的，諸如此類。請問秘書長認為這樣的文字會造成什麼誤解？","呂秘書長太郎：如果是機關內部頒布的法規決行，當然可以從公文上看出最終是由誰批示的，但若非如此，則「負最終責任」就不知該如何解釋，比如授權機關次長決行，但最終責任還是由部長擔負。","尤委員美女：如果司法院對這樣規定的精神沒有什麼意見，有關文字的部分就請司法院回去思考該如何修正。","吳委員志揚：本席一開始以為是指曾經參與該法修正的立法委員，如果好幾年之後這個法律變成有違憲問題，請問要不要迴避？如果法理上認為這沒什麼關係，那就算了。","主席：第九條保留，請尤委員再思考一下。","現在處理第十條。請問各位，對本條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十一條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十二條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十三條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現行條文第三條刪除。","請問各位，對第三節節名照司法院提案節名通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十四條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第十五條。請尤委員美女發言。","尤委員美女：第十五條會與憲法訴訟需於二個月提出有關，大家擔心這個時限會不會太短，因為聲請大法官會議解釋時需同時提出理由書，否則即予駁回，因此本席提出修正動議，建議將二個月的時限刪除，如果不然，因本條規定聲請書需檢附理由，在時限上可能會太短。","呂秘書長太郎：這是一個通則性的規定，第五十九條的規定則是裁判憲法審查的部分，可以之後再處理。","主席：尤委員若無其他意見，第十五條照司法院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第十六條。請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：其實本席是對第十條聲請迴避事由有意見，憲法法庭法官雖然沒有法定應自行迴避事由，但如果他有其他對告訴訴訟標的本身存在利害關係的話，請問他是否負有主動揭露的義務？因為在基本規範上，程序法中有兩種模式，一種是民訴或刑訴的模式，應該自行迴避或聲請迴避，另一種是仲裁法的規範模式，當事人未必知道法官對那件事有無利害關係，此時應否課以這位大法官主動揭露的義務？這些會與第十條的規定連結，因為第十條的規定基本上是由當事人聲請迴避，但前提是當事人知道有哪些利害關係的衝突，憲法訴訟法對這方面的規定似乎是延續原本訴訟法的規範方式，司法院是否應考慮大法官對於系爭個案有無足以影響其執行職務之利害關係情事並課以主動揭露義務？"],["呂秘書長太郎：這可以參考第十一條。","黃委員國昌：第十一條是規定若大法官認有自行迴避的必要，經其他法官同意即可迴避，並未課以主動揭露的義務。","呂秘書長太郎：大法官若認為他跟個案有利害關係就自行請求迴避，不必對外公開有何種利害關係，不過因為需要其他大法官議決，所以對內是公開的。"],["黃委員國昌：如果他就是不說呢？"],["呂秘書長太郎：這樣會變成每個個案都要揭露。","黃委員國昌：不會啊！大家可以設想一下，在正常的情況下，99%都不會有什麼利害關係。"],["尤委員美女：利害關係如何界定？要不要列在第九條有關自行迴避的部分內？","黃委員國昌：利益衝突是個不確定的法律概念，在每個不同的規範體系下，這個不確定的法律概念勢必要從個案中形成，在律師來說，律師執業的倫理規範是如此，在裁判者而言，裁判者本身牽涉到在具體個案中存在利害關係衝突亦是如此。本席剛才一開始就說明過，在訴訟法中有兩種規範模式，一種是如同民訴、刑訴的模式，一種是如同仲裁法的模式，本席的問題是對於本法，你們有無考慮過大法官若對系爭個案存在利害關係衝突的話，他必須有主動揭露的義務？剛才秘書長說的是當大法官自己覺得不適合參與時，在獲得其他大法官同意後可以迴避，但這還是沒有解決本席之前說的他應否就利害關係衝突部分主動揭露的問題。","主席：本席可以想像那種狀況，但是個案狀況都不同，假設當事人是吳委員志揚，而這位大法官認識吳委員的弟弟，請問這樣算不算有利害關係？是要認識到某種程度才算？還是只要認識吳志揚委員的弟弟就必須揭露？如果他不迴避，表示他認為彼此關係沒有嚴重到那種地步，這在實務上會變成課以他義務卻要由他自行判斷，而且也不可能對此訂定罰則。","吳委員志揚：黃委員的考慮有道理，也就是以誠實為上，但在實務運作上是不是依照第十一條規定就可以解決？前面提的是「應」迴避的狀況，至於其他好像有一些利害關係的到底算不算？如果他認為算是有利害關係且不在之前規範內但又覺得應該迴避，自然會依照第十一條聲請迴避。","主席：黃委員的意思是同儕之間知道，但聲請人可能不知道，所謂的揭露，對象應該包括聲請人，對吧？","呂秘書長太郎：當大法官認為自己沒有利害關係時，當然就不會去揭露，但如果認為自己有利害關係，即可依第十一條規定自行迴避。","黃委員國昌：本席贊成秘書長說的第一句話，覺得有問題的是第二句話「當他自己覺得有利害關係時就會依照第十一條自行迴避」，看起來要不要適用第十一條是採自願制，本席這樣的解讀有誤嗎？","呂秘書長太郎：以同學為例，如果大法官認為就算他和某同學住同宿舍，是很「麻吉」的同學，有特殊的情誼，但根本一點都不會受到同學的影響，他就不必向其他大法官揭露說他和某某是同學且不會受其影響，否則不是很奇怪嗎？","黃委員國昌：再回到規範的本質來說，不論是召委提出來的問題還是秘書長舉的例子，事實上在處理「有前條所定以外情況，足認其執行職務有偏頗之虞」的時候，就永遠會涉及個案判斷的問題，本席剛才只是說我們現在採行的規範模式是當事人聲請制，所以想進一步請教在憲法訴訟的這個脈絡裡，要不要課以大法官更重的責任即他必須主動的予以揭露？","尤委員美女：現在的問題在於什麼情況要主動揭露規定得不清楚，變成他覺得想要迴避時就主動揭露，覺得沒有利害關係、不需要迴避時就不主動揭露，所以除非法條明定何謂利害關係，有這些關係的每個人都有義務要揭露，否則就只好各憑自己的判斷，A認為應揭露的可能B認為無所謂、不必揭露，問題就出在沒有一個明確的標準，只能憑個案為之，認為應揭露的就會聲請自行迴避，若非應自行迴避的，就要經其他大法官過半數同意他要不要迴避，所以除非法有明定，否則這部分永遠是一個灰色地帶。","黃委員國昌：本席再進一步說明，利害關係衝突本來就是一個不確定的法律概念，絕對不可能透過列舉的方式列清楚，在律師倫理規範裡也是一模一樣的情形，但是並沒有因此而免除不需主動揭露的責任，這是兩個不同層次的問題。本席剛才請教的是第十一條採取的是自願制，我自己覺得有關係那我就提出來，其他人同意我就迴避，對這樣的規範內容，本席並不反對，只是說就「他自己有利害關係必須要揭露」這件事情，是否應在憲法訴訟法中賦予他一個更積極主動揭露的義務？"],["主席：秘書長認為不需要？","呂秘書長太郎：不是不需要，而是說這個要做到不容易，因為這與仲裁法不同，仲裁法……","主席：我們都知道這要做到不容易，涉及他自己判斷的問題，而且就算他不揭露也沒有罰則給予處罰，何況他自己也可能不知道有什麼關係，比如某人是同學的太太，他也不知道啊！在這種狀況下其實很難給予處罰，如果黃委員覺得應該把這部分規範進去，可否請你試著將條文整理一下？","黃委員國昌：現在進行的是逐條討論，如果沒有預期錯誤的話，這個法案到最後還需要經協商才有辦法處理，本席在討論過程中所有具體修正意見將會在協商時提出。","主席：第十條保留，各位委員若對條文有意見，均可在協商時提出。","現在處理第十六條。請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第十六條中有關計算扣除在途期間的但書是仿照民訴刑訴（主要是民訴）規定而來，請問現在憲法訴訟法中有關訴訟代理人權限這部分，是有做特別的規範還是準用訴訟法的相關規定？","王處長碧芳：我們在第八條有規定，若有不足，則是概括準用行政訴訟法規定。","黃委員國昌：第八條只有處理一個層次的問題，即訴訟代理人之資格問題，並沒有處理訴訟代理人權限的部分，第十六條的「訴訟代理人住居憲法法庭所在地，得為期間內應為之訴訟行為」規範方式是因為訴訟法中有分普通委任跟特別委任，捨棄、認諾、撤回、和解、提起反訴、上訴或再審之訴及強制執行之行為或領取所爭物均非特別委任不得為之，所以才會有在法庭所在地可不可以為期間內應為訴訟行為的規定，你們的第十六條仿照訴訟法採取這樣的規範方式，那麼在整個規範體系上，就必須要處理憲法法庭裡訴訟代理人的代理權限是否有分普通委任和特別委任、做什麼樣子的安排還是要準用訴訟法的規定？如果準用訴訟法的規定，那又是如何準用？","呂秘書長太郎：憲法訴訟法如果沒有其他特別規定，在程序上就是準用行政訴訟法。"],["黃委員國昌：如何準用？","王處長碧芳：概括準用規定在第四十六條，因為憲法訴訟法包含的內容非常多，所以我們採取的是低密度規範方式，很多規定若能準用就不逐一規定。","黃委員國昌：本席不反對你們採用準用的方式，但是到底怎麼準用，你們總要稍微說一下吧！技術性的條文譬如有關期日期間的規定都是很瑣碎、程序性、技術性的事項，這部分要準用，我沒有意見，但牽涉到訴訟代理人權限的規定，恐怕就不是技術性的事項了，因為這會直接牽涉到訴訟代理人在憲法法庭所為特定的訴訟行為到底會不會發生訴訟法上面效果的問題。"],["主席：你們瞭解黃委員提出的問題嗎？現在可以說明嗎？"],["周委員春米：黃委員的問題是不是有無區分普通授權和特別授權？","呂秘書長太郎：憲法訴訟法的類型和公益性的強度是非常不一樣的，如果要訂定一個如同一般訴訟法一樣有普通代理權和特別……"],["周委員春米：所以你們的意思是這部分沒有區分普通和特別授權的問題？","呂秘書長太郎：將來可能要透過解釋，我們在整個法制的設計上是準用行政訴訟法，而行政訴訟法的委任則有分普通和特別，與民事訴訟法非常類似。","王處長碧芳：在憲法訴訟法中不會有所謂的捨棄、認諾等問題，至多只有撤回，在現在的釋憲實務上根本就沒有訴訟代理人的規定，對於有無特別代理權限，當事人自己就會將適用法寫得非常清楚，其實司法院在草擬法案時也遇到一個很大的困難，那就是案子的類型非常多，如果不用準用的方式，我們到底要用多少條文才能將每件事都規範得非常、非常清楚，所以我們就針對比較重要的事情加以規範，至於其餘部分，在不違反法律保留原則下，我們會在憲法法庭審理規則和其他子法中定明。","黃委員國昌：若真如你們所說在概念上不會有普通委任和特別委任，不用去處理捨棄、認諾、撤回、和解這些重度訴訟行為問題的話，那麼請問你們在第十六條但書中所謂的「期間內應為之訴訟行為」究所何指？","呂秘書長太郎：委員提到的規範密度部分可否容我們再思考一下，看看條文該如何調整？"],["主席：那就第十六條先保留。","現在處理第十七條。請問各位，對本條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第十八條。本條有委員提出修正動議，請尤委員美女說明。","尤委員美女：本條是有關憲法法庭聲請案件應予公開的規定，我們建議憲法法庭收到任何狀子時，應該在一個月內以適當方式公開，主要用意是當看到有人認為某法條有疑義或違憲，聲請大法官會議解釋提起憲法訴訟，且該案與其案子相同時，可鼓勵當事人同樣提出聲請，此時憲法法庭即可將數案合併解釋，又鑑於聲請人和非聲請人的效果不同，因此民間團體希望能將所有案件均予公告，至於公告的內容是所有內容還是僅公告案由，其實也可以設計一個表格，讓當事人聲請時自行勾選要不要公告、公告哪些事項、是否僅公告案由、個資部分是否要公告等，這樣就不會增加憲法法庭實務上的作業，相關規定由你們以辦法定之。其實去聲請大法官會議解釋的案件很大部分是不被受理的，通常不受理案件並不會全部公開，所以我們希望能夠讓大家很清楚的知道哪個案子有多少人去聲請。","呂秘書長太郎：尤委員提出的修正動議建議在收狀一個月內就要公開，甚至在大法官決定受理前也要公開，這在作業上可能會有一些問題。因為現在很多當事人聲請大法官會議解釋其實是濫行聲請，其中還可能有謾罵文字，這樣的書狀是否有必要全部公開，應該考慮。所以我們的提案條文是規定受理申請以後才公開，感覺上這樣公開的是比較有價值的部分。有關公開資訊要刊載在公報等，這樣能更加明確，基本上我們贊同此一修正。至於第二項則是參考民事訴訟法中有關選定當事人的一種特殊模式，不過這在憲法訴訟的情況下好像不大一樣，這部分請王處長說明。","王處長碧芳：民事訴訟的判決不是對世效力，但憲法法庭的判決則是對世效力，如果有違憲規範，其判決效力也會及於全國人民和各機關。委員擔心的是外人無法得知有此一案件，但其實我們並不是完全不公開，而是在受理之後才公開，且從受理到做成判決還需經一段時間，如果有人希望憲法法庭將他的案件與此一受理案件一起裁判的話，還有相當的時間可運作，但要憲法法庭在收受書狀一個月內處理，在作業上是非常困難的，而且實務上可見到非常多的聲請狀根本不知所云，有謾罵、粗鄙文字的也很多，且包含甚多隱私、個資在內，所以司法院才會建議在受理聲請之後才公開。","周委員春米：你們的條文是「憲法法庭應於受理聲請案件後」，請問這是否意味著不受理案件就不會以適當的方式公開聲請書？","王處長碧芳：是的，就不會公開了。"],["周委員春米：什麼時候知道他的案子被受理了？","王處長碧芳：我們是用刷掉的方式，如果不受理，當事人會收到裁定，因為受理之後要公開聲請書，所以他很快就會知道他的案子被受理了。","周委員春米：如果他看到他的聲請書被公開，就知道被受理了？"],["王處長碧芳：是。","吳委員志揚：尤委員美女的提案有其重要性，第一項部分，我贊成司法院的講法，受理以後再公開；但是司法院的條文欠缺公開以後的意義是什麼，這個時候尤委員美女版本的第二項就非常重要。雖然憲法訴訟的引發點是個人，但最後的決定是對世的效力，既然是對世的效力，本席有兩個觀點，第一，希望相關利害關係關係人（同樣利益的狀況）的問題能一次解決，讓他有參加的機會；第二，希望他參加以作成的解釋，能減少一個、一個聲請解釋這種耗時費事的做法，我覺得第二項很有道理，受理後應該讓大家知道已經有這樣的案件在做了，類似的案件可以一起處理。舉例來說，如果一個稅法案件打到最高行政法院還是輸了，但他認為這個處分是違憲的，有同樣狀況的可能高達幾萬人，如果每個人都去打官司，而且都打到最高行政法院，然後一個、一個送進來，他們累，司法院也很累，所以我覺得第二項非常有必要，但是否要視為已選定，我沒有那麼熟悉，感覺上這個就是要讓他參加這個訴訟，我覺得這個很重要。尤委員美女的版本規定可用各種方式公開，供民眾線上查詢，也很重要，那就直接規定清楚，你這邊只講用適當的方式公開，到底什麼是適當，我覺得不夠明確，是不是直接用倒數第2項的方式來公開？","尤委員美女：實務上，受理案件公開聲請書、答辯書，是在大法官會議作成解釋後連同聲請書一併公開？還是在還沒有做解釋只是決定受理的時候就會公開這些聲請書跟答辯書？","王處長碧芳：實務上，公布解釋的時候，就會同時公開聲請書。","尤委員美女：所以公開的目的不一樣，你們公開的是，今天做了這一號解釋，同時公開聲請的人是誰、聲請書的內容、答辯書的內容，跟第七條其實是有關的，有點像團體訴訟的概念，如果大家對這個法條、法律有疑慮，而且已經有人聲請解釋了，但其他人可能還不知道，或者正奔波於途，為了節省精力，受理了就趕快公開，簡單敘述這個案件的案由，讓同樣案件的人可以直接搭便車，不必等訴訟程序走完了再聲請大法官解釋，有沒有可能這樣？其實聲請大法官會議解釋的門檻滿高的，當事人到處陳情，導致很多案件經常徘徊於立法院、總統府、監察院之間，如果已經有人聲請大法官解釋，案由公開後，大家上網知道已經有人聲請了，就可以搭便車，立法院、總統府、監察院就不會一天到晚接到同樣的陳情案，我覺得這是減少訟源的方式，你們要不要回去檢討一下？","呂秘書長太郎：可否讓我們回去檢視各種憲法訴訟類型以後，再看可行性如何？"],["尤委員美女：好。"],["黃委員國昌：不受理的裁定的程式規範在哪裡？"],["呂秘書長太郎：現行法。","黃委員國昌：不是，是不受理決定之程式。"],["王處長碧芳：第三十四條第一項準用第三十三條第一項跟第三項。","黃委員國昌：第三十四條第一項為「前條第一項及第三項規定，於裁定準用之。」，所以你們的裁定書會按照第三十三條的方式把不受理的決定寫上去，只是不寫理由，是嗎？","王處長碧芳：請委員看第二項「裁定，除本法別有規定外，得不附理由。」。"],["黃委員國昌：不受理決定就有可能不附理由。","王處長碧芳：對，基本上，大法官要採取美國的選案制。","黃委員國昌：你們現在的不受理，我知道很多學者批評寫得很粗，但最起碼還是可以看得出來。","王處長碧芳：現在是用決議的方式，不受理的決議都有理由。","黃委員國昌：我的意思是，未來不受理的部分，如果要他們簡單敘明，對他們接下來的負擔會不會很沉重？","王處長碧芳：我們規定得不附理由，若認為有必要附理由，還是會附理由，我們請別的教授參考德國的制度後，他們也認為可以不附理由，但有些案件還是會附相當的理由。","黃委員國昌：你們採取的方式是，基本上尊重大法官的判斷，是不是要寫理由，由他們決定。"],["王處長碧芳：是。","黃委員國昌：不好意思，我跟其他委員報告一下，我為什麼問這個問題？從公眾監督的觀點而言，大法官會挑哪些案件進行實體審理，不挑哪些案子做實體審理，對任何國家憲法法院司法權之行使，向來是一件天大地大的事情，也就是說，當你在做實體裁判的時候，必須寫很清楚的理由，所以事後的監督大家都不太擔心，大家擔心的是，在選案過程中會不會有偏見、是不是會透過不受理決定的方式來迴避困難的法律問題？也就是說，這明明有被受理的價值，但是大法官就不想處理這件事情，因為實體判決很難寫，所以乾脆就用不受理的方式遁逃掉，所以我說不受理決定向來是公眾監督的觀點，利用最多資源做公眾監督的就在這個地方。尤委員美女呼應民間團體提出來的訴求，希望你們公開聲請書，這樣才有足夠的資訊去做事後的判斷，看看大法官是不是有應該要處理的案子而沒有處理，這都是從公眾監督的觀點看的。剛剛王處長說有些聲請書寫得很「落漆」，甚至有一些不太好的東西，從公眾監督的觀點來看，我很在意不受理裁定記載的事項到底有哪些，因為不受理裁定本身是公開的，如果不受理的裁定有足夠的資訊，事後的監督還是可能的。我知道尤委員的提案有良善希望規範的意旨，但是我思考要不要支持尤委員的提案時，第一個要考慮的是，現在不受理裁定上面應記載、揭露的資訊是不是已經充足了？這是第一個。第二，這次修正的憲法訴訟法有處理訴訟參加的制度嗎？","王處長碧芳：沒有，對不起。","黃委員國昌：沒有，尤委員所提第二項直接把民事選定當事人制度第四十四條之二最佳選定的方式搬到憲法訴訟的脈絡裡面，我不知道要用什麼形容詞比較好，是不是可以適用憲法訴訟的脈絡，可能會有一點狀況，所以我才會問，同樣具有公共利益的憲法訴訟，其他利害關係人在目前的憲法訴訟設計中是不是有第三人參與的程序、機制？","呂秘書長太郎：沒有，沒有規定到這一點。"],["黃委員國昌：完全沒有？"],["王處長碧芳：他們可以依照第二十條的法庭之友提出意見。"],["主席：請黃委員先看一下條文。","吳委員志揚：裁定的時候就要公布聲請書，還是受理以後才公布聲請書？剛剛黃委員關心的很重要，裁定不受理時記載了哪些東西？我認為這會處理到第三十幾條的部分，我的修正動議是第三十二條，規定裁定不受理需附理由書，你們不要怕附理由書，因為太無厘頭的東西你們可以用例稿，不受理的理由也可以用例稿，例稿就是你們的理由，但是你們不能連例稿都不附，如果連為什麼被裁定不受理都沒有具體指摘，可能很難讓人接受，你們可以事後公布一個例稿，這樣大家還可以事後監督。","許委員毓仁：我比較贊同吳志揚委員跟黃國昌委員的看法，人民有知的權利，不公布可能比較不好。司法有獨立的裁量權，為了避免可能的政治利益操作、過程中有任何干擾，可規範一定的時間，但是也不宜太久，我覺得公布是必要的。","主席：秘書長，司法院的態度呢？現在講的是兩件事情，一個是尤委員的修正動議，另外一個是黃委員提出來的，如果不受理的話要不要附理由書。","呂秘書長太郎：這都是連動的，誠如我剛剛講的，憲法訴訟類型非常多，是不是容許我們就委員剛剛提的高見回去再評估、檢查一下？"],["主席：第十八條先保留。現在處理第十九條。","周委員春米：受通知人有沒有提出文書的義務？根據第十九條，可以指定專家學者、機關或團體就相關問題提供專業意見或資料，照這個文字，可否解讀為沒有一定要提出的義務？但是相關機關在訴訟進行中有配合的義務，如果有義務的話，當然有一個效果，這樣對這個法條當初的立法意旨是不是比較有幫助？","王處長碧芳：請委員看第六條第二項：「受審查法規範之主管機關或憲法法庭指定之相關機關，視為前項之相對人。」，我們把受審查法規範的主管機關和憲法法庭指定的相關機關擬制為相對人，也就是變成當事人。當事人有當事人的權利，但也有相對的義務，包括答辯義務。","周委員春米：根據你的解釋，當事人有答辯的義務，如果沒答辯，就不參考他的意見、不考量他的權益嗎？就算失效了嗎？","呂秘書長太郎：在憲法訴訟中，大法官的職權公益性很強，如果當事人沒有提出有利於自己的觀點，可能大法官不會注意到，不像一般民事訴訟有完全的處分。","周委員春米：所以受通知的機關自己要意識到它一定要配合，不然它的意見就不會被考慮，實務上，大家有這樣的認知嗎？許宗力院長對之前的第584號解釋有意見，他覺得行政機關常怠惰提出一些事實跟資料，有沒有這樣的疑義？","王處長碧芳：在我服務的這一年多，我們看到的是，大法官有任何詢問需要時，行政機關都會儘量回答，都會函覆，至於要回答到什麼程度、符不符合大法官的需要，那是另外一個層次，也許大法官會另外用一個函去追問，但是行政機關都很配合，都會答辯。","黃委員國昌：有關第十九條，在憲法法庭提出意見的專家學者，他們就該繫屬當中的案子是不是存在利害關係？要不要揭露？規定在什麼地方？我再講白一點，我為這個案子來這邊表達意見是有收錢的，或者某釋憲人過去常年在某財團法人、某智庫擔任法政組召集人，每個月領新台幣8萬元，這種利害關係需不需要揭露？","呂秘書長太郎：基本上，我們贊成，我們會再擬一個適當的條文送到委員會審議。"],["黃委員國昌：OK。","吳委員志揚：憲法法庭認為有必要才會發通知書，如果是一般關係人、一般專家倒是沒有那麼強的法律義務要配合，但若是機關就應該配合，當然這裡面不會訂什麼罰則，如果配合度真的太差，你們應該函送監察院懲處，權力關係上是不是應該這樣處理？","呂秘書長太郎：就一般訴訟法而言，給當事人最好的處罰就是判他敗訴。","吳委員志揚：有時候鑑定機關不會剛好是當事機關，例如處理與某機關的訴訟，結果關係到別的機關的函釋，就會造成影響，土地案件最多這種情形，尤其是年代久遠的土地案件，真的很麻煩，有時候是某單位當時的一些措施，行政程序法沒有做得很好，經常是一個命令一個決定，結果現在沒有人願意出來鑑定，說清楚這是怎麼回事，轉型正義很多這種情形，他如果不配合，即使被判敗訴也無所謂，因為不關他的事，這個時候應該把這個案子送到監察院處理。","呂秘書長太郎：因為準用行政訴訟法，行政訴訟法有一些規定甚至還準用民事訴訟，就鑑定來講，以鑑定為業務的機關團體就有鑑定的義務。","吳委員志揚：這並沒有講是鑑定，只是請他提供意見而已，他的地位是不是直接等於鑑定？那天我們去大法官法庭的時候，那個是鑑定人嗎？"],["王處長碧芳：我們把它設為鑑定人席。"],["吳委員志揚：憲法訴訟法還是叫鑑定人嗎？不是吧！","王處長碧芳：沒有明白稱呼他是鑑定人，但因為準用行政訴訟法，而行政訴訟法有法律意見的鑑定，所以也可以準用過去。","主席：第十九條先保留，請司法院針對委員的意見把文字整理一下，如果今天保留的條文在會議結束前能夠把文字整理出來，我們就會回頭處理，如果來不及，就等協商的時候再處理。","現在處理第二十條。尤委員有修正動議。","尤委員美女：第二十條就是所謂的法庭之友，是剛才黃國昌委員所提要揭露的部分，但是第十九條沒有，第十九條不是更具有關鍵性嗎？","呂秘書長太郎：是，所以我覺得剛剛黃委員提的有道理，我們會在第十九條擬一個與揭露有關的條文。"],["主席：請看第二十條。","尤委員美女：第二十條是法庭之友的部分，第十九條指定的專家有點像鑑定人，他的效力、拘束力比第二十條更重要，第二十條是法庭之友，雖然要揭露，但是你們不採納他的意見時，並不需要說明反對的意見或不採納的理由，法庭之友需要那麼嚴格，一定要經過法院裁定許可才能當法庭之友，而且必須具有關連性才能提出來嗎？如果他是一個專家學者，雖然跟這個沒有什麼關連性，可是他對這個議題非常關心，所以提出這些參考意見，如果依照第二十條，他是不行的，所以民間團體希望法庭之友應該更多元、更廣納意見，是不是可以把法院裁定、裁定許可拿掉？另外，如果法庭之友的意見經過當事人引用，就視為當事人的陳述，等於有一點補充；也就是說，如果當事人引用法庭之友的意見，就變成他的陳述。"],["主席：請問司法院的意見為何？","呂秘書長太郎：根據第六項，經當事人引用以後就視為當事人陳述，基本上我們贊同。前面的法庭之友，尤委員的修正版本是不要經過憲法法庭裁定許可，這部分我們還要再考慮，因為有一些個人或團體可能凡事都會參與，這種情形可能不少，如果沒有經過憲法法庭適度的裁定，光篩選這些人就篩選不完了。參考外國的法律後，我們認為還是要由憲法法庭處理。","主席：尤委員，你堅持嗎？"],["尤委員美女：保留好不好？","主席：第二十條保留。請問各位，對第二十一條照司法院提案條文通過，有無異議？","黃委員國昌：不好意思，有關第二十一條的規定，我知道你們沒有辦法把規範的密度寫得跟訴訟法一樣，所以有很多準用訴訟法的部分，但是有些條文有寫，有些條文沒有寫，到底能不能準用及其範圍如何，可能要講清楚比較好。經言詞辯論，撤回必須得到相對人之同意，這是訴訟法的原則，你們特別把它寫出來，就會影響我對下一個問題的判斷，相對人沒有表示同意，也沒有表示不同意，就懸在那邊，如果收到通知以後十日內不表示意見視為同意的條文嗎？到底有準用還是沒準用？本來言詞辯論要得到相對人同意就寫在訴訟法，這邊又寫，但只寫到這裏，如果相對人對於要不要同意這件事情沒表示意見，你們會不會進一步準用十日沒表示意見視為同意呢？","王處長碧芳：謝謝委員，我們會把委員剛剛講的情形加上去，到底要放哪些條文，真的非常困難，基本上，我們的想法是，跟人民有關係的，我們儘量以法律明文規定，跟人民沒有直接關係的，就採取準用方式，委員剛剛提的，我們會回去加上去。","黃委員國昌：會不會發生撤回效果，恐怕是非常重要的事情。"],["主席：第二十一條先保留。","請問各位，對第二十二條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十三條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四節節名照司法院提案節名通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十四條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十五條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第二十六條。","黃委員國昌：這一次做決定的時候把門檻往下降，希望能夠避免deadlock的狀況，這個我贊成，現在變成行言詞辯論應有四分之三以上出席參與，是不是代表這些案件如果有四分之一的人杯葛，一樣會產生deadlock的狀況？"],["呂秘書長太郎：第二十六條是現在要討論的。"],["主席：我們現在討論第二十六條。","黃委員國昌：我知道，我先不要預設什麼案子，但如果我很清楚某件事情最後是我們這邊的見解會輸，可能就會藉由不參與的方式讓這個案子不能繼續進行下去，還是你們覺得以大法官位高權重的程度不至於出現這種狀況？"],["呂秘書長太郎：差2位啦！","王處長碧芳：就我的觀察，大法官應該會出席，並在庭議中說服其他大法官，而不是用這種方式。"],["黃委員國昌：這種正常的情況我都了解。"],["王處長碧芳：而且還可以保留最後可以出具不同意見書的機會。","黃委員國昌：這個我也了解，我的意思是，機制的設計上，可能會出現這種狀況，就是四分之一的人不去，這個案子就不能判啦！我這樣說沒有錯吧？","呂秘書長太郎：對，但是降低也有早上委員質詢的問題，感覺代表性太低了一點，如果是三分之二，就是10位，四分之三是12位，10位參加、出席過半的話，6位就可以決定，這樣又低了一點，早上有委員提到出席人太少竟然能做決定，好像代表性、共識性不高，這也是一種選擇的問題。"],["黃委員國昌：如果出席人數和決定人數都過半呢？"],["呂秘書長太郎：這樣人更少了。"],["黃委員國昌：我講的不是出席的過半。"],["呂秘書長太郎：總數的過半？"],["黃委員國昌：對。","呂秘書長太郎：出席過半就可以開會，總數過半就是8位，8個人就可以決定了。"],["黃委員國昌：這樣有什麼不好？","呂秘書長太郎：早上有委員提到，大法官的解釋影響這麼廣，多一點人來討論會好一點。","主席：現行制度是四分之三，對不對？"],["黃委員國昌：三分之二。"],["呂秘書長太郎：現在是三分之二、三分之二。"],["主席：你們的條文對照表是四分之三啊！"],["王處長碧芳：這是言詞辯論。","主席：現在我們講的就是言詞辯論，不是嗎？"],["呂秘書長太郎：現行的是……","主席：現行法第二十四條就是四分之三以上出席始得為之，未參與辯論之大法官不得參與評議判決，所以他不能參與判決，黃委員講的狀況現在就會發生。","黃委員國昌：問題是現在根本沒有言詞辯論，八百年才開一次，我這樣講應該沒有錯吧？","呂秘書長太郎：比過去多一點，但是相對來講還是少，還不夠。","主席：如果照處長的意思，不管有沒有規定人數的下限，大法官都會儘量參與，對不對？"],["王處長碧芳：大法官很少缺席。"],["主席：很少缺席？"],["王處長碧芳：對。","主席：如果要避免黃委員講的狀況發生，把門檻調低，他還是會參加，是這樣嗎？如果他都會參加的話。","呂秘書長太郎：對，都會參加。","主席：那我們把門檻調低，避免少數人杯葛的狀況發生，有沒有可能？如果實務上都會參加，設這個門檻的意義有限，只剩下一個可能，就是黃委員國昌剛才所提的，它有可能變成一個工具，只是他沒有用，我們要不要避免它變成這個工具？","黃委員國昌：你們思考這個事情的時候，可能要認真想，憲法法庭所做的決定，最後贊成某一個見解的低到什麼情況是這個規範制度可以容忍的極限，這個是最重要的問題，以美國聯邦憲法法院的判決為例，他們對多數意見所能容忍的極限是4個人，而這4個人必須是多數，如果只有4個人站在某一邊，他們形成所謂的只有plurality opinion沒有majority的話，那個plurality opinion會在後續判例法上造成的效果，大家會打一個滿大的問號，但是不管怎麼樣，他們做的決定是我可以容忍的底線，你們在設計這個的時候，想辦法做2個quorum，第一個quorum是參與的，第二個quorum是做成決定的，你要促成大家多參與，這個我贊成，但是如果前面參與的quorum拉得太高的話，就要認真想一想少數人杯葛的狀況到底要怎麼處理，以我國目前的狀態，包括過去在釋憲上曾經發生的狀況，我真的不覺得這是不可想像之事。我們都知道大法官希望超然獨立，這個我都贊成，可是現實上是不是真的這樣，可能要再想想。","呂秘書長太郎：委員有這樣的看法，我們同意改為三分之二出席，實際上，從過去以來……"],["主席：你們是二分之一還是三分之二？","呂秘書長太郎：三分之二，也就是10位就可以開會了。"],["主席：第二十六條修正為「現有總額三分之二以上出席參與」。","吳委員志揚：第二十六條和第三十條有沒有連動？不管是四分之三或三分之二，沒有出席言詞辯論就不能判決。","呂秘書長太郎：對，有連動，不同的問題，但是有連動。"],["吳委員志揚：第三十條又規定一定要有多少人參與評議。","呂秘書長太郎：對，後面要改。","吳委員志揚：這兩個是連動的，前面已經規定不能參與評議，結果突然跑出來判決，本席建議第二十六條和第三十條一起看。","主席：第二十六條先保留，等一下和第三十條一起看。現在處理第二十七條。","尤委員美女：第二十五條規定的第五章、第六章案件，是總統、副總統被彈劾、政黨解散的案件，這一定要經過言詞辯論，第二十六條的言詞辯論是只限第五章、第六章的案件，還是只要是言詞辯論都適用第二十六條？","呂秘書長太郎：全部，因為這是通則的規定。","黃委員國昌：言詞辯論好不容易開了，為什麼還要規定「必要時，並得以適當方式實施公開播送」？要不要公開播送，還要讓他們挑喔？為什麼要給他們這個自由？就全部公開播送啊！秘書長，這應該沒有什麼困難吧！因為後面的但書「……妨害國家安全、公共秩序、善良風俗……，得不予公開。」，我還可以保留你不公開的可能性了，你既然在憲法法庭開言詞辯論這麼重要的措施了。","呂秘書長太郎：因為將來裁判憲法審查進來以後，就會涉及到很多個案，就是訴訟的個案，涉及到訴訟個案的法庭播送所牽扯的問題就比較大。","吳委員志揚：第二十七條已經有但書了，你擔心的事情不就在但書講出來就好了嗎？"],["王處長碧芳：公開法庭和公開播送是兩個概念。"],["吳委員志揚：現在就是要求公開播送啊！","黃委員國昌：現在已經到憲法法庭了，我上次就跟你們講了，美國聯邦最高法院也全部都是個案啊！他們所有的言詞辯論，你現在手機一打全部都聽得到，原告講什麼、被告講什麼、訴訟代理人怎麼辯論、法官問什麼問題，大家都聽得到啊！這有什麼不能公開播送的？","主席：我建議這樣，因為後面但書其實有很多排除了，包括牽扯到隱私的部分，你們可以不予公開，我不曉得不予公開的意思是什麼？因為你公開播送的時候，不可能把某人的名字遮蔽，那不太可能，因為是現場轉播，如果有牽涉到這個部分，你們可能就不公開，是這個意思嘛！是這樣嗎？","王處長碧芳：但書的公開是法庭的門是不是開著的，那是法庭的公開。"],["主席：是這個意思？"],["王處長碧芳：對。","主席：如果連法庭的門都不能打開，那當然不能播送，對不對？那一定不會播送。","吳委員志揚：主席，如果照他這樣講，但書是講法庭公開而不是公開播送的話，那你公開播送這件事的門是非常小的喔！只有你認為必要的時候，才可以用適當的方法公開播送喔！那是很少的狀況，不是只有但書以外的情形都要。","王處長碧芳：事實上，到目前為止，在建置了這個系統之後，每一件都有公開播送，但是我們也不排除將來有什麼樣的案件是不是並非那麼適當用法庭直播的方式出去，所以是不是留這樣的條文給憲法法庭一個彈性。"],["黃委員國昌：但書就可以有彈性了。"],["王處長碧芳：但書是公開法庭。","吳委員志揚：你解釋一下有什麼狀況是法庭不宜公開，不是公開法庭，但是可以公開播送的？或者法庭是公開的，門是開著的，但是不宜公開播送的？大概會是什麼狀況？因為你要區分這兩個東西，但是又寫在同一條裡面，我們大家搞不清楚。","尤委員美女：既然你們已經有但書，但書就是你們所擔心的，例如牽涉到公共秩序、善良風俗或個人隱私等等，那就不予公開，所以你上面能不能改成「言詞辯論應於公開法庭行之，並以適當方式實施公開播送。但……」？這樣你們所擔心的狀況就排除掉了，如果沒有那些情況的話，就是公開播送。","呂秘書長太郎：跟各位委員報告，這其實涉及到法庭公開播送，這不只在憲法法庭，在其他法庭也都會，因為公開播送有公開播送的好處，但是也有它的問題，例如影像的固定性等等，因為我們也請專家研究過，會不會讓法庭變成秀場等等；當然，憲法法庭可能有一點不大一樣，但也有很多相同的地方，所以司法院在決定法庭直播這件事，其實我們還是持續研究評估，因為影響是很遠的，包括到法庭上陳述的人，他講的一句話，可能一輩子都會變成電視螢幕，所以這個地方初期或許可以用比較穩妥的方法。當然，以過去憲法法庭來看，只要是言詞辯論都會公開播送，但是公開播送因為透過電子的傳送是不一樣的。","主席：如果我們修正為「言詞辯論應於公開法庭行之，並得以適當方式實施公開播送」呢？坦白說，我自己對於法庭公開播送還是有一點疑慮，第二十七條先保留。","第二十八條照司法院提案條文通過。"],["黃委員國昌：你們就審期間是不是都直接準用訴訟法？"],["王處長碧芳：沒有特別的規定就會準用訴訟法的規定。","黃委員國昌：其實我前面就想問，現在第二十八條如果是準用行政訴訟法的話，就審期間會是多久？","王處長碧芳：10天，事實上，憲法法庭案子的流程會比較像行政訴訟法，會先去審查，然後會請對照來答辯，如果是這樣的一個過程，時間絕對是在10天以上，就是在收受訴狀以後的相當時間以上。","黃委員國昌：我現在比較關心的是，你通知他言詞辯論期日的就審期間是他有多少時間可以準備，我現在問的是這件事情，因為上面沒有就審期間的規定，所以我才會請教就審期間會多久。","王處長碧芳：我們在彈劾的地方有特別明文規定，第七十一條第二項有明文。","黃委員國昌：如果是這樣的話，第七十一條是彈劾過程的特別規定，第二十八條是一般性的規定，我這樣講對嗎？","王處長碧芳：對，第二十八條是通則。","黃委員國昌：如果按照你的說明，第七十一條第二項不就成了贅文？不然體系上解釋就變成第二十八條一般性的規定是沒有任何就審期間的限制，第二十八條才會有意義啊！第七十一條第二項也才會有意義啊！如果第二十八條第二項是準用行政訴訟法就審期間10天的話，第七十一條第二項就變成贅文了。","王處長碧芳：我們本來的想法是第二十八條那邊就可以準用到訴訟法，也得到一些建議，因為整個總統、副總統的彈劾是一個很不一樣的制度，所以委員可以發現我們在總統、副總統彈劾這一章作了比較高密度的規範，確實也如委員所說的，有一點不是那麼好的。"],["主席：是有還是有一點？所以呢？"],["王處長碧芳：這樣也可以把它調整到前面去。"],["呂秘書長太郎：如果把第七十一條第二項……","黃委員國昌：在你們內部討論的時候是認為10天是夠的，是不是？因為如果是一般的訴訟，我覺得這樣的就審期間是OK的，至於憲法訴訟，我就一直在想這樣的就審期間是不是OK的。","王處長碧芳：因為憲法訴訟前面還有一個受理的程序，受理到真的要言詞辯論，當然大法官也希望快，這個如果觀察我們的實務，這還是會有一個相當的時間。","主席：黃委員，他們認為實務上的時間夠，但是你所提到的那個問題是有意義的，你的意思是說，如果時間夠，第七十一條第二項是可以刪除嗎？","王處長碧芳：剛才有報告過，因為總統、副總統彈劾這一章是一個很特殊的規定，茲事體大，而且整個型態跟其他規範審查是不一樣的，所以我們在第五章做了比較高密度的規範。","主席：我們審到那邊的時候再來看，但是第二十八條他們認為時間夠，黃委員可以接受嗎？"],["黃委員國昌：先保留好不好？","主席：好，第二十八條保留。","第二十九條照司法院提案條文通過。","現行法第十二條刪除。","第五節節名照司法院提案節名通過。","休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。第三十條有修正動議，另外司法院有文字修正。"],["王處長碧芳：司法院有立法說明的修正。","吳委員志揚：這邊雖然沒有修正動議，但我原來的意思是維持現行法，不要去動它，所以跟司法院的版本不一樣。","主席：尤委員的修正動議是三分之二，你的意思就是維持三分之二，對不對？"],["吳委員志揚：原來的條文。"],["主席：原來的條文是三分之二。","吳委員志揚：不是行政院版原來的條文，是大審法現行條文，我不是針對司法院的條文作修正。","主席：你的意思是說維持原來第十四條，不修正？"],["吳委員志揚：對。"],["主席：三分之二出席、三分之二同意。","吳委員志揚：因為我後來發現第三十條滿複雜的，這一條是原則性，但是例外規定非常多，在第五章、第六章、第八章針對不同的訴訟類型有不同的門檻，評議的門檻和同意的門檻，針對裁定和判決又有不同的門檻，所以會很複雜，我看那個表眼睛都快花掉了，看看文字要怎麼修，原來的條文會不會比較簡單？","主席：吳委員的意見就是這一條不要修正，三分之二以上出席、三分之二以上同意，因為常常造成案子沒辦法決定。","呂秘書長太郎：就是合憲也要三分之二，違憲也要三分之二，所以就卡在中間沒辦法做決定。","黃委員國昌：既然已經決定總額過半同意，這是你要求做成一個決定需要的額數，為什麼還要就多少人參與評議這件事做規範呢？我想不懂，如果你有兩階段額數的話，通常是第二階段額數的母數會是以第一階段額數來當作分母，反正最後做決定的就是現有總額過半數同意，但是你又要求要有多少人參加評議，這是什麼道理？"],["呂秘書長太郎：因為也有可能是原來參與言詞辯論的大法官在評議的過程因為有事情沒有辦法……","黃委員國昌：那沒有關係啊！那還是不影響，例如現在有9個人參與討論，最後要過的還是8個人。"],["呂秘書長太郎：但是那8個人一定要是參與言詞辯論的人。","黃委員國昌：當然，我的意思是說，最後做決定的就是要8個人，而且那8個人要參與評議，也要參與言詞辯論，就這樣子一條線下來。你又說8個人要做成最後的決定，但是又有多少人一定要參與那個評議，這個道理在哪裡，我到現在還是想不懂。","王處長碧芳：就是有學者認為這樣比較具備程序上的正當性，就是說最後同不同意是一回事，可是大家一起來這個論壇上討論這件事。","主席：我比較傾向同意黃委員的意見，你前面已經有一個三分之二的門檻，必須要參與言詞辯論，而參與了言詞辯論才可以參與最後的決定，最後當然有可能不到三分之二，假設有一位請假，就可能不到三分之二，但是因為你要求總數的二分之一，所以再怎麼少，也不可能少於總數的二分之一，是不是這樣？","王處長碧芳：是，過半。","主席：就是說要總數二分之一同意，所以無論如何，參與做決定的人一定不可能少於總數的二分之一。"],["王處長碧芳：是。","主席：而且如果是總數的二分之一的話，應該是所有的人都同意才會通過，你了解我的意思嗎？","黃委員國昌：假設就只有8個人言辯、8個人評論，最後要8票都同意才會過，你最後的控制是以總額當作分母的過半，我就一直在思考，既然最後是以總額的過半來當作門檻，前面參與評議的門檻另外設計，到底能夠達成什麼目的？","王處長碧芳：這是我們請學者幫我們做專題研究的時候，學者提供給我們的看法，也參考德國聯邦憲法法院法，它也是認為一個庭有8位，要有6位，也就是四分之三以上的出席，當然，它們的門檻有一點點跟我們不一樣的地方是它其實大部分過半就可以同意，在某一些案件裡面必須是這8位裡面的5位，也就是這個額度裡面的5位才能夠做對於當事人不利的判決，我們就採取這樣的精神。基本上來講，還是希望多一點的大法官進來一起討論案件。","黃委員國昌：重點是沒有人不讓他來啊！如同你剛剛所講的，反正大家都會來，這規範到底在幹嗎？","主席：因為你們處理這個條文原始的動機是希望不要那麼困難作成決定，對不對？","王處長碧芳：也有一個考量是大家都坐進來了，也許可以在經過一個思辯的過程中，形成一個比8位更……","主席：你的意思是說不訂這個下限，怕大家都不來？因為我認為吳志揚會來，吳志揚認為黃國昌會來。他本來都會來？","王處長碧芳：基本上大法官應該都會來，但是訂這樣是一個宣示上的意義而已，希望大法官儘量能夠出席，經過一個思辯的過程，也許最後表決的票數不是8票低空掠過，可能經過一個說服的過程，可能是10票、12票通過。"],["主席：我們乾脆訂需要全部出席好了！","吳委員志揚：我覺得這有兩種方法，以前那個版本也是合理，只是你們覺得困難，通常你會講應有幾分之幾出席，而通常通過就是出席的幾分之幾過，這是一種。還有一種就是剛剛黃國昌委員講的，就單純要求總額的幾分之幾過，總額的幾分之幾就過的話，其實你還要要求他多少人出席的意義就不大。但是你前面是可以要求說就是學者給你們的意見，要做評決的人應該要參與言詞辯論，對不對？這樣就好了，至於出席額數，我覺得就沒什麼意義。"],["呂秘書長太郎：參與言詞辯論跟參與評議不必再特別區分。"],["吳委員志揚：對啊！"],["呂秘書長太郎：要參與言詞辯論跟最後的表決門檻連結就可以了。","吳委員志揚：對，最後要通過就是以出席的幾分之幾才有意義。","主席：你們已經形成共識了嗎？你們的意思是說把第三十條「判決，除本法別有規定外」，是照你們原來的條文改成三分之二？還是要把門檻都拿掉，就是用大法官現有總額過半數同意？","王處長碧芳：就是出席的門檻可以拿掉，評決的門檻保留。"],["主席：就是過半數同意？","王處長碧芳：原則上是過半數同意，我們第五章、第六章就是三分之二同意，第三十條是過半。","吳委員志揚：我還是覺得我剛剛講的那個方法比較合理，但是門檻如果是照原來的不變的話，我是可以接受。如果現在不考慮出席，就是單一用多少可以過的話，我是覺得二分之一還是有點太低，這我要保留。"],["主席：第三十條保留。第二十六條可不可以過？因為那時候是說第二十六條跟第三十條連動。","吳委員志揚：應該第二十六條就保留「未參與辯論之大法官不得參與裁判」就好了，不是這樣的意思嗎？","主席：如果要把三分之二訂在這邊的話，第二十六條就要訂三分之二，是不是？","吳委員志揚：不是，因為必須是參與的人才能判決，所以你要過半的人同意的話，當時一定有過半的人參與才有可能達成這個判決。","主席：是，但是狀況是這樣，看要把第一個門檻放在言詞辯論，就是一定要有三分之二參與言詞辯論？等於是有兩道門檻，一個是判決要有過半（總額的二分之一）的大法官同意，判決才會有效，第一個門檻是一定要有三分之二以上的大法官參與言詞辯論。","吳委員志揚：請問司法院，會不會有人參與言詞辯論，但是最後判決的時候又不參與？就是顛倒了，剛剛我們是擔心沒有參與言詞辯論的人居然跑出來參與判決，現在顛倒過來，會不會有人參與了言詞辯論卻不參與評議的？沒有發生過？","呂秘書長太郎：現實上不會，但是在理論上是有可能，言詞辯論完之後身體突然怎麼樣，但是要特別向委員報告，第三十條其實不是單純解決言詞辯論的問題，有些案子沒有進言詞辯論的，那就要多少人來參與評議，參與評議的人多少人通過。"],["主席：了解。請周委員春米發言。","周委員春米：第二十六條行言詞辯論要求要有四分之三出席，是不是要求有這樣比較多數的參與言詞辯論才比較有意義？當時的立法考量是不是這樣？","呂秘書長太郎：對，如果我們降低門檻到三分之二，但事實上以大法官過去的做法也是能到的都會到，所以剛剛黃委員特別提到如果法制上規定為四分之三，也有可能引發少數四分之一故意不來的杯葛問題。","主席：第二十六條各位是否能夠同意把四分之三修正為三分之二？讓它先過，好不好？","尤委員美女：第二十六條是針對言詞辯論，我們是希望至少要有三分之二出席，參與辯論的這些人才能參與判決。同樣地，在第三十條是指他有可能沒有言詞辯論，只是評議的，所以是不是也應該同樣的規定，就是至少要有三分之二的人參與評議、至少要有總數二分之一同意才通過。所以其實這兩個應該是同樣的規定。","主席：因為第三十條吳委員希望保留，他對這個數字有意見，他認為不應該是總額的過半，所以第二十六條修正後通過，把四分之三修正為三分之二。","第三十條先保留。","第三十一條照司法院提案條文通過。","第三十二條有修正動議。"],["王處長碧芳：司法院在立法說明刪掉「案件」二字。","主席：第三十條司法院的說明大家有沒有意見？對修正有沒有意見？當然，如果我們條文改了，說明就要改文字修正應該沒有意見。第三十二條對於司法院要修改說明，應該沒有意見，但是吳委員有修正動議。","吳委員志揚：第三十二條裁定不受理的部分，我認為一樣，贊成、不贊成的大法官姓名跟理由都要附，理由也有可能是很簡單的理由，甚至是例稿，像最高法院對於未具體指摘原判決哪裡違法，也有可能是屬於那一類的，但是總要給人家一個交代。有些不受理是比較需要論述的，像這次前瞻釋憲的案子，比較複雜，不受理還需要說明，或者受不受理牽扯到學理問題的話，當然更要交代。至於一般濫發陳情的狀況，你們可能還是要駁回，裁定不受理，你還是可以用一個例稿來處理。","主席：吳委員的修正動議第一個是贊成的要把名字寫出來，哪些大法官贊成，如果不受理的話，要附理由書。哪幾個贊成、哪幾個不贊成，如果不贊成的話要有理由，如果最後裁定駁回要有理由書，是不是這樣？"],["吳委員志揚：沒錯。","王處長碧芳：我先說明後段，因為憲法訴訟是一個不收費的制度，而且在當事人聲請的時候也不需要就委任訴訟代理人的情況下，案子非常多，也真的有非常多的濫訴的案件，是不是能維持我們原來的條文，就是「得不附理由」，該附理由的裁定，大法官不會不附，留一個彈性在。","黃委員國昌：現在你們決定受理或不受理的結構到底是什麼，可不可以再說明一下？因為我看你們的條文看到有一點花了。","王處長碧芳：基本上來講，前面當然會有一個合法性的審查，案子如果連程式都不具備或聲請要件不具備的話，如果審查庭能夠一致決，就裁定不受理。如果審查庭沒辦法作成一致決的話，或者審查庭認為其實有受理的價值，就把它送到憲法法庭由15位大法官一起來審查是不是有受理的必要。"],["黃委員國昌：所以第三十二條是你剛剛所講的第二階段？"],["王處長碧芳：是。"],["黃委員國昌：所以會進入第三十二條的是前面審查庭沒有透過一致決的方式把它裁定駁回？","王處長碧芳：對，前面一次沒有篩掉的。","黃委員國昌：因為前面第一次篩的標準是審查庭以一致決的方式來處理，你所處理的只有程式上的事情嗎？","王處長碧芳：還有聲請要件，就是第十五條有列的逾期、不得更行聲請等等。","黃委員國昌：對，這都是我剛剛所講的程式要件的問題。"],["王處長碧芳：是。","黃委員國昌：你們沒有透過一致決的方式、以程式要件的方式把它駁回而進入第二階段，而這邊的不受理就變成了──你這邊所講的聲請不合法，合法不合法指的是它到底有沒有重要性或值得大法官作成實體決定嗎？","王處長碧芳：因為有的時候聲請合法與否，審查庭三位大法官不見得會達成一致的見解，我們的想法是說，因為審查庭只有3位大法官，跟15位比起來有比例上的落差，所以我們就跟德國採取比較不一樣的模式，我們的審查庭是負責刷掉案件的，而不是讓它可以受理案件的，做這樣的處理。","黃委員國昌：這個我了解，但是你們的審查庭如同我剛剛所講的，只專門處理程式上的事項嗎？沒有挑案嗎？還是審查庭就有挑案？","王處長碧芳：在第六十一條裁判憲法審查那邊有挑案的，就是第六十一條的第二項和第三項，當然還是以第六十一條的第一項為選案的標準。","吳委員志揚：請問一下，我倒過來，你們第三十二條的不受理是憲法法庭的不受理，不是審查庭的，換句話說，審查庭已經篩過一次了。"],["王處長碧芳：審查庭是第十五條的問題。"],["吳委員志揚：它沒有篩掉嘛！"],["王處長碧芳：對。"],["吳委員志揚：不是顯然不合法的嘛！對不對？","王處長碧芳：審查庭不只審不合法的，不會審有沒有理由，即使是顯無理由，也是第三十二條第一項去篩。","吳委員志揚：所以其實這樣更證明了第三十二條要附理由，你前面講的第十五條很可能是程式不合，不符程式。","王處長碧芳：是，有可能。","吳委員志揚：不符程式的話，其實所謂的理由就是哪一項不符合，你還是要交代吧？"],["王處長碧芳：是。"],["吳委員志揚：所以你還是會寫事由。","王處長碧芳：這裡的不附理由是看法的不同，就我們所知，我們請教德國聯邦憲法法院的副院長，他說在德國有時候如果是逾期的情形，作法和我們不同，像我們覺得超過時間、聲請逾期，這是一個很明確的事情，我們把它寫在裁定上，但是在德國他們不是這樣看，他們覺得對於一個訴訟代理人來說，聲請逾期是一件非常丟臉的事情，就不要把裁定寫得那麼清楚，也就是直接不受理、予以駁回就好了。所以這個也可能會跟看法、觀點不一致有關。"],["吳委員志揚：德國的想法很奇怪耶！"],["王處長碧芳：我們聽到時也覺得很特別啦！","吳委員志揚：如果明顯地那個就是程式不合，那這個律師是水準有問題嘛！是不是？"],["王處長碧芳：所以他們認為沒有……","吳委員志揚：所以我覺得你既然已經分為那種比較屬於初篩的跟後面的，在初篩的部分其實你基本上大概不是附什麼理由，就只是說明它是哪一項不符合嘛！對不對？但是在初篩過後再到這裡來的，比較進入一點審查範圍後就決定不受理，這個時候你一定要給人家交代什麼原因嘛！"],["主席：先請周委員春米發言。之後請黃委員國昌發言。","周委員春米：我請教一下這個第三十二條第二項，你們說「聲請案件之受理，除本法別有規定外，應經大法官現有總額三分之二以上參與評議」，關於這個「評議」，你們是會訂一個時間來進行，願意來的就來？還是說你們就訂一個開會的時間，然後就當天的案件大家來進行評議？這個程序上是怎麼決定？","王處長碧芳：這個實務上的操作我們都在第四條規定，希望能夠授權訂定一個憲法法庭的審理規則，目前的實務上當然會固定在什麼時間要開會、要一起評議，這個應該……","周委員春米：對，就是訂一個時間，當天很多案子一起進來、一起評議，而不是說今天是要討論一個個案，然後大家先作開庭庭期前的準備，接著大家來討論。","王處長碧芳：跟委員報告，其實這個案子經過大法官審查庭或是現在的三人小組審查完畢之後，它要送給15位大法官一起來審的時候，整個卷宗都會影印分送給15位大法官一起看，所以大家來評議的時候，其實事前已經充分閱覽了卷宗，甚至於查了很多資料，之後才進來評議的。"],["周委員春米：所以他當天就知道自己就是來評議某一個具體案件就對了？就先準備好？","王處長碧芳：有，我們現在是用會議的方式，所以我們現在有編議程，例如今天要評議10個案件，會列出來，當然之後大概也是用這樣的模式，看今天要評決哪一些案件，應該也會出一個類似的議程。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我再作一次確定，就是明顯的程式不合法狀況就不用提了，像是欠缺當事人能力、訴訟未經合法代理等等，那個我相信在審查庭就處理掉了，那個基本上也不會產生什麼太大的爭議，現在大家最關心的是選案的機制。我看了一下你們現在的第三十二條，如果以我們現在15人的情況，就變成選案的時候大概就是要10個人參與、6個人同意，對嗎？","王處長碧芳：沒有，這個……","黃委員國昌：沒有，是參與的大法官過半數，不是總額。"],["王處長碧芳：受理不是。","黃委員國昌：對嘛！因為你講三分之二以上，「以上」俱含本數，所以是10個嘛！"],["王處長碧芳：是。","黃委員國昌：對喔？那過半同意就是6個人同意，然後就作成受理的決定嘛！"],["王處長碧芳：對。"],["黃委員國昌：OK。","主席：好，所以怎麼樣？吳委員你還有堅持嗎？","那司法院有堅持不接受嗎？"],["呂秘書長太郎：那個第三項我們希望保留。","主席：好，那就保留。你們再去想清楚吳委員提到的兩個部分，一個是如果不受理要附理由，另外一個是贊成或不贊成要把名字寫出來，我覺得贊成或不贊成要把名字寫出來，是需要這樣嗎？吳委員？還是你比較堅持如果不受理要有理由？","吳委員志揚：其實因為它有初篩跟後面那個啦！我覺得後來篩的這個都比較有法律性質上的重要意義啦！我們覺得應該可以負責，我們來統計看看，不受理的案件這樣一年下來是不是二、三百件而已？沒有錯吧？"],["王處長碧芳：好像不只。"],["吳委員志揚：釋憲案決議不受理的是不是……"],["王處長碧芳：我們看一下數據。","主席：沒關係，我們先保留，請他們把數字統計出來。","進行第三十三條。","尤委員美女：主席，我能不能再請教一下？"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：因為我不太知道原來第三十條這樣的規定，現在實務上會發生未達到門檻的案件，譬如說違憲沒有達到門檻、不違憲也沒有達到門檻，那這時候會是不受理、就pending還是怎麼樣？"],["呂秘書長太郎：擱在那裡。這個案子應該就是擱在那裡。"],["尤委員美女：就擱在那裡？所以也不會用……"],["呂秘書長太郎：一定磨到看是合憲或者是違憲這樣子。","尤委員美女：對，就是合憲或是違憲兩個都過不了的時候……","呂秘書長太郎：對，就擱在那裡。","尤委員美女：它是會pending在那裡，所以也不會用不受理駁回嘛！對不對？"],["王處長碧芳：不會。"],["尤委員美女：就擺著這樣？"],["王處長碧芳：因為已經受理了。"],["尤委員美女：已經受理了？"],["主席：請黃委員國昌發言。"],["黃委員國昌：現在是第三十三條是不是？","主席：對，現在是第三十三條。","黃委員國昌：關於第三十三條，我請教一下第二款的「管理人」是什麼？"],["呂秘書長太郎：是非法人團體的管理人。","黃委員國昌：好。第二個，第九款的「年、月、日」是什麼？"],["王處長碧芳：判決的年、月、日。"],["黃委員國昌：「判決」是宣示判決還是作成判決書？還是什麼？","王處長碧芳：如果是判決有宣示日的話，就是宣示判決當天就要作成判決，所以是同一天。","黃委員國昌：理論上是這樣，但是最高法院就──不是！你們職務法庭就搞過啦！宣示判決卻判決書也沒生出來！然後最後公布的那個東西上面所講的「年、月、日」到底是什麼東西，我也在這邊跟秘書長交換過意見，所以你現在上面所講的「年、月、日」到底是什麼？","呂秘書長太郎：在法理上有經過言詞辯論的案件，可能它的「年、月、日」就是以言詞辯論那一天為準，這是在民事的部分；而如果沒有言詞辯論，那就是宣示那一天啦！不過我上次也跟委員特別報告，因為這個當初在立法的時候就是意見不一啦！後來立法者認為反正實務上都有這樣寫就跟著寫，所以真正的意旨是什麼？其實在我所瞭解的德國跟日本，他們的民事判決都沒有，法官沒有寫「年、月、日」，而是法官交給書記官，書記官在上面填的。","黃委員國昌：不過我還是覺得這件事情要弄清楚哦！就是說跟我們接下來可能要去關心的協同意見書或不同意見書也有關係，因為在我國的實務上面你們也知道，我知道有些大法官他們是需要時間去寫「協同意見」及「不同意見」，但是我國實務上過去也發生過大法官去抽換自己意見書的案例！對啊！明明就已經出來了，然後就莫名其妙地在某年某月某日，也不曉得是誰、是透過什麼方式，然後換成另外一個東西上去，還引發相當大的爭議。所以我還是覺得這個事情我們是不是把它講清楚會比較好一點？"],["呂秘書長太郎：是不是可以容許我們在理由裡面說明這個「年、月、日」的意義？這樣好不好？"],["主席：請吳委員志揚發言。吳委員有提出修正動議。","吳委員志揚：我先補充剛剛黃委員講的，我覺得大法官是整個司法體系中最受敬重的，既然這些相關的「年、月、日」記載，我想以前也是不講清楚，我覺得就從大法官自己的判決講清楚，這個是什麼「年、月、日」？其實我們也希望各級法院在判決書的記載上，是不是也統一一下？看是以哪一個為主？這是第一點。","第二點，本席有提出修正動議，應該是在第二項，就是「判決書應記載同意與不同意主文之大法官人數」，我這邊是寫「及姓名」啦！並標示主筆大法官之姓名！我的意思是這個其實已經是在作判決嘍！不管你是同意或不同意，我覺得應該對自己的判決負責，因為你只是人數，人數給我們的參考意見是什麼？這個是很close呢？還是怎麼樣？還是全體都同意？大概只有這種參考價值，但是對於這個已經過了就是過了，假設你們要通過過半的話，它過半就是過半啦！所以這個人數也不能怎麼樣嘛！因為你們後來反而又可以去寫「不同意見書」、「部分不同意見書」、「協同意見書」等等，換句話說，大法官對於好不容易作成的解釋，他們其實是滿期待自己有相當程度的表現。如果他們不想特別寫那些不同意見書或者是協同意見書，他們應該就是贊成這個主筆大法官寫出來的整個解釋或者是判決，他應該要顯名他是贊成的還是反對的。我是覺得到這個程度總應該合理了吧！"],["呂秘書長太郎：這個……"],["主席：這個修正動議請司法院去考慮。","呂秘書長太郎：對，前面的……","主席：因為剛才兩位委員講到「年、月、日」，這個請你們一併考慮。第三十三條先保留。"],["呂秘書長太郎：好。","主席：原條文第十一條刪除。這個剛才沒有宣告，現在補充宣告。","進行第三十四條。第三十四條如果大家沒有意見，照司法院提案條文通過。","進行第三十五條。第三十五條如果大家沒有意見，照司法院提案條文通過。","進行第三十六條。第三十六條如果大家沒有意見，照司法院提案條文通過。","進行第三十七條。第三十七條如果大家沒有意見，照司法院提案條文通過。","進行第三十八條。第三十八條如果大家沒有意見，照司法院提案條文通過。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：不好意思，那個第三十六條的最後一項是「各大法官之協同意見書或不同意見書，由憲法法庭隨同裁判一併公告及送達」，所以在運作上是多數意見書的裁判出來的時候，他們的協同意見跟不同意見也寫完了嘛！你們可不可以幫我們解釋一下你們所想像的那個tempo到底是什麼？就是說評議完以後，知道有哪些人是多數的，而且有一個人主筆開始去寫；而不同意見的人，就去寫協同意見書或不同意見書。但是現實上在那個主筆人把東西寫出來以前，我不知道他寫了什麼內容，我也不可能在協同意見或不同意見裡面去跟他對話，所以時序上面一定是多數的判決先出來，包括理由，其他的人在看到以後才有可能開始寫；等到大家都ready了，才宣示跟送達。"],["王處長碧芳：是。"],["黃委員國昌：你們那個順序上大概是怎麼樣？","王處長碧芳：跟委員報告，我先講現在的制度。現在的制度中，大法官可能在比如是今天或明天就已經先把整個解釋文、解釋理由書都敲定了，我們就是在下個禮拜五公布這一號解釋，然後就留有相當時間（大概5天左右）讓大法官去寫協同意見書或不同意見書，比如在今天禮拜三這樣確定了以後，到下禮拜五就會開大會，開大會的時候大家會就原來通過的解釋文、解釋理由書再確認一次，當天大法官也會把協同意見書或不同意見書拿出來；當然這一天如果解釋文、解釋理由書還有稍稍的文字修正的話，當然大法官的意見書可能也會稍微修正一下，不過不管怎麼樣，我們在下禮拜五下午三點鐘以前，會把所有的意見書都收進來，然後我們就上簽請院長以院令公布我們的解釋文及大法官的意見書，這是現在的制度。","至於將來用判決或裁定公布也是一樣，因為判決即使評議完了，如果沒有對外公告或送達，它就還沒有對外生效，那可以等幾天，這個我們以後在審理規則裡面會訂出一個大法官能夠接受的時間，比如說等個5天或等個7天，然後在到期的當天，大家一起把判決或裁定以及意見書公布出去，整個是這樣的一個流程。","黃委員國昌：OK，所以未來協同意見書或不同意見書事實上也會有裁判的自縛性，不能改了嘛！","王處長碧芳：是，大概說來意見書是大法官個人意見的表達，它本身不是判決的一部分，並不是大家評議的一個結果，但是就因為有剛剛委員提到的這些情形，後來司法院去因應的方式，就是規定以後大法官如果要更改自己的意見書，就要透過類似判決或裁定的更正方式，在顯然錯誤的情況下同意更正。"],["黃委員國昌：OK、好。"],["主席：謝謝。接下來請尤委員美女發言。","尤委員美女：可不可以請教一下？現在大法官他們在評議的時候，是逐字、逐字地去評議，包括主文及理由，而且將來要公告主筆的大法官，也要公告贊成或反對的大法官，所以主筆的大法官寫出來的東西，其實是全體大法官一起逐字評議出來的東西，不見得是那位主筆大法官個人的看法，所以是這樣子的公布模式。外面的一般判決其實主要是由審判長來寫，當然通常是受命法官在寫，但是他寫的內容還是有依照他自己的意見去寫嘛！而現在大法官會議的決議其實是大家共同的著作、是逐字討論出來的、甚至裡面就是改來改去，這樣子到時候出來的判決要由主筆大法官去負那個全責，我不曉得這個制度將來會不會改？也就是這個制度事實上還能夠維持原來那樣嗎？","王處長碧芳：這是理想上的情境，希望能夠在主筆大法官寫了以後，其他大法官就大的方向去給他意見，不要一個字、一個字去改它，這是理想上的情況；但是大法官也顧慮到如果他的理由萬一是不盡理想的情況，也希望能有一個防錯的機制，所以就變成我們現在是在建立這樣一個模式，不過基本上是希望儘量尊重主筆大法官的意思。","主席：關於第三十九條，請問各位有沒有意見？沒有意見就照司法院提案條文通過。","進行第四十條。請問各位有沒有意見？沒有意見就照司法院提案條文通過。","進行第四十一條。請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：不好意思，我先回到第四十條。你們憲法法庭就是一事不再理，那它的那個射程是多廣？"],["王處長碧芳：現在就是指它的審查標的吧！"],["黃委員國昌：所以呢？"],["呂秘書長太郎：應該是同一個審查標的不能夠再聲請。"],["黃委員國昌：對啊！所以我就說你們那個審查標的的界定在哪裡？","王處長碧芳：法規範審查就是那個法規範，如果是裁判憲法審查就是那個裁判，或者是彈劾案件就是那個案件。"],["黃委員國昌：彈劾案件會比較清楚。","主席：黃委員的意思是不是這樣──譬如我針對我已判決確定的案件提出聲請，作出的實體判決對我不利，解釋為不違憲、沒有通過，我能不能在10年後等大法官換了，就同樣的案子再聲請一次？應該是不行；假設另外一個吳志揚的案件跟我的案件一樣，他可不可以提出聲請？應該是可以吧？黃委員要問的是這樣的狀況嗎？","黃委員國昌：不是啦！因為在訴訟法裡去發動一事不再理最重要的前提是「到底什麼事情被決定了」，所以我才會問你們如何界定審查標的，因為就一事不再理的範圍，在各個訴訟法裡都是重中之重的問題，並沒有想像中這麼理所當然，所以我才會請教第四十條所謂的一事不再理，你們就審查標的的界定是怎麼想的，還是認為在立法階段先不要處理，未來讓憲法法庭發展出他們的審查標準？","呂秘書長太郎：目前大法官都會先確定審查標的，因為法規有時會有些錯綜複雜，就像一般訴訟一樣，哪些是要討論的核心法規，哪些是旁支，可能有一些要留待將來實務的見解去處理。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：這一條講的是「聲請人不得更行聲請」，聲請人受此拘束當然沒問題，但是黃委員更關心的是，憲法法庭固然是對個案作的判決，但是其判決會形成類似法規的效力，有對世的感覺，其實就訴訟法上一定會談到判決的既判力、爭點效或反射利益的問題，譬如多人有相同的稅法問題，而某人就此稅法問題辛苦打憲法訴訟的結果是違憲，使得其他人也不用繳稅了，這就是受到了反射利益；但是對於要不要讓大家訴訟參加，不要每個個案各自打憲法訴訟的問題，因為本條只有寫「聲請人不得更行聲請」，對於同類型案件的別的聲請人可不可以再去聲請？聲請後會得到怎麼樣的判決或裁定？請再解釋一下讓我們清楚。"],["主席：請王處長說明。","王處長碧芳：如果是被宣告違憲，大家同受其利就不會再有人聲請；如果是被宣告不違憲，第四十二條第一項規定除非有一些情勢變更的情況，原則上任何人都不可以就相同法規範或爭議聲請判決，因為大法官的意見已表達在這裡了。","吳委員志揚：這又連結了，如果是就相同的事情，你會在前面的審查庭裁定把它篩掉嗎？"],["王處長碧芳：對。"],["吳委員志揚：有勾稽到這一條嗎？"],["王處長碧芳：有。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：所以第四十條是針對聲請人本人不可以再次提出聲請，就到底有沒有違憲的部分，如果是就在第四十二條規範，就事的部分是第四十二條，就人的部分是第四十條？"],["王處長碧芳：是。"],["主席：第四十條照司法院提案條文通過。","處理第四十一條。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第四十一條是用事後裁定宣告的方式，來擴及那一個判決的主觀效力範圍？","王處長碧芳：這是實務發展出的結果，案件未齊就把它併案審理，因為已經有判決了，這個案件就用裁定的方式讓它享有該判決同樣的效力。","黃委員國昌：所以我講的沒有錯，就是用事後裁定的方式來擴張那個判決的主觀範圍。","王處長碧芳：對，就不同當事人不同的案件。","黃委員國昌：這就牽涉到你們有沒有設計訴訟參加的制度，因為你的裁定最後會讓這個判決的效力及於其他聲請的案件，這些人事後會透過裁定的方式受判決效力所及，他們在憲法訴訟的過程中有沒有參與的機會？這是第一個問題。","王處長碧芳：就是因為被漏掉，才會事後用裁定去……"],["黃委員國昌：你的意思是其他的案件全部都會併案？"],["王處長碧芳：對。","黃委員國昌：如果沒有被併案的人怎麼辦？譬如現在我眼巴巴地看著其他人的案子都併了，可是遺漏了我的案子，你們要怎麼處理？"],["王處長碧芳：就是用第四十一條來處理。","黃委員國昌：第四十一條是事後處理，我的意思是，你們併案了，其他沒有被併案的人可以要求也併進去嗎？","王處長碧芳：如果真有疏漏，當事人可以寫書狀送過來就好了，這也是併案，不會是參加，他就是某一案的當事人。","黃委員國昌：對嘛！所以我剛剛講的參加是共同訴訟參加，我用當事人的地位參加這個訴訟程序，變成裡面其中一個人，我問的就是你們有沒有程序參與的機制？","呂秘書長太郎：沒有這樣的設計，但是委員剛剛提及某人也是聲請人，被大法官漏掉了，他儘速提醒大法官把他的案子併進來，他就是這個案子的當事人。"],["黃委員國昌：但是你剛剛講的那個處理就變成不是非法定的程序嘛！我這樣說沒有錯吧？","呂秘書長太郎：本來就應該受理該聲請案，只是因種種原因一時漏掉了，經聲請人提醒，就趕快通知他併案來處理。"],["黃委員國昌：如果提醒後繼續不理呢？","王處長碧芳：如果繼續不理然後判決了，就是委員所關心的程序上的權利被忽略了，不過如果判決結果是對他有利的話，還是可以第四十一條事後的裁定給予他同樣的效力，當然訴訟程序上的權利很重要，最後的結果如果能夠滿意的話也很好。","黃委員國昌：不是啦！這個判決效力之擴張，條文也沒有說限於有利的案子，對於不同的案子在不同的脈絡中到底是有利或不利恐怕無法一概而論，現在我講的是，針對第四十一條透過事後裁定的方式來擴張判決主觀效力之範圍，我當然就會連結之前我所提的問題，就是會受判決效力所及之人，在做成判決以前是不是有參與該訴訟程序之機會？現在的情況是你們沒有設計參與訴訟程序的機會，但是卻放了一個在事後可以讓判決效力主觀範圍擴張的情況，這就會讓我擔心。","主席：先請吳委員志揚發言，然後請周委員春米發言。","吳委員志揚：我對第四十二條也有相同的擔心，就是沒有讓其他類似案件的當事人有參與的機會，然後判決的結果擴張到他，當然法令是這樣沒有錯，但是就會有一個狀況，如果判決輸了，這些人會覺得打憲法訴訟的人請的律師不好，是我的話就有機會贏，可是你比我先打憲法訴訟，結果輸掉了，然後效果及於我，就是這個問題啊！所以這一定會跟有沒有訴訟參加的類似制度相勾稽，至少要讓其他當事人有機會表達意見或參與，一定程度上它的效果才能擴及到其他人嘛！","周委員春米：我的疑慮也和剛剛兩位委員一樣，如果今天宣告違憲，那當然這個判決效力就及於其他聲請人，如果駁回就是宣告沒有違憲，可是其他人沒有參與也沒有表達權利或意見的管道，也許他表現得更好、講得更好說服了大法官，所以有必要用裁定來宣告判決效力嗎？還是說要個案來裁判？因為每個個案雖然同樣都是法規範、同樣都是違憲的考量，但是如果判決效力要及於他，卻沒有給他訴訟參與或參加的權限，這個效力太大了一點。"],["主席：請呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：訟訴法上有一個基本的法理，就是別人有利的行為你可以分享，通常不會因為別人的不利行為而遭殃，這才合理，所以假設當事人聲請是違憲的，那就利益均霑，沒有參加的人目的也達到了；假設是不利的裁判，對於原來沒有參與的人，基本上不利不及於利己，這是訴訟法的基本法理，不過假設對一個法律的解釋來講，這個法律已經經過大法官確認不違憲，即使一開始就沒有聲請的人也要受拘束，所以這個法理上可能跟一般訴訟單純結果並不是那麼相同。","黃委員國昌：如果你是這樣解釋，都有對世效，我還是搞不懂第四十一條到底在處理什麼事情，我了解剛剛秘書長講的利及、敗不及的狀況，但我講的是憲法訴訟的脈絡中，有時候到底是利還是不利，那個問題的脈絡跟所處的位置很重要，譬如我們社區通過一個住戶管理規約，禁止愛滋病人及同性戀的人入住社區，重點是該規約到底是不是符合憲法基本人權保障？還是違憲？我認為應該沒有效，最後的結果到底對誰有利或對誰不利，被禁止的人當然覺得對他不利，站在另外一邊的住戶覺得對他們有利，所以利或不利無法在這個脈絡裡面這樣來說明。對一個法規最後釋憲的結果當然應該要有普遍的效果，這我也贊成，所以第四十一條用事後的裁定讓判決的效力及於其他人，這到底是什麼樣的意義？","主席：我先徵詢各位的意見，我們今天處理完討論事項第一案，司法院也希望如此，其他部分協商時再處理，各位意下如何？我們休息協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","原則上希望處理完討論事項第一案，但是如果大家有很多意見，也不會過度勉強，對有意見的條文，我們就先保留，請司法院回去整理大家的意見，在協商會議時再把回應提出來。","第四十一條、第四十二條及第四十三條都保留，對不對？吳委員對第四十二條及第四十三條有意見，黃委員對第四十一條有意見，都是同樣的問題，第四十一條、第四十二條及第四十三條都保留。"],["王處長碧芳：第四十三條沒有討論。","主席：剛才吳志揚委員說第四十三條跟第四十二條的問題一樣，吳委員說第四十三條也有這個問題嘛！"],["吳委員志揚：我是說第四十二條跟第四十一條。","主席：好，請問各位，對第四十三條有無異議？（無）無異議，照司法院提案條文通過。","第四十一條及第四十二條保留。","處理第四十四條。","請問各位，對第四十四條照司法院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六節節名。","請問各位，對第六節節名照司法院提案節名通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第四十五條。","請問各位，對第四十五條照司法院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第四十六條。","請問各位，對第四十六條照司法院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第三章章名。","請問各位，對第三章章名照司法院提案章名通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第一節節名。","請問各位，對第一節節名照司法院提案節名通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第四十七條。","請問各位，對第四十七條照司法院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第四十八條。","請問各位，對第四十八條照司法院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第四十九條。有修正動議。"],["吳委員志揚：第四十九條有意見。"],["主席：第四十九條保留。","處理第五十條。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：針對第四十九條，首先就是現有總額三分之一以上的問題，我們希望回歸民主國家保護少數的潮流，所以把它降到四分之一。其次是「就其行使職權」的問題，這次前瞻釋憲大家覺得會解釋成好像一定要出來投票，聽說就是因為「就其行使職權」，認為必須行使職權，沒有行使職權就不符合，但我認為所謂行使職權應該是要跟所行使的職權有關的項目，也就是屬於立法委員的事情才能來處理，所以我就把它改成「就涉及其職權的事項」。另外就是除了門檻降低以外，我們也應該把到底什麼樣的人可以達到這個門檻說清楚，這是我的立場。我從許宗力大法官的兩個協同意見書中摘取了一個比較實在的意見，我不敢講投贊成票的人後來反悔了，也要包括進去，我是覺得應該以「未投贊成票」為第二個標準，因為我很難想像有出席沒有投反對票也沒有投贊成票的情況，那樣的棄權和我出去上廁所或抽菸造成棄權不一樣到什麼程度？"],["尤委員美女：誰的表決跟國民黨或民進黨一樣？事實上上廁所回來都可以追加……","吳委員志揚：其實我是很懷疑，那個明明就不在，逃避甲動的處罰，實在是有點那個。各黨都應該檢討黨紀不彰。","主席：坦白講那個在紀錄上是沒有意義的，那會列入公報，但是在投票紀錄上其實是沒有被記錄的。","吳委員志揚：那個真的很無聊。我是覺得不管怎麼樣，要有一個明確的標準，讓大家知道怎樣才符合釋憲的申請。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：因為放寬少數黨聲請違憲審查權以保護議會少數的意見早已是國際趨勢，當然國民黨也有主張放寬立委聲請釋憲門檻由三分之一降為四分之一，對於聲請人數之定義，必須說清楚、講明白，以避免日前大法官退回在野黨38位立委聲請前瞻釋憲，引發重大爭議，這樣一個恐龍的駁回，讓外界無法接受。而且從頭到尾有7個多月，最後作這樣的處理，外界無法接受。其實一般聲請釋憲，只要達到門檻三分之一，這是規定的，但是現在連誰投票、誰沒投票都列入，到目前為止從來沒有這樣的處理方式。只要達到門檻都可以聲請釋憲，憑什麼要求聲請人行使投票權表明同意或不同意？我認為這個真的有問題。所以我們主張門檻應降為四分之一，而且在司改國是會議中很多專家學者也認同，過去民進黨也都主張降為四分之一。"],["主席：第四十九條保留。","第五十條照司法院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第五十一條照司法院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第五十二條照司法院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第五十三條有修正動議，請尤委員美女說明。","尤委員美女：第五十三條第二項「判決前已適用前項法規範作成之刑事確定裁判，檢察總長得依職權或被告之聲請，提起非常上訴。」這是指依照實質的正義，所以前面所有的案子都可以翻案，是不是這樣的意思？我們原來比較擔心的是，檢察總長是否有職權可以駁回被告聲請提起非常上訴？民間團體比較擔心的是，大法官會議已經作成解釋，立即失效，然後當事人去請求檢察總長提起非常上訴，但是檢察總長依職權予以駁回，會不會有這種情形？","呂秘書長太郎：這個我們不能去想像，不過早上總長有表示希望還是按原草案用「得」，讓他有一個裁量、審酌的權利。","尤委員美女：總長早上所講的其實是如果用「應」，他們要主動的對過去所有的案件是否有違反大法官會議解釋的實質正義，一一挑出來，他們有困難，但是對於當事人聲請的案件，其實他們都會依當事人的聲請提起非常上訴，如果這樣的話，我可以同意依照原草案的規定，但是在立法理由中把這個寫清楚，就是當事人聲請的案子，檢察總長沒有審核的權力，因為大法官會議已經作解釋了，總長當然就要依當事人之聲請提起非常上訴，但是依照其職權，他可以不提起，就是主動調查的部分，他可以依其職權。","呂秘書長太郎：是，是不是理由寫如果當事人之聲請符合非常上訴之要件，檢察總長就要提起非常上訴？","尤委員美女：對，就在立法理由……"],["主席：立法理由就請司法院和尤委員協助處理。","尤委員美女：另外，第三項是「前項以外之確定裁判，其效力不受影響。」，但是這裡有可能因為其他確定裁判不是刑事的，可能是民事或行政訴訟的部分，後來可能法律修改了，所以這裡要不要寫「除法律另有規定外」？因為大法官會議作了解釋後，法律已經修正，或者在作解釋之前，法律就修正了。","呂秘書長太郎：本來我們看修正動議條文，並沒有很了解委員的用意，委員的意思是如果因為法律修正就不受影響，這應該是……","尤委員美女：就是法律另有規定就另有規定，只有法律沒有另外規定時，原來的確定判決就確定了。","呂秘書長太郎：如果是這個意思，應該是可以。","主席：第五十三條第三項照尤委員修正動議條文修正通過，其餘按照司法院提案條文通過，並在立法說明中補充說明","第五十四條尤委員也有修正動議。","尤委員美女：我說明一下，這裡其實牽涉到一個比較大的問題，就是定期失效的問題，現在定期失效，通常就是當事人有去聲請大法官會議解釋的，可以提起非常上訴或再審去平反，但是對於其他的人，或者現在案件還在訴訟中的，法院到底要不要依照現在已經被大法官宣告違憲的法律去審理？但是有一個但書的規定，就是「但各法院亦得審酌人權保障及公共利益之均衡維護，裁定停止審理程序」，這是指法院要去審酌，因為是但書，所以可能有法官仍然依照已被大法官會議宣告違憲的法律繼續審酌。我覺得這裡牽涉到大法官會議作的解釋有一個是法的正確性問題，一個是法的安定性，大法官會用「定期失效」，主要是為了兼顧法的安定性，並尊重立法機關立法的權責，所以司法、立法各有所屬，就尊重立法院。但是如果從法的正確性來講，它已經被大法官會議宣告違憲了，法院還要繼續用已被宣告為不正確的法律去裁判人民的案件，我覺得有違法的正確性。所以如果要裁判就要依大法官會議的意旨去裁判，不然就停止訴訟，等到法律修正之後再去裁判，我覺得不應該違背法的正確性，繼續用錯的法律裁判。這部分因為學術上也有一些爭論，你們是否可以回去討論一下？因為我覺得用一個大法官會議已經宣告違憲的法律去裁判，只因為法律還沒有修改，這在法的正確性上是說不過去的。","主席：第五十四條保留，好不好？","呂秘書長太郎：第一項可以按照尤委員的意見，以大法官最新的判決見解為依據，因為原來已經失效了，但是後面兩個定期檢討修正的大法官會議解釋，因為法律還沒有被宣告違憲，如果要準用問題就比較大了。所以第五十四條第二，三、四項，希望尤委員不要堅持，因為其中有檢討修正的憲法解釋，法律是沒有失效的。","主席：也就是說尤委員可以不堅持後面第二，三、四項的話，第一項就依尤委員修正動議第一項修正通過。"],["尤委員美女：第四項呢？","呂秘書長太郎：因為你這個是「定期失效」的情形，跟第五十三條是不一樣的。","尤委員美女：這裡面還是有問題，因為已經是不正確的法律還要繼續執行。"],["主席：第五十四條先保留。"],["尤委員美女：這個再討論一下啦！","主席：第二節節名照司法院提案節名通過，請問各位，有無異議（無）無異議，通過。","第五十五條照司法院提案條文通過。","第五十六條照司法院提案條文通過。","第五十七條照司法院提案條文通過。","第五十八條照司法院提案條文通過。","第三節節名照司法院提案節名通過。","第五十九條尤委員有提修正動議。","尤委員美女：第五十九條規定聲請憲法訴訟必須於「不利確定終局裁判送達後二個月之不變期間內為之」，本席擔心這個時間很短。另外，如果這樣規定的話，對於過去一些現在還在救援的案件，即使憲法訴訟法通過後，他們也無法適用，因為都已經過了裁判送達後二個月了，所以這個部分是不是能夠跟法規範一樣，不要有二個月的限制？","呂秘書長太郎：這個部分如果開放溯及，那不得了，案件……","主席：好，第五十九條保留。","第六十條照司法院提案條文通過。","第六十一條吳委員有提出修正動議，請宣讀。"],["提案人：吳志揚　　許毓仁　　林德福　　","吳委員志揚：這個理由也是一樣啦！未避免不具憲法重要性或非為貫徹聲請人基本權利所必要之案件，為什麼不具憲法重要性？為什麼不是貫徹聲請人基本權利所必要？這些都必須講清楚。","主席：沒關係，這個我們到時候一併處理，現在先保留。","第六十一條保留。","第六十二條照司法院提案條文通過。","第六十三條照司法院提案條文通過。","第六十四條有修正動議，一併保留。","現行條文第六條刪除。","第四章章名照司法院提案章名通過。","第六十五條……","王處長碧芳：關於第六十五條，司法院提案的立法說明要修改2個字。","主席：請問各位，對修改立法說明有沒有意見？如果各位沒有意見，在修改立法說明後，照司法院提案條文通過。","第六十六條照司法院提案條文通過。","第六十七條照司法院提案條文通過。","第五章章名照司法院提案章名通過。","第六十八條照司法院提案條文通過。","第六十九條照司法院提案條文通過。","第七十條照司法院提案條文通過。","第七十一條就是剛才黃委員提到的那個部分，呂秘書長，你們還是希望為了能有所區隔而要特別標明，是不是這個意思？","呂秘書長太郎：對，這樣用起來比較方便。"],["主席：第七十一條照司法院提案條文通過。","第七十二條照司法院提案條文通過。","第七十三條照司法院提案條文通過。","第七十四條照司法院提案條文通過。","第七十五條照司法院提案條文通過。","第七十六條照司法院提案條文通過。","第六章章名照司法院提案章名通過。","第七十七條照司法院提案條文通過。","第七十八條照司法院提案條文通過。","第七十九條照司法院提案條文通過。","第八十條照司法院提案條文通過。","第八十一條照司法院提案條文通過。","現行條文第三十條刪除。","現行條文第三十一條刪除。","第七章章名照司法院提案章名通過。","第八十二條照司法院提案條文通過。","第八十三條照司法院提案條文通過。","第八章章名照司法院提案章名通過。","現行條文第七條刪除。","第八十四條照司法院提案條文通過。","第八十五條照司法院提案條文通過。","第八十六條照司法院提案條文通過。","第八十七條照司法院提案條文通過。","第八十八條照司法院提案條文通過。","第八十九條照司法院提案條文通過。","第九章章名照司法院提案章名通過。","第九十條照司法院提案條文通過。","第九十一條司法院提案的立法說明有修正。"],["王處長碧芳：刪除6個字。","主席：第九十一條在立法說明修正後，照司法院提案條文通過。","第九十二條尤委員有提出修正動議。","尤委員美女：這個就跟剛才第五十九條一樣，希望不要有期限的規定，這兩個條文是搭配的，所以也請先予以保留。"],["主席：第九十二條保留。","第九十三條照司法院提案條文通過。","第九十四條照司法院提案條文通過。","第九十五條照司法院提案條文通過。","報告委員會，現在保留條文包括第九條、第十條、第十六條、第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十七條、第二十八條、第三十條、第三十二條、第三十三條、第四十一條、第四十二條、第四十九條、第五十四條、第五十九條、第六十一條、第六十四條及第九十二條等。","請司法院利用這段時間跟相關委員溝通，內部也要去進行條文的整理。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：不好意思，我不知道突然離開一下，回來就已經變成這樣的狀況。","主席：黃委員，因為本案會保留協商，所以即便是通過的條文，在協商會議時也都還可以提出您的修正意見。","黃委員國昌：請問呂秘書長，我今天質詢的時候所要求要提供的東西，司法院什麼時候可以提供？","呂秘書長太郎：公聽會部分應該整理得差不多了，我們會儘快提供給委員。"],["黃委員國昌：研修小組會議紀錄呢？"],["呂秘書長太郎：研修小組會議紀錄要回去再整理一下。"],["黃委員國昌：對啊！所以我請教你什麼時候可以提供？"],["呂秘書長太郎：我們再看看。","主席：儘量快啦！我實在也不曉得他們運作的狀況，但是我看秘書長一直都講不出個時間來，那就只能儘量快了，總是要讓包括黃委員在內的委員能拿到想要的資料，你們想要讓這個條文審查繼續往下走，就是要想辦法讓大家可以看得到資料嘛！","報告委員會，剛才宣告有誤，是現行條文第七條第一項第一款刪除，並不是第七條刪除，對不起。","呂秘書長，你們再去跟黃委員說明，好不好？","報告委員會，司法院函請審議「司法院大法官審理案件法修正草案」案已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員段宜康說明。另條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","討論事項第二案及第三案另定期繼續審查。","今日會議到此結束，現在散會。謝謝。","散會（17時39分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,47,49,49,50,51,51,52,52,62,65,70,81,91,95,96,97,100,103,107,108,115,116,117,119,127,131,132,136,138,139,143,147,154,159,167,168,169,170,171,180,182,183,184,185,186,188,190,191,192,193,195,201,205,214,215,224,226,228,229,232,236,240,243,247,253,258,262,265,267,269,274,279,284,288,289,292,294,296,297,298,299,302,303,304,308,312,316,324,325,332,337,340,347,350,352,353,354,355,356,357,360,362,365,367,369,371,381,386,387,389,394,395,396,402,403,404,407,410,411,412,414,415,419,421,423,424,425,426,427,429,430,431,432,435,437,438,440,443,446,448,450,455,456,457,459,460,461,463,470,471,472,494,498,499,503,507,511,515,528,529,534,536,537,549,552,557,558,565,569,571,576,579,580,586,598,602,607,609,611,612,623,624,625,628,629,632,636,637,638,639,645,646,649,650,654,656,659,660,661,664,666,668,669,670,672,675,677,681,683,685,687,691,695,697,699,701,703,708,727,748,751,752,754,765,775,778,779,781,786,794,797,803,804,805,807,810,817,822,823,824,829,838,844,845,851,853,856,861,869,870,872,874,875,878,879,880,881,882,884,887,888,889,890,892,897,898,899,905,907,910,919,920,924,925,929,930,936,937,946,947,948,954,963,966,967,970,971,976,978,984,993,995,996,997,1001,1004,1011,1020,1024,1028,1029,1030,1035,1041,1042,1043,1044,1049,1050,1052,1053,1055,1057,1062,1064,1068,1070,1072,1073,1076,1079,1080,1081,1085,1087,1088,1089,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1101,1103,1104,1109,1110,1113,1114,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