{"blocks":[["立法院第9屆第5會期內政委員會「原住民身分法修正草案」公聽會（第5場）","時　　間　中華民國107年5月24日（星期四）14時33分至16時28分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　楊委員鎮浯","主席：各位族群代表、專家學者、列席官員，非常歡迎也感謝各位能夠參加今天的公聽會，今天是針對原住民身分法修正草案舉行第5場的公聽會，之前我們已經經歷過4場的公聽會，專家學者、族群代表對於原住民身分法修正，仍舊還是有不同的看法，所以我們今天特別邀請各位專家學者發表高見，期待對釐清相關問題能有更大的幫助，各位的高見，我們會做詳實的紀錄，作為審查原住民身分法的重要參考。","今天的討論提綱，簡要地列出三點提供給各位參考，各位可以盡情地提出個人的看法與意見，我們都非常歡迎。","今天公聽會之程序按照簽到的先後順序，由族群代表、學者專家做第一輪的發言，本院委員的發言順序，由主席視會議情況到時候再來決定，每位的發言時間為8分鐘，第一輪發言結束後，如果各位學者專家還有其他的高見，我們再進行第二輪的發言，現在公聽會開始。","請苗栗縣道卡斯文化協會鍾林芷綸女士發言。","鍾林芷綸女士：主席、各位委員。我個人來自苗栗後龍新港社道卡斯文化協會理事，我叫鍾林芷綸。針對討論提案，第一，從歷史上平埔族群自我認同之演進，現今法制上應如何落實並保障平埔族群自我認同及正名權益。在平埔族的正名上，雖然在5月臺南的西拉雅族原判被發回臺北高院重新更審，對於西拉雅族應該走向司法登記的路線，還是要選擇修法登記的路線，我個人認為不能將所有的雞蛋都放在同一個籃子裡，況且司法的判決我們都知道，它的時間和結果並不是我們所能預料的。為了族群的利益，我們兩邊都不應該放棄，應該要繼續推動原住民身分法修正草案，這個工作要力行推動，也就是讓平埔族群先取得平埔原住民的身分，再來加入原民會，這才是對我們最有利的保障辦法，將來如果司法判決對平埔族有利，我們也可以爭取進一步的權益，以上是我個人對討論提綱第一題的淺見。","有關提綱第二題：依行政院版規定，平埔族群之權利義務另以法律定之，平埔族群之權利除語言及文化權外，是否包含「政治參與」？「自治」？「傳統領域土地」？「經濟工作」？「教育」？「交通水利」？「衛生醫療」？「社會福利事業」？依我個人的看法，以上的權益依原住民基本法規定，平埔族群是都可以爭取的，只要爭取平埔族原住民身分，就可以在立院獲得協商，這要請各位立委幫忙爭取。比較有問題的是政治參與的部分，取得平埔族原住民身分之後，選縣市議員是比較沒有問題，但要選立委、就要等到修憲以後，才能選平埔族的原住民立委。反觀，如苗栗縣縣長劉政鴻跟潘孟安，如果他們兩個按照原住民的選制參選立委，可能就當不上縣長，所以這樣做是不是對於平埔族原住民有利？恐怕我們大家要討論一下。目前平埔原住民可登記的人數和可登記且有意願去登記的人數，這兩項數據都不正確，政府就很難做預算的編列，所以還是要請政府提早準備，上述權益才有辦法落實。平埔族的原住民自己要爭取自己的權益，我們要多方的考量政策落不落實，還要請立委多方協助，感謝各位今天撥空來這邊，謝謝各位。"],["主席（鄭委員天財代）：請台北市議會李芳儒Fanol議員發言。","李芳儒Fanol議員：主席、各位委員。大家好，我是台北市議員李芳儒。今天的公聽會是討論原住民身分法的修正草案，對於「原住民」這個名詞，基本上是從「番」來做定義，「番」它是「異族」的意思，並沒有指是「原住民族」的意思，以前在日據時代定成生番、熟番、化番，是用異族管理的方式來做，定現有的原住民族叫做「高砂族」，就是「生番」，平埔族叫「熟番」，「番」基本上叫做「異族」的意思，在當初荷蘭人來台灣的時候，我們叫他「紅毛番」，紅毛番是原住民，「番」不是原住民。本人代表原住民族，我是阿美族，爸爸、媽媽都是阿美族，從我的祖先到現在四百多年來他們所給我的想法跟做法，他們都非常堅持自己的文化、語言、傳統，不管歷史上有多少的殖民政府來臺灣，他們都一直堅持自己的文化、語言、傳統，並沒有在被打壓之中有做改變，甚至於有很多的族群被清朝、明朝追趕，像噶瑪蘭族、薩奇萊雅族，噶瑪蘭族是屬於平埔族，他們也是受欺壓，雖然依附在當初的阿美族之下，但他們還是保有自己的語言、文化，並沒有放棄自己的文化，沒有被同化掉。","今天要討論原住民族身分法的時候，本人身為都會區的原住民，有時候會感覺到，當初我們的祖先自己堅持到這麼久，原住民族這個名詞是非常難拿到的，大家都是一步一腳印，甚至於把自己的文化、語言保存得非常好，並沒有因為漢化而改變自己的文化，尤其現在更是，所以要將平埔族群納入原住民族，本人及很多的原住民族都非常反對。","但我們同意平埔族群是屬於臺灣歷史的一部分，它是屬於在臺灣這個歷史裡出現過的，如果要推動文化的部分，我同意，甚至於你們的習慣要保留，我也同意，但是不是要納入原住民族群裡，這個我一定會做強烈的質疑。平埔族群因為要獲得原住民族身分的正名，大家也是為了自己的文化能繼續的推展，非常的努力，我也非常肯定平埔族群的努力，平埔族群的成立可以比照客委會，推動他們的文化、語言。在日治時代，有鳥居龍藏、伊能嘉矩，他們當初也有做田野調查，他們很感慨的是，從南到北並沒有很明顯的發現平埔族群的一些文化，因為發現平埔族群基本上都已經使用漢語，甚至於到現在，知道自己母語的部分越來越少，所以針對平埔族群所爭取要成為原住民族這一塊，本人有極大的不同意。","不過我是同意平埔族群自己成立一個平埔族群委員會，針對於自己的文化、語言的傳承，比照客家族群來推行，針對於所要訂立有關於政治的參與、自治、傳統領域、經濟、工作、教育、水利，還有衛生醫療與社會福利事項，這部分都要慎重的考慮，是不是有這個必要？光是在臺灣要推動原住民族的自治，現有的原住民自治。就已經非常難推動，又要增加這麼多重疊性非常高的區域，甚至族群的部分，它只是把很多東西打亂，並不是把它釐清，大家都在那邊打混仗，並不是真正想要對原住民族群的部分去正視它。","本人是積極認為，平埔族群不能納入原住民的族群，他可以成立自己的平埔族委員會。另外有關於委員會成立的部分，只要平埔族群有達到一定的登記人數，就讓它設立平埔族群委員會來做一些相關的業務執行，甚至於做一些文化推動，本人認為這是可以的。身為原住民的一分子，雖然很多平埔族會認為我為什麼這麼狹隘，但我的堅持是什麼？我的堅持是四百年來我的祖先沒有放棄自己的文化、語言，在被歧視下也是一樣並沒有放棄，到目前為止都沒有放棄，也沒有改變，所以平埔族委員會是本人最後的底線，也是大多數原住民族所認為的一個底線，謝謝。"],["主席：請凱達格蘭三貂社祭祀公業林勝義負責人。","林勝義負責人：主席、各位委員。我是來自於三貂祭祀社。凱達格蘭很清楚的，在北臺灣有三十六社，我們的傳統領域、我們的主權都相當清楚，不管西班牙、荷蘭，都跟我們簽有結盟合約，在荷蘭皇家的檔案我已經拿回來了，每個族群必須要尊重每個族群，按照聯合國原住民宣言，原住民是自我認同，並不是任何人同意與不同意，這點是大家必須要知道的事實。","今天所討論的三項提綱，關於提綱一並不是問題，只要政府有心，通過原住民平埔族的身分認定，我們所依據國際法的法源，是聯合國原住民權利宣言所賦予我們的基本法源，或在現行的相關法律的適法條款，應先行通過原住民平埔族身分的認定是為第一個要件。","關於提綱二，請立法院應該在本會期通過立法，行政院在一年內提出第二項提綱完成修法，落實平埔族應有的權利，就是基本人權的問題。","關於提綱三，應視平埔族恢復登記以後，依人數的多寡，再來論及第三個提綱，現在談第三個提綱應該是太早了，因為增加原民會很多的不安與困擾，尤其山地同胞都會感覺到很不安。但我在這裡必須提醒台灣所有的原住民，你們今天有這個地位，是三十年前我和你們的前輩打下來的，並不是現在從天上掉下來的，這點你們要認清楚。因為從省議會草山論劍到還我土地，平埔族發動多少人跟山地同胞一起在凱道，夷將‧巴努、瓦旦這些都是我們的夥伴。所以，我還是請各族群必須尊重平埔族自我認同與主張應有的權利，不應該以口說反對、堅持，這個用詞在席上好像非常不妥當，因為我們是同胞，同為南島民族的一個重要夥伴關係，所以我們不應該分彼此，應該共同合作，共創台灣多元文化的多樣性及南島整個發展的面向，這個是非常重要的。我也期望在民進黨執政之下，在下週完成本案的審議，並在本年度6月之前完成本案的立法，這是我們原住民平埔族所期待的。","三十年前，我帶領全台的平埔族，包括屏東馬卡道潘安全，我們都是一起奮鬥的夥伴，到現在將近三十年過去了，我們的耆老已經有一百多個人離開世間，對台灣的口承歷史及多元文化的損失上，是無法彌補的傷害，謝謝各位，非常感謝。"],["主席（鄭委員天財代）：請新北市議會宋進財Falong．Opa顧問發言。","宋進財Falong.Opa顧問：主席、各位委員。我是新北市政府顧問，議員的身分已經退休了。這次很高興鄭委員特別邀請，來聽一聽針對平埔族原住民身分法修正的公聽會。剛剛聽到這個時候在台灣還有山地同胞之稱，現在我們彼此互相尊重的名稱應該是「原住民」吧！這樣的話，比較不會緊張。","某年某月某一天，在東海岸，葡萄牙人經過時高喊「Formosa」，那時候我相信我們的祖靈、祖先都在這個台灣島上，多麼祥和。那個時候，不斷有外來的族群侵入，當然我們的鄰居大陸來的人更多，這個歷史我不必再贅述。我們很清楚的唐山過台灣，那是一個非常盛大的遷徙。在這個大遷徙中，西部的原住民可能是受到利益，也可能是迫害或傷害，我們很同情。今天我們要探討這個問題，同樣的同胞，為什麼要受到這樣的傷害或者稱為進步？我們看到整個探討的過程中，確實有需要修正或彌補的情況。我住在花蓮，當然那時要來到東岸後花園，真的交通不方便，所以沒有那麼容易把阿美族或其他族消滅掉或同化掉。因此，老天真的給我們一塊非常乾淨的環境生活到今天。所以，國家在制定原住民身分法的時候，不管是平原或山原，會比較清楚，會有一個方向。","但是，今天我們遇到一個非常棘手、很大的困境，我想我們不可能去反對。小時候在台灣的環境生活，很痛苦的一點是，因為小時候我很會打架，每次一不順意、不順心，就被罵：「你是番仔」，聽起來真的很刺耳。因此，我常常為了擺平心裡的不舒服而打架，這是很自然的現象。在那個時候，我們聽到的是「我是台灣人，你是番仔」，這中間不知是誰講的，最起碼原住民應該不會說「我是台灣人」。可是今天我們不是要爭這個東西，而是當這些外來的族群侵入的時候，我們的族群發生了變化，我們多麼希望中國大陸不要來那麼多人。西班牙、葡萄牙、荷蘭、日本這些國家甚至沒有在台灣造成這樣的禍亂，那今天我們要怪誰？我們不能怪我們的祖先，而是後面造成這樣的困擾。","剛剛林理事長特別提到登記的問題，今天我也要提出對平地原住民很不公平的地方。山地原住民有保留地，平地原住民沒有，就是因為沒有登記。所以這時候我們要跟誰吵？跟誰要？沒得要！當時在理番政策裡面，我們看到日本做得非常詳細，山地山胞以前叫高砂族，我們是熟番。在這種情況之下，我們有登記。我很想問為什麼當時平埔族的鄉親們沒有登記，很可惜！所以在那種情況之下，顯然在國家的文化氛圍，好像針對當時的山地同胞不是很認同，所以沒有人要當山地同胞，很痛苦！今天原住民好不容易一步一步走過來了。嚴格來說，台灣今天有多少原住民？如果直系血親、卑親屬、親戚的親戚一直算下來的話，最起碼80%，有一千多萬人是原住民，原住民可以當總統！如果往這個方面去想的話，我不反對啊！但問題是，這個餅畫那麼大，要怎麼分啊？目前原民會五十幾萬原住民都處理不好了，如果再增加個幾百萬的平埔族進來的話，那是吵翻天啊！","當然，今天我們最怕的，以前泰雅族很怕阿美族或平地原住民：「哇！你們這些人起來了，會搶我們的土地」，可能嗎？這也不可能啊！政府的政策很清楚。但是，如果整個原住民身分法一改再改，毫無章法地改，就會動搖整個國家的國本。但是，今天我們仍然站在一個歡迎台灣人以及廣大的平埔族鄉親們的立場，希望立法院掌握住整個國家未來命脈的法律之際，好好去思考，因為我們最怕的是「患不均」，不平均的處理，到後來大家就內鬥了。台灣目前耗來耗去是在耗什麼？內鬥啊！我們族群好不容易平靜下來，如果因為這個身分法沒有處理好，是不是會有更大的一個問題產生？","我在都會區已經將近五十年了，在這當中，我常會跟噶瑪蘭、宜蘭的凱達格蘭這些人有接觸。我們知道噶瑪蘭是從阿美族裡面分出去的，怎麼分出去？當然他們堅持有自己的語言及文化。針對這個，專家學者也確定他們真的有他們的語言、文化，以及這個族群可以獨立的各個條件。因此，噶瑪蘭成立了。噶瑪蘭躲在阿美族裡面，在豐濱鄉、長濱鄉、新城鄉，但到後來，這些噶瑪蘭鄉親到哪裡認親？要到宜蘭。他們的祖先告訴他們，我們的祖靈地是在宜蘭。當時很多宜蘭的噶瑪蘭鄉親為什麼沒有跟著一起說「我們都是噶瑪蘭族」，當然我們不能強迫。今天平埔族好像也好幾個族，要怎麼去整合這好幾個族？我想這個學問也滿大的，所以林理事長也辛苦了。","有一個噶瑪蘭後裔申請了十年，他說他沒有辦法回復到原住民的身分，他的阿嬤確實是噶瑪蘭族，但是他的阿公是漢族。後來生下了他的母親，他的母親又跟一個外省人結婚，然後生下他。他問為什麼沒有辦法申請原住民身分？因為會有很多關卡，他們就說：「叫你的阿嬤提出身分」。「阿嬤已經走了，我怎麼提出來？」，他的母親也不在了。十幾年來到戶政事務所，都是到處碰壁，實在是愛莫能助。我們也很同情他的遭遇，但是今天如果以目前行政院版對於平埔族的提案，只要登記，就可以回復平埔族的身分的話，那過去為其他人的登記設下這麼多關卡，這個又該怎麼說？這只是一個例子而已。","拿破崙有一句名言：有兩大力量可以讓人團結，第一是恐懼，第二是利益。今天原住民希望可以大團結，好好為台灣來發光發熱，希望這個法可以好好去訂。所以，我比較傾向，如果可以就先從平埔原住民委員會成立開始，這是最好的方式，讓這條船先登陸了再說。以上，謝謝。"],["主席：接下來請國立自然科學博物館人類學組陳叔倬助理研究員發言。","陳叔倬助理研究員：主席、各位委員。我今天有準備投影片，就像我第一次來參加公聽會一樣。今天是第五次，我跟施正鋒老師一樣，是少數能來兩次的人，所以再怎麼樣也要提出一些新的東西。我的投影資料有紙本，請大家參考。我自己是做人口學研究的，所以從人口的部分來討論，不管是過去原住民身分法通過後的原住民人口增加，到現在如果平埔族要重新登記，我們來看人口增加是如何變化的。","現在在立法院，包括行政院提出的版本一共有9個，我今天比較著重於「熟註記卑親屬」原住民身分的取得。我們知道原住民身分法是2001年通過，到現在已經施行了17年。今天討論原住民人口在過去17年的變化過程，其實是可以去預估或看見未來平埔原住民重新登記後的人口變化過程，大概可以看到一個非常大的變化差異，是在2001年之後原住民的人口大幅增加。如果我們看1995年到2001年的成長比率是比較平緩的，2001年之後快速地增加，主要是因為「非自然增加」的部分，這在內政部的統計資料裡面很清楚顯示，所以今天show給大家看的資料，都是內政部統計的或戶政司提供的資料。","我們看到，2017年原住民的人口是1995年原住民人口的1.51倍；同樣時間裡面，全台灣的人口只增加1.1倍。這樣一個增加的差異，主要在於最右邊第二欄「非自然增加」，累積到2017年大概有8萬人數的非自然增加數，可是在這時間內的自然增加數只有3萬人。自然增加數在人口學上面，叫做出生數減掉死亡數。原住民為什麼會有「非自然增加數」？也就是說他們出生時，並沒有被登記成原住民，而在成長過程中，才重新被登記。我們了解到是在2001年有一個部分被放寬，也就是說漢父原母的子女可以在出生之後再登記為原住民，不過要通過一個門檻，叫做「從姓門檻」，就是他要姓他父母親原住民的姓，才可以取得原住民身分。","我們可以看到2001年主要最大的人口增加人數大概是在3月份的時候。當月有原住民人口增加1,700人；在2001年之前，大概每一個月都增加不到600人，在2001年3月就增加1,700人。之後每一年增加人數的最高峰大概是在8到9月，而且增加的人數都不單純是自然增加，因為它的數量都高於自然增加的3～4倍。雖然我們看到簡報上這個圖是全臺灣人口自然增加的比例，11月、12月是全臺灣人口自然增加數目的最高峰，可是原住民反而是落在7月和8月，為什麼呢？是不是原住民生小孩的時間跟全臺灣的漢人不一樣？後來仔細理解後發現，原住民人口增加在7月、8月，主要是落在都會區；原鄉地區的原住民人口，在7、8月並沒有特別增加，只有都會區原住民人口在7、8月增加。","其實，這中間的內容很有趣，我做一個很快的總結，就是2001年之後，「漢父原母子女」跨越「從姓門檻」取得原住民身分。今天的原住民人口大概有55萬人，漢父原母子女最少有17萬人，佔原住民人口30%。這中間我們又提出非常有趣的數字，推估現在還有超過9萬「潛在原住民」，因為他還沒有換姓，所以他們還存在一般臺灣人口裡面，還沒有變成原住民，這也提供了另外一個窗口，我們可以理解，所以現在的平埔原住民，看未來是要根據政院版或重新登記。","有一些數據非常有意思，我們看到非自然增加數，從2004年開始，大概都有8,000人，為什麼到2017年降到3,000人？這並不是非自然增加數的人變少，而是因為這些人產生的第三代，原來是漢祖父、原祖母的孫子女，但這些孫子女出生後，並不會被認定成非自然增加，也就是從現在開始會看到自然增加的人數會越來越多；非自然增加部分則會被掩蓋掉，這個非常有意思，就像簡報上新聞報導的主角，其實他只有四分之一的血緣，但可能看不出他是非自然增加。","接下來討論平埔原住民的推估，尤其大家一直在討論，平埔原住民沒有那麼多人，這些東西都是假的，但人口學家要非常真實面對這個問題，我們到底有多少潛在的平埔原住民？現在看到有政院版的認定辦法，當然最高行政法院的見解，可能要重新開放登記。其實在這兩個條件之下，推估出來的平埔原住民人口，差別會很大。","政院版主要是尊重認同原則，無論相隔幾代，無論父姓、母姓也不需要改姓，他就可以登記平埔原住民，不過這會造成平埔原住民的來源多元，即使在日治時期有非常多的「生」註記，她已經嫁給漢人，今天是無法取得原住民身分的，包括我們的蔡英文總統，只要她願意，也可以登記平埔原住民，因為不用改姓。在此情況下，平埔原住民的來源就會非常多元。","在高山原住民的部分，他們跟漢人通婚比例大概是2%，可是另外一部分，如果熟註記只要宣稱就可以去登記，但可以看到熟註記卑親屬即使在日治時期外溢現象就非常高，到1935年日治末期，熟註記跟福佬通婚比例已經到35%，所以即使現在做推估，人口大概可以上看到百萬，因為外溢現象非常高，即使在日治日期，就有35%對外通婚，而高山原住民只有2%。","剛剛是在討論政院版的部分，但是按照行政法院重新登記的見解，潛在人口推估到底會是多少？我們有跟一些人口學者討論，如果跟政院版相比，大概會減少4～8倍，即使在原住民身分法完全不更動的狀況下，根據行政法院的判例顯示，有些條件是沒有辦法克服的，例如有一個原住民是「生」註記後代，他要求恢復身分，卻無法取得跟他生註記同樣的姓，因為改姓是規定在民法上面，不是在原住民身分法，所以沒有辦法跳過你的父親，改跟你祖母同樣的姓，這個案例經過最高行政法院判決，也已經結案。換句話說，在民法上你沒有辦法跳過親代，改到你祖父的姓，或祖代的姓，如果這個東西確認，潛在平埔原住民人口數，就會一下降很多。","再來，就是有一些現實條件，根據現在的原住民身分法，如果你的父母親還健在，但你的父母親沒有自己去登記平埔原住民，你就沒有辦法去登記平埔原住民，因為現在的原住民，基本上你的親代都是原住民，不可能跳過親代取得原住民身分，即使你有這樣的意願，這會造成重新登記的潛在人口將會下修非常多。我們提出技術上的見解，就是政院版或重新開放登記之下的潛在人口，它的差異會非常大，推估大概會差4～8倍，可是沒有辦法準確推估，需要精細的檢閱。謝謝大家。"],["主席：國立東華大學民族事務與發展學系施正鋒教授發言。","施正鋒教授：主席、各位委員。先跟各位報告，因為待會我要去口試，所以講完就不能繼續聆聽各位的高見。我上次也有提到，未來的安排是怎麼樣，但我基本上，比較支持時代力量的高潞委員，就是都不要改變，甚至廢除山原跟平原的部分；至於高金委員的部分，我覺得某種程度也可以接受，就分山原跟平原，但我今天要講的是權利的部分。","第一、有關原住民的權利，就聯合國來講，他是因原住民身分而來的，所以跟一般少數族群，譬如客家族群不一樣，也不是因為偏遠地區或貧窮而來，因此不是福利，也沒有排富的問題。","第二、這樣的權利是inherent，因為既有先佔而來的權利，而且不是所謂的授與，也不是國家dedicate的權利，所以如果我們要立法，要了解他到底是確認還是授與？如果看加拿大的憲法，他是要來確認，而不是授與，在此情況下，就沒有什麼討價還價或問到底有哪些，因為權利是沒有討價還價的，但福利的部分是可以討論的。","第三、我們要提醒大家，其實在原住民的權利裡面，包含了兩個部分：一是歷史上被歧視的部分，一是過去處於社會上的相當劣勢，所以有補償性正義的作法。我必須要提醒，我們現在看到的平埔族是在清朝時被強迫同化的；在日本戰後時代，現在有身分的原住民則是接受不一樣同化的壓力。坦白講，同化是沒有選擇的，像這樣的權利，也是政府當時片面消除，不是透過立法，也不是透過憲法或大法官的方式，而是用旁門左道的行政命令把它消除，如果是這樣應該自動歸還，也就是說目前的平埔族是要跟國家拿回既有的權利，而不是跟其他現有身分的原住民去競爭。如果是這樣講，國家欠的就是要歸還，若在資源或權利上有競爭的時候，我認為是可以討論的。我們的閣揆賴清德在擔任立委的時候就有提到，如果我們人數有增加，當然就等比增加，但到底現在有多少人呢？有些是說到幾百萬，剛才我們的議員是說可能有到80%，但有血統跟有資格是兩回事，即使是有資格可能也是100萬，接下來再七扣、八扣，搞不好是20萬或50萬，但與真正有意願的人數，還是會有一些差距，所以我多年來一直講，原民會要實事求是，這是應該去做的，如果原民會不做，行政院就找一個單位來做，譬如找內政部或誰來做，不要讓族人自己互相傷害。","如果在歷史恩怨中有傷害，到底是怎麼樣的傷害，我不知道，但至少我們西拉雅在臺南，沒有機會去欺負現在有身分的這些人。如果真的有傷害，我們就要歷史和解，不然總統府設那個是要幹什麼的？我必須要講，不是有身分的人被傷害，包括像我們這種雜種的也有被傷害，我的外婆叫做賴番婆，她的外婆叫做阿美婆，我媽媽從東部嫁到西部去的時候，就被喊番婆，以前我是讀台中一中，然後讀臺大、拿到博士，所以你要知道這一點，這個歧視不是只有平埔或怎樣的身分，而且平埔族又站在第一線，如果沒有屈服，就每天被別人喊番仔，所以可以看到苗栗這些人到埔里去，然後一堆到蘭陽平原去，一堆是布農族把我們帶到東部去。","我外婆在屏東滿州鄉又是怎麼樣呢？當時我們那個地方是卑南族，然後我們跟卑南族、排灣族、阿美族混在一起，我外婆的爸爸是到東部去，是恆春阿美族帶我們過去的，所以我們那個關係其實很難講，我不知道我們的李議員到底是被誰欺負呢？坦白講，你被誰欺負跟我講，我來跟他理論，好嗎？那樣的歷史恩怨，我真的想知道到底是為什麼？所以我們要如何團結，如果我們能像毛利人一樣，變成大家有15%的時候，現在所有的法律，我們都可以去處理，因為我們平原也是沒有傳統領域，沒有所謂的保留地，為什麼要放棄呢？過去兩年來，我們在凱道抗爭什麼，就是不能只限於公有地，私有地也要取回，包括我們為了平原去爭取，如果再這個樣子，其實我們沒有說：「沒有」，然後就完全放棄掉的。","還有，平埔族的朋友會跟我們講，當時並不是沒有登記，而是沒有被告知，也就是完全不知道，坦白講，我知道有些鄉鎮是自動登記，鄉公所自動把你取得身分的，我們真的有那麼高尚嗎？我不要講這一點好嗎？如果真的要講漢化、不漢化，有些人是在清朝被漢化，有些人是在日本時期被日本化，現在戰後被國語人化，如果真的講起來，像我們議員這樣沒有被欺負而放棄的，這種人有多少呢？我不知道，可能有更多的人。坦白講，我自己的學生中，搞不好有更多的人，因為他們跟我講：「老師，我們想不讓人家知道，已經很難了，你還叫我去改名字！」，因為他皮膚比較白認不出來，不像我們屏東的皮膚，燈關掉就看不到，再怎麼改也沒有用，所以這真的是在打混仗嗎？這20年來，我們一起在街頭、在長老教會的時候，當時一起去總統府的時候，蔣彥士還問有平埔族嗎？不是被消滅了嗎？其實在臺南、屏東、南投、東部都還有啊！坦白講，我今天不願意講，因為李議員上一次沒有來，然後朋友拿FB給我看的時候，我真的很傷心，我們到底是怎樣被欺負的？當時臺東、花蓮那個地方的平埔族，如果有這樣被欺負，同學之間「番仔」叫來叫去的時候，我們要如何做歷史和解？蔡英文總統因為有義務才來做，畢竟她的阿嬤跟我的阿嬤一樣，是有吃檳榔的。","我再講一個好了，我的阿嬤賴番婆，鄉公所就叫他番婆，因為她的漢名就叫番婆，她每天起床第一件事就是嚼檳榔，所以她看起來就是番仔，而且比現在所有的人看起來更像蕃仔。我的舅舅就是獵人，你看他的樣子，比我們在座的更像獵人，只是他沒有身分而已，我們完全沒有求身分，過去一起打拚就是這樣子。","最後，我要跟孔文吉委員講，他說：「為什麼都沒有去找他？」。對不起，我們不知道孔委員願意接納我們平埔族，但我知道至少有兩位委員，一位是高潞委員，他很願意幫我們；第二位是高金素梅委員也一直有幫忙；如果鄭委員有機會請我們喝飲料，我們也會很積極的去找你。以上報告。"],["主席：左鎮人文史工作室茅明旭負責人發言。","茅明旭負責人：主席、各位委員。我來自左鎮，是左鎮人文史工作者，今天也是第一次來，我就以從小生活在這塊土地上的觀點來表達自己的感想。從2、30年前我就跟著我爸爸，我爸爸是國小老師，他一直在我們家鄉做這些事情，當時我自己也很納悶，因為我們的姓真的很奇怪，包括周遭的同學也覺得很奇怪，包括我在當兵的時候，國家跟我說，你要去尋根，我有尋啊！我可以找到我的堂號。但在我的同學中，有姓阿兵哥的「兵」，或姓買東西的「買」，他們去哪裡找呢？他們找不到。他們問我說，要寫什麼堂？我回答說，我們那邊是「卓猴」，不然寫「卓猴堂」好了，那邊還有個「摔死猴」，寫「摔死猴堂」也可以，後來我才發現，那個不是堂而是社，所以我從小就被很多人誤解，而且在我的同學中，有很多都被叫「番」，即使經過這麼多年，我有一些朋友去工地工作，又被人家叫做泰勞，真是情何以堪！他們的膚色有一點黑，不像我那麼白，我的皮膚已經有一點黑了。我們做2、30年文史工作的結果，發現我們的祖先有交代過，平埔是我們的親戚，他們有什麼需要幫助的，一定要去幫忙。","雖然我們自己的身分找不到一些「熟」的登記載，可是很多人都說左鎮的西拉雅族群被漢化，其實以整個地理環境來講，左鎮是一個盆地，四周包含新港社第二社的卓猴社，也有大內的唭子瓦，還有竽匏，還有靠近高雄、龍崎那邊的大傑顛，所以整個族群在當地生活的時候，那個本來是一個湖，但經過道光年間一次沖刷，形成一條溪流之後，才有漢人循著溪流，慢慢走到現在的左鎮來。當初因為盜匪四起，所以漢人就將他們一些鄉勇的文化帶進來，成立了宋江陣，宋江陣演化到最後，在1915年的時候發生「噍吧哖事件」，此事件又被外界很多人稱為「平埔反」，為什麼會叫「平埔反」？因為我們的成員裡面，很多都是西拉雅族的血統，當初跟盜匪拚鬥的時候，沒辦法又被壓抑住，因此被冠上「平埔反」。大家都以為「噍吧哖事件」的主戰場是在玉井，其實左鎮也是一個主要戰場。根據紀錄資料顯示，當時有整個村莊被滅村，甚至有萬人堆，而且被砍頭的時候，由於他們是小嘍囉，不是像余清芳那種大人物，所以被押解到菜寮溪邊，日本人還命令他們自己挖一個坑，然後叫當地的人，就是平埔族群西拉雅族這些人去砍他們的人頭，造成菜寮溪一夕之間血流成河，有好幾年的時間，每到夕陽西下的時候，那個地方是鬼哭神號。","從這個歷史的觀點來看，我們沒有反抗嗎？有時去採訪當地耆老的時候，他們很不願意講這段過往，因為這段過程對他們造成的傷害很重，所以一般人很難理解我們所受到的壓迫。其實，西拉雅族是一個很平和的民族，並不好戰，他們為了保衛自己的家園，逼不得已才結合一些武力去抗爭，所以可想而知，從1915年到後來1930年的霧社事件，這15年間可說顛沛流離，我們的族群一直被消化，大家都四散而逃。","針對今天的討論，本人做幾點回應，因為原住民身分法通過，有關平埔原住民的部分，也包括最高行政法院的見解，但這不是一夕之間可以成就出來的成果，所以我們希望政府行政部門能否參考臺南市政府的作法，設立一個過度期任務編組，像現在臺南市的西拉雅任務編組一樣，先把我們的族群帶進來，讓他去取得身分，等有這個身分之後，老實講其他部分就不會在意那麼多了。我今天是以個人的觀點做以上報告。謝謝。"],["主席：請馬卡道正名推動聯盟潘啟新發言人發言。","潘啟新發言人：主席、各位委員。今天公聽會是討論身分法的相關事宜，我先說我的結論，我認為現在可以不用修法，因為高等法院判決已經駁回高行上一次針對西拉雅證明登記的行政判決，並在裡面指出幾點，首先，他認為這是行政怠惰的權利，只要恢復原本的空間，將其補登記，重新開放登記，就可以解決現在法律的問題。就整套身分法的法律看來，如果只是暫時這樣做，當時為什麼會有山地原住民跟平地原住民，最大的差別在於日本時代戶口登記中所謂的「生」就是指山地原住民；所謂的「熟」就是指平地原住民。如果從這個觀點來看，很多學者包含施老師或一些其他學者認為這是日本時代的錯誤分類，如果在沒有打破山原、平原的情況之下，也是延續之前日本時代，讓錯誤的政策一直下去。坦白說，依照最高行政法院的見解，我們就是等最後判決結果，重新開放登記，取得平原原住民的身分，這可能是一條比較快的路，因為大家老是在討論這個。以我的觀點，如果真的要討論，應該討論山原、平原，如何打破的問題，畢竟這是一個錯誤的分類。","再來，我想回應提綱中的幾點。依照行政院版規定，平埔原住民權利義務另以法律定之。我從以前到現在都在很多會議上都講過，請問民族權利到底是什麼？好像都沒有人跟我說過，我查所有的文件裡面，只有在蔡英文總統的道歉文及大選政見中，有提到民族權利。因此，對原住民其民族權利另以法律訂之的部分，我一直都不知道，因為從來沒有人告訴我到底這是什麼東西，所以我只能推測，它的來源應該是這個，不然我也不知道民族權利的解釋是從哪裡來？畢竟沒有任何一個判決或在立法院文書中告訴我們，其民族權利是什麼？","我們從提綱的第二點看到，民族權利是憲法增修條文中的概括權利，包含經濟、教育、交通、水利、衛生、醫療、社會福利事業，這些好像是在憲法增修條文裡面的，所以其民族權利又可衍生憲法增修條文中有關原住民章裡面的東西，這個我也一直不清楚。不過照政院版的觀點，好像是把權利分開，如果照分開的觀點來看，我覺得民族權利應該另外用法律看。可是若照政院的版本，以我個人觀點去檢驗行政院版的草案，我認為應該要有一個落日條款，而不是無限概括授權。我記得司法委員會中，有一部法律跟司法矯正有關叫「觀護法」，從95年躺在那邊還沒出來。在此情況下，如果沒有落日時間，依照政院版中其民族權利應以法律定之的條文來看，是不是又要再躺個10年、20年？也許都有可能。","關於提綱的第三點提及原住民委員會應如何擴編員額、組織單位，或因業務需要組織改造等等，就這個觀點來講，這種連授權的母法都有問題，現在討論這個會不會太早？我們現在應該做的事情，以法律邏輯來看，應從日本時代登記的「熟」跟「生」去討論現在的「熟」跟「生」延續有多少人，然後清清楚楚、明明白白告訴人家，到底有多少人可以登記？就是以法律邏輯來講，有多少人可以登記，提供一個公開、透明的資訊，而不是大家喊一個數字，50萬或100萬，應該依照現在的遊戲規則開出現在到底有多少人。上次好像有跟王處長說過，你們應該要登記吧？我好像講兩年了。目前各縣市政府好像比較積極，原民會好像也沒有什麼動作，這是我對提綱的見解。","再來，我跟李議員今天是第一次見面，雖然是阿美族的。關於文化的部分，只能說馬卡道族在我們文化上面，並不像一般的原住民，即現行法令中的原住民，可能有一些媒體焦點，但是我們屏東馬卡道族，一直到馬卡道族縣長上任才有比較多的焦點，其實在文化上，我們一直有在做業績，也一直保存我們的語言，議員和委員可能不知道，下次可以請長輩或耆老邀請各位一起來看看我們的文化，我們的文化一直都還存在，在地的國小也一直有做族語教學，這些目前都是靠縣市政府的協助，但我們也希望得到國家的關愛，畢竟我們現在還沒有身分，只能靠我們自己的資源，一步一步的做，所以我們不是不做，只是很努力的靠自己的資源慢慢地做。大家可能不清楚，平埔族群包含西拉雅族、噶瑪蘭族及我們自己的馬卡道族，其實我們還有文化語言，還有我們現在的土地。當然，平地原住民的土地問題也很多，我們家也是一樣，我們家還要跟台鳳買地回來。","再來，有關人口數登記的部分，就回到剛剛的問題，因為怎麼看都不可能100萬，以屏東縣政府開放登記之後，按照現在的推估，能夠登記的好像才一萬多，我不知道怎麼會算到50萬、100萬？可是如果用現行政院版就有可能，因為包含直系血親尊親屬，以及他不用改姓這些限制裡面，這個情況就會出現了，但是就法律邏輯來講，是依據血緣認定，由血緣認定「我是誰」，應該是我自己本身就知道我是誰，而不是透過法律來告訴我說：「對不起，我認為你是誰」，不是這樣吧？我自己是誰，應該我自己最清楚才對，不是透過整套法律，再加一個姓氏認定，然後告訴我，你不是自己認定的那個，其實是這個，這種邏輯好像不太一樣。以上是我的發言，謝謝各位。","主席：生番、熟番是從清朝就開始了。國民政府做山胞登記時，一開始是用生番，要感謝日據時代，在我們祖先戶口調查簿中有註記生番、熟番。一開始臺灣省政府對具有生蕃的註記「山地山胞」和「平地山胞」，所以平地山胞，就是現在的平地原住民也是生番。後來滿州鄉出生的省議員要求，熟番也應該補辦登記，所以有5次補辦登記是針對熟番的，也讓潘啟新先生了解一下。你們馬卡道我常去，因為我當公務員很久，從臺灣省政府到中央原民會，這是我的業務，所以我常去屏東。我們的人口數，其實會隨著權益的多寡而有所不同，從剛才陳叔倬助理研究員的資料中就可以看得出來，為什麼會講7、8月，就是那個季節，所以也是會有關係。如果沒有相關的權益，登記的自然就會少，現在縣政府所辦的登記，當然就不多，因為還沒有實質的權益。"],["主席：請台南市觀光局陳俊安前局長發言。","陳俊安前局長：主席、各位委員。很榮幸再次來到立法院報告，在2008年的10月，當時我還在英國讀書，在回來度假期間，花了3個禮拜的時間，把省政府所有的公文書，也就是一千多份有關山胞的公文全部翻閱完之後，發現一些問題，所以就開始提出平埔原住民身分正名運動，但從2008年10月到今天已經將近10年。換句話說，這個運動從發現開始，到後來我放棄英國博士學位，留在縣政府擔任觀光局局長，之後蘇縣長及後來的賴市長，即現在的賴院長，他們在任內大力推動，平埔原住民身分正名運動，走到今天已經接近10年，讓我感觸良多。","大家在網路上可以搜尋到，2009年1月6號我跟葉高華教授發表第一份「把原住民身分權還給熟男熟女」這篇文章，清楚說明當年的登記過程大有問題。我們怎麼發現登記過程大有問題呢？在檢視了原民會、所有原住民行政機關每一份函釋後，發現當年有兩個主要論點，第一個是漢化論，平埔族已經漢化了；第二個就是未登記論，由於當年沒有登記，所以今天你們沒有權利。","我們很高興在今年4月26日，台北最高行政法院將我們10年前的每一個論點，都正式肯認了，對於當年沒有登記，其實在公文書中已經有很清楚的說明，那是國家政權有意排除的結果。事實上，在日本統治的末期，已經稱阿美族為平埔番了，然後國民政府到臺灣的初期，阿美族、卑南族，現在已經有身分的平地山胞、平地原住民，在當年國民政府來的時候，也有將近10年的時間是沒有身分的，這一點大家可能不知道，他們有好幾年的時間沒有身分，這在省政府當年的公報都非常清楚的反映，為什麼？因為當年日本有劃番界，所以國民政府來之後，劃了30個山地鄉，這些人就因此被稱作山地同胞，走了很多年之後，已經要舉行省議員選舉了，發現原來還有一大群人，居住在平地地區，包括現在的阿美族、卑南族、賽夏族或平地的排灣族等等，這些不在現有的山地鄉番界之內，但這些人應該要有身分，所以本來稱作山地同胞，後來為什麼會稱作「山地山胞」或「平地山胞」？因為是居住在山地的山地同胞，而居住在平地的山地同胞，就簡稱為平地山胞，就是這樣來的，不然山地山胞有兩個「山」不是很奇怪嗎？那如果居住在海邊的山地同胞，不就是「山地海胞」了？","我這樣開玩笑不是有意的，我的意思是說，當年的國家政權，基本上就是大漢族的思維，即使現有原住民身分的平地原住民，也有長達10年的時間，被當年國民政府排除在山地同胞身分之外，後來為什麼會訂定平地山胞身分認定標準？他的公文寫得很清楚，是為了選務需要，所以當年山地的省議員有兩席；平地的省議員有一席，還陸續訂定山地學生補助辦法，當年要送仁愛高農的學生，山地10名、平地就5名，所以獎學金的名額，也是山地兩倍，平地只有一倍。因此，身分的權利怎麼來？是當年政府莫名所以劃定了疆界，在疆界內是，疆界外不是，後來又擴大到平地山胞，這是我要跟各位長官報告的，身分在帝國新的統治者來到的時候，它確實是有重新認證的，在當年那個時空環境裡，包括現在中部眉溪四庄噶哈巫族愛蘭部落、愛蘭教會的這些人，大家到原鄉去看他們當年的墓碑，清代、日據時代他們祖先的墓碑上刻的是漢語或日文的原住民名字。在50年前、60年前政府認證平地山胞的身分時，這些熟番是被排除在外的，但在真正的原鄉部落，他們的語文還是很流暢的被使用著，他們的墓碑上還刻著漢文或日文的原住民名字，就在眉溪四庄山上的墳墓。這表示這五、六十年來國家機器的恣意排除導致今天他們喪失了語言、喪失了身分，因此就如剛才施正鋒教授所說的，把身分還給這群熟男熟女本來就是天經地義的事。","至於相關的論述，高等行政法院採用了我們當年開始提起訴訟時的所有論述，因此我在這裡就不再提。","這次立法院提出的修正版本中說明平埔原住民是一個因時空而妥協的名詞或法律的界定，我不認為這是一個完美的解釋方式，但在現階段，我認為這是一個可以被接受的方式，這是第一點。","第二點、未來山原、平原的議題勢必要解決，因為打破平原、山原才能以民族做為分類，但我認為這要在下一個階段，每一個階段要處理的重大議題不同，平埔原住民身分被認定後，相對的在其相關的民族權利上應該有很多事情要做，這需要一段時間。","我在此繼續表達我們希望將原住民身分權還給熟男熟女此一核心主張。","主席：山地山胞和平地山胞是當時國民政府的政策，山地山胞基本上是居住在山地鄉，有生、高砂族、番或有生番註記，由以前屬於鄉公所的戶政事務所主動註記。平地山胞指的是居住在山地鄉以外的25個平地鄉鎮，不是由鄉公所主動註記，具有生、番、高砂族、眉等註記者需主動到鄉鎮市公所登記，其中「眉」基本上是阿美族，因為每個縣和鄉鎮註記的文字不一樣。當然，國民政府會有這樣不同的政策就是因為當時有所謂的山地平地化的一貫政策，也就是說當時的平地山胞被列為山地平地化的第一波，所以不由政府機關主動註記，要他們自己去登記，沒有來登記當然就符合山地平地化，未來的政策就是朝向山地平地化，這是當時的時空環境。","登記第一輪發言者已全部發言完畢，有沒有人要第二輪發言？另外，總統府原轉會的潘經偉委員當初沒有被列為今天公聽會發言的人員，因為目前要第二輪發言的人有四位，如果時間夠的話，我希望有機會讓潘委員發言，我會衡量。","現在照簽到順序進行第二輪發言，首先請台北市議會李芳儒Fanol議員發言。","李芳儒Fanol議員：主席、各位委員。有非常多的疑問在原住民族裡面，關於原住民族的定義到目前為止還有很多人不清楚，連我自己都不清楚，有些人會質疑我，既然不清楚為什麼還上台發言？事實上，所有的文獻資料都不是非常明確。","平埔族在台灣有過四次的遷移，第一次是在1806年；第二次是在1815年；第三次是在1823年；第四次是在1830年之後。第一次遷移是巴宰族、巴布薩族、道卡斯族和洪雅族從台中遷移到宜蘭，再從彰化、苗栗遷移到台中；第二次遷移是巴宰海族、巴布薩族、拍瀑拉族、道卡斯族和洪雅族從台中、彰化、宜蘭遷移到埔里地區；第三次是西拉雅族從台南遷移到花蓮地區，再從高雄遷移到屏東，然後再遷移到台東；第四次是蘭陽平原的噶瑪蘭族遷移到花蓮、台東地區。這四次遷移基本上都是遷移到原住民族所謂的高砂族地區，難道沒有辦法將他們的文化保存下來嗎？賽德克族、埔里泰雅族、屏東布農族和排灣族、台東卑南族和魯凱族、排灣族都是原住民族地區，都是所謂的高砂族地區，如果大家都是南島民族，都已經遷移到這個地方，為什麼沒有辦法保存呢？西拉雅族、巴宰海族和一些平埔族的族群是我最大的疑問，為什麼一直要回到原點─原住民族的認定？我是在都會區長大的，我們被要求每年都要回花蓮、台東學習自己的文化，我是阿美族，所以每年我都要回到花蓮。我的疑問一直在這裡，這四次遷移都是遷移到原住民地區，為什麼文化沒有辦法保存？我們並不是一直在反對而是對此一直無法解惑。","我不反對平埔族委員會的成立，它的成立可以從事文化及語言的推廣、復振，甚至可以讓它變成法制化，但是不是真的要做為原住民族的一分子，甚至於大家都是原住民族，可能要重新做一些審視和討論，所以我希望立法院能審慎考慮，討論是否要重新回到原點而不是就現有的法條一再修正，修正永遠都不會完整，何不重新來過？大破大立也好，我也認同，大家重新來做認定。這是我的意見。"],["主席：請凱達格蘭三貂社祭祀公業林勝義負責人發言。","林勝義負責人：主席、各位委員。各位與會的公部門長官、各位南島的朋友，我感到很遺憾，因為我們都是一家人，今天平埔族失去身分並不是我們所願，省議會為了選舉，用一紙公文就認定了我們的身分。我從出生就是番仔囝，我哥哥上學時被人家欺負說是番仔囝，我媽媽要我提早兩年上學以保護我哥哥，因為當時我一個人可以打十幾個人，人家叫我番仔王。我姓林，我母親姓潘，當時有抽豬母稅的慣例，我本來是要姓潘的，但我父親不同意，我母親還為此和我父親吵架。","凱達格蘭從來沒有欺負過人，凱達格蘭是文化的、海洋的、科技的，400年前花東叫做哆羅滿省，荷蘭進來的時候透過我們到花蓮、台東和Amis做貿易，但Amis不賣東西給荷蘭，所以他們透過巴賽和Amis做貿易，稱為沈默的貿易，這點在荷蘭文獻中有相當清楚的記載，因此我們和Amis是夥伴關係也是貿易夥伴關係。","二十幾年前我們爭取原住民族權利時，我和夷將、尤哈尼這些前輩都是戰鬥夥伴，我們不分彼此，我們不是為了天上掉下來的禮物，三十年來我散盡家財，凱達格蘭的復興都是我在負責，包括噶瑪蘭，早期偕萬來在的時候，我帶領噶瑪蘭的一個團隊到聯合國開會，當時錢是我出的，我們從來沒有向這個國家要過一毛錢。","今天為了歷史的尊嚴，如同我剛才給委員看的國家所做的研究報告，凱達格蘭是什麼樣的一個民族？大家要認清這個事實。我為什麼要來這裡，因為我是原住民聯合國的代表，我可以大大方方的進入聯合國開會，凱達格蘭ATIC對聯合國是有貢獻的。到了這個時候，時間已經不多了，我不得不站出來。聯合國權利宣言是我們共同起草的，現在已經通過了，我們不是為了大餅而是為了歷史尊嚴。總統府的基地是向我們租的，日據時代是向大加蚋社租的，這在地下室的文獻上都有紀錄，我有向總統府要過一毛錢的租金嗎？我沒有，因為凱達格蘭是一個母系社會，凡事是共享的。這個國家要彩色、要美麗、要有活力，必須要有多元的民族，這個國家才是偉大。今天台灣能成為世界上一個偉大的國家是因為台灣為南島的原鄉，也是最多元的一個國度，所以台灣是一艘不沈的航空母艦，任何人欺負台灣是沒有好下場的。有人說到荷蘭，荷蘭和我們簽的合約、宗教信仰、禮尚往來，沒有領土野心，都是平等互惠的條款，原住民的權利將來是漸進式的，看這個國家進步到哪裡就做到哪裡，但行政院的版本請務必通過，因為時間不多了，我講的時間不多，大家應該聽得清楚，如果聽不清楚那是國家的不幸。"],["主席：請馬卡道正名推動聯盟潘啟新發言人發言。","潘啟新發言人：主席、各位委員。我就剛才各位的觀點補充一下。我目前從事外勞仲介產業，現在我們在推動新南向政策，我覺得我們是否可以思考一下修法觀點？這些新移民和新移民的第二代在台灣已經有身分了，據保守估計可能達到50萬人到70萬人，此外還包含移工還可以申請白領或藍領外勞，直接可以歸化為台灣國籍，照這種情況繼續下去，他們的人數會遠超過原住民的人數，這是用膝蓋想都可以知道的事情。我手上的外勞滿12年、9年、6年的比比皆是，我們公司最少也有一萬多個外勞，有四個國籍，南向政策加進來之後，是不是要因為他們而在內政再成立一個類似南向委員會？這種情形會不會壓縮到原住民的權益？我們應該這樣思考，我們的權益會不會被新進來的移民人口稀釋了？雖然這有點資源論，但我們還是必須省思這個問題。","現在有很多法定的原住民朋友可能擔心平埔族群會進來搶資源，他們現有的權利可能會受到侵害，可是我們換個角度來想，侵害早就一直在發生，我們的加入可以幫助各位和原住民這個大家庭，我們的加入可以有更多的人爭取我們的聲音和力量，而且我們都是在台灣這塊土地上的生活者，我們應該思考如何幫助台灣的南島族群能夠有效的繼續在這塊土地上生存。有關剛才李議員所提，我回應一下，我現在住在台中都會區，但每次他們有事情也請我回屏東開會等等，我們也遇到一個很現實的問題，年輕人為了生活、工作或求學不得不到外地，以大武壠族為例，族人就醫可能要到旗山、甲仙，或要坐救護車到義大醫院就醫。我們遇到的很多問題都和其他原住民一樣，我們也需要偏鄉醫療、文化教育的保存。更早之前馬卡道族旁邊就是排灣族，比如馬兒部落或賽嘉村，我們是互容、互共的生存貿易夥伴關係，我們提供他們槍枝，他們提供我們鹿皮及生活必需品，我們互相交易，我們的部落和他們緊密相連。李議員可能有些誤解，我們的四次遷徙也是受到外來人口的壓縮而被迫遷徙，我相信沒有一個族群會因為其他問題而放棄自己的家園、遠離自己的家鄉到其他地方生活，應該不是這樣的。","主席：有關新住民的問題，立法院已經有新住民基本法草案，新住民的人口不斷的成長，現在已經有70萬人，很快的會達到100萬人，最近要訂定另一個法，行政院已經提出來了，下次總統選舉時一定會有候選人提出成立新住民委員會、新住民基本法，我預估會很快的通過，給大家參考。","請台南市觀光局陳俊安前局長發言。","陳俊安前局長：主席、各位委員。過去每次有關原住民身分認定的修法，從辦法到法律都會增加及包容一些有身分資格的人進來，過去這二、三十年來，隨著原住民正名運動和原住民身分法規及權利相關法規的確認，原住民人數已經大大的增加，但總體台灣原住民的權利或總體正向的印象，在台灣社會是正成長還是負成長？其實這二、三十年來原住民在社會總體的優勢、競爭力和更多優秀人才的浮現有非常多案例，很多具有原住民身分者表現都非常優異。平埔原住民的加入對於總體原住民社會來講是正向的，就如同過去三十年走過的軌跡一樣。有一個很重要基本的觀念，打開了就是打開了，平埔原住民就是原住民，就和山地原住民、平地原住民一樣，他們就是台灣原住民族的一部分，他們走過了更多有文字記載的時代，從荷蘭時代、明鄭、清代到日據時代，一路走過來，相關的文獻非常多。","剛才李議員提到為何這幾次的大遷移中文化沒有保留的問題，其實現在平埔原住民以及太多原鄉還是以部落的形式存在，如果有興趣可以到台南、高雄、屏東看看就知道了，他們就是以原鄉部落的形式存在，內部通婚的情況還是很完整，還是屬於非常傳統的原民社會型態。平埔原住民過去做為在平地地區和帝國接觸的第一線，也因此無數文獻血汗的記載者，他們被調到第一線，不論是打仗、平定當時所謂的番害或平地漢人之間的械鬥等等，其實他們經歷過的悲慘命運就和歐洲白人到美洲之後在美洲大陸對原住民展開大屠殺是一模一樣的狀況，美國、加拿大都走過這個歷程，台灣要進入下一階段的文明社會，平埔原住民是一個很重要的議題，在原住民的領域，山原、平原的打破又是另外下一階段的議題。這時候是台灣原住民權利、原住民在世界站起來非常重要也絕對會被注目的焦點，是邁向下一個社會的議題。到目前為止，我和平埔族沒有任何關係，我推動原住民運動走了快十年，常被問到我家有沒有平埔族血統，其實沒有，比較特別的是我家兩個小孩之中有一個是原住民，因為我的婚姻對象是原住民，所以我家有原住民小孩，同時也在學族語。","最後回到這次行政院所提原住民身分法草案，我有三點意見：第一點，有關平埔原住民的問題，在現階段我支持做單獨的分類，這樣的入法等於讓台灣的原權運動邁向下一個新的文明階段，在世界上也是非常重要的。第二點，我認為平埔原住民的民族權利另以法律定之的條文可以考慮修改，應該是在一年或兩年內完成所有相關法令的修改，要有一個期限的條款，督促行政單位趕快召開整合會議，密集的討論，在一年或兩年內落實平埔原住民相關人權法律的保障。第三點，過去原住民身分法都是使用「光復前」的文字，我認為應該考慮修正為日治時期或戰後等中性學術用語，剛好趁這次原住民身分法的修正，一併把這個關鍵名詞從光復前改為日據時期或戰後。","主席：第二輪都已發言完畢，還有時間，請總統府原轉會潘經偉委員發言。","潘經偉委員：主席、各位委員。我再次向鄭委員打招呼，之前和鄭委員聊天都是往返台東在機場的時候。","我來自台東長濱的馬卡道族，以前是台東廳。馬卡道族為什麼跑到長濱、縱谷、台東市？就是因為3、400年的迫害，清朝時期漢人來的時候我們的土地被搶，在重役、重稅，土地又被搶的情況下，我們無法生活，所以1829年第一批人跑到花東，第二波是在1845年，第三波是在1851年，第四波是同治5年的階段，第五波是在1874年到1875年，這是馬卡道族遷徙到花東的五個重要時間。為什麼會有這樣的遷徙？難道是我們喜歡亂跑嗎？當地的阿美族人給我們一個稱呼是「愛亂跑的人」，我們真的愛亂跑嗎？事實不是，因為我們的土地被搶，無法生活，必須尋找新的天地過生活。","在我們離開原鄉之前，大傑顛社、鳳山八社等等都在海邊，漢人來了以後我們被迫遷徙。到現在為止，我們的文化保存良好的地方是在沿山公路，從泰山村到恆春都有很多祖靈信仰還被保存著。可是有人批評既然是祖靈信仰為什麼要拿香？他們認為拿香就是漢化，事實不然，這是改用不同形式的祭祀方式保存我們的祖靈信仰，我們的姆姆還在。荷蘭時期，他們到屏東這20年的時間對我們的信仰進行改造，我們的族人在受洗的時候還不知道自己的信仰、長老教會和耶穌是什麼，等到荷蘭人離開後，我們又恢復了傳統的賜福信仰，這表示荷蘭人對我們的改造因為語言不通而失敗。漢人來的時候，雖然我們的祖靈信仰結合了家裡公媽之類的信仰，但祖靈信仰都還在。日據時代，台灣被推行皇民化的情況下，大家信仰神道教，原住民的祭師被清算，CIGAWASAI等等信仰儀式都無法進行，馬卡道族的祖靈也被強迫滅絕，等到日本人離開台灣，我們又被要求不准再信仰神道教，又無法恢復原來的信仰，導致新的外來宗教進入，這到底是西化還是漢化？這也要做一個評估。","剛才李議員說我們因為遷徙導致文化無法保存，事實上這是3、400年來遭到迫害的結果，我們遷徙到新的地方為了求生存而有了新的生活方式，但我們就是原住民，我們就是馬卡道族。依照李議員的說法，文化和語言有保存的話，這些人應該才是原住民，那麼噶哈巫、巴宰、西拉雅的文化、信仰、語言都還在，他們是不是本來就應該是原住民？是不是現在就馬上要正名？至於所謂的搶資源的問題，我們不知道我們要搶人家的什麼資源，因為這原本就是我們固有、應有的權利。","主席：非常謝謝各位專家學者、各族群代表、政府機關代表來參加第五場公聽會，謝謝各位寶貴的意見，內政委員會會將各位的意見歸納整理、匯集成冊，我們也會送給本院全體委員參考。再度謝謝各位的出席與發言，今天的公聽會到此結束。","散會（16時28分）"]],"block_lines":[1,11,17,23,32,44,54,59,67,82,87],"person_count":{"主席（鄭委員天財代）":2,"主席":8},"persons":["主席（鄭委員天財代）","主席"],"title":"立法院第9屆第5會期內政委員會「原住民身分法修正草案」公聽會（第5場）","時間":"中華民國107年5月24日（星期四）14時33分至16時28分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：各位族群代表、專家學者、列席官員，非常歡迎也感謝各位能夠參加今天的公聽會，今天是針對原住民身分法修正草案舉行第5場的公聽會，之前我們已經經歷過4場的公聽會，專家學者、族群代表對於原住民身分法修正，仍舊還是有不同的看法，所以我們今天特別邀請各位專家學者發表高見，期待對釐清相關問題能有更大的幫助，各位的高見，我們會做詳實的紀錄，作為審查原住民身分法的重要參考。","date":"2018-05-24","votes":[]}