{"blocks":[["立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月24日（星期四）9時10分至17時57分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行本日討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["繼續審查："],["段落：行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。"],["一、行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。"],["段落：委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故爭議處理法草案」案。"],["二、委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故爭議處理法草案」案。"],["段落：委員陳曼麗等17人擬具「醫療事故預防及處理法草案」案。"],["三、委員陳曼麗等17人擬具「醫療事故預防及處理法草案」案。"],["段落：委員邱泰源等22人擬具「醫療事件關懷及爭議處理法草案」案。"],["四、委員邱泰源等22人擬具「醫療事件關懷及爭議處理法草案」案。"],["段落：委員劉建國等17人擬具「醫療糾紛爭議處理法草案」案。"],["五、委員劉建國等17人擬具「醫療糾紛爭議處理法草案」案。"],["段落：委員陳宜民等19人擬具「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。"],["六、委員陳宜民等19人擬具「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。","主席：首先感謝這幾天大家的辛苦，因為我到日內瓦去，才剛下飛機。目前還有滿多團隊在日內瓦為我們臺灣爭取國際地位，希望他們順利進行。","現在繼續進行逐條討論，從第二章開始討論。行政部門有準備綜合意見建議版，是5月22日版，請各位委員參考。","第一章除了第二條有共識之外，其餘條文都保留了，最後再回頭處理。","現在處理第二章章名，請問各位有沒有意見？","請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。邱委員等版本第五條是在第一章，談的是後面相關條文不得採為行政處分、訴訟證據或裁判基礎的部分，因為涉及到後面的條文，建議先保留。"],["主席：說明有保留嗎？"],["石司長崇良：都會一起保留。"],["主席：保留在第一章嗎？","石司長崇良：對，它是保留在第一章。因為委員的版本涉及到後面很多條文，是在第一章的最後一條。"],["主席：第五條保留。","第二章章名照行政院版本通過。","處理第五條，請行政單位說明。","石司長崇良：行政院版本的第五條主要是在規範100床以上的醫院要設立醫療事故關懷小組，醫療事故關懷小組指的是病人有重傷或死亡，但是不是因為疾病本身或者醫療處置之必然結果，才需要即刻關懷。本條文規定100床以上的醫院要設關懷小組，99床以下跟診所則可以用指定專業人員或委由專業機構團體來協助執行。至於關懷小組的人員，還有99床以下及診所所指定的專業人員或專業機構團體的條件、遵行事項，授權主管機關來定之。另外第四項是在強調，如果病人、家屬或代理人有一些語言文化或聽覺、語言其他障礙，溝通困難的時候，醫療機構應給予協助。第五項則是在說明在進行溝通、說明、關懷的時候，應該要主動提供的一些資訊。最後一項是在規範主管機關的責任，就是要辦理一些教育訓練、講習。至於其他委員的版本，跟行政院版本的差異在於：第一、就是事故發生之後的關懷時間點，行政院版本沒有強制規定，其他委員版本有的是規定一個工作日內、有一個是兩日內、有一個是五日內，有這樣的差別。第二、有關關懷小組的成員，像陳委員的版本明定應該要包含的成員，行政院版本是以授權法規賦予彈性。第三、在說明溝通的過程當中，陳委員的版本明定應該要提供的項目，最後我們的建議版本也採納了陳委員版本；吳玉琴委員版本對於醫療爭議相關的醫事人員，規定醫院也應該要提供一些關懷、協助，以避免暴力威脅，我們在建議版本中也有採納；邱委員的版本有特別提到，對於從事這些關懷且做得好的機構，應予獎勵，我們也在建議版本的條文裡面把它納入。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第五條第一項及第二項講的100床以上及99床以下的醫療院所有不同的處理方式，但是我手邊有一張已經設立了醫療糾紛關懷小組的醫院的統計表，看起來是100床以上的有186家醫院，99床以下的有306家醫院，其中有275家已經設有關懷小組，只有31家沒設，我不知道這兩個等級醫院的關懷小組有沒有差別待遇？如果沒有差別待遇，我建議把100床以上的醫院跟99床以下的醫療院所作一樣的處理，針對沒有設立關懷小組的31家醫院，但其實有類似機制的，慢慢轉型成為現行法令規範的關懷小組的內容，這樣不就是全國的醫院都一致了嗎？這個部分應該沒有太大的困難，我不知道為什麼衛福部在提出來的版本中還是沒有一致性處理？"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：我們在作外部溝通的時候，很多醫院也有提出來，因為醫療事故預防及爭議處理法所涉及需要關懷的個案對象其實遠大於生產事故發生的機會，所以這個範圍會非常大。","陳委員曼麗：沒有，我現在講的是你們的統計資料─醫院設立醫療糾紛關懷小組統計表，99床以下的306間，其中有275家有設，只有31家沒有設立，那100床以上的醫院100%都設，186家全部都有，所以處置的方式應該是一致的啊！但是我看到你們第五條第一項及第二項的文字，我不知道它的差異度在哪裡？我不知道其中有沒有一些tricky的東西。"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。這部分牽涉關懷小組結構的問題，如果關懷小組必須包含社工、心理諮商人員，那我想大概99床以下的醫院可能會有困難，尤其是在偏鄉的醫院，那些地方要找到社工、法律專業人員或心理師，都有相當的困難。目前我們統計設有關懷小組的醫院家數，99床以下的275家都有關懷小組，但是這個關懷小組不一定都有剛剛講的這些人員。","陳委員曼麗：你是指現在已經有設立關懷小組的醫院，99床以下的和100床以上的處理的方法和內容是不一樣的？","薛次長瑞元：會有一點不一樣，但是還是會提供家屬及病人本身關懷。","陳委員曼麗：所以它的相異性是什麼呢？譬如我們看到100床以上的醫院設立關懷小組，儘速向病人、家屬及其代理人說明溝通，可是對於99床以下的醫院，就沒有要求他們要儘速向病人、家屬及其代理人說明溝通，這個部分文字上就有不一樣，如果有些東西是有共通性的，文字就要一樣，有差異性的，你們就要把文字差異化，要不然看起來就是第一項和第二項的文字不一樣。","薛次長瑞元：我們的構想是，100床以上的醫院的關懷小組成員就包括各種專業人員，但是99床以下的醫院，因為他們怕沒有每一種專業人員，所以我們用的是指定專業人員，用這種方式，運用能夠有的人手來做就可以，是這樣子的意思，所以不必真的成立一個小組，因為將來這些小組根據本條文的第三項，關懷小組裡面的人員、專業人員、資格條件，我們都還必須去訂，我們訂的話不可能說隨便什麼人來都可以，一定會要求這個小組裡面要有什麼人，包括委員所提到的法律、醫學、心理、社工這些人員應該都要齊備。但是要做到這樣子，應該是100床以上的醫院會比較可能，99床以下的這些醫院就只要去指定專業人員，這些專業人員當然也是在這裡面，但是就他院內能夠找得到的這些人來做就可以，是這樣子的意思。","陳委員曼麗：這樣看起來就是100床以上的要內置，就是內部要建立這樣的機制，99床以下的就可以外包給外面的專業人員或相關的單位。","薛次長瑞元：對，或者他內部的專業人員和外聘的專業人員一起來組成也可以。","石司長崇良：這樣的服務會更好，就是因為它的規模小，經驗也比較不夠，如果委託外面經常協助醫師公會來做這些事情的專業團體，像台北市也有成立一個專門調解的協會，由他們來做的話更專業，所以我們才這樣區分。第二、雖然委員看到99床以下都有關懷小組的醫院家數已經不少，但實際上多數也都是只有一、兩個人在執行，跟比較有規模醫院的關懷小組是不太一樣。第三、這個也是我們過去在生產事故救濟條例實施之後，醫院反映因為生產事故救濟條例並無區隔，所有提供生產的機構都成立關懷小組，以致後來產生一些執行上的困難，所以我們才會在這次的行政院版本中這樣調整。","陳委員曼麗：對不起！我再問一下，那306家99床以下的醫院，他們本身在地是不是都有足夠的資源？也就是平常他們就要把這個資源建構起來，除了醫師公會以外，還有其他的資源一起介入嗎？然後這306家的分布是不是22個縣市都有？還是只有8個縣市有，其他縣市沒有？","石司長崇良：這306家每個縣市都有，因為它是99床以下的醫院，是每個縣市都有的，就未來的可能性來說，他也可以跟比較大型的醫院合作，一起去關懷，也可以委託醫師公會或是比較熟悉、比較會說明、溝通、關懷的民間團體來做。在醫院裡，我們也會要求至少要指定一人作為專責人員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這樣算是分級處理，100床以上的醫院就要有一個內置的小組，而且組成的成員在第三項授權你們去訂定，那99床以下的醫院、診所，只要指定專人或委託專業的單位來做。我比較感到疑惑的就是第一項，設限非因疾病本身或醫療處置必然結果所致之醫療事故發生後，這裡有點怪，因為前面已經定義了醫療事故和醫療爭議，我記得石司長有提過這個地方是要擴大，醫療爭議的部分就會納進來，還是比醫療爭議更廣？"],["石司長崇良：更廣。","吳委員玉琴：那「所致之醫療事故」在用詞上就感覺怪怪的，因為前面就定義醫療事故了。就會讓我想到是限縮了。","石司長崇良：如果是以前一版的醫糾版，就是前幾個會期討論的醫糾版，是醫療爭議發生之後才會有溝通、關懷、協助，這一次我們是希望更早，不要等到爭議發生，所以等於事故發生的時候就開始進行溝通、關懷、說明、協助，但是因為這一條條文本身有罰則，所以在醫療上有一些本身就會有這樣的結果的，譬如今天一定要截肢才能夠救活病人的生命，依照刑法規定，截肢屬重傷，一定要進行溝通、關懷與說明、協助，如此將使得醫院第一線的臨床負荷更重，所以我們排除一定要這樣做。這非強制，要做OK，但並未強制要溝通、關懷。","吳委員玉琴：我認為邏輯上有點奇怪，如果這樣就可以判斷的話，何須進入關懷與調解階段？已經界定非因疾病……","石司長崇良：這是不一樣的，且當中包含意外的概念在內，只是我們沒有使用「意外」二字，而是排除必然結果。"],["吳委員玉琴：所以現在是判斷其為非必然結果？","石司長崇良：對，因為這是很明顯的，譬如腦瘤開刀，代表大腦一定要開掉一部分，在法律上這屬於重傷，但是不是非得要求醫院關懷溝通？畢竟這是有罰則的，況且這也涉及強制性與自發性的問題。若本條只針對具爭議者溝通，那就無須排除；待有爭議案件出現時再進行溝通關懷，如此一來，概念又不一樣了。","吳委員玉琴：法務部可以協助我們嗎？這段文字該怎麼界定比較好？如果可以界定清楚，那麼後面的問題也就連帶解決了。要由醫院來界定何謂非必然結果的醫療事故發生嗎？這容易界定嗎？"],["劉參事秀英：視個案而定。"],["吳委員玉琴：決定權在誰手上？醫院嗎？還是由醫院來界定？可見定義是模糊的。"],["主席：請法務部劉參事說明。","劉參事秀英：主席、各位委員。「於非因疾病本身或醫療處置之必然結果所致之醫療事故」，我個人覺得這段話的解釋權應該在醫院。"],["吳委員玉琴：所以很難明確定義。","石司長崇良：委員可以看劉建國委員版本，劉委員採原醫糾法的寫法，「於醫療事故發生糾紛爭議後」，若是如此，我們也可以接受。但這會變成有糾紛時再行關懷溝通，否則也就不用了。所以這是一種限縮，非擴大，必須等醫療事故發生重傷死亡，等到有糾紛時再進行關懷。","吳委員玉琴：本席提案條文為，「於醫療事故發生後」幾天內就必須行之，定義上……","石司長崇良：若回到醫療事故定義，凡死亡者統統必須進行關懷。"],["吳委員玉琴：不是啦！因為發生重傷或死亡之結果……","石司長崇良：對啊！只要醫療結果為死亡，都必須進行關懷，如此一來範圍就會很大。"],["吳委員玉琴：我還擔心範圍會變小。","薛次長瑞元：現在有三個層次：第一個稱醫療事故，所謂醫療事故係指接受醫療服務之後發生死亡或重傷結果，這個範圍是最大的；第二個所發生的結果乃非預期，因為有些結果是可以預期的，如司長提到的截肢，這是事先講好的，所以是預期的結果；但有些則是非預期的，即條文所寫的，非因疾病本身處置的必然結果所致；第三個層次最小，也就是發生了未預期的結果且已經產生爭議，這是範圍最小的。目前我們採行的是中間這個，即非因疾病本身或處置所造成的必然結果，可簡稱為非預期所造成的死亡或傷害。若採行最大範圍的一種，即醫療事故一發生就要進行關懷，那麼包括可預期的也要實施關懷的話，對醫療院所而言負荷過大，畢竟這是大家本來就知道的，若規定要做關懷，恐會變成無法全面執行。所以我們採中間這種，待有爭議之後再進行關懷，且這樣一來範圍也更大一點。","主席：如果病人病情危急，屬不施救就會死人的那種，即使開了刀，存活率也只有20%，最後病人終究死了，走上另外的80%那條路，請問這算那一種？","薛次長瑞元：這不一定會成為爭議，至於是否屬於預期結果……","主席：如果不開刀，病人一定死；但即使開了刀，也只能救回20%。此時家屬一定會拜託醫生開刀，而醫生也就開刀了，不過其實病人還是有80%救不回，這種情形到底算事故，還是算什麼？抑或根本不相關？","薛次長瑞元：若依照醫療事故來定義，這算事故，因為病人已經死亡，但是否屬於非預期結果？是否為疾病所造成的？抑或醫療處置所造成的？這些都是有爭議的。不過也不一定會發生爭議。這種情形會落在第二種與第三種之間……","主席：到底是要定義為事件或事故？如果不救的話，百分之百會死；如果施救的話，至少還有20%活命機會，但另外80%則是救不回的，而大家都希望他走的是這20%的路，這也是疾病自然的發展過程，所以這到底是事件或事故？","薛次長瑞元：本法的精神是這樣的，也就是以預防為優先，若出現委員所說的個案，我們認為應該施行關懷。雖然這是疾病本身的可能結果，而非必然結果，但施行關懷卻可以處理掉後續可能產生的爭議。","主席：立法目的若不清楚，就會導致大家各有看法。","吳委員玉琴：剛剛衛福部的講法，就會回到一個問題，因為這段文字敘述不明確，給了醫院太大的權限。依照次長的說法，對醫療事故採取廣泛定義，那麼本席認為，不管是預期或不預期事故，凡死亡與重傷者就必須及早介入關懷。況且關懷並非調解，畢竟遇到這種狀況不管是誰都很哀傷，也無法接受，此時啟動關懷機制，不也可以減少可能的後續爭端嗎？我認為這段文字應予以刪除，凡醫療事故發生後，於幾天內就必須進行關懷。","石司長崇良：若條文不具罰則的話，那麼我們支持；但現在這條條文是有罰則的，當行政機關裁罰時，對於大家認可的必然結果，只因為沒有進行關懷而遭受處罰，那麼我認為這對醫院與救人的一方來說也不盡公平。","吳委員玉琴：因為有了罰則就不會模糊，一旦定得越模糊，又全部交給醫院認定……","石司長崇良：不會模糊，因為判斷標準是疾病本身與醫療處置的必然結果，所以仍有判斷標準在，並非模糊。","主席：臨床狀況是很複雜的，我們每天都在生死間奮戰，所以這個要分清楚。像病人不開刀就百分之百一定死亡，此時若醫師選擇不開刀，最後病人也死了，請問這種又算什麼？我認為若一定要訂定罰則，將導致外科醫師不願意負責任，這樣後面所衍生的問題會很麻煩。為什麼外科醫師得為那20%的存活率奮戰？且末了病人還是走上剩下的80%那條路？而醫生還得被告，這件事也被定義為事故？這違反了醫療救命的原則，連病人的權益也受到傷害了！我希望大家能看清立法目的究竟為何，也一定要界定清楚，特別是死亡率很高的病例醫生處理了，還是過世到底屬事件或事故？","吳委員玉琴：若剛剛問題卡在罰則，那麼我們來看一下罰則。第三十九條第一項第一款提到，一百床以上醫院違反第五條第一項規定，未設置醫療事故關懷小組，這樣而已，沒有提到啟動關懷機制判斷的時間。至於九十九床以下醫院該設而未設才有罰則，可見罰則針對的是有無設置關懷小組，不涉及之後是怎麼動作的。另外就是第四十條提到，醫療機構違反中央主管機關依第五條第三項所定之人員資格條例及應遵行事項，都與關懷的施行無關啊！我想你們有點多慮了。","薛次長瑞元：若不考慮罰則，依條文來看，條文寫的是必然結果，所謂必然結果就是趨近於百分之百，也就是一定會發生的，該截肢的就是要截肢。至於主席所談的則是非必然結果，屬概率問題，有20%救得起來，剩下的80%救不起來……","主席：但若不施救的話是一定會死的！如果醫生不做任何動作，病人一定死亡！","薛次長瑞元：如果做了的話，病人有20%的獲救可能。也就是當醫療介入時，有20%的成功機率，卻有80%的失敗機率，此時死亡並非必然結果。對於醫師來說，在施救之前，有告知說明問題，但是當結果已然發生，病人也死亡時，相關的關懷工作則由醫院來做，非醫師事後工作。就這種非必然，但已經不幸發生的結果，去關懷也可以阻止……","主席：若病人開刀後不幸過世了，或者開刀後有糾紛，不管病患或家屬往往都是找醫師，誰會找醫院？這就是現在的狀況！我們當然希望由醫院來負責，但家屬找的就是醫師，到醫師辦公室摔東西、到院長室告狀、到病房摔電腦，甚至24小時騷擾，想把醫師折磨死的也所在多有。這些人不會找醫院，他們會找醫師，因為他們認為找身為弱者的醫師是最有效的！"],["薛次長瑞元：對。","陳委員曼麗：這次修法也希望能釐清醫師責任，因為這是該醫院出頭的事，而關懷小組更是醫院所該組成的，並非有事情就丟給醫師去面對。醫師畢竟只有一個人，但醫院則是一群人，所以醫院必須擔負起責任。爰此，我們希望關懷小組必須具備法律、醫學、心理、社工等各種成員，如此才是一個完備又符合要求的小組。因為病人家屬或代理人在說明時可能會遇到一些狀況，可能馬上就需要法律諮詢，有人則可能需要心理諮詢，甚至也需要社工介入。倘若關懷工作拖得越久，在資訊不對等的前提下，將使當事人情緒不穩，以致胡思亂想，而醫院也會搞不清楚狀況。所以，我們希望處置時間越短越好，至於關懷小組的成員則是越周全越好，絕不能以不懂來推卸責任，否則將導致問題在當下無法解決。另外，此次將醫院分成一百床以上與九十九床以下兩種，我記得106年衛福部曾委託藥害救濟基金會辦理輔導九十九床以下醫院建立關懷機制計畫，但截至目前為止，在全臺灣二十二個縣市中，僅有八個醫師公會、六個縣市成立，包括雲林、台中、彰化、南投、高雄及台東，布建緩慢。因此，我認為不如把責任放給醫院，讓醫院自行建構關懷機制。目前衛福部是把這項計畫交給藥害救濟基金會執行，但該基金會的目標是醫師公會，等於讓醫師公會扛起醫療關懷工作之責。我剛剛說過，這件事不僅涉及醫師與醫療系統，更包含心理、社會工作及法律等層面在內，倘若抱著可有可無、慢慢來的心態，那麼醫療糾紛將會沒完沒了！我不希望讓醫護人員單獨面對當事人，醫院勢必要扛起整個責任才行。","薛次長瑞元：委員的提案版本中，小組成員包括各種人員，這點我們本來希望在院版第三項訂定，若委員想在母法訂定，我們也沒有意見，此其一。其二，一些比較小型的醫院或診所，真的沒有能力組成關懷小組，因此我們希望能保持一點彈性。至於委員提到有幾個縣市醫師公會成立了關懷小組，那是我們委託藥害救濟基金會輔導成立的，有些縣市不在名單中，但這些縣市其實也有設置，如我過去服務的屏東，屏東醫師公會就有成立關懷小組。其實屏東的狀況就和我剛才說的一樣，像恆春，三家小醫院加起來只有三、四十床，根本無力設置關懷小組，也沒有這麼多的人力。有鑑於此，我們只能拜託醫師公會協助成立，畢竟偏遠地區湊齊專業人員是有其困難度的。再者，一些偏遠地區的小醫院還得負擔起急重症處理，可能會碰到類似問題，所以……","陳委員曼麗：所以醫師公會平常就聚集心理、社會工作者、法律等相關人才，建構起一個團隊……","薛次長瑞元：公會中自然有這些人才組在一起，萬一一些小醫院或診所發生事情時，會通報醫師公會，而醫師公會就會介入施行關懷工作。","主席：我非常支持陳委員的意見，最好是每一家醫院都有這些人才，問題是有很多診所屬於一人診所，請問要怎麼成立關懷小組？難不成要醫師太太請律師來嗎？然後再找心理醫師過來？這些一人診所怎麼做得到？最好醫師身邊隨時都有一群人待著，所以政府要幫忙啊！臺灣一共一萬七千多家診所，若這些診所統統有這樣的設備，那就世界大同了！有人說台大醫院金山分院做得不錯，大家也都去看過，但金山分院屬九十九床以下醫院，請問有辦法聚集這麼多人才嗎？想在金山找社工訪視貧困家庭都很困難了，說不定排隊兩個月還排不上，怎麼可能請社工到醫院做關懷工作？我希望有，但我真的不知道該怎麼辦，所以政府一定要負責任！陳委員的意見非常對！"],["陳委員曼麗：所以醫院內部就要建置相關人才！"],["主席：對！","陳委員曼麗：不能臨時才想招兵買馬，這樣找不到人的！","主席：所以政府要幫忙啊！健保要幫忙啊！金山分院一年虧損一億多，如果還要他們建置相關人才，那麼健保就要補助啊！我也希望所有診所都能建置這些人啊！問題是這有沒有可能做到？","吳委員玉琴：我想陳委員的立意良好，如果我們有分級的概念，第三項若規定前兩項的人員都應該包括這些人員的話，就會讓比較小型的診所無法運作，我們擔心會有這個問題。如果第三項授權由中央主管機關去訂定，它就可以分級去訂定所需人才或是指定專業人員是誰、哪些專業團隊可以進來協助等，這可能是比較彈性的作法。如果是訂在這裡，等於大大小小醫院、診所統統都要建置這些人力，這對小型尤其是診所型的來說，大概是做不到的。","回到第一項，包括本席的版本、陳曼麗委員、劉建國委員的版本或是邱委員的版本都是在談「於醫療事故發生後」或「醫療事件發生後」，或是「有爭議時」，這部分就啟動了，我覺得不是你去界定「非因疾病本身或醫療處置之必然結果」，變成醫院自己去判斷這部分，其實我們及早啟動後端的部分，爭議可能就會減少很多，這也不是歸責於醫療人員，而是醫院要負起這個責任，然後由關懷小組這個團隊來做。我剛剛也看了罰則的部分，後面的罰則是罰你有沒有成立這個小組，就這樣而已。","石司長崇良：委員的版本是整項罰，我們的版本不是，如果後面的罰則是罰有沒有成立這個小組，這個OK，但委員的版本則是第五條第一項全部都要罰，等於沒有去關懷就要罰，如果是依行政院版本，就是沒有成立這個小組才要罰，那我們可以同意修正文字，按照委員的文字，就是用醫療事故，不去排除，這會牽涉到後面罰則的問題。","主席：我們要思考一件事：我們是要解決問題還是要創造問題？其實經過大家的努力，這幾年真的有所改善。上禮拜我在主持台北市醫師公會理事會的時候，醫糾小組的報告提及，本來每年有八、九十件甚至破百件，自從有關懷小組之後就變成30件而已，這就是在解決問題，有關懷小組就是在解決問題，關懷小組去關心所有病人與家屬，我覺得這是一定要做的事情，但醫療絕對不是人死了才去關懷，當病人搭車到醫院門口時就要關心他了，看他是坐輪椅來的，還是走來的，或是用其他方式來的，我們就要去扶他、照顧他，應該從這一刻就開始照顧，而不是他死亡之後才去關懷，本席認為這部法是要解決問題，所以要定義清楚，我覺得困難點在於到底有沒有相關？這就很困難了，這是非常專業的。","我個人做了20年的安寧緩和醫療，大約照顧一、兩萬名即將死亡的病人，雖然這些病人全都死掉了，但是照顧他們會很有成就感，以前照顧病人，如果他死掉了，大家會感到很失望，所以大家就不想去照顧即將死亡的病人，可是如果你在這段期間還是給他最好的品質、給他善終，雖然最後他還是死掉了，但家屬是得到最大的安慰。這次我們到日內瓦，有關這樣的照顧，我們得到世界醫師會非常大的肯定，我們在end of life的部分照顧得非常好，得到非常大的肯定，我覺得這樣的精神要拿出來，而且要簡單一點。","為什麼這一條要討論這麼久？就是要讓大家先講清楚我們是要做什麼事情，我們是要解決問題還是要創造問題？如果要所有診所都這麼做的話，我真的非常希望能做到像陳委員所提的情況，但這部分政府要來協助，協助所有診所都能建置這些人，看看是用什麼方法，用小組的方式？或是醫師公會培養一群人，只要診所有問題的話就可以過來尋求協助，這個我都同意，所以我同意陳委員所提的精神，但是政府一定要來協助，否則診所可能都要關門了，他們怎麼可能有辦法去養這些人員？如果政府願意協助，那就太好了，就規定政府要協助，這樣很好啊！後面多一句政府要協助，如果政府沒有協助就不得罰他們，可不可以這樣做？如果這樣做就可以達到世界大同的地步了。請你們對此回應。","薛次長瑞元：這部分我們同意接受邱委員的版本，就是用獎勵的方式，如果做得好的話，我們就予以獎勵。"],["主席：都罰了……"],["石司長崇良：做得好的後面有獎勵條款。","薛次長瑞元：關於處罰的部分，如果委員會能夠同意的話，就是不設關懷小組才去罰。如果有設的話，這個啟動的時間也可以去規定，但是沒有及時啟動或者是內容的部分沒有完全符合就不去處罰，這樣就比較容易來解決，但是如果說一定時間要啟動，而且啟動了內容之後，又很硬性規定這個關懷小組必須說明，這樣可能就會有問題了。像陳委員的版本規定要去告訴家屬包括申請爭點釐清、評析意見、藥害救濟等，還有病歷申請，這些其實都已經是要進入這個爭議的前置了。像方才主席所講的那種狀況是照顧安寧的個案，死亡是必然結果，本來照顧的就是臨終前、末期的病人，安寧緩和條例裡面還明定這個叫做死亡預期，已不可避免的，像這種情況，之後他死亡了，如果還要再啟動一次關懷小組，而且要去跟家屬說可以申請藥害救濟等等，那樣就完全混淆掉了，變得不太可行。也就是，如果是很快的要啟動關懷小組，那關懷小組去做的事情就不應該做那麼大的限制，如果安寧個案真的死亡了，我們還是會去關懷，但是關懷的內容就不是在講這些事情，而是對於家屬的哀傷輔導，這也是一種關懷，這是可以的，但不是下面講的這些，所以我們在這條條文就必須釐清關懷小組要做什麼……","陳委員曼麗：關於要怎麼去關懷，應該是由關懷小組當下做判斷，因為你沒有辦法說我們有5種模式，然後5種模式要怎麼做。關於這個部分，關懷小組愈處理會愈有經驗，他們在這個時候就會自我提醒，或者關懷小組裡面的人會溝通、提醒應該怎麼去關懷，但是對當事人來說，他們可能會覺得他們好像都搞不清楚狀況，因為人就已經怎麼樣了，所以他們可能會需要了解一些資訊，他們可能心裡想說要走法律途徑了，所以你就是要講給他聽，說不定他自己聽了一些其他狀況之後會覺得其實走法律途徑也不一定比較好，所以說不定就不會走法律途徑了，但是你要很善意的讓他的需求能夠得到一定程度的滿足，而且這些都是在醫院內部就已經有的資訊，你就提供給他，讓他覺得就是這樣，因為很多當事人在不了解的情況下會覺得就是要用最壯烈的手段來處理，如果關懷小組的態度很好，包括有一個法律人跟他們解釋這個情況在法律上是站不住腳的，講一個理由或是分析給他聽，他可能就聽進去了，氣就消了嘛！所以關於這部分，千萬不要想因為人死了，我們可能要做什麼事情，也許還不是那些事情啦！關於這個部分，其實就是讓他的第一次處理，第一次面對的那個部分、那個「」是最重要的，所以如果那個「」是好的，我相信很多事情大概就會比較好談了。","薛次長瑞元：我們也贊同陳委員的想法，如果是依照陳委員的想法，關懷小組真的就是進入關懷，針對每個個案所碰到的問題。如果是一個非預期的中傷死亡，那可能就是要提供給他一些資訊，包括他有什麼樣的權利、他可以進行什麼樣的模式，我們也可以來協助他，最好是做一個很好的說明。如果是可預期的，比方說方才所提的安寧個案，其實他要做的就是關懷家屬，如果是根據委員方才所講的，委員版本第五項有提及主動告知下列事項，那些就不能硬性去規定了，比方說有一個安寧個案，他是癌症末期，最後他死亡了，如果關懷小組要去跟他說，你可以去申請釐清爭點等等，本來是沒事，這樣反而會挑起可能的對立，關懷小組大概沒辦法這樣做啦！今天是一個很好的機會來把這些釐清，以了解關懷小組在做些什麼。","吳委員玉琴：剛剛部裡面還是沒有確認第一項的文字，方才衛福部有提及，本席版本後面的罰則是第五條第一項至第六項都有罰則、一起罰，如果後面有獎勵措施，當然罰則的部分就全部都要罰，就是一定要有棒子跟蘿蔔嘛！也就是，在這個關懷裡面，你們在最後一項要給他獎勵，請問獎勵的標準為何？如果這裡有獎勵，那我後面規定的罰則是正常的，如果沒有罰則而這裡有獎勵的話，那不是很奇怪嗎？剛剛衛福部只針對有沒有設置來處罰，那有沒有實質去運作、關懷，要怎麼評量？這也是最近醫改會提出來的一些疑慮，這些試辦單位對於病人端的關懷，有些人並沒有感受到關懷，那你們是怎麼去評估他們真正得到各醫院的關懷比例？好像這三、四年來只增加1%。","石司長崇良：醫改會的調查是針對向他們請求醫療糾紛協助的，那當然都是不滿意的啦！都是不滿意的才會去他們那裡，所以調查的樣本上有偏誤，那是針對去投訴的對象做的調查，所以那裡面還會感受到關懷的，其實我們也很訝異，應該是100%都不滿意才對，而我們的調查是有不同的、是全面性的。至於剛剛委員談的，我剛剛已經特別提到，如果是第一項整個都罰，就必須去排除像剛剛所提安寧個案這種必然結果的情形，這種就是要把它排除，如果只是針對有沒有成立關懷小組這件事情去罰的話，那我們是可以修正為所有的醫療事故就按照醫院關懷小組的判斷去進行關懷，定一個時間也是OK，但如果是整個都要罰，不是只有罰有沒有成立關懷小組這件事的話，那可能就必須更精確的定義。","主席：我在日內瓦也有看到一些相關報導、data，我覺得大家要認真、用功一點，做評論的人最好能夠去安寧病房見習1個月，就會知道關懷是怎麼一回事，而不是憑空想像。若提出一個數據，大家可能會confuse，這對病人的照顧、對關懷是沒有幫助的，所以我願意讓大家針對第五條多討論一點，就是希望大家把自己的想法說出來，我們是為病人好，沒有在為誰，否則就不需要搞這一條啊！我們真的就是要解決社會問題。如果有去關懷的話，像台北市原本是100件以上，現在變成30件，我們已經開始看到關懷這一塊，不要因為一些可能有問題的數據又走偏了。","本席真的很希望每個診所都有法律、心理、社工等人員，但這真的有可能嗎？我們有一萬七千多間診所，台灣的診所可能比便利商店還多，你有辦法去處理這一塊嗎？如果衛福部、法務部能夠協助的話，然後依照陳委員的版本通過，還有背後有很多期望的單位等等，我也期望能達到這樣的情況。其實我們在安寧醫療方面已經是亞洲第一、世界第六了，而我們的調解機制，在法務部的努力之下，關於藥害救助的部分，就連台北市要加入都沒有機會，這不是開放每個縣市來參與，因為研究計畫就是有經費、預算的限制，所以就找6個縣市來做，哪個縣市沒有在關懷？都有啊！雖然台北市沒有參與到，但是在關懷之後，可以從一百多件降到三十件左右，這部分我們都要編一些預算，但今年只有三十件左右，竟然差那麼多，所以關懷真的非常重要。這段期間大家的努力真的有成果，我相信應該可以再予以法制化，但是千萬不要創造更多沒有必要的問題。","說實在的，對於進入安寧病房的人，其實有一半的醫療人員想要照顧前面的部分，而死亡是不可避免的，一定是前面的部分做得不好，但是一旦接受安寧團隊的照顧，經過兩、三個禮拜的時間，所有家屬的心都放下了，他們了解這是無法避免的過程，所以安寧關懷小組是解決醫療爭議非常重要的機制，二十幾年來，這部分台灣已經做得相當好，我們要把這些精神拿出來！","吳委員玉琴：主席，衛福部有沒有辦法再調整文字？","石司長崇良：關於罰則的部分，若採行政院版本，第五條第一項可以建議採吳委員玉琴的版本。"],["吳委員玉琴：獎勵的部分？","石司長崇良：獎勵的部分應該還是要有，就是做得好的部分。","吳委員玉琴：沒有做就沒處罰，要有做才有獎勵？","石司長崇良：他沒有做還是有處罰，若他沒有成立那個小組還是有處罰，後面只是說……","吳委員玉琴：這是設置小組，不是有沒有做輔導，這是兩件事哦！層次上不同。"],["石司長崇良：對。","吳委員玉琴：雖然有設置小組，但他們輔導得好不好……"],["石司長崇良：後面是針對績效卓越的才有獎勵。"],["吳委員玉琴：卓越的標準是什麼？","石司長崇良：就是看它的件數、滿意度等等，我們會去評量。","主席：這個不能相互矛盾，現在是希望醫療機構能夠負擔多一點，我在日內瓦看到報章雜誌也有寫，還罵行政單位不負責任，讓醫療人員要承擔這些，那醫療機構就要承擔多一點，如果沒有設置這個小組的話，這是醫療機構的事情，那就要處罰啊！至於有沒有去關懷？難道這部分要做會議紀錄？有醫師就有關懷啊！每天都會去看病人，要說沒有關懷，難道醫護是做假的嗎？都沒有在關懷？什麼叫作關懷？這可能要界定一下。","再就鼓勵而言，其實現在醫策會很多計畫都是用鼓勵的，醫院為了爭取聲望，鼓勵絕對是正面的。以本席在日內瓦所看到的報導，我也支持醫療機構如果沒有設立醫療事故關懷小組要罰。至於醫療關懷，其實這是每一天都存在的，我覺得不要訂定一部法讓大家覺得好像都沒有在關懷，這樣就讓我們的醫療倒退30年。","吳委員玉琴：我對於罰則的部分不會那麼堅持，可是天數是1天、2天還是5天，這部分也需要訂定，我的版本是5天，比較寬，劉建國委員版本是1天，陳宜民委員版本是2天。請教司長，依照過去試辦大概都是幾天？","石司長崇良：基本上，兩邊對於生產事故的認知會不太一樣，就醫院端來講，我們調查的結果大概近80%可以在2天內，當然民眾的感受不太一樣，70%民眾認為5天內有感受到被關懷，醫院端說有去關懷，大概是80%在2天內，所以在認知上還是有落差。如果訂5天是OK；如果要訂2天，我們朝這個方向來努力。"],["吳委員玉琴：如果折衷3天呢？生產事故救濟條例是3天。","石司長崇良：我覺得以工作天來講，這是OK的。","主席：這個法跟生產事故在精神上是不一樣的，生產事故是國家拿錢來處理相關的事情，而這個是醫療機構自己要做的事情，國家給他經費的話，一定要在10天內，而這裡是叫人家做、又要要求人家，其實我在精神上都同意啦，但是要顧及到有沒有道理。","薛次長瑞元：法律一旦訂定就是包括大大小小的醫院和診所，如果以現在100床以上且已經設有關懷小組的醫院，大概在3個工作天內都可以啟動，因為內部通報比較快。但如果是由醫師公會來幫忙，或是小醫院……"],["吳委員玉琴：對小醫院並沒有這樣要求。","薛次長瑞元：那就做不到，除了要通報，還要組一團人員出去關懷，大概做不到了。"],["吳委員玉琴：這是針對100床以上的醫院。"],["石司長崇良：分層次是可以。","主席：大家的意見差不多都表達了，我希望把這件事情做得更好，把過去大家努力的精神留下來，並且也符合大家的期待。本條就先保留。"],["吳委員玉琴：本來是說讓行政部門試著把文字擬出來……","主席：沒有啦，這沒那麼簡單！","吳委員玉琴：討論那麼久了，就試著把文字擬出來嘛！","主席：好啦！就把文字擬出來看看，等一下回頭再看，如果可以的話……"],["吳委員玉琴：本席版本的第二項還有其他醫療機構的部分。","主席：沒有關係，儘量提出來。","吳委員玉琴：因為這邊只有醫療機構，是否包括醫事機構？因為第三條第一項第二款的醫療爭議裡面是寫「醫療（事）機構」，可是這邊卻沒有，到底有沒有包括呢？","石司長崇良：我們的設計上是調整成第二章主要是在於關懷溝通的部分，限於醫療機構，但是醫事機構可以進入第三章的爭議調解。因為醫事機構幾乎不太會有這種所謂死亡重傷的醫療事故，但是會有爭議，爭議會在第三章納入可以進入爭議調解的程序。","吳委員玉琴：就醫療法，像捐血機構或是病理機構是否包含在這個醫療機構？"],["石司長崇良：屬於其他醫療機構。","吳委員玉琴：對嘛，是其他醫療機構，所以是包含在關懷小組裡面。"],["石司長崇良：對。","主席：這一條就請行政單位修改一下，我們稍後再回頭看，如果太困難也不用勉強，再溝通啦！","第五條保留。","處理第六條。請行政部門說明。","石司長崇良：第六條主要是指醫療事故發生之後有爭議的情況之下，醫療機構要依照醫療法的規定，提供病人病歷複製本，而且規定是以3個工作日內提供為原則，若資料繁複則是在7個工作日內，其他委員版本大致上也是以3個工作日及7個工作日。有關差別的部分，第一是所提供的資料，委員版本有特別提到健保醫令清單、自費同意書等；另外是有關費用部分，病歷複製費用要由醫療院所負擔。有以上兩個意見的差異，請委員會討論。","主席：各位有什麼意見嗎？反正已經有醫療法，不用再訂定那麼多法了，醫療法有規定幾天嗎？","石司長崇良：醫療法沒有特別天數的限制，但是過去我們行政解釋過，就是以3天和7天，所以大部分醫院都是照這樣在執行。"],["主席：請吳委員。","吳委員玉琴：陳曼麗委員去開記者會，他希望這一條能夠先保留。對於已經進入醫療爭議，衛福部是認為依照醫療法第七十一條，提供病歷或檢驗報告之類，我們是希望能夠給病人端更多的資訊，這部分在提供上會有困難嗎？","石司長崇良：以醫療法第七十一條所規定的病歷，裡面除了醫師的診療紀錄、醫事人員的執行業務和紀錄之外，已經包括所有檢查、檢驗的報告都含在內。委員版本特別提到所謂的健保醫令清單，其實健保醫令清單對病人來講，反而會造成更大的混淆，因為它都是拆開的，並且有很多的……"],["吳委員玉琴：有關自費同意書呢？","石司長崇良：我們在處理的不是屬於消費爭議，如果是消費爭議的話，按照醫療法是有醫療爭議的那一端會去處理，這邊針對的是醫療事故的糾紛，單純是因為自費同意書而沒有產生醫療事故的，基本上是不會在這部法裡面……","吳委員玉琴：司長這樣的講法，我有點混淆了。比如我要開骨科手術，在術前簽了同意書，就是已經講好價格，可能院方擅自更換特材，原來是21萬元，後來變成25萬元，要說這是消費糾紛，應該不太對吧？在病人和家屬都不知道的情況下，結果多付8萬元，如果說這是消費糾紛也怪怪的，應該不是消費糾紛啊！","石司長崇良：這裡是在談有醫療事故之後的爭議，如果沒有醫療事故，純粹屬於收費爭議，不在這部法的定義裡面，會回到醫療法所規定醫療爭議處理。不過，如果委員覺得除了病歷複製本之外還要加上自費同意書的話，我們可以修正文字，這沒有關係，但是健保醫令清單真的是太複雜了。至於自費同意書，我們可以增訂進去，就是規定提供病歷複製本及自費同意書。","吳委員玉琴：關於這些資料的複印，我跟陳委員的意見不太一樣，我認為要由醫院負擔複印費用，陳委員是認為要由請求人負擔，目前是由誰負擔？"],["石司長崇良：現在都是由請求人負擔。"],["主席：請大家儘量提出意見。"],["吳委員玉琴：陳曼麗委員希望這條條文先保留。"],["主席：第六條保留。","現在處理第七條。","石司長崇良：第七條主要是採取關懷法則，就是規定依第五條規定進行說明、溝通、提供協助或關懷服務過程中，醫療機構、醫事人員或其代理人所表示的遺憾、道歉、讓步或是為緩和醫病緊張關係所為之陳述，都不得採為行政處分、訴訟的證據跟裁判的基礎，以促進醫病雙方充分溝通，大部分委員的版本大概都類似。"],["鍾委員孔炤：我對這一條沒有意見。","吳委員玉琴：因為這是規定醫療機構的陳述不得採為行政處分、訴訟的證據跟裁判的基礎，那病人端的陳述是不是也可以不納入？是不是應該奠基在雙方的讓步或陳述都不得採為相關事件偵查或裁判之基礎？這樣是不是比較能保障雙方的權益？本席的版本是參照民事訴訟法第四百二十二條的規定，請司法院說明一下好不好？"],["主席：請司法院民事廳管法官說明。","管法官靜怡：主席、各位委員。如果規定兩邊都一樣的話是可以的，因為依現在民事訴訟法的運作方式，其實我們對當事人在調解當中所為不利於己的陳述本來也就不會採為裁判的基礎，所以我想明文規定原則上應該沒有問題。","吳委員玉琴：變成雙方的陳述、抱歉或各項的讓步都不作為裁判的依據，這個應該是雙方都對等的，各位可以接受嗎？","主席：這種精神非常棒，我覺得非常好，如果大家要討論這個問題，最好先去安寧病房見習一個月，醫護人員在病人過世的時候跟家屬相擁而泣、互相安慰，就是比較體貼，病患家屬會拜託醫護人員儘量搶救，都不會怎麼樣，像這些我們都當成醫病和諧、互相關懷的好事，所以不要把它拿來當成訴訟的裁判基礎，在進行訴訟的時候，有很多方法可以把醫生抓去關，所以沒關係，大家不用怕啦！這部法是希望創造一種醫病平等和諧的關係，所以如果可以規定在法律裡面，我覺得這是非常好的事情，就是看行政單位認為規定進去會不會有問題。","石司長崇良：文字上的調整比較簡單，就是修正為「依第五條規定進行說明、溝通、提供協助或關懷服務過程中，醫療機構、醫事人員、病人、家屬或其代理人所為遺憾、道歉、讓步或為緩和醫病緊張關係所為之其他陳述，不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎」，就是加了病人跟家屬。","主席：通常病人在過世之前一定有講很多支持醫師的話，例如請醫師盡力救治、絕對不會提告。請問你們認為把病人跟家屬規定進去OK嗎？"],["石司長崇良：可以。","主席：你們要想好，真的沒有問題嗎？本席是支持，但是問題是……"],["吳委員玉琴：這是參考民事訴訟法的規定。"],["主席：管法官認為可以嗎？"],["吳委員玉琴：她剛剛說可以。"],["主席：但是陳曼麗委員說要保留。","吳委員玉琴：陳委員是說第六條要保留，我們現在是在討論第七條。","主席：如果次長認為沒有問題的話，第七條就增訂「病人、家屬」，請石司長再唸一遍。","石司長崇良：第七條修正後文字如下：「依第五條規定進行說明、溝通、提供協助或關懷服務過程中，醫療機構、醫事人員、病人、家屬或其代理人所為遺憾、道歉、讓步或為緩和醫病緊張關係所為之其他陳述，不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎」。","鍾委員孔炤：主席，第七條跟第二十一條有關聯。","吳委員玉琴：那是已經進入調解了，這裡是規定關懷。","鍾委員孔炤：第二十一條要配合第七條，對不對？","主席：這兩條有關係，在用詞上要對照一下。","吳委員玉琴：第二十一條是規定當事人，當事人包括醫病雙方，所以就沒差了，而這裡是只有規定醫療機構。","鍾委員孔炤：第二十一條要配合第七條，因為這兩條有互動關聯。"],["石司長崇良：對。"],["主席：鍾孔炤委員非常精通。"],["石司長崇良：第二十一條還有規定調解委員。","主席：等一下我們在處理第二十一條的時候要注意相關性，前後要一致。","鍾委員孔炤：因為第二十一條和第七條有連帶關係，所以我剛剛要求你們在說明的時候要注意，這樣我們在討論的時候就會比較順暢一點。"],["主席：謝謝。請行政單位等一下在處理的時候要注意相關性。","石司長崇良：好，另外，是不是要特別參考邱委員的版本把關懷法則寫在立法說明裡面，就是修正說明欄的文字？","主席：因為原來是想規定在第五條，如果有問題的話，可能要在後面的立法說明寫進去，這樣比較能夠呈現出立法的精神，沒關係，寫出來以後我們再來確認，最重要的就是要強調這是關懷法則。","吳委員玉琴：如果建議文字要修正，請寫出來讓我們看一下。"],["石司長崇良：就是這一條的說明欄。"],["鍾委員孔炤：第五條是保留吧！"],["主席：現在是在講第七條。"],["吳委員玉琴：第七條的說明欄。"],["主席：看大家覺得可不可以。"],["吳委員玉琴：為什麼會突然出現一個關懷法則？"],["石司長崇良：這是參考邱委員的版本。"],["主席：本來在第五條就有說明。","石司長崇良：在邱委員版本的第五條第一項第二款，也就是我們現在討論的第七條第二款……"],["吳委員玉琴：但這也沒有名稱是關懷法則？"],["石司長崇良：在邱委員版本的立法說明欄中。","吳委員玉琴：不是的，母法都沒有這些用詞，怎麼會突然在說明欄出現關懷法則？是不是在文字上稍作調整，否則這麼做很奇怪！"],["石司長崇良：好的。","吳委員玉琴：本席建議相關文字也應該要修正是，紅字的部分修正為醫事人員……我認為這部分或者是改成，為了避免當事人……這樣也有點怪！"],["主席：寫成當事人是OK啦！","吳委員玉琴：可是，後面的文字就很難……","主席：當初為了釐清，因為有許多的報章雜誌都有報導，連行政院賴院長也被誤會，稱之為道歉法則，無論對錯與否，統統先道歉就對了。若沒有因果關係，就要求醫療人員道歉，這確實沒道理，所以才會把這個道歉法則……其實美國也不是這麼用的，像昨天我在飛機上看了一部電影，劇情是當醫生無法救活病人，醫生也會向家屬說：「I am sorry！」，但醫生要向家屬表達的是自己感到很遺憾！如果被動一點，那就是遺憾法則；如果條文的精神是關懷，那就是關懷法則。方才吳委員說「法則」這兩個字，好像前面並未明列，那就關懷的精神為原則進行……"],["吳委員玉琴：以關懷的精神或關懷的原則進行……","主席：本席建議採用關懷原則好了。我們希望將關懷的精神正本清源的註明清楚，如此修正法規就更有意義，這正是一種關懷。像吳委員方才提及的情況，這是將病人與家屬互動的良好關係都一併列入法條中。這樣的處理可以嗎？","吳委員玉琴：如果在原來的說明欄中不增加，抑或只是將文字稍作調整，把病人與家屬納入法條中即可，不要再增加這些紅字的部分呢？因為原本的意涵就是……"],["石司長崇良：或者是依照行政院版本的說明欄稍加幾個字就好……","吳委員玉琴：我也認為稍加幾個字就好，不要搞得那麼複雜。","石司長崇良：我建議修正文字如下：參酌民事訴訟法第四百二十二條之規定，為有效消弭醫療爭議，明定醫療機構、醫事人員或其代理人依關懷之原則進行說明、溝通等程序中所為為緩和醫病緊張關係。其餘文字採用行政院版本。也就是把剛剛主席所建議的精神也加入法條中。"],["主席：這包括病人與家屬在內嗎？","石司長崇良：可是，病人與家屬就不會有所謂的關懷原則。"],["主席：會啦！"],["石司長崇良：病人與家屬是……","主席：你知道在醫療爭議中，有位女性病患在過世之後，她的先生居然告訴醫師說：你一定要堅強地站起來，再繼續救後面的病人，不要因為我太太的死亡而喪志。這是我親身體驗的事情，所以確實是有互相關懷的情況。","吳委員玉琴：這當然是有互相關懷啊！你們可否參考我的說明欄，我們也是參考民事訴訟法第四百二十二條的規定，雙方當事人所為之陳述或讓步，均不得採為相關訴訟偵查或裁判基礎，其不責難精神在醫病雙方當事人之間來落實，以提升調解成功率與醫病關係。這樣有沒有比較簡單？"],["石司長崇良：可以。","吳委員玉琴：我們都很善意，也就是不責難醫生，如此也能夠提升雙方當事人……","主席：方才我已經說過，不責難、遺憾都是比較屬於被動式的，我希望把關懷……畢竟已經有關懷小組了，至少我們想想看「關懷」這兩個字要塞在哪裡？是不是依照方才石司長所唸的條文通過會比較好一點？","石司長崇良：我們再整理文字，我們再按照委員的精神修正立法理由，我們先進入後面正式條文……","吳委員玉琴：好，說明欄的內容能夠簡單就簡單。","主席：好，第七條先保留。","石司長崇良：不是的，第七條條文是通過，至於立法說明的部分，我們再依照委員的意見調整。","主席：第七條修正通過，並增列說明欄的文字，相關文字需再做確認。換言之，一定要有「關懷」兩字，否則將失去這樣的精神。","進行第八條。請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：依照行政院版第八條是指當事人不論醫療雙方都可以檢具病歷的複製本，繳納費用向第四條的受託團體申請爭點整理與評析意見。另外，如果當事人是低收入戶、中低收入戶時，相關費用由中央主管機關補助；收費基準及補助條件與金額，授權主管機關訂定。各委員版本之間的差異，主要在於補助對象的部分，劉建國委員有特別增列一款是屬於特殊境遇家庭或經地方政府認定急需救助者。我們參考相關意見之後，認為應由中央補助，所以可以加入特殊境遇家庭，這是有明確定義的，可以依照我們建議修正版本的文字修正，以上說明。","吳委員玉琴：第八條加入特殊境遇家庭。請問石司長，目前收費基準是授權中央訂定，大概會如何規劃訂定或補助金額？如果我們有位病人要啟動相關機制，大概需要繳交多少錢？","石司長崇良：我們會參考以現在對地方辦多元雙向的醫療糾紛調解的部分，對於鑑定費用比較複雜的單案大約在1萬元，這是比較複雜的、跨科別的。至於單科別好像是6,000元。","主席：第八條在我們提出的版本建議是，評析意見只是調解的配套制度，這就是在調解，應該調解先行，也就是先進行爭點整理、聚焦問題，確定有必要性，才進行評析意見，否則大家都會要求向受託團體進行評析意見，而非建立私鑑定制度，讓當事人到處申請評析，否則你們實在處理不完，當事人一直申請到結果對自己有利為止，反而製造非常多的爭端，所以這應該要先調解。我們擔心當事人四處申請評析，這些經費要由誰支付？如果當事人找到第11、12個受託團體的評析結果好像對自己有利，才保留評析意見，這將會造成非常大的困境。","石司長崇良：第八條條文與後面的調解先行具有相配套的關係。如同主席所言，如果單純只是去申請評析意見，而沒有調解或說明的過程，確實會引發更多的醫療訴訟的可能性，所以我們後面的配套措施就是一定要進入調解程序。我們在後面民事訴訟或刑事訴訟都要求要先移付調解，而不是當事人在民事不同意調解，就逕行進入訴訟程序，這就會產生方才主席提到的問題。"],["主席：你們在後面有寫嗎？","石司長崇良：對，後面有法律程序，如果是當事人拿到評析意見，他覺得已經沒有問題了，可能連爭議程序都不會進入；如果他覺得權益受損，拿著這份評析意見去法院提告，我們後面的條文會讓他進入調解程序，就會有調解委員就這些評析意見予以說明溝通，比較不會有誤讀、誤解的情況而引發更多糾紛，我們的設計上是如此，這個條文是在行政院版本第十二條，後面都有相關，就是等於強制進入調解的意思。","鍾委員孔炤：關於後面的第十二條、第十三條，因為我現在要去司法委員會，所以我都保留；至於第八條，我是支持劉建國委員的版本。","主席：你要保留就不能離開，否則就不必討論，全部保留，我們都回去吃午餐。","吳委員玉琴：他沒有版本怎麼保留？至少要支持劉建國版本才能談保留，也要本人同意呀！"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我原本的條文就增加「特殊境遇家庭」，感謝醫事司將它納入，但不知為何要將「或經地方政府認定急需救助者」拿掉？我講一個實例供大家參考，因為低收入戶、中低收入戶及特殊境遇家庭的定義，基本上都有法律依據，但很多緊急狀況、特殊狀況真的是無法依據這部法律來處理，所以才希望授權經地方政府認定，我覺得法律有時候不要規定得那麼細，地方政府也不可能那麼笨，一定是確實屬於緊急狀況，卻不符合這三個條件，不是低收入戶、不是中低收入戶、不是特殊境遇家庭的範圍內，又發生緊急狀況，譬如有人突然被抓去關，他或許符合這三個條件之一，但這個階段根本無法提出申請，即便後續他符合條件，提出申請之後，可能也緩不濟急，地方政府站在思考較周全的角度，我們依照這個法律授權給他認定。我要特別提醒，這個法是比較柔性、軟性的，是否可以透過這個規定讓地方政府有比較適當的權限？","石司長崇良：我們怕每個地方政府認定條件及標準都不一樣，所以這樣會有困難，這裡或者可以寫成是「或經主管機關認定急需救助者」，如果完全授權地方政府認定，由我們補助，就像現在的生育津貼一樣，各個地方政府認定標準不同，我們補助時會很難處理。","劉委員建國：你這樣的建議我可以接受，就是由主管機關認定，並訂定認定辦法。"],["石司長崇良：我們一定會問地方政府的意見來認定。","主席：我們要將劉委員的意見列入考量，但是因為我剛才提的意見非常關鍵，調解是不是先行這部分，要到第十二條才知道如何配合。"],["石司長崇良：是第十二條、第十三條。","主席：第八條先保留，第十二條沒有講好的話，第八條就很危險。","吳委員玉琴：這是兩件事，第八條談的是由客觀公正的第三方團體來協助我們，當有爭議時，釐清醫療問題在哪裡，我們是在徵詢，尤其現在是病人端付錢來瞭解爭議在哪裡，所以它是一個爭點整理及評析的機制，而且是病人端付錢，這跟後面的調解不太一樣。","石司長崇良：這有關係，因為第八條是講開放讓當事人可以申請爭點評析，可是吳委員第十三條的版本提到如果經告訴人或自訴人明示不同意者，就不用進入調解，變成他拿了評析意見後自行解讀，便進入法院的訴訟程序。我們的建議是如果後面按照行政院版本，沒有經告訴人或自訴人明示不同意就不用調解的規定，全部都進入調解的話，這裡讓當事人可以申請評析意見倒是有幫忙，他看了覺得沒有問題，就不用進入爭議，也不會訴訟。可是一旦他認為要訴訟，拿著評析意見恐怕會引發更多訴訟爭議，就像剛才邱委員提到的，所以一定要有調解程序。","主席：如果第十二條沒有弄清楚，但它跟這一條是有關係的，至少這一條等到討論第十二條時可以弄得更清楚。","吳委員玉琴：可是我還是要說明，剛才石司長講得怪怪的，當時我們在討論拿著評析意見可否作為法院裁判基礎，你們都說不可以，我們前面爭執的也是這件事；現在你又告訴我們如果去申請爭點整理或評析意見，怕會有後面的問題，我覺得有點矛盾。其實病人可能只是想要釐清到底發生了什麼事，我們原來的期待是這樣，因為也許釐清之後就不告了，也不用進入調解了，所以病人端應該可以啟動這樣的機制。","石司長崇良：這牽涉到前面保留第四條，當時在討論的是評析意見能否拿到法院去，如果那裡是不能拿到法院，我覺得這裡開放申請也沒有問題。因為上次第四條也是保留，就是關於評析意見能否提供給法院的問題。","吳委員玉琴：我忘記上次是在審哪部法的時候，法務部出來說明，他們還是會啟動偵查，這不會作為裁判依據，所以沒有衝突。我們當時某種程度也接受不作為處分或訴訟證據及裁判的基礎。","主席：第四條已經保留，等到將第四條弄清楚，第十二條也弄清楚之後，再來討論第八條，因為如果讓當事人可以到處申請評析，真的不一定是當事人之福。我們這是調解先行，先做爭點整理，聚焦問題，等調解委員決定是否進行評析，我們將順序弄清楚，也許對當事人反而更好。在第四條還沒有確定、第十二條還沒有講好的時候，我建議第八條先保留，把順序先弄清楚。","包括剛才劉委員、吳委員所提的意見，都要列入未來討論時的根據。","現在處理第三章章名。在討論第三章章名之前，我們先休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理第三章章名，請行政單位說明。","石司長崇良：主席、各位委員。第三章章名是「爭議調解」，委員的版本有些加上「醫療爭議調解」，我們尊重委員會的決議。"],["主席：有什麼不同？"],["石司長崇良：意思是一樣的。"],["主席：有什麼不一樣？","石司長崇良：沒有不一樣，可以寫「爭議調解」也可以寫「醫療爭議調解」，意思是一樣的。"],["主席：這跟最後我們確認這部法叫什麼名字有關係。","石司長崇良：接下來的條文我們都會稍微修正，包括醫事機構的爭議也可以進行調解，為了讓法令能廣泛適用，是否能維持「爭議調解」？也就是醫療機構和醫事機構發生的都可以進行爭議調解。","主席：這很重要，醫事機構也要有責任，不是只有醫生和患者的事情。大家的意見如何？我們先維持「爭議調解」，好不好？好，第三章照院版通過。","處理第九條。","石司長崇良：行政院版本第九條第一項主要是規定地方政府要成立醫療爭議的調解會，辦理醫療爭議的調解。第二項談的是當事人申請調解時要在哪一個調解會，法條規定有三個選擇，第一個是居住所在地的地方政府設立的調解會，第二個是醫療機構所在地的調解會，第三個是雙方合意，如果居住所在地和醫療機構所在地不一時，可以選擇雙方合意的縣市政府調解會。第三項規定是調解費的經費，直轄市必須編列預算，讓它永續執行。","其他委員的版本差異性比較大的是，邱委員版本有關調解會地點是準用鄉鎮市調解條例第十三條的規定，我們認為後面有罰則，所以建議儘可能不用「準用」，讓它明確，並把地點明示。另外在預算編列部分，委員的版本都希望中央能夠補助，所以我們的建議修正條文是除了直轄（縣）市政府應編列預算外，得由中央政府依照各縣市調解會的案件數來補助。","主席：如果是大醫院，病人可能來自四面八方，那醫療機構豈不是要全國走透透，可能要到澎湖、金門。我不知道法律如何規定，以後醫療機構可能要有一組人馬疲於奔命。","石司長崇良：按照鄉鎮市調解條例第十三條的規定，調解時有三種情況，第一種情況是兩造在同一縣市，由縣市調解會調解。第二種情況是兩造不在同一縣市，民事事件是由機構所在地，刑事事件是由機構所在地或犯罪地。我們不建議採用準用概念的原因就在這裡，因為我們的調解不知是民事還是刑事，所以比較難準用鄉鎮市調解條例，變成只能準用鄉鎮市調解條例第一款同一縣市的規定或是第三款兩造同意的地點。行政院版本的差異只是多了當事人的所在地，也就是病人居住所在地的選項。","主席：我覺得這要再想一下，因為如果能落實分級醫療，大部分病人都在當地就診，只有急重症到大醫院看，急重症需要處理的就比較少，那看起來就合理。可是現在不是啊，台大醫院的病人有來自嘉義，雲林轉過來的也很多，你叫他們成立一個小組，而且醫生只有一名，如果他要出面，當天的患者都不必看診了。法界的人應該很清楚，醫生最怕上法院，一上法院那天的刀都不用開了。所以有些醫師會拜託趕快問一問，也不想領什麼證人費，可是仍得按照順序，回去還是有很多刀要開。我擔心最後反倒損及其他病人的權益，請大家多作考慮。當初病人跑來找醫生，醫生也盡力照顧病人，但調解時還要到病人居住所在地，這樣情何以堪！其實病人任何不好的結果絕對不是醫療人員所願意見到的，他們都是用心在救命，現在的體制就是這樣，大家不可能都跑到病人居住所在地調解。","石司長崇良：如果考量到最後還是要進入法院，那麼這個訴訟的繫屬法院大概就不會是居住所在地，而是醫療機構所在地或雙方合意的地點。因為如果是告訴，一定是被告所在地的縣市，就不會有病人居住所在地。","主席：既然病人質疑醫院，卻跑到他居住的地方去調解，這一條好像怪怪的。在實務上，你叫醫生出公差到比較遠的地方，以現在台灣醫療機構的服務量來講，絕對會損及其他病人的權益。而且會被人告的通常是很會開刀的醫師，那天就不用開刀了。","劉委員建國：我講一下，邱召委講得絕對有道理，但這是一體的兩面，病人在醫師醫療之後感到有些問題，所以他要提出調解，如果是輕症倒還好，但如果是重症就吃力了，這是從另外一個方向來思考。邱召委的條文是要準用鄉鎮市調解條例第十三條的規定，鄉鎮市調解委員會以前也常常調解這類醫療糾紛，有的是跑衛生局，有的則走調解委員會一途，這兩者是不是可以合在一起？整理成一個綜合版，應該會比較貼切。即邱召委顧慮的部分我們也要顧慮到，如果讓重症的人來回奔波，其實也交代不過去，是否能整理成一個綜合版？","主席：一般都是病人已經過世了，才會衍生出後續的這一些事情。劉委員剛才講到重傷的部分，重傷的都在醫院啊！無論如何，我想還是要看實務的狀況，假設有人受重傷，已經住在榮總了，你還要他回去雲林調解，這樣對患者也不好啊！","劉委員建國：醫事司的條文是「當事人申請調解，得向醫療（事）機構所在地或經雙方當事人合意之直轄市、縣（市）調解會為之。」。","主席：合意的話要怎麼辦？如果說我希望在台北，你希望在嘉義，……","劉委員建國：那就沒有辦法合意了，所以我才說有一個醫事司和你的版本的折衷版。","主席：能夠合意當然是合意最好，不能合意的話，就要有一個規定，然後照規定走。","石司長崇良：因為我們這條條文是參考前一版的醫療糾紛處理法，當時有這個居住所在，不過如果考慮到後面第十九條要調閱病歷相關資料的話，那麼應該是以醫療機構所在地為主，這個是行政管轄權的問題。在第十九條有談到調解有需要可以調閱病歷，調閱病歷還是會有行政管轄權的問題，所以以醫療機構所在地為主，在執行上會比較好。","吳委員玉琴：假設我今天是在台大雲林分院，治療過程中需要轉到台北的台大醫院，結果出現狀況，若照剛才石司長說的就在醫療（事）機構所在地處理，我也是從分級醫療進來，可是以後都要從雲林跑來台北進行調解。這對病人端會是友善的嗎？雖然我知道對醫師也很為難，可是雙方都各有各的難處，我們如果回到所謂的鄉鎮市調解條例第十三條，剛才司長也提到，如果兩造同在同一個縣市，當然沒問題，直接就在該縣市處理；如果兩造不在同一個縣市，在民事跟刑事大概是以被告……"],["石司長崇良：以被告為主。","吳委員玉琴：對，或是如第三款的「經兩造同意」，所以這個的精神似乎跟我們原來的條文是比較相似，這是法律上一般給予雙方平衡的一個作法。","石司長崇良：我們本來的設計當然也是考慮到偏遠特別是離島的病人，所以才讓他選擇居住所在地，這是考慮到他們的方便性，如果醫院在前面的關懷做得好，其實這樣的事件也就不會發生得太多。爭議的部分就讓醫療機構多負點責任，所以會考慮到可以讓當事人選擇在他居住所在地的縣市去提起調解。"],["吳委員玉琴：在調解過程中一定要醫師本人出現嗎？還是說可以由醫院代理人（如律師）出現？","石司長崇良：對，可以、可以。"],["吳委員玉琴：不會要醫師到處跑吧？","石司長崇良：對，後面出席的部分沒有強制一定要本人出席，代理人是可以的。","主席：如果考慮到兩造各有其需要配合之處，現行法律怎麼規定？請法務部劉參事說明。","劉參事英秀：訴訟上的基本原則就是以原就被的原則，但是這個算是訴訟前的調解機制，在這裡可以依照我們的立法政策與其必要性、當事人雙方衡平權益的考量來設計，倒是沒有一定或必要參考訴訟上的原則。剛才郭法官也有提到，其實這一條條文原來在行政院討論的過程當中就是有兼顧到雙方當事人的權益，也就是考量到病人方、醫療方、還有雙方合意，所以把這三個放進來就是為了讓當事人可以選擇，如果醫療方同意病人方也可以，病人方同意醫療方也可以，那他們兩個合意要選擇雙方同意的直轄市、縣市政府調解委員會也可以，這是在這部法裡設計了可以做各種選項的選擇，也是比較衡平的選擇，可以兼顧到雙方當事人的利益。謝謝","吳委員玉琴：所以法務部是支持行政院版本，保留雙方的權益的對等嗎？"],["主席：雙方同意是指兩造去談……"],["吳委員玉琴：雙方合意也可以。"],["主席：如果醫療機構還是希望在醫療機構所在地調解呢？","石司長崇良：以這一條條文來講，是尊重申請調解方，是以申請調解方為主，就是他可以主張他居住所在地縣市成立的調解會去提起調解申請，或者是醫療機構所在地的調解會去提起申請，又或者是兩邊談一談也可以，就是給申請調解方……","主席：那我剛才那個考量就存在啊！因為有些地方也不一定有律師幫你，有些醫院比較小，可能是院長兼工友，醫師自己還要去出席的話，服務量就一定會受影響。可以由代理人出席嗎？"],["石司長崇良：可以不用親自出席。","主席：如果醫院本身沒有什麼代理人可以代表出席而指定醫師自己去，那該怎麼辦？","石司長崇良：我們後面有授權調解的程序規定，……","主席：不要把醫師操死，最怕影響到其他病人的權益，那只是調解而已，你也知道一般都沒有什麼問題，但是醫師當天可能要開10台刀，或是當天要看30個病人，那你怎麼知道醫院都會派人？醫院也不一定有那麼多法律顧問可以來搞這個，大小醫院那麼多，公立醫院大概沒什麼問題，但是私立醫院寧可你出去，還可以給你少一點薪水咧！我覺得要衡平，如果能夠合意最好；如果不行就按照法律嘛！你也可以預計到將來基本上都是沒有事情的，如果真的是開刀所影響，有因果關係的就不在這裡處理了，早就不知道告到哪裡去了！","我覺得這個法案大家一定要堅持，它是在解決事故預防和醫療爭議。台北市，在這個部分無可避免地一直往上升，突然有調解的機制，就從一百多件變成30件，我在公會一、二十年，這是難得的現象，你知道嗎？表示關懷小組是有幫助的，我們不要讓這部法失掉原來的意義，還一直想著告醫師，條條道路都可以把醫師抓去關啊！這部法案不是在做這件事情，如果有因果關係就不在這條的範圍裡面了啦！","劉委員建國：我講一下。我剛才是順著召委的話講的，你站在醫生的角度去思考絕對不會出錯，但是法律的修正可能沒辦法只有顧一邊，因為兩邊都要顧嘛！所以我才會說做一個折衷版。其實你後面說的那段話最重要，在這部法還沒有完成以前，這是未來要做的事情，但是以目前的調解來說，在鄉鎮市公所有在調解一些醫療糾紛，當地衛生局也有調解的機制存在，就是因為經過這樣的調解，把原本要去訴訟的案件，像你剛才說的，從一百多件降低到三十幾件，現在我們是希望這個調解可以比以前鄉鎮公所的調解和衛生局的調解更好，精進版就對了。那在這個部分你要準用鄉鎮市調解條例第十三條的規定，基本上我是認同的，沒有不認同哦！我是說能不能夠有一個比較好的折衷版，可以兩造兼顧的條文來處理？你的條文是要依照鄉鎮市的調解……","主席：因為楊大委員來了，我要尊重他的意見，如果醫院真的同意，也可以超越這個規定去當地嘛！但是硬要醫院到那麼遠的地方，因為我們現在沒有分級醫療，所有醫學中心的病患都是來自各個地方，那不就要叫他跑到花蓮、台東？我不曉得可不可行啦！站在病人的立場上，如果今天病人要求我到花蓮、到台東，那醫療機構就要派人去當地調解。","劉委員建國：你的顧慮是對的，剛才司長也有報告，因為你的條文要引用鄉鎮市調解條例第十三條的規定，是不是把第十三條的規定再複誦一次，讓大家參考？如果可以的話，照這樣也沒關係。"],["主席：請楊委員曜發言。"],["楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。鄉鎮市調解就是兩邊都可以在所在地調解。"],["石司長崇良：不是。"],["楊委員曜：不是嗎？","石司長崇良：依鄉鎮市調解條例第十三條的規定，調解事件的管轄有三個狀況，第一個是兩造都在同一縣市，那當然沒問題，就在那個縣市。第二個是兩造都同意在什麼地方，那也可以。第三個情況就是按照它是民事事件或刑事事件，但是原則上都是以被告所在地，有這三個狀況。"],["楊委員曜：就是民事訴訟法「以原就被」的觀念。"],["石司長崇良：對。","楊委員曜：這個醫療糾紛的爭議，其實在財力上會不對等，我在衛環這麼久，大概知道召委想要把很多爭端妥善處理，希望讓醫療機關能夠好好地醫療，避免很多不必要的困擾，我們可以理解。可是有時候還是必須要照顧到雙方的武器到底平不平等，財力到底平不平等，一般民眾要對醫療機構提出紛爭的解決，事實上雙方在財力上有一定的差距，假如一定要在醫療機構的所在地，這樣會不會造成很多就醫民眾的不便？大家還是要想一想啦！這就是一個民事訴訟，最主要的概念就是「以原就被」的原則，你要告人家就必須去人家的所在地，這個是沒有錯。可是假如有特殊的事情要特殊的處理和規範，是不是可以再放寬一點？有時候給病患或病患家屬方便，反而有助於紛爭的解決也不一定。","主席：我們完全瞭解這種精神，只是在實務上看……","吳委員玉琴：請問司法院的管法官，有沒有其他法令規範是以申請端的居住地為訴訟的所在地？","管法官靜怡：依「消費爭議調解辦法」第六條的規定，如果是在同一個直轄縣市，當然是在同一個直轄縣市的調解會申請調解；如果不在同直轄縣市，可以向消費者住所地的調解委員會調解，或者是企業經營所在地、消費關係發生所在地、雙方合意的所在地。等於是看誰申請，如果是消費者申請，他想要在他住所地也是可以；如果是企業申請，企業要在它的事務所所在地也可以，就看對方願不願意來參與調解。","主席：醫療絕對不是消費行為，我必須對全國的民眾這樣講，我們不要再把醫病關係拉到更慘的地步。","楊委員曜：醫療和消費絕對是不同的，我看消費者爭議之所以有這樣的規定，很明顯就是在經濟上的弱勢保障，通常在消費者爭議的訴訟或是解決糾紛時，消費者是相對弱勢的，所以才會特別規定在消費者的所在地也可以，我看應該是這樣。","主席：好，沒關係，大家對這一條還有沒有什麼看法？因為這一條牽涉滿廣的，以後實施下去，你看，你就會拿消費者來講這一條，以後有什麼事又一條一條一直生出來，中華民國的法律就變成這樣。","吳委員玉琴：不好意思，我最後再講一次，本來我們是希望在醫病的平衡上要互相考量，某個程度也是課以醫療機構的責任，我沒有要醫師一定要出來，因為醫療機構可以派代理人，剛才提到醫師當天如果有很多刀要開，我相信醫院也不一定會派這個醫師出來調解，應該是派他的法律代理人出來調解，我認為這是課以醫院系統有更多的責任來協助處理或是調解，那調解是要弭平爭議，我們的目標都是希望弭平爭議。因此，如果能夠對比較弱的這一方更友善，比如病人，我覺得這是一個好的開始，所以我還是要提醒，這個部分要有它的衡平性，謝謝。"],["主席：非常感謝大家的體諒。","劉委員建國：我最後一句話，好不好？","主席：儘量講，沒關係。","劉委員建國：我的想法是照召委的版本，我也可以支持，其實現在的調解方式有兩個管道，一個是鄉鎮市公所，另外一個是當地的衛生局，如果照原本這樣做，你們覺得這樣可以，我也可以支持，如果要照院版，我也可以接受，我覺得這個都有兼顧到，這是第一點。第二點，第一項的「辦理醫療爭議之調解」，應該和第二項的「醫療（事）」一樣，要加一個「（事）」，因為剛才在講章名的時候就已經提到爭議調解是包含醫療和醫事，所以在第一項沒有「（事）」也怪怪的，請司長參考一下。","最後一點，我要瞭解你們說的補助到底是怎麼補助，一個案件的補助是像一般鄉鎮市的調解，因為邱召委的版本是準用鄉鎮市調解條例第十三條的規定，相對地，在補助的部分依案件數補助之，是500元、1,000元還是1萬元要講清楚，我不知道中央是怎麼補助的，這個要讓人家瞭解。不然到時候補助得太少，直轄市有錢可以做，但是一般的縣市，像楊委員的澎湖縣有可能說它沒錢就不做，它有現今的調解委員會和現今衛生局的那個調解機制，要再成立第三個而沒有受到中央任何補助的話，或許就不辦理了，所以中央要明確的表達到底是怎麼補助之，這個要講清楚，以上三點。","主席：我們都很誠懇在解決問題，第一個，如果按照現在的調解機制，剛才建國委員說了，現在的狀況基本上是「以原就被」原則，那三個方式大家也都很清楚了，我是覺得你這個會導致大變動，你們有沒有想到大變動以後的副作用會有多少？你們要去想這個問題。現在已經做了好幾十年，調解的狀況已經有一個型了，你這樣變成連法務部都要去把你們次長那麼認真做的調解全部打亂，還要重新再做一個計畫，所以最保險的方式應該是對現有的機制不要去動到太多。另外，把醫事加進去應該是OK。至於建國委員提的第三點，行政單位有沒有回應？要編預算或是怎麼樣。","石司長崇良：我們已經有修正，除了縣市自己編列之外，中央主管機關也會編列預算來補助，我們有修正文字，不曉得委員的看法？"],["劉委員建國：就是現在這一個嘛？","石司長崇良：對，第三項修正為「調解會之經費，除由直轄市、縣（市）主管機關編入預算外，得另由中央主管機關依各直轄市、縣（市）調解會之案件數補助之。」。","劉委員建國：對，「案件數補助之」，你要講清楚是每一件補助多少還是怎麼處理，不然的話，如果地方政府的財務狀況比較糟糕，它不一定要去接受中央的補助，因為它現有的機制就有了。"],["主席：沒辦法寫多少嗎？","楊委員曜：補助的額度可能不用入法，可是希望你們在修法的過程可以明確的宣示，如果把補助的額度也入法，這樣法律看起來會太亂，不過你們確實要宣示一下，因為各縣市政府的財力真的差很多。","石司長崇良：文字是不是可以修正為「依各直轄市、縣（市）之財務及調解案件數補助之。」？意思就是有些縣市的財務狀況比較差，也許它的件數不會很多，像澎湖的件數就非常少，但是它要基本的開辦費用，那就會按照縣市的財力及調解件數一起來衡量，像雲林的案件也不多，可是基本的財務狀況比較差，所以我們把這個也考慮進去。我們現在的試辦計畫都是按照件數，就是剛才提到的，評析意見是1萬元，調解會的出席費用我們也會算出席幾次，一次是4,000元，類似這樣，這個是按照件數，另外我們再給開辦調解作業需要的基本行政費用，我們也把它納進去，按照財力來補助。","主席：你的意思是，在後面加「調解會之財力」？"],["石司長崇良：「直轄市、縣（市）之財力及調解案件數補助之。」。","主席：有兩個條件，一個是案件數，一個是財力。","石司長崇良：對，寫「財務狀況」也可以。"],["吳委員玉琴：可以寫「財力分級」嗎？","楊委員曜：「財力」是白話，應該是「財務狀況」沒錯。"],["主席：是「財政狀況」還是「財務狀況」？","石司長崇良：或者是按照行政院補助時的「財力分級」，那是講「財力」。","吳委員玉琴：對，在福利補助的時候都會依照財力分級來補助，像澎湖可能補助得更高，占9成5左右，像台北市可能只有補助80%，類似這樣，但是這個部分未來要訂定，依照財力分級來補助。"],["石司長崇良：因為行政院訂有地方政府的財力分級表。","主席：楊委員，這樣可以嗎？用「財力分級」好了。"],["劉委員建國：他說「財力」是白話。","主席：加上「分級」就是學術，就是法制化了，謝謝吳委員建議用「財力分級」。這一條第一項有沒有可能按照院版，第二項按照「以原就被」原則來處理？"],["吳委員玉琴：第二項是什麼？","主席：「當事人申請調解事件之管轄，準用鄉鎮市調解條例第十三條之規定。」大家覺得如何？不然你現在變成要改變整個調解的地方，全國都大變動哦！因為現在不是這樣，而是在醫療機構當地，是不是？"],["吳委員玉琴：是嗎？現在都在醫療機構當地嗎？"],["石司長崇良：現在多數是這樣。","薛次長瑞元：這個部分我向委員報告，我們現在處理的是還沒有進入訴訟之前的調解，如果是進入訴訟之後，根據第十二條、第十三條，那個部分會變成訴訟先行調解，到時候是由檢察官還是法院移付過去，那個就有管轄權的問題，大概就不會出現剛才邱委員擔心的狀況，因為訴訟一定有管轄權，管轄法院是送到當地衛生局的調解會調解，那一定是在訴訟管轄，就是「以原就被」，所以那個部分沒有問題。","現在處理的是還沒有進入訴訟，雙方有意願要調解的部，這裡會牽涉到兩個前提，第一個是當雙方要進入調解，調解會發通知給雙方當事人要進來做調解的時候，我們在第四十一條的罰則只罰醫療機構，醫療機構沒有派人出席的話會處罰，但是民眾這個部分是沒有處罰，當然第四十一條我們還……"],["主席：醫療機構包括診所嗎？"],["薛次長瑞元：有。"],["主席：你叫診所關門去……","薛次長瑞元：我說明一下，第二個是第十九條，剛剛司長有提到，在當地如果覺得那些資料不齊全的話，主管機關可以要求醫療機構去調相關資料過來，醫療機構不得拒絕；如果是跨縣市的，比方在澎湖要調解，澎湖的衛生局需要調台北台大醫院的資料，若規避也會有處罰，但是由澎湖的衛生局去處罰台大醫院會有一點點問題，所以用「以原就被」的原則會比較好一點。但是雙方當事人都同意的話，也不是不可以。","至於直接在病方的居住地的話，我認為是不是在某些特殊的狀況之下再來考慮？比方離島，我們當時在寫這部分，其實就是考慮到離島和偏遠地區因為交通不方便，或者是病人本人想要申請調解，但是他基於病情因素不方便那麼遠去進行，這個部分就可以例外的在居住地來提請調解。我想這個調解是在訴訟之前，理論上來講，雙方會有意願，包括醫療機構，如果能夠把事情解決掉，就算稍微不方便也還可以忍受，若是因為地點的關係就不願意，這個調解進入程序之後，大概調成的可能性也會降低。","楊委員曜：提醒大家一下，次長剛才講的一個觀念，就是我們為什麼要調解？事實上調解是要弭平即將顯現的紛爭，假如在這個階段不給形式上的被害人，也就是病患一定的方便，事實上有時候會沒辦法達到我們要消弭紛爭的目的。倒不是說一定要在病患的住居所，假如能夠讓他有一個選擇，因為除了診所以外，通常醫療機構出席的都是法務代表，這就是我剛才一直講的，在爭議兩造的財力及可運用資源這麼懸殊的情況下，假如能夠部分的讓利，給病患一些方便，可能會有助於紛爭的解決。","主席：大家都說很多了，現在如果包含診所在內，這1萬7,000個診所醫師，我們沒有辦法去……","吳委員玉琴：診所不會都在同一縣市嗎？大部分診所還是以區域性為主，多數還是在同一區域吧！","主席：譬如我去澎湖吃海產，去玩一下，結果感冒去看醫生，打個針卻過敏，我回來嘉義之後，澎湖的醫生要過來嘉義處理哦！同樣的意思，診所就要關起來。我覺得修法真的要很周全，因為現在是動到原來調解的機制，我們要去考量是不是會產生很多不必要的困擾，人家現在做得好好的，因為多了關懷的因素，台北市的件數從100件變成30件，我們應該趕快去把關懷機制拉進來，如果我們把原有的機制做了很多改變，可能會失去修訂這部法的必要性，那就會很可惜。因為這牽涉到診所1萬7,000名的醫師，我不敢遽下結論，我們保留再協商好了，再冷靜下來想一想。"],["吳委員玉琴：第二項先保留。"],["主席：既然剛才都講這麼久了。","吳委員玉琴：第一項和第三項沒問題，當然是保留啦！就是說……","主席：整條保留比較好處理，第九條保留，不過行政單位要把大家寶貴的意見都記起來，因為我們花了那麼多時間所想出來的，其實已經快接近一個比較好的狀況，也不要完全退回到零，如果現在已經有98分，也許我們能夠在協商的時候讓它100分，讓大家都可以接受，而不是要退回零，所以大家的意見一定要記錄起來，第九條先保留。","處理第十條。","石司長崇良：行政院版本的第十條，第一項是規定調解會應該由醫學、法律或其他具專業知識及信望素孚的公正人士9至27人來組成；其中醫學以外的委員，或任一性別的委員，都不可以少於三分之一。第二項，調解委員的聘期是3年，還有相關的聘期規定。我們參考其他委員的版本，有些特別提到委員的資格以及教育訓練，我們在第十一條有一個授權法規的訂定，所以可以併入第十一條來討論。","我們建議參採邱泰源委員的版本，其實我們原本只考慮到醫學以外的委員不得少於三分之一，但是邱委員特別考慮到醫學本身也不應該少於三分之一，所以文字上就略修，第一項修正為「調解會應由具有醫學、法律或其他具專業知識及信望素孚之公正人士九人至二十七人組成之；其中醫學及醫學以外之委員，或任一性別之委員，各不得少於委員總數三分之一。」。","另外再新增最後一項，也就是第三項的文字：「中央主管機關應編列相關預算，辦理調解人員之教育訓練及相關事項。」，以上說明。","主席：各位委員有沒有什麼意見？看起來是可以接受，那第十條就修正後通過，還有什麼要改的？","石司長崇良：剛才是說「其中醫學及醫學以外」，但是為了讓詞意清楚，文字修正為「醫學、醫學以外之委員，或任一性別之委員，各不得少於委員總數三分之一。」，這樣比較清楚，不然會變成醫學加醫學以外，用「醫學、醫學以外之委員」，就是各自都不能少於三分之一的意思。"],["主席：「其中醫學、醫學以外之委員」。","石司長崇良：「醫學、醫學以外之委員，或任一性別之委員，各不得少於委員總數三分之一。」。"],["主席：「或」之前的逗號就不用了嘛？","石司長崇良：法務部劉參事說逗號要留著。另外，文字上可以再精簡，改成「其中醫學、醫學以外，或任一性別之委員，各不得少於委員總數三分之一。」。"],["劉委員建國：支持。","主席：好，謝謝劉委員支持。"],["石司長崇良：那逗號就不要了。"],["主席：逗號又不要了？"],["吳委員玉琴：因為「之委員」拿掉了。","石司長崇良：把「之委員，」刪除，文字修改成「其中醫學、醫學以外或任一性別之委員，」。"],["主席：第十條修正後通過。","處理第十一條。","石司長崇良：行政院版本第十一條主要是規定爭議的調解要在受理日起3個月內完成，必要的時候得延長3個月，並以一次為限，但是經當事人雙方都合意的，可以再延長一次。為了確保病人的訴訟權，在前項期間，也就是3加3頂多再加3的期限內，沒有完成調解就視為調解不成立。第三項是授權主管機關對於調解委員的資格條件，還有調解會的運作、調解程序及其他相關事項訂定辦法。","至於其他委員的版本，特別是陳委員和吳委員的版本提到召開第一次調解會議的時效，我們目前在試辦計畫也有這個規定，所以修正條文也參採，把「四十五日內召開第一次調解會議為原則」的文字加進去。"],["主席：現在試辦計畫是45天？"],["石司長崇良：對。"],["主席：有沒有問題？順利嗎？","石司長崇良：大多數沒有問題，我們本來是不希望訂45天，因為只要有一方不出席，這個調解就不成立了，等於會有時間壓力，如果剛好兩邊都沒有辦法喬出45天內可以出席，那礙於這個45天要召開的規定就會變成不成立，所以我們原本是以最後3個月完成，並不去限制一定要多少天。我們一開始在跟衛生局溝通的時候，本來是訂30天，但是他們談到如果硬性規定30天，很可能大家湊不出時間，到時候就等於調解不成立，所以希望我們以3個月為期限就好，不要強制規定，但是我們在試辦計畫中是以45日內為原則，這個文字是根據我們現在試辦計畫的文字","吳委員玉琴：請問一下，你們在試辦的過程中，45天是可以達得到的嘛？","石司長崇良：多數是可以，只有很少數的情況……"],["主席：少數達不到怎麼辦？","石司長崇良：所以文字是「為原則」，不那麼強制，就是希望撮合大家，但還是有一個時間。","劉委員建國：法律就是法律，還在說原則。"],["吳委員玉琴：如果「為原則」拿掉呢？會有什麼衝擊？","石司長崇良：那就是衛生局一定要在45天內召開，訂出來的時間如果有一方沒有辦法出席，就視為調解不成立，這個案子就結束了。"],["劉委員建國：原則就是要落實。","石司長崇良：不過原則上沒有問題，因為我們後面……","吳委員玉琴：你的第二項是「未於前項期間內完成調解者，視為調解不成立」，沒有說45天內沒有調解完就不成立。","石司長崇良：因為我們在第十八條規定，如果在調解期日不到場者，視為調解不成立，不過這個有配套，就是無正當理由，如果有正當理由也是OK啦！所以我們採納45天，把它修正進來是可以的，執行上在後面還有彈性。","楊委員曜：對，但是文字應為「醫療爭議之調解，應於受理日起四十五日內召開」，然後……"],["石司長崇良：「召開第一次調解會議」。","楊委員曜：不用，「召開」就是第一次嘛！「並於三個月內完成」，這樣就可以了，這樣子的條文應該是比較簡潔一點。"],["吳委員玉琴：「召開調解會議」。","楊委員曜：「並於三個月內完成；必要時，得延長三個月」，這樣敘述會比較簡明。"],["吳委員玉琴：很好。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。第十一條因為行政院建議的文字加了「四十五日內召開第一次調解會議為原則」，我只是好奇在法律用語上有這樣寫的嗎？就是當訂一個期程的時候，以這個期程為原則，在執行面要怎麼落實？訂這個日期的意義在哪？這是第一個。第二個，個別委員的提案主要都希望在45日內召開第一次調解會議，剛才司長也說實際上的情形大多數都可以在45日內召開第一次會議，如果之後法案三讀通過，為了讓這一條在實施上面達到真正的目的，也許就不應該放入「為原則」，這也會讓外界有一些誤解，而且太過於不確定和含糊，所以這個是建議啦！如果真的想要落實這一條，四十五日內召開第一次調解會議，不要定為原則。","吳委員玉琴：第十一條第一項剛剛楊委員和蔣委員的建議其實應該可以，文字是不是可以再做確認？","石司長崇良：因為這個調解有很多種程序，還是要有一個調解會議，等於雙方都來的調解會議，是不是我們把它修正成「醫療爭議之調解，應於受理日起四十五日內召開調解會議，並於三個月內完成」，以下文字照原本的行政院版本。","主席：依過去的經驗，如果到時候沒有這樣做，會不會有罰則？","石司長崇良：這個沒有罰則，因為這是衛生局要做的，所以是沒有罰則的，後面不出席有罰則，無正當理由不出席……"],["主席：衛生局沒有罰則？沒有辦法罰。","石司長崇良：這是我們的行政命令，衛生局就要按照這個法去執行。","主席：吳委員，四十五天可以嗎？"],["吳委員玉琴：可以啊！"],["石司長崇良：現在大多數……","主席：這個規定是比較快、比較好，要想清楚喔！","吳委員玉琴：這是他們在試辦的過程中已經定的遊戲規則，不是我創造出來的，所以他們已經在執行是可行的。","主席：試辦是OK，真正入法要很小心，我是問過去有沒有什麼問題。","石司長崇良：第一次會議OK，第一次有時候是爭點大家先溝通一下，不見得會調解完，可能要開兩三次會議。","主席：如果各位沒有意見，就尊重2位委員和新的院版，第十一條照修正版通過。","處理第十二條，請石司長說明。","石司長崇良：第十二條行政院版本是規定，有關提起醫療爭議的民事訴訟前，必須依照本法來進行調解，而且希望變成是單一管道，因為我們這裡談的都是醫療事故相關的調解，所以不適用醫療法第九十九條第一項第三款的調解與鄉鎮市調解條例的規定，等於是未來的醫療爭議要提起民事訴訟前都必須經本法規定的調解程序。之前我們開公聽會的時候大家認為，因為其他的調解沒有一致性的規定，本法有一致性的調解規定，效果也比較好，而且不需重複調解，所以在第十二條第一項做這樣的規定。","第二項是在規定，如果沒有按照這個調解程序逕行起訴的，或者進入民事訴訟法，也有一個醫療糾紛的強制調解規定，統統移由本法的調解會來進行調解，而調解期間的訴訟程序則停止進行。","為了保障民眾的權益，當調解結果不成立的話，就會以調解不成立的證明書送達，如果在六個月內起訴的，都視為自申請調解的時候已經起訴，來保障民眾的訴訟權。以上說明。"],["主席：剛剛鍾孔炤委員是主張保留哪一條？","石司長崇良：第十三條是有關刑事，第十二條是民事部分，大致上委員的版本……"],["主席：他不是講第十二條？","石司長崇良：不是，第十二條是講民事訴訟，民事訴訟本來就有一些強制調解的規定。","主席：看起來第十二條沒有什麼改變，第十二條按照院版……"],["石司長崇良：委員的版本大概都是一致的。","主席：因為精神都有在條文裡面，按照行政院綜合意見建議版通過。","第十三條鍾孔炤委員嗆聲要保留著，這樣就不必討論了，不要浪費時間，因為討論到最後還是保留，不必玩了，第十三條暫保留。","石司長崇良：第十三條保留，第十二條通過了。","主席：鍾委員，第十三條要保留嗎？如果你主張保留，我們就不討論了？鍾委員回來了，第十三條我們討論一下，請行政部門說明。"],["鍾委員孔炤：第十二條是民事訴訟的部分？","石司長崇良：對，第十二條是民事訴訟。","鍾委員孔炤：因為第一個，你排除鄉鎮公所的調解規定，也排除法院的調解規定，相關當事人在醫療糾紛發生爭執的情況，必須先經過管轄之調解委員會進行調解。也就是說，要由醫療院所組織的調解委員會去做調解，不經過它的調解不得進行法院的訴訟，跟民事訴訟法第四百零三條互相牴觸了。民事訴訟法的規定非常清楚，起訴前應經法院調解的內容包括交通事故或醫療糾紛發生爭執者，其實第四百零六條第一項規定得非常清楚，你們等於把民事訴訟法給排除掉，讓當事人一定要經過這些所謂的調解，才可以進入未來的司法程序。不管大家在鄉鎮公所的調解或法院的調解，相對地，未來變成「應經法院調解」規定就形同虛設，因為當事人沒有經過該調解委員會去調解，委員會的調解當然也會讓人家有疑慮，因為你們雖然聘請專家學者或外面的公證人士，但是主導者是機構還是衛生福利部。你們是交給各地方縣市政府去明定嗎？如果醫療專業人士、機構比較多，相對地對於當事的病患家屬會比較不利，包括他的證據取得，以病患來看的話，他可能相對會比較弱勢。就像勞資爭議一樣，資方相對的他要取得相關的證據比較多，勞工這邊要取得相關的證據來提勞資爭議的時候，對他有利的部分在舉證上會比較困難。","針對第十二條，我是認為事涉民事訴訟的部分，基於公平的原則之下，第一條是值得深入去做討論的，能夠讓第十二條條文的意旨更清楚。"],["主席：鍾委員現在在說第十二條？"],["石司長崇良：是不是我再說明？"],["主席：你再說明一下。","石司長崇良：有關第十二條民事訴訟的部分，剛剛委員的考量在行政院裡頭也都經過充分地討論，最後是考量2點，第一個，雖然目前有其他的調解管道，但是因為本法的立法意義，本來是各縣市可能各行其事的，讓他們的調解程序、調解人員的資格都能夠明定，而且能夠一致，等於是創造一個比較高品質的調解，才不需要反覆地調解，所以才訂定只要是醫療糾紛，統統要經過本法的調解會。至於這個調解會的成員，我們都會定在相關的辦法裡頭，讓他能夠客觀、公正來執行。","第二個，在民事訴訟法第四百零三條的確也有醫療糾紛要先行調解的規定，只是我們把這個先行調解定位在這一個調解會，避免掉還要再反覆調解，這個立法的目的是這樣子考量。","鍾委員孔炤：我知道行政院包括你們都有討論過，所以才會有行政院的版本。我剛剛特別提到，其實醫療糾紛的範圍會比醫療的爭議來得大，這個你不會否認吧？"],["石司長崇良：委員的定義是？","鍾委員孔炤：我的定義是在第十二條第二項，醫療糾紛發生爭議的情況，一定要先移付管轄之調解委員會去進行調解，不管民事訴訟法第四百零三條與第四百零六條都規定得非常清楚；如果按照民事訴訟法第四百零三條的規定，必須要經過法院的調解，但是這裡的第十二條第二項是必須先經過我們自己本身的調解委員會先行調解，調解期間訴訟的程序停止進行。也就是說，在第十二條第二項裡面特別把醫療糾紛發生爭議的情況明定，我想醫療糾紛本來它的範圍就會比醫療爭議來得大。"],["石司長崇良：對。","鍾委員孔炤：所以我剛剛會跟你提說，因為比較大，你又把範圍限縮一定要先在調解委員會裡面進行調解之後，才可以進行後續的司法訴訟。雖然醫療法是特別法，如果這樣的話，有些民眾不見得會清楚瞭解。","吳委員玉琴：我能不能請司法院管法官來說明一下？因為鍾委員有架空民事訴訟法的疑慮，你們在行政院討論的時候，難道沒有討論到這件事嗎？醫療法又是特別法，是不是可以這樣規範？後面會不會有什麼樣的衝擊？","管法官靜怡：民事訴訟法第四百零三條雖然規定醫療糾紛要經過法院調解，可是實務上在運作的時候，一定要經過強行調解的程序，因為第四百零六條有一個例外可以裁定駁回的情況，就是如果你有在外面的法定機關調解過，然後調解不成的話，其實我們也會認為你這樣已經經過強制調解的程序。這種情況下，我們沒有要求在第四百零三條所規定的各款情況一定要進到法院來，在法院裡面調解，我們在現行實務運作上是沒有這樣做，譬如勞資爭議或醫療的調解，如果你在外面就是法院以外的機關，然後你有經過鄉鎮市調解，或是有經過其他行政機關的調解會調解，我們都會認為這樣已經經過強制調解了。","對於這個部分，當初衛福部要特別把這個部分集中在單一機構調解，不進法院調解這一點我們是沒有意見，不過進單一機構調解這一點，其實在立法上面是可以斟酌的，等於是沒有其他的機構可以調解，這樣子就是看大家的立法裁量。","再來，剛剛提到醫療糾紛跟醫療爭議的部分，因為這一部法的醫療爭議定義，感覺跟醫療事故是不一樣的，所謂醫療爭議我們並不是很確定它的範圍，因為那是看他們覺得怎麼解釋。在法院裡面的醫療糾紛範圍是非常大的，只要屬於對醫事機構、醫療機構，基於醫療行為所產生的糾紛，我們統統算進去，所以範圍是很大的，就是看這一個部分大家覺得有沒有必要全部都納入。","鍾委員孔炤：我再回應一下，剛剛司法院這邊也提到，醫療糾紛的範圍確實比醫療爭議來得大，如果這樣規定，變成會把大大小小的糾紛都要經過調解，如果今天我對醫院的服務或收費不滿，這些未來幾乎都要強制走這個調解程序，因為醫療糾紛確實比醫療爭議來得大。剛剛司法部門特別提到，這個條文的訂定是有商酌的餘地，所以我們在立法程序上應該更周延一些。","石司長崇良：的確醫療糾紛的範圍比較大，連收費的糾紛都可以算是醫療糾紛，只要是對醫療機構提起。不過我們這個條文的第一項已經寫得很清楚，我們談的是本法的醫療爭議，一定是醫療過程中跟醫療相關的事故這一類；第二項談的是，未依前項規定申請調解，所以一定是醫療爭議，但是醫療爭議會落入民事訴訟法第四百零三條的醫療糾紛訴訟，所以我們才做這樣的規定。第二項開始就寫，當事人未依前項……","鍾委員孔炤：雖然後面說前面第一項，但是第二項裡面還是有寫，第一審法院應移付管轄之調解會先行調解，這個調解是你們自己的，鄉鎮公所或法院調解行不行？不行，統統不行，只有在這個調解委員會進行調解，第一項其實是規範醫療爭議，但是第二項是把醫療糾紛統統放進來了，也是要經過調解啊！","石司長崇良：應該是說，第一項的醫療爭議進入了第四百零三條民事訴訟的時候，才需要走這個程序，不是所有的醫療爭議。","鍾委員孔炤：剛剛司法院那邊也特別提到，如果沒有進入調解的話，後續要進入第四百零三條的訴訟，第四百零三條原本的規定就是應經法院的調解，是不是一定要經過你們的調解，才可以進入司法院去做調解？勞資爭議處理法裡面也沒有規定，一定要經過勞資爭議處理完之後，我才可以走行政救濟或行政訴願，我可以到簡易法庭，因為我覺得行政機關在做調解的時候時效上可能會比較晚一點，或者我覺得直接到簡易法庭，針對我的勞資爭議直接進行處理，也是可行啊！但是這邊的規範是一定要經過你們的調解，其他的路都不能走了。","石司長崇良：的確在單一調解這件事情上，在定這個法的時候有這些爭議，不過最終的考量是，因為這個醫療本身的專業性，其他的這些調解程序是適用所有各類各型的調解，以鄉鎮市調解條例來講，就是各式各樣的調解都在那裡。醫療的確我們這個程序上又有所謂的評析意見，又有時效跟相關細節部分的規定，所以才考慮本法的立法實益，讓調解管道能夠單一化、單純化。","鍾委員孔炤：我知道你們要單純化，但是單純化的結果是讓所有爭議，包括醫療糾紛，大大小小都要經過調解委員會……"],["石司長崇良：不會！"],["鍾委員孔炤：你們這個單一化講白了……"],["石司長崇良：我們只限定本法規定的醫療爭議。","鍾委員孔炤：民法的規範也有很多款項啊！不只我剛剛唸的，包括動產、不動產、土地所有權、土地界限的標識，統統都包含在裡面，如果這樣，法院也沒辦法處理嗎？你剛剛也不否認醫療糾紛包括覺得收費不合理，如果認為在整個醫療過程有哪些費用有問題，也在醫療糾紛的範圍內啊！","楊委員曜：必須是醫療爭議提起民事訴訟，才會適用第二項來；糾紛有一部分不須納入本法的調解程序，應該是這樣子啦！"],["鍾委員孔炤：第一項就有規定「不適用醫療法第九十九條第一項第三款及鄉鎮市調解條例之規定」耶！","石司長崇良：對，那也是指醫療爭議的部分才不適用，如果是其他的消費糾紛、收費糾紛、滿意度問題等等，還是會回到醫療法第九十九條第一項第三款或鄉鎮市調解條例去調解，這是沒有問題的。"],["楊委員曜：範圍的部分都是限縮在醫療爭議啦！"],["石司長崇良：對、對、對。","楊委員曜：不過鍾委員講的也有一定的道理，就是在立法裁量上，好像調解多樣性對於當事人來講比較便利，對不對？鍾委員的想法是這樣子啦！可是假如單一的法規已經有一個比較專業化的調解會在那裡，好像又應該要歸入專業的調解委員會來做處理，這樣比較有助於後續訴訟的進行或紛爭的弭平。"],["吳委員玉琴：請司法院幫忙補充一下。","管法官靜怡：看要不要把「或有民事訴訟法第四百零三條第一項第七款因醫療糾紛發生爭執之情形」拿掉，這樣就可以達到司長所要的目的。也就是說，只要是醫療爭議，然後提起民事訴訟前，就不適用、不適用，如果沒有這樣做而逕行到法院起訴的話，法院就要移調；這樣就只限於醫療爭議，提起民事訴訟的情況，我們法院即便受理，也把它移調到這個爭議調解會。看這樣子有沒有符合大家在立法上的需求？就等於是說，只有這個法律所規定的比較嚴重一點的醫療爭議才進醫調會。","鍾委員孔炤：你剛才提到的是第二項「當事人未依前項規定申請調解而逕行起訴，或有民事訴訟法第四百零三條第一項……」中的「或」字以下嗎？","管法官靜怡：就是「或」以後到「情形」都不要，變成「當事人未依前項規定申請調解而逕行起訴，第一審法院應移付管轄之調解會先行調解。調解期間，訴訟程序停止進行。」這樣就是，只要是醫療爭議，就不適用醫療法第九十九條、不適用鄉鎮市調解條例，也不適用法院調解。","石司長崇良：這樣也可以啦！意思是一樣啦！就是「或」字之後拿掉，也就是將第二項改成「當事人未依前項規定申請調解而逕行起訴，第一審法院應移付管轄之調解會先行調解。調解期間，訴訟程序停止進行。」。","鍾委員孔炤：這樣本來就可以去規定應經法院調解的程序嘛！法院大概就說：好，你要回到調解委員會去做調解。這樣對當事人或家屬、病患來講，大家都會覺得比較符合公平正義。因為醫療糾紛太大了啦！","吳委員玉琴：主席，這樣聽起來是大家比較能接受剛剛司法院的建議，把第二項有「或」字的那段拿掉，這個文字是OK的。"],["主席：拿到哪裡？"],["石司長崇良：將「或有民事訴訟法第四百零三條第一項第七款因醫療糾紛發生爭執之情形」全部刪除。","主席：這樣可以嗎？好，本條修正後通過。","第十三條和第十二條有關嗎？","石司長崇良：沒有關係，第十三條是刑事訴訟，第十二條是民事訴訟。"],["主席：那麼第十三條討論過後再吃飯。"],["吳委員玉琴：要休息了吧？","主席：要先討論第十三條，還是要先休息？","吳委員玉琴：第十三條可能要討論很久，所以要不要先休息，讓主席也休息一下？他早上才回來。","主席：好，現在休息，下午2點繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續進行第十三條的討論，請行政機關人員做簡單的說明。","石司長崇良：報告委員會，第十三條主要在處理刑事訴訟的程序，所以在行政院版本第十三條第一項規定，對於檢察官偵查或法院審理之醫療爭議刑事訴訟程序時，應函請或移付所管轄的調解會先行調解，但如果之前已經調解過的案件，則不在此限。以上這是第一項規定。第二項規定，如果是由檢察官函請或法院移付調解時，應該同時通知被告、告訴人或自訴人。如果檢察官已經有相關卷證資料，也可以一併函送給調解會，俾利調解。","另外，為了保障病人的訴訟權利，特別在第三項提及，申請調解不成立證明書送達後六個月內，就醫療爭議刑事案件提起告訴者，視為自申請調解時，已經提起告訴，以保障訴訟者權利。至於在委員的版本裡面有較大差異之處，主要在於移付調解方面，譬如吳玉琴委員或劉建國委員有增加「經告訴人或自訴人明示不同意者」，對此，則不再調解，就進入訴訟程序。因為我們希望所有進入訴訟之前，無論民事或刑事，都能夠先行調解，何況我們在前面也已經規定，調解在受理的45天內一定要召開調解會，在調解會議中，如果病人還是表達這個不成立，那就不成立，所以這部分對民眾的影響有限，所以我們希望能夠一律經由調解，不需要再詢問告訴人的意願，不同意者就不在此限。至於邱委員版本中提及，調解期間訴訟程序停止進行，這裡好像有一些法律上的疑義，能否請司法院或法務部人員表示意見？","主席：既然石司長希望請司法院或法務部人員表示意見，我們先針對訴訟程序停止進行的部分，請法務部郭檢察官說明。","郭檢察官峻豪：主席、各位委員。以下就醫療事故預防及爭議處理法第十三條向各位報告。因為行政機關是支持院版的條文，有關邱委員版本第十二條第一項後段文字為：調解期間，訴訟程序停止進行。因為檢察官在偵查程序中，所面臨偵查程序是瞬息萬變的，有可能一個證據當時沒有去保全的話，也許這個證據就無法獲得了，或是有一些情況是檢察官發動偵查，抑或是臨時可能要做一些證據保全，假設偵查程序也強制停止進行，即使檢察官想要發動偵查，卻無法保全證據，因此，有關偵查程序的部分，是否請召委或委員考慮，針對偵查行為部分可能比較不宜停止進行，以免可能有證據需要保全或蒐集，抑或是要發動偵查的情況，而沒有辦法去做。其次，有關刑事審判程序部分，是不是容許由司法院表示意見？本部就……","主席：可是，這部分司長說要先調解，既然全部要先調解，那就在調解階段，怎麼還會有訴訟的程序？","郭檢察官峻豪：向委員報告，有關調解部分，我們當然會尊重，可是就這部分……","主席：我認為我們應該朝向先調解，除非如同方才石司長所提的先決條件不存在，不然都已經進行調解了，怎還會提告進行訴訟程序。"],["郭檢察官峻豪：這部分是進入刑事……","主席：還是先調解，等調解不成之後，再進行訴訟？當然，若說一邊調解、一邊訴訟，那當然就會有這種情況。","郭檢察官峻豪：報告委員，第十三條條文意指，檢察官偵查的案件應函請或移付管轄調解會先行調解，這代表著在移付調解之前，檢察官已經開始偵查了，只是說……","石司長崇良：向委員補充說明，因為這個還有牽涉到我們後面條文的設計；也就是說，如果案件已經送到法院，等於是讓檢察官立了一個案要進行偵查，但是他就要移付調解，當案件函請或移付調解，如果調解成立了，這個案子就沒有了，後面就有規定調解成立之後處理條文，所以這也就不會有訴訟程序，但如果調解不成立，才會繼續進行訴訟程序，所以我們前後是有……","主席：調解期間，訴訟程序停止進行，這是合理的嗎？你們也會去蒐集證據。不是嗎？","郭檢察官峻豪：報告委員，有關發起調解者有可能是病家，也有可能醫師，所以要求檢察官蒐集證據者，不見得一定是病家或醫師，有可能是醫師要求檢察官針對某部分先傳訊證人，或請檢察官先幫忙調請相關證物，如果檢察官這時候被拘束成完全不能做的話，不管是對病家或醫師一方，都不見得會是比較好的情況。事實上，偵查程序有時候是有位證人可以作證，也許過了兩個月之後，證人卻不願意作證了，他可能有反悔的情況。換言之，有一項證據本來還存在，後來等了兩個月之後，可能就不存在了。假設檢察官還因為被拘束為偵查程序停止進行，導致我們就必須按兵不動，可能會造成一些證據的滅失。畢竟偵查程序與審判程序不太一樣，因為法官的審判程序是，檢察官已經完成證據蒐集，法院將其起訴之後，將證據送至法官審理，所以大致上的證據是處於那個情況。但事實上，在偵查程序中，證據與狀況都會浮動的，這點要向委員再報告。","主席：好，沒關係。請問各位委員，對此有何指教？","吳委員玉琴：我想請問司法院的部分，因為本席提到，如果在檢察官偵查或法院審理的整個過程中，經告訴人或自訴人明示不同意者，還一定要強制調解嗎？請司法院人員說明，是否應該要保留民眾拒絕的權利？"],["管法官靜怡：委員是指民事的部分嗎？","吳委員玉琴：不是的，我針對第十三條是指刑事的部分。","管法官靜怡：因為調解、和解本來就是這樣子，如果雙方願意調解、和解，才送調解會進行調解……"],["吳委員玉琴：如果不願意呢？","管法官靜怡：這就要看各位委員的立法裁量，可是，理論上，這樣送是沒有意義的，因為他就不同意，你把案件送去調解，他還是不要！那還不是調解不成，那案件送去幹嘛？","吳委員玉琴：是的，這也是我的疑惑，所以我才會增列這一段文字。因為如果他在沒有意願的情況下，根據你們過去相關的統計，如果他不同意，大概成功的比例都不到一成吧！換言之，即使案件被強制送到調解會，他就是不想調解而不出席，最後是調解不成之類的。","管法官靜怡：對，如果依照加入紅色字體文字的部分，即認定一方不同意，案件就不送調解會，其實應該結論是不會有太大的……也就是說，這樣可能比較符合當事人的意思。本來他就不願意調解，案件送去到調解會，感覺上是比較沒有實益。"],["吳委員玉琴：衛福部一定要強制走這個程序就對了？","石司長崇良：其實我們不是說要強制，因為如果經告訴人或自述人明示不同意者，那就變成檢察官或法官要詢問他願不願意；雙方當下都已經到法院來了，我不曉得經詢問後有多少會說同意再去調解？我們希望能有冷卻期，許多時候有個冷卻期會比較好，所以我們在前面的條文也已經規定45天內一定要召開調解會。等於有45天的冷卻期，讓調解委員有辦法介入，先進行調解。倘若確實無法調解，45天內的調解會議召開之後，明明已經不可能調解的案件，自然就回歸法院處理，也就不需要再去詢問，所以這是兩者差異之處。因為這個文字寫的就等於是檢察官或法官都要去詢問當事人要不要調解，經雙方同意才送調解會。如果委員認為法條文字如此規定，檢察官或法官認為也不會詢問當事人，除非你自己表明不要調解，不然就視同統統是移付調解，其實也是無所謂。現在因為這些文字落下去之後，我不曉得實務上會如何操作，是不是就會變成法官與檢察官都要詢問雙方是否同意調解，雙方同意之後才能移送調解，如此一來，本法的實益又會降低很多。如果這邊註明的是明示不同意，即是你要主動表示，不然我就當成你是同意調解，而將案件移送調解會，這樣就沒有關係。","主席：所以請法務部人員說明，在什麼時候才會去問？或是病方有沒有主動……","吳委員玉琴：這個文字是我們所講的，經告訴人或自訴人明示，也就是我自己說不同意調解……","主席：對，那在什麼時候會去講？因為法官與檢察官怎麼會知道？這一定是在訴訟的程序中，才去詢問他是否同意再調解。我認為法務部應該具體說明清楚，實際執行的狀況如何，到底你們要如何執行？否則，病方一定會先去提告，但我們制定醫療事故預防及爭議處理法就是希望大家先進行調解，經過45天的冷卻期，如果我們未能堅定原來的立法目的，反而又搞出這條條文，如此一來，豈不減弱當初的立法目的了？","請法務部郭檢察官說明。","郭檢察官峻豪：因為已經有院版的條文，在行政院院會時也有經過各部會的協調，所以我們也是支持院版條文。誠如方才委員們所述的情況，如果當事人根本不想調解，那麼案件有沒有必要送調解會，以及檢察官都會怎麼問？事實上，檢察官會如何詢問，將視個案的情況而定，我在這邊可能也無法具體說明每個檢察官問案的風格會是什麼情況，畢竟有人就很直接在第一句就問了，也有人會覺得先釐清一部分的事實，可能先聽完告訴人陳述之後，醫師答辯了什麼，也許檢察官釐清疑義之後，最後再做詢問兩造要不要送調解會？也是有此可能。檢察官在偵查上都是怎麼問的？這就無法一概而論，畢竟每個案子都不同，而我的回答也沒有辦法代表其他檢察官的問案風格。以上向委員報告。"],["主席：謝謝。","管法官靜怡：其實民事同不同意，那真的就是視個案而定，畢竟每位法官或檢察官的問案風格不一樣，可是，以我們做為審判者的立場來看，如果當事人有意要和解，我們不會說不可以，只要雙方有和解的意願，事實上，我們一般在做審判時，一定會告訴當事人，其實能夠解決紛爭比較重要，至於一定要透過訴訟程序嗎？我們會建議他們盡量不要。假如我們會認為當事人是沒有意願調解，那一定就真的是沒有意願調解，不然的話，我們都會勸他不妨試試看，所以我們移付調解的機率是相當高。也就是不管是刑事審判或民事審判，我們都盡量能夠調解。這部分在實務操作上，我覺得法官應該不會有的狀況是，明明當事人有意願調解，卻硬要卡在法院，我覺得這是不太可能的事情，所以他說不同意調解，應該就是明示不同意調解，我們就不會將案件送調解會。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：因為第十三條牽涉到刑事，我們也知道刑事可分為告訴乃論與非告訴乃論。因為在法規中也特別提到，檢察官得將相關的卷證資料函送調解會，本席想就教法務部人員一個問題，如果偵查不公開的話，檢察官可以把相關資料函送給調解會，這可不可行？","郭檢察官峻豪：這部分是當時在行政院院會討論時增列的條文，當時就是為了解決偵查不公開的問題。因為這算是法律另有規定，就目前實務的情況而言，不論是審判中或偵查中的案件，有時候調解會希望可以釋放一部分的卷證，然後讓調解委員們知道這個案子可能大概是什麼情況……","鍾委員孔炤：好，我要問你的問題是，雖然依照偵查不公開原則，但你們又說在必要時，可以送出一部分相關資料給調解會，對吧？"],["郭檢察官峻豪：應該說在這個法條……","鍾委員孔炤：坦白說，檢察官應該不會比他們還熟悉醫護、醫師、醫療的實際情況，你們拿到案子的時候，大概也是將案件先交送鑑定人員，是吧？譬如，如果有重大爭議的醫療行為，你們無法處理，一定會送給所謂的鑑定人員嗎？","郭檢察官峻豪：報告委員，我們會先做初步的偵查，我們覺得真的需要送醫審會的時候，我們當然會將案件送醫審會。"],["鍾委員孔炤：你們就直接將案件送醫審會嗎？"],["郭檢察官峻豪：對。","鍾委員孔炤：你們請醫審會提供相關資料給你們，對不對？"],["郭檢察官峻豪：我們會準備相關資料提供醫審會從事醫事鑑定。","鍾委員孔炤：所謂「術業有專攻」，你們可能對醫療的部分不熟悉、不瞭解的情況之下，你們一定會請醫審會相關人員協助後續的鑑定事宜，藉以在偵查的過程中，協助你們比較容易蒐集相關的文件資料或事證，對吧？","郭檢察官峻豪：報告委員，我們會先蒐集相關資料，譬如，我們會先蒐集病歷資料，再送至醫審會從事鑑定。","鍾委員孔炤：請問郭檢察官，所謂非告訴乃論的刑事案件能不能強制調解？因為方才我特別提及告訴乃論與非告訴乃論，非告訴乃論的刑事案件能不能夠進行所謂的調解？","郭檢察官峻豪：我們就偵查上可能遇到的情況先執行，至於審判的部分就留給司法院來做補充。事實上，在偵查中的案件，除了告訴乃論之外，非告訴乃論案件常常都是引起爭議的部分，因為非告訴乃論就是涉及業務過失致死，就這個法條而言，如果按照衛福部的立法初衷，其實是想要藉由這個法條……","鍾委員孔炤：其實衛福部提出的行政院版本，基本上，他們是要解決所謂的告訴乃論中附帶民事訴訟部分，至於非告訴乃論的部分，他們也無法置喙，所以第十三條的定位是依照刑事訴訟法第四百九十一條，即是附帶民事訴訟時，才準用和解的規定。對吧？","石司長崇良：報告委員，第十三條條文是包含告訴乃論與非告訴乃論都是適用的。","鍾委員孔炤：我要再提一下，也就是我剛才一直問檢察官的，非告訴乃論不應強制進行調解，尤其條文中加入「必要時，檢察官得提供相關卷證資料」，更違反了偵查不公開原則。","郭檢察官峻豪：之所以加入非告訴乃論，是因為在實務過程中，引起高度爭議的其實就比較傾向非告訴乃論案件，而本法案之立法目的就是解決醫療紛爭，也就是透過法案之制定，讓醫療紛爭不會因為病家與醫師之高度對立導致爭議存續。","鍾委員孔炤：照衛福部剛才的說明，我認為第十三條的原意其實是非告訴乃論刑事案件不在調解範圍，但就您的說法，包括告訴乃論與非告訴乃論案件在內，全部都要先行調解，對不對？"],["郭檢察官峻豪：對。","鍾委員孔炤：但根據刑事訴訟法，非告訴乃論案件事涉刑事部分可以進行調解吧！我說的是非告訴乃論案件喔！","郭檢察官峻豪：假如本法目的是為了解決醫療爭議，那是立法政策的選擇，我們尊重衛福部。","鍾委員孔炤：我們今天既然邀請法務部來說明，你就不能只說相關法律條文尊重衛福部的決定，你們檢察官也有自己的職責啊！難道要我等到回司法委員會再質問法務部邱太三部長嗎？","郭檢察官峻豪：就這個部分，能否容我們向委員做更詳細的說明？","鍾委員孔炤：沒關係，我只是表達我的意見和看法。你要詳細說明當然也可以，但講白一點，這一套我也是在司法及法制委員會學來的，否則我也沒那麼了解。我針對本條提出的問題，也是最近在處理司法改革相關條文修正時都會面臨的，在司法委員會幾乎都會提到。","以剛才吳委員玉琴與劉委員建國提出的條文為例，有些當事人不願調解，就直接進行司法程序。在相關程序上，你剛才提到第十一條規範了45日冷凍期，對吧！"],["郭檢察官峻豪：對。","鍾委員孔炤：第十三條的意旨是希望先調解，而剛才司法部門表達的也是不想浪費司法資源，能調解就先進行調解，比直接進入法院訴訟還來得好，但若是根據本條條文，無論是涉及告訴乃論或非告訴乃論的案件，統統要先行調解。立法意旨要清楚、明確，不能一股腦兒全都適用，為何連非告訴乃論案件也直接進行調解，因為這是刑事案件，不是一般民事案件的和解，就連鄉鎮公所的調解委員會也開宗明義、清楚規定只限民事案件以及告訴乃論的刑事案件，若屬非告訴乃論案件，則不得進行調解。","主席：我請教一下，在臨床醫療上，有什麼案件屬於非告訴乃論？可不可以舉一、兩個比較貼切的例子讓我們看一看？","石司長崇良：依現行法律，業務過失致死罪就屬於非告訴乃論，現有醫療訴訟中最大宗的也正是這種，所以，如果不把非告訴乃論之刑事案件納入調解程序，本法的立法實益就會差很多，因為本法針對的就是醫療業務過失致死告訴，正屬於非告訴乃論罪，也因此才會在行政院內引起很多討論，希望爭議能夠進入調解程序，並且成功。許多爭議到最後也是不起訴的，但因為非告訴乃論案件一定要由檢察官調查之後，決定起訴或不起訴，所以本條就等於以調解程序協助檢察官，先處理掉一些最後可能也會獲得不起訴處分的案件，如果調解成立，後面的程序就不需要再進行。我們也不會妨礙檢察官的偵查程序，所以條文裡也沒有特別提到訴訟程序停止，檢察官的偵查程序還是有，只是若屬非告訴乃論案件，我們還是希望先行調解，若調解不成立，再繼續進行訴訟程序，包括應有的起訴或不起訴之決定。","鍾委員孔炤：其實調解最主要的用意在於和解，但只有附帶民事訴訟才準用和解規定，如果一定要把非告訴乃論案件也納入，在調解過程中，可能會與現行法令規範發生競合問題，因為非告訴乃論之刑事案件本不應強制進行調解。調解最重要的意義在於和解，讓雙方取得共識與諒解，或者關懷也好，如果一定要把非告訴乃論案件納入本條……","主席：對於鍾委員的意思，我們很清楚，問題在於當初制定本法是想解決什麼問題，以及非告訴乃論刑事案件若真的不能調解，那就不用玩了。","管法官靜怡：我大概向委員說明一下，其實非告訴乃論案件也不見得全都不能和解，在實務上，性侵罪後來改為非告訴乃論，但依法仍容許和解，所以可不可以和解其實屬於個人法益或國家社會法益的問題，也就是說，本法保護的如果是國家或社會法益，就不容許和解，但本法保護的如果是個人法益，即使是非告訴乃論，若在立法政策上想要允許和解，也沒有太大的問題，不至於嚴重違反處分。所以，在立法政策上，如果像剛才石司長講的，是針對過失致死案件，那致死一定屬於個人法益，如果需要將過失致死一事拉到可以調解的狀態，這就是立法政策上可以採取的方法之一。如果擔心違反當事人之意思，其實可以加上委員希望的文字，也就是納入被害人、告訴人、自訴人的意思。我建議加上被害人，因為被害人不見得是告訴人，例如剛才提到的非告訴乃論案件，其實就沒有告訴人的問題，所以告訴人不等於被害人。如果要加上民事的意思，那就要把這些人統統拉進來，如果他們一直不願意，那就不要納入，這也是可行方式之一。所以端看在立法政策上，是否想將非過失致死這類非告訴乃論案件拉進調解程序，這是在立法政策上可以裁量的。","鍾委員孔炤：我再就教法務部。就算調解成立之後，還是有罪，能不能調解？","郭檢察官峻豪：其實檢察官在偵辦案件時有多種結案方式，可以起訴，也可以選擇緩起訴或職權不起訴。什麼時候可能選擇起訴、何時選擇緩起訴，何時又會選擇不起訴……"],["鍾委員孔炤：那就是你們的職權嘛！","郭檢察官峻豪：但也可能涉及當事人之間是否打算和解，這是很重要的參考目標。以委員很關心的非告訴乃論、也就是業務過失致死案件來說好了，假設病家與醫師在調解過程中達成和解，但案子屬於非告訴乃論，這時檢察官可能有幾種選擇，第一是起訴，但求處緩刑，因為既然達成和解，就可以緩刑。第二種情況是按照正常程序，直接予以緩起訴處分，醫師與病家不用跑一遍冗長的法院審理程序，因為檢察官可以依職權以緩起訴處理掉，所以即使是針對非告訴乃論案件，和解仍有其實益存在。","鍾委員孔炤：我知道，其實和解最重要的目的在於解決賠償金額問題，也就是一般說的民事賠償，包括車禍也一樣。舉例來說，要是發生車禍，造成對方死亡，到法院調解時，一定先求和解，和解之後，法官再依據各方完成和解之後的結果，依被告未來要負的刑事責任決定要以緩刑還是刑責減輕等方式處理。我的看法是，既然和解屬於民事賠償範疇，那就如同你剛才提到的，檢察官可以依據和解內容，做出起訴、不起訴或緩起訴的處分，畢竟這是檢察官的權責嘛！","主席：大家沉澱一下好了，這是蔡總統的名言，看起來這項爭議今天沒辦法解決。","鍾委員孔炤：不會，讓我講完，我要提出修正條文，如果可以的話，讓強制先行調解的醫療爭議刑事案件限於告訴乃論的刑事案件或附帶民事訴訟的情節，只要做上述文字修正即可。畢竟連吳委員玉琴與劉委員建國的要求都可以含括在內，那文字上可不可以這樣修正？","主席：鍾委員，可不可以再把文字念一遍？","鍾委員孔炤：我的意思是，第十三條強制先行調解的醫療爭議刑事案件因為涉及屬告訴乃論或非告訴乃論之問題，剛才法務部與司法院也都特別提到，如果本條將醫療刑事案件限於告訴乃論的刑事案件以及附帶民事訴訟的情形，也就是加上這樣的文字，就可以避免無論是不是告訴乃論刑事案件都被納入。","主席：所以，你的提議就是不要包括非告訴乃論案件囉！"],["鍾委員孔炤：但告訴乃論形式事件會納入啊！","薛次長瑞元：報告委員，這樣會有一點問題，因為起訴以後才會有附帶民事的問題，還沒起訴時，就沒有附帶民事問題。我們就是不希望起訴，才會走調解的路，而現在最大的問題就在於非告訴乃論案件大部分可能是業務過失致人於死案件，經過調解之後，如同剛才委員所講的，可能會出現的結果是，要是調解成立，檢察官可能會有緩起訴或緩起訴之後緩刑等各種不同處理方式，也就是說，根據本條文，即使進行了調解，如果是非告訴乃論案件，檢察官仍可繼續偵查，而且可以繼續處理。如果雙方已經調解過，而且調解已經成立，但檢察官仍認為本案被告惡性重大、堅持起訴，老實講，本條並未規定不可以。所以，本條開了兩條路，對於非告訴乃論案件，檢察官仍然有起訴或不起訴等各種選擇，可以依據案件作不同決定，委員擔心這些非告訴乃論案件會限縮檢察官之處理權力，我想應該不至於。當然，以實際上的案例來講，非告訴乃論刑事案件在所有醫療糾紛刑事案件中相當多，因為只要涉及病人死亡就屬之，把這部分排除不切實際；如果把這些非告訴乃論案件限於提起附帶民事者才可調解，也會導致無法由檢察官處理，因為檢察官必須在偵查起訴之後，才能提出附帶民事的訴訟，這樣就沒意義了。","鍾委員孔炤：但是相對的，檢察官函送資料時，本來就不應妨礙偵查目的之達成，如果檢察官僅送部分資料，可能也會造成事實不明或對當事人之不公平啊！"],["薛次長瑞元：這點應該是在檢察官偵查過程中……","鍾委員孔炤：我剛才就問了，檢察官在偵查醫療相關案件時，可能仍須由醫事人員或鑑識人員提供鑑定相關資訊或資料，也就是檢察官在決定起訴內容與蒐集相關證明文件上，仍要由鑑識人員與醫事人員協助，而需要醫事人員時，一定是提交醫審會，請醫審會人員幫忙。","薛次長瑞元：不過，這個情形會出現的時機，舉例來說，是在病方已針對案件提出告訴時，檢察官就會進入偵查，一進入偵查，可能就開始要扣押病歷，因為最重要的證據就是病歷。一旦這些病歷被檢察官扣押，進入調解後，若檢察官不把這些扣押的病歷提到調解會，那就無法進行。","鍾委員孔炤：次長，你應該把第十一條和第十三條一起看，因為第十一條設計了45日的冷卻期。","薛次長瑞元：的確有45日，但還是需要那些資料。","鍾委員孔炤：但，這是相對的，檢察官固然也要蒐集相關資訊與資料，但條文也規定必要時檢察官必須提供相關資料給你們啊！","薛次長瑞元：是啊！所以，提供資料的內容是由檢察官……","鍾委員孔炤：在偵查過程中，檢察官行使其職權時，部分資料也要交給你們，萬一他送的資訊不夠多，就像我們昨天在司法及法制委員會討論的，開示證據分為三階段，第一階段是擠牙膏，第二階段再擠一點，第三階段又擠多一點。如果一開始提供的資料不甚明確，或是在資料不足的情況下，在調查過程中，審議委員會對於當事人會有公平性嗎？這點也是必須考量的。","薛次長瑞元：不過，若以調解會的角度來看，所需要的大概就是病歷資料，要是檢察官進入偵查，一定是先扣押這些病歷資料，但這些資料要是沒有提到調解會，調解委員也不知道發生了什麼事。","鍾委員孔炤：次長，要是照你這樣講，乾脆不要調解了。"],["薛次長瑞元：但我們就是希望調解。","鍾委員孔炤：剛才主席也講了，一般來說，既然民眾都上法院了，就把資料交給檢察官與法官，由法院裁決啊！但本條文的目的不是如此，而是要回歸調解委員會進行調解，如果不成，後續再向法院提告，對不對？條文的原意是如此嘛！"],["薛次長瑞元：是。"],["鍾委員孔炤：但剛才司法院的說法……","主席：非常感謝鍾委員的專業指導，但我認為這已經動到核心問題與立法目的，非同小可。連提供病歷都有問題，但過去幾十年來都是這樣做，如果連這個都要討論也可以，那就不要太匆忙，太有爭議的條文就保留協商，否則照這樣的速度看下去，今天恐怕只審3條就不行了。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：我只是要再次釐清。根據法務部檢察署對醫師業務過失致死案件偵查終結的統計，102年至105年大概都有300多件，106年則是284件，但移付調解者都不到1成，那其他9成案件都到哪裡去了？調解成立的案件數則都是2件、1件等等，能不能請教法務部，大概是什麼原因導致移付調解的比例那麼低？是因為沒有強制調解機制嗎？還是發生什麼事？其他9成案件都到哪裡去了？","主席：我接著吳委員的第二個問題順便請教，沒有調解的那9成案件結果為何？都入獄了嗎？我要了解一下，因為現在訴訟太多，浪費很多資源。最後定罪的一定只有幾個百分點，卻導致醫院五大皆空等現象，重點是在這裡，可不可以請檢察官回答？","郭檢察官峻豪：其實102年至106年實施的移付調解指的是鄉鎮市調解條例的調解案，因為當時醫爭法的解決爭議機制還沒出爐，所以這時的數據指的是根據鄉鎮市調解條例達成的調解。案件之所以這麼少，我之前向委員報告過，衛福部應該也報告過，主要是因為之前醫病關係可能是對立的，到了檢察署，可能有一方未必想調解，而調解需要雙方都同意才能送件，檢察官不能強制調解而逕行送件。所以，案件可能因為雙方意見很不一致，檢察官也就沒有交由鄉鎮市調解條例處理。此外，調解成立的機率這麼低，也可能是因為就算送件了，偵查爭議過高，例如在調解會上，調解委員未必有醫學背景或專業法律背景，只是由社會賢達人士調解，而社會賢達人士在勸諭雙方時，沒有辦法就法律專業或醫學專業為雙方做比較簡單的分析或意見交換；如果是單純勸諭，在雙方爭議原本就很大時，即使送交鄉鎮市調解條例處理，也不見得會成立。這是我個人的想法，不過，每件個案不同，我沒辦法代表個案檢察官回答此問題，這是第一點。","第二，委員問到其他那些沒有成立的案子都去哪裡了？我可以向委員報告，其實每年的起訴率都非常低，以102年為例，起訴率才1.5%，103年的起訴率才2.5%，104年起訴率2.5%，105年的起訴率是零，106年的起訴率是1.5%。其實這樣的起訴率都非常低，所以坊間覺得檢察官對醫療過失致死的案子有濫行追訴的情況，這是誤解，統計數據顯示並非如此，其實每年起訴率幾乎都在1%至2%左右，相較於其他比較明確的案子，這樣的起訴率算是非常低。我先向委員做以上說明與報告。","主席：不過我還是要澄清一點，你所謂的「過失致死」案件是確定的嗎？還是只是告訴案主題是這樣，不代表案件成立？畢竟重傷死亡到底是否涉及過失都還很難講，可能在90%的案件中，即使醫療人員已經很盡力，還是無法救回病人，除非是右腿開成左腿這類事件，那就很明確了。但若是家屬、病人願意，要和解也不是不行。","吳委員玉琴：剛才檢察官的講法是過去因為沒有現在審查的這部法案，所以只能交付給鄉鎮市調解，但未來這部法通過之後，強制調解就要送到地方衛生局等指定單位進行專業調解。這樣可以減輕或減少相關訴訟、檢察官的工作壓力或紛爭嗎？你們的看法如何？","郭檢察官峻豪：根據衛福部設計的機制，調解委員包含法律背景、醫學背景、社會賢達及公正人士，所以起碼醫學與法律這兩個涉及醫療糾紛核心爭議部分的專業都已經進入委員會，加上也有初步意見評析的設計，所以在調解過程中，也許可以透過醫學與法律背景委員向醫師或病方初步分析案件情況以及委員初步的看法是什麼，在一定的情況下，病方與醫師也許對案件已經有一定掌握，要是又做出初步評析，調解的成功率應該可以比現在稍微提高，因為現行鄉鎮市調解並無這樣的機制。衛福部設計這個機制的初衷其實就是避免案件全都進入訴訟程序，藉由訴訟以外的解決機制，讓案子就算有高度爭議，也能化為低度爭議，甚至化解為沒有爭議，在偵查中或審判中平順地處理掉，雙方歧見也得以弭平。我不代表其他檢察官，但就我個人經驗，在和解時，醫病雙方應該可以稍微有對話頻道可以對得上，不至於像目前送到鄉鎮市調解會的情形，頻道根本對不上，彷彿一人開FM，一人開AM，頻道種類根本不一樣。","石司長崇良：我們可以比較，鄉鎮市調解能夠成功的機率非常低，不到10個百分點。至於在我們試辦新制的縣市，比較複雜的案件才會依法進行雙調解，但成功率有30%以上，高的甚至超過5成。所以如果能有這個機制，基本上應該有所幫忙。","鍾委員孔炤：可是照我聽到檢察官的報告，要是起訴率那麼低，民眾反而不會想進行調解，而是寧願走法院，畢竟起訴率那麼低。我這是從另一個方向思考啦！反正起訴率很低，乾脆不要調解，這是兩難。","主席：原則是盡量不要有遺憾嘛！再來就是設計除錯機制，也就是透過檢討過程，了解以後要如何提高醫療品質，我想衛福部在意的是這個部分，而不是說調解沒有意義。","鍾委員孔炤：對於第十三條，我並非從頭到尾反對，而只是想釐清法律責任，訂了這項條文才不會有後遺症，我希望的是在法條制定的過程中理解雙方認知。我不是說我講的一定對、你們講的一定錯，而是希望雙方在互相交談與討論的過程中，彼此都能成長。所以我剛剛才會提到，既然起訴率這麼低，不如不用調解，直接上法院就好，這就是反向思考之一。","剛才也提到，就算檢方在調查過程中向醫院或機構提取相關病歷資料，我也不相信醫院不會存檔，以我自己的想法，醫院一定會存檔，不可能不存檔，任憑資料全被檢方取走，一定會存檔吧！不然未來要怎麼進行其他程序？"],["主席：醫院本來就有責任存檔啊！","鍾委員孔炤：對，所以一定會有存檔，不會因為資料全都被警方調走，院方就沒有存檔，一定還有。","主席：我以前也經常被徵詢意見，因為院方對於檢方要問的問題不甚了解，儘管我不可能從頭閱讀病例，而是針對檢察官提供的病歷等資料釐清，但檢方還是提供我一個設定目標。","鍾委員孔炤：對，檢方會給你設定的資料，醫院也不會把原始檔案全都給檢方，一定會存檔。","主席：不至於檢方要什麼檔案，醫院都給。","石司長崇良：但是在過去紙本病歷時代，檢方扣留的就是病歷正本，也就是把資料取走。儘管現在有電子病歷會比較容易一點，畢竟資料庫裡還有病歷，但還是有些診所採用紙本病歷，檢方也還是整本扣留，扣走之後，要用來調解的資料就沒有了，所以我們才會主張必要時檢察官得將相關卷證送給調解會，要處理的就是類似這種情況，也就是避免發生調解會沒有資料可看，不知怎麼調解的情況。如果有電子病歷還好，就怕非使用電子病歷的機構，那整筆病歷資料就會被檢察官扣留了。","鍾委員孔炤：如果當事人之一方認為調解過程不成立，還是要回到法院處理爭議，相對地，檢察官就要準備相關資料，我剛才也一直提到，必要時，檢方應提供相關資料給調解會。而在調解這段期間，即使檢方又蒐集到其他對當事人比較有利的相關證據，也沒辦法提供給調解會，你們依據檢方提供之資料做成的判斷也不見得公平。","石司長崇良：如同剛才我們討論過的重點之一，就是在這麼多非告訴乃論刑事案件中，真正起訴的比例很低，可是偵查程序、過程卻導致醫病雙方非常疲累，本法制定的目的就在於爭端紓解，進入法院程序之目的則是責任判定，在這點上，兩種程序完全不一樣，我們不把調解視為司法訴訟的前置程序，而是希望不要有那麼多訴訟程序進行，進而要透過本法弭平爭端。兩者有不一樣的立法意義，我們才會希望儘可能調解，拉近雙方的認知差距，真正要判定過失責任之有無與分配、賠償責任之分配，當然還是透過司法程序進行。","至於剛才提到是否要規定「民事不同意者不在此限」，為了避免執行上的爭端，目前所謂的「同意」有兩種，一種叫做假設同意，一種叫做告知同意，例如我國現有器官捐贈率低於一些歐美國家，乃是因為部分國家採取假設同意制，只要民眾沒有主動出示不同意的意思，就視為同意捐贈，這是假設同意的做法之一。另一種就是我們國家實際採行的作法，就是告知之後同意。而就第十三條來說，如果我們希望儘可能進入調解，那就應該朝假設同意的方向去做。吳委員版本條文以假設同意為原則，但如果當事人主動表示不同意，則不在此限。就文字上更精確、未來在執行上能更明確的原則來說，建議改為「或經被害人、告訴人或自訴人主動明示不同意者不在此限」，也就是形同採用假設同意原則等國家的做法，必須主動表達。作法就像民眾必須在領取駕照時就主動聲明不捐贈，否則一旦日後發生意外，就統統視為同意捐贈，那就是假設同意。我們是不是要採用這種原則來拉高調解率？也就是在文字中加上須由被害人明示不同意者的字樣？","主席：看起來司長也同意吳委員的版本，就是加入被害人相關文字。","吳委員玉琴：對，這是基於司法院的建議。","主席：鍾委員孔炤也提了很多專業意見，相信法務部與司法院應該都想過，不至於違反相關原則。如果大家同意，本條可能朝吳委員提案版本調整，也就是加入被害人明示等相關文字；如果可以，就以此版本修正通過，否則就保留，好好討論。我沒有一定立場，要怎麼處理都可以。由於後面法條還很多，今天要是沒有將法案送出去，後續程序大概就相當困難。","鍾委員孔炤：我現在馬上要回司法委員會，那邊也一直在催我，因為也在審條文。不過，針對第十三條，我還是要強調我剛才提出來的意見，如果主席容許，我想再提文字上的修正。"],["主席：那就先保留。","鍾委員孔炤：我所作的文字修正，大概不會脫離原條文的核心價值。","主席：沒關係，如果你在今天審查結束之前有辦法提過來，我們就參考修正。","吳委員玉琴：我也建議鍾委員孔炤提出明確文字，不然這樣無法進行實質討論，鍾委員應該提出文字，我們再一起討論。"],["鍾委員孔炤：我等一下會送過來。"],["主席：愈早愈好。","第十三條保留，等修正條文送來之後會特別檢討。我們給鍾委員再提條文過來的機會，但今天也會把第十三條解決。","吳委員玉琴：我建議委員要是對條文有意見，請提供條文文字，否則這樣講完之後，我們也不知道內容為何，或是主要要修改的地方在哪裡。","主席：好，沒關係，因為看起來鍾委員滿在意本條的，那就留到最後，看他提出什麼正式文字再確認。本條已經討論很久了，從開始討論到現在已經花了1小時，我們必須保持一定的速度。如果真的沒辦法把法案送出來，也不要勉強，就等協商時再好好坐下來談。對於今天談到的許多重點，我們回去之後其實可以再思考一下，也希望法務部與司法院多幫大家解決疑惑，而非總是說怎麼訂都可以、尊重我們的立法權云云，要是這樣，就不用請你們列席了，只要能指導，就請你們多指導一下，畢竟我們都是為國家和人民好，才會這麼辛苦、在這裡拼命。","第十三條保留，等一下再討論。","處理第十四條。","石司長崇良：第十四條主要用意在於明訂申請書之內容，行政院版本提到調解申請書應載明事項，原則是儘量簡化資訊，包含申請人與相對人的資料、有無法定代理人及其資料，第三就是請求調解事項，第四是當事人提供的相關事實與資料。在委員的版本中，陳委員宜民的版本提到申請調解書不符前項規定者應有補正機會，我們敬表同意，所以我們在修正建議條文中修正了幾處文字。首先是針對第一款中的醫療機構。為了讓爭議過程也適用醫事機構，所以我們在醫療機構後方增加括弧，納入醫事機構，也就第一款改為「申請人及相對人之姓名、出生年月日、身分證明文件字號、住所或居所；為醫療（事）機構者……」，讓醫事機構也適用。另外，第二項新增「調解申請書不符合前項規定者，調解會得定期間命申請當事人先行補正。」"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：對於本條第一項，我覺得文字滿冗長的。現行醫療爭議調處申請書，也就是各地方政府、衛生局都已經有的版本，是以表格方式處理，那我們是不是就可以由主管機關直接照這邊所列的文字擬定表格，條文就不用寫得那麼細，這是我的第一個意見。","第二個意見是關於申請書。當事人可能是病人、家屬，也可能是代理人，如果對表格申請有困難，我希望調解會能指派受過相關訓練的人幫忙說明或協助填寫。照我們的想法，可能認為現在的表格很簡單，大家都可以填，事實上，我們也看到，有些病人或家屬是外籍人士，這些東西對他來說仍然有障礙，第十條其實也規範中央主管機關應編列相關預算，辦理調解人員之教育訓練和相關事項。既然需要辦理教育訓練，就表示調解人員對於這類事務的熟悉度比一般人高，我認為有這樣的便民措施，可以讓大家在開始做這件事情時感受好一點，所以我特別提出這個部分，希望獲得接納。","石司長崇良：我們充分了解。以陳委員曼麗的版本來說，就是申請書載明事項與格式由主管機關制定，當然這樣也可以，但既然都要寫明這些內容，那就由我們來定。第二項要求由調解會指派受過相關訓練之人員協助說明與填寫，我也覺得可行，也就是第二項也可以。本條還可以加上第三項，規定不符合規定者仍有補正機會。所以我建議採用陳委員曼麗的版本，加上陳委員宜民版本的第二項。我們會擬訂文字，條文應該可行。","主席：好，請衛福部趕快擬訂第十四條文字。我們看一遍就可以讓條文通過，但仍要確認一下文字，也就是照剛才講的，原則上採用陳委員曼麗的版本，再加上陳委員宜民版本的後項，等條文擬出再讓它通過。","薛次長瑞元：如果要採用陳委員曼麗的提案條文，其實陳委員宜民版本那個部分就不用納入，只要訂在應注意事項中即可，代表不能不做。而我們的想法是這樣，申請人可能大多來自病患一方，也確實有些資料寫得不完全。我們其實不想定補證期限，而是乾脆協助填寫、把表格填好，畢竟處理申請書很簡單，所以不太需要定期間命申請人補正。比方說，申請人可能根本不知道相對醫療機構的地址，也不知道負責人是誰，就算要申請人定期補正也補正不來，乾脆幫申請人寫就對了，也就是由申請人提出申訴，我們協助填寫，這樣反而比較快。","石司長崇良：那文字上是否作如下調整，也就是第十四條修正成「醫療爭議調解申請書應載明事項、表單格式及其他應注意事項由中央主管機關定之。」第二項改為「申請人填寫前項申請書有困難或不符合前項規定者，調解會得指派受有相關訓練之人員說明或協助之。」","陳委員曼麗：我是看到第五條，該條第一項規範關懷小組「儘速向病人家屬及其代理人說明」，所以沿用這樣的文字。如果到時候要統稱為「申請人」，我也不反對，但第五條也寫得很清楚，是不是就由這些人擔任申請人？","石司長崇良：本條指的是遞件者，就是指申請人，也因為是他來寫申請書，所以本條就寫申請人，這是專門適用在遞件時。如果申請書寫得不符合前述規定，或申請人根本不會填寫、填寫有困難，那就由調解會協助。","陳委員曼麗：好，謝謝。"],["主席：本條照上述修正文字通過。","處理第十五條。","石司長崇良：行政院版本第十五條提到，調解會在收到調解申請或檢察官函請、法院移付後，必須在7日之內把受理調解之事實先通知雙方，因為申請者可能是其中一方，所以要通知雙方當事人。第二項強調醫事人員或醫療機構為了避免反覆性調解，所以由申請他方、一般來說是民眾、病人一方，提出民事請求權人之名冊與聯絡方式，由調解會一併通知，以避免後續反覆調解或影響訴訟程序之進行。第三項規定在調解過程中，有利害關係之第三人經調解會同意，可以參加調解程序。第四項規定同一事實同時有多案調解時，可以併同進行。以上是行政院版本，其他委員的版本大致相似。","主席：如果沒有委員要補充，就按照行政院版本修正。","石司長崇良：吳委員玉琴的修正動議提到，病方也可以要求醫療機構一併提出賠償義務人。提出賠償義務人就代表要把相關醫事人員一概列出，但我們是希望不責難、機構多負一點責任，所以建議不要一併提出賠償義務人，仍按照行政院版本通過。","此外，我們的文字漏了一處，就是要包括醫事機構，所以在第二項開頭「醫事人員或醫療」後面再加上「（事）」，也就是醫療與醫事機構都適用。","陳委員曼麗：第二項似乎規範只有醫事人員可以請求病人端的相關資料，我認為不太對等，我後來提出的修正條文用的是「當事人」，也就是修正為「當事人得請求調解會通知調解事件之他方當事人」，這樣才是對等關係吧！如果擔心「賠償義務人」的用詞不當，那可不可以請司法院或法務部協助我們釐清該怎麼擬訂？我的想法只是要強調「對等」而已，否則，醫方要求我們提供資料，我們卻不能要求對方提供，那彼此之間的對等關係似乎不太平衡。","石司長崇良：大概只有病人方才有民事請求權人，醫療機構這邊應該不會有。另外，如果規定病方可以向醫方提出賠償義務人名冊，也就是要求醫療機構提出賠償義務人名冊，那就等於尚未調解就要把責任都抓出來，反而會喪失本法不責難文化的精神，所以對於列出賠償義務人文字，我們還是認為不應納入。","陳委員曼麗：所以你們還是有意見，那我還是請司法院或法務部協助一下，因為我要的是比較對等的關係，那文字上要如何調整？其他法令有這樣規範嗎？醫事單位可以要求取得病人資訊或個資嗎？","管法官靜怡：當初是擔心影響個資安全，如果要求各方提出所有當事人名冊，也就是提告者因為不見得知道其他人的名冊，要求對方全部提出來，甚至要求提供聯絡方式等資料，確實會有影響個資的疑慮，不然就不要規定提供；但如果要，感覺上是對等的，就立法衡平性來講，確實比較合理。至於名詞方面，如果要做到對等，名詞用「請求權人」與「賠償義務人」是沒有錯的，大概就只有這兩種人，也沒有別的名詞可以代換。所以不然就是不要這樣規定，如果兩邊都要提供資訊，就討論看看要提供的資訊內容到底是什麼。"],["吳委員玉琴：不要訂定本項是不是也是一種作法？","薛次長瑞元：在實務上，如同委員關心的，醫療機構包括機構，也包含其中人員，都必須負責，可能涉及共同侵權行為或雇主連帶責任的問題。但不管是共同侵權或雇主責任問題，事實上都屬於連帶責任，在法律上，如果要負責，這些人可以由一人或是多人共同負責，但對於請求權方來說，只要找其中一人就可以了，而多數請求權方找的對象都是醫院，也就是糾紛中如果涉及醫院的話，都是如此。至於醫療機構內部各自要分攤多少責任，就在機構內部處理。如果內部沒有辦法處理，就是另外的責任分擔問題，要提出什麼樣的爭議處理方式則是另一回事。就本條文而言，請求權人只要能認定醫療機構即已足夠，因為爭議點在此；但是在進行調解時，醫療機構這一方其實並不清楚對方。醫療機構認識的主要只是病人、有病人資料，如果病人已經死亡，請求權人可能很多，包括病人有幾名子女等，醫方卻無法掌握，所以行政院提案條文才特別要求可以請他方當事人提出該事件得為請求權人之名冊與聯絡方式，讓爭議能一次解決；否則，若是醫療機構先跟病患的大兒子調解，程序都走完，雙方也都說好了，第二個兒子這時可能又出現，主張他沒有參與，由於他仍然有請求權，所以再要求調解。像這種情形，就會演變成就同一事件與不同對象調解，所以兩方在法律上的立場其實不太一樣。","吳委員玉琴：如果真的聯絡了大兒子、二兒子、三兒子，與老大調解成立，但老二不知道，或者他不同意而繼續提告，你們有辦法嗎？","薛次長瑞元：如果是這樣，當然也沒有辦法，仍然可以分別處理，但是至少在開始進行調解時，要知道有哪些對象，知道有哪些對象以後，可以邀請他們來，若完全不知道，資訊同樣是不透明，畢竟病人方到底有多少請求權人也可能構成資訊不對等，因為醫方沒有辦法了解，只有病方才會知道。","主席：綜合大家意見之後，你們認為怎麼樣？"],["石司長崇良：建議還是維持行政院版。"],["主席：好嗎？"],["吳委員玉琴：可是剛才司法院支持我在兩方平等衡量上的意見。","主席：平等是一定要的，這是精神，只是會不會依照現狀要做到平等根本有困難？","薛次長瑞元：我剛才解釋過，事實上，雙方資訊是不對等的，比如說，對於哪一方有什麼人，雙方之間的資訊就不對等，因為請求權人這邊不需要知道醫方有多少人介入，只要選擇一人……","主席：要是把醫院相關人員，例如外科教授、助手名單全部列出，還要求聯絡方式，那就完蛋了。","薛次長瑞元：醫方則完全不知道病方到底有多少請求權人，也無從知道，所以在這方面是資訊不對等的。","主席：醫院開著不會跑，如果要找醫院，大可以抬棺的抬棺，反正醫院跑不掉。基本上，本法很重要的目標就是追求公平正義，只是在訊息上，一方要找另一方時，資訊的透明度就是不一樣，但找得到人是最重要的，不是嗎？不該再拖一些無辜的人下水。","管法官靜怡：一般來說，如果病人死亡，我們就會要求盡量把所有當事人都找來，在公同共有的情況下，處分權才會完滿，這起糾紛才能解決，一般也是這樣處理，也就是要找到全部相關人，就算在國外，也要有授權認證書；如果找不齊，也要清楚說明不齊，那就看一方要不要與這種狀態下的另一方調解，還是可以自己決定、自己處分。所以，這部分不用規定，照一般的做法，在病人死亡的情況下，繼承人有哪些，幾乎沒有當事人不講的情況，除非除了死亡之外還有其他具請求權人之情形，但應該比較不會有這種情況。","薛次長瑞元：對於這一點，我不太同意，因為根據現行規定是由調解會通知，並非醫療機構要求病方提出。我們的看法是，既然已經進入調解，如果一方想知道對方還有多少人，就由調解會詢問。基本上，調解會在這種案件中算是具有公權力的機構，所以應該由它去了解、請對方提出有多少人。而你剛才講的那種情形是雙方互相要求，如果只是雙方坐下來談，當然要知道對方有多少人，若是不全，就算其中一方願意先調解，情況還是略有不同。而我們認為，既然進入法定程序，也有一個算是有公權力的機構，那麼，由這個調解會請對方提供到底有多少具請求權人，這樣的意義還是不太一樣。","管法官靜怡：可是本條條文制定的方式會讓人覺得是雙方的問題，而且要求的資訊及於名冊與聯絡方式，即使調解會是公家機構，仍會令人擔心有個資問題。","薛次長瑞元：為什麼會有個資問題？既然進入調解，本來就有權利啊！","管法官靜怡：不，現在的問題是要求A提供B的個資，並不是要求A提供A自己的個資，而是要求A提供B的個資，是這個問題啊！","薛次長瑞元：個資法對此有排除條款嗎？如果法律有規定的話呢？法律規定要提供，我們才需要訂定啊！","吳委員玉琴：你們是為了排除個資法，才在本法要求，但我認為既然要要求，那雙方都應該被要求才對。這就是我的版本要寫「當事人」的原因，因為當事人包括醫病雙方啊！","石司長崇良：如果希望在文字上不要令人感受到傾斜，那我們建議作如下調整，我們就以調解會作主體，即文字修正為「調解會得要求該事件之當事人提出該事件得為民事請求權人之名冊及聯絡方式，並據以通知名冊上之人員參加調解。」這樣就有做到平衡了，因為有民事請求權的只有病方這邊，醫方這邊不會有民事請求權，只是主體是調解會而不是由醫事機構提出要求，這樣感覺上就不會有所傾斜了，而且這也是為了讓整個調解程序順利進行。"],["吳委員玉琴：還是擔心會有個資的問題。"],["石司長崇良：不會啦！訂在這裡面就會排除個資法了。","薛次長瑞元：吳委員關心的是醫方的問題，原本法條是規定賠償義務人，而大家擔心的是，會不會有人沒有被通知到，基本上，這件事情進入調解的過程當中，並沒有辦法確定誰是應該要負責的，很多狀況就是如此，所以不可能每個都list出來，舉例來說，一個手術失敗然後病人死亡了，病人這邊知道的對象就是開刀的醫師及醫院，這些應該是跑不掉的，但其他的人員，包括手術時的刷手護士等等，這些人員到底算不算呢？其實這是無法確定的，就算是醫院，也沒有辦法確定他們在法律上是不是應該負責的人，所以當這個請求權人要求提出名單的時候，醫院其實也只能提出上述這兩個，就是開刀主治醫師還有醫院，就只能這樣，其他人員則是提不出來的，所以醫方這邊到底要提出多少人員是不確定的，也沒有人可以判斷那樣的人數是足夠的，所以在執行上是有困難的。","吳委員玉琴：主席，可否請他們先把文字擬出來，我們再來看看如何調整、確認。"],["石司長崇良：文字就是「調解會得要求調解事件之當事人提出該事件得為民事請求權人之名冊及聯絡方式；調解會應據以通知名冊上之人員參加調解。」","主席：可以嗎？稍後我們會確認文字，確認之後就會予以通過。","處理第十六條。","石司長崇良：第十六條談的是調解過程的保密義務，第一項為「調解程序不公開之。但當事人另有約定者，不在此限。」第二項為「調解委員及辦理調解相關業務之人員，因執行業務而知悉、持有他人之秘密，無正當理由不得洩漏。」"],["主席：委員提案的精神也有放進去嗎？","石司長崇良：委員版本中有一些文字上的差異，比方說「除已公開之事項外，無正當理由不得洩漏」，基本上，既然是公開事項，當然就沒有洩漏的問題，所以我們認為不用在文字上強調「除已公開之事項」，至於其他的要求，則大概都是保密義務這一類的。","主席：原來的行政院版應該是沒有什麼問題的，所以第十六條照行政院版本通過。","處理第十七條。","石司長崇良：第十七條要求的是調解進行程序，雙方不得拒絕到場，所以該條第一項為「當事人經調解會通知到場進行調解者，無正當理由不得拒絕到場。」第二項為「醫療機構無正當理由不得禁止或妨礙所屬醫事人員進行或成立調解之行為或措施。」第三項則是調解的成立跟不成立，醫療機構不得據以責難相關醫事人員，以上是行政院版的內容，而後來的建議版則是將「醫療機構」修正為「醫療（事）機構」，讓醫事機構也能夠都納入爭議調解程序中，以上是建議版的部分。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：第十七條有一個部分我想要堅持，就是醫療機構應指派具有調解決策權和知悉醫療事故內容的代表出席調解會議，因為我們很怕參加調解會議時，有人會說自己並沒有決定權，所以要把相關資訊帶回去跟長官商量後，才能做出一些承諾，所以為了讓調解過程很順利，而且也不要拖太久的時間，本席希望第二款的部分應規定醫療機構要指派有決策權，對於事故的內容也是清楚的，要派這樣的代表出席，這會讓雙方在討論時不會讓人覺得這是沒有誠意的。","主席：這樣就矛盾了，原來是可以找代理人，現在就變成自己要參加，因為知悉醫療事故的人就是當事人啊！","陳委員曼麗：本席認為，醫療機構派來的代表不見得是當事人，有可能委派律師或是主任秘書等等，若這些人有決策權，也知道整個事情的狀況，我覺得他就可以代表出席，所以不一定是當事的那位醫生代表出席。","主席：要求他有決策權是有可能的，因為他可能是律師等等人員，可是他一定知悉、了解該醫療事故嗎？","陳委員曼麗：前面我們都已經提到，他對這個事故是知悉的，所以不可能派一個不清楚狀況的代表出席啊！否則這個協調會議擺明了就是沒有誠心、沒有誠意啊！","薛次長瑞元：謝謝委員的提議，基本上，參加調解的醫療機構代表的確應該被授權，如果沒有被授權的話，等於是白去了，大部分的情況就是如此，縱然他不是主管，到最後提出調解方案時，頂多就是打個電話回去確認，所以他一定有被授權，因此，第一，應該是具有調解決策權之代表出席，這部分應該是OK的，但是第二，知悉醫療事故內容的部分，可能要請委員斟酌一下，因為這個部分我們沒有辦法確定他必須知悉到什麼樣的程度，也就是知悉該事故的內容，在程度上會有不一致，因此來判斷他是不是一個合適的代表，恐怕會有一點點判斷上的問題，所以是不是保留前面，後面的部分就不要了。","陳委員曼麗：這個部分我同意，有決策權的人的確比較重要，這樣才會讓調解的過程比較順利，要不然說了半天也沒辦法有個決定，所以知悉醫療事故內容的部分本席同意將其刪掉。","石司長崇良：這部分就修正為「醫療（事）機構應指派具調解決策權之代表，出席調解會議；無正當理由不得禁止或妨礙所屬人員進行或成立調解之行為或措施。」","主席：好，第十七條文字修正後通過。"],["石司長崇良：第三項也是要修正為「醫療（事）機構」。","主席：好，修正後通過。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。方才是哪幾條通過但文字有調整？"],["石司長崇良：第十四條、第十五條及第十七條。","陳委員曼麗：對於「醫療機構」修正為「醫療（事）機構」，我們表示同意。","石司長崇良：關於第十七條，後來我們有採用陳曼麗委員版本的建議，把「醫療人員」修正為「所屬人員」，就是不限於醫事人員。所以第十七條修正為「當事人經調解會通知到場進行調解者，無正當理由不得拒絕到場。","醫療（事）機構應指派具調解決策權之代表，出席調解會議；無正當理由不得禁止或妨礙所屬人員進行或成立調解之行為或措施。","醫療（事）機構不得因其所屬人員申請或同意調解，或因調解成立或不成立，予以不利之處置。」"],["主席：第十七條按照修正後的文字通過。","石司長崇良：第十四條參採陳曼麗委員版後修正為「醫療爭議調解申請書應載明事項、表單格式及其他應注意事項，由中央主管機關定之。","申請人填寫調解申請書有困難或不符合前項規定者，調解會得指派人員說明或協助之。」"],["主席：第十四條按照修正後的文字通過。","石司長崇良：第十五條修正為「調解會收受調解申請書、檢察官函請或法院移付調解之案件後，應於七個工作日內將受理調解之事實通知雙方當事人。","調解會得要求調解事件之當事人提出該事件得為民事請求權人之名冊及聯絡方式，並據以通知名冊上之人員參加調解。","與調解事件有利害關係之第三人，經調解會同意，得參加調解程序。","同一原因事實之醫療爭議，有多數調解案時，調解會得併案調解。」"],["主席：第十五條按照修正後的文字通過。","吳委員玉琴：第十五條第三項可否修正為「與調解事件有利害關係之第三人，經調解會及當事人同意，得參加調解程序。」？就是加上「及當事人」等文字。","石司長崇良：但當事人就很多了，我們擔心進行的程序會變得很複雜，因為加上當事人範圍就變大了。","吳委員玉琴：可否請法制單位幫忙一下？放入當事人後會不會有什麼問題嗎？我知道會變成有很多人，但利害關係人不是更多嗎？","石司長崇良：不是，條文講的是，如果有利害關係的第三人，就是非當事人以外的利害關係人想要參加這個調解程序，這時經調解會同意就可以參加，而委員的版本是說，不是只有調解會同意，還要當事人也都同意才行，如果也有當事人同意的話，這個程序就會變得很複雜，因為當事人在我們的定義裡是包含醫療爭議有關的醫事人員、醫療機構、病人跟依法得提起訴訟之人，所以這個同意權就會很難行使，等於幾乎沒有辦法讓有利害關係的第三人參加調解了。","薛次長瑞元：在調解過程當中的利害關係人，大部分指的就是責任保險的保險公司，如果醫療人員有保責任保險，通常保險公司認定你是需要負責任的時候才會理賠，要負責任的話就表示走到訴訟這一步了。若他們願意在和解過程中理賠，表示他們必須參與，換言之，如果那個過程有讓他們參與的話，而這個調解結果他們也同意的話，他們就會來理賠，這樣會讓整個調解更為容易一點，所以主要是讓這個責任保險的保險公司人員能夠進來這個程序當中，讓責任保險能夠發揮它的作用。如果要雙方當事人同意的話，有時候會造成一些困難，通常來說，因為醫療機構有投保，當然會願意讓它進來，但是其他另外一方的當事人不一定會同意，會認為這是閒雜人等，所以不太喜歡有其他人進來，一旦當事人不同意，保險公司人員不能進入這個程序的時候，有時調解出來的結果變成它又不理賠，這時對醫療機構來講，它同意成立調解的可能性就會降低，換言之，保險公司願意理賠的話，則醫療機構願意和解的機會就會升高，所以這裡面是有一些互相的關聯。","吳委員玉琴：方才次長談的比較是保險公司方面的經驗，因為利害關係人可能有不同的樣態，而次長談的讓保險公司進來的部分我可以理解。"],["薛次長瑞元：大部分是如此。"],["吳委員玉琴：可否請法務部說明一下？因為我想像的是另外一種型態的利害關係人。","劉參事英秀：鄉鎮市調解條例第十八條第一項規定，如果調解事件有利害關係之第三人，經過調解委員會的許可，就可以參加調解程序，所以只要經過調解委員會的許可就可以了；該條第二項規定，如果有利害關係之第三人，經過雙方當事人及本人同意，他可以加入為當事人，所以這是不一樣的，換言之，如果經過調解委員會許可，他可以參加調解程序，但他如果要變成當事人的話，那就要經過雙方當事人及本人同意，所以這是不一樣的程度。","吳委員玉琴：好的，那麼本席可以同意。","主席：有些問題不是在行政院都已經討論過了嗎？為什麼現在大家還有那麼多意見？那以後要怎麼審查法案？這比審查空污法還困難許多，如果大家意見這麼多的話，那乾脆統統送協商好了。既然之前都已經討論過了，那大家就應該儘量尊重行政院版，畢竟行政院版都已經討論了那麼久。","待陳曼麗委員到場之後，我們再來確定第十五條的文字。","接下來處理第十八條。","石司長崇良：第十八條規定「當事人無正當理由於調解期日不到場者，視為調解不成立。但調解會認為有成立調解之可能者，得另定調解期日。」關於這一條，各委員的版本都是一致的。"],["主席：第十八條照行政院版本通過。","接下來處理第十九條。","石司長崇良：行政院版第十九條規定「直轄市、縣（市）主管機關因調解之需要，得令醫療機構限期提供所需之病歷、診療紀錄或其他相關文件、資料；醫療機構不得規避、妨礙、拒絕或作虛偽之證明、報告或陳述。","調解會調解時，得邀請醫學、法律、心理、社會工作或其他相關專業人員列席陳述意見，或向第四條第一項受託團體申請爭點整理或評析意見；其屬死亡或重傷之醫療爭議者，應申請爭點整理或評析意見。","前項調解會申請爭點整理或評析意見之費用，得由中央主管機關補助之。」","其他委員所提版本大致相同，最大的差異在於陳曼麗委員所提版本明列醫療機構必須提供病歷、健保醫令清單、自費同意書等複製本、院內關懷之紀錄及說明資料等等。我們的建議是只要明定醫療機構一定要提供的資料，也就是病歷及診療紀錄，至於其他資料就由衛生局視必要要求指定，因此行政院版本當中的文字是「或其他相關文件、資料」，而不是把所有的部分都加以明定，否則就會變成這些資料都必須要提供，那麼提供的資料就會變得相當繁雜。我們建議按照行政院版本略為修正即可，因為我們希望擴及到醫事機構，所以我們將其修正為「醫療（事）機構限期提供所需之病歷、診療紀錄、執行業務之紀錄及報告」，因為在醫事機構當中不稱為病歷，而是稱為執行業務之紀錄及報告，所以我們作這樣的文字修正。","陳曼麗委員所提版本第二項提及「調解會調解下列案件時，應先送請中央主管機關認可之專家、評鑑為醫學中心之醫院、或第四條之財團法人、機構或團體」，因為未來我們會辦理評析意見人員的訓練，為了讓品質一致，如果要評析意見的話，儘可能除了邀請專家列席之外，最好都到本法所指定的機關、團體申請評析意見。","至於強制一定要有評析意見的部分，陳曼麗委員所提版本主張除死亡或重傷之醫療事故外，還包括「調解委員評估需要，或雙方當事人同意之非死亡或重傷醫療事故」，其實原本我們在法律條文當中就已經有相關規範，雙方當事人同意也就是調解會可以去申請，所以並不需要明列出來。也就是說，強制一定要申請爭點整理及評析意見的就是死亡和重傷之醫療事故，這部分可以維持行政院版本。","主席：有需要在此補充第二項後面「其屬死亡或重傷之醫療爭議者，應申請爭點整理或評析意見」等文字嗎？","石司長崇良：因為死亡或重傷之醫療事故，一般到後來都會有機會進入訴訟，所以我們希望針對死亡或重傷之醫療事故能夠有第三方意見可以提供，這樣可以減少訴訟的可能性並有助於調解的成立。"],["主席：所有的死亡案例都要調解嗎？","石司長崇良：沒有，這是指已經要進入調解程序的部分，而且只有死亡或重傷的案例才需要。","主席：但我們不是儘量鼓勵調解嗎？如果這樣規定的話，數量會不會太多？"],["石司長崇良：所以在醫院已經關懷、溝通……","主席：這和關懷不一樣，這又更進一步了。老實說，不管是重傷或輕傷，只要病患不舒服，我們都應該加以關懷，如果要規定所有死亡或重傷之案例都要申請爭點整理或評析意見的話，這樣行得通嗎？","另外，第三項規定「得由中央主管機關補助之」，請問用「得」字會有保障嗎？","石司長崇良：第三項是不是要用「得」字我們沒有意見，其實目前的試辦計畫就是這樣做，也就是由中央主管機關補助，這部分我們尊重委員會的審議結果。","主席：如果規定「其屬死亡或重傷之醫療爭議者，應申請爭點整理或評析意見」的話，是不是會有問題？如果每一個個案都必須要有爭點整理或評析意見的話，那麼醫療機構光是處理這些事情就好了。大家不要小看醫療的專業，每天在照顧、溝通，一日看三回，難道沒有在溝通嗎？外界常常都不瞭解醫病其實是24小時都在互動，很多死亡或重傷本來就是自然的病程，我希望大家一定要有這樣的觀念才好。我們希望能夠尋求公平正義，讓醫病關係更好，建立除錯機制，未來不要再發生系統性或相關的錯誤，應該是秉持這樣的精神來立法才對，如果加油又添醋的話，我實在不曉得這項法令該如何定義。我很擔心這樣的規定是在自縛手腳，如果對事情沒有幫助，反而無法達到關懷及立法的目的，那麼有需要這樣規定嗎？屆時會不會變成法界累、醫界也累，而且民眾什麼也沒有得到。","石司長崇良：或者是交由調解會來決定，而不一定要強制，這樣也是可行。也就是說，由調解會來決定到底要不要送爭點整理，而不強制要求哪一類的案件一定要送爭點整理或評析意見。","主席：擬定任何一項計畫都必須預估數量，以前瞻計畫為例，我們也必須預估要花多少錢。同樣的，我們必須先評估這方面的evidence base，這樣我們才能知道要從哪個點切入。我們沒有辦法做到百分之百，而是在現有能量之下，儘量做到最完美的地步。我們一定要先評估，而不是就這樣全面提出要求，否則沒過多久恐怕又要再修一次法，如果根本做不到的話，這樣規定好嗎？","吳委員玉琴：我想請教一下，這裡所規定的是死亡或重傷之醫療事故應申請爭點整理及評析意見，其實這和方才保留的第八條民眾自行申請的部分具有一定關聯性。第三項規定若調解會要申請爭點整理的話，相關費用得由中央主管機關補助，請問你們預計相關案量大概有多少？從過去試辦的經驗及對未來的推估，大概會有多少案量需要由中央主管機關補助申請爭點整理或評析意見的費用？","石司長崇良：有關申請爭點整理補助費用的部分，一年大概是二、三百件。依照目前的調解數量來看，總共有656件，其中死亡或重傷的案件……","吳委員玉琴：你是指調解案件有六百多件，其中死亡或重傷案件為二、三百件是嗎？","石司長崇良：我們在試辦計畫當中會送專家的比例大概是一半，其實有很多案件都不需要送專家評析，而需要申請評析意見的大概是一半左右。"],["主席：那只是占中華民國在台灣發生案件的幾分之幾而已。","石司長崇良：根據我們的統計，全部醫療糾紛的調處件數一年是六百多件。"],["主席：光是台北市就有一百多件了。","石司長崇良：台北市和新北市是最大宗。但以去年為例，高雄的調處件數最多……"],["吳委員玉琴：因為當地的大醫院最多啊！","石司長崇良：我指的是接受調處的件數最多，高雄總共有一百六十幾件，再來是台中市和台北市，這部分也將近有一百件左右，然後才是新北市。","主席：以醫師人數來講，台北市多出許多，所以相對而言台北市的調解案件比較少，高雄市有一百六十幾件其實比例相當高，不過他們調解得不錯，就和新北市一樣。本席懷疑如果調解得好，是不是數量就會增加？有沒有這樣的可能性？因為調解可以促進醫病關係、減少遺憾，所以調解數量就會增加，也因此你們預估的相關資源要多增加一些。","石司長崇良：有可能，現在並沒有強制調解，未來如果都是強制調解的話，可能數量會增加。現在有些案件是直接就到法院去處理，不一定要經過調解失敗才去法院，等到本法通過之後，未來調解的數量也有可能會再增加。另外，我們並沒有勾稽法院的案件和調解的件數是不是剛好呈現相反關係，也就是調解越多的話，之後訴訟的案件就會越少，也有這樣的可能，我們必須與法務部勾稽資料才會知道，不過目前看起來調解件數最多的是高雄。","主席：陳曼麗委員已經到場，現在本席補充說明一下：第十五條剛才已經修正通過，只是現在要再確定一下文字；第十八條照行政院版本通過。"],["陳委員曼麗：請問第十九條討論完了嗎？"],["主席：現在我們正在討論。","陳委員曼麗：針對第十九條，我認為本席所提版本第二項的內容可以在子法當中訂定，這樣會比較有重點。另外，行政院版本當中提及「調解會調解時，得邀請醫學、法律、心理、社會工作或其他相關專業人員列席陳述意見」，如此一來，這些專業人員對於調解過程會比較清楚。據本席所知，有些調解會成員是民意代表，當然在調解時大家會有各種不同的考量，我想如果能夠回歸專業的話，那麼調解的理念會比較容易被接受，因此本席建議將「得邀請」修正為「應邀請」。至於其他部分，本席沒有意見，謝謝。","主席：請衛福部綜合整理一下，看看有沒有辦法提出一個版本來。"],["石司長崇良：陳曼麗委員針對第十九條提出再修正意見……","陳委員曼麗：我並不是提出再修正的文字，其實之前我曾與衛福部的司長溝通過，我建議將本席提案的第十九條第二項在子法當中訂定，當然行政院版的文字並沒有像本席所提版本的文字那麼長。","主席：既然有先溝通，那就應該比較容易處理，請問衛福部有沒有辦法現在就把文字擬好？如果沒有辦法擬好的話，那就得要保留了。","石司長崇良：是不是可以給我們一些時間整理一下？針對第一項的部分，因為剛才陳委員不在場……","主席：在會議結束之前，如果文字能夠擬好的話我們再來討論，不然就是先保留。"],["石司長崇良：好的。","主席：再給你們一個機會，請你們趕快把文字擬好。","第十九條先保留。","處理第二十條。","石司長崇良：行政院版第二十條是明定調解委員在調解過程當中的應遵循事項，其內容為「調解委員應本客觀、公正、和平與懇切之態度，對當事人說明調解程序及相關法律效果，並為適當之勸導，力謀調解之成立。","調解過程中，代理人有強暴、脅迫、恐嚇或其他非法行為，調解委員得禁止其代理。」","其他委員的版本有提到調解會應指派醫法雙調解，我們建議因為調解的樣態非常多，所以授權子法當中訂定相關規範，不強制每一案都必須醫法雙調解，這也是目前調解的現況。","另外，邱委員所提版本特別提及「遇有任何人以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之方法，滋擾調解處所及周圍之安寧及秩序，妨礙調解之進行者，警察機關應排除或制止之」，陳宜民委員及陳曼麗委員所提版本也都有類似條文，所以我們建議修正成綜合意見建議版，也就是將第二項修正為「調解過程中，當事人或其他到場之人以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之方法，滋擾調解處所及周圍之安寧及秩序，妨礙調解之進行者，警察機關應排除或制止之。第三項則是規定「代理人有前項行為者，調解委員得禁止其代理。」","陳委員曼麗：針對第二十條，基本上本席認同衛福部後來所提的版本，可是有一部分我希望能夠加進去，也就是「調解會應指派醫學、法律之調解委員至少各一名，出席調解會議」，因為在調解的時候，會被大家拿出來討論的通常就是醫學和法律的部分，如果沒有這兩方面的調解委員在現場的話，有些事情可能會講不清楚。我認為調解委員會當中應該要有這樣的調解委員，因為調解的結論就等同於法院的判決，所以我認為這方面要慎重一點，才不會讓大家感覺調解是有疏漏的，如果能夠有法律、醫學背景的人在場，我相信這樣的調解會是比較圓滿的。","石司長崇良：因為現在對於醫療爭議的調解並不限於死亡或重傷，有些輕傷案件也可能會進入調解程序，在我們與地方衛生局溝通的過程當中，他們也提出希望能夠有一些彈性的作法，所以我們在前面有一個授權法規，明定調解程序當中對於死亡或重傷等具爭議性的案件必須進行醫法雙調解，至於其他比較簡單的案件，其實只要儘速完成調解就好，這方面並不要求必須醫法雙調解，是不是能夠讓這方面維持彈性，而不要明定這些文字？","陳委員曼麗：可是第三條的名詞定義就已經非常清楚的指出「病人因接受醫療機構之醫事服務，發生重傷或死亡之結果」，看起來重點應該是在這個地方，如果現在要把輕傷的部分也納入的話，案件數量會不會變成非常多？","石司長崇良：關於第三條的名詞定義，「醫療事故」指的都是重傷或死亡，但是「醫療爭議」就不限於重傷或死亡，雖然目前在調解或訴訟當中的案件有70%是屬於重傷或死亡，但還是有30%左右並不是重傷或死亡，所以我們才會讓這部分也進入調解程序。有些也許是輕傷，不到死亡或重傷的案件，這部分也會在調解程序當中進行調解。","吳委員玉琴：我想補充一下，在你們的試辦過程當中都有醫法雙調解，效果也不錯，如今在立法過程中卻反而要將這部分拿掉，這會讓人質疑好的經驗為什麼不把它傳遞下去？關於剛剛司長所說的彈性，會用子法或相關授權明定地方有這樣的彈性是嗎？"],["石司長崇良：對。"],["吳委員玉琴：但是我看不到相關條文在哪裡？","石司長崇良：有的，第十一條第三項就有提到「前條第一項調解委員會之資格條件與第一項調解會運作、調解程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之」，包括什麼情況之下要醫法雙調解，我們會在授權法規當中明定調解會運作及調解程序，因為調解委員成員很多，總共是9人至27人，不太可能每次都是到大會調解，所以我們就用授權的辦法讓它變成由3位或2位委員去調解，究竟哪些需要醫法雙調解、哪些不用醫法雙調解，就由他們指派輪值委員去處理。"],["吳委員玉琴：會在子法當中訂定是不是？"],["石司長崇良：對。","薛次長瑞元：在此向委員報告，雖然每個縣市的狀況有所不同，但是大部分的情況是調解委員當中有一半可能是醫療人員，不一定是醫師，有時可能是有具護理背景者；另外一半當中的三分之二是具法律背景者，但有一些是社會公正人士，如果我們硬性要求每一個案子都要醫學、法律調解委員至少一名出席的話，那麼這些社會公正人士就會變成第三人，我們認為只有比較嚴重的重大案件可能需要3個人去處理，其他應該不必這麼多。基本上，不涉及死亡或重傷的案件差不多也占了一半，如果這一半的案件變成社會公正人士都沒有辦法參與，或是參與時必須要有3個人，其實也不太妥當，所以我們希望這方面能夠保留一點彈性，讓不同的個案可以進行人數的分配。","吳委員玉琴：其實我在5月9日曾提出一項修正動議，當中增列第四項，但你們似乎沒有回應本席的意見。","石司長崇良：對不起，我們漏列了，之後會新增第四項「調解委員或列席協同調解之人有以強暴、脅迫或詐術進行調解，阻止起訴、告訴或自訴，或其他涉嫌犯罪之行為，當事人得依法訴究」，其實這是仿鄉鎮市調解條例的文字。","吳委員玉琴：對，當時我們的確是參考鄉鎮市調解條例的文字，剛才我很納悶這段文字為什麼突然不見了，而且你們又沒有說明。","石司長崇良：之後我們會把這一段加進去，我們會立刻在建議條文當中加進去。"],["主席：這一條是不是可以按照邱泰源委員等所提版本……","黃科長椿雄：報告主席，警政署代表有一點意見，我們在院版討論的時候，針對第二項「調解過程中當事人或其他到場之人有強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之方法，滋擾調解處所及周圍之安寧及秩序，妨礙調解之進行者，警察機關應排除或制止之」，其實根本不需要訂定這段文字，因為這本來就是警察要去做的，所以在行政院討論的時候就已經把這段文字拿掉了。也就是說，第二十條第二項的部分本來就是警察的義務和責任，而且現在刑事訴訟法和社會秩序維護法都已經有所規範了。"],["吳委員玉琴：警政署的意思是怎麼樣？是整段文字都要拿掉嗎？","黃科長椿雄：對，就是按照行政院版本的內容，其實這在行政院已經討論協商過了。","主席：我們好不容易在上會期才通過於醫療暴力處理流程中將警察機關加進去，如果現在又把這部分刪除的話，那不是很好笑嗎？當時警政署代表還站出來說他們非常關心醫療暴力的問題，結果你們現在又自行退縮！其實這是一項德政，現在不只是警民一家，同時也是警醫一家，台北市的基層醫師和派出所是合為一體在建構一個社會安全網，我想這樣的規定對於警政署而言絕對是正面的，請黃科長放心，謝謝你的意見，其實我曾參與好幾次醫療暴力協商的過程，我想這方面應該沒有問題，而且三個委員的版本都有提到這件事情，請你回去告訴你們的長官說這是好事情。話說回來，如果行政院版本都不能修改的話，那我們就不用再討論，大家都可以回家休息了。","吳委員玉琴：警政署應該尊重一下立法院吧！如果行政院版都不能修改的話，那我們就沒有審查的空間了。","主席：不好意思，這部分就麻煩你們委屈一下，如果完全都依照行政院版通過的話，那我們早就可以回家休息了，況且委員還代表著許多民意。"],["石司長崇良：第二十條等一下再確認文字。"],["主席：處理第二十一條。","石司長崇良：行政院版第二十一條乃是仿鄉鎮市調解條例的規定，其內容為「調解過程中，調解委員所為之勸導，當事人所為之遺憾、道歉、讓步或為緩和醫病緊張關係所為之其他陳述，不得採為相關訴訟之證據或裁判基礎。","同一原因事實之醫療爭議，一方當事人分別與多數之他方當事人進行調解時，當事人於一案調解中所為之陳述、讓步及該案之調解結果，非經其同意，不得於另案調解中洩漏或援用。","調解過程中，未得調解委員及他方當事人之同意，不得錄音、錄影或使用其他方式傳播。」","委員所提版本對於這一條的規範大致都是相同的，我們只是仿照第七條的規定，在建議條文第一項當中加上「行政處分」，相關文字為「不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎」。","主席：從第二十一條開始看起來都沒有什麼紅字，所以爭議應該比較少，一直要到下一章才是深水區，所以我們要花多一點時間來處理第四章。","第二十條文字已經擬妥並發送給大家了。","石司長崇良：第二十條修正文字如下：「調解委員應本客觀、公正、和平與懇切之態度，對當事人說明調解程序及相關法律效果，並為適當之勸導，力謀調解之成立。","調解過程中，當事人或其他到場之人以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之方法，滋擾調解處所及周圍之安寧及秩序，妨礙調解之進行者，警察機關應排除或制止之。","代理人有前項行為者，調解委員得禁止其代理。","調解委員或列席協同調解之人，有以強暴、脅迫或詐術進行調解，阻止起訴、告訴或自訴，或其他涉嫌犯罪之行為，當事人得依法訴究。」","主席：最後一項是限制擔任調解委員的條件對嗎？請問擔任調解委員有什麼條件？是不是要符合善良、公正等要件，而且還要經過甄試，否則如果調解委員組成成分以有偏見者居多的話，那就會很慘，請問這方面有沒有相關機制？","石司長崇良：有的，第十一條第三項有關於調解委員資格條件的授權規定。"],["主席：那是另外訂定嗎？","石司長崇良：對，是另外訂定。","主席：我覺得這也是關鍵之一，所以吳玉琴委員所提的這項意見我也同意。"],["吳委員玉琴：其實這是鄉鎮市調解條例當中的文字。"],["主席：第二十條按照上述文字修正通過。","請問各位對第二十一條有無異議？","難道行政單位事先沒有和委員溝通好嗎？為什麼每一條條文都討論得亂七八糟？"],["石司長崇良：努力不夠。","主席：我也知道你們很辛苦，但之前空污法有六十個版本、上百條條文，討論過程都還是很順利，而這項草案已經討論兩天了。","有關增加「行政處分」的部分，大家應該都已經有共識了吧？"],["石司長崇良：對。"],["主席：第二十一條照綜合意見建議版通過。","處理第二十二條。"],["石司長崇良：第二十二條是明定調解委員迴避情形。"],["主席：我看大家應該都沒有意見吧！","石司長崇良：對，各版本的文字都一樣。"],["主席：第二十二條照行政院版本……","吳委員玉琴：針對第二十二條，本席有提出修正動議，調解委員有應迴避的原則，本席的修正動議為「有前項情形，經當事人申請者應行迴避」，還有就是「調解委員有第一項所定情形不自行迴避者，未經當事人申請迴避應由調解委員會命其迴避」，這部分的迴避原則是調解委員會要去執行的。","石司長崇良：委員的修正建議是「經當事人申請者應行迴避」，然後再加上「調解委員有第一項所定情形不自行迴避者，未經當事人申請迴避應由調解委員會命其迴避」，不知司法院對此有何看法？"],["吳委員玉琴：這部分是參考性騷擾事件調解辦法所訂的。","管法官靜怡：一般來說，在法院當中法官如果沒有迴避的話，它會有一定的效果，這裡看起來有點像是由調解會依職權命其迴避，可是它並沒有什麼效果。就一般實務而言，如果有調委應迴避未迴避之情形，其實那也不符合撤調的理由，如果這裡這樣規定的話，主要是為了讓調解會有注意的規範。","吳委員玉琴：一般來講，病人大概也不會知道誰是需要利益迴避的。","管法官靜怡：如果加上這樣的規定，其實是賦予調解會有一個可以審酌的權限，不過它並沒有什麼效果。","吳委員玉琴：本席的修正動議是在5月9日提出來的，結果行政部門都沒有列入參考與討論，根本就把它忽略了。","石司長崇良：抱歉，因為之前討論的結果好像是有這樣訂定或沒有這樣訂定都可以發生，也就是說這本來就是可以的，如果我們現在立刻把這部分加上去也是OK的，等一下我們再確認文字。","主席：第二十二條有修正文字，所以等一下再確定。","處理第二十三條。","石司長崇良：第二十三條規定「調解會於調解不成立時，應作成調解不成立證明書，並由直轄市、縣（市）主管機關於調解不成立之日起七個工作日內，將該證明書寄送當事人。","檢察官函請或法院移付調解之事件，直轄市、縣（市）主管機關應於調解不成立時，陳報該管檢察官或法院，並檢還所送卷證。法院移付調解者，並應續行訴訟程序。」"],["主席：你們有跟劉建國委員溝通過嗎？","石司長崇良：原意應該都一樣，差別只在於劉建國委員版本主張調解不成立之後，事後的民事訴訟裁判費免納，這部分涉及到司法院的權限。","管法官靜怡：我們不贊成不要繳納裁判費，其實所有的訴訟都應該要繳裁判費，但現在是採有償制。如果當事人有困難的話，應該要去找訴訟救助，而不是叫我們不要徵收裁判費。之前我有看過劉建國委員的立法理由提到這樣的作法是為了避免刑附民，這是為了讓刑附民衡平，但這是沒有意義的，其實並不是因為刑附民不要繳費，所以大家喜歡提刑附民，而是因為大家喜歡提起刑事，並不是因為大家喜歡提刑附民，所以這方面並沒有因果關係。針對這部分，我們建請按照一般訴訟程序來處理，也就是要按照一般的訴訟標的課徵裁判費。","石司長崇良：另外一個理由是如果免納裁判費的話，會不會形成變相鼓勵提起民事訴訟的可能性，也就是免納裁判費可能會變成一個誘因，大家可能會認為調解不成立再提起民事訴訟，如此一來，調解的意義就不大，所以我們建議不參採。"],["主席：請再與劉委員多多溝通。","第二十三條照行政院版本通過。","處理第二十四條。","石司長崇良：第二十四條第一項規定「調解會於調解成立時，應於成立當日作成調解成立書，由當事人、代理人及出席調解委員簽名或蓋章。」第二項則是載明調解成立書的內容。委員的版本大多數是一樣的，只有在劉建國委員所提版本中提及調解成立書應載明事項之辦法，由中央主管機關擬訂，其實調解成立書的內容已經訂在這裡了，所以應該沒有問題。","另外，綜合意見建議版中已將醫療機構修正為醫療（事）機構。","主席：既然各委員版本的精神都已經涵括在裡面了，那麼第二十四條就照綜合意見建議版本通過。","處理第二十五條。","石司長崇良：第二十五條規定「直轄市、縣（市）主管機關應於調解成立之日起七個工作日內，將調解成立書及卷證送請移付或管轄之法院核定。","法院應儘速審核前項調解成立書，認應予核定者，除抽存一份外，併調解事件卷證發還直轄市、縣(市)主管機關。直轄市、縣(市)主管機關應於收受後三個工作日內，將核定之調解成立書寄送當事人。","檢察官函請或法院移付調解之事件，直轄市、縣(市)主管機關應於調解成立經法院核定後，陳報該管檢察官或法院，並檢還所送卷證。","法院因調解內容牴觸法令、違背公共秩序或善良風俗，或不能強制執行而未予核定者，視為調解不成立，並將其理由通知直轄市、縣（市）主管機關。」各委員版本都是一致的，只是司法院建議最後再新增一項修正文字：「調解文書之送達，準用民事訴訟法關於送達之規定。」"],["吳委員玉琴：你們有修正文字嗎？","石司長崇良：有，第二十五條新增第五項規定。","主席：等到文字加上去之後，我們再確認好了。","處理第二十六條。","石司長崇良：第二十六條規定「調解經法院核定後，當事人就同一民事事件不得再行起訴或於刑事訴訟程序附帶提起民事訴訟；其己繫屬法院者，訴訟終結。","調解經法院核定後，當事人就醫療爭議刑事案件，不得提起告訴或自訴；告訴乃論之醫療爭議刑事案件於偵查中或第一審法院辯論終結前，調解成立，並於調解書上記載當事人同意撤回意旨，經法院核定者，視為於調解成立時撤回告訴或自訴。","經法院核定之民事調解，與民事確定判決有同一之效力，經法院核定之刑事調解，以給付金錢或其他代替物或有價證券之一定數量為標的者，其調解成立書得為執行名義。」各委員版本幾乎都是採同樣的意見，因此我們建議按照行政院版本通過。","主席：第二十六條第二項「並於調解書上記載當事人同意撤回意旨」是不是應該修正為「應於調解書上記載當事人同意撤回意旨」？本席認為這樣才能賦予調解會power，把「並」改成「應」是不是對調解會比較好？","管法官靜怡：關於「應」和「並」的意思，「並於調解書上記載當事人同意撤回意旨」的文意是指經當事人同意，然後在調解書上記載當事人同意撤回意旨，如果改成「應」的話，意思就會變成當事人一定要同意，但事實上並不是這樣，而是當事人要自行決定同意或不同意，如果當事人同意的話，就會在調解書上記載，所以不應該改成「應」，如果改成「應」的話，就不符合當事人自行決定同意或不同意的意思了。"],["主席：第二十六條照行政院版本通過。","處理第二十七條。","石司長崇良：第二十七條規定「調解經法院核定後，有無效或得撤銷之原因時，當事人得向原核定法院提起宣告調解無效或撤銷調解之訴。","前項情形，當事人請求法院於宣告調解無效或撤銷調解峙，視為自申請調解、提起訴訟或告訴峙，時效中斷。","第一項規定，當事人應於法院核定之調解成立書送達後三十日內為之。","民事訴訟法第五百零二條及強制執行法第十八條第二項規定，於第一項情形，準用之。」各委員版本大致上都是一致的。"],["吳委員玉琴：第二十七條沒有問題。"],["主席：第二十七條照行政院版本通過。","針對第二十五條，本席的版本有一個很重要的精神，也就是調解經法院核定後，未經提起告訴或自訴者，不得再行提起；已提起告訴或自訴之告訴乃論醫療爭議刑事案件，視為於調解成立時撤回告訴或自訴。","石司長崇良：委員的意思其實和我們的主張是一樣的，委員的版本是如果法院已經核定調解成立，當事人就醫療爭議刑事案件，未經提起告訴或自訴者，不得再行提起；我們的主張則是調解經法院核定後，當事人就醫療爭議刑事案件，不得提起告訴或自訴，所以兩者是一樣的意思。","主席：已提起告訴或自訴之告訴乃論醫療爭議刑事案件，就是視為於調解成立時撤回告訴或自訴。","石司長崇良：對，行政院版本第二項的後面也有「視為於調解成立時撤回告訴或自訴」的規定。"],["主席：那應該要寫上「應」字才對。","薛次長瑞元：行政院版本當中雖然沒有寫上「應」字，但當中已經規定「並於調解書上記載當事人同意撤回意旨」，所以就必須在調解書上寫上這麼一句話，而且雙方當事人、代理人及調解委員都要簽名或蓋章。第二十四條有規定調解成立書應載明事項，第一項是當事人的部分，第二項是代理人的部分，第三項是調解委員姓名，第四項是調解事由，第五項是調解成立之內容，通常會在這個項目當中寫上相關事項，譬如甲方願意支付乙方調解金新臺幣若干元，乙方願意撤回告訴，這些都會出現在調解書裡面，當中都會載明調解成立的內容，一定是一方願意作出……","主席：次長你是專家，本席只希望這樣的精神一定要掌握好，以後才不會有爭議，你覺得這樣規定可以嗎？","薛次長瑞元：可以啊！調解書的內容當中一定會寫上相關事項，其實那和委員所主張的「應」是一樣的，也就是調解書的內容一定會出現「當事人願意撤回告訴」這一段……"],["主席：如果當事人不寫呢？","薛次長瑞元：如果當事人不寫的話，對方就不可能簽字啊！不可能一方同意支付調解金，另外一方不願意撤回告訴……"],["主席：我只是提醒一下而已。","石司長崇良：屆時我們會擬定調解書的範本，當中會明定調解成立之內容。"],["主席：剛才所討論的第二十二條是不是有文字修正？","石司長崇良：對，第二十二條乃是將行政院版本新增第二項及第三項，第二項為「前項情形，經當事人申請者，亦應行迴避。」第三項為「調解委員有第一項所定情形不自行迴避或未經當事人申請迴避者，應由調解會命其迴避。」","吳委員玉琴：修正文字沒有問題，我只是要釐清一個問題，在第二款的迴避原則當中規定「與當事人或法定代理人服務於同一機構或團體」，假設以台大醫院來講，報備支援的部分算不算是同一機構或團體？","石司長崇良：報備支援的應該不算，必須是服務、執登的才算。","吳委員玉琴：如果醫師在台北市擔任調解委員，其所屬醫院也來申請調解的話，請問這需不需要迴避？也就是說，醫師任職於某家醫院，他同時也擔任調解委員，當他所屬的醫院來申請調解時，他是不是要迴避？"],["石司長崇良：對。"],["吳委員玉琴：這是確定要迴避的？"],["石司長崇良：對。"],["吳委員玉琴：有沒有跨縣市的問題？"],["石司長崇良：那還是以其服務機構為主。"],["吳委員玉琴：我只是要釐清一下迴避原則的範圍如何界定。","石司長崇良：就文字而言，第一項第二款應該修正為「與當事人或其法定代理人服務於同一機構或團體」，也就是要加上一個「其」字。"],["主席：第二十二條照吳玉琴委員所提版本修正通過。","第二十五條也有修正文字。","石司長崇良：第二十五條新增第五項「調解文書之送達，準用民事訴訟法關於送達之規定。」其餘均與行政院版本相同。"],["主席：第二十五條照上述文字修正通過。","接下來處理第二十八條。","石司長崇良：第二十八條規定「依本章所為之醫療爭議調解程序，不收取任何費用。」各委員版本都一致，所以我們建議按照行政院版本通過。"],["主席：第二十八條照行政院版本通過。","處理第二十九條。","石司長崇良：第二十九條規定「已繫屬於法院之醫療爭議民事事件，經移付依本法調解成立，並經法院核定者，原告得於法院核定調解成立書送達之日起三個月內，向法院聲請退還已繳裁判費三分之二。」各委員版本都一樣。"],["主席：第二十九條照行政院版本通過。","處理第三十條。","石司長崇良：第三十條規定「直轄市、縣（市）主管機關應將調解會辦理之調解案件，通報中央主管機關；其通報程序、內容、期限、方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","中央主管機關得就前項通報內容建立資料庫，並進行統計分析，每年公布結果。","前項資料庫之資料，不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎。」各委員版本都類似，因此建議按照行政院版本通過。"],["主席：第三十條照行政院版本通過。","處理第四章章名。"],["石司長崇良：行政院版第四章章名為「醫療事故預防」。"],["主席：第四章章名照行政院版本通過。","處理第三十一條。","石司長崇良：行政院版第三十一條規定「醫療機構應建立病人安全管理制度、擬定推動計畫，鼓勵內部人員通報病人安全事件，並對於醫療事故風險進行分析、預防與管控，以提升醫療品質及保障病人安全。","醫療機構應就重大醫療事故，分析其根本原因、提出改善方案，並通報主管機關。","前項應通報之重大醫療事故、通報程序、內容及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","第一項之病人安全事件通報相關資料與第二項重大醫療事故根本原因及內容之分析，不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎。」","至於其他委員的版本，邱委員所提版本特別提及某些事件必須通報，這部分我們會在授權的子法規當中訂定，其實邱委員版本所提的這幾項情形都是非常重大的事項，可能需要進行跨機關調查，所以我們建議放到後面討論外部調查機制時再來訂定，這樣會比較容易一些，單一機構比較不容易自己執行，所以我們建議將邱委員版本所提的這些款項納入後面所要討論的外部調查機制當中。"],["主席：是第三十三條嗎？","石司長崇良：對，我們會在第三十三條訂定相關機制，因為這些都是跨機構調查，單一機構無法自行處理，所以要用外部調查來執行。"],["主席：你們有定義何謂重大醫療事故嗎？","石司長崇良：關於重大醫療事故，我們會有一個授權法規，因為這部分必須與時俱進，行政院版第三項已經規定應通報之重大醫療事故、通報程序、內容及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。參考其他國家的作法，有些會定義重大醫療事故包括群聚感染、輸血錯誤致死等等，我們會參考國外的定義，經過討論之後訂定相關辦法。","主席：這一條條文有沒有提到「醫療機構應分析其根本原因、通報主管機關，經分析認定非因疾病本身或醫療處置不可避免之結果所致者，並應提出改善方案」？","石司長崇良：我們所提的是醫療機構應分析原因，有必要的話就提出改善方案，這些都不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎，等於是鼓勵醫院採行自我改善機制，這條條文就是秉持這樣的精神。","主席：必須書明的部分請在說明欄當中敘明，因為這部分還滿重要的，請你們在說明欄當中寫清楚。"],["石司長崇良：好。","另外，陳曼麗委員的版本提及關於病人通報的部分，我們建議另立一條條文，也就是等一下討論第三十四條時再將民眾通報的部分另立一條條文加以規範。","陳委員曼麗：好的，我贊成。"],["主席：第三十一條照行政院版本通過。","鍾委員孔炤：剛剛主席特別提到重大醫療事故到底該如何定義的問題，重大醫療事故必須通報，究竟何種情形才算是重大醫療事故？而重大醫療事故與嚴重醫療事故又該如何區分？另外，病人在事件通報相關資料與重大醫療事故根本原因及內容之分析，皆不得採為相關行政處分或訴訟之證據或裁判基礎，這樣的規範是不是妥當？上述問題是不是可以請衛福部加以說明？","石司長崇良：第三十一條主要是希望醫療機構本於病人安全及不責難文化的自我提升改善，所以都是屬於自主性通報，我們會規定內部必須自行建立通報系統，但是有一些比較重大的醫療事故可能涉及整個系統可以借鏡、讓其他醫療機構可以一起學習的，這部分就必須通報到主管機關來。其他國家也有類似的法例，有些會定義重大醫療事故包括輸血錯誤致死、嬰兒走私、抱錯小孩、群聚感染等等。不過後面我們會規範哪些是必須由外部介入調查的情況，也就是像邱委員版本所提「於特定時間內，集體或反覆發生於同一機構」、「跨機構或跨區域發生，危及公共衛生及安全」，這方面就會有外部調查機制，我們就不再定義何謂嚴重醫療事故，而是直接把它正面表列。至於第三十一條所指的重大醫療事故，我們會訂定相關辦法明列哪一些是屬於重大醫療事故，應該要通報主管機關，也就是讓主管機關也有責任必須介入改善，甚至有些必須進行系統調整。","周委員春米：這一條的意旨主要是鼓勵醫療機構主動通報，這方面涉及兩個層次，第一個層次是醫療機構本身就有責任必須就重大醫療事故進行通報，第二個層次在於衛福部是站在鼓勵的立場，如果是鼓勵的話，那麼沒有通報就沒有處罰對嗎？","石司長崇良：有處罰，後面的罰則會有相對的條文，也就是醫療機構內部自行建立通報系統，要通報什麼他們可以自己設定，但是主管機關會規定哪些是必須通報主管機關的項目，這樣才能防微杜漸。如果事後發現我們規定必須通報的事項他們卻沒有通報的話，其實後面都有罰則。","周委員春米：這條條文的方向是站在鼓勵的立場對不對？但是在後面的條文當中還是有界定醫療機構如果沒有通報的話，就會有一些法律上的效果。剛才鍾委員提及「不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎」的問題，我想這也是基於鼓勵醫療機構進行內部舉報，但這樣的規定未來在訴訟上就會被援引作為無法當成證據的依據。如果真的和本案相關，而且確實可以證明相關事實的話，就法庭上的攻防而言，將來這一條規定就會被採為不能當作證據的依據，可能會有這樣的疑慮。","石司長崇良：這裡所談的都是醫院自己蒐集、分析及提出的報告，不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎，但如果是進入訴訟程序，由檢察官自己調查或行政機關進行行政調查的話，那就不會被這條條文限制。這條條文所限制的是醫院自己蒐集、分析的部分，就像法意上有不自證己罪的概念一樣，我們是希望他們自行改善、講真話……"],["周委員春米：就是醫院自己的說法就對了。","石司長崇良：對，是他們自己的說法不採為證據，但是並沒有限制行政機關所為之行政調查或司法機關所進行的偵查。","主席：這是除錯機制非常重要的核心精神，也是本法案的重中之重，如此才能予以改善並預防醫療事故的發生。當然我們絕對不會侵犯任何法律應有的作為，只是讓醫療機構多一個自我檢討的機制。","第三十一條照行政院版本通過。","處理第三十二條。","石司長崇良：吳玉琴委員針對第三十二條提出修正動議，我們已經將其拆解成第三十一條及第三十四條。","吳委員玉琴：好的，這部分可以併到第三十四條再來討論。","石司長崇良：根據行政院版本，第三十一條是醫院自主性的分析及報告，第三十二條則是由主管機關所發動的，也就是「主管機關對發生醫療事故或醫療爭議之醫療機構，得視需要令其限期分析發生原因，並提出檢討及改善方案。","主管機關得於前條第二項通報或前項提出檢討及改善方案後一年內，查察改善方案之執行。」其他委員的版本大致上也都相似，比較有差異的地方是關於追蹤的部分，陳曼麗委員的版本主張半年，我們的版本則是一年，這部分我們沒有意見，尊重委員會最後的決定，看看要將追蹤期限訂為一年或半年都可以。","陳委員曼麗：我希望改善的時間不要拖太久，所以我認為半年內比較恰當。"],["主席：將期限定為半年內可行嗎？"],["石司長崇良：可以。","主席：我們尊重出席委員的意見，第三十二條照陳委員曼麗等所提版本……","吳委員玉琴：行政院版的規定是「得視需要」，陳委員版則是「應視需要」，本席認為「視需要」是一個很不確定的字眼。"],["主席：這部分是不是可以用行政院版的「得」？"],["吳委員玉琴：「視需要」是指什麼？這部分如何定義？","石司長崇良：因為醫療機構要看情況來決定，剛才提到針對重大醫療事故必須加以分析，如果分析完之後覺得沒有什麼可以改善的部分，那就只能就此打住；如果有改善方案的話，我們才會加以追蹤。醫療機構的分析會有很多，有些是針對醫療事故進行檢討之後，覺得並沒有什麼要改善的地方，所以我們是用「得」字，主管機關可以根據報告或從其他資料研判之後提出要求。","主席：第三十二條第一項第三行有「令其限期分析發生原因」的規定，而之前的條文有「不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎」的規定，請問這樣的精神還存在嗎？未來我們協商第五條條文的時間，是不是必須特別注意這一點？","石司長崇良：原本的想法之所以採用「得」字，主要就是基於這樣的原因。如果用「應」字的話，那麼所有通報的事件都要令其限期改善；如果用「得」字的話，就是認為在系統性的因素比較大或是機構應負的責任比較大的時候。第二項提及「主管機關應於前條第一項通報或前項提出檢討……」，也就是可能並不是醫療機構自主通報而來，而是有人檢舉或是已經發生很大的醫療事件時，主管機關才會發動。第三十一條是規範自主通報的部分，第三十二條第一項則是規範主管機關發動的部分，理論上這部分不應該完全免責。第三十一是自己作為的部分，所以我們採免責的處分，規定其不得採為相關行政處分、訴訟之證據或裁判基礎；但第三十二條第一項是規範由主管機關發動的部分，有可能是經病人投訴或爆發很大的醫療事件，所以主管機關才要求其必須檢討及改善，我們認為這部分應該要和前條有一點區隔。"],["主席：主管機關是誰？是衛生局嗎？","石司長崇良：地方衛生局或衛福部都是，主管機關包括地方和中央。","主席：這是已經在訴訟過程，還是醫策會在評鑑醫院的階段，衛生局要求醫療院所改善檢討？到底你們是不是真的想要鼓勵他們做這件事情？如果真要鼓勵人家去做這件事情的話，應該不是在法律處罰的領域當中究責。照理說，你們的目的應該是提升品質，把除錯機制做好，而不是要求人家自行限期分析發生原因，試問他們自己怎麼會提犯法的事情呢？這不是矛盾嗎？","石司長崇良：第三十一條是自主性的改善，所以全部都採不課責的方式……","主席：我的意思是說衛生局本來就常常在要求醫療院所提升品質，而且條條大路都可以把醫師抓去關，本席認為訂定這項法律的目的乃是藉由調解，讓醫病關係好一點、遺憾少一點，建立除錯機制，讓系統發生的錯誤少一些。雖然本席並不是法律專家，但我知道有許多法令都可以把醫生的問題……","石司長崇良：這是針對醫療機構，而不是針對醫事人員。"],["主席：如果沒有改善方案就不行嗎？","石司長崇良：是的，但我們用的是「得」字，而不是「應」字。","陳委員曼麗：第三十二條第一項的規定是「得視需要」，倘若已經要求醫療機構改善，那麼主管機關就必須按照第二項的規定，在半年內查察改善方案的執行狀況，所以我認為前面應該用「得」字，後面應該用「應」字。也就是說，第一項用的是「得」字，亦即主管機關可以視情況輕重而有彈性的作法。倘若主管機關已經要求醫療機構改善，醫療機構也已經提出改善方案，那麼主管機關就應該在半年內查察改善方案之執行，所以第二項應該要用「應」字，這樣主管機關才不會隨便處置。","石司長崇良：「應」是指前項提出的檢討改善方案，倘若所指的是「前條第二項」，那麼還是應該要用「得」，也就是說，在通報的資料當中，並不是全部都去查，所以應該要用「得」。不然的話，第二項就必須修正為「主管機關應就前項提出檢討及改善方案後一年內查察」，這樣就沒有前條第二項通報的內容了。","陳委員曼麗：你所指的前條第二項就是第三十一條第二項，也就是醫療機構應就重大醫療事故，分析其根本原因、提出改善方案，並通報主管機關。當它通知主管機關的時候，主管機關就應該在其提出改善方案之後一段期間，查察改善方案執行的狀況。","石司長崇良：應該是說因為前條所作的改善有很多，醫院都不斷在改善，我們也鼓勵他們做許多改善，如果第三十二條第二項採「應」字的話，就會變成每一項都必須去查，如此一來，可能主管機關也負荷不了，所以應該是選擇比較重要、必須進行系統性改善的項目就可以，所以我們才會用「得」字。","陳委員曼麗：如果是這樣的話，會不會有人質疑主管機關沒有很認真？","石司長崇良：其實主管機關都會很認真，因為通報的……","陳委員曼麗：如果他們都已經有改善的話，其實主管機關只是去做double check的動作而已。"],["石司長崇良：次長剛才表示可以改成「應」字。","陳委員曼麗：好的，謝謝。","石司長崇良：那麼第二項就改為「主管機關應於前條第二項通報或前項提出檢討及改善方案後半年內，查察改善方案之執行」。","主席：一個委員改為「應」字，一個委員改為「半年」，這樣等於是加重醫療機構的責任。","陳委員曼麗：如此一來，醫療機構就會很認真、很快速的回應主管機關，主管機關去查察時認為OK的話……","石司長崇良：是不是可以跟委員商量一下將「半年」改為「一年」？因為前面已經把「得」字改為「應」字，這樣壓力真的滿大的。","主席：這方面的主管機關是衛生局，也就是必須由衛生局去做這些事情，但是像屏東、苗栗等地的衛生局人力都嚴重不足，本席有一個學長去那邊當局長，結果不到三個月就跑掉了。","陳委員曼麗：如果是這樣的話，那麼本席可以妥協，我同意將「半年」改為「一年」。","周委員春米：這一條的立法目的應該是旨在鼓勵，如果鼓勵醫療機構提出改善方案的話，那麼主管機關當然有責任必須去查察。我們應該思考如果將「得」字改為「應」字，醫療機構提出改善方案之後卻沒有做的話，那麼牽涉到的法律後果是什麼？如此一來，是不是會影響到他們通報的意願？現在把這樣的條文放上去，其實是加重主管機關的責任，本席認為前後條文的連結以及前後的立法目的可能還要再審慎考量一下。當然我們都希望醫療機構可以更好一點、更負責任一點，主管機關也能再更認真一點，但是我們必須考量這項法案的立法方向及立法目的，總不可能舖天蓋地什麼都兼顧到，在這種情況下，我們就必須去探尋最原始的初衷及宗旨是什麼。","雖然我是其他委員會的委員，但我認為醫療爭議在實務上也有許多訴訟上的調解，所以剛才我才會應鍾委員的邀請到社環委員會來看看。我認為如果今天我們把條文內容改成「應」的話，那就應該考量法律上的後果是什麼？如果醫療機構沒有照做的話，衛福部會如何處理？不然的話，這很容易變成具文，影響到這項法律的權威。","主席：我補充一下，其實我也覺得這一條條文會變成徒具形式的具文，因為前面已經要求要去處罰醫療機構，那麼只要輕輕放下就好了，後面還針對主管機關加以規範又有什麼意思？如此一來，原本的立法目的就會消散不少。針對這部分，我一直想要做一些努力，但如果大家有其他看法的話，那麼本席也沒有太大的堅持。其實方才周委員所提的精神非常重要，首先必須是醫療機構願意提出改善方案，那麼這整部法律才有意義。","陳委員曼麗：就本席的版本而言，這部分與第三十七條第一項第三款有連動，亦即經主管機關依據第三十二條第二項規定進行查察後，發現未依方案改善缺失者。也就是說，醫療機構提出改善方案之後，我們並不知道他們有沒有確實執行，如果經過一年主管機關去查察時，發現醫療機構並未改善，那麼就會連動到後面的罰則。其實主管機關進行查察時是有所本，因為醫療機構之前已經提出改善方案，所以主管機關必須去查察他們有沒有執行。我最擔心的是議而不決、決而不行，我認為最重要的部分是之後有沒有執行，我覺得這才是重點。","主席：針對第三十二條，請問行政機關有沒有其他意見？","石司長崇良：剛剛提到第三十二條是課責主管機關進行查察，所以改為「應」是可以的，但我們希望將時間改為「一年」，用這種方式來調整應該是OK的。"],["主席：要改為「應」嗎？","石司長崇良：對，因為這是由主管機關進行查察。","吳委員玉琴：以行政院版來講，第三十二條第一項才有罰則，第二項其實是課以主管機關及地方政府的責任，所以我也覺得第二項改為「應」字應該還好，因為我們不會去處罰地方主管機關；可是醫療機構如果沒有執行改善方案的話，那就關係到第一項，也就是醫療機構會被處罰的部分是列在第一項沒有提出改善方案的部分。","主席：利用這個機會我也要說明一下，有很多團體都認為我們沒有對醫療機構課以責任，其實醫療機構還是有一定的責任，總不能因為一、兩家我們看起來覺得很不爽的醫療機構，就認為全國幾百家醫療機構都有問題。其實要經營醫療機構也很困難，如果現在再加上醫事機構的話，範圍就更廣了，我們應該要體諒經營一家醫療院所並沒有那麼簡單，現在大家都看到相關罰則了，在此我要對社會大眾宣布，我們絕對有給醫療機構一定的壓力。","第三十二條將第二項的「得」字改為「應」字，時間由「半年」改為「一年」是嗎？","石司長崇良：對，也就是第二項改為「主管機關應於前條第二項通報或前項提出檢討及改善方案後一年內，查察改善方案之執行」。"],["主席：第三十二條照吳委員玉琴及陳委員曼麗版本修正通過。","報告委員會，本日會議延長至下午6時，下午6時之後不再處理。","處理第三十三條。","石司長崇良：第三十三條指的是主管機關的外部調查，參採各委員的版本之後，我們希望啟動的時機能夠更明確，定位在跨機關或跨區域，所以需要啟動外部調查機制，僅靠內部調查或單一衛生局是無法完成的，所以我們在第三十三條加以規範，綜合意見建議條文內容如下：「醫療機構發生醫療事故並有下列各款所定情形之一者，中央主管機關應自行或委託具醫事專業之財團法人、機構或團體成立專案小組進行調查，並提出報告後公布之：","一、於一定時間內，反覆發生於同一機構。","二、跨機構或跨直轄市、縣（市）發生。","三、危害公共衛生及安全或有危及之虞。","四、其他經中央主管機關認定之情形。」","啟動外部調查都是針對非常嚴重的事件，因此第二項規定：「前項專案調查，得通知醫療事故有關人員到場說明及提供資料，被調查之醫療機構、法人、團體或有關人員，不得規避、妨礙或拒絕。」","第三項規定：「第一項專案小組組成、運作方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","更重要的是仿照飛安調查的精神，所以最後一項規定：「第一項調查報告之公布應符合個人資料保護法之規定及共同學習之原則，並遵守保密規定。」其實這是綜整邱委員版本所提促進系統改善的重要精神，另外加上其他委員版本所提的專案調查小組的成立時機，以及強調不究責的精神。","主席：鍾委員孔炤所提出的文字請影印後發給大家，等一下我們來處理。","請問各位，對第三十三條有無異議？","周委員春米：請問為什麼不把「危及」改為「危害」？其他條文有用「危及」兩個字嗎？因為最後面已經有「之虞」兩個字，其實應該改為「危害」才對，為什麼之前沒有考量寫成「危害之虞」？"],["主席：「危害」和「危及」有什麼不一樣？","周委員春米：危害的程度比較重，因為最後面已經有「之虞」兩個字，這就表示已經有危險發生。基本上，危及的程度比較輕，所以我要請教衛福部的標準到底是什麼？如果只是輕一點的危險，還不到危害的程度就必須通報嗎？不知主管機關對於這部分的考量是什麼？","石司長崇良：我們是考量到在公共衛生上不見得已經有傷害，其實改成「危害之虞」好像也可以，前面改成「危害」，後面還有一個「危害之虞」。","主席：前面維持「危及」，後面改成「危害之虞」，這樣是不是比較合理？","周委員春米：危害的程度比較重，因為最後面已經有「之虞」兩個字，這就表示有危險的可能性。"],["石司長崇良：也就是評估有可能性就可以介入。","周委員春米：本席只是就法律上的文字提出建議，請你們自行區別，這方面我不堅持。"],["主席：如果改為「危及公共衛生及安全或有危害之虞」是不是有多此一舉之嫌？"],["吳委員玉琴：不能改為「危及公共衛生及安全之虞」就好嗎？","石司長崇良：前面用「危及」是指事情已經發生了，後面則是指有那樣的可能性時就可以介入，而不是等到情況很嚴重時才介入。","吳委員玉琴：這個章節的要旨是「醫療事故預防」，主要是著重在預防的功能，所以是不是有「之虞」的情況時就要預防了？","石司長崇良：對啊！所以會寫上「之虞」兩個字，「之虞」這兩個字是一定要的。","主席：如果有「之虞」兩個字，那就用「危害」沒關係，如果程度輕一點那就要用「危及」，請問這是指通報的部分嗎？"],["石司長崇良：這是針對外部調查機制的部分。"],["主席：那就全部都用「危害」好了。"],["石司長崇良：好的。","主席：如果忍不住突然在路邊小便一下，這樣是不是也算危及公共衛生？所以我建議用「危害」比較好。","吳委員玉琴：這裡必須探討兩項議題，第一個是關於系統性問題，本席在5月9日也有提到我們必須針對系統性錯誤或系統性問題作名詞定義，因為這是第一次出現，所以大家都不知道是什麼意思，據本席所知，目前在生產事故救濟條例當中也有提到系統性錯誤的定義。因為第三條條文剛才已經予以保留，所以到時候我們還必須就系統性問題的定義增加相關文字。","再來，最後一項裡所謂的個資保護，這個個資保護的規定是依照什麼規定？未來會不會因為要去識別化或因為醫療的個資非常敏感就沒辦法公布？這個部分會不會有這個問題？","石司長崇良：向委員說明，委員談到系統性問題，因為它只在這個條文出現，而本法會訂定施行細則，所以我們建議在施行細則裡說明就好，因為它只在這裡出現，至於其他像醫療事故、醫療爭議則是在所有條文裡面不斷出現，所以我們在名詞定義的規定去做定義，而系統性問題則是建議在施行細則裡加以說明。","至於委員提到個資保護的部分，意思是我們的調查報告如果需要去辨識化，也就是不要有病人的名字、醫師的名字、護理人員的名字等，都要去掉。","吳委員玉琴：會不會因為這樣，很多資料就都不公開了？","石司長崇良：不是，是指公開的時候要符合這個規定，也就是上面提到的這些要塗掉，意思是這樣。"],["主席：這樣可以嗎？","吳委員玉琴：請衛福部思考將系統性問題做個定義，因為生產事故救濟條例也只有出現在第十三條，但該法第三條就有明確定義所謂系統性錯誤，其實這是醫界常常在討論的系統性錯誤。","薛次長瑞元：我建議將「屬系統性問題」等字拿掉，只要發生的醫療事故屬於下列各款之一，就進入外部調查，如果在外部調查時發現是系統性問題的話，就要做整個系統的修正，如果不是系統性問題的話，那就可能是個別人員的教育訓練等問題，依此再去做不同的檢討與改善。所以在第一項序文裡應該可以不必寫「屬系統性問題」等字，如果寫在這裡，就必須先去判斷是不是系統性問題，這個應該不需要。","吳委員玉琴：對啊，而且要先定義系統性問題……","主席：那個很複雜，要先去做判定就會很複雜了。各位委員，我們是不是就把「屬系統性問題」等字拿掉？","吳委員玉琴：好，第一項的文字請司長唸一下。","石司長崇良：第三十三條第一項序文前段再修正為：「醫療機構發生醫療事故，並有下列各款所定情形之一者」。"],["主席：其他都一樣？"],["石司長崇良：對。"],["主席：第一項第三款的危害呢？","石司長崇良：針對第三款，法規會建議修正為「危及公共衛生及安全之虞」就好，這樣就包含發生的……"],["主席：那你這樣變成太輕的也要去檢討了！又有「危及」又有「之虞」！","周委員春米：這樣的立法方向我沒有意見，但這樣的程度，以文字上解釋是非常輕的。"],["主席：非常輕就要人家做事情了！"],["石司長崇良：那就要用「危害」。","周委員春米：這牽扯到你們的立法目的，如果要有一定的比例原則，應該是「危害公共衛生及安全或有危害之虞」，也把可能性放進去，這樣會比較明確，而且手段目的間會有比例原則。","主席：律師公會理事長講話了，就這樣修正。","石司長崇良：好，那就將第三款「危及」改為「危害」，其文字修正為「危害公共衛生及安全或有危害之虞」。"],["主席：第三十三條照上述討論時所提之修正文字修正通過。","我們現在處理第三十四條，之後再處理鍾委員的部分，第十三條是已經保留了，我本來是說鍾委員的部分如果來得及就處理，如果……"],["吳委員玉琴：哪一條？第十三條？"],["主席：現在先處理第三十四條。","石司長崇良：第三十四條是新增條文，本來行政院版本是沒有這個條文的，但是因為兩位委員的版本裡有關於民眾通報部分，所以我們建議新增第三十四條，第一項為「中央主管機關應建立醫療事故自主通報系統，受理民眾通報。」第二項為「前項通報之程序、內容及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」以上說明。"],["主席：這樣應該可以啦！"],["吳委員玉琴：可以。","主席：好，第三十四條通過。","現有新增修正動議及附帶決議，請議事人員宣讀。"],["修正動議："],["委員陳曼麗等所提修正動議：","第　四　條　　中央主管機關應自行或委託財團法人、機構或團體(以下稱受託團體)辦理醫療爭議之爭點整理或評析意見；必要時，得捐助成立財團法人辦理之。","受託團體辦理前項業務時，應秉持公正、客觀及中立立場，提供有關醫事專業之意見，並以雙向匿名方式處理。","第一項受託團體之成員須至少具備醫事、法律或相關之專業。","第一項受託團體提供爭點整理或評析意見之作業程序、專家之利益迴避規範及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","中央主管機關得隨時要求受託團體提出業務及財務報告，並得隨時派員檢查其業務狀況、會計帳簿或其他相關資料。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：陳　瑩　　吳玉琴"],["委員陳曼麗等所提修正動議：","第　五　條　　醫院應設醫療事故關懷小組，於醫療事故發生後兩個工作日內向病人、家屬或其代理人說明、溝通，並提供當事人協助及關懷服務；若有特殊狀況無法設置醫療事故關懷小組者，經核准後，由中央主管機關另訂辦法之。","診所或其他醫療機構，應指定專業人員或委由專業機構或團體為前項之說明、溝通、協助及關懷服務。","前二項醫療事故關懷小組之成員應包合法律、醫學、心理、社會工作等相關專業人員。","病人、家屬或其代理人因語言、文化因素或有聽覺、語言功能或其他障礙致溝通困難時，應由受有相關訓練之人員協助說明、溝通及關懷。","醫療機構於進行第一項及第二項之說明、溝通、協助及關懷服務時，應將會議紀錄及說明資料留存備查，並主動告知病人、家屬或其代理人下列事項：","一、有關申請釐清爭點或評析意見之程序。","二、有關第六條病歷申請、第九條調解之程序及相關資訊。","三、如遇符合藥害救濟、生產事故救濟、預防接種受害救濟或其他相關社福補助資格者，應提供其申請資訊並協助之。","醫療機構對於醫療事故有關之所屬醫事人員，應提供員工協助方案，並協助其向病人、家屬或其代理人說明、溝通，及保護其在處理醫療事故爭議過程中，不受醫療暴力之威脅或傷害。","中央主管機關應編列預算，辦理強化醫療機構關懷人員說明、溝通及關懷之訓練講習。"],["提案人： 陳曼麗"],["連署人：陳　瑩　　吳玉琴"],["委員吳玉琴等所提修正動議："],["提案人：吳玉琴　　鍾孔炤　　邱泰源　　陳曼麗"],["附帶決議：","有鑑於醫療事故預防及爭議處理法第三條第一項第二款「醫療爭議」所涵蓋之範圍廣泛，恐導致未來本法上路後，醫療收費爭議也被包含於此法所適用之範疇，徒增醫療院所設置或委託成立之醫療糾紛關懷小組業務。","爰此，衛生福利部應於本法三讀通過後，應立即研擬得適用此法之醫療爭議類型，並且以正面表列方式公告之。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：吳玉琴　　楊　曜　　劉建國","主席：報告委員會，接下來是罰則部分，因為罰則的相關條文與前面保留條文有相當大的關係，所以罰則部分全部保留。第五章章名「罰則」應該沒有問題，稍後等陳曼麗委員回到現場來之後再做最後確認。原則上第五章罰則的第三十五條、第三十六條、第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十條及第四十一條等條文，因為與之前的保留條文相關，所以全部保留。前面的條文如果通過，這邊就會比較好處理。","接下來處理第六章，第六章章名「附則」照案通過。第四十二條應該沒有什麼問題吧？","石司長崇良：第四十二條是規定「本法施行細則，由中央主管機關定之。」。","主席：好，第四十二條通過。","現在處理第四十三條。","石司長崇良：第四十三條是規定「本法施行日期，由行政院定之。」。","主席：好，第四十二條及第四十三條均照行政院版本通過。","吳委員玉琴：有關第四十三條，請問行政部門預計什麼時候會公布實施？「行政院定之」太不確定性了。","石司長崇良：因為我們還要準備，包含各縣市也要準備，例如診所要去委託專責機關來協助關懷溝通說明，所以都還需要一些準備時間，還有各個調解會要成立、調解會委員資格及訓練……"],["吳委員玉琴：最晚多久？"],["石司長崇良：應該最快也要一年……","主席：各位要記得我們通過的病人自主權法案是三年，因為如果沒有做好準備工作……","吳委員玉琴：是啊，但還是要有個預計時間，而不是以「行政院定之」的方式，這樣不曉得什麼時候才能施行。若以其他委員的提案來看，有的是公布日實施，有的則是半年後實施。","石司長崇良：至少要有一年的時間，一定要有一年的準備，因為這個還要編列預算。"],["吳委員玉琴：我們不能明定「一年後實施」嗎？","主席：當然是越快越好，只是行政機關做得了嗎？因為還要編列預算。"],["吳委員玉琴：不然我們提附帶決議。","薛次長瑞元：報告委員，因為這裡面還牽涉到中央政府要編列預算，假設一切都順利，本法於今年通過，但是明年的預算已經編了，所以一年之後我們大概也沒有辦法動，這個部分是不是能留給我們一點彈性？我們希望在一年之內看看能不能就處理完……"],["主席：我覺得一年太勉強了！","薛次長瑞元：如果明定一年，我怕預算會來不及。","石司長崇良：因為我們現在已經在編列明年的預算了，而這個法案通過的時間點我們還不知道，如果慢一點通過，我們的準備時間就多一點，通過之後一年是OK的，可是如果很快就通過了，一年時間我們會來不及。"],["主席：你們有預計要編列多少錢嗎？","石司長崇良：我們估算會上億，因為還要……"],["主席：二年會不會差不多？這樣總也算有歷史性的貢獻了。","石司長崇良：就不要硬規定於條文中，因為明定二年感覺會太長，但明定一年我們怕沒辦法，但我們會儘量朝一年來努力。","主席：要給行政院好做事啦！我們真的非常有效率，也很感謝各位委員的努力，這麼困難的法案能在今天處理到這種地步，表示大家都非常有誠意及努力。我們要給衛福部及相關機關最大的肯定與鼓勵，非常感謝他們，當然也感謝很多委員的努力，我覺得未來大家有個方向，還要感謝周大律師來這裡提點，讓我們記得我們的方向在哪裡。全國同胞們也可以放心，我們一定會針對這件事情多做討論，一定會追求盡善盡美。","另外，第七條是修正後通過，現在衛福部提出的是立法說明的修正？","石司長崇良：對，因為條文修正時，有要加入病人家屬的陳述也都不納為訴訟依據，所以我們在立法說明上也一併做修正。"],["吳委員玉琴：文字在哪裡？"],["主席：已經有把相關資料影印給大家了。"],["吳委員玉琴：剛剛那個文字有問題啊！","主席：如果大家對文字不滿意也沒關係，等到協商時再來處理，現在先把應該做的事情做好比較重要。","吳委員玉琴：他們好像有新的修正文字，請衛福部唸一下好了！","石司長崇良：第七條立法說明修正為「為避免相關醫事人員或其代理人於醫療事故發生時，出於關懷、憐憫之心且依關懷原則所為之相關陳述時，反遭受法律上之不利益；且為落實不責難精神，亦將病人及家屬納入免責規定之範圍，以緩和醫病緊張關係，有效減少醫療爭議，創造醫病雙贏之局面，爰參酌民事訴訟法第四百二十二條之規定訂定本條規定。」","主席：好，如果吳委員沒有其他意見，第七條立法說明修正通過。","因為時間有限，之前的條文都已經掃過一遍了，後面還有一些條文需要協商，今天把這個法案送出委員會是很重要的，因為這樣才能繼續快速的走下去，儘量在最短的時間內完成，也達到吳委員一再叮嚀的醫病關係要好、醫療體系要更完整與安全，非常感謝吳委員的堅持，我也犧牲了日內瓦跑過來的，我也有戴著這個被中國人說不能進入的別針。","報告委員會，因為剛才有增訂第三十四條，之後條次就依序遞移。","第五章章名「罰則」照案通過，行政院提案第三十四條至第四十條的罰則條文都要與前面的條文相配合，所以均予以保留。第六章章名「附則」照行政院版本通過，第四十一條與第四十二條均照行政院版本通過。","目前保留送院會處理的包括法案名稱、第一條、第三條、第四條、第五條、第六條、第八條、第九條、第十三條、第十九條及行政院提案條文第三十四條至第四十條，委員邱泰源等提案第五條相關修正動議一併保留。","陳曼麗委員針對第五條有二個案子，是不是後案蓋前案？","陳委員曼麗：是的，我的前案撤銷，改用後案。","主席：好，就通過後案。"],["陳委員曼麗：謝謝。"],["主席：現在處理附帶決議。行政單位有沒有意見？","陳委員曼麗：請問主席，第三十三條有保留嗎？應該要保留吧！","石司長崇良：有關陳曼麗委員提的附帶決議，涉及第三條相關醫療爭議的定義，因為第三條還沒有確定定義，是不是先保留？"],["陳委員曼麗：我現在是講第三十三條。","主席：沒有啦！有兩個，一個是第三十三條，一個是附帶決議。我們先把附帶決議處理完。","石司長崇良：誠如剛剛提到的，陳委員的附帶決議是關於第三條第一項第二款醫療爭議部分……","主席：這個就一併保留，留到第三條時再處理。","第三十三條呢？這條剛剛是討論滿久的，請行政機關再跟陳委員說明一下。","石司長崇良：我們考慮到執行上可以更明確，所以後來建議修正條文是規定應進行外部調查，成立專案小組的條件明列了四款情形……","陳委員曼麗：這部分我好像有押時間，就是24小時以內，你們覺得不需要嗎？你的建議條文第一項第一款提到「於一定時間內」，這是指什麼？","石司長崇良：第三十三條指的是主管機關啟動外部專案調查，所以跟醫療機構的通報無關。委員的版本是規定醫療機構應於24小時內通報，但這裡跟通報無關，通報是前面的程序，這裡指的是主管機關要啟動外部調查，所以符合下列各款條件的，主管機關就可以啟動。委員提案也特別提到如果涉及主管機關之政策、計畫或監督管理作業等系統性疏失，應由公正人士擔任。因為還沒有調查，所以不知道有沒有疏失，沒有辦法在成立專案小組時，就判斷主管機關的政策或監督管理是不是有疏失，不過，我們會朝向專案小組召集人都儘量請社會公正人士來擔任。做以上說明。","陳委員曼麗：我的第三十三條是指「嚴重醫療事故」，你們的版本則沒有「嚴重」兩個字……","石司長崇良：對！就直接訂條件在下列四款情形，也就是把嚴重的情形都明列出來。","陳委員曼麗：好吧！另外，不究責條款是不是也要保留？","石司長崇良：因為不究責這邊已經去辨識化，然後共同學習，所以本來就不會成為訴訟基礎。"],["陳委員曼麗：耶！17點34分有兩個版本咧！一個版本是……","吳委員玉琴：我們看到的是最後一項加了「調查報告及相關文件不得作為究責與訴訟之基礎。」你們到底有沒有加這一行字？剛剛看陳委員手中的資料又沒有這一行字，這都是你們提出來的啊！都是17點34分拿出來的。"],["陳委員曼麗：條文上註明1734的有兩個版本。"],["主席：以後時間要寫清楚。","吳委員玉琴：時間都相同喔！都是1734，你們自己看！","主席：石司長，你跟委員確認一下。","大家都累了啦！我是鐵人，所以比較不累！","陳委員曼麗：其實今天最辛苦的就是我們召委，召委辛苦了，我們趕快讓召委回去休息。","主席：不過我還是要插播一則消息，需要警察局幫忙，因為醫師很危險。剛剛傳來一個消息，牙醫診所1死2傷，護士滿臉鮮血求救。牙醫師被殺死，護士重傷，嫌犯則沒有死，這表示我們的醫療環境真的很險惡。","好，第三十三條就修正通過。","作以下決議：行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」等6案，業經審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會，院會討論本案時，由邱召集委員泰源補充說明；本案須交黨團協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議到此結束……","鍾委員孔炤：等一下，我的修正動議呢？","主席：已經保留了，請放心，鍾委員的意見絕對會放進去。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時57分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,21,22,23,25,29,31,34,45,47,52,55,56,57,59,63,65,84,90,91,101,102,113,118,120,121,127,131,133,134,136,140,145,147,154,157,162,163,164,165,168,170,176,178,179,180,181,191,192,193,196,200,201,202,203,204,205,206,207,209,210,212,214,217,220,223,225,226,229,243,248,252,254,269,270,271,273,292,295,297,302,303,304,307,315,316,317,318,320,321,330,337,340,344,347,349,352,354,356,358,359,362,363,364,371,372,381,383,385,387,388,389,391,395,396,397,401,404,406,411,413,415,416,422,425,426,436,438,441,446,450,451,452,456,458,471,472,473,476,478,479,481,488,489,493,494,508,516,519,523,530,532,536,539,540,542,552,559,568,576,579,589,591,592,607,620,624,625,632,642,652,657,658,659,673,674,677,681,686,696,701,702,707,710,715,722,723,730,740,743,754,756,758,763,764,767,772,785,786,788,789,795,797,802,803,816,819,820,823,826,827,829,830,832,835,845,849,860,869,875,876,881,885,887,889,894,895,896,897,898,899,901,904,907,910,915,917,918,925,927,932,935,942,952,953,956,957,961,967,976,990,996,1010,1015,1017,1018,1023,1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