{"blocks":[["立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年5月31日（星期四）9時7分至11時47分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員宜民","繼續開會","主席：現在繼續開會。進行討論事項第一案及第二案。"],["段落：討論事項"],["段落：審查："],["一、審查：","(一)委員廖國棟等16人擬具「全民健康保險法第四十八條條文修正草案」案。","(二)委員陳瑩等17人擬具「全民健康保險法第四十八條條文修正草案」案。","(三)委員王育敏等16人擬具「全民健康保險法第五十一條條文修正草案」案。","(四)委員陳宜民等18人擬具「全民健康保險法第五十一條條文修正草案」案。","(五)委員邱泰源等29人擬具「全民健康保險法第五十一條條文修正草案」案。","(六)委員呂玉玲等20人擬具「全民健康保險法第八十條條文修正草案」案。","(七)委員陳宜民等16人擬具「全民健康保險法第一條條文修正草案」案。"],["段落：審查："],["二、審查：","(一)委員陳宜民等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十六條條文修正草案」案。","(二)委員劉建國等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十六條之一及第二十九條條文修正草案」案。","(三)委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十九條及第九十條之一條文修正草案」案。","(四)委員王育敏等20人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十九條、第九十條之一及第一百十八條條文修正草案」案。","(五)委員陳素月等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第三十三條之三條文草案」案。","(六)委員王育敏等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條之三及第一百十八條條文修正草案」案。","主席：請宣讀條文內容，修正動議及臨時提案亦請一併宣讀。","提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　王育敏　　陳宜民　　邱泰源","四、臨時提案：","1、","經查，106年醫策會執行辦理569家醫院之實地評鑑/訪查/評核作業，且其評鑑結果，掌握醫學中心給付、教學醫院條件、住院醫師數量等資源，影響甚鉅。然而，部分醫院屢次違反勞動法令仍評鑑合格，由此可知，現行醫院評鑑模式無法達到評鑑實質目的，更未能確實提升醫療專業品質。","再查，分級醫療制度為目前重要的國家醫療政策，但現行醫院評鑑項目「任務五：配合國家政策」中，卻無任何分級醫療相關條文，完全沒有責付受評醫院落實醫療分級之責任與作為。","爰要求衛福部三個月內檢討醫院評鑑標準，下次醫學中心等醫院評鑑標準中列入並修正：","一、在評鑑周期內，勞檢結果違反勞基法，並受裁罰之醫院，取消下一次評鑑資格。","二、將配合落實分級醫療列入評鑑必要項目，並加重該項目比重達致影響總分之四分之一，例如：重大傷病及罕病個案數在醫學中心之病人比例應逐年提高；訂有門診人數及節次減少計畫等。","提案人：林靜儀","連署人：邱泰源　　陳曼麗","2、","鑒於我國生育率長期低落，老年人口與幼年人口失衡，對家庭生育及幼兒托育照顧之支持政策與措施極度欠缺，本會期司法法制委員會初審通過之衛生福利部組織法修正草案，並已決議將生育及托育照護政策規劃、管理、監督及環境建構，納入衛生福利部組織法之規範，成為衛生福利部主責事項之一。爰請衛生福利部於六個月內就生育及托育照顧政策之資源供給及配置，提出整體規劃報告予社福衛環委員會及提案委員。","提案人：尤美女　　邱泰源　　林靜儀　　陳曼麗","3、","經查，安寧緩和條例第六條之一第一項規定，末期病人及二十歲以上具完全行為能力之人，得簽具意願書並由中央主管機關註記於健保卡上，且註記須經由醫療機構、衛生機關或受中央主管機關委託之法人以掃描電子檔存記於中央主管機關之資料庫後，始得於健保卡註記。","次查，簽署安寧緩和及器官捐贈意願書須由兩位具完全行為能力之見證人；又查，前開意願書之資訊檢核機制功能不彰，竟有衛福部未檢核出見證人資訊錯誤之情事，恐生後續法律糾紛，且意願書表格設計不佳，易使民眾誤解，降低簽署率及捐贈率；另查，官方公布審核流程約需二十二個工作天，然實際上卻共需耗時約兩個月，遠高於官方預計之天數，且於註記手續辦理成功後未能及時以任何方式通知意願人，顯見安寧緩和與器官捐贈意願資訊系統之檢核機制及申請流程，有檢討之必要。","綜上，為避免因整體申請流程過於冗長而於其間發生爭議，爰要求衛生福利部應於兩個月內改善，前述安寧緩和及器官捐贈之資訊檢核機制功能及申請流程之問題。","提案人：林靜儀","提案人：邱泰源　　陳曼麗","主席：我們現在先處理臨時提案，計有3案。","處理第1案。","請問各位，對第1案有無異議？","請衛福部醫事司廖副司長說明。","廖副司長崑富：主席、各位委員。關於醫院評鑑的部分，我們有跟委員做過溝通及報告，所以有以下的修正，即後半段的部分修正為：爰要求衛福部於年底以前檢討醫院評鑑標準，將下列兩項納入並研擬及修正……","主席：請講清楚一點，是「年底」嗎？","廖副司長崑富：對，原本是「3個月」，後修改為「年底以前」，所以就是「爰要求衛福部於年底以前檢討醫院評鑑標準，將下列兩項納入並研擬及修正：」，接下來兩項文字不變動，然後再增加「每兩個月向委員辦公室報告最新進度。」等文字。","主席：這兩項的內容沒有動，然後你們應該修正為「爰要求衛福部在年底以前檢討醫院評鑑標準，將下列兩項研擬及修正，……每兩個月報告」……","廖副司長崑富：每兩個月向委員辦公室報告最新進度。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第2案。","請問各位，對第2案有無異議？","補充一下，第1案連署人邱泰源委員、陳曼麗委員兩位都改為提案人，所以第1案提案人有3位；第2案就是4位提案人，包括尤美女委員、邱泰源委員、林靜儀委員及跟陳曼麗委員等是共同提案人。","好，針對第2案，請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。原本委員提案的文字是「爰請衛生福利部於6個月內就生育及托育照護之資源供給及配置」，因為對中央來說，更大的層次應該是政策，所以是不是可以將這個文字酌修，即將「就生育及托育照護之資源供給及配置」修正為「就生育及托育照顧政策」？也就是刪掉「資源供給及配置」等字……","主席：「照護」修正為「照顧」嗎？","簡署長慧娟：修正為「照顧」，因為這會將照護包含在裡面，所以就是修正為「就生育及托育照顧政策」。","主席：請問各位，有無異議？","陳委員曼麗：你們有跟尤美女委員辦公室溝通過？","簡署長慧娟：我們有跟尤美女委員辦公室溝通過。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第3案。","請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。","第3案也是提案人有3位，沒有連署人。","臨時提案已經全部處理完畢。","進行討論事項第一案。","主席（蔣委員萬安代）：關於全民健保法，現在進行逐條討論。","處理第一條。","關於第一條，陳委員宜民等有提案，請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。第一條規定了整個全民健保給付的精神，而預防接種在國際上也都涉及了公共衛生的議題，所以我們在考慮整體防禦體系後，不建議這個項目特別予以納入，所以希望能夠維持現行條文。謝謝。","主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這個問題已經到了需要檢討的時機了，大家可以看到這份資料顯示，民國84（1995）年我們一開始實施全民健保的時候，依據原來的立法目的及適用的範圍，第一條所談到的就是「為增進全體國民健康，辦理全民健康保險，以提供醫療保健服務」，所以本來是有「保健」這兩字，換言之，一開始全民健保在立法施行的時候，就是要「提供醫療保健服務」，但是在民國100年1月26日，當時的衛生署侯勝茂署長因為健保財務發生一些危機，所以那時採取多元微調，在多元微調當中，就把「保健」兩字刪掉，變成「以提供醫療服務」，而且也把第三十二條所有預防保健服務辦法予以刪除，該條原來是規定「本保險為維護保險對象之健康及促進原住民地區暨山地離島地區之醫療服務，主管機關應該訂定預防保健服務項目與實施辦法及原住民地區暨山地離島地區醫療服務促進方案。」，今天我們要討論第一條及第四十八條修正草案，而第四十八條是討論山地離島地區及原住民族地區部分負擔的減免，原本這在之前的第三十二條也都是有規範的，但後來都被刪掉了。","而我要說明的是，當初立法的精神就是預防保健，因為預防勝於治療，然而今天我們看到的狀況是，因為在100年刪除這些文字之後，改由公務預算來支應，但這常常會發生一個問題，就是捉襟見肘，像幾年前因為H1N1流感疫情的擴大，所以用公務預算來買疫苗，結果因為預算不足，造成疫苗的供給發生問題，疫情反而擴大，後來行政院才撥了第二預備金去採購疫苗。換言之，這在整個實施上會發生疫苗供給出現問題等狀況，而我們也知道，全民健保基金是比較充裕的，如果回頭過來編列公務預算然後委託全民健保來實施的話，其實今年4月21日，全聯會、高雄市醫師公會到本席高雄服務處來進行討論的時候，我們也有跟醫師公會說明，所以我們希望將來討論這一條時，在說明欄裡面予以增列，雖然今天各位看到的版本內是沒有的，但是之後我們也會增列，就是在健保費率沒有調整之前，當然是由公務預算編列之後來支應之，就像CDC也有編列公務預算來支應愛滋病病人相關的治療，所以在此情況下，這應該是一個比較完善的方式，不僅由公務預算來支應，同時也不會發生疫苗因為預算不足造成短缺，因為健保這邊其實是可以代支然後再還。總之，整個全民健保的精神是有包含預防保健的，而且一開始是有的，只是中間有了一些變化，我現在只是還原整個歷史的真相，其實是在100年的時候，因為多元微調才拿掉這些文字。","本席認為，整個健保精神中很重要的部分就是預防勝於治療，不要到最後都是做這些末端的東西，更不要說現在很多新型的疫苗都不斷的研發出來，然後還有治療型的疫苗，但是因為現行第一條的限制，像帶狀皰疹疫苗一劑要4,000元到5,000元，窮人是打不起的，且健保也不給付，就是因為第一條的原因，所以變成是一個窮人打不起的疫苗，這樣的情況會一而再、再而三的發生。","還有，包括2010年的時候，其實健保署已經有給付一種預防性的藥物，即呼吸融合疫苗，這是提供給早產兒對抗呼吸道的融合病毒，甚至在2013年也擴大給付給血流動力學不穩定的先天性心臟病嬰兒，因為他們也比較容易得到呼吸道的融合病毒，換言之，其實是有必要在這次修正將這部分予以納入，如此才能救命而且可以預防疾病的發生，包括像治療帶狀皰疹病毒的疫苗等等。總之，希望在這次修法中，讓我們全體民眾可以享受到應該有的權益。","最後，這件事情其實也是跟我們很關心的醫師入勞基法一事有關，因為明年9月醫師就要入勞基法，在此之後，全民健保費率顯然必須精算、必須調整，因為不可能又要馬兒跑又不給馬兒吃草，在此狀況下，似乎已經到了健保費率要調整的時候。非常遺憾的是，在過去這兩、三天，醫師公會裡面有人去投書或是打電話來抹黑我，這是非常糟糕的狀況，其實我們是為全體國民的利益在著想，像有的醫師提到健保費率是永遠都不會調整的，請教司長，將來健保費率會不會調整？","主席：請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。健保費率一定會根據財務的狀況而有一個機制在運作。","陳委員宜民：所以一定會調整，為什麼會有醫師公會的幹部表示，健保費率永遠不可能調整？你們怎會給醫師公會幹部這樣的印象，就是說健保費率永遠不可能調整？而且昨天為什麼部長會說如果調整健保費率，一定都會有部長要下台，部長，你是怕下台所以你不願意調整健保費率嗎？你要不要上來說明一下？","主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我是說調整費率事實上是一件非常困難的事情，調整費率……","陳委員宜民：你有說過調整費率的都要下台？","陳部長時中：我只是舉例說事實上是這樣子的，這是一個歷史的事實，就是每次調整都有其正確的原因……","陳委員宜民：當然是啊！但若這次調整費率是有原因的……","陳部長時中：調整費率的權責是在健保會，它會根據財務的精算……","陳委員宜民：上次在政黨協商醫師入勞基法一案時，是不是也有一個但書，就是醫師入勞基法的前半年，健保費率必須精算？部長記得嗎？","陳部長時中：我們當然是收支連動，不斷在精算中。","陳委員宜民：若不精算的話，你怎麼有辦法去讓這些專科醫師、hospitalist進來呢？你不是說欠缺了1,000個專科醫師嗎？如果要補足醫師入勞基法造成的人力不足問題，那這1,000位專科醫師進入到醫療體系後，健保費率不調整又怎麼可能讓醫療服務的品質提升呢？","陳部長時中：健保會的設計中有消費者的代表、官方的代表、醫界的代表等等，醫界的代表比較會從供給面的需要性去看這個問題，消費者代表則是會從需要面去看這個問題，中間官方代表則是會提供一些專業的意見，希望能夠尋求一個平衡，現在的mechanism就是這個樣子，當然各有各的堅持跟看法。而醫界覺得健保費率不會調整一事，我想這是一個形容詞，事實上我們有調升過兩次、調降過兩次，但是都是根據財務面、需求面的理由來做考慮。所以我才說那是一個形容詞，就是在收支連動的體制下，雖然有這樣一個收支連動，但因為有一個支出的費率上限，所以在收入面往往就會受限，而消費者這邊想法又不一樣了，就是希望根據人民的需要來調整費用，所以這是一個需要再討論的地方。","陳委員宜民：方才我已經說了，明年9月醫師要納入勞基法，整個醫療人力結構、醫院管理等等必須重新改善，因為其目的是要讓我們的醫療服務品質更好，即病人安全提升、對病人的服務會更理想，且在此情況下醫病關係也會改善，這種情況下當然健保費率要重新精算，因為這是一個很大的變革，包括醫事司現在也在推動所謂的hospitalist，所謂結合型的專科醫師。在這種狀況下，在醫院的醫療品質改善之後，醫事人力成本增加，不只是醫師，護病比也會改善，甚至其他的專科都會改善，在這種情況下，當然整個費率就必須要調整。本席在這邊只是要說明一個狀況，就是因為這樣的關係，所以過去有很多問題一直為我們所詬病，因為你把它切成公務預算之後，尤其是在疫苗部分，有很多新型的疫苗其實都不納入給付範圍，我想請問部長，如果今天不調整的話，將來帶狀皰疹疫苗什麼時候可以進得來？根本就進不來啊！","陳部長時中：如果是治療型的疫苗……","陳委員宜民：帶狀皰疹疫苗是治療型的疫苗嗎？","陳部長時中：有一部分是。","陳委員宜民：你們願意把它放進來嗎？","陳部長時中：可以在給付協議會議裡面去討論怎麼樣把這個部分納入新藥，在經過HTA的評估之後……","陳委員宜民：我們是不是應該要做一些修正？","陳部長時中：這個不需要修法。","陳委員宜民：不需要修法？那你們要怎麼處理？","陳部長時中：我們在新藥的mechanism裡面就有這樣的……","陳委員宜民：在新藥的mechanism裡面有提到治療型的疫苗可以……","陳部長時中：只要是治療型的、有治療的功效，經過HTA的評估……","陳委員宜民：那預防型的疫苗要怎麼辦？因為還有更多的疾病會發生，不是嗎？","陳部長時中：那個部分就在公務預算裡面來處理。","陳委員宜民：可是公務預算常常都編列不足，所以就會有疫苗供應不足的狀況。","陳部長時中：兩者都會有這樣的情形，健保有財源短缺的問題，公務預算也有在編列上面大家是否認同的問題，這兩者都有財務問題。但是放在公務預算的話，等於財務的重分配會更廣，理論上是比較好，代表一個國家對於預防體系有盡到核心的責任，在編列預算方面，我們當然要極力的去爭取。","陳委員宜民：好，至少我們有釐清一點，就是將來其實治療型的疫苗有可能可以用新藥的方式，在新藥、新技術的category裡面去做討論。","陳部長時中：對。","陳委員宜民：謝謝。","陳部長時中：謝謝。","主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查全民健康保險法部分條文修正草案，這個案子非常的重要，因為這跟我們2,300萬個民眾息息相關。其實第一條就有開宗明義的規定，可是衛福部疾病管制署（CDC）所主管的傳染病防治法第二十七條第一項規定：「中央主管機關為推動兒童及國民預防接種政策，應設置基金，辦理疫苗採購及預防接種工作。」，如果我們在修正全民健康保險法的時候把預防接種這個部分加到第一條裡面，而且這會連動到第五十一條，如果修正第五十一條規定把預防接種納入健保給付，這樣會不會造成我比較擔心的一個問題，就是影響到衛福部以後推動預防接種業務的分工──到底是由疾病管制署還是中央健康保險署來做？這樣的行政運作是不是可行？本席建議對這個部分要稍微加一點說明。大家都非常重視這個部分，一方面是業務的分工，另一方面就是到底是從哪個系統來支出經費，可以請你們說明嗎？","主席：請衛福部疾管署周署長說明。","周署長志浩：主席、各位委員。關於這個部分，應該要在整體配套都全部想好之後再來做調整，這樣會比較好，我們有在思考這方面的配套，假設這一條真的是這樣修正，那的確就還要再思考要怎麼樣來分工，因為這整個就是預防接種工作的推行，而預防接種工作包含滿多的面向，所以我們還是要先想好這個部分的配套。","陳委員曼麗：如果你們還沒有想好配套的話，我想在修正的時候就要非常的慎重，本席在這邊特別提出我的觀點，謝謝。","周署長志浩：謝謝。","主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要針對這個修正案提出一些看法，其實我昨天也已經有講過了，第一，陳委員宜民覺得醫師公會有一點抹黑他，我致以最大的抱歉，我們醫師公會絕對都非常小心的了解所有委員所提出的提案，因為我們認為委員提出任何提案都一定有經過審慎的考量，一定有他們的理念跟想法，所以應該要給予最大的尊重。如果有讓任何委員的感受不好，我在這裡致以最大的抱歉。","關於陳委員宜民等16人的提案，本席一直都很敬仰陳召集委員的專業跟理想，也十分了解陳委員想要解決疫苗給付的困境，而且是以促進民眾整體的健康為目標。我們是在立法院一起努力的同事，其實本席一直都非常尊重陳委員，因為這個是後來才塞進來，所以在時間上比較緊促一點，再加上我們上個禮拜又去日內瓦，所以可能之前沒有什麼時間討論。其實我個人在昨天之前沒有做過任何表示，如果立法院有相關的法案，我一定都會請醫師公會的委員會去討論，委員會也都有很認真的討論，經過召開會議討論以後，大家都表示非常認同陳委員的理想跟好意，但是考量到防疫的位階是國家級的，如果修法將預防接種納入健保，國家就可能減少36%的負擔，加上健保點值長期未能達到1.1億元，以及過去醫師公會跟健保會互動時有非常不好的經驗，因此做出比較不支持的結論，這個部分也請陳召集委員能夠體諒。我昨天也有提過，我們可以參考日本在2003年施行的健康增進法，包括預防保健、癌症防治各方面，充足整個基金，其實這樣就可以做很多的事情，包括疫苗的接種，我相信在目前總額框架的困境之下，制定這樣的專法是一個兩全其美的辦法，謝謝。","主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道預防保健的疫苗施打是國家非常重要的政策，本席對於到底要不要放到健保裡面有兩點看法，第一，台灣健保到現在已經20年了都沒有倒，就是因為總額制度的關係，也就是說，從過去到現在民眾都覺得健保包山包海，有健保好棒棒，都沒有問題，要給付什麼都可以，這是因為有一個健保總額制度，以大總額、小總額、DRG各種方式加以控管，才有辦法讓大家現在用一張卡就可以吃飽飽的，讓民眾可以滿足，可是問題在哪裡？","問題就在第一線的臨床醫師，像基層診所的醫師如果當天的門診超過健保署所謂的合理門診量，他就會開始算，看這個病人點值會扣多少、另外一個病人的給付會乘以0.8或乘以0.6，所有在台灣用健保用得很爽的基層民眾甚至很多在政府制度裡面的人，對這個部分都不清楚。有很多委員提出要再給付哪些部分，我可以了解，你對外說要把一些部分納入健保給付，民眾當然都好高興，因為對民眾來講可以少花一筆錢，可是這樣民眾是不是真的可以少花錢？也可以說是，因為健保費真的沒有調整，那問題在哪裡？就是會再回頭壓榨第一線的醫療人員。剛剛陳委員宜民說反正之後受僱醫師就要納入勞基法了，為什麼我們會出現醫師過勞等情形？就是因為健保這張卡無限制供應，就像一家供應客人吃到飽的餐廳，根本就沒有那麼多員工，不但沒有那麼多員工，而且客人吃得越飽，餐廳員工領的薪水就越少。因為根據這個總額制度，一旦服務量超過總額，就要乘以0.9、0.8或0.7，甚至在之前還有乘以0.67的。","也就是說，我們跟民眾說可以給你們這些，可是給的越多，醫師照顧的病患越多，他拿到手的就越少，而且會嚴重的打折。本席在這邊一定要跟很多關心這個議題的朋友說明，大家在討論健保可以給付哪些部分的時候，其實會出現一個問題，就是把到底有多少錢可以做多少事跟我要給你做這些事情這兩者拆開來看，這樣是不合理的，在計算一個國家的財政或一個家庭的財務時，一定是要有這些錢可以讓你做這些事。","提到疫苗這件事情，至少以亞洲來講，根據上次醫學會給我的資料，台灣是施打最多公費疫苗的國家，也就是說，有很多疫苗在其他國家是要自費施打的，可是在台灣都是公費了，那這些錢是從哪裡來？就是政府出啊！在前一段時間為什麼會有疫苗施打費？因為公費只補助疫苗本身而不補助施打費，就是沒有錢，為什麼沒有錢？因為當初在把這個疫苗納為公費疫苗的時候，根本就沒有把施打的成本算進去。所以我在這邊要提出來，大家可以去思考全民健康保險法的健康保險，其實從臨床上來講應該稱為全民疾病保險法，也就是說，在疾病跟治療的部分，在臨床上過去什麼狀況不會被健保核刪？就是治療不會被健保核刪，這是很確定的，可是預防的行為會被健保核刪，這就是第一線臨床的現況。在健保實施的過程以及健保的審核過程和制度都很清楚，健保對疾病的治療有給付，但是對預防保健的部分，像新生兒的預防保健、婦女的預防保健、產檢的預防保健是歸國民健康署管，那我們剛剛講的疫苗是歸疫情預防的部分，所以在分工上是很清楚的，就是這樣子。所以我還是要再次強調，大家當然希望把所有東西納入健保給付，因為這樣好棒棒，但是問題就是有多少錢來讓醫師們做這件事情？要給付第一線的護理人員多少錢？剛剛陳委員宜民提到有的疫苗要四、五千元，當給付了四、五千元的疫苗時，會壓縮到什麼？本來健保對醫師或護理人員做某件事情所給的點值是200，可是在被壓縮以後，可能就變成160或120，所以這種事情一定會連動產生這樣的結果。","陳委員宜民：所以要調整費率。","林委員靜儀：在前幾次費率調整的時候都做了非常大的動作，而且我要提醒一點，事實上，在2015年的時候健保的審核有一個很大的改變，就是調整了保費的費率，結果導致健保的安全準備金大量減少，之後出現很大的問題。第二，我要再回來講疫苗這個部分，疫苗的施打是國家非常重要的防疫政策，這個防疫政策必須要由國家就整體來思考，而不是散亂的思考，所以本席認為疾管署要扮演非常重要的角色，也就是在定疫苗政策並討論要將哪些疫苗列為公費優先施打時，不應該一再的接受各種陳情、各種遊說，然後一個、一個的列為公費疫苗。疾管署應該要根據專家的看法，把國家防疫上的所有疫苗排出優先順序，從第一個排到第二十個，加上疫苗施打的預算，再加上疫苗施打成本、疫苗倉儲成本、疫苗購買成本，全部都要算進去，還要考慮到防疫的需求，前面5個最重要，所以這5個以公費來施打，而且包含施打的費用。如果後來這個國家很有錢，有錢到爆炸，對20種疫苗統統都可以這樣處理，那當然很好啊！但是如果沒有那麼有錢呢？過去為什麼會出現沒有施打費的問題？就是因為每次在決定要列為公費疫苗的時候，只計算購買這批疫苗的錢，從來沒有計入施打的成本。","關於疫苗政策，本席一直認為應該要由疾管署定出一個明確的機制去決定以公費施打的優先順序，在跟專家討論的時候，如果專家認為要以公費施打，就要把施打成本、倉儲成本等成本都加起來，讓專家來評估，而不是拆開來，專家當然都會說每種疫苗最好都要打，可是你沒有算給專家看，你沒有提醒專家還要考慮到成本。所以本席認為，我們對健保的改革還有很多要做的事情，這兩年來我們也做了很多健保的改革，應該要讓健保的財政穩定，尤其要落實分級醫療制度，我們重新把現在這個畸形的健保給付型態改回來，讓台灣的健保制度是正常的分級醫療制度下的健保制度，這樣我們才有辦法看清楚現在健保的財源、健保的給付方式以及健保到底還有多少錢可以做這些事情。以上，謝謝。","主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這個條文會跟第五十一條連動，因為我們已經開始進行實質的討論，所以本席具體建議就第五十一條進行實質的討論。陳委員宜民提出的這些建議當然立意都非常好，就是希望國內的防疫預算很充足，看到健保這邊的錢夠多，所以認為應該編到這邊來。我自己也在健保會待過，健保會是收支連動，而且是醫界、政府部門、付費者三方角力的地方，如果要增加任何一筆費用，就必須要進行攻防。依健保法第二十六條規定，如果要增減給付項目，就要送健保會審議，這次因為時間實在是太短了，可能健保會也沒有做充分的討論，我不知道健保會對這個部分的態度是怎麼樣，但是其實健保法有賦予健保會這樣的角色，就是增減給付項目要經過健保會審議。本席要再次提醒大家，防疫工作應該是國安問題，也是國家應有的措施，不管有沒有錢，都一定要做，應該要在公務預算裡面編列，疾管署的角色不能被忽略，這幾年疾管署最大的問題就是你們的錢沒有編足。如果編列在健保裡面，就會出現一個問題，健保總額其實政府只負擔36%，可是如果是疫苗的話，就是百分之百由政府負擔，所以兩者是有差異的。如果放在健保裡面，民眾就要負擔64%的額度，這是一件很弔詭的事情，本來是公務預算，而且是疫苗應該百分之百都由國家負擔，目前是41億元，你們到底為什麼每次預算都編列不足？委員關心的問題就是你們的預算編列不足，請周署長說明。","主席：請衛福部疾管署周署長說明。","周署長志浩：主席、各位委員。國家對這部分的經費是有限的，我們在每年編列預算的時候都會努力爭取。","吳委員玉琴：行政院有沒有第二預備金或衛福部有沒有預備金？在未來防疫工作有急需的時候，是不是可以機動的使用來進行採購？","周署長志浩：在緊急的情形下，我們會提出第二預備金的動支，因為第二預備金的使用有一定的範圍，如果有發生緊急的情形，我們就會提出來。","吳委員玉琴：所以還是預備金？","周署長志浩：有第二預備金的機制。","吳委員玉琴：是在行政院還是你們衛福部？","周署長志浩：在行政院。","吳委員玉琴：關於這個部分，我覺得還是回到疫苗的基金能夠充足的編列預算，或是有個補充機制，因為疫情是很難預料的，所以應該有預備金的概念，能夠隨時到位，這是大家關心的。","另外一個議題是醫界關心的，在施打疫苗的過程，以前都不給處置費，也沒有診察費，醫界都在罵這件事，所幸後來給了處置費，這也是慢慢爭取來的。本席要提醒的是，100年以前健保法規定預防保健醫療可能涵括其他項目，但不包括疫苗的費用，是不是？","周署長志浩：沒有含括。","吳委員玉琴：但疫苗的費用其實是最大宗，疫苗的費用應該百分之百回到公務預算，將預算編足，健保的財務要調動涉及三方角力，每次我們在總額協商時，簡直要殺到刀刀見骨了，醫界也一直在反映這件事，現在點值是0.9，洗腎是0.8，大家看到總額已經越來越少，如果再加一筆錢進來，我相信一定會衝擊醫療部門的總額或點值，所以這部分真的要審慎評估，謝謝。","主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。其實第一條和第五十一條應該可以一併討論，本席提出希望可以把預防接種排除刪除掉。特別是幼兒的部分，剛才包括執政黨委員也一再提及疫苗施打應該列出優先順序，如果問到何謂優先順序，我認為剛出生的幼兒應該是最優先被照顧到的，但實務上我們看到，爭取了很久，施打成本一直未被納入考慮，現在只有注射流感疫苗有給付診察費，其餘將近18劑公費疫苗都沒有診察費。","據我們長期觀察所有應該接種的對象，我個人認為幼兒還是應該優先被保護，既然政府願意給學前嬰幼兒高達18種的公費疫苗，為什麼診察費沒有辦法一併編進來？要一個孩子乖乖打針是多麼辛苦的工作，只要在一線擔任兒科醫生的應該都有這個印象，成人說打就打，但孩子不是，孩子會哭鬧，可能還要有人合力安撫，弄東弄西，前後花的時間是很長的。很多長期在一線的兒科醫生就覺得為什麼國家這麼不重視我們的孩子，他們願意花很多時間讓孩子在一個比較友善的醫療環境裡接受治療，或者配合政府的公共政策幫孩子施打疫苗，但為什麼在政府編列相關預算時都沒有考量到醫生付出的診察成本比一般成人的還要高，部長怎麼看這件事？","主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。診察費是針對醫療行為，預防接種的部分有處置費，105年林部長在任時決定從106年開始對1歲以下的支付處置費。","王委員育敏：只有1歲以下而已？","陳部長時中：對。今年6歲以下的公費疫苗……","王委員育敏：今年有嗎？","陳部長時中：有。","王委員育敏：完全都可以編列進來？從什麼時候開始實施？本席提這個案子的時候都還沒有，也不知道這個訊息，很多兒科醫師也不知道。","陳部長時中：今年起已經有100元處置費，因為我覺得這是合理的，畢竟有相關的成本，雖然不是所謂的醫療行為，而是預防的行為，但處置成本是應該要付的。","王委員育敏：所以從今年幾月會開始實施？","陳部長時中：確實的應該是從……","王委員育敏：從這個月開始，可以回溯到今年1月？","陳部長時中：對，回到年初。","王委員育敏：從5月，還是6月1日開始？","陳部長時中：回溯到1月1日。","王委員育敏：從現在開始可以回溯到1月1日都可以給付？","陳部長時中：對，我們本來只編列1.7億元，但我們從基金勻支，大概需要4.1億元，這已經到我們的最極限。","王委員育敏：如果是這樣，本席要給予肯定，對於幼兒的疾病預防工作，國家最有責任，因為他們是完全沒有能力自我保護的一群人。如果從今年開始，施打公費疫苗可以給診察費……","陳部長時中：是處置費。","王委員育敏：這樣是非常合理的。剛剛有委員提到，整個疫苗政策應該也是國家重要的公共衛生政策。","陳部長時中：當然。","王委員育敏：如果國家資源有限，我很贊成所有疫苗應該區分出優先順序，在所有錢的分配當中，不能只有一句「因為政府預算不夠」，所以無法編足，剛剛很多委員都提到現在疫苗基金就是編不足，為什麼我會提案希望進到健保裡面，就是希望政府的能量應該到位，如果這是政府重要的政策。你們提到全民健保沒有調整費率之前反而會產生排擠效果，這個我也可以理解，但是在這樣的情況下還是要想一個辦法，委員都是希望給國人更好的保護力，那你們現在想到的辦法是什麼？如果不納入全民健保，在原來的疫苗基金中要如何確保有足夠經費施打疫苗？","陳部長時中：在疫苗基金中，我們一方面爭取公務預算，另一方面本部可以調整的，就儘量在菸捐分配中挪較多比例給疫苗基金。","王委員育敏：你有把握今年開始疫苗基金就是充裕的嗎？挪比較多比例加上爭取就可以是比較充裕的情況嗎？","陳部長時中：這還是需要財務上的管控，因為菸捐不是穩定的收入，所以我們要看看今年菸捐收取的情況如何，不過我覺得今年還算可以平衡。","王委員育敏：我們討論全民健保法的修正都是基於民眾健康如何能夠有更好的保障，醫師公會的邱泰源委員也提到，有些人用政治攻擊的方式，我覺得這都是不必要的，因為委員提案都是善意的，政府可以說出困難是什麼，委員會的重點則是在政府表達困難時找出一個可行的解決問題的辦法，我覺得這應該是政黨之間該有的共識，我們是來解決問題的，不要再淪為口水戰。","陳部長時中：針對第五十一條或第一條的修正，其實大家對於健保的精神和政府在公共衛生的核心價值要做個選擇，我們的立場是預防應該是在政府的核心價值裡面。","王委員育敏：你認為應該是政府的預算全部可以扛起來，對不對？","陳部長時中：應該要用公務預算、疫苗基金來做這件事情，至於預算編列足夠與否，就是要去努力爭取的，但這是一個核心價值的問題。第二，以財務來看，放在公務預算是百分之一百由政府的公務預算出；放在健保的話，政府支出只有36%，換句話說，民眾要負擔64%，所以對民眾的荷包而言，也不見得划算。第三，在總額運作裡面，加東加西，最後成長率就是那個頂，因為在費協會經過多方角力就是那個頂，因為有那個頂，所以加進來以後反而他們的……","王委員育敏：如果用第三點理由來講特定委員，我覺得是不合適、不必要的。","陳部長時中：當然，本來就沒必要。","王委員育敏：如果政府要扛起所有責任，認為這是百分之百應該由公務預算支出、是政府的責任，那麼政府的基金就應該要編足。","陳部長時中：這是我們要努力的。","王委員育敏：好，謝謝。","陳部長時中：謝謝。","主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，當然非常感謝邱泰源委員、林靜儀委員以及剛才其他委員的說明，本席在這個提案也希望能夠回歸健保原來的精神。其實剛才部長也提到一個概念，如果全部都由疫苗基金支付，民眾不用出錢，但疫苗基金就是常常不足。如果疫苗基金充裕，比如早在10年前子宮頸癌疫苗剛出來的時候，一開始大家認為有些爭議，可是後來子宮頸癌疫苗的效益被看見時，一直都沒有辦法做，所以變成各縣市政府的競選口號，就像金門縣是國一的男生、女生都可以施打；其他9個縣市，如桃園市、新北市是女生可以施打；但高雄市都不能施打，也就是變成各縣市政府各行其是，中央沒有一個國家疫苗接種政策。","主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。有，我們有預防接種諮詢委員會，排一個順序……","陳委員宜民：我指的是子宮頸癌疫苗，這個疫苗在去年質詢通過後，今年才開始全面施打。我要說明也是一樣狀況的帶狀皰疹疫苗，甚至以後一些新興感染症的疫苗以及治療型的疫苗，都因為全民健康保險法第一條的關係，全部都被排除。如果我們今天能有共識，治療型疫苗能以新藥方式進入新藥新技術審議委員會中審查……","陳部長時中：它可以進入這樣的……","陳委員宜民：我們希望這一點可以提出一個附帶決議，至少讓民眾安心。","另外，部長剛才一直提到，如果由疫苗基金支付，讓大家都不用出錢，可是疫苗基金常常不夠，再加上我覺得你們沒有讓民眾瞭解，當健保費率增加時，民眾掏腰包30%，如果是一般的……","陳部長時中：3、3、3，由政府、雇主……","陳委員宜民：但雇主要出60%。","陳部長時中：有一部分是政府出的。","陳委員宜民：所以你們今天很多的政策都為資方考量，因為資方出60%，如果費率增加時，勞工多出30元，資方就要多繳60元，政府出10元，增加費率的狀況就是這樣，30%、60%及10%……","陳部長時中：以勞工而言，當然有這樣的……","陳委員宜民：所以我要說明的是，在昨天一般的討論時，我就已經說明其實臺灣的GDP一直在成長，但健保費率沒有調整，民眾平均薪資從2000年之後沒有再調整。如果健保費率可以適度地調整，更不要說原本依據全民健康保險法規定，健保財務每2年就要精算1次，每次費率調整是以5年平衡為目標，但過去都沒有在做……","陳部長時中：有，我們有精算委員會。","陳委員宜民：但精算委員會都沒有調整。","陳部長時中：他們都會提一份報告……","陳委員宜民：健保費率不僅沒有往上調整，反而還往下調整，才會造成民眾有一個假的認知，認為這個東西不能動，其實應該可以動，否則你們怎麼可以要求醫師醫療品質？如何要求新藥新技術可以進得來？到最後損失的是民眾，因為新藥新技術根本就沒有錢，除了今天的癥結在這邊以外，我要說明的是，我們一開始就在說明欄中說明疫苗的開支是編列公務預算，放到健保的大餅中，不會排擠其他的醫療預算，所以健保的大餅會變大。如同治療愛滋病人的預算是CDC編列公務預算放進來的，好處是當預算不足時，健保署可以代支，之後編列公務預算後再還，所以這邊不會造成疫苗短缺的現象。","陳部長時中：事實上代支的mechanism有點危險，減低公務預算編列壓力，對於健保的壓力又變大……","陳委員宜民：那些都是細節，但我想今天的精神在於……","陳部長時中：以前的經驗就是這樣的，每一次都這樣子……","陳委員宜民：如果這樣調整，其實就是編列公務預算放進來；但如果執政黨、衛福部以及委員不希望調整，本席也可以接受，可是如同剛才王育敏委員提到的，至少我們希望應該要有的疫苗基金預算編足，不要發生疫苗短缺的現象；以及一些新興疫苗、治療性疫苗部分，至少部長現在答應可以進入新藥新技術來做考慮。","陳部長時中：對。","陳委員宜民：我想這樣或許也是一個解決方法，不過希望將來協商時可以再把細節充分的寫下來，至少讓我們知道這方面有一個很好的解決。","陳部長時中：沒有問題。","主席：最後，請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我補充兩件事，第一，剛才提到健保費率部分，2015年11月20日全民健保費率從當時的4.91%降為4.69%，每位民眾每月少繳23元，但雇主每年省下120億元，健保每年少收210億元。所以其實2015年馬總統是非常照顧雇主的，當時讓雇主一年省下120億元，我覺得這件事情當然要說出來。","第二，我有一個很重要的重點要說明，在疫苗政策中，作為公費疫苗時，其中有一定的國家防疫力道，也就是國家認為這是防疫重要的行為，國家出這個錢要求民眾配合施打。但進入健保之後，臺灣民眾對於健保行為是民眾要不要做這個動作，他們認為反正國家給付，因此這兩件事在疫苗施打的強度及其要求有點不同。我必須提出說明，這對臨床人員造成有點困擾，因為健保常常是這樣的狀況，建議病人吃這個藥、打這個針，可是病人不願意。因為病人認為這是健保給付，病人要不要治療、要不要接受這件事情是一回事。但國家的公費疫苗施打，如同我們一直強調，尤其在防疫愈來愈重要的時代中，公費疫苗的施打有其一定的國家效力強度，我認為這部分還是要與健保有所分隔。謝謝。","主席：針對第一條已經讓大家充分發言，我想衛福部也完整地做答覆，這一條先保留，送協商。","主席（陳委員宜民）：第一條保留，送協商。","現在處理第四十八條。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。關於全民健康保險法第四十八條條文修正，事實上本席也有提出修正版本，我是針對全民健康保險法中7條條文提出修正版本，也就是有將其他條文一起提出來討論。因為我提出7條條文的修正版本，所以沒有被併案，這7條的修正條文包含第四十八條，因此本席提出修正動議。我以廖國棟委員提出部分做為對照，因為廖國棟委員的版本我也提出連署，而且我的版本沒有被併案，因此我只好提出修正動議，其中修正理由為：第一，原住民族基本法第二十四條講的是原住民族地區，而不是針對山地而已。在原住民族基本法中有針對原住民族地區定義，昨天質詢時我也特別跟部長提到，其實很多原住民族地區跟醫療資源的距離遙遠，甚至連醫療場所都沒有，確實是醫療資源缺乏的地區，並沒有比山地鄉來得好，所以我特別把「山地」改為「原住民族地區」。其次，之所以會增加「原住民」的文字，是因為原住民族基本法第二十八條對都會區的原住民有特別明文規定，要針對他們就醫給予保障跟協助；當然，廖國棟委員是寫「原住民族」，原住民族是一個集體，不過因為是針對個人，所以修正為「原住民」。另外大家都知道住宅法或其他相關條文，包括法律扶助，都會把「身心障礙」列進去，所以我也將它納入。再者，原住民族地區之外，不是原住民的原鄉，但是它也是偏遠的，事實上它跟原鄉是一樣的狀況，所以我也把「偏遠地區」列進去。為了避免掛一漏萬，因此增加「其他經主管機關認定醫療資源缺乏地區」的文字，藉此授權衛福部認定，讓當地的民眾也能夠免負擔費用，並予以協助。","主席：謝謝鄭委員的說明。","請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。感謝委員的關注，我們剛剛特別強調，醫療資源的部分我們一方面會給予補助，如果真的缺乏，尤其是有交通或就醫上的困難，我們就用幾個方式補助。事實上，在今天沒有討論的第四十三條就有針對醫療缺乏的部分，有符合這樣的情況或有特殊的狀況，我們會給予減免。昨天部長也認為我們可以檢討，讓它更有彈性或更符合，以使人民更有感的方式處理。我們建議維持現行條文，以重大傷病、分娩、山地離島地區之就醫作為免除部分負擔的範圍。","主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天質詢的時候，我們有特別放地圖，並舉出達仁鄉跟大武鄉，這個部分可不可以請衛福部解釋一下，同樣都是排灣族，同樣都在台東的末端，為什麼一個是健保補助全免，一個是20%？你們怎麼處理、解釋這個部分？","主席：請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。剛剛有跟委員報告，我們是考慮醫療資源的分配。比如說，大武我們會用「醫人比」的方式，依它的情況作為減免的……","陳委員瑩：你可不可以告訴我大武地區的狀況？你們講到醫人比，這個牽扯到幾個問題，醫人比是你們去計算那個量，但是不要忘了面積、距離、科別的問題，所以你用醫人比放在大武鄉這個地方，我沒有辦法接受。我的大伯幾十年前在大武的南迴段中風過世，請問今天如果有人突然在那邊中風，急救、醫療的情況有改善嗎？有比較快、比較好救嗎？","商司長東福：我們在醫療資源分配或是重症緊急醫療的部分有一個網絡，也會針對比較缺乏的部分補足。","陳委員瑩：我聽不出來這個有什麼，你沒有辦法合理解釋。地圖這麼清楚，你卻用醫人比，那我……","主席：我建議衛福部說明的時候必須做好homework，你們至少應該根據陳瑩委員提出的東西說明一下。他昨天已經講得很清楚，你們有沒有做homework？有沒有給我們一個數據，說明這樣子到底會多花多少錢？在健康資源不平等的情況下，你是不是應該考量？今天我們審查健保法，你們沒有一個案子願意通過，然後都講不出道理。","請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我昨天已經講過，在既有的機轉裡面可以處理這個問題，但是我們根據……","主席：要處理問題就必須修正條文！","陳委員瑩：我們不希望這個問題非得要修憲才能夠解決，因為……","陳部長時中：我昨天講過，我們有相關的減免辦法，我們可以把特別的區域納入；事實上，部分負擔也可以往下減，這樣的方式可以解決您昨天提出的問題。","陳委員瑩：我的擔心……","陳部長時中：但是在醫療資源裡面直接改善是另一個問題，減免部分負擔並不會讓醫療資源變多。減免部分負擔是因為他不方便、不容易就醫，所以調整部分負擔。","陳委員瑩：我請教部長一個問題。","陳部長時中：我們願意同意啊！我們解決啊！","陳委員瑩：你說減免部分地區的負擔，請問減免有可能達到100%嗎？","陳部長時中：提出來在那個辦法裡面討論。","陳委員瑩：我現在就問你這個可能性，如果講減免可以100%，但是是部分減免的話，那個部分是到多少？達仁鄉跟大武鄉如果剛好在這一區，也不過是一線之隔，假如再用醫人比去算的話，住在這邊不就倒楣嗎？我不相信這裡的診所分佈有多少。你們可不可以先調出來？我想看一下大武鄉的診所分佈跟科別到底是什麼。","陳部長時中：對，我的意思是，既然已經有這個辦法……","陳委員瑩：假如全部都是婦產科，慢性疾病患者要怎麼處理？","陳部長時中：這個跟醫療資源又是兩件事情，現在以政府的能力沒有辦法顧及科別或次專科，那是有困難的，但是以減免辦法來說，您講的這些地區，我相信在減免辦法裡面修改都能夠符合您的需要。","陳委員瑩：部長談到一個問題，就是講到科別有困難，但是實際上科別確實很重要。謝謝。","陳部長時中：我們還是會檢討我們的辦法，並跟委員報告，以便符合您的需要。","主席：這個藍綠的委員都有提出來，減免部分負擔如果沒有辦法增加第三款的「原住民族」，第四款的山地離島地區至少要將「原住民族地區」加進來。加進來的impact怎麼樣你們也沒有分析出來，只是一味的說不願意，這樣是沒有辦法被接受的。","請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對陳瑩委員及廖國棟委員提出的修法，你們有沒有事先計算費用大概需要增加多少？","主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。目前我們沒有計算這個費用。基本上，健保法訂定相關減免是用醫療資源的概念，不是用族群的概念，所以身心障礙者申請進到重大傷病範圍的話，得以減免，分娩得以減免是由於我們鼓勵生育，山地離島地區之就醫得以減免則是基於資源不足，因此在資源不足的前提下，這些都可以討論。","楊委員曜：陳瑩等委員剛剛的主張是你們用「山地」這個詞，相關認定又太嚴格。現在你們已經有認定標準，對不對？","陳部長時中：對。","楊委員曜：你們的認定太嚴格！昨日我在委員會也提到資源分配不均的情況真的很嚴重！","陳部長時中：報告委員，昨日我們也同意重新檢視這個辦法，願意放寬這個規定。","楊委員曜：這是殊途同歸，如果委員提出版本後，你們盡速放寬認定標準，今天大家在委員會討論修法時，委員不一定會認為這個非入法不可，可是你們一直怠惰不作為，使得委員不信任你們，才會要求這個非入法不可。","離島地區老早就減免部分負擔，而相同事情要作相同處理，在醫療資源分配非常少的地方，不論原民或一般居民，當他們享用的資源與一般人相差那麼多，卻要負擔同樣金額的健保費用，我覺得非常不公平。","陳部長時中：我們同意，若用醫療資源的供給看待這件事，我們願意放寬這個辦法，沒有問題。","楊委員曜：對，我最後講一句話，假如部長真的覺得委員提出的修法方向是正確的，你們又已經有相關辦法，衛福部應該在委員會討論前，事先拿出誠意，這樣的話，大家在委員會討論法案的速度會比較快，好不好？","陳部長時中：好，我們可以向委員提出修訂原則及方向的報告。","楊委員曜：問題是今天這個法案可能就要出委員會了。","陳部長時中：但是委員用原住民族地區的概念與我們用醫療資源分配的思考邏輯不一樣，譬如花蓮市有醫學中心，也屬於平地原住民地區，這樣在我們彼此的概念上就差太多！所以如果委員要直接修改本法，我們希望加上「或醫療資源不足區」，相關辦法由健保署訂定之。","楊委員曜：我的看法是你們最遲必須在政黨協商前說服這些提案委員。","陳部長時中：好，我們再和委員溝通。","楊委員曜：因為離島、偏鄉、原鄉的委員在醫療方面的壓力都很大，好不好？","陳部長時中：好。","主席：請鄭委員天財第二次發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，第一個，「山地」是過去長期使用的詞，因為過去國家不了解平地原住民居住的鄉鎮，所以政策上使用這個詞，後來國家政策改變，法律隨之改變，原住民族基本法才特別定義「原住民族地區」，因此原住民族基本法已經沒有「山地」的用詞，這是從政策改變到法律改變。","第二個，你一直講花蓮市，我們不會要求花蓮市一定要納入，不會！因為他們的資源確實非常充足；而我們一直很在意、陳瑩委員一再表示、我也一再表示的是東海岸絕對比秀林鄉那幾個村距離花蓮市更近，這是事實，尤其是大武鄉，它與達仁鄉僅一線之隔，兩地到台東市是一樣的距離，甚至更遠，你卻一定要堅守「山地」，這是不對的！","第三個，從條文來看，如果照你這樣的邏輯，第四十八條就無須規定，回歸到第四十三條即可；第四十八條規定「免依第四十三條」表示當初立法者已經考慮到其特殊性，才要制定第四十八條，並且規定「免依第四十三條」；你們從昨日一直談第四十三條的問題，可是二者就是不一樣，第四十八條才會制定，並且規定「免依第四十三條」，這有非常清楚的法律邏輯。","綜上所述，不管從政策上或法律上，這個修正都有其必要性；其中法律是指原住民族基本法，隨著原住民族基本法的制定，其他相關法律必須配合修正，這是很清楚的；原基法第二十八條已經明定原住民族醫療、就醫應該保障，本條是針對原住民，第二十四條則是針對原住民族地區；可見這個修正條文不是我們隨便提的，都有它的邏輯和政策調整的脈絡。當然現在衛福部一時無法提出修正條文，但是希望你們能夠在協商時提出比較適當的修正條文。","主席：請陳委員瑩第二次發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我想舉例說明，前陣子到處中華電信門市都大排長龍，大家都去登記購買499元的4G方案；如果這時候我和大家一樣月繳499元，可是我住在大武，還是收不到4G，可能只收到2G，這樣的話，我是不是要向中華電信求償？但是就算中華電信賠款給我又如何？我還是收不到4G！","主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。對。","陳委員瑩：這是一樣的道理，大武鄉和海端鄉只有一線之隔，但是大武鄉的部分負擔是減免20%，雖然你們已經認定它屬於醫缺地區，並且給予這樣的補貼，但是我反過來請教各位，今天你們計算投注醫療資源上的百分比可不只是多20%或80%而已，那是多出好幾百倍、好幾千倍的資源耶！所以減免20%根本非常無感，即便你們將大武鄉調整到如同海端鄉一樣全免，也不足以彌補他們醫療不均的事實，因此我舉這個499元的例子說明，好讓大家了解這件事。","昨天本席沒有一直追問你們就大武鄉和海端鄉之事提出一個合理的解套方式，是因為今天我們要繼續審查這個法案，你們還有一整天可以回去好好想想，但是今天我覺得剛剛上台回覆的那位司長實在很不了解原住民族地區的狀況，我希望你們在提出改善方案、配套措施前能夠更細部了解現況，上台回覆才不會講得「離離落落」，謝謝。","陳部長時中：報告委員，昨日我已經同意，像你指的這些區域，如果它們與鄰近區域的狀況一樣，給予減免沒有問題，我們只要修改辦法，將它納入即可。","陳委員瑩：好，沒有關係，今天的會議還有一點時間，我希望討論出更好的辦法。如果以醫缺地區處理，我會擔心的是，台北也有醫缺地區，台中也有，要是全面以醫缺地區處理，我擔心會變得很複雜。當然，身為原住民立委，我希望原住民族地區可以先行處理，也算是對原住民長期整體交通醫療不均的補償，其實再怎麼補償也不夠，因為已經有很多人因此走掉了。","陳部長時中：有兩條路，一條是減免，另一方面，是研究如何在醫缺地區加強醫療資源，這兩條路要同時努力。剛才我也講過，如果大家覺得一定要在第四十八條中做出改變，那我建議在「山地離島」後加上「或醫療資源不足區」，照這樣入題，然後再根據您所提出來的減免辦法，優先在幾個已知情況非常困難的那幾個區域辦理，好不好？","陳委員瑩：沒關係，我們討論一下。","主席：如果可以的話，確實應該朝這個方向修正。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，健保是社會保險，所以談到對象群要非常小心。我知道被保險人對象群都各有其補助，譬如針對70歲以上中低收入老人，健保費就是衛福部支出，極重度與重度身心障礙民眾的健保費也由衛福部支出，但是對於輕度或中度身心障礙民眾，大概就是由地方政府出健保費；原住民的保費都由原民會支出。所以我們要再釐清一下，因為健保是全面性的保險，所以在思考問題時，也必須全面性思考，有個別需求時，各部會是必須自己出錢還是編列預算給付，這點應該釐清，否則健保就變成福利而非保險了。如果是福利，就應該由各部會自行編列預算協助。","昨天我們在討論原住民地區或偏遠地區，其中原住民地區確實有點疑慮，花蓮、台東的醫療資源確實不那麼缺乏，我指的是花蓮市與台東市，可是其他地區可能就會有醫療資源缺乏的現象。針對剛才談到醫療資源缺乏地區，第四十三條第二項就提到「於醫療資源缺乏地區，自行負擔費用得減免」，第四十八條如果還要再加上「資療資源缺乏地區」，這兩項條文就會引發問題。","主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。所以我們從一開始就建議用第四十三條的辦法。","吳委員玉琴：那就適用第四十三條的減免，你們再檢視減免幅度多大。否則第四十八條和第四十三條就會出問題，這次又沒修第四十三條。","陳部長時中：從昨天到今天，我已經一直重申有這個辦法存在，要擴大範圍或減免幅度，我們也都願意。","吳委員玉琴：可以檢討。","陳部長時中：但要根據醫療資源不足的情況做通盤檢討。","吳委員玉琴：對，否則若是第四十八條和第四十三條兩條條文同時存在相關規定，一是全免，一是給予減免，那到底要採用哪一條？如果可以的話，應該修的是第四十三條第二項，透過你們的行政裁量權決定如何讓剛剛陳委員瑩提到的或邊緣地區也受到照顧。其實達仁與大武真的很近，可是在醫療資源上，竟然有不同的部分負擔。","陳部長時中：而且我在昨天的委員會上已經說過，我們可以檢討、放寬，沒有問題啊！","主席：問題在於你們不用功啊！","陳部長時中：你們不是同意了嗎？","主席：但是對於第四十八條，你們一個字都不願意改啊！","陳部長時中：我剛剛也提議在第四十八條中加上那5個字，但委員現在又有意見啊！","吳委員玉琴：不是有意見，而是兩項條文會有衝突！","主席：我們現在是教育你們，這條條文就是有問題！","吳委員玉琴：部長，我沒說我反對，我只是提醒你，如果照這樣修訂，第四十三條與第四十八條如果這樣修訂，會有兩條條文同時提到「醫療資源缺乏地區」，我是要提醒法律條文適用問題，並非反對。","主席：你們一定要就適法性做修正，事前溝通也很重要，否則就會一直有這種問題產生。","吳委員玉琴：還有一個問題，對於身心障礙民眾已經有相關保障了，所以不應該再規範在本條。","陳部長時中：對於各身分別減免，都是由個別主管單位編列所需預算因應。","主席：我們已經討論得很充分了，第四十八條條文真的有些地方必須進行一些修正，所以鄭委員提出之第四十八條修正動議是否保留，送院會協商？但協商之前，還是要做點功課，好好調整。是不是也應該納入附帶決議？","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才與鄭委員討論一個部長剛才也提到的問題，就是醫療資源不足之原住民族地區，可是我怕繞了一圈又回來，因為你們認為大武是狀況比較好的地區。其實要看以什麼為基準，以醫學中心為例，在台東就沒有，所以可以討論看看，以在多少面積、多少距離範圍內沒有醫學中心作為基準，而不是用醫人比。我昨天就講過，我認為醫人比並不足以反映質，它可以反映量，但是距離、面積、科別都沒辦法處理。所以，我認為基準是必須重新考量的。如果只以鄉區隔，會有滿多問題，我也擔心我們提出這樣的修正文字，裡面可能還是會有陷阱。","主席：第四十八條與第四十八條修正動議保留，送院會協商。","處理第五十一條。請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我簡單報告一下。針對第五十一條，我修正的地方在第四項。大家要知道，這一刻，全台灣就有100萬人次在進行醫病互動，可能有4成以上在基層醫療，所以基層醫療的醫病關係是維繫台灣醫療環境穩定的地方。根據原條文，所有指示用藥都不給付，現在健保署也一直在刪減給付，但是刪到最後，可能損及基層醫療。比方說，本來都講好要給付了，後來卻必須說「不好意思」，請病人到院外領普拿疼，要是民眾在偏遠地區領不到，醫院恐怕會被罵死，因為病人正在頭痛等等，所以要是全都不能給付，會造成非常大的問題，包括醫病關係衝突。而且實在沒這個必要，相關支出總共也才17億元，在6,000億元的總支出中只占了非常微小的部分。我們只是好意，讓政府機關、行政機關不要有壓力，不要對基層醫療中的基本醫病關係造成很大的變動。同時，基層醫療需要的是詳細診察、了解病情，我們卻給基層醫療太多不方便、甚至加諸許多限制、許多事要他們去做，其實都違反基層醫療的核心價值，這部分可能會影響醫療體系。所以，我提出這條修正案，所有決定權仍然在保險人，依照實際上的醫療環境調整，也就是權力仍在於保險人，但保險人不用有壓力，也保持基層醫療中醫病關係之和諧。","主席：業務單位有沒有什麼要說明？","請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。對於邱委員的提案，事實上，目前有一項支付標準辦法，就包含讓保險人逐步檢討的規定。以目前在實務上的做法，要是使用量夠大，目前也不會立即刪除，我們也是以支付標準辦法加以規範。","邱委員泰源：那就違反法令喔！","主席：既然如此，第一條與第五十一條保留送院會協商。","邱委員泰源：我建議將我提的修正案獨立審議，不要全送協商。本條性質其實與其他條文不太一樣，所以我要求對我的修正案獨立審議。","主席：好。如果委員有意見，不願意保留、送協商，那就表決。不然，先保留在委員會。","處理第八十條。行政機關有沒有什麼意見？","請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。病歷保存在醫療法中已經有相關規定，所以對於本條的立場，我們認為應該一體適用，因為接受醫療不只是在健保範圍內，所以以我們的立場，仍然認為既然已經有醫療法規範，這裡就不須修正。","主席：先宣讀附帶決議。","附帶決議：","1、","健保給付點值長期1點不到1元，每年醫療費用短缺近500億，也造成血汗醫護之現象。且健保已進入「收不抵支」之階段，在人口持續老化及少子化之趨勢下，可預期健保醫療費用支出將繼續大於健保收入。","為建立國人健全的防疫網，各個國家皆有責任負擔所有疫苗接種計畫相關工作的資源提供及推動。隨著疫苗種類越來越多，除現已實施預防接種之疫苗，尚有許多疫苗有待導入由公費支應，方能抵抗新興疾病的侵襲。因此，健保總額支付制度之下，財務運用早已左支右絀，更造成新藥、新科技導入之困難等困境，如欲將「預防接種」納入健保給付範圍，恐使健保財務更加吃緊。","爰要求衛生福利部設法開拓財源、並擴大健保總額規模。如果健保法第一條條文修正案「預防接種」修正案通過納入健保給付對象後，政府亦應負責獨立籌措預防接種項目足夠財源後，才能執行。如此才不致排擠現有其他給付項目或稀釋點值，確保健保財務健全運作，創造「防疫」與「醫療」雙贏。","提案人：邱泰源","連署人：林靜儀　　陳曼麗","2、","建立醫療資訊分享制度，係為避免病人至醫療機構就診時，因機構間資訊無法即時流通，導致必須重複檢查、重複處置，造成醫療資源浪費。本制度之建立既具公益性，相關配套措施自應由政府負責。","目前許多基層醫療機構之病歷、檢查紀錄等資料仍以紙本保存，不利配合醫療資訊分享制度，且基層院所人力、物力有限，如果新增繁複之行政作業，恐弱化基層院所的特色；實施細心診察及個別衛教工作之能量。","爰要求衛生福利部，如健保法第八十條修正案通過後，應盡速編列經費，補助醫療機構進行病歷、檢查紀錄等資料之電子化作業，並升級現有資訊系統、建置適當頻寬，俾利醫療資訊分享制度順利運作，避免造成醫療機構額外負擔，使其將主要人力、物力投注於應做的診察與衛教，維繫醫病雙方緊密的「人與人」互動關係。","提案人：邱泰源","連署人：林靜儀　　陳曼麗","3、","有鑑於疫苗施打是預防保健重要一環，更是國安議題。爰建請衛福部應編列充足之疫苗公務預算，並給予處置費；治療型疫苗可納入健保之新藥新技術考量。","提案人：陳宜民　　邱泰源　　蔣萬安　　王育敏","主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。有點混在一起了，我提的附帶決議，是在第一條修正送出的前提下才一起提出，也就是在第一條送出委員會協商的前提下才談。不曉得召委的意思是要搭配提出還是獨立審議？是獨立吧？看你怎麼決定好了，我只是說明一下。","我另外提了一案，也是基於條文送出，會造成一些問題，我提附帶決議的用意在於彌補，若條文沒有送出去，當然就沒事了。也就是說，都是要在修正條文送出委員會的前提下，我才提附帶決議。","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","附帶決議第三案還沒處理，現在改為臨時提案。案由剛才已經唸過，就是有鑑於疫苗施打是預防保健之重要一環，更是國安議題，爰建請衛福部應編列充足之疫苗預算，原有的「公務」二字刪除，再接「並給予處置費；治療型疫苗可納入健保之新藥新技術考量。」。我等一下會宣告，由於第一條保留，所以本附帶決議改為臨時提案。業務單位應該沒問題吧？好，請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我補充一個字。「公務」二字已經刪除了，對不對？","主席：對。","邱委員泰源：那就要改為「並另給予處置費」。問題之蹊蹺在於，要是處置費以外，什麼費用都不能收，而且才100元，更糟糕。","主席：多一個「另」字就是了？","邱委員泰源：多一個「另」，行政單位未來會比較有空間處理事情。","主席：已經有「並」了，還要加「另」喔？","邱委員泰源：「並」字是修飾之前的條文，也就是「……衛福部應編列充足之疫苗預算」。","主席：對啊！用「並給予」就可以了。","邱委員泰源：如果只寫「並給予」，那其他應收之掛號費、診察費等費用還可以收嗎？","主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。診察費不能收。收掛號費，我們不反對，至於診察費部分，若病人有病，就收診察費，如果沒有病，就沒有診察費。如果醫師根據其臨床裁量權，認為有病要看，那就收診察費啊！","邱委員泰源：這點我要說明一下，有病當然可以看健保，但現在就是有很多人以前還沒生病，先打疫苗，醫生仍然將他歸類為病人，但現在大概都不行了，因為違反規定。現在談純粹來打針的，難道醫生都沒有診察患者嗎？比如說，醫師有沒有觸摸小寶寶？有沒有好好看看這個小寶寶適不適合接種疫苗、身體上有什麼狀況？","陳部長時中：我們尊重醫師，如果醫師認為是醫療行為，就可以收診察費。當然，我們在法律上無法明文規定單純打疫苗就要收診察費，因為那是醫師自己的裁量範圍。","邱委員泰源：我不反對這樣的邏輯，但不能限制醫生不收嘛！我要強調的是，這是對專業的尊重，假設一位媽媽帶著小孩進入診間，我在摸小孩診察時，也必須從頭摸到尾，看看有無發燒等症狀，也要看看喉嚨有沒有事、有沒有紅腫，一切沒事，才讓小寶寶注射疫苗，但這樣醫師一毛錢也沒有。","陳部長時中：我剛才強調，這是看醫師的裁量權，醫師依照自己的專業，如果認為是診療行為，那就收診療費，由他自己負責；如果醫師認為可以申報健保，那就去申報，經過審查之後，我們就會給予。但也可能病人來了，醫生什麼都沒做，直接接種疫苗。","邱委員泰源：不可以這樣嘛！","陳部長時中：所以我才說，這屬於醫師的專業裁量權與臨床執行權限，至於怎麼收取相關費用，我們不加以禁止。","邱委員泰源：醫界現在討論最夯的事，就是如果病人感冒，我們開藥給他，健保當然會處理，問題是孩子若沒有用到健保，因為只是來施打預防針，而孩子沒病，醫師只是檢查一下孩子有沒有病，那醫生實施這個檢查動作，就連一毛錢也收不到啊！我說的是醫師檢查小孩子能不能接種疫苗這個動作。","主席：邱委員，這個問題可不可以另外處理？如果你要處理的話，可以再提臨時提案，不須在這裡討論。","邱委員泰源：我不是要另外提案，我是在解釋，本提案文字的意旨是不希望收了政府的處置費之後，什麼就不能再收。","主席：也沒有啊！","陳部長時中：文字上，「並」給予處置費……","邱委員泰源：不會影響其他收費吧！","主席：不影響其他收費啦！","陳部長時中：是否加收其他費用，要基於醫師自己的專業判斷。","邱委員泰源：好，那我沒有意見，有共識就好。","主席：臨時提案修正後通過。","另外，還有2項附帶決議。我們剛才處理了第三項附帶決議，就是改為臨時提案，至於第一與第二項附帶決議，我們等一下也會宣告，由於第一條與第八十條保留在委員會，另擇期處理，所以這兩項附帶決議不予處理。","針對討論事項第一案，現作如下決議：「廖委員國棟等16人及陳委員瑩等17人分別擬具第四十八條條文修正草案併案審查通過，邱委員泰源等29人擬具第五十一條條文修正草案也審查完竣，分別擬具審查報告，交院會討論。院會討論本案時由陳委員宜民補充說明，本案須交黨團協商。」","其餘各案均另擇期審理。","進行討論事項第二案兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案之逐條討論。","處理第十六條。請問各位，對第十六條有無意見？","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。陳委員宜民提案條文是針對收養與寄養家庭能不能根據第十六條最後一項優先收養的議題。在我們國家，上一次修法是在100年，當時把兒少收出養制度做了滿大幅度的變革，希望讓國內以收養為優先。目前，收養與寄養制度是不一樣的，因為收養之目的與一些身分上或法令上的權益關係與寄養都有不同，收養人與寄養人的責任也不一樣，所以是兩種不同制度。","其實，對於寄養家庭可以成為收養人，我們的國家並未排除，只是要經過一些程序的踐行。基本上，兒少福利與權益保障法都是以兒少之最佳利益為考量，所以社工、相關媒合服務機構或縣市政府在考量某家庭是否適合作為收養人時，其實都會以兒少之最佳利益作考量與綜合評估。要是條文中特別獨立出寄養家庭，並且作為優先，我們會有一些顧慮，因為寄養與收養畢竟還是不太一樣。當然在寄養家庭中，寄養父母因為照顧孩子一段時間，確實會有一些比較深的關係，例如照顧關係，在收養的評估上當然會具有相當的優勢，不過還是應該以孩子的最佳利益做綜合考量。如果在法條中直接規定寄養家庭優先，在制度的設計上，可能會影響寄養制度。","主席：我們都很了解，但本席只是要告訴你，其實以目前國內的狀況來說，寄養家庭本來就可以收養。","簡署長慧娟：對，我們沒有反對。","主席：而且，也有滿多這種情形，這是事實。至於為什麼要寫進條文，好處是鼓勵更多家庭擔任寄養家庭，所以其實有宣示作用。我知道你們現在已經有一些處理原則，也已經在鼓勵做這件事，但寫進條文可以鼓勵更多想收養的家庭先從寄養家庭開始做起，所以有宣示作用。不過不管怎麼樣，也可以先保留。","簡署長慧娟：委員的用心很好，不過整個寄養制度的衝擊可以先評估。","主席：你們可以再提出更多數據，但就我們現在看到的數據，104年至106年已經有23戶都是由寄養家庭提出收養要求，所以現況已經在發生中，如果因為加入條文，給更多家庭誘因，願意先當寄養家庭，這樣其實可以擴大分母，讓更多人願意做這件事。畢竟寄養與收養起初就不是互相排斥的，也就是說，寄養家庭過去不是不能收養，而是可以的，現況上也已經在做，而且根據你們的資料，有23戶寄養家庭提出收養，有6戶已經完成，在進行程序中的有14戶，撤回的只有3戶。所以，整體現況就是這樣，如果能寫進條文，會有宣示作用，讓更多將來想收養的家庭可以從寄養家庭做起，擴大分母，其實也是造福孤兒，我的用意在此，才會建議你們要先好好評估優缺點再決定。本條先保留。","簡署長慧娟：我也向委員報告一下，如果……","主席：時間關係，請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。第十六條關係到的是收養制度，如同召委提到的，從過去案例可見，在收出養制度上，媒合平台的收養機制確實可以再做一些調整，包括更人性化的評估，也就是肯認寄養家庭在照顧孩子的過程中已經產生一定的情感，因此在孩子屬於出養狀態時，會想收養，專業評估時也要考量既有的這一層關係。本席也在處理一起保母照顧無國籍孩子案，在照顧過程中，他們彼此之間確實有一些情感關係，如果能夠列為收出養過程中的考慮因素之一，對孩子才是符合最佳利益。當然我們也要釐清，寄養是暫時性狀態，收出養是永久的狀態，如果要把寄養關係列為優先，我認為會限縮未來在評估上的參考，因為最終還是要以孩子的最佳利益為主，而最佳利益的評估過程也非常嚴格，原本的寄養家庭或保母可能不符合資格，可能就是因為條件很嚴苛。可是孩子又在這個家庭生活了一段時間，是有感情的，這個部分未來可不可以在出養過程中作為考慮因素？我還是要再次提醒行政單位，因為你們在評估時一板一眼的，有時會忽略情感這個部分。","主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。委員指教得很對，我們後續會在社工專業評估上做出提醒與精進。對於有意願轉為收養家庭的寄養家庭來說，我們也有處理原則，在他們轉換的過程中，會提醒地方政府也要發揮一定的功能，並按照相關流程。","吳委員玉琴：所以，你們現在有SOP可以處理？","簡署長慧娟：對。","吳委員玉琴：我們不希望引起爭議，但也不能就這樣匡住。寄養其實是為了擴大參與範圍，因為有些孩子確實需要短暫性的寄養服務，好讓他們安定下來，再尋求後續處理。所以，我建議這兩件事分開，希望可以再審慎一點，也請行政機關研究，在出養過程中，要如何考量寄養家庭的情況，但如果要入法，還是必須審慎評估一下。","主席：第十六條保留。","處理第二十六條之一。現有修正動議一案，請宣讀。","主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。目前有吳委員玉琴所提修正動議，以及其他委員針對居家式托育服務提供者也就是保母消極資格的一些建議。吳委員玉琴是把規範罹患精神疾病或身心狀況違常狀況的第五款刪除，同時刪除第二項中的相關配套。不過，原條文是考量CRPD情況，還有另一項CRC規定，也就是兒少權益也要維持，所以我們邀集了一些學者、專家，也與本院兒權與身權小組相關委員做了一些討論，建議在現行條文中的第五款中盡量去除標籤化精神疾病患者的文字，但仍然能保障兒少權益。我們提出一項建議文字，就是把第五款改為「有客觀事實認其身心狀況有傷害兒童少年之虞，經主管機關認定不能執行職務。」，稍後我也會提供書面文字。","另外，針對劉委員建國關心虐殺動物這部分，我們昨天與劉委員溝通過，因為虐殺動物並不等於就會虐待所照顧的孩子，劉委員也同意其中的必要性與連結度可能會比較薄弱，人民的工作權可能因此受到一些危害，基於比例原則，必須審慎考量。所以我們的建議文字是將第七款改為「曾犯家庭暴力罪，經緩起訴處分或有罪判決確定之日起五年內。」，相關文字已經提供給委員，我們希望做以上修正。第二項規定因應第五款，所以建議改為「前項第五款之認定，應由主管機關邀請醫師、心理師、兒童少年福利或其他相關專家學者組成審查小組為之。」以認定居家托育服務提供者是否不能執行職務。我們做出以上文字調整建議，提請委員討論。","主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。對於社家署剛才提出的意見，多數我都支持，我也認為，在文字上，如同你剛才講的，在這裡納入「動物虐殺」其實不太容易符合保障人民工作自由權的原則，這點我也認同。不過我們還是得強調，虐殺動物與虐待幼童等人類對象之間，其實在心理上屬於類似行為。有非常多證據證明，虐殺動物者在心理學上、行為學上確實有一些問題，要說一個人會虐待狗或虐殺狗，卻會對孩子很好，我認為這種說法不可以接受。所以我要附帶要求一件事，法條上你們要這樣處理，既然劉委員建國也同意了，我沒有意見，但在虐殺動物這個部分，由於社家署仍然主管兒虐議題，所以仍然要注意虐殺動物個案。我必須說，在台灣，在經過法律證明或成案的虐殺動物個案中，被逮到的已經很少了，多數都沒被逮到。在逮到個案這麼少的情況下，社家署可不可以將虐殺動物嫌犯也列入高風險範圍？比方說，一人虐殺了動物，而他家中有小孩，那麼能不能被你們認定為所謂的高風險家庭？","主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，如果某人有一些違法或不當行為，其實適用第四款，也就是如果情節會影響收托孩子，我們會引用第四款加以處理。","林委員靜儀：你剛才提到，虐殺動物的人不見得就會對兒童怎麼樣，確實不見得，但他仍然具有高風險，所以聽到這裡，我會有點擔心。","簡署長慧娟：另外，剛才同仁提醒我，由於保母只會照顧12歲以下兒童，所以第五款中的「少年」應予刪除。","主席：所以第五款要修正吧？那就是在你們給我們這張建議修正條文上修正。","簡署長慧娟：對，修正為「傷害兒童之虞」。","主席：好，把「少年」二字刪除。","第二十六條之一修正後通過。","處理第二十九條。請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。針對第二十九條，劉委員建國提案是針對交通載具之駕駛與隨車人員做出積極資格與消極資格之規定，王委員育敏是針對交通載具車齡也就是出廠年齡。劉委員的提案內容在教育法規中已經有相關規定，而且把積極資格與消極資格混在一起寫，可能有重複狀況，也可能有相互扞格之處。另外，針對罹患精神疾病者，跟前一條一樣，也會有違反CRPD的考量，有可能對精神疾病患者貼標籤。不過，整體上，本條還會涉及教育部與交通部，因為這部分權責屬於教育部和交通部，不知道教育部有什麼要補充說明？","主席：請教育部終身教育司顏副司長說明。等一下也請交通部人員補充說明。","顏副司長寶月：主席、各位委員。劉委員建國提案條文中所提的交通載具之駕駛與隨車人員，其實涉及幼兒園、公私立學校人員、短期補習班人員、兒童課後照顧班及中心人員等積極與消極資格，這些在教育法規中其實皆已明定，針對不適任人員的認定、通報、資訊蒐集與查詢處理利用的法規，相關教育法令也都確認了，所以我們建議仍然回歸教育法系訂定比較適合，以符合法制之一致性。","至於王委員育敏所提之車齡限制，我們敬表同意。","主席：請交通部路政司胡簡任技正說明。","胡簡任技正迪琦：主席、各位委員。交通部尊重委員會的討論結果。","主席：請衛福部醫事司廖副司長說明。","廖副司長崑富：主席、各位委員。劉委員建國提出的第二十九條第二項第五款中提到「駕駛及隨車人員應有心肺復甦術、哈姆立克急救之急救能力」，我們建議把「哈姆立克急救法」刪除，原因是從2006年開始，美國心臟學會已經排除哈姆立克急救法，不再是主要急救方式，最主要是因為該急救法很可能造成腹部、劍突軟骨或肋骨的傷害，甚至會引發嘔吐或吸入性肺炎，所以我們建議，如果本條要納入積極條件，希望刪除哈姆立克急救法。","主席：請衛福部修正文字後再交給我們。","簡署長慧娟：由於在教育法規中對於積極與消極資格已經有相關規定，所以建議本條不須再予以明定，以王委員育敏的版本通過，也就是針對車齡。","主席：好，本條通過王委員育敏的版本，其他部分不予修正。","處理第三十三條之三。請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。針對第三十三條之三，陳委員素月希望生育津貼由中央補助，減輕家庭之生育負擔。針對這個部分，目前很多地方政府都在發放一次性生育津貼，由於屬於地方首長落實其競選政見，也都由地方政府自行編列預算，屬於地方自治事項，基本上，中央不鼓勵也不支持這樣的政策，因為這對於整體國家人口均衡發展的效果有限。實際上，相關保險制度對於生育已經有相關給付，所以我們建議審慎、通盤考量，畢竟涉及的國家財政支出也相當多，至少要三、四十億元以上。另外，行政院目前也正在針對少子女化的對策進行整體的政策評估，所以建議予以保留。","王委員育敏提出的關係到鐵路要不要保留一定車廂由孕婦與6歲以下兒童優先使用，這部分涉及交通部權責，可不可以也請交通部表示意見？","主席：請交通部路政司胡簡任技正說明。","胡簡任技正迪琦：主席、各位委員。我們剛才與委員溝通過，建議將第三十三條之三文字修正為「運送旅客之鐵路列車應保留一定座位，作為孕婦及攜帶兒童之家庭優先使用」。另外，我也向委員報告，對應第三十三條之三，本來在第一百十八條第二項規定了施行日期，原本要修正，但我們建議一併刪除。","主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天真的很謝謝陳召集委員宜民安排兒少法之審查，對於本席提出之提案，包括剛剛已經通過的關於載運國小學童、幼兒、國民中學、高級中學學生之交通載具，在車齡上必須做出適當規範，也很謝謝教育部的肯定與支持。學童的交通安全不能打折，這項法條通過，相信可以對學童行的安全給予更大的保障。而我提出第三十三條之三修正案，其實是要為兒童打造更友善的行的空間，大家都知道，現在爸爸媽媽帶小孩出門其實是很辛苦的，特別是帶著幼兒要大包、小包，也包括推車等等，所以在他們的行動過程中，確實需要更友善的空間。我之前也已經成功推動親子廁所、親子停車位等措施，這次修法的法益本來是希望打造親子車廂，事實上，臺鐵現在已經開始施行，但是鐵路列車也涉及高鐵，而高鐵車廂現在無法完全做這樣的改造，所以我也同意把提案中的「車廂」先改為「座位」，在現行環境下可以先往前跨出一步的，我們就先做，但是我也會提出一項附帶決議，就是希望將來在可以做到、執行的範圍，仍然應該以親子車廂為重要的規劃願景與目標之一。如果臺灣在交通運輸上能對兒童更友善，這些年輕爸媽在養育孩子的過程中應該也會覺得受到支持，所以打造更友善的空間環境對於現在要解決少子化問題應該有正面幫助。我也肯定並感謝交通部、教育部與衛福部的支持。","主席：王委員育敏提出附帶決議。請宣讀。","委員王育敏等附帶決議：","有鑑於我國少子化問題日益嚴重，現行育兒環境仍不夠友善，長程運輸並無親子車廂之設置，致育兒家長與孩童外出時常遭遇不便。臺鐵於去（106）年8月6日起試辦親子車廂，並且在同年11月26日開始全面販賣418次、443次的自強號親子車廂；據臺鐵的計畫，預計108年上半年將完成20輛車廂之改造，顯見推動鐵路運輸親子車廂設置已為政府既定政策。為落實政府友善育兒環境之建置，建請交通部應於未來新採購之鐵路車廂中，規劃設置以親子為主的多功能式車廂，為孩子打造更友善的交通環境。","提案人：王育敏　　陳宜民　　蔣萬安","主席：照案通過。","處理第九十條之一。請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。第九十條之一是單純配合王委員版本在第二十九條新增一項，調整罰則項次，第二項改為第三項，所以文字上其實同王委員育敏版本。","主席：所以沒有問題？","簡署長慧娟：對。","主席：那剛才陳委員素月等18人提案條文就保留在委員會？","簡署長慧娟：我們仍然建議不予增訂。","主席：陳委員素月所提第三十三條之三提案保留在委員會。","第九十條之一修正後通過？","簡署長慧娟：是項次調整，所以採用王委員育敏版本文字。第二項修正為「違反第二十九條第三項」，其中的「第三項」原本是「第二項」，但是因為王委員提案的第二十九條新增了一項，所以本條中之項次必須配合調整。","主席：好，配合調整。","處理第一百十八條。請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。剛才交通部已經表示要將規定施行日期的第二項刪除，也就是維持現行條文。","主席：好，那就沒有問題。","關於兒童及少年福利與權益保障法，王委員育敏等20人提案、王委員育敏等18人提案、劉委員建國等18人提案及柯委員志恩等19人提案四項提案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，由陳委員宜民補充說明，不須交由黨團協商。其餘各案保留於委員會，另擇期處理。","吳委員玉琴：全民健保法之相關決議能否再宣告一次？我剛才聽不太清楚，因為當時有點混亂，所以能不能再唸一次當時宣告的內容？","主席：剛才一共分成3個部分，包括廖委員國棟與陳委員瑩所提全民健康保險法第四十八條修正條文，併鄭委員天財之修正動議，全都保留送院會協商。第二，邱委員泰源提案之第五十一條也保留，送院會協商。其他各案皆保留在委員會，另擇期再行處理。","因下周本院已休會，本次會議之議事錄授權主席核定後確定，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議議程全部處理完畢，現在散會。","散會（11時47分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,16,16],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第24次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年5月31日（星期四）9時7分至11時47分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：現在繼續開會。進行討論事項第一案及第二案。","date":"2018-05-31","votes":[]}